立法院第10屆第4會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄

委員會紀錄
立法院第10屆第4會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國110年11月24日（星期三）9時至12時51分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　吳委員琪銘
主席：出席委員13人已足法定人數，現在開會。
現有委員提出復議案。請議事人員宣讀。

委員張宏陸等提案

復議動議
案由：針對立法院第十屆第四會期內政委員會第16次全體委員會議通過之臨時提案提出復議，請立即處理，並請重新決議為不通過。

提案人

張宏陸

連署人

伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　湯蕙禎　　管碧玲　　吳琪銘　　王美惠　　羅美玲
主席：現在進行處理，針對張宏陸委員等人所提復議案，請問有無異議？（無）無異議，復議案通過。

本案重作決議如下

本案不通過。
現在進行報告事項。

報告事項

項目

一、宣讀上次會議議事錄。
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議事錄：立法院第10屆第4會期內政委員會第16次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第4會期內政委員會第16次全體委員會議議事錄
時間：110年11月17日（星期三）上午9時8分至12時21分
110年11月18日（星期四）上午9時1分至下午1時40分
地點：紅樓202會議室
出席委員：邱顯智伍麗華Saidhai Tahovecahe 王美惠吳琪銘林思銘魯明哲湯蕙禎羅美玲張宏陸管碧玲林為洲莊瑞雄林文瑞
委員出席13人
請假委員：吳怡玎
委員請假1人
列席委員：陳椒華鍾佳濱廖婉汝孔文吉楊瓊瓔呂玉玲張育美謝衣鳯劉世芳李德維葉毓蘭高嘉瑜張其祿何欣純李貴敏林奕華鄭天財Sra Kacaw 李昆澤林俊憲陳歐珀邱臣遠趙正宇林德福蘇震清莊競程羅明才
委員列席26人
列席官員：
11月17日
中央選舉委員會主任委員李進勇暨相關人員
內政部政務次長陳宗彥暨相關人員
外交部條約法律司副參事黃韋仁
國防部資源規劃司人力資源處專門委員康世宗暨相關人員
法務部參事郭棋湧
大陸委員會法政處組長李佩儒
僑務委員會綜合規劃處副處長高家富
原住民族委員會綜合規劃處處長雅柏甦詠．博伊哲努
中華郵政股份有限公司副處長柯清長
衛生福利部社會及家庭署科長吳宜姍暨相關人員
教育部學生事務及特殊教育司專門委員陳添丁
11月18日
中央選舉委員會主任委員李進勇暨相關人員
內政部政務次長陳宗彥暨相關人員
銓敘部部長周志宏暨相關人員
考選部部長許舒翔暨相關人員
行政院人事行政總處副人事長懷
法務部政務次長蔡碧仲暨相關人員
考試院第一組首席參事兼組長呂理正
公務人員保障暨培訓委員會主任委員郝培芝暨相關人員
主席：林召集委員為洲
專門委員：賈北松
主任秘書：鄭雪梅
紀錄：簡任秘書周厚增簡任編審吳人寬
科長陳品華薦任科員徐雪茹
11月17日
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討論事項
一、繼續審查：
(一)委員洪孟楷等19人擬具「公民投票法第二十五條條文修正草案」案。
(二)委員黃世杰等19人擬具「公民投票法第十條條文修正草案」案。
(三)民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」案（第25580號）。
(四)委員翁重鈞等18人擬具「公民投票法第二十一條及第四十三條條文修正草案」案。
(五)委員羅美玲等18人擬具「公民投票法第十八條、第二十一條之一及第四十五條之一條文修正草案」案。
(六)國民黨黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
(七)時代力量黨團擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
(八)民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」案（第26799號）。
(九)行政院函請審議「全國性公民投票不在籍投票法草案」案。
(十)委員溫玉霞等18人擬具「公民不在籍投票法草案」案。
(十一)委員林為洲等21人擬具「公民不在籍投票法草案」案。
(十二)民眾黨黨團擬具「公民投票不在籍投票法草案」案。
(十三)委員葉毓蘭等16人擬具「公民投票不在籍投票法草案」案。
(十四)委員林思銘等16人擬具「公民不在籍投票法草案」案。
二、審查：
(一)委員鄭麗文等16人擬具「公民投票不在籍投票法草案」案。
(二)委員魯明哲等19人擬具「公民投票不在籍投票法草案」案。
(三)委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「全國性公民投票不在籍投票法草案」案。
[委員魯明哲說明提案要旨。]
決議：
一、討論事項一第(一)至(八)案，均另定期繼續審查。（附帶決議提案1案已宣讀完畢）
二、「全國性公民投票不在籍投票法草案」、「公民不在籍投票法草案」及「公民投票不在籍投票法草案」等9案：
(一)法案名稱、行政院提案第一條、第二條、第四條、第五條（含委員湯蕙禎等3人所提修正動議）、第六條、第七條、第八條（含委員吳怡玎等4人所提修正動議）、第十條、第十一條、第十二條、第十三條及條文對照表對應上開條文之其他提案條文（含通訊投票、提早投票及特設投票所之條文除外），保留；暨委員林為洲等21人提案第十六條，均予保留。
(二)第三條、第九條、第十四條及第十五條，均照行政院提案通過。
(三)有關(一)含通訊投票、提早投票及特設投票所之條文，均不予採納如下：（依條文對照表順序）
1.委員溫玉霞等18人提案第四條。
2.民眾黨黨團提案第七條、委員林思銘等16人提案第六條及委員魯明哲等19人提案第六條。
3.委員溫玉霞等18人提案第九條、委員林為洲等21人提案第九條及委員鄭麗文等16人提案第十條。
4.委員林為洲等21人提案第十條及委員鄭麗文等16人提案第十一條。
(四)委員溫玉霞等18人提案第五條、委員林為洲等21人提案第四條、民眾黨黨團提案第四條、委員林思銘等16人提案第四條、委員鄭麗文等16人提案第五條及第六條、委員魯明哲等19人提案第四條、委員葉毓蘭等16人提案第六條、委員林為洲等21人提案第十一條、委員鄭麗文等16人提案第十二條、委員林為洲等21人提案第十二條、民眾黨黨團提案第九條、委員鄭麗文等16人提案第十三條、委員林為洲等21人提案第十三條、委員鄭麗文等16人提案第十四條、委員溫玉霞等18人提案第十條、委員林為洲等21人提案第十四條及第十五條、委員林思銘等16人提案第十一條、委員鄭麗文等16人提案第十五條、委員魯明哲等19人提案第十一條、委員鄭麗文等16人提案第十六條、委員溫玉霞等18人提案第十一條、民眾黨黨團提案第十二條、委員林思銘等16人提案第十二條、委員鄭麗文等16人提案第十七條及委員魯明哲等19人提案第十二條，均不予採納。
(五)附帶決議：
[不通過1項]
民主國家，係奠基於主權在民之原則，由人民自主選擇產生首長，賦予政權統治之合法性與民意代表性。然，我國現行制度對因法律規範服兵役義務、工作、服刑、遭羈押、醫療需求等無法返回戶籍地投票之人民，阻礙其行使投票之權利，違背憲法平等參政之意旨。
不在籍投票制度之實施，已為普遍性國際趨勢。綜觀世界各國對於因工作、服刑、服兵役等不得不離開原戶籍地投票所之人民，多採取於醫療院所、長期照顧機構、軍營、監獄及看守所等處所特設投票所作為解決方式。
爰要求中央選舉委員會指揮監督直轄市、縣（市）選舉委員會針對1、在營服役之軍人；2、執行必要勤務之公務人員；3、因疾病、身心障礙、生產或受傷而行動受限制者；4、在監服刑者；5、因案受羈押者。應在上述特定對象之工作或生活場域設置投票所，使人民充分行使創制與複決公民投票等公民權，以積極符合我國《憲法》及「公民與政治權利國際公約」之基本權利之保障。有關特設投票所設置場域及優先適用對象，由中央選舉委員會另訂辦法規定之。
提案人：邱顯智王美惠羅美玲張其祿
[保留1項]
不在籍投票制度，係為解決我國憲法制度性保障公民權利的困難，行政、立法機關不應以「選務繁雜」為藉口阻擋，更不能因為行政機關準備作業冗長，而讓人民承擔原本不需負擔之行使權利的成本。爰提案，自本法通過施行後，嗣後歷次公民投票（包括本年），應許由國人檢具證明，由政府補貼一定成數的往返戶籍地、工作（就學）地之交通費用。
提案人：林為洲林文瑞魯明哲吳怡玎
[通過1項]
有鑑於中央選舉委員會公民投票電子連署系統已於民國107年12月建置完成，但至今仍遲未上路，為落實公民投票權行使，並增進公民對公共事務之參與，爰要求中央選舉委員會應於「公民不在籍投票法」立法公布施行後，積極推動實施電子連署系統。
提案人：林思銘林為洲林文瑞吳怡玎魯明哲張其祿
(六)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請林召集委員為洲於院會討論時作補充說明。
(七)本次會議審查通過之條文、條次、引述條文之文字及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。
11月18日
報告事項
邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、銓敘部部長、考選部部長、行政院人事行政總處副人事長、法務部次長、法務部廉政署、考試院及公務人員保障暨培訓委員會就「全國性公民投票籌備情形及公務人員在選舉、罷免、公民投票與國家考試程序中應恪守之行政中立規範」進行專題報告，並備質詢。
（中央選舉委員會主任委員李進勇、銓敘部部長周志宏及考選部部長許舒翔報告；委員羅美玲、王美惠、張宏陸、莊瑞雄、邱顯智、伍麗華Saidhai Tahovecahe、管碧玲、湯蕙禎、魯明哲、林為洲、吳琪銘、林文瑞、葉毓蘭、林思銘、陳椒華、林奕華、高嘉瑜、何欣純、鄭天財Sra Kacaw、林德福、張其祿及楊瓊瓔等22人提出質詢，均經中央選舉委員會主任委員李進勇、內政部政務次長陳宗彥、銓敘部部長周志宏、考選部部長許舒翔、法務部政務次長蔡碧仲及行政院人事行政總處副人事長懷暨相關人員即席答復說明。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員李貴敏所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關機關一週內另以書面答復，並副知本會。
通過臨時提案1案：
「公務人員行政中立法」第10條規定：「公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使」。另依據銓敘部在民國109年2月通函各主管機關明釋，公務人員除應遵守行政中立法第10條及同法施行細則第7條規定外，亦不得「動用行政資源」、「利用職務關係」、「影響公務執行」或「使用職銜名器」支持或反對特定公民投票案（包含公投之提案、連署及投票），然例如國營事業台灣中油股份有限公司於直營加油站張貼四項反公投宣傳海報，實為不當。因此，行政官員赴各地民進黨舉辦之公投說明會，不得核銷交通費、住宿費，並利用公帑報銷各類開支等，爰此，為確保公務人員行政中立，依據法令執行職務，要求相關部會於一周內清查有無上開報支交通、住宿、加班費情形，請銓敘部於二周內提出更明確之適用標準供全體公務人員依循，並均提報書面報告予立法院內政委員會。
提案人：林為洲林文瑞魯明哲
散會
主席：上次會議議事錄除臨時提案不通過外，其餘議事錄確定，請問各位，有沒有意見？
林委員為洲：有意見。對於這個復議案總要說明一下吧？這是當時通過的臨時提案，我覺得用這種方式處理不恰當，畢竟當時這是大家協商並修正通過的文字，朝野的大家都有參與。然朝野大家都參與也修正通過了，現在卻提復議，那以後每次都來提復議就好了。若是我下禮拜再把它提案出來，大家是不是就再來搞一次？如果有意見的話，上個禮拜當天我們就可以處理了嘛！就算要否決，我們也就是鼻子摸一下，也沒有什麼辦法，但這是經過修正的內容，理由到底是什麼？我們要求行政中立，這點難道不應該嗎？有理由嗎？現在提復議有什麼理由？沒有，你們也沒寫理由。主席，請問這要怎麼說明？
主席：因為林為洲委員有提出意見，張宏陸委員也提出意見好不好？
林委員為洲：好，就讓你來說明。

主席

因為這是張宏陸委員的提案。
張委員宏陸：跟各位委員報告，最主要是內政委員會不適宜對考選部、銓敘部作出決議，司法及法制委員會的召委也認為這與體制不符，所以我們才這樣做。
主席：好，現在休息5分鐘，大家跟林為洲委員溝通一下。
休息
繼續開會

主席

現在繼續開會。
請問各位委員，上次會議議事錄除臨時提案不通過外，其餘議事錄確定有沒有問題？好，沒有。
進行討論事項。

討論事項

審查行政院函請審議「地籍清理條例部分條文修正草案」案。

主席

現在進行業務報告。
請內政部花次長報告。
花次長敬群：主席、各位委員女士、先生。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查行政院所提地籍清理條例部分條文修正草案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並感謝委員對於本部業務的關心。
壹、修正目的
依地籍清理條例現行規定，神明會、日據時期會社組合、登記名義人姓名住址記載不全不符及權利主體不明等4類權屬不明土地，如逾期無人申請重新登記，將由縣市政府代為標售，未能標出者將囑託登記為國有，權利人可按標出之金額或未標出之底價申請領取價金。
考量現行規定代為標售次數為2次，但部分土地因有被占用或畸零等特殊情形，致減價標售後仍未能標出，所以修正增加標售次數為3次，以利土地標售與活化利用；另就未能標出而囑託登記為國有的土地，現行規定權利人僅能申請領取價金，但實務上有不少民眾反映希望能發還其先人原有的土地，所以一併配合修正改以申請發還土地為原則，保障民眾有權益。
此外，本次修法也同時鬆綁申報清理規定，例如神明會會員或信徒因繼承發生變動，可直接申報更正會員或信徒清冊，免需經由過半數會員或信徒同意。寺廟或宗教性質法人就其原有土地申報更名，亦不限制該土地需為其使用中，可協助民眾申報清理，並加速清理作業。
貳、修正重點
綜上，歸納本次修法重點如下：

增加代為標售土地之標售次數為3次，以利土地標售作業進行。

一、增加代為標售土地之標售次數為3次，以利土地標售作業進行。

修正經囑託登記為國有之土地，改以申請發還土地為原則，但該土地已為公用財產、處分或有其他無法發還情事者，則由主管機關另領發給土地價金。

二、修正經囑託登記為國有之土地，改以申請發還土地為原則，但該土地已為公用財產、處分或有其他無法發還情事者，則由主管機關另領發給土地價金。

鬆綁現行神明會、寺廟或宗教性質團體申報要件與應附文件規定，協助民眾申報清理。

三、鬆綁現行神明會、寺廟或宗教性質團體申報要件與應附文件規定，協助民眾申報清理。
參、修正效益
本修正案將有助於地籍清理作業加速進行，並兼顧民眾權益。本部並將積極規劃相關子法修正及配套措施，期能儘速完成修法施行。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席

謝謝花敬群次長的報告。
現有司法院及法務部書面報告，還請各位委員自行參閱，並刊登公報。

司法院書面報告

今天奉邀列席貴委員會，就行政院函請審議「地籍清理條例部分條文修正草案」一案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。
一、草案第15條第5項部分：觀之地籍清理條例第32條規定：「已登記之土地權利，除第十七條至第二十六條及第三十三條規定之情形外，土地總登記時或金門、馬祖地區實施戰地政務終止前，登記名義人之姓名、名稱或住址記載不全或不符者，土地權利人或利害關係人應於申請登記期間內檢附證明文件，申請更正登記。」之要件，係因「登記名義人之姓名、名稱或住址記載不全或不符」，致發生地籍疑義，而有予以清理之必要。則草案規定「第三十二條所規範之登記名義人或其法定繼承人」是否宜修正為「第三十二條所定之土地權利人或其法定繼承人」，建請參酌。
二、草案第15條之1部分：參考本次修法意旨及第15條說明提及「該土地原即為權利人所有，故發還土地屬回復所有權性質」，若應發還之土地已因交易處分而無法發還，且處分之交易對價高於草案所定土地價金（即「該土地最後一次標售底價扣除應納稅賦後之餘額」加計利息，因本次修正草案增加標售次數，最後一次標售底價將會更低）時，是否規定返還處分對價予權利人，更符合修法意旨？另若應發還之土地於申請時雖已為公用財產、設定地上權或管理機關已有改良土地利用行為，然若可於一定期間內回復原狀，於法制上設計讓權利人於一定條件下，可選擇請求仍發還該土地，是否更符合憲法第15條保障人民財產權及第23條比例原則之意旨？建請斟酌。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。

法務部書面報告

今天奉邀列席貴委員會審查行政院函請審議「地籍清理條例部分條文修正草案」案，謹代表法務部列席，茲報告如下：

壹、修法理由

一、近年來，依地籍清理條例第十一條規定辦理代為標售土地，經二次標售而未完成標售者，將囑託登記為國有，惟現行實務執行結果，此類土地受個案客觀因素或整體景氣因素影響，已標售之土地與囑託登記為國有之土地數量相較，其中未完成標售係已標售土地之兩倍，比例相差懸殊，已偏離以標售清理地籍，達成促進土地利用之立法目的，且實務上有部分原權利人提出返還已囑託登記國有土地之訴求，現行申請發給土地價金之規定，已不符還地於民之政策趨勢，故有修法之必要
二、另為加速清理神明會、寺廟或宗教團體之土地，並解決神明會會員變動申報困難及原為該等寺廟或法人之土地，因限制土地現須為其使用而有損權益等問題，故由內政部擬具本條例部分條文修正草案，提報行政院轉請大院決議修正部分條文。

貳、修法要點

一、修正條文第十二條：配合民法增訂農育權之規定，增訂農育權人為第十一條規定代為標售土地之優先購買權人及優先順序。
二、修正條文第十五條：修正現行代為標售土地之標售次數為三次，及經囑託登記為國有之土地，權利人得申請發還土地；發還土地時，國有財產管理機關得向權利人請求返還管理土地必要費用。
三、修正條文第十五條之一：增訂囑託登記為國有之土地經申請發還，有不能發還土地之情事時，主管機關得發給土地價金之例外規定。

修正條文第二十三條：增訂申請辦理神明會之現有會員或信徒名冊驗印後因繼承變動，免附會員或信徒過半數同意書。

四、修正條文第二十三條

增訂申請辦理神明會之現有會員或信徒名冊驗印後因繼承變動，免附會員或信徒過半數同意書。

修正條文第三十五條：修正適用監督寺廟條例之寺廟或宗教性質之法人，申報並證明與該土地登記名義人為同一主體，據以辦理更名登記之要件。

五、修正條文第三十五條

修正適用監督寺廟條例之寺廟或宗教性質之法人，申報並證明與該土地登記名義人為同一主體，據以辦理更名登記之要件。

修正條文第三十四條、第三十七條及第三十九條：為明確適用對象，將「依法登記之募建寺廟」修正為「適用監督寺廟條例之寺廟」。

六、修正條文第三十四條、第三十七條及第三十九條

為明確適用對象，將「依法登記之募建寺廟」修正為「適用監督寺廟條例之寺廟」。

參、本部之意見

本次修法，符合社會之需求，本部尊重大院及主管機關之政策決定，本部無補充意見。
以上報告，敬請主席及各位委員指教。
主席：現在開始進行詢答，委員質詢前，爰作幾點宣告：本會委員每位發言時間為5分鐘，得延長2分鐘，非本會委員每位發言時間為3分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案請於11時前提出，待詢答完畢再作處理，請問各位有沒有意見？沒有的話，現在開始詢答。
首先請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：（9時18分）為了處理現行實務窒礙難行的問題，也為了保障民眾的權益，因此要進行地籍清理條例的修法。在這次的修法過程中，本席也去看了各縣市地籍清理土地整合查詢系統，我發現每個縣市在查詢系統方面是各定各的調，像內容其實就沒有統一的規劃。目前我們發現只有新北市和臺南市有使用「地籍清理代為標售導航地圖系統」，很多地籍清理的土地都位在山區和荒郊，所以如果沒有專人引導或使用GPS的話，其實是很難到達的。
對於這個部分，我也去地政司的網站看了，雖說地政司的網站在地籍清理的部分好像跟23個縣市都有連結，但當我點進「新竹縣」後，裡面卻顯示無法連線，好像地政司和各縣市橫向聯繫的系統並沒有做起來，請問這部分有沒有辦法整合出一站式的智慧網路服務平台？

主席

請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：剛剛委員提到，有些縣市可能沒有連上，我會後會再檢查該系統。理論上，我們在設計網站的時候是各縣市都可以連接到地籍清理資料的網頁。
羅委員美玲：但本席有提到，很多地籍清理的土地都是位在山區與荒郊，請問要如何引導民眾到達那些地方去看？這部分好像只有新北市和臺南市有做到「地籍清理代為標售導航地圖系統」，但其他縣市都沒有，請問這部分要怎麼指導呢？
王司長成機：新北市都有專人專車到現地進行宣導，至於其他縣市，我們目前會透過督導請各縣市仿照新北市的作法到現地宣導。

羅委員美玲

請問各縣市都有去宣導嗎？
王司長成機：沒有，就是……
羅委員美玲：除了人的宣導之外，建置系統的部分有辦法做起來嗎？我現在跟你講的是平台的部分。
王司長成機：系統的部分我們會後會再檢查，因為理論上這個系統都有跟各縣市連結。
羅委員美玲：雖然有跟各縣市連結，但裡面的內容卻沒有專業的工具讓民眾在看這筆土地的時候，可以在線上清楚看到其大致的狀況，這部分好像做得不是很好。就算我要到那個地方去，我也沒有任何引導系統可以引導我到那裡去，這是我的意思，不曉得司長有聽懂嗎？
王司長成機：我知道，我懂。

羅委員美玲

在服務系統方面是不是可以更加便民？
王司長成機：好的，謝謝委員。
羅委員美玲：也因為這個條例的修正，本席發現很多地方政府目前都還有很多土地和建物地籍都還沒有清理和標售，但有些縣市都已經清零了，像新竹縣、新竹市、臺東縣。至於新北市目前就還有4,599筆，而金門縣就更高了，高達6,876筆，再來還有澎湖縣、嘉義縣都還有很多土地尚未清理，不知中央就這部分可以如何協助呢？問題是出在哪裡呢？
王司長成機：兩期的計畫已經截止了，關於後續的部分，我們目前已和縣市政府開過會，還是會持續請他們繼續清理；至於標售的部分也有規定的期限，希望他們能在114年完成。清理的部分，因為涉及剛剛委員提到的金門縣，當地民眾的祖先都到南洋去了，為了蒐集一些證據和資料所以會花比較多的時間，這部分還要請縣市政府繼續清理，尤其像金門縣都會派專人到南洋宣導……
羅委員美玲：所以還要飛到南洋去尋人就對了？金門縣雖然不大，但筆數卻很高，像新北市也是，可能因為幅員非常遼闊母數就比較大一點，所以才顯示出比較高的數字，但這也還是要請中央協助，好讓土地能夠活用。
王司長成機：好，謝謝委員。
羅委員美玲：接著請教花次長有關各縣市政府調整公告地價的部分，109年的臺中市真的讓其他縣市難以望其項背，一次就調降了20%，就連監察委員都非常關注。但因這是屬地方自治的範疇，所以就算是監察委員也難以彈劾，他們就是會說自己的稅收很高，可以做到這一點，就算公告地價調降了20%，一年就算損失17億元也可以。
會有這樣的說法當然是因為這部分就是臺中市的事情，但此舉卻會讓隔壁每兩年就要調漲的南投縣這個窮縣難受得萬箭穿心，對於臺中市一下子就把公告地價給調降20%的做法，花次長是專家，你認為這對未來的房地產會不會有很大的影響？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：這背後當然有助長房價上漲的可能，我們期待各地方政府要依照法制規定訂定公告地價，上次臺中市地價調降兩成確實非常不妥，造成每年17億元的減損，而且還不是只有一年，而是以後的每一年都會少17億元。
我們會要求地方政府還是要依照過去兩年實際地價的上漲幅度再調整公告地價，與公告地價相較，距離市價比例偏低的縣市也特別期待他們能合理地向上調整，儘可能讓各縣市的公告地價與市價的比例趨於一致，如此才能讓各縣市的租稅負擔達到公平。
羅委員美玲：可以看到公告地價占市價的比例，其實有些縣市已經調到兩成以上都快三成了，但臺中市的比例看起來一直都拉距很大。107年的公告地價就已經只有市價的13.58%，109年的拉距又更大了，只有10.86%，跟其他縣市相比，這是一個很不尋常的現象。

花次長敬群

真的非常不妥。

羅委員美玲

內政部要給臺中市的建議是什麼？
花次長敬群：我們其實都有召開會議要求，第一個原則就是要比照過去兩年實際地價的調整幅度……
羅委員美玲：但你們也只有建議權，因為那是地方自治事項，還是無法強力要求他們下次要怎麼修正。

花次長敬群

目前的法制是這樣……
羅委員美玲：他們可能要等沒錢了再來調漲，屆時的漲幅就很大了。
花次長敬群：如果大家覺得不應該縱容地方訂定不合理的公告地價，我們當然就要討論在法制上該怎麼處理，讓中央有更大的權限去要求。
羅委員美玲：花次長已經預先看到臺中市會因為這樣而使得往後的房價要上漲，這對臺中市民來講並不是福對不對？
花次長敬群：這對地方自治而言，其實就是個很不好的示範。

羅委員美玲

以上謝謝花次長。

主席

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（9時28分）在很多土地連繼承人都找不到的情況下會將土地收歸國有，但現在能活化的真的不夠，相信次長也知道，請問有沒有什麼辦法能讓土地更加活化？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：土地的產權是要最優先處理的，所以要先把產權明確化，後續才有可能活化。對於現階段無法找到繼承人的部分，我們會先收歸國有，國產署後續會針對這些土地進行標售，讓有興趣來開發的人可以取得，或是國家針對各項公共需求進行使用。
當然，因為土地會分散在各種狀態下，有保護區等各種用途，雖然部分是有活化的空間，但是多數也確實是以保護區或農地的狀態持續放著。
張委員宏陸：對於可以利用的精華區，其實可能早就標售了，有些是因為產權或占用等原因而致無人投標，所以收歸國有。我這邊有個想法，其實有些土地也找不到繼承人，如果是位於精華地段的土地，其實住都中心是不是可以跟國有財產局配合，如果有要都更或什麼的，就參與嘛！參與的話，其實可以保留權益，等於可以代找不到的人執行權利，然後保留、保障他的權利，這樣的方式可不可行？
花次長敬群：現階段如果已經登記為國有的話，當然就可以朝委員剛剛建議的方向來處理；如果還沒有登記為國有，還在進行清理過程的，我們再跟國產署還有地政司討論看看，有沒有空間可以代為活化，因為終究還是涉及到這都不是我們的地。

張委員宏陸

產權的問題。
花次長敬群：對。當然透過都更條例還是有處理的空間，但如果危老就比較麻煩。
張委員宏陸：對，我覺得其實可以朝這個方向來研究。
花次長敬群：是，謝謝委員。
張委員宏陸：另外，實價登錄2.0也已經做幾個月了，次長，你覺得目前成效如何？
花次長敬群：目前成屋的部分，當然都已經就全部的資訊完整公開；預售屋的部分，其實建設公司或代銷業者也大概都有在交易30天內申報。我們也正在規劃如何統計分析來對外發布，個案的細節資料網路上都可以查得到，所以目前看起來成效還算不錯。
張委員宏陸：我為什麼要請教次長這個問題，不知道你有沒有注意到？在金融市場、股票市場，如果發布不當的訊息或意圖影響股價等等的，其實都有罰款，對不對？

花次長敬群

是。
張委員宏陸：可是如果一般仲介業者或其他人到處發表他的看法，也不像法人受到限制。我這邊就有，你看喔！某個企業，我們不點名，它說實價登錄2.0上路後，速度更快，民眾有更多的即時資料可以參考，還講好處是價格更快、更透明，現在景氣大好，民眾看到許多成交資料與價格，反而會急著趕快入市，讓房市火上加油。它為了炒熱房市這樣講，你覺得如果每個人、每個銷售公司或仲介公司都這樣的話，民眾會想說大家都這樣講，反而實價登錄變成他們炒作房市的方式。
我覺得這部分是不是要研議，就像股市什麼的，對法人作一些限制？不能隨便發布不實的資訊、不實的東西，卻不受任何的限制。
花次長敬群：非常感謝委員提出這個議題，其實我們心裡大概也在評估怎麼樣來管理規範房地產市場的分析言論或論述，當然也很期待能夠比照證券交易法，對於分析師要有些規範。當然這是長期累積下來的問題，如果委員願意支持這個方向，有機會我們再多討論，怎麼樣讓不動產市場分析的論述，例如是經過國家考試合格的人，有一定的依據底下，才可以針對這部分來發言，而不是憑直覺或憑自己的意圖，就來影響市場的資訊。
張委員宏陸：好，我們來努力。

花次長敬群

謝謝委員。

張委員宏陸

好。
接下來請教陳次長，最近有朋友跟我講，他帶小孩去打棒球，要有球棒，然後打高爾夫球也要把高爾夫球桿放在車上，所以註記的規定會造成大家誤解，你是不是在這邊說明一下？

主席

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：是。打棒球、打高爾夫球都是健康的運動，我們深惡痛覺的是，有些組織犯罪或過去有暴力前科等等的人，利用這些本來應該作為運動的器具來攻擊無辜的被害人，這是我們一定要打擊的部分。所以警政署未來在執行上，是針對這些過去有相關類似前科的人，無故在街上或車子裡攜帶這些不必要的器具，來予以註記，因為他就不是為了要打球，只是針對這個部分，所以請社會大眾不要誤解，造成不必要的恐慌。
我們平常正常健康運動、打球的球友，都可以放心把球棒放在車上，因為他可能下班後就要去打球，尤其我自己也在打壘球，我很清楚，過去我都是把球棒、球衣、球鞋、手套放在車上，因為工作之餘，要跟其他的球友去打球，是這樣的狀況。
張委員宏陸：簡單的講，是對特定人士採取註記的方式，但對一般人不會，是不是？

陳次長宗彥

是。
張委員宏陸：好，謝謝。

主席

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（9時36分）次長，買房是人生大事，而且現在房價又高，我們當然不希望一輩子好不容易買了房子，結果買到危險建物或位在地質敏感區內。因為居住安全也一向是內政部的業務，就這部分，第一個，建物是否在地質敏感區內；第二個，建物是否屬於危險建物，這些對買房的人應該是很重要的考量點。
我在4月27日有提案，要求內政部實價登錄平台要勾稽地質敏感的資料，內政部就此提案也有修改過，並在下面還標註溝通OK，對不對？結果8月10日內政部回我的文裡，只有做土壤液化的勾稽，可以看一下簡報右邊的部分。事實上你們當時也有答應其他的部分，我幫你整理一下，包括山崩與地滑、活動斷層、土壤液化、地下水的補注、地質遺跡等等，結果只有做土壤液化，其他都沒有做。

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：報告委員，應該是都有提供連結，透過連結……

邱委員顯智

所以應該是沒問題嘛！
花次長敬群：有，都有做。
邱委員顯智：對，現在就是簡報右邊這部分，次長可以回去再確認一下。
花次長敬群：是，如果沒做好，我會馬上督導把它落實。
邱委員顯智：對，因為當時也有答應，下面還寫溝通OK，所以我們當然是希望在不動產交易查詢平台裡，能夠盡可能讓大家知道。
花次長敬群：因為在中央地調所的連結裡，其實各種資訊都有。

邱委員顯智

對。

花次長敬群

所以其實是有。
邱委員顯智：所以就是要把它勾稽起來，讓大家查詢可以更加便利。

花次長敬群

好。
邱委員顯智：第二個，針對山坡地住宅區資訊公布的問題。民眾要查詢山坡地住宅區，次長，你知不知道現在你們規定要怎麼做？你看圖表左邊的部分，首先他要打電話去查，但是打電話後，右邊這部分，是內政部提供的各縣市聯絡人電話，內政部的做法變成是把自己當作總機，再轉給地方政府相應的產發局、大地工程處、坡地住宅科等等之類的，你就只留個電話，變成民眾打給各縣市政府聯絡人後，有個人接，這個人再去查。次長，其實這都是公開的資訊，所以是不是有比較簡單的作法？簡單說，就是建一個線上資料庫，然後公開上網，讓民眾去查詢就好了。
花次長敬群：報告委員，因為其實每個縣市的標準不一致，所以我們現在比較難把資料庫做持續性的管制，這部分涉及跟各縣市政府資料庫的勾稽，甚至各縣市政府能不能把這些原則落到每個地號、建號，其實都還不一定做得到，所以……
邱委員顯智：好，但是這些縣市政府擁有的，比如說山坡地住宅資訊，是不是在順向坡、逆向坡等等的，其實是公開資訊，我要講的差異在哪裡？差異在查詢的方式，現在這個時代，用這樣的方式，內政部只公告聯絡服務電話，他們接到電話再去打，這樣實在太過曠日廢時，如果可以用很簡單的方式是最好。我當然懂你講的，各縣市政府也許提供的資料不一樣，但是你就建一個線上資料庫，民眾自己可以查，是不是這樣就解決問題了，這個人也不用再去查。

花次長敬群

當然這是很理想的方向……

邱委員顯智

對啊！
花次長敬群：我們當然也希望朝這個方向努力，各地方政府能不能做到資訊的完整性，這是源頭。有個源頭，我們後面才能夠銜接各地方政府……

邱委員顯智

所以請你們朝這個方向去努力啦！
花次長敬群：好，我們去了解一下狀況。
邱委員顯智：你想一想就知道，這樣效率太差。
花次長敬群：我了解，我來了解一下地方現在做得怎麼樣，看他們的進程什麼時候才有辦法做到……
邱委員顯智：對，內政部可以去跟各縣市政府溝通。

花次長敬群

是。
邱委員顯智：最後關於危險建物的資料庫。究竟該棟建物是不是位在921或331地震的災區，以及它現在到底是不是危險建物的狀況？這是臺北市建管處的網站，次長，你可以看到有建立921跟331地震後受損的列管清冊跟勘估結果，但是內政部目前應該是沒有針對地震受損的危險建物建資料庫，所以我建議是不是應該建一個這樣的資料庫，可以跟實價登錄勾稽，民眾買房子要查的時候就一目了然，就可以知道到底這個建物的狀況是怎麼樣。
花次長敬群：報告委員，因為每個縣市的危險建物標準不一樣，同時我們現在並沒有一定什麼叫做危險的標準，而且危險的程度其實背後有很多不同的解讀，所以這部分我們確實要比較謹慎一點來處理……
邱委員顯智：問題是我上實價登錄網站，如果我關注的是建物到底有沒有危險，或有沒有在地質敏感區，像剛剛講的。

花次長敬群

了解。
邱委員顯智：如果只是在地方政府網站，這個人還要知道去臺北市建管處的網頁查詢，不管是你要用間接或建一個公開資料的方式，都是可以處理的，目標只有一個，就是讓買的人可以更清楚地知道資訊。
花次長敬群：我們可以再去試著了解，因為這部分的源頭都在地方政府，資料有沒有update、資料完整性如何、甚至資料精準度如何，都需要再確認。我們願意來跟地方溝通、了解，希望先從成熟的地方政府開始試辦看看，讓某些縣市來follow，這樣可能會一步、一步……
邱委員顯智：這也是一個作法，總的來說，可以跟地方政府溝通，然後把它的資料也放到內政部的資訊平台。
花次長敬群：好，我們來努力，謝謝委員提醒。

主席

請王委員美惠發言。
王委員美惠：（9時44分）花次，今天我們要來探討地籍清理的條款，本席看了又看這裡面的資料，講到土地標售是2次變3次，可是當初你們的意見是說可以提升到5次。

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

沒有吧！
王委員美惠：是你們的建議，不是確定啦！因為就我所了解，我覺得裡面的問題很多，為什麼你們會認為把2次變3次就可以解決問題？
花次長敬群：跟委員報告，2次變3次當然不是完全百分之百解決問題，是將一些還有機會標售出去的土地，以比較低的價格標出去，因為可能上面有占用或畸零地的問題，所以再打八折應該有機會標出去，讓有心要來開發的人來使用。

王委員美惠

那你怎麼沒想到要再多一次？變成4次或5次？

花次長敬群

其實每一次都要再打八折。

王委員美惠

當然啊！
花次長敬群：所以八折下來，對原本地主的權利還有財產的價值損失太大。
王委員美惠：太大了嘛！在此與花次長探討這個問題是因為有很多事情不只是想像的那樣，在政府單位，尤其我們民進黨執政以後，希望可以把不知道是誰的土地還給百姓。

花次長敬群

是。
王委員美惠：問題就是要把完全不知道是誰的土地來做處理，所以一次又一次，本席說為什麼3次不能變5次？因為花次說多一次就要再打一次折，錢會愈來愈少。不過在錢愈來愈少當中，因為我們有很多問題都沒有辦法處理，說實在的，有時候再多一次，也不一定標得出去。
花次長敬群：是，了解。

王委員美惠

你覺得有需要再多一次嗎？
花次長敬群：跟委員報告，法院拍賣不良資產是4次，我們現在覺得應該是試試看3次。其實沒拍賣出去的，國家就收起來，收起來之後，由國家來使用，這也是一種方式，所以不是說一定要拍賣出去，才可以好好使用這塊土地。
王委員美惠：花次，本席跟你探討這個是覺得我們要有作為，定幾次也要有效果出來，因為沒有效果也是沒用。所以內政部在97年到108年所做的地籍清理，使有地清義務的人民趕快了解自己的土地，到目前為止你們怎麼做最快？
花次長敬群：跟委員報告，其實地籍清理條例總共要處理的土地差不多16萬5,000筆，其實已經處理12萬2,000多筆了。

王委員美惠

2,788筆。
花次長敬群：所以處理四分之三了，其實成績算不錯。

王委員美惠

對。
花次長敬群：剩下還有4萬多筆，裡面大概2,000筆已經在辦理登記或招標，還有待申辦登記的2萬4,000筆，其實全部都已經在處理程序當中，所以剩下的4萬筆左右，我覺得現在一方面增加一次拍次，讓它有機會拍掉，或是讓神明會的更名登記變得很簡單。
王委員美惠：對，花次，神明會部分非常重要，因為地方每次好像都不知道要怎麼處理，土地不知道是誰的，從古時候就占在那邊了，現在大家使用、敬仰，覺得廟地太小，就搬去大一點的地方，現在爭議點就是原本的土地不知道是誰的，花次，這才是重點。

花次長敬群

對。
王委員美惠：我覺得這要趕快處理，因為我相信不只嘉義市有這個問題而已，應該是全臺灣都有。
花次長敬群：對，確實。嘉義縣比嘉義市更嚴重。
王委員美惠：所以我們要趕快處理，因為我覺得廟的問題愈來愈嚴重。
花次長敬群：所以以前是要信徒半數以上同意才可以處理，我們現在把這個規定鬆綁。
王委員美惠：這是最大的問題，如果要信徒半數以上同意才可以處理，就會有許多問題產生，我覺得你們這樣修正真的很好。如果只要半數會員就可以處理，其實很多事情都比較容易推動。

花次長敬群

是的。
王委員美惠：有關治安的問題，我想花次長應該也很瞭解，剛才我們曾提及棒球棍的問題，許多小孩外出或去公園時都會把棒球棍放在車上。聽說最近在車上放棒球棍會被註記起來，所以大家都很煩惱。其實是老實人會煩惱，壞人根本不會煩惱，現在老百姓都覺得很煩惱，把他們的生活和壞人的生活混為一談，這樣真的很不好。針對這幾天大家所煩惱的事情，你們是不是可以詳細說明，讓老百姓瞭解並不是只要帶棒球棍就會有事情、就會被註記？
花次長敬群：其實我的車上也有棒球棍，因為我以前是棒球校隊，所以我很喜歡打棒球。
王委員美惠：我相信很多人車上都有放棒球棍，昨天我搭計程車的時候，那位司機大哥人非常老實，可是他說當他沒有帶棒球棍的時候他會害怕，因為他之前被攔車時，連一句話都還沒講就被人用棒球棍打了。
花次長敬群：跟委員報告，我們現在要註記的是之前有暴力犯罪或幫派組織犯罪紀錄的人，如果他們的車上又有放棒球棍的話，那麼這樣的狀態就會被註記。如果是善良老百姓想要打球，在車內放棒球棍、高爾夫球棍都是合法也是合理的，這部分我們當然會支持。
王委員美惠：我覺得這個問題不能光是這樣處理就好，你們以為只是對壞人註記，但其實也會讓好人覺得很麻煩。其次，桃園發生那起不幸事件，其實老百姓也覺得很難過，何況臺中警察抓到壞人的時候，竟還有人說他並不是現行犯，所以就把他放走了，這到底是什麼社會？
花次長敬群：跟委員報告，警察這麼辛苦幫我們抓壞人，結果送到法院之後卻輕放或刑度很低，甚至只有易科罰金，確實對警察同仁而言也是一個非常大的挫折。
王委員美惠：現在社會之所以這麼亂，主要是因為賭博、吸毒的問題很嚴重，導致社會的治安變得很差，所以我們必須就這兩部分好好處理與觀察，謝謝。
花次長敬群：好的，感謝委員。

主席

請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（9時53分）司長好，最近屏東地籍重測出現許多爭議，本席在25年前擔任國大代表時，服務處秘書的房屋座落的土地因為重測而位移，位移之後他想要貸款卻無法貸款，當時我就召開一項會議。比如原本是權狀50坪的土地，重測之後卻變成30坪而已，突然之間少了20坪，但最後一家卻多出20坪。土地不會從天上掉下來，為什麼有人的土地突然變多了，有人的土地卻突然變少了？當時我們認為應該由現況來做指界，這樣才能解決問題，否則官司打下來，到底誰要分出來？而且還要設法再移轉那塊土地。照理說，地政主管機關應該要主動幫民眾解決問題才對，25年之後，我們看到屏東又發生同樣的問題，明明是按照當時的地籍圖去申請的建照，沒想到重測後卻有位移的狀況，在25年之後法令有沒有相關規範、有沒有提出解決的方法？怎麼會25年來一直都沒有加以解決呢？我們希望地政司能夠綜整一下，看看全國因為重測而發生爭議的案子到底有多少？有沒有解決過？還在訴訟當中的有多少？本席建議可以把這些案子分類，如果已經解決的話，是用什麼方法解決的？如果沒有解決的話，到底現在是什麼狀況？我認為不能一直任由民眾辛苦，我看到針對屏東這個案子，有人打官司已經打了8年，這是非常辛苦的事情。以這個案例來講，當事人必須拆屋還地或是花150萬元去跟人家買那些土地，也就是重測後變成房屋蓋在人家的土地上，所以還要多花錢去買那些土地。請問司長，地政單位是不是有必要主動去解決問題？

主席

請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：謝謝委員關心，其實是因為早期的地籍圖老舊，所以才會辦重測。有關指界的部分，目前是由公部門來協助，再加上個別所有權人到場指界，剛剛有委員提及要增加指界的比率，目前指界的部分已經達到80%。
其次是建管及測繪的部分，我們現在已經朝這個方向去努力，同時已經制定建管和地政之間的聯繫要點，也就是說，在蓋房子之前必須再清理一次，早期並沒有這樣的聯繫，所以會造成蓋房子之前和之後測量結果不同的狀況，針對這部分，目前我們已經和建管單位進行橫向聯繫。
再者，剛剛委員提到會不會造成糾紛、比率是多少？在此向委員報告，我們重測之後的糾紛其實低於1%，比率真的非常低，而且我們有一些協調機制。剛剛委員詢及目前分類訴訟案件有多少？我們會在後續的重測計畫當中針對這部分進行分類及統計。
湯委員蕙禎：民眾真的很冤枉，你們還是要依職權指導他們，儘量不要走訴訟途徑，像屏東這個案例已經纏訟8年，當事人覺得很委屈、很冤枉，我想地政機關應該還是要依職權做一些指導才對。
其次，針對地籍清理條例第十五條，這次主要是想把兩次標售的規定改成三次。本席有一個經驗，利害關係人明明知道神明會正在辦理清理及登記，結果利害關係人卻加速要求趕快標售，因為標售的價錢可能比較便宜，如果等到清理完畢之後才價購的話，可能就是市價了。當時曾經發生一個個案，這是在我擔任民政局長任內發生的，土地已經送去標售，但是當事人卻完全不清楚，只因為利害關係人要求仲介去買的時候，他去看土地，當事人問他來做什麼？結果他說「我要買這塊土地」，當事人心想土地正在清理，他怎麼會要買這塊土地？結果他又說「標售啊！現在正在標售」，所以當事人才會知道，這是第一次，當事人是在完全不清楚的狀況下。第二次當事人就小心一點了，但是利害關係人卻透過某些人強迫土地趕快標售。後來當事人隨時都在打聽，最後才知道土地已經第二次申請標售。結果我們一看就知道不可以這樣子，還是要循序漸進才對。究竟三次標售能不能保障神明會的土地？本席建議是不是可以改為五次？剛才已經說過提出這樣的建議一定是有所本，土地法第七十三條之一第五項當中所規定的標售就是五次，是不是應該把相關規範加以統一？如果神明會真的沒有人管理或是管理權人不明的話，我認為就是走程序，不用在意是不是會一直打八折，我認為就是透過相當的程序，和土地法的規定有一致性，請問這樣可不可以？
王司長成機：其實標售有標售的一定程序，雖說土地清理完一年後可以辦理標售，但事實上，我們還是會儘量讓民眾自己來登記，所以時間可能不是只有一年。其次，真正進入標售之後，我們一定會把標售土地的相關資料按照法定程序公告三個月的時間，所以有許多時間可以讓現有使用人或土地所有權人知道這筆土地在進行標售。
剛剛委員提到標售次數的問題，地籍清理條例主要的目的是為了健全及釐清地籍管理，其實並不一定是要收歸國有或怎麼樣，如果標售次數太多次的話，恐怕會造成民眾權益受損，因為標售到第四次的時候，價格已經變成只剩50%左右，土地價格打折後只有剩下原本的51%，其實這會使民眾的權益受損。
湯委員蕙禎：如果真的是無人管理，那麼標售幾次都沒有關係，以我剛才所提到的個案來講，其實是有人正在清理，結果有心人竟然利用一些方法讓他不知道公告的機會，而催促他趕快標售，這個個案很明顯，不過在我們發現之後就把它擋下來了，只是當時的過程還發生一些紛爭。我建議是不是可以考慮按照土地法的規定，我們還是統一為五次的標售機會好不好？
王司長成機：假設土地是有爭議的，其實可以申請暫緩標售，目前有這樣的程序。
湯委員蕙禎：這是地政專家的指導，我們管民政的未必完全懂，謝謝。

王司長成機

謝謝委員。

主席

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時4分）次長好，這次要討論地籍清理條例修正相關問題，在此有幾個問題想要請教。首先，在清查地籍之後會加以公告，公告之後會進行申請登記，所以有設定優先權。針對優先權的部分，這次有增加一個農育權，說明欄提及這是配合2010年修正公布的民法也納入農育權，於是從善如流就把它加進去了。其實當時也把永佃權刪除，理由在於永佃權的設定會造成土地所有人和使用人永久分離，所以沒有存在的價值。在此想要請教一下，為什麼你們沒有從善如流也把永佃權人刪除呢？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，永佃權是早期保護農民的概念，也就是保護佃農的概念，因為永佃權是forever都有承租農地的權利，而一般土地使用還是有一定時限，農育權有點類似都市土地的地上權一樣，不管20年、30年、50年、70年都沒有關係，但是要有一個時間性，讓大家知道什麼時候還有機會重新再來訂約，永佃權就是在那個背景之下被農育權替代掉，所以農育權還是要來保障佃農的權益，只是要讓大家知道在一定的時間之內可以重新議約。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

那什麼時候會被拿掉？

花次長敬群

因為現階段實務上還有存在永佃權的關係……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

意思就是讓它自然消失是嗎？
花次長敬群：對，必須要這樣子。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

預計什麼時候會自然消失？
花次長敬群：因為是永佃權，所以我們現在很難……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

其實有許多所有權人也很困擾。

花次長敬群

基本上是用20年的概念來處理。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

所以大約20年後會自然消失？

花次長敬群

理想上我們希望朝這個方向來處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這20年內，所有權人還是會很困擾。
花次長敬群：對，但這沒辦法，過去的法律我們還是要面對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實原住民對於許多萬年租約也感到很困擾，希望內政部地政司能夠幫我們好好考慮一下，這真的是很困擾的東西。
其次，剛才有提到農育權，我們也看到這次地籍清理主要是針對從1945年到1956年的部分，因為當時是用手寫登記，很容易有登記錯誤、權屬未明的狀況，請問2010年修正後的民法所納入的農育權怎麼會有空間被納入？
花次長敬群：很可能是後來還是有被設定農育權，也就是登記的時候是這個時間點，但後續還是陸陸續續發生一些權利變更，所以在民法修訂農育權之後，這些土地還是有可能被設定農育權。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：地籍清理條例是在2007年制定公布，我們也知道到108年底已經做完兩期，在當初盤點的十六萬多筆資料當中，已經完成清理的有十二萬多筆，已標出的將近一萬筆，而囑託到最後登記國有的部分，亦即過去是用兩次標售，然後登記國有的部分有一萬六千多筆。這次是因為你們覺得兩次標售不理想，所以修正為三次，很多人會問依照強制執行法的規定是無上限，依照土地法第七十三條之一的規定也會有五次的標售機會，請問這次訂為三次的理由是什麼？然要修正為什麼不好好修正？訂為三次是什麼原因？
花次長敬群：其實剛剛我們已經回答過其他委員，首先，我們當然希望增加拍次來增加土地被拍定的績效，但如果拍次太多的話，因為每次都往下打八折，如果到第四拍的話，可能只剩下原市價的五折，到第五拍則只剩下四折，這對於權利人的財產價值而言就會面對比較大的損害和衝擊，所以我們現在拿捏評估先增加一次就好，如果真的拍不出去，那就先拿到國家手上，如果地主最後確定了，他可以向國家拿回土地。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

所以未來會有這樣的可能？

花次長敬群

是！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：會這樣說是因為我們一直標榜地籍清理很重要的精神是要還地於民，當然我們也知道有另外一個很重要的目的是為了要解決地方財政的困難。

花次長敬群

跟地方財政無關。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但你們的新聞稿有提到這個，也希望會……
花次長敬群：這不是地方財政困難，是有些縣市現在地籍清理的專戶現金已經不夠發還給賠償民眾的拍地損失，所以我們希望再多拍一點，讓他有些現金進來，才有辦法拿錢給民眾。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，大家的期待是，如果要真正落實還地於民的精神，我們還是希望在修法上，能夠看到真的是有利於民眾取回登記這樣的政策方針。

花次長敬群

是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後，我還有一個問題想要請教，這是我們全體原住民的困擾。關於發生界址爭議，我剛剛聽湯蕙禎委員說屏東發生一件，我想我是不是可以提供資料給你們？我知道的是全國原鄉的件數何其多，幾千件都有，很多人只有陳情這個困擾，但是沒有實際的一些動作，所以我在這邊想要瞭解一下，我之前也有關心過，因為發生界址爭議的時候，我們也看到內政部的地籍圖重測後續計畫裡，如果發生界址爭議，我們就協調，協調能達成協議最好；沒辦法達成協調就進行調處。我想要請教司長和次長，因為界址爭議，如果只有兩個當事人，協調還有可能去架構「以地易地」之類的，但是當一整個村、一整個部落全部都有界址問題時，例如很多都是我的土地上蓋了別人的房子，然後我的房子跑到別人的土地上，不是一點點而已喔！我不太曉得像這樣的問題，到底要怎麼解決？可以提供專案協助嗎？

主席

請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：我們的協調、調解並沒有限定只有兩筆土地，像委員剛才就提到整個村、部落……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道沒有限定兩筆土地，可是因為兩個人都已經有點困難了，那一整個村莊要怎麼處理？
王司長成機：應該不會有一整個村莊，假設有啦！我想這部分還是由那個……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

我可以提供那個一整個有的。
王司長成機：以這部分來講，我們還是會請縣市政府做一個專案協調，應該是可以的啦！

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

可以來辦公室協助我們嗎？
王司長成機：好，可以。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們也可以提供資料，這樣可以嗎？
王司長成機：好，謝謝。可以！

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

謝謝次長、司長及主席。
主席：謝謝伍麗華委員，請王司長全力來協助。
請林委員為洲發言。順便宣示一下，政務次長陳宗彥因為內政部有一個會議重疊，所以我准予他到內政部開會，謝謝！

質詢：林委員為洲：10:13

林委員為洲

（10時13分）謝謝召委。你知道我要請陳宗彥次長上臺……

主席

不好意思！他待會兩個會議重疊……

林委員為洲

因為我們想內政部關於治安方面的業管。
主席：召委，不好意思！
林委員為洲：這應該不是花次長的業管吧？那就只能請花次長了，警政署有人來嗎？

主席

有！
林委員為洲：雖然我們晚一點要處理地籍清理條例相關的法案，我想我們今天在這裡，國人還是很關心治安的問題，最近連續發生那麼多起超商店員事件，而且是因為糾正客戶或是按照指揮中心的指引要求客人做好防疫措施，包括戴口罩、可能要做實名制，然後發生多起被攻擊的事件，大部分按照統計資料看起來也是發生在大夜班的這段時間比較多。這個可以想像，因為大夜班各種人會出現，睡不著的或是熬夜的、有睡眠問題的、酗酒的種種，所以比較容易發生問題，而且大夜班可能沒有其他客人，也很容易變成單獨面對客人，造成意外、被攻擊的情形比較多，到底要怎麼改善這個治安？我先請教一個問題，行政院的治安會報最近一次什麼時候開過？請說明一下。

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：報告委員，昨天。

林委員為洲

再前一次呢？什麼時候開？

主席

請內政部警政署李副署長說明。
李副署長永癸：開過兩次了，這是第三次。

林委員為洲

你告訴我時間點。
李副署長永癸：元月及3月，後來因為疫情，所以一直延到昨天。
林委員為洲：昨天？發生事情之後又開，治安會報照規定原來是多久要開一次？這是你們的業務，也不知道？警政署不用參加喔？治安會報警政署要不要參加？
李副署長永癸：有，要參加。

林委員為洲

規定多久一次？
李副署長永癸：我們回去查一下，原本有的時候是一季或是兩個月或者是每季召開。

林委員為洲

我現在要問的是規定上多久要開一次？
花次長敬群：我們趕快查一下，再向委員報告。

林委員為洲

多長？兩個月？

花次長敬群

兩個月。
林委員為洲：所以有沒有重視看治安會報就知道了，現在發生這樣的問題，看起來它不是單一事件，第一個，超商半夜執勤，因為都是24小時，容易發生這樣的事故，跟防疫指引可能也有關係，你要要求客人做這個、做那個，被要求的人，其實心裡會不太高興，這個可以理解，但是攻擊店長、店員就超出常人的反應。徐國勇部長針對這個事情，有一點病急亂投醫，第一時間沒有回應，後來說要「註記球棒」，但這要怎麼執行？球棒放在車子的後行李箱，怎麼有辦法看到？可以要求每個人都把它打開來看嗎？你們現在執勤的情形可以嗎？

李副署長永癸

我們執行勤務有進行路檢……
林委員為洲：除非有嫌疑嘛！你才會叫他打開啊！不是每個人都可以叫他打開，是嗎？
李副署長永癸：是，要經過他同意。
林委員為洲：他有放球棒，他不會同意啊！所有不要病急亂投醫，看到黑影就開槍，這樣會打不到人啊！再來又說要發辣椒水，這個決策了嗎？發給所有超商辣椒水？
李副署長永癸：辣椒水是沒有管制，是他們自行購置。

林委員為洲

建議。
李副署長永癸：建議他們自行購置辣椒水，或是其他自衛器具。
林委員為洲：如果是建議，不用警政署來建議啦！警政署跟內政部要做的是整體地做檢討。
李副署長永癸：對於這些業者，我們會提供安全檢測的相關建議，包括他們室內空間的設計，還有他們要自購自衛的器具、加強員工教育，我們都會協助他們。
林委員為洲：這要有法制當作基礎，否則也只是勸導……

李副署長永癸

經濟部會配合。
林委員為洲：只是道德勸說而已，你要做好防護、買好防護的器具或做隔板啊！這要有法制當作依據，否則徒增擾民的困擾，你們建議他們就是不做，你們也沒有辦法，所以第一個要法制當基礎，這個要審慎，除了召開治安會報，那個本來就是要召開的，甚至需要朝野都坐下來召開關於治安及社會安全網的大型國是會議，大家好好地討論，編列足夠的預算，給你們足夠的員額。

李副署長永癸

今天經濟部也召集警政署及業者共同研商。
林委員為洲：我覺得要解決這個問題有三個面向，第一個，要有法制當作依據，例如你們要求他提供什麼樣的防護措施或器具，這都要有法制當作要求的基礎，如果沒有法制，他要做不做，你們也沒辦法，像大夜班執勤要兩個人以上，這個也不是道德勸說，有的縣市長也說要兩人以上，這在勞動衛生法裡都有相關的規定，要不要訂得這麼嚴，這些都需要研討，要有法制基礎。
另外要有足夠的員額，像內政部長第一時間說：現在開始，大夜班的24小時便利店要提高見警率。基層警察會累死啊！員額就這麼多，大夜班的超商那麼多間，要常常去巡邏，那別的地方呢？人員就只有這麼多，要嘛是基層累死，要不然就會忽略別的地方，這個都不是好辦法，所以要有員額嘛！我們願不願意為了治安增加員額？增加預算？

花次長敬群

制度面、機制面確實都要處理……

林委員為洲

在法制面願不願意訂定相關的法律？
花次長敬群：我想這部分大家都在討論，其實現在跨部會也正在討論當中，後續如果真的需要，也請委員支持……

林委員為洲

要下定決心啦！
花次長敬群：當然，對於各店家或者是公司行號自己對於員工的保護，這部分當然是大家一起搭配、努力及處理……
林委員為洲：這些社會都會呼籲啦！我再強調一次，法制面需要訂定相關的法令，要有一些強制性的規定，這要很慎重。

花次長敬群

當然、當然。
林委員為洲：另外，願不願意編列足夠的預算及員額，包括社會安全網也要一起處理，因為治安跟社會安全網是息息相關的。最近發生的案子，像這次的加害者就有睡眠問題、有服用精神疾病相關的藥物，這些都跟社會安全網有關，我們願不願意編列足夠預算？就像我們在做前瞻、在做振興加倍券及買武器，我們願不願意？

花次長敬群

這些事情在院裡面都有跨部會在溝通……

林委員為洲

民眾比較關心這個……
花次長敬群：大家都朝這個方向努力，也謝謝委員的支持。
林委員為洲：尤其是超商的治安，因為不是有沒有當店員的問題，每個人晚上可能都會去超商買東西，這是息息相關的。

花次長敬群

瞭解。
林委員為洲：那個場域的安全對民眾是很有感的，黑道在那邊仇殺、追殺，老實講，那個當然也要管，但一般老百姓會覺得是他們那個領域的事情，像仇殺等另外的案件，但是在超商發生命案，這對民眾來講就會覺得每天都會去，連這個地方都會發生命案，我的安全會受到威脅，所以要下定決心啦！你們要大膽提出相關的計畫，國人也會支持，謝謝。

花次長敬群

謝謝委員。

主席

請林委員思銘發言。
林委員思銘：（10時24分）次長早。我想今天就是要修地籍清理條例，此條例的修訂，個人認為有幾個問題，我覺得行政院的版本真的稍微要慎重思考一下。主要就是剛才一直談到的增訂農育權，剛才也有幾位委員問到這個問題，農育權當然是在99年民法修訂後，才有農育權的概念，把永佃權刪掉，這是民法的。剛才伍麗華委員也說：為什麼你沒有同步把永佃權刪掉？這部分我看她有質詢到。在永佃權的部分，我個人認為這個不能刪啦！

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

不能刪。
林委員思銘：如果刪掉了，那個時代都是設定永佃權，永佃權怎麼能刪？

花次長敬群

是、是。
林委員思銘：你將農育權人加進去，這個問題就來了，為什麼會這樣？所以我想請問，你們現在把農育權加進來，到底你們有沒有做法規影響評估？有做嗎？請司長或次長回答。

主席

請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：我們把農育權加進來，其實主要是針對民法的規定。

林委員思銘

就順著它。

王司長成機

對！因為農育權會存在。
林委員思銘：我知道，因為在99年才有農育權的法律名詞、才有這樣一個不動產物權的名詞，因為地上權有做修訂；但是如果你們沒有做法規評估，這就會有幾個問題，我們來討論一下。依照民法第八百五十條之一第一項有關農育權的規定：「稱農育權者，謂在他人土地為農作、森林、養殖、畜牧、種植竹木或保育之權。」，而地籍清理條例的立法目的，我們都很清楚，就是健全地籍管理，確保土地的權利，促進土地的利用。我請教次長，地籍條例清理的土地，這些土地是指哪幾種類型的土地？
花次長敬群：各類型都有，當然可能農地或保護地……
林委員思銘：我要問的主要是權屬不明的，你要去做地籍清理嘛？
花次長敬群：是，沒錯。
林委員思銘：當然是各種類型都有，現在問題就出來了，會存在各種登記不明的情況、權屬不明的土地，大部分是發生在什麼年代？

花次長敬群

民國40、50年代那個時候。
林委員思銘：對嘛！就是34年、35年到40年左右，後來我們整個地籍的登記都很清楚了。

花次長敬群

對、對。
林委員思銘：那個時候會出現一些登記錯誤的狀況，才會造成現在的問題，大部分是哪幾種型態的？神明會嗎？

花次長敬群

神明會當然有。
林委員思銘：還有一些寺廟，到現在一直都是產權權屬不清楚，還有日據時期的那些會社或組合，地籍清理條例大部分都在講這幾個組織，說要去做一個清理，現在農育權是在99年修的，農育權是不是要登記？這個是要物權登記的喔！

花次長敬群

要、要。
林委員思銘：如果沒有登記，等於就沒有農育權的問題啊！
花次長敬群：沒有錯，所以應該有……
林委員思銘：對啊！請問你那個時候的土地，現在權利的權屬都不明了，我們都找不到登記名義人了，如何設定農育權？
花次長敬群：確實我們現在沒有清楚地掌握是不是有這樣的實際案例，但是也不排除，就時空的變遷底下，它有可能會發生，但我們現在並沒有明確掌握到……
林委員思銘：這變成用想像的，當然在實際上我個人真的想不出來，你要處理的土地權屬已經不明了，你現在說可以優先購買權的人包含農育權人，問題是他就沒有辦法設定農育權啊？
花次長敬群：因為這裡面有兩種狀況，一個是他在99年之後登記農育權，另一個是從永佃權，到時候時間到了，它會變更回農育權，這都有可能。
林委員思銘：對啊！它會變更，原土地所有權人都不清楚，你會讓它變嗎？

花次長敬群

因為可能早期有永佃權……

林委員思銘

地政士在地政事務所有可能讓它變嗎？
花次長敬群：跟委員報告，我們現在沒有確實掌握有沒有這樣的案例，或者是有多少資料……
林委員思銘：所以這部分在修正法律的時候，可能我們要慎重考慮，或許內政部需要設想就擔心以後會有這種情況發生，我個人認為實際上應該會發生的機率微乎其微，這是很低的，我們可以想像的。

花次長敬群

我現在也不敢講會不會有啦！
林委員思銘：當然是不排除，但我們真的在做法規修正該評估的時候……

花次長敬群

實質上有這樣的規定並不會影響這個法正常運作。
林委員思銘：所以我們純粹是順著民法的修正，而把它加上去啦！
花次長敬群：是，沒錯，現在是這樣。
林委員思銘：我看可能內政部或者行政院的看法是這樣，但是這個……
花次長敬群：就像當時訂地籍清理條例的時候，也是把永佃權放進來。
林委員思銘：沒有關係啦！反正我們現在常講虛擬世界，或者你們想把它訂進去……

花次長敬群

我們趕快去查一下！
林委員思銘：但實際上會發生的機率，我個人覺得應該是零，很難想像出什麼情況之下，在民國三十幾年、四十幾年權利人不明的情況之下，可以設定一個農育權。
接下來再請問地籍清理條例第十五條，剛剛大家一直有談到代為標售之土地經3次標售而未完成標售這個部分，就是從2次改成3次，為什麼是3次？剛才我聽好幾位委員有提到這個問題，你們的評估為何？為什麼是3次？
花次長敬群：其實2次就是只有打八折，當然確實會有一些比較屬於畸零或者是有占用的土地，真的在市場上打八折還是標不出去，那我們就再多一次，就到六四折，我們也有評估，如果再往下打會變成到五折，甚至到四折，這樣對原來權利人的權利保障會有比較不好的影響，所以我們覺得第一個，我們就先多一次來增加可以被拍定的機會，另外的部分是沒有拍出去可能就收歸國有，但是我們現在要修法讓權利人未來可以申請領回土地，就是用這兩個來相互搭配。
林委員思銘：沒錯，這是待會我要跟你討論的。如果是3次，主要我們是希望能夠參考土地法第七十三條之一第五款，因為土地法都已經修正了，將標售次數修正為5次，所以我們在這裡做這麼保守的修正，是不是太保守了？

花次長敬群

我覺得逐步……

林委員思銘

因為你們是土地的主管機關……
花次長敬群：跟委員報告，其實地清條例目標16萬5,000筆的土地，現在已經清理了十二萬多筆，所以只剩下約四分之一需要再處理，後續還要再標售的土地其實也不是太多，所以我覺得從這個角度來做這樣的更動……
林委員思銘：這個你們去思考啦！我是說法律的完整性，不要說地清條例是3次，土地法則是5次，這會讓人民覺得很奇怪，為什麼會這樣。

花次長敬群

瞭解。
林委員思銘：請主席再給我一些時間。最後，依照第十五條之一的規定，就是依法應發還的土地，若是政府已有改良行為的話，我們就不發還，但是我看到司法院的意見，司法院表示：是不是可於一定期間內回復原狀的話，在法制上設計讓權利人於一定條件下仍可選擇請求發還該土地？因為你現在是希望發還土地給他，你們的立法理由有寫到，如果土地已經處分，或者因為其他因素不能發還給他，或者改良的話，這裡特別寫到如果已經經過改良，我們就不發還給他，所以我剛才才會問，如果它能回復原狀，我們可不可以思考仍然要發還土地給他？
花次長敬群：這個部分本質上比較難從法上面做很明確的一刀切，就實務上來講，如果能夠發還，我們當然希望儘量發還。

林委員思銘

這個部分我認為我們在修法上……
花次長敬群：這會涉及到另外一個概念，一旦政府開始做某種使用，但是可能你剛開始用，還沒有蓋完，隨時可能……
林委員思銘：我想這樣比較符合憲法保障人民財產權的規定，就是我可以回復原狀，你應該讓我回復原狀。
花次長敬群：對，但是這個……
林委員思銘：我不是要錢，你要把土地發還給我。

花次長敬群

那個開發使用是不是其實他可能曾經經歷過……
林委員思銘：次長，如果這個條文僅限於這樣修訂、沒有空間的話是不符合憲法的比例原則，我們可以思考一下，謝謝。

花次長敬群

謝謝委員。

主席

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（10時34分）次長，今天我們要修正地清條例，原來最早的時候我們有一個表，依法總共有14類地清條例處理的土地類型，總共分兩期，我們曾經做過最初期的調查是有四十五萬多筆，原來是計畫分兩期要去做清理，四十五萬多筆曾經清理過之後公告的，第一期的統計表是這個狀況，所以次長稍早一點是用十五萬筆這個數字。

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

最後是十六萬多。
管委員碧玲：應該是十六萬多，因為十五萬多只有第一期，你們清查以後公告可以處理的，所以是45萬到15萬筆，如果我們把第二期也算進來的話，其實是十六萬五千多筆，四十五萬多筆跟十六萬多筆之間的落差是什麼？

花次長敬群

這個部分請副司長來說明一下。

管委員碧玲

好。

主席

請內政部地政司林副司長說明。
林副司長家正：報告委員，關於那個部分、清查的部分，一開始的四十幾萬筆是用比較粗略的條件去下條件，讓地政事務所去確切清查是不是符合我們要清理的要件。

管委員碧玲

最後是16萬筆就對了？
林副司長家正：對。所以46萬筆是大的、當初挑出來的，不過，符合要件還要再……
管委員碧玲：你們還有一個無登載統一編號是一百零二萬多筆，那又是什麼？
林副司長家正：跟委員報告，一百零二萬多筆是因為現在登記簿有很多，現在土地每個所有權人都會登載他的統一編號，可是在……
管委員碧玲：沒關係，102萬筆跟45萬筆跟16萬筆之間……

林副司長家正

102萬筆跟45萬筆地籍清理的14類土地是不一樣的。

管委員碧玲

這102萬筆要清理嗎？
林副司長家正：有，那是列在我們二期計畫，可是不是地籍清理要清理的14種類型裡面，是額外清理的部分，因為我們現在的登記簿……
管委員碧玲：所以待清理的土地其實不是今天在這裡講的，只有以地清條例待清理的剩下四萬多筆……
林副司長家正：對，在二期計畫裡面……

管委員碧玲

二期計畫還有一百多萬筆。
林副司長家正：對，還有一百多萬筆另外的類型。
管委員碧玲：好。次長，我們以這個表來看，曾經清理過的，以15萬筆、第一期的這個表來看，曾經清理過的這些案件之中，其實清理起來算是有成績，以十六萬多筆來看，就只剩下四萬多筆而已，所以現行的處理程序，基本上說起來沒有什麼窒礙難行，對不對？
花次長敬群：相當程度上是，現階段比較大的問題是基金的部分，未發還給民眾那部分的基金現在錢不夠，這是比較明顯具體的……
管委員碧玲：可是我有疑慮，我有問題，為什麼？因為到現在其實是沒有人申領價金，有發還土地，發還土地完成登記，對不對？完成登記發還……
花次長敬群：有，一共發還申領價金有五十八億多。
管委員碧玲：可是為什麼你們的統計是這種表呢？這是你們的統計表啊！這裡的申領價金為什麼是沒有呢？申領價金的部分很奇怪，你發還多少是因為你得到多少，你拍賣多少就發還多少，對不對？最後一次拍賣嘛！是不是？

花次長敬群

應該是說……

管委員碧玲

為什麼會去侵蝕到你的……
花次長敬群：申領價金的人就是他囑託登記為國有了，現在的法規是已經囑託登記為國有的，他就不能領回土地，所以那些土地都是沒有被拍賣的，才會申領價金。

管委員碧玲

所以被拍賣的部分呢？

花次長敬群

就把拍賣的金額給他。

管委員碧玲

所以你拍賣的金額跟他申領價金的金額之間的落差就是你們的虧損嗎？
花次長敬群：現在當然先用拍賣，因為有些還沒有來申領價金，所以會有一些……
管委員碧玲：這個部分我覺得你需要給我們一個報告，為什麼呢？因為到底要二拍或三拍，本席是這樣看，雖然立法院的法制單位是認為應該要跟土地法一致用五拍，但是我反而認為維持二拍也是合理，為什麼？第一個，我們不會讓土地又再打折一次，為什麼要讓這樣的土地更便宜的被買走？
花次長敬群：倒也不是說更便宜，而是有些土地現在的狀況確實沒有辦法用一般所謂的市價或者是八折……
管委員碧玲：為什麼需要替他們設想去讓他們買得起？為什麼呢？就是我剛剛問的，除了在你的腦海裡面的這四萬多筆以外，你還有一百多萬筆耶！你要增加一個拍賣的次數，二拍要變三拍嗎？
林副司長家正：跟委員報告，剛剛委員講的一百多萬筆，那是另外一種，要清理它的統一編號，那些土地不會進到標售的程序。

管委員碧玲

它不會涉及標售的程序？

林副司長家正

不會涉及到標售。
管委員碧玲：所以涉及標售的程序就是剩下四萬多筆，這四萬多筆跟前面的十幾萬筆、十二萬多筆，你突然在最後神明會的這四萬多筆增加一拍，讓它可以更低價格，這樣不是也沒有衡平嗎？相對來講也沒有衡平啊！
花次長敬群：現在需要再辦理標售的大概有一萬六千多筆，過去已經標出去是九千九百多筆而已，所以total要辦理標售的大概是兩萬六千多筆，實質上現在還有一萬六千多筆待標售，所以待標售的其實比已標售的還要多。
管委員碧玲：所以在這個時候突然二拍要變成三拍，我不認為有那個必要性，我覺得我們還是討論一下好不好？

花次長敬群

好。
管委員碧玲：另外是林思銘委員講的農育權的問題，根據相關法制的推演，事實上是不會存在有農育權人出現，這個部分我們等一下修法時可以討論。
花次長敬群：好，我們等一下再討論，目前我們初步的掌握是沒有這樣的個案。
管委員碧玲：好，那就沒有必要修嘛！

花次長敬群

是。
管委員碧玲：接下來就是最近天下雜誌對您的訪問有提到，房價還是不斷的飆漲，尤其是最近的飆漲，真的讓年輕人看了心裡很傷痛，所以您在天下雜誌的報導裡面曾經提到，我們雖然禁止紅單轉讓，但是我們並沒有禁止買賣契約轉讓，所以你認為買賣契約的管理還有進一步，我們去防止用契約轉讓來炒房，對不對？

花次長敬群

是。
管委員碧玲：看起來這確實是一個可行的手段，是不是已經決定要朝向這裡來規劃？
花次長敬群：關於這個部分，我們內部、部裡面正在準備法案，我希望這個事情還是多討論，社會可以再多討論，基本上，我們也會跟院裡面來做討論。

管委員碧玲

一定要修法嗎？

花次長敬群

這個部分一定要修法才可以。
管委員碧玲：所以法律如果沒有修，光改買賣的定型化契約是不行的嗎？

花次長敬群

因為定型化契約只是……

管委員碧玲

比方說第二十條房地轉讓條件……
花次長敬群：沒有辦法，依法他還是有權利，因為民法的關係，他還是有權利。

管委員碧玲

因為是涉及人民財產權的保護。

花次長敬群

對。

管委員碧玲

所以這個是在人民的財產權以及合理的去防止炒房之間需要做一個平衡？

花次長敬群

是。

管委員碧玲

你們預計大概會有多久的時間來評估？

花次長敬群

這個星期我們會跟院裡面跨部會再溝通一下。
管委員碧玲：好，我希望你們能夠儘速去做評估。

花次長敬群

謝謝委員支持。
管委員碧玲：因為事實上有很多案例，你看這個報導裡面的這個案例，你認為這是極端的案例，還是說事實上這個部分也涉及這樣轉賣，然後有炒房行為的面向？你看這個是3年轉手10戶以上預售屋。
花次長敬群：終究市面上真的在進行投資炒作的，在比例上當然不是非常高，但它確實、絕對影響市場價格的走向。

管委員碧玲

因為一次買5戶、一次買10戶確實非常誇張。
花次長敬群：預售屋本來可以是一個正常的行為，但是現在已經被扭曲到變成投機的管道。

管委員碧玲

我希望你們儘速做相關的評估。
花次長敬群：好，謝謝委員支持。

主席（管委員碧玲代）

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（10時44分）次長好，今天我們處理的是地籍清理條例的修正，關於地清條例的修正，早上很多委員都有提出他們的看法，我們知道自民國97年起，地籍清理的工作已經執行了13年，執行率有到百分之六十八多，這是以新北市的數據來看，以新北市的數據來看，過去有三萬兩千多筆土地，現在還有四千六百多筆未辦理標售，所以未來地籍清理的部分在新北市的比例還是算滿高的。

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：對，新北市是最主要的縣市。

吳委員琪銘

所以這個工作我們還是要趕快去推動。

花次長敬群

是。
吳委員琪銘：關於剛才管碧玲委員所提的，現在二拍要變成三拍，無形中價格的降低是不是好的？這是我們下午要來討論的，我們是不是可以採用一個方式，就是到了二拍，看看要多久的時間，如果這個價格要是沒人標，我公告多久，還是可以有人要來承購，這樣就不會說我們去賤賣了，這個部分到時候大家可以來思考一下。
本席比較關心的是寺廟的部分，上一次我們所討論的就是以自然人名義登記不動產的處理條例，在臺灣，有登記在案的有1萬2,260家，未登記的有六千多家，早期就發生借名登記，而借名登記，如果寺廟的住持過世了，他的孩子要繼承就會卡到稅金的問題，這間寺廟又是各方的人、大家所捐出來的，所以對於臺灣存在的寺廟問題，我們還是要來解決，請次長對此作說明。
花次長敬群：跟委員報告，宗教團體處理不動產的暫行條例已經出內政部，現在在行政院裡面，我們希望這個法案對於宗教團體這些不穩定的財產能夠有一些改善的方向，這個法案也得到宗教團體相當大的支持，所以希望我們能夠儘快把這個法案送到大院來做討論和審議。
吳委員琪銘：其實宗教團體有很多宗教的大型的包括寺廟的園區等等，大多是土地的問題。

花次長敬群

是的。
吳委員琪銘：土地的問題可能是因為過去他們借名登記，登記之後就變成產權的問題，繼承的部分是一種費用，有的變成他們的子女在把持，後面這些寺廟的人員就被他們孤立，也導致一些紛爭，所以這個條例我們還是要趕快處理。
花次長敬群：好，謝謝委員支持。
吳委員琪銘：接下來本席要請教地政司王司長，司長好，平常我們在選服裡面，尤其在都市裡面都是地籍重測，重測會變成一個衛星的偏移，其實很多房子早期的情況，比如說有一個現況是30坪，重測後它那個位置就偏移了，偏移以後人民就去陳情，結果他們卻說沒辦法，因為現在都是採用衛星定位這套系統來走，像這種問題在都會區裡面還是存在非常多，人民要去陳情，陳情時間又長，請問有什麼比較好、比較快的解決辦法？請司長對此作說明。

主席

請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：跟委員報告，重測就是因為早期地籍圖的問題，剛剛委員提到的，有些是涉及早期的測繪技術以及早期的圖資，而現在的測繪，當然現在測繪是高科技的技術，現在測繪都是用衛星定位來測繪比較準，剛剛委員提到這個東西是早期的，所以要辦重測，當然圖資、界址就會有一些異動，於是我們希望民眾盡量來指界。我剛才提到目前指界已經達到80%，我們希望雙方都來指界以減少糾紛。當然還是有可能造成一些界址的糾紛，而我們有兩個層次的調解程序，大概只能朝這方面去解決。
吳委員琪銘：因為有糾紛的大部分都是在邊間，邊間也許本來是照位置下去蓋的，也領有使用執照之類的，但是都發生在邊間，差不多三分之一變成界點，在都會區裡面存在很多問題。
王司長成機：早期的確有這個問題，現在地政單位及建管單位目前有橫向聯繫的作業要點，也就是測完了要申請建造執照時，我們會再做一道檢核程序。
吳委員琪銘：以前老舊的房子、早期的公寓在你們重測後，位置都有偏離，那種都二十、三十年了，因為早期是用人工鑑界，現在是衛星定位，所以這種房子還是存在非常多，請地政單位還是要協助，好不好？
王司長成機：好，謝謝委員。縣市政府及國土測繪中心都會盡量來協助，盡量把位置能夠讓民眾可以互相……
吳委員琪銘：都會區裡面都是邊間比較多，好不好？
王司長成機：好，謝謝委員。

吳委員琪銘

替民眾來解決問題。
王司長成機：好，謝謝。
主席：這個問題真的滿多糾紛的，你們還是考慮一下有沒有需要以法律途徑去處理。因為對百姓來講，其實是政府的技術不好，測量不精準，那是信賴保護的問題，好不好？
王司長成機：那個都是早期、大概三十、四十年前或二十、三十年前的案子，現在的技術已經比較少發生這個問題了。謝謝。

主席（吳委員琪銘）

請林委員文瑞發言。
林委員文瑞：（10時53分）今天的主題是為了解決一些過去神明會的地籍問題，我看內容最主要是想要解決陳年且非常複雜的問題，至少是朝這個方向要解決這些問題，所以本席沒有意見。

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：林委員好。是，感謝。
林委員文瑞：這不錯！今天我要探討的是一個月前城中城大火的問題，引起百姓對老舊建物公安的質疑，當時內政部馬上召開「老舊複合用途建築物建築、消防安全精進作為會議」，徐部長在會議中要求各地方政府一定要在一個月內盤點，轄區老舊複合建物並且造冊追蹤，三個月內完成建物危險環境清理及改善、公安消防的稽查，以及救災演習等工作。請教花次長，一個月已經過去了，全國老舊複合建物清查造冊列管的進度有完成嗎？
花次長敬群：10月22日開會要求11月22日之前地方政府要報送，現在多數的縣市政府都有報上來了，目前為止，總共有236件可能要列管，其中差不多有138件是要改善建管的部分，有107件是消防的部分要改善，我們11月30日要開會再確認一次。另外，還有5個縣市沒有報齊，讓他們再補報完成。這個部分11月30日開完會之後，我們後續會把三個月之內要完成該有的清理改善具體要求下去，讓地方政府排出進度，我們就來做。
林委員文瑞：三個月他們有辦法排除這些問題嗎？這不是只有占用走道等問題而已，如果牽涉到建物的部分，三個月足以處理嗎？
花次長敬群：當然能改善的我們一定先要求要改善，有的東西要改善不是馬上就有辦法，所以我們要輔導這些社區看怎麼處理。
林委員文瑞：城中城的問題也引起對消防法修正的討論，希望內政部的動作可以再快一點，盡量將相關修正草案趕快送到行政院，才能讓立法院審查。
花次長敬群：有關的法案，例如公寓大廈管理條例，我們已經在行政院裡面討論過3次，條文內容應該快確定了；至於消防法已經討論好了，只要兩邊一起處理好，應該就可以送到大院。
林委員文瑞：另外，關於居住正義的問題，內政部在8月份的行政院會有呈報社會住宅階段進度報告，第一階段直接興建的那4萬戶有達標，啟動第二階段對於蔡總統的八年20萬戶社會住宅政策，內政部也有信心會達標。根據內政部不動產資訊平台社會住宅專區的統計，截至上個月底，不論是完工、興建中或待開工，甚至包括規劃中，中央及地方所有的社會住宅總共才12萬戶。如果排除規劃中的部分，只算實際工程進度的住宅，中央加上地方差不多才5萬多戶。5萬戶跟宣示的八年20萬戶還有一段相當大的差距，但蔡總統任期剩三年而已，說起來現在是不是還有很大的空間要努力？你們要怎麼補足這個缺口？
花次長敬群：今年年初差不多4萬1,000戶，到10月底將近5萬戶，到今年12月底應該可以到5.6萬、5.7萬戶左右，所以這一年增加1.5萬戶至1.7萬戶的量。這就是因為我們現在越做越快，所以預計明後年一年應該可以拚2萬戶以上的量。現在越做越順，主要也是中央在做，因為今年住都中心差不多就可以做超過1萬5,000戶，比所有縣市政府做的多很多，所以速度會越來越快。興建12萬戶的目標還有機會可以達標。
林委員文瑞：好，希望你們繼續努力。

花次長敬群

感謝委員。

主席

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主席

現在繼續開會。
請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：（11時6分）次長好，其實我最近有機會和一些關心土地方面的專家學者及民間團體談了非常多次，所以我最近一直在關注政府，不管中央政府或地方政府對於所謂的土地正義，加上現在房價很高、地價很高，到底政府在裡面扮演什麼樣的角色？大家原本認為的政府當然一定是要幫忙讓地價、房價能夠穩住，我也看到中央銀行有作為的部分，可是一方面你又看到政府在這個區塊標出一塊是地王的國家土地，也就是說，地王是政府標出去的，然後賣完後再罵奸商為什麼一坪要賣50萬元？因為你賣給他的地價一坪就要40萬元，所以我覺得這個有點錯亂。
今天我要講的是區段徵收，請問一下，從區段徵收這個面向，政府到底扮演什麼角色？我覺得區段徵收相較過去的一般徵收，一般徵收到現在很多沒有錢，公設保留地很多都沒有徵收，上次我們也聊過，這次我們來看區段徵收的部分，在土地徵收條例第四條第一項到第六項講得很清楚，大概有哪一些方向，包括地方建設、新市區、舊都市區，甚至農業區、甚至非都的開發，就是有一些重要、必須的建設要做區段徵收，這是主要的目的。因為我仔細看看區段徵收主要的目的中，有沒有一個目的是為了政府要賺錢、拓展財源收入？下次就要直接加第七項「拓展政府財源收入」也可以。

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：確實這是當沒做好的時候，就會出現這樣一個土地財政的扭曲，做太多確實不好。
魯委員明哲：好，其實花次的話也說得很老實，我覺得每一次區段徵收的主要財務計畫，我看到這麼多本，基本上最後都是一個平衡的模式，因為政府不能做了這個區段徵收，最後賺了幾百億元，不可能嘛！所以每一個計畫大概評估約略會剩下幾千萬元，我看到很多的財務計畫是這樣的，而這個財務計畫經過地方和中央審核之後，就會開始跟民眾講：「不好意思，這就是損益平衡」，至於若是要抵價地分回的比率是41%，不行，因為40%再多1%政府就會虧損做不下去，大概是這樣一個邏輯，所以我在想這個財務計畫到底是誰在把關？有關區段徵收的計畫現在已經推了這麼久，總是要做完後把答案翻出來看，如果當時做的財務計畫夠專業、是專家做的，就不能差太多，若是差到一倍、兩倍、十倍、百倍，我跟你講，請把這種專家除名。內政部的審議單位可能是營建署，我不知道誰審議。

花次長敬群

地政司。
魯委員明哲：你們在審議的過程看到這個財務計畫，我覺得你們真的要幫民眾把關，我舉個實例，考卷已經翻開了，答案都寫好了，就是當時的都市計畫做了，現在土地也賣完了，已經完成的案子發生什麼事？我就以中路計劃區來說，當時在計畫上面說這個開發很困難，有五大成本，總共加起來，政府要籌措156億元的經費來開發這個計畫，結果結束後把考卷後面的答案翻出來，實際開發成本是65億元，這是騙人民、騙地主。
花次長敬群：報告委員，這也不能講「騙」，這裡面當然有很多不確定的變數在前期的估計下，領地的比例、工程的成本、其他的貸款利率等等，所以落差太大確實不妥。
魯委員明哲：次長，這個差了90億元，我為什麼下的標題是這樣？這個是高估成本，很明顯高估這麼多，而且還低估標價，在計畫書上估算大概一坪可以賣多少錢，結果這個案子的配餘地，政府目前賣光光，除了少數做社宅之外，總共賣了279億元，但是當時計畫書說要花156億元的成本，但是盈餘總收入只能賣156億元多一點點，所以這個計畫大概只會賺五千三百多萬元的盈餘，這是計畫書上面寫的。我要講的是，當然會有一些變化，本來你叫了一些估價師訓練了半天，叫他去估就是估未來，包括變更區段徵收附近的一些情況，我們覺得一定會有落差，可是落差真的不能這麼大。

花次長敬群

同意。
魯委員明哲：因為那本報告書轉手要拿給坐在下面的五百位甚至八百位民眾，事關他們家祖傳的農地，你要叫他搬家，在這情況下，你用一個後面看起來好假的數字說「不好意思，只能40%」，他要41%也不行。有時候你們是最後審議的部分，因為中路是比較遠的計畫，比較近的像機捷是前幾年通過的案子，財務計畫書上面的開發成本是46.8億元，現在還沒結束，在三年前寫的財務計畫書上說總收入可以賣56億元，不好意思，目前已經賣了111億元，加上15筆未出售的估價，總共120億元。我覺得我講「騙」大家會不高興，可是如果三年前，前後左右都已經有實價登錄了，中路是十年前，當時實價登錄還沒有實施，實價登錄後，旁邊住宅區賣到多少錢？尤其A20介於青埔高鐵站和市區中間，有些青埔住宅區當時都是60萬元、70萬元，所以到底發生了什麼事？
再來看一下，剛剛次長說有些會調整，以中路156億元為例，到底調整什麼？我跟你講，地價補償金額的部分當時是怎麼估算的？你說是24億元，實際只花了3.4億元，這個東西跟調整完全無關，其他像公設費用和土地整理的費用，你跟人民講，估了41億元，實際花了2.4億元，你高估並塞了39億元進去，所以以中路計畫區來講，計畫書上說要花156億元，只能收入156.59億元，所以盈餘是5,318萬元，這是當時計畫書跟人民說為什麼是40%，你們是這樣說的，但實際結案後成本少了90億元，收入多了122億元，所以政府賺大錢──213億元，是這樣一個結果，我們講的是一個結果。

花次長敬群

我瞭解。
魯委員明哲：我發現一個主要的問題在這裡，當時桃園中路區徵配餘地標售價格的財務評估是20萬元至29萬元，我不太清楚，請問地政司王司長，你們看桃園的土地這樣的估價，怎麼會讓它過？實際上政府標售的均價是64萬元，三年前提的案子，A20區徵也是估20萬元，現在馬上賣，已經賣73萬元，所以本席建議，如果你們審議區段徵收的期間很久，那麼最終是不是應該設置調價機制？現在有實價登錄，某種程度來說，應該與鄰近的住宅區或商業區實價比較，這樣可以嗎？
花次長敬群：對於區段徵收是否應該以財務計畫作為領回土地的標準，我認為這才是根本問題！一個有利益的開發案都一定要留給原地主？還是應該漲價歸公，多留一些給政府？我認為這是政策的核心價值，必須先討論清楚，否則就變成大家一起來開發、賺大錢！誠然，利益是可以分配的，至於是否應該全部分配？所以我才說這件事需要多討論……
魯委員明哲：其實你們可以翻開考卷，很多都已經結束了，合理與否，你們要做研究……
花次長敬群：委員所講的結構問題是存在的，確實值得好好檢討，我也完全認同。謝謝委員。

魯委員明哲

謝謝次長。

主席

請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時16分）主席、各位委員、次長好。今天審查行政院所提地籍清理條例，其實我在幾年前就已經針對地籍清理條例提出質詢。地籍清理條例第三條第一項提到，主管機關為清查權利內容不完整或與現行法令規定不符之地籍登記，經釐清權利內容及權屬後，應重新辦理登記；其未能釐清權利內容及權屬者，應予標售或處理。對於「處理」二字，我特別以紅字標示，因為你們的程序就是標售，並未考慮有其他特殊因素時該如何處理。然地籍清理條例中有「處理」二字，你們就應該有相關的因應作法……

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：鄭委員好。就處理來說，現階段的作法就是囑託登記為國有，過去登記為國有後即不能發還，這次修法，就是為了在登記為國有後仍可以發還，這樣才有處理彈性。
鄭天財Sra Kacaw委員：我當初的主張就是登記為國有，而非標售！畢竟仍得看實際狀況為何，所以唯一處理途徑不是標售。當初針對與日本株式會社有關的案子，你們唯一的途徑是標售，而本席協調不要標售，還好最後你們沒有強行標售！

花次長敬群

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：地籍清理條例施行細則第二條第一項提到，「本條例第三條第一項所定權利內容不完整或與現行法令規定不符之地籍登記，包括下列各款情形：一、以日據時期會社或組合名義登記之土地……」。我舉的案例當然已經由我解決了，也有賴相關機關尤其是臺東縣政府勇於處理，所以問題得以解決，只是不確定是否仍有其他類似案例，這是我所要強調的。日本大正十年（1921年）成立財團法人臺東縣獎學會，當時的臺東廳長類似現行縣長，只是轄區比現在大。將鄉親之土地218筆登記給財團法人臺東縣獎學會，分別位於成功鎮、長濱鄉的諸多部落。簡單說，將臺東鄉親的土地登記給財團法人臺東縣獎學會，自己的土地被登記為獎學會土地，還要被收租金，繳租金──其實我們沒有這個用詞，以為是繳交耕地之類的稅，名字我忘了……

花次長敬群

田賦稅。
鄭天財Sra Kacaw委員：以為是繳錢、繳稅，結果是繳租金？還不能登記所有權，這就是所產生的狀況！這些問題我都解決了，但是否還有類似案子存在？不知道！或者說仍有一些不是原住民土地的類似問題還沒解決？臺東縣獎學會在日本時代是合法的財團法人，臺灣光復後，獎學會並未登記為財團法人，所以由臺東縣政府接管，繼續收租金作為獎助學金。本席想請地政司清查一下這類案例，是否仍有財團法人臺東縣獎學會名下的土地？

花次長敬群

瞭解。

鄭天財Sra Kacaw委員

多久可以清查出來？應該很快吧？臺東地政事務所、成功地政事務所一查就有了！

主席

請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：報告委員，我們會後會與縣府溝通清查。
鄭天財Sra Kacaw委員：看看除了這個，有無其他類似案例？臺東廳廳長不可能只在成功鎮、長濱鄉這樣做，所以其他鄉鎮有沒有？我不知道！或者其他廳長有沒有這樣做？我不知道！如果未來還有這樣的案子出現，那麼你們因應處理的方式就不能是標售！本來就是他的土地，還繳租金繳了幾十年、甚至近百年，結果還要被標售？縱使承租者有優先權，也要花很多錢！已經對他們不利這麼幾十年、甚至百年了，好不好？
花次長敬群：好，謝謝委員。

鄭天財Sra Kacaw委員

謝謝次長。

主席

請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時23分）次長好。就這次公投來說，次長是否支持公投應做好宣傳？

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

陳委員好。我們支持任何選舉所該做的宣傳活動。
陳委員椒華：現在有人在街頭宣傳，有人在菜市場宣傳，有人在公共場所宣傳，本席上禮拜就到火車站前宣傳。這樣作法是否有助於公投理念的宣傳？

花次長敬群

凡是正常宣導都是合理的。
陳委員椒華：但本席遇到選擇性執法，雖然這並非次長負責的業務，不過本席還是要說，內政部在警察驅離或勸離公投宣導的作法上不要大小眼。
花次長敬群：不會，如果需要這樣做的話，會儘量落實值勤教育。
陳委員椒華：執法不要大小眼，因為本席發現我是站在同一個地方發傳單，而且當時也沒什麼人，其實臺南市長今年或去年也是站在同一個地方做公益宣傳，但沒有被勸離，為什麼本席會被勸離？這個部分請內政部注意，希望警察朋友在執法時不要大小眼。
花次長敬群：是，我們會加強值勤教育。
陳委員椒華：不要因為是在野黨在發傳單，就要被勸離……
花次長敬群：跟委員報告，不會這樣子啦！
陳委員椒華：但執政黨的官員，就可以讓他們在那邊宣傳。

花次長敬群

是。
陳委員椒華：今天我們是討論地籍清理條例的修法，過去因為一些歷史因素，像神明會就有一些權屬不明的土地，之前也曾發生台電變電所準備要買地擴建，結果發現土地所有權居然是登記在福德正神的名下，導致台電不知道要找誰收購，透過複雜的變更，才合法的跟土地公購買土地。原則上，實務上也是支持修法的啦！不過過去有發生一些弊案，就是神明會的土地事先被他們登記走了，進行土地開發之後，就回過頭來強迫原住戶搬遷，像三重大同南路的都更就是一個案例，請問次長，內政部有沒有掌握全國有多少這樣類似的案例？未來如果要進行土地開發，內政部如何來協助這些原住戶的權益？
花次長敬群：報告委員，土地權利當然是一個財產權，依法我們必須給予保障，法律怎麼規定我們就怎麼去做保障，這是法治國家該有的基本原則。過去有一些可能是證明或相關的資訊不夠明確，導致不同的人可能有不同的權益訴求，這部分確實需要有相關的證明，才能夠做最後的確定。如果有證明不夠完整的情形，但後續有提出明確的證明，該怎麼樣依法處理，我們當然還是會給予協助，這就是我們為什麼要做地籍清理的原因。
陳委員椒華：這個部分本席上一次也請教過次長，關於區段徵收、一般徵收的部分，真的要嚴謹去面對世界的趨勢啦！

花次長敬群

是。
陳委員椒華：畢竟我們是民主國家嘛！如果現在民主國家在土地徵收上都不採用區段徵收與一般徵收的話，這個部分也請次長要……
花次長敬群：制度上如果有不夠完整的地方，我們當然要去努力。
陳委員椒華：要有一個明確的態度，該修法的就去修法，將區段徵收修掉。
花次長敬群：應該不是這樣啦！區段徵收是一個好制度，它不應該被修掉，而是應該要調整。
陳委員椒華：請次長開個聽證會，討論如何做調整，好不好？
花次長敬群：我們其實都不斷的在討論當中，如果有需要的時候，我們絕對會對外做充分的討論。
陳委員椒華：針對社子島的問題，因為又過了好幾個月了，現在有在進行環評，也有在進行相關土地住戶安置的部分，但住戶安置部分目前還是沒有完成，次長知道嗎？
花次長敬群：我想臺北市政府都會去做，其實委員應該也瞭解，在都市計畫核定的同時，我們就已經有明確的要求，市府如果沒有做好該有的承諾，它的區段徵收計畫當然是不會通過的。
陳委員椒華：也請次長能夠多跟臺北市政府做提示，提醒他們如果住戶安置部分一直沒有完成的話，土地徵收……
花次長敬群：我們還是會協助他們啦！因為有一些可能是住戶的要求過多，或是臺北市政府做得不當，我們會先去瞭解，但我們也不能夠一定要偏袒哪一方。
陳委員椒華：次長，這個部分內政部可以開個聽證會嗎？
花次長敬群：這件事內政部不宜直接介入，因為這是市府在處理的事情，我們不宜直接介入。
陳委員椒華：次長，你可以提供什麼樣的協助？你剛剛不是說關於安置的部分可以協助臺北市政府嗎？然這部分現在有爭議，要怎麼樣進行比較好的……
花次長敬群：它如果沒有做好它該做的，包括對內政部的承諾，它的區段徵收計畫我們是不會同意通過的。
陳委員椒華：也請內政部針對相關土地徵收、區段徵收的問題，召開一個聽證會，好不好？然次長已經多次表示這部分可以調整、可以檢討的話。
花次長敬群：這個部分，我們有我們的審議過程，其實聽證會倒是未必一定要召開啦！如果有需要的話，我們可以要求市府去召開，或者是由我們來召開，這個東西都可以視狀況再來做討論。
陳委員椒華：我們再來討論怎麼來開這個聽證會，好嗎？
花次長敬群：這個可能還是要以臺北市政府現在執行的狀況為主，這樣的掌握會比較好……

陳委員椒華

我是針對區段徵收的部分……
花次長敬群：我們不宜過度介入，因為這是市府正在處理的案子，我們現在並沒有收到這個案子。

陳委員椒華

本席不是說社子島的聽證會啦！本席不是說這個。
花次長敬群：因為案子沒有送到內政部來，內政部沒有辦法直接介入。
陳委員椒華：好，謝謝，那我們再來研議。

花次長敬群

謝謝委員。

主席

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（11時31分）謝謝主席，麻煩請花次長上臺備詢。次長，關於這個議題，非常感謝你們，終於看到行政院的版本提出來了，因為從2007年開始，這個問題對於各個基層及地方上的宗教來講是非常重要的，尤其是在地的土地公。從日據時代開始，有很多土地公的土地，或許是有人捐獻的，或許有的家族搬到國外之後就中斷了，找不到土地所有權人，但是長久以來、近百年來，大家都非常虔誠的在祭拜設於各村莊內的土地公，他們的地位非常重要，所以隨後內政部宗教司也有去進行輔導，看看怎麼樣讓他們合法化，因為所有添油香的錢都是眾人捐出來的，但是土地卻會卡在管理委員會，因為它沒有土地，所以這個問題讓大家傷透腦筋。
終於在2007年政府也開始進行清查，經過這段時間的努力，完成了16萬筆土地，我們非常感謝，但還有4萬筆左右的土地沒有辦法解決，也讓地方政府、大家都傷透腦筋。在這樣的情況之下，今天你們提出這個草案，對此本席有幾個問題要想跟次長討論一下，根據第十五條的規定，原先土地流標的部分是兩次就可以了，但這次你們打算要增加一次，我覺得這樣做是在擾民，因為然這是地方上公眾所成立的，現在很多人會以協會來替代及管理之，沒有辦法成立管理委員會的時候，就改用社團、協會等團體組織，用跟宗教相關、廟宇相關的協會來管理之。在這樣的情況之下，原本的規定是兩次拍賣不成就可以處理了，但現在你們居然還要把它改為更嚴格的三次，我覺得這樣修改之後反而會更麻煩，所以我建議還是維持兩次招標沒有成的時候，就可以返還給這個廟宇的相關所有權人，其實這時候應該是相關團體，並不是人，它不可能是一個自然人，而是一個管理委員會。

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：這應該是兩個面向啦！一個面向是過去我們對於神明會是要求需有半數會員以上的通過才可以更名，這一次我們也修法規定不需要過半數，所以雙方如果可以確認是誰的，就不用標售、就直接過去了。
楊委員瓊瓔：這個問題可以解決了，就是管理委員會，對不對？管理委員會的部分，我們也不限制它一定要半數以上，就可以直接過去嗎？

花次長敬群

是。

楊委員瓊瓔

但是沒有管理委員會的部分呢？
花次長敬群：沒有管理委員會的部分現在確實很難處理，如果要直接給它，這是不可能的，還是要再處理啦！
楊委員瓊瓔：不是，它就是因為沒有管理委員會，所以沒有辦法處理嘛！然原本的規範是兩次，這一次為什麼要改為三次？原因是什麼？
花次長敬群：其實這裡面當然也是希望有人能夠有效率的、有意願的取得土地，而且做有效率的使用，然後獲得一些錢之後也可以拿來償還、補償給應該要領錢的這些地主。

楊委員瓊瓔

那就不用到三次啊！為什麼要從兩次改為三次？用意是什麼？

花次長敬群

管委會的人也可以進來標啊！
楊委員瓊瓔：誰去標我不管啦！本席要跟你討論的是制度問題，因為今天是在修法，由原先的兩次要改為三次，我覺得是擾民，然是要解決問題，我們也清查出現在剩下4萬筆土地，當然裡面不是統統都一樣是這個原因，但其中有一部分是，所以個人還是認為原本的兩次都解決不了，為什麼還要三次？你只是把時間拉長，成效並沒有增加。
花次長敬群：未必，因為有一些土地確實有需要。

楊委員瓊瓔

所以我個人建議要慎重。

花次長敬群

了解。
楊委員瓊瓔：主席、各位同仁，我認為然要解決問題就不要再製造問題，拉長時間並沒有辦法解決，成就成、不成就不成，對不對？現在公共工程委員會因為情境不一，所以很多只要標一次沒有辦法標脫就可以議價，公共工程委員會都這樣規定，怎麼我們改的條例比政府公共工程委員會還嚴格？本席納悶，所以提出來跟你討論，我的建議是維持原來的兩次。
其他條文本席非常贊同，包括第三十五條，這個案子大家都非常關心，所以第三十五條的部分本席認為我們必須趕快努力去做；第三十四條中然返還之後要適用監督廟宇的相關條例，這才是一整個系列，這點本席贊成。

花次長敬群

謝謝。
楊委員瓊瓔：因為土地很大一塊，如果有一些部分已經在公用，就因為部分公用不行，本席認為不可以，還是要以廟宇為基準。因為在中南部，地方的確很希望將廟宇的管理委員會或未來的管理權合法化，政府也才有辦法依照寺廟管理辦法規管，這是今天修法的用意對不對？將權屬釐清，這部分本席具體建議還是維持兩年。
接下來本席要跟你們討論社會安全網的問題。便利超商是一個接地氣的地方，人民經常會去的24小時營業場所，如果政府搞到超商業者自己說因為超商員工勸客人戴口罩被砍了，所以以後不用再勸來買東西的人戴口罩，這是給政府很大的諷刺！警政署副署長跟次長都在這邊，這實在是很大的諷刺！讓民眾自救，這實在不好。
花次長敬群：報告委員，其實不是這樣，並不是說不用勸。

楊委員瓊瓔

這是不好的。

花次長敬群

確實、確實。

楊委員瓊瓔

對不對？確實嘛！
花次長敬群：大家有些誤解，大家在討論過程間有些誤解。
楊委員瓊瓔：對，你讓業者、人民自己保護自己，不用勸了，這個又跟CDC的規定相衝突嘛！這不對的！

花次長敬群

實質上從制度面、廠商和員工自己對於這些客戶、服務的對象都要……
楊委員瓊瓔：但是次長，有這個聲音出來就知道我們的漏網在哪裡，我們有漏洞，這很重要，所以拜託！這些漏洞到底──政府不要一直忙著公投，人民有自己的決定啦！對不對？
花次長敬群：應該不是這樣，我想政府很積極希望彌補民間的恐慌。
楊委員瓊瓔：我們應該要好好的補救社會安全網。如果持有棒球棍要登記，分配辣椒水自保，這訊息屬實嗎？
花次長敬群：這個講得很清楚，並不是這樣。

楊委員瓊瓔

要不要噴辣椒水？

花次長敬群

這都不是這樣表達的。

楊委員瓊瓔

不是這樣是怎樣？說明嘛！

花次長敬群

其實澄清得很清楚。

楊委員瓊瓔

我今天給你時間說明！

花次長敬群

對於棒球棍的事情是過去曾經有相關的組織、幫派或刑事案底的……
楊委員瓊瓔：好，就是每日一記嘛！
花次長敬群：其實講得很清楚，這就講得很清楚了。

楊委員瓊瓔

辣椒水是不是？
花次長敬群：辣椒水是本來就買得到的東西，並不是管制品。當然如果今天超商服務人員對於安全有擔憂，本來就可以準備。
楊委員瓊瓔：那你會買辣椒水給超商的人防身嗎？是要他們自己準備，還是你們會買來給他們防身？
花次長敬群：不是，每個人基於自己的擔憂都可以自己準備。
楊委員瓊瓔：哇！次長，本席要問你的……

花次長敬群

不要扭曲這樣的事情。
楊委員瓊瓔：好，不要扭曲這樣的事情，給你說明機會就是說，人民已經像你說的大家都可以買，人民要靠自己保護自己，這樣不對吧？
花次長敬群：不是人民要靠自己的力量，不是！我是說基於制度面和保護面……

楊委員瓊瓔

政府給我們什麼力量？

花次長敬群

政府當然還是要做。

楊委員瓊瓔

你告訴我怎麼做！
花次長敬群：人民自己要加強的部分當然有，其實這部分不斷、不斷的在強調，比如加強巡邏、加強報案機制等等。
楊委員瓊瓔：可是加強巡邏，今天警政署在這裡，基層員警說他已經做不完了，你這樣的政策有什麼樣的配套制度？有沒有？

主席

請內政部警政署李副署長說明。

李副署長永癸

我們是在有警力下……

楊委員瓊瓔

當然是在有警力啊！你也擠不出更多啊！
李副署長永癸：也不會超時，我們會調整勤務。

楊委員瓊瓔

怎麼調整？
李副署長永癸：調整某些人在治安熱點，深夜的熱點就是超商，在超商部分加強巡邏班次、建立報案機制，警民快速的報案系統，像110視訊報案一按就馬上視訊、馬上定位，速度非常快，報案機制建立後，我們再加強巡邏班次；另外我們會全程協助業者建構一個安全自我檢測機制。

楊委員瓊瓔

時間關係……
李副署長永癸：協助業者，讓他們自衛。
楊委員瓊瓔：我很高興聽到警政署這麼努力，但是次長，我很憂心。副署長也說是在現有的警力下，其實他們都已經到極限了，所以發生這樣以前沒有的事情，政府應該要痛定思痛，思考社會安全網的漏洞我們要怎麼補強？而不是由現有的這一些人中調來調去。
花次長敬群：委員，確實我們也都不斷支持警方的人力擴編，這部分部裡面持續支持。

楊委員瓊瓔

擴編來不及啊！現有警力……

花次長敬群

事情也不要這樣子講。
楊委員瓊瓔：花次長，我要強調的是說，大家……

花次長敬群

大家都在努力改善這個問題。
楊委員瓊瓔：大家都在努力，但是人民要的是答案，要怎麼樣才安全？碰到這樣的事件，本席認為你應該專案討論怎麼補這個漏洞，好不好？
花次長敬群：我們會，謝謝委員。

楊委員瓊瓔

謝謝。

主席

接下來登記發言的廖委員婉汝、蘇委員震清、謝委員衣鳯、劉委員世芳及孔委員文吉均不在場。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（11時42分）次長，今天還是想要再次討論餘屋相關問題，過去幾個月來我們持續跟財政部協調，也得到非常多有用的資訊，希望能夠更完整呈現臺灣的囤房問題。我們看這些非自用住宅的部分，不論從總人數或從家戶來看，都是年年升高的趨勢，像非自用住宅的總人數就從2015年的33萬人成長到2021年的50萬人，非自用住宅家戶部分也是持續成長，從54萬戶到64萬戶，從這些數據及圖表上就可以很清楚解讀有越來越多人持有非自住的房屋，而且持有總數越來越多。所以不能否認臺灣的住宅的確呈現集中化的趨勢，同時我們也非常感慨，在這物價高漲的情況下，年輕人越來越辛苦，貧富差距越來越劇烈，非自住房屋的集中化趨勢其實應該是要積極處理和解決的社會問題。
之前也開過協調會希望更加釐清臺灣房屋的全貌，完整討論臺灣囤房問題出現空屋的問題是否存在，以及這些空屋利用率的情況是不是能有所改善。當初協調會其實有做出兩個決議，第一個是請內政部統計處研議公開超過5年以上興建的餘屋數目及將低度用電房屋與稅籍家戶持有資料進行勾稽，希望定期出現在低度用電報告中。我相信內政部應該也希望能夠更加釐清問題的樣態及現狀，才有辦法討論。

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：報告委員，其實這些資訊都有統計公布在外，例如興建餘屋部分，我們每……

王委員婉諭

5年以上的也有嗎？

花次長敬群

5年以上的就不叫餘屋了。
王委員婉諭：為什麼5年以上不叫餘屋？我們希望能夠看到臺灣這些餘屋沒有被買賣或沒有人住的情況是不是越來越嚴重，我們認為不應該只有……

花次長敬群

其實相對起來……

王委員婉諭

同時我們也看到內政部提供的資料是認為……
花次長敬群：我們不要自己重新定義餘屋的概念，幾十年來大家一般對餘屋的概念就是新的房子、在建商手上還沒有賣掉。
王委員婉諭：所以我們認為餘屋應該是所有的房子在沒有賣掉的情況下，都沒有辦法「被住宅」的情況下，就應該促進房市流通。

花次長敬群

實質上所謂……

王委員婉諭

所以我們會認為不應該以5年為標準做為去標準化的情況。
花次長敬群：報告委員，其實這有點鑽牛角尖了，因為5年以上本來數量就相對少。

王委員婉諭

如果我沒有資料要怎麼知道它是少的？我覺得這件事情就必須要用證據來說話、必須要有數據才能夠……

花次長敬群

其實現階段很……

王委員婉諭

必須要做數據上的釐清。
花次長敬群：像您剛剛提到囤房的人數、房數增加，其實這都是扭曲後的數字，現實未必是這樣……
王委員婉諭：如果連現實上的數字都不願意公開，我們怎麼來討論它是否被扭曲？
花次長敬群：因為這件事情需要定義，這件事情不能自己愛怎麼定義就怎麼定義、自己統計就自己發布，需要合理的討論，這裡面有很多所謂的持有多數……
王委員婉諭：次長，我想請問一下，如果連數據都沒有……

花次長敬群

這裡面很多是共有的、是重複計算的……
王委員婉諭：我看到你們回覆的資料表示，如果要公布5年以上的餘屋資料……

花次長敬群

一間房子如果10個人共有……

王委員婉諭

其實會影響到建商的金流。
花次長敬群：這間房子被計算了10次，這是不應該的。
王委員婉諭：我們並沒有說房子要被計算10次，現在談的是餘屋……

花次長敬群

可是你們現在的統計就有這個問題嘛！

王委員婉諭

這為什麼會被計算10次？
花次長敬群：所以我才跟委員報告，真的不要這樣咄咄逼人，好像那些數字都是對的……

王委員婉諭

至少我們照數據來講……
花次長敬群：那個數字有很多需要被檢討的地方，我們都願意、我們都需要理性、正式的來看待這樣的……

王委員婉諭

為什麼5年以上的餘屋叫做多重計算？理由是什麼？
花次長敬群：不是，我說不是不能統計……

王委員婉諭

完全沒辦法聽清楚啊！
花次長敬群：可以統計，那5年以上、30年以上的要不要？這需要討論嘛！
王委員婉諭：現在只要是空屋、沒有住宅的情況下，我們都應該要來檢討……

花次長敬群

我另外跟委員報告……
王委員婉諭：一起來思考，這些空屋是不是能夠被釋出，來促進房市的流動。
花次長敬群：空屋的統計我們有做過勾稽，擁有1戶的人占空屋的比例超過70%，所以這裡面有很多事情需要大家理性討論，而不是製造一個說法……
王委員婉諭：次長，我們現在談的是……

花次長敬群

好像應怎麼樣……

王委員婉諭

連理性的討論都還沒有進去……

花次長敬群

我想這件事情在過去一年多……

王委員婉諭

相關的資訊都沒有辦法公開……

花次長敬群

有很多、很多的討論……

王委員婉諭

而你們告訴我們沒有辦法的原因是因為要考慮建商的金流。
花次長敬群：但是我們不要只片面的挑選某一些數字，就硬說一定是這樣，大家如果理性的溝通會比較好。
王委員婉諭：次長，我今天完全沒有跟你討論我們的脈絡和論述是如何，我們談的是資料是不是能夠公開？是不是應該做適時的討論及確認？

花次長敬群

我覺得我們這個部分……
王委員婉諭：剛剛提到5年以上的餘屋，如果有重複計算的部分……

花次長敬群

我才會問委員嘛！

王委員婉諭

請問重複計算在哪裡？
花次長敬群：5年以上的，要不要有一個上限？例如說30年以下、20年以下、10年以下，還是50年以下……
王委員婉諭：什麼時候來開始這個討論？我們講了很多次，什麼時候開始來討論？協調會上也說應該要做處理，然後現在告訴我們這是你們回覆的結果，說因為要考慮這些建商的金流及交易買賣的行為，所以應該要做處理。
花次長敬群：我們不是這個邏輯，長期以來社會對餘屋的定義就是新房子，所以我們不要重新定義，然後就說我們沒做，或者說這裡面藏了多大的官商勾結等等，我覺得你不需要這樣子來看事情。
王委員婉諭：不是，次長，我們想要談的是，如果5年以上的仍然是空屋，是不是應該促進它的流動？讓它能夠釋出給租屋族，或是促進買賣。因為我們避免的就是，希望房子蓋好之後應該要有人住，而不是一直都不釋出，導致房價越來越高的情況。

花次長敬群

因為……

王委員婉諭

這個邏輯上到底有什麼問題？
花次長敬群：所以我們來講，假如是屬於建築業所擁有的房子數量有多少？我們來討論，這OK！但是你不要把它定義為餘屋嘛！

王委員婉諭

可以……

花次長敬群

你定義為餘屋就很奇怪嘛！

王委員婉諭

5年以上沒有人住的房子定義成什麼？我們要怎麼處理？

花次長敬群

因為餘屋就是新房子才叫餘屋嘛！
王委員婉諭：好，超過5年以上的空屋到底有多少？在完全沒有人自住、完全沒有釋出過的情況，我們要怎麼定義？請你們告訴我們，要說清楚而且什麼時候來做討論？

花次長敬群

我……
王委員婉諭：你說不要用餘屋來定義，我覺得沒有問題，你們要另外有個名詞，我覺得沒有問題……

花次長敬群

跟委員報告……

王委員婉諭

但我們首先希望的是要知道到底有多少房子……

花次長敬群

我覺得大家討論事情就不要這樣指控啦！

王委員婉諭

我們指控什麼了？
花次長敬群：什麼時候要討論？你們沒有定義清楚問題，我怎麼跟你討論？
王委員婉諭：我們定義的是5年以上仍然沒有人居住的部分，沒有釋出過的房子有多少戶？我們希望能夠知道！
花次長敬群：好，這個……
王委員婉諭：你認為它不是餘屋，好，那你們要定義成什麼？我們如果說它是餘屋，你說我們在模糊焦點……

花次長敬群

你不要給它特別的名詞啊！
王委員婉諭：你說不要叫它餘屋，那它叫什麼？

花次長敬群

你不需要給它特別的名詞嘛！

王委員婉諭

好！所以數量什麼時候出來？
花次長敬群：在建商手上所有沒有賣出去的房子有多少？fine！它很清楚，我們就來討論這個、來統計，這OK嘛！
王委員婉諭：可以！我覺得這個沒有問題。但是我們想問的是，什麼時候來討論、什麼時候可以開始有？你們一直跟我說，如果我們叫它餘屋，就說我們在模糊焦點；如果我們不叫它餘屋，你們覺得要另外定義，我們要講清楚。

花次長敬群

因為有些是他在用的啊！
王委員婉諭：今天來處理房屋問題的是相關的部會，不是立法委員。
花次長敬群：有一些可能是自己在用的房子，不一定沒有賣掉啊！有可能要自己用啊！所以這裡面本來就有各種可能……

王委員婉諭

所以我們才需要這方面的資訊來做釐清和討論。
花次長敬群：特別是長期持有的，更可能是自己在用嘛！這個東西……

王委員婉諭

我們希望聽到的是……
花次長敬群：原因我們不知道，現在只能針對產權登記底下，現在的狀況如何？但是我們不知道為什麼那麼久沒拿出來賣的原因，我們並不知道。但是你就要把它說為餘屋，我就覺得很奇怪嘛！
王委員婉諭：次長，我覺得我們逐步來做個處理，我們先知道這些房子到底是什麼狀態，再來討論它裡面可能會有哪些樣態，可能是要自己住，我們沒有辦法知道為什麼不釋出……

花次長敬群

對！
王委員婉諭：以及哪些式樣是應該要積極促成釋出，讓房子……
花次長敬群：大家先理性地把定義、往後要討論的事情講清楚，我們才好處理。但是你硬要說它是什麼……
王委員婉諭：次長，我覺得我們沒有要討論定義……

花次長敬群

你要給它一些……
王委員婉諭：如果你們要定義清楚，我覺得你們有定義，我們完全配合，但是我覺得你必須要處理這個部分。
花次長敬群：好，謝謝委員。

王委員婉諭

謝謝。

主席

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（11時50分）次長好。針對你業管的事項，我特別關心這次社會住宅的興建進度，我想瞭解屏東社會住宅現在興建進度是如何？還有整個弱勢的分配，國家住都中心日前公告屏東社會住宅瑞屏安居的統包工程，總金額約19億元算滿大的，將興建520戶，完工後採只租不售供民眾申請承租，興建的房型包括套房、兩房及三房。

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：莊委員好。一房其實有客廳，室內面積9坪左右，產權面積一般是15坪左右的房子。
莊委員瑞雄：過去十年，屏東縣房價指數一直在飆高，上漲了百分之九十幾，我看到92.7%的數據僅次於花蓮，整個房價上漲位居全國第二。我們屏東房價上漲是全國第二？

花次長敬群

應該不是啦！

莊委員瑞雄

我看到數字是這樣。

花次長敬群

大家都有統計也有在說。

莊委員瑞雄

這個統計數字未必正確？

花次長敬群

未必正確。
莊委員瑞雄：好，但房價上漲我們在當地都感受得到。
花次長敬群：是，這是真的。
莊委員瑞雄：屏東建設陸續到位，加上蘇院長也一直都很力挺屏東，如高鐵延伸到屏東、捷運也到屏東、科技園區及國際棒球場，連動工都還沒有，消息一傳就有建商開始炒房，你知不知道？所以房價上漲是合理的，在資本市場裡面，我們也都知道他們會有這樣炒作的方式。
房價變成當地熱議的議題，其實對屏東未來的發展，尤其經濟發展的願景，我們都一直在期待。作為屏東的子弟，我當然樂於看到屏東的大發展，但是社會階層的弱勢，跟這些正在人生起步的年輕人居住正義問題，我覺得次長要及早做規劃。

花次長敬群

是。
莊委員瑞雄：我為什麼要這麼說？目前在網路上看到瑞屏安居社會住宅的招標，未來在屏南地區，你知道屏南很長嗎？光是要到屏南，從新園到東港再到恆春，再轉個彎到滿州，就有3個海，屬於狹長的地形，其南北的發展就像臺灣的縮影一樣，現在屏北的發展已經可期，可是在下一個計畫裡面，有規劃到屏南嗎？
花次長敬群：我們再來規劃看看，基本上東港應該有機會可以蓋。

莊委員瑞雄

這部分要拜託你。

花次長敬群

好。

莊委員瑞雄

因為我覺得……

花次長敬群

我們來找土地。
莊委員瑞雄：地形過於狹長，只發展、照顧一邊會不平衡。請次長再找土地，把屏南的社會住宅儘速地好好規劃，好不好？
花次長敬群：好，委員及縣政府都支持，我們就一起打拚。
莊委員瑞雄：一定支持的，這是好事情。

花次長敬群

好。
莊委員瑞雄：因為全臺62.7萬的住宅，現在差不多有43萬的老人居住是沒有電梯，現階段的社會弱勢的比例也占那麼高，將近四成，老舊公寓年輕人上下樓梯沒有問題，但有些長輩住在老舊公寓，外出其實也都很不方便，我們看到你們在新北市推動整個長輩換居的方案計畫，你們是安排長輩換住在社會住宅或更好的包租代管的環境，讓他擁有房權再讓政府來做管理？

花次長敬群

對。
莊委員瑞雄：所以中央這樣一個計畫所考量的，就是參考這個計畫把它推廣到全國各地？

花次長敬群

其實屏東也有。只要有推出包租代管的縣市都可以做。

莊委員瑞雄

這應該廣為推廣。

花次長敬群

是。
莊委員瑞雄：拜託，我們屏南的社會住宅一定要規劃好。

花次長敬群

我趕快來確認一下現在我們盤點的土地裡面有沒有屏東的。
莊委員瑞雄：好，感恩！這件事真的要拜託你，我代表屏東人對你們表示感謝。
請問陳宗彥次長有沒有來？

花次長敬群

宗彥因另有會議又回去了。
莊委員瑞雄：我現在要請問所謂球棒註記，是在註記什麼？

花次長敬群

這個我們請警政署副署長答復您。
莊委員瑞雄：好，花次長請回。
副署長，關於球棒註記，我相信第一時間你們部長沒有講得很清楚，所以馬上他的臉書裡面就發出來是指這些暴力、幫派、詐欺，或者地下錢莊的人，如果在這些人的車上找到球棒要做一個註記。

主席

請內政部警政署李副署長說明。

李副署長永癸

對。
莊委員瑞雄：你如果遇到住你家隔壁、跟你很好的人，他以前雖然混過，但人家現在浪子回頭也沒有怎麼樣，而他現在剛好熱愛運動、愛打棒球，如果因為這樣就把他註記，這樣對他來說也很不公平。
李副署長永癸：我們註記只是一個參考，萬一他犯案我們會將註記資料提供給地檢署或是法院作為參考。

莊委員瑞雄

你們註記要參考什麼？惡行？你註記的目的是什麼？

李副署長永癸

地檢署在量刑上會做一個參考。
莊委員瑞雄：註記持有球棒，會作為量刑的參考？

李副署長永癸

他假如有……
莊委員瑞雄：假如他平時就愛運動，喜歡打球，要怎麼量刑？
李副署長永癸：假如他過去有街頭暴力的行為，或是有組織犯罪的前科，然後他又犯案，我們以前就曾經提供這個資料，註記他曾經攜帶棍棒、刀械，就作為可能會從重量刑的參考。
莊委員瑞雄：但暴力犯罪的工具五花八門，過兩天改用安全帽呢？或是改採用別的東西，帶石頭來砸也是，或是攜帶彈弓的，要怎麼註記？
李副署長永癸：目前是刀械棍棒，這是最普遍的器具，所以我們就註記起來提供給法院或是地檢署參考，這樣在量刑上會有輕重。
莊委員瑞雄：我才不相信。我們有司法院民事廳的法官在這邊備詢，請許法官上台表達你們的意見。
許法官，在你的法官生涯裡面，有一個當事人在檢察官起訴之後，檢察官未必會具體求刑，如果你看到當事人曾經被警政署註記車上放有球棒，如果他抗辯說他就是愛運動，他也真的是穿著運動服裝出門，只因為他曾經是犯過罪的人，就會成為你們在量刑上加重其刑的依據，這樣說得通嗎？

主席

請司法院民事廳許法官說明。
許法官炎灶：報告委員，我們在量刑時是參考刑法第五十七條的規定，至於註記會不會成為加重其刑的規定，它不在刑法第五十七條的條文內，但這可能要由個案法官視其個案情節來做判斷。
莊委員瑞雄：其實你的意思就是註記是註記「心酸」的。刑法量刑的根據裡面根本就沒有所謂的註記，這是依據罪刑法定主義。
李副署長永癸：我們昨天開過治安會報，我們就是跨部會探討研究這個議題，行政院有召集相關部會在治安會報裡面進行協商探討……
莊委員瑞雄：我不相信，你們如果說要把它當成以後對犯人的一個追蹤，整個具體刑案發生以後，把它當成這些人是不是當初就有怎麼樣，作為搜尋的證據，這樣才比較講得通。
法務部郭參事是不是也有來？請郭參事提供一下法律意見。我們都說罪刑法定，警政署拿來一直註記，這當然也有威嚇作用，可是問題是，你們真的會建議法官「因為他當時幾月幾日車上我看到他拿著球棒，雖然他跟我說要去運動、打棒球，但是被告辯詞顯然不可採」，就叫檢察官、法官具體求刑？加重處罰的依據通嗎？沒有人這樣授權。

主席

請法務部郭參事說明。

郭參事棋湧

的確是。

莊委員瑞雄

要明定呢！
郭參事棋湧：依照刑法第十七條的規定，量刑的一個理由。

莊委員瑞雄

是啊！這個可以當參考嗎？不可能啊！

郭參事棋湧

這個要看是不是作為。
莊委員瑞雄：沒有，沒有，我現在說註記。
郭參事棋湧：如果都沒有的話，就是依照刑法第五十七條的規定，來做量刑的……
莊委員瑞雄：所以就沒有啊！刑法第五十七條就沒有這個。副署長，這個會變成怎麼樣，你知道嗎？變成你們在註記「心酸」的。
李副署長永癸：不會，我們只是一個資料庫，建立這個資料庫註記起來，必要的時候可以提供參考。
莊委員瑞雄：可以，可以，這個我贊成，但是至少對當事人來講的話，你說是一個威嚇，一般愈是善良的人，除非是那些「很白目」的，會自認為真的有犯過罪，如果還故意帶球棒會「犯人欹」，他會收斂，這個變成對整個社會治安的維護會作出貢獻，合理啊！但是你說註記完以後，就像你們講的，要跟檢察官講，然後檢察官起訴以後跟法官說，因為他什麼時候有帶球棒，列為量刑的一個參考，量刑的參考就是要加重，你不可能說有註記他有球棒說要減輕，不可能，你們這個註記就是要加重，因為這個東西叫你就加重，法官怎麼會判得下去？我看法官也一直跟我點頭。
李副署長永癸：一方面是嚇阻；一方面是提供參考，協助偵查犯罪，我們現在這個具體的事蹟提供出來，讓他們做參考。
莊委員瑞雄：是，協助偵查犯罪，往這個方向就通了，這就通了。好，加油啦好不好？不是跟你們反對，是特別提出來，因為你們畢竟一定會受到挑戰，所以你們也必須要去講清楚，我是要變成一個協助以後的偵防，讓檢察官看到這個人，搞不好又發生什麼線索，哪一天到哪裡又去，資料去做勾稽，到最後把他給匡住，這個都有可能，然後也有確實壓制、威嚇的一個作用，但是你們沒有講得夠清楚，好不好？好，謝謝！
李副署長永癸：治安會報裡面都有提出來做研究，我們治安會報雖然疫情期間兩次沒有開，我們總共開了4次了，所以都有在治安會報做跨部會的討論。
主席：好，謝謝莊瑞雄委員的發言。
所有登記發言的委員，除不在場之外，其餘均已發言完畢，詢答結束；未及答復的相關單位，於一週內以書面答復，並副知本會。
我們中午就不休息了，繼續開會。報告委員會，現在進行逐條討論，請宣讀條文，修正動議請一併宣讀。

一、地籍清理條例部分條文修正草案提案

第十二條　　依前條規定代為標售之土地，其優先購買權人及優先順序如下：
一、地上權人、典權人、永佃權人、農育權人。
二、基地或耕地承租人。
三、共有土地之他共有人。
四、本條例施行前已占有達十年以上，至標售時仍繼續為該土地之占有人。
前項第一款優先購買權之順序，以登記之先後定之。
第十五條　　依第十一條規定代為標售之土地，經三次標售而未完成標售者，由直轄市或縣（市）主管機關囑託登記為國有。
前項登記為國有之土地，權利人自登記完畢之日起十年內，得檢附證明文件向直轄市或縣（市）主管機關申請發還原登記名義人全部權利範圍之土地；經審查無誤，公告三個月，期滿無人異議時，囑託登記為權利人所有。
前項應發還土地之權利人已死亡者，除第十九條及第二十六條規定之土地外，得由部分繼承人申請發還，登記為全體繼承人所有。
依前二項規定發還土地，國有財產管理機關得請求權利人返還其為管理土地所支出之必要費用。
第二項所稱權利人，指第十七條第二項所定之原權利人、第二十四條第一項第一款所定之法人或第二款所定之現會員或信徒、第三十二條所規範之登記名義人或其法定繼承人。
第十五條之一　　前條第二項應發還之土地已為公用財產、處分或有其他無法發還之情事者，直轄市或縣（市）主管機關應依該土地最後一次標售底價扣除應納稅賦後之餘額，並加計自登記國有之日起儲存於保管款專戶之應收利息發給權利人土地價金。但該土地因不可抗力滅失致無法發還者，不發給價金。
前項所需價金，由地籍清理土地權利價金保管款支應；不足者，由國庫支應。
第一項應發給土地價金之權利人已死亡者，除第十九條及第二十六條規定之土地外，主管機關得按部分繼承人之應繼分發給土地價金。
第十六條　　第十四條第三項及第十五條第二項公告期間異議之處理，準用第九條規定辦理。
第二十三條　　神明會現會員或信徒名冊或土地清冊經直轄市或縣（市）主管機關驗印後，有變動、漏列或誤列者，神明會之管理人、會員、信徒或利害關係人得檢具會員或信徒過半數同意書，敘明理由，並檢附相關文件，申請更正。但因繼承而變動者，免檢具會員或信徒過半數同意書。
直轄市或縣（市）主管機關受理前項申請，經審查無誤後，應即公告三十日並通知登記機關，如無異議，更正現會員或信徒名冊或土地清冊，更正完成並通知登記機關。
前項異議涉及土地權利爭執時，準用第九條規定辦理。
第三十四條　　原以寺廟或宗教團體名義登記，於中華民國三十四年十月二十四日前改以他人名義登記之土地，自始為該寺廟或宗教團體管理、使用或收益者，經登記名義人或其繼承人同意，由該寺廟或宗教團體於申報期間內，檢附證明文件向土地所在地直轄市或縣（市）主管機關申報發給證明書；並於領得證明書後三十日內，向該管登記機關申請更名登記。
依前項規定申報發給證明書之寺廟或宗教團體，於申報時應為適用監督寺廟條例之寺廟或法人。
第一項登記名義人為數人者，以共有人過半數及其應有部分合計過半數之同意行之。
第一項登記名義人為行蹤不明或住址資料記載不全之自然人；或為未依第十七條規定申請更正之會社或組合，且無股東或組合員名冊者，得由該寺廟或宗教團體檢附相關證明文件，並切結真正權利人主張權利時，該寺廟或宗教團體願負返還及法律責任後申報。
第一項登記名義人為法人或非法人團體者，其行使同意權後，應報經其目的事業主管機關備查。
第三十五條　　以神祇、未依法登記之寺廟或宗教團體名義登記之土地，能證明登記名義人與適用監督寺廟條例之寺廟或宗教性質之法人確係同一主體者，由該寺廟或宗教性質之法人於申報期間內，檢附證明文件，向土地所在地之直轄市或縣（市）主管機關申報發給證明書；並於領得證明書後三十日內，向該管登記機關申請更名登記。
第三十七條　　以神祇、未依法登記之寺廟或宗教團體名義登記之土地，現為適用監督寺廟條例之寺廟或宗教性質之法人使用，未能證明登記名義人與現使用之寺廟或宗教性質之法人確係同一主體者，得由使用該土地之寺廟或宗教性質之法人於申報期間內，向土地所在地之直轄市或縣（市）主管機關，按當期公告土地現值，申請代為讓售予該寺廟或宗教性質之法人。
第三十九條　　日據時期經移轉為寺廟或宗教團體所有，而未辦理移轉登記或移轉後為日本政府沒入，於本條例施行時登記為公有之土地，自日據時期即為該寺廟或宗教團體管理、使用或收益，且該寺廟為適用監督寺廟條例之寺廟，該宗教團體為已依法登記之法人者，得由該寺廟或宗教性質之法人於申報期間內，向土地管理機關就其實際管理、使用或收益範圍，申請贈與之；其申請贈與之資格、程序、應附文件、審查、受贈土地使用處分之限制及其他應遵行事項之辦法，由行政院定之。
依前項規定申請贈與之土地，以非屬公共設施用地為限。
依第一項規定辦理之土地，免受土地法第二十五條規定之限制。
二、委員湯蕙
禎等修正動議：

提案人

湯蕙禎

連署人

羅美玲　　王美惠　　伍麗華Saidhai Tahovecahe
主席：現在進行協商，請問各位委員，我們協商是不是還是維持主席坐在上面？好，我們就開始進行法案的審查。
（進行協商）
主席：針對我們的修正條文第十二條開始，大家手上的資料，因為我們這一次修正動議只有第十五條跟第十五條之一，就是湯蕙禎委員的提案，就是第十五條跟第十五條之一，就是兩個修正動議。針對第十二條，請問各位，第十二條是不是要照行政院版？

林委員為洲

第十二條我們沒有意見。

主席

第十二條就照案通過。
再來就是第十五條，就是湯委員蕙禎的修正動議，請湯委員蕙禎說明。
湯委員蕙禎：主席，針對第十五條我有兩個地方修正，第一個就是，今天內政部這邊要把「二次」改成「三次」，因為從有些實際的案例來講，是可以經過五次，會比較妥當；尤其第二個就是，因為我是依據土地法第七十三之一條，那個也就是五次，經過五次標售而未標出者。我想這個用一貫的作法，不要一下那邊五次，這邊又變成三次，我是希望針對土地或者建物的標售部分一併都用五次，這是我的看法。
第二個部分，因為第十五條跟第十五條之一，它前後順序是第十五條在前，如果按照一個例式的規定，比如說它後面的條文都有寫「無法發還」，以及「應發還」，都在上面有提到，因為我們在第十五條之一有看到，條文是寫「應發還之土地已為公用財產、處分或有其他無法發還之情事者」，這個寫得比較詳細。本席認為應該把它放到第十五條第二項，在這邊比較明示的寫法就是，前面是例示，就是「已為公用財產或已為處分或有其他無法發還之情事者」，在這邊就說得比較明白一點。我們在第十五條之一就把它修正成「無法發還者」，反而這個文句上比較具體清楚。我這樣子建議是不是比較可行？

主席

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：謝謝我再表達一下，地籍清理條例第十五條這個部分，我看規定是從代為標售這些土地，是二次標售沒有完成標售的話，主管機關就頂多登記在國有，有時候我們覺得二次這個規定確實有一點突兀，為什麼二次而不是三次？現在湯委員說五次。可是在我們強制執行法裡面，確實第九十五條的規定是說你辦理標售裡面有三次沒有完成。強制執行法裡面有這樣規定，你去讓它標售，你要次數，當然都是要讓它有一個減價的空間，要趕快讓他有機會去得標，但是這整個牽涉地籍清理，我一直在想這個問題，就是如果讓它標售比較多次，到最後也是只有這些人在購買而已，會去購買這種土地的人很少，你知道嗎？所以你如果次數再愈多，你說要變成五次，這個好像也怪怪的。我是認為這個好像也很奇怪，我就等吧！反正你已經標售二次了，再標售下去標金減少20%，我就等；再一次減價標售，到最後會變成我們本來就是要讓這個土地去活化利用，但是到最後都變成是以後這個生意會很多人搶著做，這個是不是也再思考一下，為什麼是五次？然後跟強制執行法那邊的規定三次會不一樣，大家思考一下。
主席：好，謝謝！請林委員為洲發言。
林委員為洲：修這個地籍清理條例，其實最核心的條文就是第十五條這一條，最主要的改變是什麼？因為那無人繼承，沒有辦法辦理繼承登記，主要是處理這些土地，現在的規定是拍賣，拍賣如果拍出去了，就是給拍賣的得標人，他就拍去。至於他要怎麼處理？得標人自己去處理，什麼地上物這些。我們已經有列出保護這些優先購買的人了，在這個拍賣程序，就保護了他們的權益，譬如有典權、地上權，他們有優先拍賣去標售的。最大的差別是，就是登記國有之後，拍賣不出去也會登記國有，拍賣出去就變成私有，他自己去處理，常常是會拍賣不出去，所以登記為國有，登記國有之後，這個差別主要在於，十年內權利人可以要求再把土地登記回給權利人；原來的條文是不行的，權利人就是分錢，譬如這些繼承人沒有辦法一起來蓋印章繼承，現在經過拍賣，如果有拍賣出去，大家就按照持分分錢，分錢比較容易，就照持分分，原來的規定是這樣；然後如果登記為國有也是一樣，到最後也是分錢，按照它第二次拍賣的價金去分錢。但是你現在要把它改成什麼呢？登記國有之後，當然拍賣出去就私人買走了，那沒有問題，現在登記國有之後，十年內他還可以去申請再把它登記回來，給這個繼承人或是相關人、權利人，包括宮廟裡面的會員、什麼，最大的改變是在這裡，但是這個我覺得爭議頗大。第一個問題就是，我們本來是要解決這些無法正常繼承的土地，那個地籍紛亂，持分找不到繼承人，不知道怎麼處理，不但不能分錢，也不能使用，所以給它拍賣掉，拍賣掉大家分錢就解決了，因為錢可以分，土地無法分，有時候被人家占用，所以變成分錢。原來你這個法令是這樣，真正解決了那塊土地，最少繼承人的權益、部分繼承人的權益也得到了；你現在改成，將來十年內權利人還可以再申請登記所有權回來，而不分錢，會有部分的人知道這個訊息，然後他去要求登記土地回來，其他不知道的可能就沒有辦法參與。
我感覺怪怪的，這是要解決問題，這個有解決問題嗎？你的土地變成放在那裡，在等大家回來，權利人申請要再回來登記，把國有地再登記為他自己私有的，那個土地又回去什麼呢？回去持分了，再回去持分了，這樣有解決問題嗎？當時就是因為持分紛亂，繼承辦不起來，才會用這個條例，你現在規定在十年內拍賣沒有出去，拍賣出去就算了，拍賣出去就分錢了；拍賣不出去登記為國有，他十年內又可以再回來登記部分的所有權，不就是回到原來的，又是很紛亂的情況？
另外你還特別提到宮廟會員，而且還放寬規定，不用半數人的同意，他們又可以來申請登記土地回去，然後又不用半數人同意，這個土地的利益如果很龐大，土地如果不小塊，如果私人的就還好，因為都是家族的。你現在連宮廟的也要這樣處理，現有的不用經過半數會員，也可以去申請登記，重新再登記所有權，這個會不會圖利啊？我怕怕的。第一個沒有解決問題，就是你可以先讓他申請登記所有權，那個所有權一定是紛亂的，不然就不會跑到這裡來了嘛！再給他紛亂地登記所有權，這不就又回到原始狀態？
宮廟又是另外一個問題。假設這塊土地是100年前的會員一起捐出來登記給土地公的，要規定讓現在擁有會員權利的人不須經過半數同意就可以把它登記回來，這樣越看越怪喔！這個部分要說明一下嗎？

王委員美惠

可不可以等大家都發言過後再說明？
主席：好，接下來就讓每位委員都有發言的機會。首先請王委員美惠發言。
王委員美惠：除了剛才的意見之外，有關司法院認為還給百姓的時候要根據最後一標的標售結果來計算、發還，我認為這樣不合理，因為最後一次標售的價錢和登記為國有土地的狀況並不一樣。再者，基金已經不夠了，目前為止已經支出58億元，請問花次，接下來要怎麼返還給人家？還有，不管標售三次或五次，請問你認為怎樣比較適當？我是認為對百姓越有利越好，可是在我的認知當中，你們按照第三次標售的結果來計算並不公平。以上幾個問題稍後請花次說明一下。

主席

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：我對這個修正案有一些看法要請大家參考一下。根據本條例第十二條的規定，購買權人是有優先順序的，如果要把標售次數從三次改成五次，我認為順序比較優先的人絕對會等到第五次才來。因為對這個部分會有不一樣的看法，所以我比較傾向不要改成五次，不然第一順位的人一定會等到第五次啊！這樣好像怪怪的耶！

主席

請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：我有連署湯蕙禎委員針對第十五條提出的修正動議。不管三次或五次，這些土地其實都是難以清理的，像我早上提到的金門和新北，目前為止筆數都非常多，而且金門有很多縣民很早就移居到東南亞去了，針對金門的部分，司長好像有提到還是要想盡辦法把這些人找回來，我不知道你們要怎麼找回來，因為他們都到東南亞上百年了。
有關剛剛林為洲委員所提的疑問，我認為內政部還是要做個解釋，因為我難得認同他提出的矛盾點，所以稍後真的要請花次做個解釋。
至於標售次數三次或五次的部分，我是沒有什麼意見啦！只是說，這本來就是難以標售和清理的土地，不管三次、五次，也許都很難處理。以上，謝謝。

主席

請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：其實我的修正動議是和土地法相連結，土地法的規定是五次，我們認為然一樣是針對土地的問題，標售次數是不是同樣規定為五次，不要這個三次、那個五次？當然，強制執行法的規定是三次，不過那是法院的執行處在執行的，所以不一樣。
另外是剛剛講的優先購買權，如果是在規範中具有優先購買權的人，而且這塊土地不錯的話，我認為他當下也會去競標，而不會一直放棄，如果每次都放棄，我相信一定會被別人標走，因為這是市場上的問題。以上說明。

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：謝謝委員的寶貴意見，首先是拍次的部分，其實土地法的五次是民國89年針對未辦理繼承的部分所做的規定，根據我們同仁的說法，當年修法時，內政部的版本其實是三次，但在委員會審查時，不是委員硬要，而是認為應該往上加。事實上拍到五拍，最後價格的折扣會到將近四折，對民眾權益的保障真的很不好。至於我們為什麼要從二拍改為三拍，原因也是剛剛提到的現在基金不足，所以還是要增加一些拍賣的成績。目前這個部分的基金大概有臺北市、新北市和屏東縣是負值，所以要從其他縣市調度資金兼供他們使用。但是如果拍賣越來越不順利的話，後面的資金缺口就會越來越大，這是我們要提高拍次的第一個原因。有關拍賣的次數，我們內部討論過很多次，覺得多拍真的也會對民眾的財產權益保障產生衝擊，所以才會只加一次，和強制執行法的標準相同，這樣至少可以用強制執行法為基礎來論述；大概是這樣的概念。
其次，地籍清理條例的目的當然是要清理權利人、釐清權利人是誰，同時想辦法把土地還給他，這才是我們原始的目的。其實在逐步清理的過程底下，會越來越知道有些土地是可以被清理出來的，但是可能需要花時間。實務上確實有一些土地已經經過拍賣的程序，最後沒有拍賣成功而被囑託登記為國有，但是政府還沒有真正去使用它或另外賣給別人，後來逐步釐清權利人的關係了，地主認為這是他們祖先的土地或是宮廟過去的土地，想把它要回去，但是以現在的法律他們要不回去。對於這種來跟我們表示希望能夠把土地要回去的案例，我們覺得還地於民才是這個制度的另外一個核心；清理產權是一個，還地於民也是一個重點。為了加強還地於民的效果，我們才會修法建議權利人十年內還是可以主張自己要把土地拿回去。其實產權並不是永遠沒辦法釐清，而是有辦法逐步釐清的，所以剛剛林為洲委員提到的問題是有這樣一個可以再討論的部分。
另外，有關神明會的部分，我們只針對因為繼承而產生的變動，在這種情況之下，才可以免檢具二分之一以上會員的同意。這個部分很清楚，一個會員去世了，他的孩子繼承，這只是名義的變動，法律上的關係非常清楚，但是有時候要取得過半數的同意書會很困難，所以我們只是要讓這個已經很清楚的事情不要被程序綁住，反而變得沒辦法把清楚的事情呈現出來；其實這個部分的修訂只是為了處理這樣的事情。

王司長成機

只針對繼承的部分。
花次長敬群：對，只針對繼承。

主席

請司法院許法官補充說明。
許法官炎灶：主席、各位委員、各位先進。關於本法第十五條的部分，司法院主要是針對法條用語提出一些建言，詳細內容就如我們書面報告所列的意見，現在簡單口頭報告如下：草案第十五條第五項提到「第三十二條所規範之登記名義人或其法定繼承人」是屬於草案第十五條第二項所稱之權利人，我們對照現行條文第三十二條之規定：已登記之土地權利，因登記名義人之姓名、名稱或住址記載不全或不符者，土地權利人或利害關係人可以申請更正登記。所以從這個條文來看，登記名義人有可能是姓名不全或不符之名義人，所以才規定土地權利人，也就是真正的權利人可以申請更正。然草案第十五條的權利人包含申請更正的土地權利人，本院建議將草案所規定的「第三十二條所規範之登記名義人或其法定繼承人」修正為「第三十二條所定之土地權利人或其法定繼承人」。以上是第十五條的部分。
剛剛委員都有提到第十五條之一，因為這有點相關，所以這部分我們也針對本院提出的建言一併跟各位委員做報告：我們對第十五條之一的建議可以分成兩部分，第一是關於發給權利人土地價金的計算方法，假設有一筆土地，依照草案第十五條之一的規定，經過三次標售，因未完成標售而登記為國有，過了九年，土地漲價了，國家把這個土地高價賣出，被第三人善意取得，這時權利人可能出來申請發還，因為國家已經不能發還了，所以要依照草案第十五條之一第一項規定，用九年前最後一次標售的底價來發給權利人價金。我們認為這次的修法目的然是要保障真正權利人的權益，所以建議是不是考慮返還處分對價給權利人；這是我們的建議。第二是土地無法發還給權利人的原因如果只是一時的，那要不要給權利人選擇發還土地的機會？例如說明欄有提到設定地上權，設定地上權有設定的期限，如果當事人願意等到期限到了再申請發還土地，要不要讓他有一個申請發還土地的權利？還是一律直接發給價金？
以上是就法制的意見提供給主管機關參考，我們還是會尊重主管機關的意見。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。

主席

請林委員為洲發言。
林委員為洲：我覺得核心還是在這裡。二次或三次拍賣關係並不大，如果增加拍次可以讓它拍出去的機率變高，拍出去就好處理了，因為不用再登記國有，可以直接按照比例把價金分掉，這是最好的，所以這個部分我不反對。就是多幾次，讓它拍出去的機率增加，可以優先購買的人也有比較多機會來買，包括持分人也可以來買。
但問題還是回到十年內，也就是沒拍出去的部分，這才是問題嘛！因為它要登記為國有。現在聽你講，好像是因為國家錢不夠，因為要發價金啊！登記為國有以後，發還時就要按照比例去發價金，可是錢不夠，所以乾脆就說：你們可以再把土地登記回去。再登記回去的時候，如果是持分的狀況，權利人也是登記持分啊！如果找不到其他持分人的話，還是要找他的繼承人，繼續登記為很奇怪的方式，我認為會這樣，你們覺得不會嗎？不然要怎麼登記？
假設有100個繼承人，沒辦法處理，也沒有來辦，拍也沒拍出去，優先的人沒來參加，到最後登記為國有。登記為國有以後，現行規定是當民眾來申請發還的時候，計算價金之後就分給這些人，把錢寄給他們，不然就提存嘛！但是你們現在又多一個規定，就是十年內可以申請把土地登記回去，可是登記回去也是持分，接下來也是沒辦法處理，因為持分他不能使用也不能買賣啊！不是嗎？
花次長敬群：其實持分並不是就不好。地籍清理條例主要是要清理權利人，要確定權利人是誰，是針對權屬分明，我們把它弄明了，就可以還給他嘛！還回去如果是持分，沒有關係啊！現在持分的狀況本來就很多，所以不能說我們還要連持分都把它排除，那樣就過度侵犯人民的財產權了。

林委員為洲

可是這樣沒有解決問題啊！
主席：次長，第十五條和第十五條之一就先保留，先處理下面的條文，好不好？

張委員宏陸

對啦！我是認為先保留啦！先處理下面的條文啦！

湯委員蕙禎

文字做調整的部分剛才沒有回覆。
王司長成機：跟委員報告，湯委員的文字就是把「除已為公用財產、處分或有其他無法發還之情事者外」拿到第十五條來，這會有一個問題。我們當時為什麼要把它設計在第十五條之一？就是登記完畢以後，權利人不知道自己的土地目前是公用還是已經被處分掉了，所以我們現在的設計就是，權利人只要在登記完畢以後十年內，都可以提出返還的申請，這時縣市政府就會去處理，處理時發現這個土地已經被公用或者是被處分掉了，這時就適用第十五條之一，可以來申請價金的返還。也就是說，權利人之前並不知道自己的土地狀況為何，不宜規定他必須符合這個條件才可以來申請，所以我們是讓權利人先來申請，後面的事情再由政府來處理。如果放在前面，可能權利人會不知道狀況。
花次長敬群：不好意思，我釐清一下。應該是說，不管土地是不是有被公用或做其他處分，權利人釐清自己的權利之後就可以來申請返還，這是第一個動作，他一定是先做這個動作。申請之後，政府再來確認這塊土地是可以還的，還是已經做其他使用了，可以還的就還他，沒有辦法還的只好還他價金，這是下一動才會去處理的。換句話說，第十五條的部分是先讓權利人來做申請的動作就好，第十五條之一再來做分流，這樣會比較清楚，不然一開始就要讓它分流，不能返還的部分會沒有辦法被有節奏地來處理。我們當初設計第十五條和第十五條之一的邏輯是這樣子啦！
主席：好，謝謝。第十五條和第十五條之一的修正動議先予以保留。
繼續處理第十六條。
第十六條大家應該比較沒有異議吧？

王委員美惠

沒有。
主席：好，沒有異議。第十六條就照案通過了喔！
繼續處理第二十三條。
林委員為洲：這一條是不是會和第十五條連動？神明會的。會不會？就是不須經二分之一同意的部分，會不會連動？

花次長敬群

不會。
林委員為洲：連動的就都要保留啦！因為我們對不用經會員二分之一同意的規定有所疑慮，就是第十五條上面寫的；所以如果有跟這個連動的條文，我們就要保留。

主席

好。
林委員為洲：等一下再請委員會幫我們注意一下，如果跟第十五條裡面關於神明會的規定……

主席

喔！神明會的二分之一嘛！

林委員為洲

如果有連動的就要同時保留。謝謝。
主席：等一下我們會特別備註，好不好？
第二十三條大家有沒有意見？

王委員美惠

沒有。
主席：好，沒有意見，我們就照案通過。
繼續處理第三十四條。
林委員為洲：第二十三條就有連動，第一項最後那幾行不是有嗎？「但因繼承而變動者，免檢具會員或信徒過半數同意書」，你們不是加了這個？這個跟第十五條就連動，所以這個要保留，對不對？
鄭副司長英弘：民政司可不可以跟委員做個報告？神明會的會員是向民政機關申請之後公告確認這些會員，基本上神明會的會員彼此之間可能沒有血緣關係，跟會員之間有血緣關係的祭祀公業不一樣。所以如果神明會因為我們清理之後，它的會員已經很清楚，現會員過世之後，他的繼承人如果要再做變更的話，依照現行的規定，還要過半數的會員同意，這並不合理，因為繼承的關係非常清楚。所以我們加這個修正是針對已經清理完會員、會員已經很清楚的神明會，其會員過世之後的繼承就依照現在戶籍的相關資料直接辦理，而不需要過半數的會員同意之後才能辦理繼承，所以手續上簡便許多，跟剛剛的第十五條是沒有關聯的。
主席：好，林召委，應該……

林委員為洲

無關嗎？

花次長敬群

真的沒有關係啦！
林委員為洲：你們原來的條文是寫「神明會之管理人、會員、信徒或利害關係人得檢具會員或信徒過半數同意書」，你們也把它改掉……

主席

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：林委員，我覺得他的意思是因繼承而變動的不再檢具，但是如果他是因買賣或其他的就不行了。

鄭副司長英弘

他如果要出賣、處分就要取得過半數同意。
張委員宏陸：比如廟的宮主是林某某好了，他的兒子也在會員裡面，他的兒子就直接繼承，他指的情況是這個。如果有買賣或其他的就不在此限了，就要回歸到第十五條。
林委員為洲：OK，這個是在辦繼承，不用限制他辦繼承的時候一定要取得其他會員過半數的同意，這個可以接受，核心的部分還是第十五條，這個我就沒意見。
主席：好，因為剛才我們已經有默契，要是條文之間有連動，我們還會再協商，好不好？針對沒有意見的條文，我們就先通過。
處理第三十四條。大家有沒有意見？好，沒意見，我們就通過了。
處理第三十五條。
請王委員美惠發言。
王委員美惠：主席，我有一個疑問，就是本條刪除「土地應現為申報寺廟所使用」之要件，只要寺廟檢具證明就可以，會不會造成太過鬆散，等於讓寺廟過度占地？我擔心出現這個問題，所以我覺得我們要詳細考慮好，因為現在全臺灣的寺廟占用的情況非常嚴重，可不可以解釋一下？

主席

請說明一下。
鄭副司長英弘：現在有一些寺廟同一主體的證明確實可能因為有一些歷史因素，導致早期寺廟土地登記的名字跟現在可能不太一樣，但是脈絡是有相關證據的，可以向民政機關申請同一主體，申請同一主體之後就可以更名。現在的狀況是有一些寺廟的廟產本來就非常多，並不限於它現在使用的廟地，它可能有其他的廟產，但是這些廟產可能出租或作其他使用，而不是現在寺廟所在的直接使用狀況，實務上有很多這種狀況。所以這個規定是指，該土地雖然不是由寺廟直接使用，但是可以證明從以前到現在都是該廟的土地，也可以來做更名。同一主體還是需要檢具相關的證明文件，向民政機關申請發給同一主體證明之後才能夠辦理。

王委員美惠

要謹慎一點。

鄭副司長英弘

是。
主席：好。針對第三十五條，大家有沒有意見？
請林委員為洲發言。
林委員為洲：這個好像在處理寺廟名稱的問題，以及登記是不是同一主體，好像跟地籍沒什麼關係，這不是應該在財團法人法或將來如果有寺廟相關的法律裡面處理的嗎？

主席

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：我想內政部要的，比如神祇等等，我們現在有很多廟宇的財產是登記神明的名字，比如它的土地登記名字叫做福德正神，我覺得他們是要解決這種問題。有很多不是登記自然人，就只登記神明的名字，可能有土地登記的名字叫做關聖帝君，你們是不是要解決這個問題？對，修正這一條，他們最主要的目的是要解決這個問題。
鄭副司長英弘：現在很多寺廟使用的土地不是現在登記具有法人格的寺廟名下，比如寺廟的神祇是福德爺，但是可能正式登記的廟宇叫福德正神，這些東西如果有相關的證明，也可以依照程序回到具有登記資格的寺廟名下來做處理，這個目的是這樣。

主席

請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：針對第三十五條，看得出來你們過去是依法登記的，應該講就是把這個資格放寬，更鬆了。在修改這幾條條文的過程一定有一個脈絡，甚至接受到很多陳情，你們有沒有預估這樣的放寬大概會放寬多少類似的土地？可能原來依法登記的相關寺廟、宗教性質的法人本來達不到這個資格，但是經過修正法條放寬之後，你們有沒有預估過大概有多少土地的量體？
鄭副司長英弘：這個其實不是放寬，重點在於是原來是「依法登記之募建寺廟」，但是在監督寺廟條例裡面並沒有「募建」這個名稱，該條例只規定「凡有僧道住持之宗教上建築物，不論用何名稱，均為寺廟」，但是有幾個條件不適用該條例，包括由政府機關興建並管理者、由民間興建者或私建者。所以我們只是回到適用監督寺廟條例的寺廟，把權利主體明確化，並沒有放寬的情況。
主席：針對第三十五條，大家還有沒有問題？林召委？

林委員為洲

關鍵在第十五條啦！
主席：就是第十五條及第十五條之一，這兩條條文保留。
第三十五條就照案通過，好不好？好。
繼續處理第三十七條。

王委員美惠

沒問題。
主席：第三十七條沒問題？好，我們就照案通過。
處理第三十九條。
王委員美惠：沒有問題，一樣。
主席：好，第三十九條就照案通過。
現在宣讀協商結論。

地籍清理條例修正草案協商結論

第十二條照行政院提案通過。
第十五條、第十五條之一及委員湯蕙禎等所提修正動議第十五條、第十五條之一均保留。
以下第十六條、第二十三條、第三十四條、第三十五條、第三十七條及第三十九條均照行政院提案通過。
主席：請問各位委員，對剛才宣讀的協商結論，有無異議？就是第十五條及第十五條之一等兩條條文保留協商，大家有沒有異議？好，沒有異議，就照案通過。

林委員為洲

就是對保留沒有異議。

主席

對。
現作以下決議：討論事項行政院函請審議「地籍清理條例部分條文修正草案」業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場的委員，本案於院會討論前是否須經黨團協商？

林委員為洲

要。
主席：本案於院會討論前須經黨團協商；本案於院會討論時，由吳委員琪銘補充說明；審查通過之條文、條次、引述條文之文字及相關法制用語授權本席及議事人員整理。請問各位委員有沒有意見？好，沒有意見。
本次會議到此結束，明天就不開會。散會。
散會（12時51分）