現在繼續開會。
進行討論事項。

請提案人陳委員歐珀說明提案要旨。
陳委員歐珀：謝謝主席。最近我不再找NCC陳主委，他也不想跟我溝通，針對一些老問題，NCC不作為，所以我只好提案修法來解決。對於萬年頻道跟依收視率分潤這兩個問題，我去年5月13日就提出來，本委員會也決議要求NCC在6個月內解決，現在過了1年半，還是沒有動作。
本席提出有廣法第二十九條的修正，最主要是要打破頻道被壟斷，讓節目良性競爭，而且確保觀眾的權益，所以建議頻道應該區分為5個到10個區塊，同一類型的頻道儘量放在一個區塊，一方面方便民眾收視，二方面也能夠提升競爭力，讓整個節目品質增加。
另外，我也提到取消NCC對頻道位置變更的許可審查，最主要是因為目前在頻道異動需要許可的體制下，主要頻道幾乎不可能動。NCC美其名是為了觀眾的收視習慣，所以不允許業者變更頻道，其實這樣做是對觀眾選擇權利的剝奪、是對觀眾權益的損害，而不是在保護。臺北高等法院在本月也就是11月，已經宣判用保障觀眾收視習慣的理由來限制移頻是非常不合理、不合法的，這個已經有宣判了。
我再次強調，臺灣不是集權國家，NCC不應該主導頻道的交易跟頻位的決定，讓臺灣的節目品質陷於一攤爛水，很多的節目播了千多遍，還在播，主要的收益卻是由固定的頻道獲得，也沒辦法提升整個市場的競爭力。所以我嚴肅地提出來，希望今天本會的委員跟NCC能夠重視這個問題，然要面對解決，你們也可以提出相當的對案或其他方式來討論，我們都開放，但是不解決是我不能接受的，希望召委在這個會期能夠把它解決，謝謝。

請通傳會陳主任委員報告。
陳主任委員耀祥：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天應邀列席貴委員會會議，就委員陳歐珀等16人所提「有線廣播電視法第二十九條條文修正草案」、委員陳歐珀等18人所提「有線廣播電視法第34條及第38條條文修正草案」及委員陳雪生等19人所提「有線廣播電視法第34條及第38條條文修正草案」，因為時間的關係，就摘要口頭報告，詳細的部分請參考書面。敬請指教。
壹、有線廣播電視法第29條條文修正草案
本條建議維持現行條文，不予修正，理由如下：
(一)本會已訂定「有線廣播電視系統經營者申請頻道規劃及其類型變更許可辦法」，第3條第1項第8款對於頻道區塊化原則已有規定，為了給系統經營者更多排頻彈性，提供消費者多元選擇，建議不納入有線廣播電視法中規定，而維持現行方式，以法規命令規定，因應產業型態快速變動適時修正調整。
(二)目前有線電視產業結構已形成由少數代理商掌握頻道授權、上下架及位置異動的決定權。為保障消費者權益及收視習慣，系統經營者頻道之規劃及其類型變更，應由中央主管機關綜合考量市場競爭、消費者權益、頻道內容之多樣性及其他公共利益等因素來決定。若限縮主管機關就個案之裁量空間，削弱不具整合關係之頻道商或系統經營的競爭力，恐導致市場力量失衡，不僅無法有效匡正現行所謂「萬年頻道表」之問題，可能更容易導致市場秩序混亂。
貳、有線廣播電視法第34條及第38條條文修正草案

請提案人陳委員歐珀補充說明提案要旨。
陳委員歐珀：謝謝主席，因為我剛剛誤解流程，以為一條、一條來，現在補充第三十四條及三十八條修正法案說明。同樣的問題，從104年12月18日廣電三法修正通過，把購物頻道納管之後，就一直存在這個問題，104年到現在幾年了？所以NCC真的是毫無作為，一延再延，再三延後。我今天為什麼提出來？就是要確立這個法的安定性，一個法案你們可以搞6年多，一直都不動，你們後面的決議我看不下去了。所以要解決相同服務不同管理的困境，需要立法院來大刀闊斧，然你們不想作為，我們立法院只好自己來。
我再強調，過去因為廣電三法修正通過之後，有黨政軍條款，所以有些購物台因為黨政軍的持股，面臨無法取得衛星電視執照的困境。我們之前在第9屆第1會期的時候提了放寬2年的期限，後來又放寬4年，現在眼睜睜看著6年就要過去了，NCC還是一樣拿不出辦法來解決。
現在發展網路的電商不用許可，但電視要，不用許可如果違法的話，像OTT一樣沒辦法管，逃稅、購物的安全性或詐騙的行為都在網路電商層出不窮，所以這時候還是用延的方式，我認為不妥當。這個案子然NCC不作為，我們交通委員會不能不作為，要嚴肅地處理。我再次強調，NCC已經影響整個民眾的購物安全性，確實經常有詐騙的行為在網路電商發生，電視購物的話，我們有納管就OK，所以這部分請相關的委員大家一起來支持，謝謝。
主席：現在進行詢答，作以下宣告：因為第三十七條及第三十八條已經在109年5月18日審查、詢答過一次，所以今天出席委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有提案，請於上午10時前提出，以便議事人員彙整。暫訂10時30分休息10分鐘，中午原則不休息。
請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：（9時20分）陳主委，有句話講「麻煩是理虧」，以往如果委員有提出法案的修正，你們都會來說明，但是這次卻靜悄悄的。

請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員早。報告委員，應該有。

跟誰說明？

我們有到貴辦公室說明。
陳委員歐珀：沒有，我沒聽到啊！你跟誰說明？跟助理說明嗎？

我們請法務處長跟委員報告……
陳委員歐珀：不用講了，我沒聽到你們說明啦！我想態度上要改變一下。
陳主任委員耀祥：沒有，跟委員報告……
陳委員歐珀：大家就事論事，我在這裡都是公開講的。
陳主任委員耀祥：有，我們都有去跟委員辦公室……

好不好？都有錄影、都有存證。

是。
陳委員歐珀：主委，萬年頻道表跟依收視率分潤，談了又談，都是老問題。我今天要嚴肅地講一個NCC不作為的狀況，NCC是獨立單位、採委員制，只要1、2個委員反對就動不了，有意見就都動不了，這很奇怪，NCC要動起來比我們修憲還難，很奇怪！
陳主任委員耀祥：跟委員報告，大院作成的質詢或決議，我們真的都有在做，研究計畫做完，現在已經在做委員所講的規劃……
陳委員歐珀：好，我也承認你都有做，但是你又不提出來。給我一個明確的時間，關於第二十九條，你們有什麼看法或作法？
陳主任委員耀祥：二十九條的部分，我們剛剛的報告已經說清楚了。第一個，本來在我們法規命令就有區塊化的原則，委員剛剛說要分幾塊的部分，我們可以討論要不要照委員說的分5個到10個區塊。但是現在問題是，這是有頻道、系統業者、新進頻道這三方的利害關係人要坐下來討論。
陳委員歐珀：好，我現在不問這麼多，因為經過1年半了，你告訴我什麼時候可以提出一個方案。
陳主任委員耀祥：跟委員報告，我們最近年底把方案擬出來以後，會召開……

年底？現在11月了喔！

對……

那就是12月底喔？
陳主任委員耀祥：就我們研究計畫的方案來講，比如說專家諮詢或各界的公聽會，大概明年上半年會密集進行，找出幾個大家基本上都可以接受的方案來處理這個問題。

明年上半年是幾月？你講個確切時間好不好？
陳主任委員耀祥：大概6月以前，上半年至少我們這個東西可以有個……
陳委員歐珀：好，6月以前，請大家記得。我不是不願意等，是已經等了1年半。
陳主任委員耀祥：委員您再三督促，我們都有去做，只是有些東西「緊事寬辦」，因為涉及到的利益太複雜了，所以我們必須要把各方利害關係人的意見都參考進來。
陳委員歐珀：我當然知道利益很複雜，我們每天也接到很多電話陳情，包括關心，不要說關說啦！

是。
陳委員歐珀：我想我們都是在其位、謀其事，我當立法委員，我就逼自己把民眾的權益放在最前面來思考。
陳主任委員耀祥：是，感謝。

你不能因為擺不平他們的利益就擺爛啊！
陳主任委員耀祥：沒有，我們沒有擺爛，因為我們是主管機關，所以做事要一步、一步來。
陳委員歐珀：好，我等你半年，你如果再提不出來的話，我會很堅持。

到時候方案提出來……
陳委員歐珀：你如果不提出修法，就拿出對案來討論，好不好？
陳主任委員耀祥：好，我們的建議是依照目前的衛廣法或有廣法來講的話，其實這部分修法規命令就可以了，不一定要修法。因為市場變化很快，尤其委員剛剛有提OTT TV進來以後，我們一方面要立OTT TV法或相關平台去處理，二方面就有的……
陳委員歐珀：主委，你講的道理我聽得懂，但是你也很會講。

沒有啦！這是事實。
陳委員歐珀：但是要拿出解決方案，好不好？

好。
陳委員歐珀：我們是民主國家，不應該像集權國家……

當然。

NCC主導整個頻道的交易或頻位的決定。

基本上都是他們商業競爭。

而且現在都1,000多個頻道。
陳主任委員耀祥：跟委員報告，如果我們NCC有辦法去主導所有事情的話，今天市場就不會是這個樣子。

沒有啦！你們現在沒辦法主導就是因為受到壓力就扭曲了啊！
陳主任委員耀祥：沒有，這是因為歷史因素。
陳委員歐珀：這邊講一個，你聽一段；那邊講一個，你聽一段，所以你無法作主啊！不敢得罪人，擺爛就放到現在。
陳主任委員耀祥：委員，地方政府你最熟嘛！比如說市場蓋在那裡，突然說要遷移，當然現場的業者一定會反對。
陳委員歐珀：好，第二點，我還是要回歸到一點，交通委員會跟NCC，一個是主管機關，另一個是立法機關，但是我們立法不能讓法的安定性受到民眾質疑，也不能讓民眾質疑NCC有問題不解決。
陳主任委員耀祥：沒有，我們沒有這樣。
陳委員歐珀：我們現在談有管法第三十四條跟第三十八條修正，今天我還是沉痛地呼籲，因為廣電三法是我在第八屆當召委的時候，大家沒異議就通過了，所以很多相關的配套措施來不及處理。但是後來我自己覺得不對，於是在第九屆的時候提出延兩年，兩年的時間一下就到了，你們也沒辦法修黨政軍條款，所以陳雪生委員又提出一次。現在再提這個東西，我真的無顏面對各位委員的想法，所以我不同意你們今天的這個結論，即你們不是不同意卻也沒辦法接受，也就是報告最後的結論。這是你們監理機關的責任，但你們監理不了！你們把一部法一延再延，又要第三延，所以你們沒辦法向社會解釋出一個道理來，可以這樣嗎？
陳主任委員耀祥：問題是因為黨政軍條款，這是大家都知道的事。關於黨政軍的部分，我們不管是在傳播政策白皮書，或者前幾年也試圖要修法，不過很遺憾地，以黨政軍條款當年修法來講，當時可能因為時間的關係或其他原因，有些方面要修在實際操作上的確會有一些問題，後來要修的確也非常困難，這也不是NCC……
陳委員歐珀：我都知道，社會大眾也都知道，但是責任在誰？到最後責任還是在NCC！
陳主任委員耀祥：因為現在就我所了解，有業者……
陳委員歐珀：你們可以提出黨政軍條款，為什麼交給立法院來提起？
陳主任委員耀祥：不，而是有業者正在聲請釋憲，我們要等到釋憲確定的結果。其實我們內部都有相關條文在……
陳委員歐珀：現在民進黨、國民黨要提出黨政軍條款都有困難，所以這個時候由你們獨立單位來提最好。我再強調購物頻道管理制度的沿革，我製作一張表，讓大家知道是有歷程的。對於法的不安定性，立法院有責任，所以我請在座委員今天這一條一定要儘速處理，因為不能一延、二延，現在又要三延。最主要是購物頻道不涉及黨政軍的問題，實質上它不涉及，如果它違反其他規定，我們可以用其他方式處理，但是你讓它的存在變成用一延、再延、甚至三延的方式，不對！
陳主任委員耀祥：其實購物頻道已經有五家都拿到執照，不是不行處理，只是說要不要處理，有時候有些處理了會更麻煩一點。

主委知道網路電商與電視購物頻道的市場占有率多少嗎？
陳主任委員耀祥：以現在網路來講，應該很多都已經到超越電視。
陳委員歐珀：不只超越，占80、90%以上了。

可能沒有到80、90%這麼多。
陳委員歐珀：有，你去查一下。

是。
陳委員歐珀：你讓全國民眾在網路電商購物，風險多高而且還涉及稅的問題、法的問題、詐騙的問題及刑事的問題。主委不應該這樣處理，如果不修法，不開放再開放，反而一直壓抑好的電視購物商、扯他後腿，不放他去做。

沒有扯後腿的意思。
陳委員歐珀：你們又沒辦法處理網路電商，所以面臨這種兩難，我認為今天我們要解決這個問題，請主委不要堅持個人意見。因為我們同是執政黨，雖然你們是獨立單位，我們儘量尊重你們。針對我今天提的兩個法案，我都覺得我太過溫柔，所以你們根本都不在意。
陳主任委員耀祥：召委，我可不可以說一句話？修法是貴院的權力，所以我們尊重，只是我們也要把相關的、可能發生的問題向貴院報告，這個是我們的職責。
陳委員歐珀：你們要提一些正面看待的意見，不要提負面的看法。現在沒有一部法，大家都能夠完全沒意見的，不可能！

法律沒有百分之百完全的……

我們就儘量來謀求最大的共識。
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員。

請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：（9時30分）主委早。今天我們最重要的議題就是有線電視頻道區塊化，是不是？

請通傳會陳主任委員說明。

委員早。是。
趙委員正宇：有線電視的戶數連續十六季下滑，今年第三季來到476萬戶的新低，就是因為頻道上下架制度非常僵化，新的頻道沒有辦法進來，也沒有辦法擠到前80，大部分都是80台以後，而80台以後民眾很少看。你也看有線電視，幾乎在座大家都看，對不對？

每天都在看。
趙委員正宇：原本的頻道，比方新聞是一個區塊，比如50台到55台。
陳主任委員耀祥：目前來講，49台到58台。
趙委員正宇：你不用講，大家平常看新聞就知道。要看娛樂性頻道，比方客家電視是17台在比較前面，或是一些益智性的頻道大概也在前面。80台以後就是新的頻道，沒有辦法進來或沒辦法排前面，怎麼辦？這個制度是怎麼用的？現在有線電視的客戶也流失，在這種情況下，NCC有什麼具體作法？請主委回答。
陳主任委員耀祥：謝謝委員的提問。感謝委員非常關心有線電視的發展，我想全世界出現OTT TV以後，全世界有線電視（cable TV）都出現剪線潮，相對來講，臺灣的情況已經比較輕微。最近為什麼會出現快速的情況？跟疫情是有關的，因為疫情，尤其又有5G寬頻以後，現在變成大家訂寬頻，然後訂OTT TV的情況越來越多，尤其是年輕世代，所以會出現cable TV訂戶數下滑的現象。不過以臺灣現在消費者習慣來講，同時擁有cable TV跟所謂的OTT TV是滿常見的情況。比如我個人也是一樣，家裡有訂cable TV，也有OTT TV。至於這種情況是不是跟頻道僵化有關係？當然我不敢說完全沒關係，但是所謂區塊化以後，如何像一個池塘一樣，不要變成一灘死水，讓活水也可以適度地流進來，這是我們目前正在做的事情。
貴院作成決議後，我們有做研究計畫，目前已經提出初步的方案，委員會也已經討論過了，大概在年底到明年上半年之前，我們會把這一系列的方案徵詢各界意見，看大家要怎麼處理這個東西，類似地方處理市場的概念。
趙委員正宇：明年初就會評估好了，是不是？
陳主任委員耀祥：我們會提出一個方案，讓大家……
趙委員正宇：你剛才講的很重要，就是年輕人幾乎不看有線電視。

這個的確是世代的差異。

像我女兒從不看有線電視。

我家的小孩也是一樣。
趙委員正宇：都是一樣的，所以為什麼用戶會越來越低就是這樣。
陳主任委員耀祥：不過現在cable TV整個產業模式可能有點轉換，以前是看有線電視影音內容送寬頻，將來甚至變成是訂寬頻送影音服務。
趙委員正宇：另外，頻道的空缺要怎麼填補？有的頻道已經沒有了、空的，要怎麼填補？
陳主任委員耀祥：當然就由系統業者提出，本會會綜合整個市場的考量，還有消費者權益等方面去處理。
趙委員正宇：你要快一點彌補，對不對？

我知道。
趙委員正宇：不能空在那個地方。另外，我上次問了5G的資費，這次還是要問一下。你知道月租多少錢？
陳主任委員耀祥：5G有各種方案，最常見的是1,399元吃到飽。
趙委員正宇：1,399元吃到飽跟4G 499元差很多，對不對？

對。
趙委員正宇：你看你給我們的資料，8月底全臺5G用戶363.9萬戶，比重是12.3%，那是5G開台滿一年；4G開台滿一年是648.6萬戶左右，比重是27.6%，這差多多啊？為什麼會這樣？

因為這個……
趙委員正宇：費率！費率最重要，是不是？

是。
趙委員正宇：現在怎麼辦？你不覺得太貴嗎？補助了將近100億元，咖啡也喝了，有沒有請人家喝酒？

沒有。

只有喝咖啡？

也沒有喝咖啡。
趙委員正宇：所以你不夠誠意，只喝咖啡沒有用，還是這麼貴！
陳主任委員耀祥：我們有跟個別電信業者再三溝通，基本上，他們還是有一些調整，因為費率還是涉及商業競爭機制的問題。譬如5G……
趙委員正宇：你要普及率，是不是？喝咖啡的目的是做什麼？要跟他們講，是不是？
陳主任委員耀祥：第一個，增加普及率，第二個，適度的調降，如果沒有辦法……
趙委員正宇：跟各國比平均所得，臺灣才1,800美金，美國是4,300美金，日韓大概3,000美金。如果這樣比照，我們的5G費率是不是比各國更貴？

沒有。基本上來講……

怎麼會沒有？
陳主任委員耀祥：要看大家用什麼指數去看，比如有些國家所提出的費率不見得有吃到飽，吃到飽的國家並不是那麼多，所以我們……
趙委員正宇：你的意思是臺灣都是吃到飽，別的國家沒有，是不是？
陳主任委員耀祥：大部分的國家沒有，但我不排除有些國家有這種方案，因為我們辦法一個、一個去研究。臺灣1,399元是一個吃到飽的方案。
趙委員正宇：沒關係，你也可以，就像你講的不要吃到飽，直接把費率降下來，普及化，是不是？

是。
趙委員正宇：吃到飽也不好，為什麼？因為現在年輕人從頭到尾、上班、走路，任何時間都拿著手機在看。
陳主任委員耀祥：其實他們也有沒有吃到飽的方案，例如999元等方案，只是一般消費者的習慣……
趙委員正宇：五家通信業者只有一家是999元，而且他的通訊品質不好，基地台數又不夠多。我今天講了半天就是普及率的問題最重要，今天花那麼多錢，我們也補助那麼多。我剛才講了，你跟業者談過、咖啡也喝了，結果還是一樣這麼貴，1,399元！不能像4G一樣，到最後要換5G的時候，最大電信業者跳出來推一個499元，都已經要結束了，才這樣子！

499元是他們廝殺的過程。

可是5G的品質也沒有比人家好。

我想應該會很快就有具體改善。
趙委員正宇：申訴案件到9月份將近600件，為什麼會這樣？

有下降的趨勢。
趙委員正宇：已經慢慢下降，為什麼？
陳主任委員耀祥：基本上，以前一方面是疫情，二方面是基地台建設、普及的問題。
趙委員正宇：建設基地台的問題，是不是？
陳主任委員耀祥：是。在建設過程中，難免會有一些通訊品質或者相關必須克服的問題，我們也再三督促並要求電信業者注意，在興建過程中，涵蓋率與通訊品質要注意到消費者保護的議題。
趙委員正宇：手機已經二十幾年了，你也很清楚，我的意思是基地台都是固定的，原本每個地方就有架設，它只是架設新的5G基地台，可以這麼慢嗎？又不是另外再找地方，原本就有基地台，只是加裝，是不是？

5G在技術上需要更多的基地台。

原本不是4G……
陳主任委員耀祥：目前NSA還是跟4G共用，沒錯！可是未來5G如果要……

在座有幾個拿5G的？你們有這麼進步？NCC都沒幾個人拿5G。
陳主任委員耀祥：應該很多人，我們公務基本上都拿5G的。

太少了！

普及率太低了！

請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（9時39分）主委早。今天我先針對兒少性私密影片的議題質詢，兒少性私密影像下架的時間可說是分秒必爭，警政系統或社政系統接到相關檢舉通報的時候，大概都是透過iWIN平台進行報請的程序下架。如果這些影片在網路上多流傳一個小時、多流傳一天，對這些兒少來講就多一層傷害，所以我們希望這個部分在NCC的權責範圍內，可以相對重視。我具體就教主委一個問題，兒少性私密影像都是由iWIN統一來處理下架，還是警政受理的部分是歸警政署來下架，衛福部受理的部分是歸衛福部下架？這個具體的作業流程是怎麼樣？請說明。

請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員早。基本上，iWIN機制依照兒少法第四十六條，由各部會共同出錢所成立，所以它是一個通報機制，透過iWIN請這些social media啟動自律把這些東西下架。不管是哪個部會，如果涉及到兒少保護的問題……
邱委員臣遠：彙整相關案件通報iWIN，iWIN再統一下架？
陳主任委員耀祥：對，會匯流到iWIN，iWIN會通知這些social media。
邱委員臣遠：所以時間上會有落差嗎？譬如警政系統實際收到一個案子，提報到iWIN，時間大概要多久？
陳主任委員耀祥：就我所瞭解，因為每個個案情況不一樣，而且最主要是某些案子有明顯的證據就可以處理，有某些東西可能沒辦法處理，所以時間上的確有不一的情況。
邱委員臣遠：有關這個落差，我們可能必須要很清楚知道，譬如案件的等級，或處理的流程有哪一些是有落差，又或有分級的制度。
陳主任委員耀祥：針對細部的執行，請我們內容處長跟委員報告。
邱委員臣遠：沒有關係。因為我的第一個問題是要釐清，反正不管是警政或社政系統匯流過來的，大概都透過iWIN平台統一下架。
陳主任委員耀祥：很多的情況是警政機關直接通知iWIN，由iWIN處理。
邱委員臣遠：我要追問第二個問題，我在11月17日的衛環委員會提出質詢，那天是副主委出席。目前警政機關、社政機關對於受理兒少性私密影像案件加總的數量，其實跟iWIN下架數量的落差非常大，每年有將近1,000多件的落差值，目前辦理的情況如何？107年警政、社政系統接獲通報的兒少性私密案件數是832件，iWIN受理兒少性私密的案件是16件，所以落差816件，到108年達到1,061件，到109年更誇張，已經將近2,000件，到1,808件，110年上半年就1,116件，每年落差1,000多件的原因為何？目前這個失落的1,000多件，是在通報程序上，還是案件的認定上有什麼樣的落差？為什麼落差值會這麼大？這些失落的1,000多件兒少性私密影片，對於這些受害者來講，是另外一層的傷害，多放一天就是多一天的傷害。
陳主任委員耀祥：當然，我請我們處長跟委員報告我們處理的細節，還是要說明一下，因為有些東西沒有通報iWIN。
邱委員臣遠：落差這麼大，簡單說明一下。

請通傳會內容處黃處長說明。
黃處長文哲：因為有些通報案件後來不成案，目前的話，就iWIN自己……

不成案的原因是什麼？後續有沒有分析根本的原因？
黃處長文哲：上一次我們的書面報告約略有提到，iWIN的執行秘書在委員會也有報告過。

你具體說明一下。
黃處長文哲：因為通報的案件進來之後，有時候必須要判斷到底是否屬於兒少性私密，所以那只是報進來的案件，但不一定是屬於兒少性私密案件。
邱委員臣遠：但是落差值也太大了吧？你們的橫向聯繫有沒有做好？如果iWIN受理件數不合理的話，NCC應該釐清相關責任的權屬。認定兒少性私密影片到底需不需要下架，不應該成為謎題。老實說，人家上架就上架了，等你們審查完畢，等你們跟社政機關、警政機關溝通完畢之後再來下架，時間已經有落差了，更不要說哪一些還沒有成案的。我認為這個部分的橫向溝通，還有各單位的權責就沒有分得很清楚！
陳主任委員耀祥：最主要是我們對網路內容的部分目前沒有審查的機制，都是通報進來之後，由警政機關或社政機關第一時間判斷。
邱委員臣遠：所以審查的人力也是一個問題，沒有人看、沒有人審……
陳主任委員耀祥：對，審查的人力也是一個問題，因為網路量這麼大，不可能……

你可以針對每年落差的1,000多件進行相關的分析。
陳主任委員耀祥：未來組改以後，我們希望可以把iWIN機制儘量制度化，增加人力、預算。
邱委員臣遠：人力的增加是一個，其次是案件的認定應該要SOP化，以及加速相關橫向聯繫的程序，我具體提供這三個建議給你。

人力、財力跟SOP。
邱委員臣遠：我也不希望因為橫向聯繫、溝通的落差，造成這些兒少性私密影像的二度傷害。

當然。
邱委員臣遠：所以我也希望要另外彙整申訴的管道，讓民眾清楚瞭解哪一類的案件應該透過什麼系統通報，這部分的宣導我認為也要加強。
陳主任委員耀祥：跟委員報告一下，數位通訊傳播法就這個部分跟其他機關如何橫向聯繫、機制怎麼建立，我們目前有一些初步安排，我們會儘快……

這部分是不是也把你們目前的執行進度跟相關報告提供一份書面資料到本席辦公室跟交委會？

好。
邱委員臣遠：第二個部分我們來就教今天的重點，關於數位有線電視頻位區塊化還有編碼機制的研究報告，昨天本席辦公室有收到NCC送來的結案報告，數位有線電視頻位區塊化的編碼機制研究大概有四百多頁，就是我們今天要質詢審查的法案，結果昨天才送過來，我們認為處理上的誠意不太夠，我們想瞭解一下現在到底面對什麼問題。我們知道通傳會很早就有對有線廣播電視的頻位跟區塊規劃、監管訂出相關的原則，包括以消費者權益為主、頻道區塊按照現行的規定、頻位的變動愈少愈好，我想這是你們的基本態度。
民眾已經非常習慣現在的電視頻道區塊編碼的形式，我們要看新聞就是第49台到第58台，電影就是第61台到第70台左右。目前這份報告有針對頻道的區塊化跟編碼機制提出共三個具體方案，第一個是以第50台到第100台為頻道區間，依照頻道類型進行區塊化；第二個，先處理較具爭議的新聞頻道區塊問題，例如擴大新聞頻道的區塊為第49台到第68台，後面的頻道往後挪；第三個，考慮消費者收視習慣跟有業者的利益，在現有的頻道規劃下開闢新的區塊，不變動原本第49台到第58台的新聞頻道區塊，再創造其他區塊讓新聞台集中規劃。關於目前提出的這份報告，請問NCC比較傾向哪一種作法？
陳主任委員耀祥：基本上我們是8月份結案，9月份開始討論。因為這部分涉及到系統經營者跟頻道的權益，所以委員決定還是要徵詢各界的意見……

你們行政機關（NCC）比較傾向三個方案的哪一個方案？
陳主任委員耀祥：也不是，基本上來講，前面的部分是有的，後面還是要有一個舊城區跟新市鎮的概念，怎樣把舊城區跟新市鎮建立以後讓消費者習慣收視，舊城區跟新市鎮這邊……
邱委員臣遠：我想今天也會經過很多的討論，頻道的變動可以說是牽一髮動全身，有線電視業者希望政府調整的時候以最少變動為原則，本席希望NCC務必考量消費者的權益跟尊重消費者的使用習慣，在中間取得一個平衡，好不好？
陳主任委員耀祥：當然，好。
邱委員臣遠：最後我問一下OTT專法的進度，其實本席今年已經好幾次針對OTT專法的立法進度跟主委提出質詢，現在包括Disneyplus也進來了，所以我們想瞭解。我們知道目前迪士尼旗下的OTT服務平台登場了，根據通傳會的統計，今年第三季有線電視訂戶是476萬戶，比起去年減少13萬戶，你剛剛也有提到出現剪線潮的狀況，所以OTT專法的工作你們大概是先針對數位傳播通訊法進行嗎？

我們先數通法……

OTT專法後續要不要推動？進度如何？
陳主任委員耀祥：有，我們現在在工作小組討論，其實OTT專法修正之後，我們同時要考慮有線電視跟MOD等相關平台業者要如何規管的問題，所以我們有在工作小組裡面提出。

我想這是一個不可逆的趨勢。
陳主任委員耀祥：對，沒錯。
邱委員臣遠：相關的專法推動，還有相關修法的研究……

還有平台之間的管制。

你們還是要掌握相關的進度。
陳主任委員耀祥：有，我們也會注意國際的趨勢。
邱委員臣遠：隨時有最新的進度也要跟交委會進行相關的報告，好不好？謝謝。
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員。

請陳委員雪生發言。
陳委員雪生：（9時49分）主委早。有廣法第三十八條第一項及衛廣法第六十四條在民國105年1月修正，頻道一律皆須以執照納管為原則，所以沒有釐清電視購物頻道的特殊屬性，又因為黨政軍退出媒體的限制，也沒有其他的配套措施，造成有電視購物頻道業者因為股權結構問題沒辦法順利取得事業執照。衛廣法第六十四條在105年11月及107年6月兩次修法延期，一直執行到現在，修法的變數到現在都沒有取得有效的調整，已損及立法的品質跟產業的秩序。
管制的目的在於公益之手段，不應該忽視電視購物頻道跟一般節目授權頻道的差異，因為管制而去管制它，逕自要求劃域管理，我建議應該尊重多年來電視購物市場的秩序跟治理的精神，而且參考各國的立法制度，將電視購物頻道治理回歸由系統等平台事業自行設立、規劃的本質，僅維持電視購物頻道數量及費用收取的限制，所以我提出這個修法。請問主委的看法如何？

請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：以購物頻道來講，今年大院所提的草案主要是針對現行沒辦法拿到衛星廣播電視執照的購物頻道業者，目前也有已經拿到衛星頻道執照的購物業者，所以變成有兩種業者的情況。今天要處理的是黨政軍遺留的議題，我剛剛在報告時有跟委員說明，我們也希望能好好解決購物頻道的問題，而且要保障有業者的權益，所以不只是有廣法，包括衛廣法要一併思考怎麼修改。以剛剛的黨政軍議題來講，就我所瞭解，目前好像已經在釋憲當中，這部分等司法院有進一步的立場以後，我們才方便把相關條文提出來，這樣會比較好一點。大家坐下來是要解決問題，但有廣法今天的修法有可能解決某些問題，但可能又製造另外一些問題出來，所以我們依據主管機關的職責跟大院報告，是這樣子。
陳委員雪生：主委的意思是要等到修憲以後，是不是？
陳主任委員耀祥：釋憲，不是修憲。

釋憲。那又要拖嘍？
陳主任委員耀祥：沒有拖，我想這應該也不會太久的時間。以往貴大院全力修衛廣法第六十四條的延期，這是一個變動最小的處理方法，維護有業者的權利，也讓整個市場有一定的秩序存在。如果要修有廣法，我們當然希望保障業者的權益，但是也擔心可能會影響到有業者或已經取得衛星執照業者的權益問題。
陳委員雪生：我對有廣法第二十四條有一些修法建議，有關頻道區塊化原則在有廣法……

委員是講第三十四條還是……
陳委員雪生：第三條第一項第八款已經有規定，系統經營者的基本頻道變更以後，應該符合「以類比訊號播送者，第七十八頻道前之同類型頻道原則上以區塊化規劃。以數位訊號播送者，同類型頻道原則上以區塊規劃，分置於一至五個區塊播送。」，目前有線電視系統商分別有中嘉、凱擘、台固媒體、台灣數位光訊、台灣寬頻這些單位系統，因為他們分屬不同集團，經營理念跟商業利益不同，貿然將有線電視排頻權全權交由系統商掌控，容易造成商業利益的傾斜，而且大魚吃小魚的現象導致頻道業者利潤減少、經營困難，製播資源難以提升，節目品質相對地低落。
如果本法律修正案通過將排頻權交系統商，系統商基於自身利益或其他考量重新排頻，全臺灣各地將面臨排頻的亂象，同一頻道南轅北轍的排頻，衝擊消費者收視、大眾的習慣，有損消費者的權益。為了維持整體市場公平競爭、消費者的權益、頻道製播品質及其他的公共利益，所以本席建議第二十九條這條法律暫時不予推動。請問主委的看法？

尊重委員的提議。

可以。謝謝。

請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：（9時56分）主委早安。這一次陳歐珀委員所提的有廣法第三十四條、第三十八條修法，主要的目的就是希望能回歸到105年之前的修法，對不對？

請通傳會陳主任委員說明。

委員早安。是。
蘇委員震清：從你的回答以及陳歐珀委員也有講到，我剛才很仔細聆聽，105年修法以後我們就辦理所謂的再修，但是都沒有動，也就是廣告電視的部分要申請，但是都沒有通過，延長了兩年，對不對？然後陳歐珀委員在時間到了又處理，又延四年，總共延六年的時間，一年365天，換算六年的時間是2,190個日子，現在都快到期了！
主委剛才上台的時候有跟陳歐珀委員講一句話：「緊事寬辦」，這句臺語的意思不是不作為，而是要做好詳細的評估。你當主委到現在已經一段時間，你們現在才說釋憲或相關的問題，我實在地講，六年是一屆半的時間，時間咻一下就過了，今天有很多委員關心這個議題，也就是我們到底要在什麼制度之下找到平衡點？六年的法律空窗期看不到我們的作為……

沒有法律空窗。
蘇委員震清：我跟主委說一句話，NCC是獨立單位，但是你們看到問題就在這裡回應一下，過了就放任風飛，沒有繼續作為。之前我在經濟委員會，野生動物保護法在立法院十幾年，我不是要說自己厲害，但這些動保團體來找我的時候，他們說：委員比較有魄力，麻煩你收件。我為了修動保法真的用盡心力，總共有三十個、四十個版本，我們還是過了，所以這是當務之急。
今天來談這個議題，我們就回到法的適用性。當初在105年修法的時候寫的是「為符合通訊傳播基本法第七條之原則，所以要讓所有頻道均受齊一化的管制。」，這是當初的修法精神，沒有錯吧？通傳法的第七條又是寫什麼？是「政府應避免因不同傳輸技術而為差別管理」，主委，這是白紙黑字，不同的傳播技術不能有差別管理，這你很清楚！什麼叫做不同的傳播技術？就是所謂的網路、OTT平台、有線電視、無線電視，這叫做不同的傳播技術，我說的對嗎？

這是不同的傳播技術沒錯。
陳委員雪生：你講到重點了！如果是網路的購物節目，你們現在說沒辦法管，主委看一下我放的影片。
陳主任委員耀祥：不是沒辦法管，是有些有執照、有些沒執照。
蘇委員震清：這是電視，你覺得這是節目還是廣告？

購物頻道在傳統上來講都是廣告。
蘇委員震清：你講這是廣告、不是節目。再看下一個，這也是電視，對不對？

對。

這個呢？

這應該是網路內容還是……

這是網路嘛！

對。

它是廣告對不對？這應該也是廣告嘛！
陳主任委員耀祥：定義上，它如果販賣東西就是廣告。
蘇委員震清：當然，所以你們現在管電視，但是卻沒辦法管這種廣告？
陳主任委員耀祥：報告委員，未來的數位通訊傳播法有相關的規定……
蘇委員震清：現在不是未來的問題。你們現在確實沒辦法管，剛才陳歐珀委員講現在這些網路購物就是廣告、在賣東西，但是你們無法管，他們的網路營業額、相關數據可能有達八、九成比例，在沒法管的情況下變成雜亂無章，但是依據我們當初的立法精神是避免因不同傳輸技術而差別管理，一樣的兩種廣告，一個在電視，一個在網路，但是你們卻把電視廣告當成節目在管，網路的廣告卻沒有管。主委，我講的對吧？所以不能有不同的管理方式。
陳主任委員耀祥：委員，我先說清楚一點。網路的廣告還是適用其他的法律，只是沒有一個網路法，比如違反醫藥、兒少，違反其他的還是可以管……
蘇委員震清：好，我現在跟你說這個。世界先進的國家有美國、日本、德國、法國、英國，他們針對所謂的廣告是採什麼制度？
陳主任委員耀祥：基本上來講，愈先進的國家對內容的規範愈少、限制愈少。
蘇委員震清：對，先進的國家基本上是愈管愈少，所以他們對廣告都是採取報備制，對嗎？中國是採取所謂的核准制，對嗎？

是。
蘇委員震清：我們臺灣現在也是核准制，但是在核准執行過程已經六年，你們應作為而不作為。你們提到有不同的意見，但我們修這個法是希望恢復到105年以前，剛剛你們也有說，陳歐珀委員當時是召委，當初修法通過黨政軍這部分沒有詳細的配套……
陳主任委員耀祥：委員，我打岔一下，不好意思！105年以前的有廣法，管系統也有管到一些內容的問題，但是修法以後有廣法變成純粹平台化，管理內容的部分都拿掉了，後來是變這樣。
蘇委員震清：是啊！就是發現到問題，所以才會在陳雪生委員時延遲兩年、陳歐珀委員時延遲變四年，時間就要到了。現在你們針對這項修法有三種不同意見，你們說監理應該採取齊一式的方式，就是齊頭啦！不應該有差別。

儘量。
蘇委員震清：所以105年修法時對齊一化的認知就是錯誤的，對嗎？基本法提到的是不同的傳輸技術，而不是不同的節目類型，你們今天管的是不同的傳輸技術，不是不同的節目類型，一個是廣告、一個是節目，這是不同的。
陳主任委員耀祥：對，所以節目是以衛廣法處理。
蘇委員震清：所以我剛剛說你們不管網路這一塊，你們卻管到廣告去，你們剛剛也說這是廣告、不是節目。我用最簡單的論述，你們就可以清楚了解，節目要管、廣告不用管。你們第二個反對的理由……
陳主任委員耀祥：先跟委員說一下，購物頻道是播放廣告為主的節目型態，正確來說是這樣。
蘇委員震清：所以要恢復到105年以前的報備，你們無作為已經六年了，「緊事寬辦」不是拖延。
陳主任委員耀祥：我們沒有拖，我們真的有在做……
蘇委員震清：六年了！不要說代理期間，你當主委一年多了。我再講一下，你們第二點內容說擔心無法監理，你們不是沒辦法監理，那天我也跟你說過，如果恢復到以前的報備制，各地方主管機關也會對不適宜的節目內容做出裁罰。現在是由你們處理，若是改回報備制，你們說無法可管，其實不是，是回歸到地方自治、地方政府的管理權責。各地方政府如認為節目內容有問題，不管是衛服還是其他部分，地方均各有權責，並非無法可管！你們寫的理由不對！不是你們無法可管，而是在於集權與分權，以前由你們管，但恢復到報備以後，變成地方政府管，所以是集權與分權的差別而已！
陳主任委員耀祥：因為有的有拿執照，有的沒有拿執照……
蘇委員震清：講到有的有執照、有的沒有，為什麼都六年了還無法處理？回歸到本質，我們今天就廣告問題……

不是六年無法處理……
蘇委員震清：網路部分無法處理，而廣告不屬於節目，非你們所管。最後是你們比較在意的，本系統經營自行設立，其實第三十八條規定得非常清楚，然現行條文如此規定，你們對於法制面問題也非常清楚，如果真的有問題，那麼大可以改為「系統經營者所規劃設立之購物頻道」，這樣問題就解決了！總之一句話，我們管節目，不是管廣告，如果要管廣告，那麼網路部分就要一起並行；如果取消核准制，恢復為報備制的話，那麼你們或許認為將衍生出其他問題。其實主委無須想太多，以前廣告也都沒有問題，對不對？

我們對廣告現在不要採核准制。
蘇委員震清：就恢復到原來的報備制，如果真有什麼問題，那就立好法、修惡法，而好的法律可以再修正，不好的就取消，這就是今天陳委員歐珀所提出的修法原因所在。主委剛才也說尊重大院決定，但只要就法論述，那麼我相信我們提出這樣的修法是沒有問題的。謝謝主委。

謝謝委員。

請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：（10時7分）主委好。今年5月5日本院司法及法制委員會在審理數發部組織法時，其實已經訂定基本的政策方向，也就是數發部負責網路產業發展政策，NCC則負責網際網路之監理。面對此一重要責任，我希望NCC能有更積極的作為，所以今天先從網路上一頁式詐騙談起。我曾與主委多次討論過這問題，如何防止消費者受騙，嚐到一頁式網路詐騙惡果！根據警政署統計，這類詐騙在2019年有638件，2020年686件，但這僅限於有報案的部分。一般消費者被一頁式消費詐騙後，心中固然希望能尋求正義，但因對NCC及網路的管理沒有信心，所以非常多民眾根本沒有報案，更對一頁式詐騙肆虐頗有怨言，而NCC也絲毫無法提出具體的相對應的政策，甚至推給尚未成立的數發部以及尚未審查的數位通訊傳播法！本席與陳委員素月於11月5日召開記者會，共同提出「網際網路平臺受委託播送境外廣告或商業電子訊息管理法草案」。草案針對幾項原則，包括溯源機制在內，也就是於網路平臺刊登廣告者必須提供身分證、電話與帳戶作為溯源之用；包括金流流向的管理。我們借鏡DSA歐盟相關法令，希望訂定中介服務者規範，同時揭露資訊、建立網路廣告行為準則，對此，NCC的原則是什麼？

請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。謝謝委員一直以來對本議題的關心與督促。就數通法的討論來講，其實我們內部討論時均有納入，最重要的問題是：第一個，數通法的立法我們會加快進行，希望趕快提出草案。其次，目前沒有強制的法律規範網路，只用自律的方式處理。再者，委員提到溯源，這固然是一個好方法，但網路的特性是跨境進行，因此在我國管轄範圍內，或許可以從法律來強制；但現在有很多東西，尤其是犯罪者都會選擇在境外，如此就很難查到資訊流。
李委員昆澤：所以要落地管理，同時要建立資金、金流的管理機制。
陳主任委員耀祥：對，一定要建立金流管理，因為犯罪基本上就是一種金流問題，所以這是我們與內政部警政署、金管會必須共同處理的問題。斷金流、資訊流是阻斷犯罪最重要的核心，目前來講，要完全阻斷資訊流是有……
李委員昆澤：在數位通訊傳播法尚未修訂前，我認為NCC要針對一頁式詐騙、假訊息或Deepfake之類的惡質影片建立下架機制……
陳主任委員耀祥：有，我們有在法律上討論這個議題。一般而言，針對網路犯罪或不法行為，第一個就是下架移除，第二個是究責，第三個是事後救濟這個問題！現在我們討論的重點在於：如何處理下架機制？由誰操作？因為所規範的對象是跨境的大型國際平臺，我們目前僅能透過iWIN，請他們啟動機制去處理。未來如果真要在法律上規範，也必須與這些平臺建立合作機制才能處理。
李委員昆澤：消費者期待NCC能有更積極的具體作為，而非僅僅討論法律與研究！你們必須提出具體的網路監理作為！
陳主任委員耀祥：在今年年底前，我們會提出法案，希望在於明年上半年完成。我們是法治國家，完備法制很重要！
李委員昆澤：對於數位通訊傳播法，我們借鏡的對象是歐盟的數位服務法（DSA）及英國的網路安全法，不過網路安全法比較嚴格，引起很多爭議，甚至是訴訟！

德國的網路執行法也是類似概念。
李委員昆澤：在比較之下，我們借鏡的對象就是歐盟的DSA！網路與社群平臺的想法跟管理機關或消費者的想法不太一樣。這些網路或社群平臺業者認為自己是科技公司，並非媒體，因為他們不產出新聞，也不編輯相關內容，所以認為自己僅僅是一個提供服務平臺的仲介服務者。這概念有點像Uber，他們也不認為自己是計程車隊，而是科技公司，僅僅提供平臺服務而已。這幾年國際間已經針對這種想法進行討論，雖然這些平臺業者自稱是科技公司，但還是應該負起社會責任！

沒錯！
李委員昆澤：基於這樣的社會責任，基於公共利益，還是必須有基本規範，所以歐盟DSA為平臺的責任做了基本規範，譬如平臺必須是公開透明的、要有用戶申訴機制、要有救濟機制、要具備訴訟外爭端處理機制、要有演算法及廣告來源，不僅如此，透明度報告必須包含申訴數量、處理決定、處理時間及推翻次數。簡單說，該平臺機制必須是公開透明的，請問數位通訊傳播法有朝此方向思考嗎？
陳主任委員耀祥：數位通訊傳播法主要以DSA為參考對象，包括委員所提的平臺機制必須公開透明，對非法內容的處理以及避風港條款等，我們在數通法中其實都有討論過，也安排了相關條文。
李委員昆澤：在消除非法內容方面，必須建立信任舉報者的合作機制及用戶可溯源性的規範，這也是我剛才跟主委討論到的具體內容，請主委說明。
陳主任委員耀祥：最重要的是網路非法內容該如何處理的問題，除了被害者以外，類似公益舉報者的態度，也就是信任舉報人的角色是非常重要的。畢竟平臺並非只存在商業機制，還有很多公共利益存在……

沒錯！
陳主任委員耀祥：這也就是剛才委員所提的，如何督促業者透過自律或他律的方式來落實其公共責任，這也是法律規範上我們……
李委員昆澤：另外就是避風港條款，這也是DSA重要的原則。

這是搭配的一個機制……
李委員昆澤：要達成一定的條件，這樣配合規範的業者才得以免於責任增加。
陳主任委員耀祥：當然，所以業者不能只是賺錢，什麼責任都不管，這樣是不可以的！
李委員昆澤：最後，本席針對爭議訊息、Deepfake及一頁式詐騙的下架機制請教主委。數位通訊傳播法雖然必須等到年底才能看到草案內容具體呈現，但在下架機制方面，我想NCC現在就可以交出具體成績，這點主委必須全力督促。
陳主任委員耀祥：我們透過iWIN處理了很多與Deepfake有關的議題與案件。基本上，各大業者對於這類極具重大爭議性的訊息都會自律配合處理。

NCC必須加油。
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時17分）主委好。今天本院委員提出有線廣播電視法第二十九條及其他相關條文之修正草案，立法理由都寫得非常清楚，確實有立法的緣由與事實，所以提案修正第二十九條條文，增列第三項，並對現行條文第三項進行修正。但是你們今天提出的書面報告與主委的口頭說明，我們還是不是那麼能夠完全瞭解。如果依修正條文修正，是否將排頻權交由有線電視系統商決定？它的影響如何？你們的書面報告、說明並沒有寫得那麼清楚，這點可否請主委說明一下？

請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。上下架議題涉及兩個權利：一個是系統業者的排頻，一個是主管機關的許可權。就業者排頻來講，這是系統業者與頻道業者之間的商業機制問題，由他們去談判，舉凡如何上架、下架，付上架費或者取消下架等，都屬於商業機制。但就主管機關來講，基於公益的理由，不管是考量市場秩序、消費者權益或內容多樣性等公益，我們有一定的許可權存在。這是一個平衡機制，對消費者來講，有些東西如果百分之百完全商業化，對消費者不見得有利！因此，如何在商業利益與公共利益之間取得平衡才是重點！有鑑於此，我們與系統業者、頻道業者分有不同的權力在處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們在報告裡面所提到的，有線廣播電視法第二十九條第三項所授權訂定的有線廣播電視系統經營者申請頻道規劃類型變更許可辦法，等一下我們再來細看。
另外，如果按照今天的修正條文通過的話，是否將導致收視端陷入重大混亂？實際情形是怎麼樣？
陳主任委員耀祥：如果只讓系統業者拿到排頻權，而主管機關不能有許可權的話，那麼將來市場上就完全由系統業者主導！若是由系統業者主導的話，將陷入系統與頻道談判力不對稱的情況。講白一點，未來頻道業者要完全看系統業者的臉色，至於將來全民看什麼內容，也完全由系統業者做決定，這是我們所擔憂的問題，國家將會沒有角色。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，等一下我再一併講。修法是否會嚴重影響收視民眾的權益？我認為這才是最重要的。此次修正，是不是會影響收視民眾的權益？相關法律授權是否逾越授權？還是授權過大？等一下可以再討論。
陳主任委員耀祥：民國九十幾年時雖然我還不在國內，但那時候曾經出現大斷訊，原因就在於系統業者跟頻道業者談判談不攏，以致整個斷訊的狀況出現。如此次修法通過，讓權力完全向系統業者傾斜，那麼頻道業者該如何對抗？所以大斷訊的現象又會出現！就市場秩序來講，最好就是在有資訊裡微調，不要一下子打破平衡；如果平衡被打破了，那麼受害的仍然是消費者。
鄭天財Sra Kacaw委員：但現行條文授權不是很明確，譬如：系統經營者依第一項規定，申請頻道之規劃及其類型之變更時，其許可辦法由中央主管機關定之。不僅授權與變更都由主管機關定之，後面也有很多事項都需要主管機關的同意與許可，這部分的授權是否太大？修正條文如何才能兼顧立法理由所提到的方向及民眾權益，從而在修正條文裡面去做更好的修正？我認為應該朝這方向去討論，而不是直接就說不宜修正。所以我的建議是這樣，大家應該要好好討論如何讓修正條文更好，而不是說不宜修正！
陳主任委員耀祥：修法是大院的權力！但基於主管機關的權責，我們必須向大院報告，第二十九條所增列的但書是一個比較嚴重的修法方向！至於修正條文提到的五個到十個區塊的問題，現行規定是一個到五個，這其實用法規命令就可以解決。以現行條文來說，大院的授權並無違反明確性的問題！而且委員剛才所提的，在相關許可辦法中也規定得非常清楚。這是搭配區塊化後怎麼處理的問題，其實只要修正法規命令就可以了，重點是前面這個所謂的區塊化原則要確立下來，包括有業者、新進業者、系統業者，至少大部分的業者有辦法接受，如果是這樣的話，那我們修法規命令其實是很快的。委員也知道，我們在監理實務上每年所調處的案件非常多，為什麼？我舉個例子，我們現在上下架、移頻都沒有次數的限制，有時候系統業者隨時可能在談判的時候就要求移頻，有時候是頻道業者在談判的時候可能要申請下架，各種類型都有，為什麼？因為這就是一種市場機制的競合，是一個對立關係的競合，所以就變成常常會用上下架、移頻或增頻的方式。但是我們主管機關的立場是什麼？最主要就是透過頻道許可去維護一些基本的頻道，因為我們每年都要審查費率，費率是什麼？就是訂戶為了收視而付錢給系統業者，在業者的頻道端出來以後，我讓你過了，結果可能不久後頻道就換來換去，有時候訂戶喜歡看的頻道就不見了，甚至不知道被丟到哪裡去，就是會出現這種情形。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，我當然很贊成這個原則，但是你們在許可的時候是不是都有兼顧到你剛剛所講的原則？

當然。

事實上沒有。

我們不會有濫用這種權力的問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：譬如說客家語言、原住民族語言的電視節目，在不同的地區是不同的頻道，為什麼會有這種問題？有人到了一個地方住在旅館裡面，然後要找這些頻道卻找不到。
陳主任委員耀祥：跟委員報告，旅館不一樣，旅館是另外的授權，我們現在是講家戶的部分，委員可以看一下，應該都是定頻在第16台、第17台。旅館是另外一種型態，不是在我們有線電視法……

這個就是在法裡面怎麼樣去做更好的……
陳主任委員耀祥：是，先跟委員報告一下，旅館的部分並不是我們有線電視法適用的範圍。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是，它不是自己創的，它也沒那麼多……

旅館是另外取得授權。
鄭天財Sra Kacaw委員：它還是在這個地區裡面，是有線電視播送的節目。
陳主任委員耀祥：旅館不是我們有線電視法適用的範圍，請委員回去看一下，如果打開你住家、社區或選民家裡面的電視，原民台跟客家台應該是在第16台、第17台，關於這個部分，我們可以請同仁再跟委員說明。

為什麼旅館的部分不歸你們管？
陳主任委員耀祥：當時最主要是因為著作權的規範不一樣，有時候有公播權的問題，所以變成是另外規定在著作權法裡面的型態，而我們這邊是有線電視法，因為著作權還有一個公播權的議題，所以它的播放型態和授權是不一樣的。

可是它還是透過有線廣播電視系統經營者……
陳主任委員耀祥：對，但是那個著作權的取得是不同的，那是另外的公播權。
鄭天財Sra Kacaw委員：這樣民眾沒有辦法接受，畢竟不是這個旅館自己製作、播出節目，不是這樣的。
陳主任委員耀祥：如果是這樣的話，那就要麻煩委員，這可能是著作權法要怎麼修改的問題，因為這是公播權的問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：不，你可以去排除那個啊！著作權法很廣，並不是不能在這邊去處理。
陳主任委員耀祥：跟委員報告，如果我們排除旅館，那比如說在其他公共場合的部分也會出現問題，我覺得這個是細節問題，我們再研究看看。
鄭天財Sra Kacaw委員：這不是細節，這是很大的問題。
陳主任委員耀祥：當然，有一些東西需要仔細的說明，因為時間的關係，是不是容許我再請同仁跟委員報告？
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

謝謝。

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：（10時28分）主委好，我們今天在討論所謂的頻道區塊，就是要解決萬年頻道的問題，這個問題已經討論很久了，你也知道吧？

請通傳會陳主任委員說明。

當然。
林委員俊憲：從上一屆討論到現在，NCC從很久以前就一直講到現在，主委每次都說正在研議中，這一本是NCC做的報告嗎？
陳主任委員耀祥：對，這是最新的。
林委員俊憲：拿起來很重，多達四百多頁，有一定的重量，這一本就是研究區塊頻道的報告，就是要解決萬年頻道的問題。
陳主任委員耀祥：我們是做一個調查，因為要做這件事情，就要先把事實調查清楚。
林委員俊憲：我知道，對預算我們也支持啊！你知道這一本報告花了多少錢嗎？花了一百四十幾萬元。

對。
林委員俊憲：在這一本裡面有3個決議，在8月就已經給NCC了，現在已經快11月底了，從NCC在8月看到這本報告的3個決議，到現在又已經過了3個月。
陳主任委員耀祥：我們內部已經有分析過、討論過，所以除了送給大院以外，我們在外面也開始在……
林委員俊憲：這裡有3個提議，花了那麼多錢，總要看看提出了什麼建議，有提出3個建議，第一就是所謂的頻道區塊化；第二個就是現在的頻道都不要變，只動新聞頻道；第三個就是現有的全部不動，然後再另外去開闢一個新的。主委，你一直在講研議或什麼，還有剛剛你回答我們前一位委員的質詢時也有提到，請問所謂的頻道區塊化有沒有缺點？

頻道區塊化當然也有缺點。

你覺得有什麼缺點？
陳主任委員耀祥：基本上來講，就是像MOD這樣，因為在頻道區塊化以後，這個區塊可能長得非常大，對消費者來講，這個收視習慣當然有好不好的問題。第二，在頻道區塊化以後，我們對現行關於基本頻道、付費頻道跟免費頻道的規管要怎麼去處理，這也是另外一個會衍生的議題。第三，在頻道區塊化以後，區塊是由誰決定？原則上，區塊化還是由系統業者決定，所以系統業者跟頻道業者就這個部分要怎麼去進行相關的談判，頻道業者對這個部分要如何去處理……

有的系統業者有另外自己兼營頻道。

這才是一個最大的問題。
林委員俊憲：對嘛！你在我的系統這裡，我就搞你，我在你的那個系統，就被你搞，你剛剛也有講到就是怕會發生這種惡性的情形。

現在我們審的很多案子在事實上就是發生這種情況。
林委員俊憲：我聽起來會覺得你不贊成，如果你不想要做區塊化也沒有關係，但是你要講清楚。
陳主任委員耀祥：報告委員，我不是不要做區塊化，而是說區塊化要怎麼做會比較好。

NCC一直都不負責任啦！

沒有啦！
林委員俊憲：那它已經有給你3個建議了，你挑不出到底要走哪個方向嗎？

有。
林委員俊憲：它還有一個建議，就是頻道讓消費者自己選，有一百個、兩百個頻道，我就自己排我喜歡看的，把選擇頻道的權力交給消費者。
陳主任委員耀祥：跟委員報告，這個就是類似現在MOD的模式，但是大部分的消費者還是選擇……
林委員俊憲：我跟你講，這個問題只能拖，剛剛有委員問你，你又說在明年上半年提出來。
陳主任委員耀祥：沒有，我是說我們以後要把這個方案提出來，因為最主要是……

遙遙無期啦！

不會遙遙無期。
林委員俊憲：我覺得NCC的每一任主委都是這樣的態度，就是拖過去就好了。
陳主任委員耀祥：沒有，因為一定要業者大家來……
林委員俊憲：我知道，你們講那個配套措施已經講多久了？研究幾年了？這不是新的議題，從以前講到現在，已經講好幾年了。主委剛剛提到的那些，你們NCC在場的幕僚難道在以前都沒有研究過嗎？隨便講一講！主委所講的那個問題確實是問題，可是那麼多年來你們都沒有想過所謂的配套嗎？這個部分講起來確實有很多的問題，現有頻道不動有它的缺點，可是在區塊化以後也有它的問題。

是。
林委員俊憲：所以你們就是要做選擇嘛！那現在就是有選擇障礙，因為做選擇就要負責任，就要打破一定的生態，所以沒有人要做啦！如果像NCC現在這樣的態度，我是覺得不會動，其實你們不要做也沒關係，不過你應該要對外表達一個明確的態度，說明你們為什麼不要更動，對不對？
陳主任委員耀祥：好，我們都會對外說明。
林委員俊憲：否則像你們現在一直拖，這哪是一個辦法？我再舉出一個NCC一直拖的問題，主委，這張照片不是剪接的，這是我們兩個的對話，我3月17日在這裡質詢你，因為那時候我發現在網路上尤其是在臉書，都會跳出一大堆運彩的賭博廣告，這種賭博廣告已經幾乎無處不在，沒有一個人可以逃脫這些賭博廣告，我問你對這個問題要怎麼管，那時候主委跟我說，要等數位通訊傳播法通過以後才有辦法去監管網路的廣告，你那時候說在6月要送出草案，對不對？

對。
林委員俊憲：我是在3月17日問你，主委說在6月草案會出來，其實這個草案從2018年拖到現在，對不對？我在今年3月問你，你說在6月會送出來，那我們沒有看到，然後經過7月、8月，在9月底主委又講了，你說會在12月底送出來，你在9月底的時候說12月底，就是再爭取3個月的時間，可是我不知道在12月底能不能看到。

我們在12月底以前會正式在我們委員會討論這個草案並提出來。
林委員俊憲：可是你上次是跟我說6月，這次會不會又跳票？還是你要講更久以後，講明年底比較安全？

因為網路的變化非常快……
林委員俊憲：我知道，但是你不要亂講嘛 ！

沒有亂講。
林委員俊憲：你上次跟我講6月，其實你講多久以後我都接受，但是然講了就要做到，你跟我講明年7月，我也會接受。
陳主任委員耀祥：我們一定會儘快，跟委員報告，因為這跟數位發展部的成立也有關係，我們將來會分工，由他們負責產業，我們負責監理。
林委員俊憲：好，你都推給數位部，那現在數位部的草案也出來了，數位部的職權也跟你們分得很清楚啊！
陳主任委員耀祥：對，我們這邊是一個作用法，數位部那個是組織法，所以我們會配合並儘快提出來。
林委員俊憲：我是善意提醒你，你上次跟我講6月，我都沒有看到，我也沒有跟你計較啊！
陳主任委員耀祥：是，謝謝委員。
林委員俊憲：你們是這麼重要的單位，尤其你是主委，然講出來了，就應該要做到，你說6月會提出來，結果沒有，又延到今年底，不要等到今年底又沒有，好不好？
陳主任委員耀祥：沒有，我們的草案應該快出來了，沒有錯。
林委員俊憲：我還要講一個問題，澳洲開了第一槍，就是數位平台刊登新聞必須要付費，主委知道這件事情嗎？

是。
林委員俊憲：澳洲有制定一個媒體議價法，就是因為現在的平台太強大了，像Google、臉書，幾乎控制了我們每一個人的生活，Google和臉書有很多的收入是來自於新聞連結，很多人在上面看新聞，所以現在很少人會去看實體的報紙，也很少人看電視了。這些平台藉著新聞連結收了很多錢、賺了很多廣告費，可是這些新聞媒體沒有分潤到，這是記者等新聞媒體工作者所寫的新聞，結果等於都讓平台免費使用，錢都讓平台賺走了，平台已經大到幾乎跨國界的控制了整個世界。在澳洲開了第一槍之後，法國、義大利、德國也馬上跟進，規定平台使用新聞要付錢，那我們臺灣現在的作法是怎麼樣？這個問題很麻煩，跨了經濟部、NCC、公平會、文化部和經濟部，聽說你們有一個跨部會的小組。

這是在行政院底下。

你們有開過會嗎？
陳主任委員耀祥：有，郭政委有成立一個工作小組並定期在開會。

臺灣有要往這個方向前進嗎？
陳主任委員耀祥：當然有，現在有兩種模式，一種是新聞媒體議價法，就是立法，像德國是採取所謂的著作鄰接權的概念，就是跟出版社簽約，由平台業者付費給這些媒體。
林委員俊憲：我聽說Google 比較有意願要付錢，可是臉書的態度一直很強硬，對這個部分都不願意負起它應負的責任，是不是這樣？

平台業者本來就應該要……

你們有辦法對付他們嗎？
陳主任委員耀祥：這是一大堆，這不是……

所有的賭博廣告都在臉書。

我知道。
林委員俊憲：這變成一個法外之地，這個平台已經太過強大，真的太可怕了。

是。
林委員俊憲：關於這個部分，在國際上都已經有這樣的作法，臺灣也應該要趕快往這個方向努力。

好。

你們這個跨部會的會議應該要很嚴肅積極的處理這個問題。

OK。

謝謝。

謝謝委員。

等一下在陳委員明文發言之後休息10分鐘。
現在請陳委員明文發言。
陳委員明文：（10時39分）主委，現在第四台頻道的排定都是由系統決定嗎？

請通傳會陳主任委員說明。

排頻權原則上是在系統。
陳委員明文：因為NCC現在沒有強制管理的規範，所以今天陳歐珀委員才提出「有線廣播電視法第二十九條條文修正草案」，就是希望直接用條文……

我們有許可辦法。

有嗎？

有。
陳委員明文：所以我們現在直接用條文來強制設立頻道區塊，今天的修法目的是這樣嗎？
陳主任委員耀祥：跟委員報告，在我們許可辦法的第三條第八款就是關於這個區塊的規定。

有嗎？

有。
陳委員明文：主委，現在我們頻道區塊分為幾類？
陳主任委員耀祥：原則上，大概是闔家綜合、新聞、電影……

有13類嘛！
陳主任委員耀祥：有五大類，就是五大區塊。
陳委員明文：就是新聞、財經新聞、兒少等，大概有五大類。

對。
陳委員明文：我要請問主委，NCC現在對系統台每個頻道的區塊設置頻道有規定數量上限嗎？
陳主任委員耀祥：沒有，我們的法規並沒有規定上限。
陳委員明文：沒有規定譬如說以10個頻道為上限，沒有吧？
陳主任委員耀祥：跟委員報告，我們唯一有公告上限的是購物頻道，因為它有上限的規定。
陳委員明文：以目前來看，大家比較關心的就是新聞區塊的頻道。

是。
陳委員明文：有沒有定頻算是很重要，像東森都是定在51台，三立是54台，年代是53台，現在TVBS又從55台被調到56台嗎？
陳主任委員耀祥：沒有，他們本來就是55台、56台，他們有兩台。
陳委員明文：我要請教一個問題，NCC對於新聞區塊的頻道是不是要強制定頻有什麼看法？
陳主任委員耀祥：原則上，我們並沒有強制定頻的規定，那各個系統業者之所以希望有些區塊讓它定頻，主要是為了方便消費者收看。

你是傾向定頻還是不定頻？
陳主任委員耀祥：以新聞區塊來講的話，定頻會比較好一點，對消費者來講收視會比較方便。
陳委員明文：我知道，但是現在就是沒有嘛！

現在市場的習慣是把它定頻。
陳委員明文：頻道業者比較怕的就是系統台，因為系統台可以隨意調整頻道，所以頻道很怕系統台，沒有錯吧？

事實上是這樣。
陳委員明文：所以我想我們應該要來探討現在到底應該要怎麼做比較好，對不對？

是。

請問你是傾向不修正條文嗎？

我們基於主管機關的立場是希望不要修改。
陳委員明文：但是坦白講，頻道業者是怕系統台隨意調整，那我們是希望你們真的應該要有一個區塊的平台。

是。
陳委員明文：所以我還是建議NCC應該要出面來處理，NCC不能夠放任系統業者隨意調整頻道商的頻道號碼，其實我個人是認為這樣，好不好？

我們現在就是這樣做。
陳委員明文：我覺得新聞頻道定頻是保障消費者的權益，好不好？所以在今天的修法過程中，我希望我們能夠討論出一個消費者可以接受、頻道和NCC都可以接受的條文，好不好？

是。
陳委員明文：另外，我要再請問一下，目前有多少家系統業者還維持52台的空頻？
陳主任委員耀祥：大概有25家左右，我們總共有64家。

為什麼還有這麼多業者要維持空頻狀態？
陳主任委員耀祥：因為要不要提出申請是由業者他們自己來決定，當然這也可能是他們基於市場上競爭的考量。
陳委員明文：有些系統業者已經提出要請你們排入審查，為什麼到現在還不審查？
陳主任委員耀祥：沒有，我們不是不審查，而是就像我剛才所講的，基本上，在某一個頻位儘量能夠定頻某一家業者，這樣對消費者來講會比較好一點，就是整個全國性的……
陳委員明文：有的人是在2月就送進來，有的人是在3月送進來。
陳主任委員耀祥：是，我們會儘快來處理。

到現在為止就是沒有排審嘛！最起碼到今天都沒有排審。
陳主任委員耀祥：我們有排審過了，只是說要考慮到對各家同時來處理，時間會比較長一點，因為從整個市場角度來看這個問題會比較好一點。
陳委員明文：我想現在這幾家系統台是在等待NCC的許可變更，我是不懂它現在送進來的意義，如果你不審的話，是報備還是……

我們沒有所謂不審。

還是要審？

還是要審。
陳委員明文：我想對於這些系統台，基本上不管准駁與否，NCC都必須要給他們一個比較明確的答案。

當然。
陳委員明文：主委應該很清楚，我們今天為什麼要提出這個案子。
有廣法第三十四條、第三十八條是在討論購物台的部分，剛才你的報告裡面也講得很清楚，105年衛廣法的修正就是讓購物台的管理同一般的衛星電視頻道管理，所以也一樣要有定期評鑑、換照，大概是這樣子。當然，105年修法時，也有幾家購物台申請到執照，你剛剛也有報告過。也有幾家上層股東有一部分是來自政府機關的基金，因為卡在黨政軍條款，所以就申請不到執照，也因此一延再延。所以，法雖然通過，但都不能適用。今天我們要討論的是，我們要不要修這個法？今天大家在談，購物台基本上是以營利為目的，它沒有涉及到政治，我們是不是要用所謂的黨政軍條款來規範它？況且現在一些電商、網路、購物平臺也都沒有執照的限制，例如PChome、蝦皮、momo、Yahoo等等，我覺得他們都蓬勃發展，甚至於我們也看到很多人就在網路直播，東西一直賣，這些人也沒有什麼執照啊！我們現在還沒有辦法規範到這些，為什麼我們現在卻要求這些電視購物台要用申請執照的方式？我想這是我們今天提出修法的目的，你能不能在這裡簡單的說明？
陳主任委員耀祥：簡單來講，因為這個問題會跟黨政軍等議題都涵蓋在一起，如果要修正購物臺頻道部分，我們的建議是，應該是去修衛廣法會比較適合，不是修有廣法。衛廣法有黨政軍的議題，就跟黨政軍的部分一起考量。購物頻道用黨政軍條款規範，其實我不曉得為什麼當年是這樣規範，確實是規範得比較超過了一點。基本上，我們會有黨政軍的規範當然是為了言論自由、為了思想自由的問題，但把購物頻道涵蓋適用……
陳委員明文：說實在的，不合理啦！
陳主任委員耀祥：這是大院的決定，我們也不好講什麼。
陳委員明文：針對黨政軍的條款，現在也有人聲請釋憲。

對。
陳委員明文：當然也有人認為大家有必要再檢討黨政軍條款。坦白講，黨政軍條款比較容易被有心人惡意利用，例如台數科說要買東森，有一位議員只買一張股票，就使其涉及到所謂黨政軍條款。

我覺得不合理。
陳委員明文：這是惡意操作，我想明眼人一看就知道這是操作，但是因為黨政軍條款就是這樣明白規定，當然也就沒有辦法。雖然他有提出訴願，也勝訴了，但也沒有辦法挽回這個買賣的行為。我們提出這件事，只是說今天然是這樣子，我想有關購物頻道的這個條文已經延了6年，所以我們今天還是認為應該要通盤的檢討，看看今天是不是能把它順利完成修法，好不好？謝謝。
陳主任委員耀祥：是，謝謝委員。

謝謝陳明文委員的發言。
難得當主席，我補充幾點。剛剛陳明文召委也提到，現在52台是空台，全國有那麼多家在爭取，你們NCC包庇華視耶！

沒有包庇的問題。
主席：它沒有那個能量，為什麼讓它上52台？第二個，NCC干預系統排頻道，這個本身的爭議性就很大了，得利者當然不說，媒體業者也不敢說，我們就只能當壞人，對不對？還有，關於黨政軍條款的問題，我們已經講了很多次了，NCC就把它拿出來嘛！何必要為難民進黨或是國民黨？你們是獨立單位，為什麼不把事情解決？每隔幾年就在討論這個問題！我想NCC真的要好好地積極作為。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請傅委員崐萁發言。
傅委員崐萁：（10時58分）主委好。主委，從你擔任NCC副主委至今也很多年了，為什麼我們的有線電視一直沒有辦法推動區塊化？

請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。報告委員，有線電視大致上都有區塊，不是說沒有區塊化，只是說，就像我們的市場一樣，它的市場因為比較小，已經沒有辦法容納這麼多的攤位，涉及要怎麼處理的問題。
傅委員崐萁：現在新聞台、綜合台或是購物台，其區塊化是不完整的，而且未來還會有新的更多更多的頻道進來，但是你現在永遠不把它移頻，都要經過NCC的同意。
陳主任委員耀祥：不是，委員，我可以說明一下嗎？委員當過縣長，應該也很清楚處理這種市場的問題就是這樣，你這個市場是最熱鬧的市場，可是空間有限，它能容納的攤位就有限；至於區塊化，比如說我們把賣菜的、賣魚的賣肉的都分開來，那現在新進業者要來又該怎麼辦？如果沒有其他辦法的話，我們現在能做的就是可能要蓋一個新的市場，而這個新的市場到底是誰要進駐這個問題，這就是我們今天談區塊化這個議題的由來。
傅委員崐萁：是，為什麼不能把這些拆開來，新聞就是新聞、購物就是購物？因為未來有更多的頻道會進來。你看MOD跟現在的cable就是不一樣，cable的話，你把它永遠定頻在那裡。大家也爭執了這麼久，這麼多年了，你有沒有想過NCC乾脆放手？隨著經濟體制、商業模式，讓他們民間自行去競爭，自行去排列。NCC是不是能夠讓這部分回歸市場的自由競爭？
陳主任委員耀祥：跟委員報告，上下架本來就是自由競爭，但問題是說，因為各方的利益角逐，導致這些業者也要求我們獨立機關去處理這個問題，就是說大家擺不平。其實如果市場能夠和諧，他們自己可以談判出一個機制出來的話，政府機關不會去介入他們。
傅委員崐萁：主委，三大主要有線電視業者，本席都很熟，但本席聽到的不是這樣，光是他們三方要協調，然後還要NCC同意，還有換照的相關問題、頻道的問題，統統被NCC這邊卡住脖子，這個本來就已經不是自由的商業競爭了。

跟委員報告……
傅委員崐萁：主委，這麼多的箝制對臺灣整體有線電視的發展是不是良性的呢？它還要面對YouTube平臺，這麼大的OTT的挑戰！
陳主任委員耀祥：委員剛才提到一個重點，看這個市場不是只看cable TV的問題，包括整個平臺業者，還包括整個頻道業者要怎麼處理的問題，謝謝委員提醒這一點。OTT TV也進來，因為網路技術的關係，所以現在沒有規管，因此我們現在想辦法怎麼處理這一塊。有些地方可能要鬆，有些地方可能要緊，這個就是現在整體影音市場要去看的問題，NCC就是在做這個事情。
傅委員崐萁：事實上，在NCC的立場，對於相關脫序的這些行為，我們可以予以處罰，用處罰的方式可以明定出來，非常清楚，但是不能用撤照、頻道的同意權，或者是執照申請的同意權來妨礙整個自由經濟發展以及言論自由，這是本席今天要告訴你的。

我們當然不會用這種方法。
傅委員崐萁：事實上你們一直在用，所以數位通訊傳播法為什麼各界都有疑慮就是這樣子。現在我們看一下，106年cable TV有526萬戶，到現在只剩下476萬戶，這是未來的趨勢，會一直逐步減少，但是YouTube平臺不斷地蓬勃發展，那些你管不到，這些你管得到，只要是NCC管得到的地方絕對沒有未來的前景。本席很好奇，NCC是不是應該適時放手？
陳主任委員耀祥：就像我剛才跟委員報告的，有些東西要鬆，有些東西要緊，完全沒有管的東西會衍生一些……
傅委員崐萁：沒有讓你不能管，該開罰你就開罰，但是不能用撤照作為要脅的手段。

沒有要脅的問題。
傅委員崐萁：另外，關於執照核發的問題，光一個購物頻道，大家很簡單嘛！我們就不要到cable TV來就好了，在YouTube那邊賣，反正你也無法可管，你也管不住他，對不對？不管是刑事的、詐欺的或各方面都在哪裡，各種糾紛都有。政府應該納管政府管得到的cable TV，我們儘量讓他們自由發揮，自由發揮才會把餅做大，把所有的人都招到這裡面來，這是政府看得到的，要讓這個市場極大化，對不對？
陳主任委員耀祥：是，基本上，當然是市場自由競爭最好。

本席現在講的不是只有購物頻道。

我知道。
傅委員崐萁：五花八門的各種頻道都進來，才會把劣幣驅逐掉，才不會有萬年的電影臺、萬年的劇一直在播，從來沒有一天可以停播。你要透過正常的商業機制讓他們競爭，NCC能夠少管儘量少管，業者真的踩線、觸法的話，我們用一套機制處罰，但是不是用撤照的方式。你把這個餅做大，而且對於言論自由，你們不做區塊自由發揮的方式，其實未來新聞臺也不只五台，十台、二十台、三十台、五十台都沒有關係啊！

都有可能。
傅委員崐萁：主委應該抱持這樣的心情，NCC才能夠作出一些基本的、對這個國家的貢獻，而不是拿一根狼牙棒在那裡等。

我們當然不是以處罰為目的。
傅委員崐萁：所以被你們管到的市場不斷萎縮，而不是提升。如果NCC是一個非常有效率、對國家發展是正面的監管機關，照理講，這個圈子會越做越大才對。
陳主任委員耀祥：如果是以購物頻道為例，你看上架接受規管的購物頻道的消費紛爭，跟網路比較起來少很多。網路購物上的……

這不就對了嗎？

沒有……
傅委員崐萁：你們要求他們區塊化之後，讓所有的台都能夠進來，不用經過你們核發執照，不要經過這些程序，這樣不是所有的消費頻道統統都會到cableTV裡面來，統統都可以在你們的管理範圍之內嗎？
陳主任委員耀祥：不是，政府能不能在品管的過程確保品質……

你今天講的剛好在打你自己的臉。
陳主任委員耀祥：沒有打自己的臉，我們是說政府為什麼要規管？就是確保消費者的權益。

所以表示你們管到現在為止是每況愈下。

跟這個無關啦！
傅委員崐萁：所以訂戶數逐步減少，因為它沒有多元化的……

那個是OTT……
傅委員崐萁：沒有多元化的節目，沒有競爭型的節目，也沒有更多的服務品項。主委，這個部分也難怪這麼多委員會有意見，你適時放手的話，對cableTV未來的發展是健康的。
另外，今天本席再請教你一個問題，4G用戶有多少戶？

有2,500多萬戶。

5G呢？

414萬戶。

是幾分之幾？

請通傳會平臺處蔡副處長說明。

跟委員報告……
傅委員崐萁：你手上明明就有蘿蔔又有棍子，你最喜歡用棍子。
陳主任委員耀祥：5G的建設涉及國家數位寬頻的基礎建設，不管是哪個電信業者，基本上，國家把它建設好，對未來我們迎接像Meta這種新的數位競爭會是一個利基，所以這個東西的腳步不能放慢。
傅委員崐萁：主委，我們已經談過了嘛！不要在這裡重複一樣的話，我們來這裡詢答不是面對錄音機。
陳主任委員耀祥：沒有，我講的是……
傅委員崐萁：我已經講過，業者要來投標，自己本來就要具備競爭型的條件。

是啊！沒有錯啊！
傅委員崐萁：這根本不是你要憂心的嘛！對不對？業者比你更憂心，他如果不具備競爭型的條件的話，他會被市場淘汰，對不對？怎麼是你拿錢補助他，他又不聽話？
陳主任委員耀祥：沒有，他做他的……
傅委員崐萁：你要花266億元補助這些業者，現在花了90幾億元，本席建議你，喝咖啡沒有用的話就停止補助啦！第二，我可以建議這樣子，請5G業者開放優惠期間去衝量，讓大家知道可以用5G，更多人用5G，業者有收入，自然對所有的通訊品質以及服務機能形成良性的循環。如果保持現狀──一灘死水的話，對國家不利，對業者不利，對消費者也不利，所以請你們儘快去協調有一個優惠期間，讓更多民眾能夠共同參與，可以嗎？
陳主任委員耀祥：謝謝委員的建議，我們會持續跟業者溝通，從資費包括建設，我們都有持續溝通。

本委員會有做過正式的決議。
陳主任委員耀祥：對，我知道，我們都有……

但是到現在還沒有看到主委有任何成效。
陳主任委員耀祥：有，我們都……

本席會持續追蹤。

好。
傅委員崐萁：如果您再不做的話，就是跟全國2,500萬的用戶站在對立面。

我們兼顧5G跟4G。

請陳委員素月發言。
陳委員素月：（11時10分）謝謝主席，主委早安。委員會今天是針對有線廣播電視法修正條文進行詢答。我們知道整個無線電視、衛星電視或有線電視都是NCC主管的產業，我們也看到這幾年來因為網路影音媒體平臺崛起，造成有線電視用戶持續下滑。我們看這個圖，2017年第三季，用戶數應該就是最高峰的時候，高達524萬8,554戶，一直到今年第三季已經下滑到476萬8,417戶，減少了48萬多戶。其實這也是沒辦法抵擋的時代潮流，因為我們知道數位影音平臺可以不受時間、地點限制，加上現在手機也都非常先進，隨時都可以觀看，所以這是一個潮流。同時我們也看到有線電視業者為了生存，所以他們也透過機上盒提供線上影音的服務。
簡報的畫面是一個系統業者的介面，我看到在介面上也一樣可以點選網路影音YouTube非常方便，這大概是業者為了求生存的變通方式，可是我們也看到一個現象就是這些系統業者針對衛星電視在網路平臺播出，他們所授權的一些頻道遭到有線電視系統業者提出移頻或是下架的方式作為應付的方式，對於這樣的現象，我不曉得NCC是否有注意到？

請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：有，公平上下架本來就是我們關注、監理的重點，因為這不只涉及市場秩序，也攸關消費者權益的問題。當然每一年差不多10月、11月，將要跨下一年度的時候，就常常出現申請移頻的狀況，因為很多東西他們都會把它當作一種談判鬥爭的籌碼處理。
陳委員素月：針對這個部分，最近本席有接到投訴，包括東森新聞臺，還有八大公司，他們都有接獲有線電視系統業者發函要求，一個是要求直接把它下架，一個是要把它從第51頻道移到第153頻道的狀況，針對這個部分，不曉得主委有掌握嗎？
陳主任委員耀祥：這個個案資訊我有聽過，但是問題是他目前好像沒有再申請，這就是為什麼我們對頻道的移動要求要有許可權，否則如果完全由系統業者決定的話，這些頻道大概沒有什麼生存的機會，除非臣服於他，對頻道業者來講的話，將來可能都由系統業者決定。
陳委員素月：這部分，我們NCC會怎麼處理，是先進行調處嗎？
陳主任委員耀祥：如果他有申請調處，我們當然會進行調處，關於這個案子，我們會再瞭解一下他有沒有申請，如果有申請將進行調處，如果調處不成立的話，就用民事訴訟去處理。當然誠如我們剛才所講的，有些重要頻道的調整會涉及到消費者的收視習慣、收視權益的問題，所以這也是為什麼我們案子很多，但是有時候真的很難調處，其實原因在於他們的授權費談不攏，或是上架費談不攏，但是對消費者來講，當時就費率調整而言，他就是要看這台電視啊！所以NCC的存在就扮演幫消費者把關的機制。
陳委員素月：對，所以他們動輒下架或移頻的話，受害者就是消費者。
陳主任委員耀祥：對，沒錯。
陳委員素月：所以我們也看到有線電視消費申訴的監理報告，目前爭議最多、申訴類型最多的就是有關收視費用的爭議，而造成收視費用爭議背後的原因，主委是否瞭解？
陳主任委員耀祥：基本上來講，收視費用係屬地方主管，所以各地區不太一樣，比如我舉個例子，就收視費用來講，有些偏遠地區或離島的收視費用反而比較高，而都會區例如臺北市來講會比較低，是因為臺北市人口比較聚集，成本上來講相對比較低一點。收視費用除了一般月租費以外，很多的就是機上盒，比如說裝機或退租要不要收費等相關問題。
陳委員素月：對，其實還有一部分原因剛剛主委也有提到，其實也就是系統跟頻道代理商之間授權費爭議所衍生出來的問題，就是觀眾看不到他喜歡的頻道，或者是有些頻道不見了，或是頻道被移到後面，所以他們可能會在這種情況之下決定提前解約，也會造成這樣的爭議，所以這都是環環相扣的現象。
陳主任委員耀祥：對，沒錯。
陳委員素月：而主管這類產業的最高主管機關就是NCC，我們應該要好好釐清他們之間環環相扣的原因，其實就整個產業來說，應該要互相合作才有生存的空間，但如果互相制約的話，我想可能路會越走越窄。
陳主任委員耀祥：這個產業就像一個生態圈一樣，他們有各自的角色，當你把那個勢力破壞，以致整個失衡的話，甚至有可能導致整個生態圈的滅絕，而就我們國家主管機關來講，就是監理讓它整個市場保持一個平衡狀態，系統、頻道、消費者或各方面等各種力量，都可以保持一個平衡的狀態，會比較好一點。
陳委員素月：對，就目前這樣的狀況，NCC要怎麼維持平衡的狀態？
陳主任委員耀祥：基本上，比如說剛才委員提到剪線潮、有線用戶變少的問題，基本上那是OTT的問題！所以就系統業者來講，第一個，它寬頻的加值應用服務就會很多。第二個，他會跟OTT合作，也就是業者有它的生存空間，主管機關只要把這個空間維持住，他自己會取得自己的利基或是獲利模式去處理。最重要的是說，當整個生態平衡時，讓消費者也可以看到比較優質的節目，內容業者也可以獲得一定的回饋，他才有辦法有更多的錢去投入這個內容。如同剛才所講的，為什麼還是要保持適度、公平上下架的問題。這就像是一個池塘一樣，它的水是活水，對整個生態是最好的，有些出去有些進來，如何保持生態平衡是我們必須處理的。
陳委員素月：目前這個狀況當然是牽一髮會動全身，目前大家所關注的區塊部分，我們也看到NCC有委託台經院做一份報告。針對這份報告，主委有表示還是要經過委員會的討論，是嗎？
陳主任委員耀祥：是，本來任何重大政策都會經過委員會的討論，在該份研究報告裡面有好幾個建議，就是如何兼顧現有的基本頻道業者以及新的業者如何加入？還有系統業者的排頻權，我們要研擬一個方案出來，供各界討論完以後，待確定大部分的人可以接受這項方案，那我們就朝著這個方案去走，所以我們不是不走，而是這個東西要怎麼走要很謹慎。
陳委員素月：對，因為就整個產業結構來說，大家真的就是環環相扣；息息相關，我們也不希望因為某一部分的問題，造成整個產業結構的失衡，其實這樣大家都沒有好處，當然這個可能就需要NCC多費點心，謝謝。

謝謝委員指教。
主席：謝謝，接下來請許委員淑華發言。
許委員淑華：（11時20分）先前有一些傳播跟法律的學者出席傳播產業發展的高峰論壇，特別提到黨政軍條款已經不合時宜，對產業造成無限的痛苦，所以認為政府有立即檢討的必要，請教一下主委怎麼看待這個議題？

請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：黨政軍的議題，在實施這麼多年來的確有一些問題啦！我也認為有些部分應否適度作調整？不過這涉及各界的議題，比如說，因為有無線、有線，還有衛星部分，它的高度可能不是只是一個產業，甚至是一個國家的議題，所以就這個部分我們會審慎處理。
許委員淑華：好，所以目前的法令有一些較具爭議的地方，比方我們現在是以投資行為人作為我們整個的處罰對象，這就有檢討的空間，現在媒體為了追求跨媒體整合，也會進行投資或併購計畫，或許因此觸犯黨政軍條例。坊間有比較多人提到，廣電業者因黨政軍條款遭到裁罰的狀況有三種：一種是政府基金投資所衍生的間接持有，一種是民營化之前的公股間接持有，以及特定黨政軍人士惡意入股，雖然入股比例很少，卻影響到整個運作。

對。
許委員淑華：現行法處分的對象是投資業者，而買的人則不受處分，所以這點就有檢討必要了！剛剛主委提到，考慮修正適法性，如此本席想請問，現在是朝允許政府可間接投資的方向來研議，比例為5%至10%，但排除政府基金投資，目前是這樣的想法嗎？
陳主任委員耀祥：黨政軍的議題除了學界關心以外，其實業者也聲請了大法官釋憲。本會於101年時已經送過黨政軍限制的修正建議，不過當時大院以送院會協商來處理，後來就沒有處理。因此，除了主管機關以外，大院的各位委員支持始能處理這問題。
許委員淑華：對於現在的臺灣媒體生態大家都心照不宣，尤其在中天關台爭議後，NCC在推動這個法時該如何對外說明？我想你們必須講得非常清楚才行。

是。
許委員淑華：先前有人講，是否從政黨法來規範政黨部分？或者在本法中檢討？無論如何，這問題都必須思考得更清楚，如果真要修法，那麼主委所思考的面向就必須更多元一點。

是。
許委員淑華：由於新興媒體崛起，導致閱讀大眾的習慣也在慢慢改變，甚至已經逐漸超過一般廣電群眾。請問NCC是否考慮在黨政軍條款中納入新興媒體一起思考？就管理辦法而言，我想對新興媒體的處理程度應該會不太一樣，所以在處理黨政軍條款時，是否納入新興媒體一起規範？
陳主任委員耀祥：黨政軍條款係以處理過去的廣播電視議題為主，但在網路時代，基本上不大可能會有黨政軍議題出現，因為網路是跨境的，是即時的，所以不可能有黨政軍的……
許委員淑華：未來如允許政府投資一定比例的話，是否也允許投資網路？或者乾脆在數通法裡規範清楚？
陳主任委員耀祥：數通法主要係規範平臺責任，至於平臺的運用，除非違反一般性法令，否則我們不會管制！畢竟臺灣是自由民主國家，是一個網路自由國家，所以我們該做的，就是把平臺管好！而對於平臺的各種應用則儘量鼓勵，這也是未來數位發展部的重點。也就是說，透過網路技術所產生的將不僅止於影音內容，還包括科技、經濟、社會的各種議題，譬如fintech或其他議題。目前網路內容並沒有專法管他，我們原則上保持網路的自由開放，儘量做到最少的干涉。
許委員淑華：根據DMA協會每一年發表的臺灣數位廣告量數字調查，2020年的廣告量達到482億元，但因盜版、大型網路平臺分潤影響，以致媒體公司最後所能拿到的利潤不到十分之一，可見資源若集中在國際巨頭上，勢將影響到我們的產業！

沒錯。
許委員淑華：先前NCC與幾個單位討論如何就此進行管理並給予協助，甚至一度傳出要求網路平臺必須提撥一定營收來設立優質新聞基金，是這樣的想法嗎？
陳主任委員耀祥：委員所提其實就是新聞議價法。對於平臺與新聞媒體間如何分潤，或者要求一定利潤回饋給新聞媒體這點而言，行政院已成立跨部會協調小組處理。至於模式上，究竟採澳洲模式或德國著作鄰接權模式？也就是平臺業者與出版業者簽約，依照所使用的新聞則數來付錢，這也是一種方法。就模式而言，並沒有……

也就是尚未定案？
陳主任委員耀祥：對，但我們有在討論這議題。

討論過幾次了？要討論多久？至少可以給業者一點方向吧？
陳主任委員耀祥：這件事涉及通傳會、文化部以及其他相關部會，並非我們可以完全做決定的。但我們希望能儘快處理，畢竟新聞媒體的營收確實碰到很大困難，所以確實無法等待。
許委員淑華：那就請行政院加快速度，這對產業發展的影響非常大。

好。
許委員淑華：現在網路詐騙手法越多越多樣，譬如傳送簡訊說帳戶異常，要求輸入帳號、密碼，然後就把帳戶裡的錢盜領光！去年的網路犯罪以詐騙為最大宗，光去年就有一萬多件，而每年的詐騙金額均以億來計算，對社會治安危害甚鉅。這邊麻煩主委探討一下，因為這種新型態的詐騙其實是利用人頭帳號註冊，這導致很多外籍移工在不知情的情況下成為詐騙工具。有鑑於此，未來在電信門號的申請上是不是應更嚴格？請問該如何積極督導電信業者，以保障人民的財產安全？
陳主任委員耀祥：我們會處理，謝謝委員。

謝謝主委。

請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（11時29分）有政府會做事！政府要做事，就要先瞭解問題；而瞭解問題後，再提出解決問題的作法。但我發現NCC對於很多狀況都不瞭解！不瞭解問題，也沒有解決問題的能力。其實很多問題，都應該由你們出面主動解決，就以今天排定審查的這三條修正條文來說，不論第二十九條、第三十四條或第三十八條，哪一項不是你們該做的？

請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。報告委員，我們的立場……
邱委員志偉：我堅持這三條修正條文要在今天送出委員會！因為他們不作為啊！為什麼說你們不作為？以第二十九條來說，主委還記得去年的5月13日嗎？

是。
邱委員志偉：交通委員會與教育及文化委員會召開聯席會議，會中做出什麼決議？六個月內解決萬年頻道問題！
陳主任委員耀祥：基本上，這六個月我們有去做……

你答應了！這是主決議！

我們有做……
邱委員志偉：你們要針對同屬性頻道做區塊化排列，你也做出承諾，不是嗎？

有。

多久了？
陳主任委員耀祥：不知委員是否有看到我們的報告？我剛剛已經向其他委員報告過，與第二十九條相關的事項，並不需要動到法律……

你每次都說研議、聽學者專家意見……
陳主任委員耀祥：不是，我們有具體的作法……

這一年半你做了什麼事？

我們必須先和業者商量過……

一年半還不夠？

沒有……

還要我們提案修法？
陳主任委員耀祥：委員，以第二十九條修正條文來說，第四項但書拿掉了主管機關的許可權，我們認為這才是問題重點！至於區塊化部分，我們本來就在做……

你們要去思考配套作為……

有……

這一年半你完全沒有作為！還要我們提案修法來解決問題？
陳主任委員耀祥：不是，委員……
邱委員志偉：你除了行政怠惰外，還藐視國會。
陳主任委員耀祥：不是，委員剛才說我們要瞭解問題，我們就是因為去瞭解問題所以花了很多時間，大家的利益不一樣嘛！

要提出解決問題的方法嘛！而不是一再拖延！
陳主任委員耀祥：我知道委員關心很多頻道業者及很多業者的權益問題。我們要有辦法瞭解各方利害關係人，而且知道他們願意配合到什麼程度才有辦法解決問題嘛！委員剛剛講的也沒有錯。

一年半難道還不夠嗎？
陳主任委員耀祥：所以我現在正在進行，委員難道沒有看見……

你什麼時候可以解決問題？
陳主任委員耀祥：希望在年底可以提出方案，明年上半年可以有一個解決方案出現，我剛才講得很清楚。
邱委員志偉：會不會跳票？我對你們沒什麼信心，你們跳票的紀錄還滿多的。
陳主任委員耀祥：不會啦！解決方案的話，我們的研究報告已經出來了，委員可以看我們的研究報告，我們真的有去調查……
邱委員志偉：去年的決議說6個月提出報告，結果也沒有提出，一年半過去了。

委員看一下研究報告……

你最新的時程是什麼時候？
陳主任委員耀祥：我剛剛有說過了，希望可以在年底前討論出一個方案出來。

你們有委託別人做一個專案研究。
陳主任委員耀祥：對，8、9月份出來的。
邱委員志偉：沒有啦！9月份報告出爐，現在已經2個月了。
陳主任委員耀祥：我們已經討論過好多遍了，然討論過就要有東西……

開委員會討論過嗎？
陳主任委員耀祥：我們內部有討論過，當然還沒上委員會……
邱委員志偉：他們的建議也很清楚！頻道的類型用三位數編碼，報告已經寫了嘛！

有好幾個方案。

我覺得行政部門要積極勇於任事。
陳主任委員耀祥：有啦！跟委員報告，我們真的有在做事，這東西是……

你再說一次最新的時程是什麼時候？
陳主任委員耀祥：我們希望在12月底前有一個方案出來，並跟外界諮詢後，在明年上半年有一個方案出來，並配合修改我們的法規命令，針對這個區塊化怎麼安排做規劃……

修改要多久？

法規命令修改其實很快啦！以我們修改法規命來來講的話……
邱委員志偉：你的講法很抽象，沒有很具體的時程。
陳主任委員耀祥：我跟委員說過明年上半年提出方案，我已經說得很具體了，我們希望可以提出方案並確定大家可以接受的原則，然後我們把法規……

為什麼要到明年上半年？上半年是在6月之前叫做上半年。
陳主任委員耀祥：是的，上半年沒錯。
邱委員志偉：時程能不能快一點？NCC的人這麼多，有很多的工作……
陳主任委員耀祥：NCC人少但是有很多事情，現在年底是最忙的時候。剛剛跟你講的……

哪一個部會不忙？經濟委員會比你們忙太多了！
陳主任委員耀祥：當然，當然，我們不敢……

這個工作還要拖這麼久！
陳主任委員耀祥：這不是拖很久的問題，這是牽涉整個市場、生態圈的問題。

好啦！那你的時程我會盯得很緊！我的主決議我一字都不會改！
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
邱委員志偉：這個預算我也不會撤案！第三十四條及第三十八條都一樣，你拖多久了？2年都沒有作為！
陳主任委員耀祥：第三十四條及第三十八條本來就有在做了，不是沒有作為。

但是做得不好嘛！就是因為做的不好我們才要提案修法啊！為什麼有兩個版本？
陳主任委員耀祥：沒有，第三十四條及第三十八條是購物頻道的問題，跟區塊化沒有關係。

購物頻道有沒有財團壟斷的問題？
陳主任委員耀祥：以購物頻道來說的話，有上限的問題。
邱委員志偉：有沒有財團壟斷問題？南部中小企業想要做電商想要做購物頻道，但是他沒有辦法做。現在購物頻道總共有幾個？
陳主任委員耀祥：購物頻道目前有12個，其中5個有執照，7個還沒有拿到執照。

這12個是不是都是財團？
陳主任委員耀祥：沒有，不一定。

應該是啦！你去查一下。
陳主任委員耀祥：看起來有些是，有些不是，通常拿到執照的反而都不是財團。
邱委員志偉：要注意有沒有財團化的傾向，不要被財團壟斷，因為很多中南部的中小企業也想經營購物頻道，但是他沒有辦法，這個部分你要去解決。我還是希望這部分要參考國外的法制，我覺得你目前法規的管理太過於保守了，現在都什麼時代了，有線電視的滿意度是最低的。
陳主任委員耀祥：在101年的時候，我當時就想要修黨政軍條款，但是修不過，委員也知道這有歷史的問題。

現在有幾個購物頻道拿到執照？

有5家。

最早拿到頻道是什麼時候拿到的？

最早的是ViVa美好一台。

何時？

105年吧？

這5個購物頻道有沒有違反廣電法令被處罰？
陳主任委員耀祥：沒有，就是因為沒有違反法令才有辦法拿到執照。

一件都沒有嗎？
陳主任委員耀祥：沒有，他沒有違反黨政軍及其他法規所以他拿到執照，當然運作過程有時候會違反法規被我們裁處，這都是有可能的。

購物頻道的內容是節目還是廣告？

它是一個以播送相關廣告為主的節目型態。

為什麼用這麼抽象的回答？到底是……
陳主任委員耀祥：在衛廣法中它是一個節目沒有錯，但是這個節目主要是播送販售各種商品服務的內容。

所以你還是覺得要用申請許可制來進行監管嗎？

目前的衛廣法就是這樣。
邱委員志偉：我覺得要與時俱進，你要瞭解整個產業經營型態的變化，不要用古時代的法律概念規範新時代的……
陳主任委員耀祥：這不是古時代的東西，這是新的啦！你要在網路上……

主委要再加油啦！

謝謝。

請許委員智傑發言。

（11時38分）主委先看一段影片。
（播放影片）
許委員智傑：主委，你說半年，現在已經多久了？

請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。是109年5月的影片，到目前已經快1年半了。
許委員智傑：2020年啦，一年半對不對？那什麼時候可以完成？

基本上如同我剛剛所講的……
許委員智傑：完成，我要知道的是完成的時間。

我們是希望明年上半年有一個方式出來……

完成？

我不知道委員說要完成是要完成什麼？

就是打破萬年頻道表這麼簡單的事情。
陳主任委員耀祥：所謂的頻道表是系統業者提出來的，剛剛講到區塊化的問題，譬如說區塊化要怎麼完成，它如果變成一個區塊的話要調整……
許委員智傑：主委我發言的時間不多了，我是要跟你講，guideline是對的，對人民是好的，對國家也是好的，你剛剛說碰到的問題是什麼？很多家「撨」不好這樣嗎？是為什麼「撨」不好？
陳主任委員耀祥：不是很多家喬不好，就像委員在市場，也曾經當過地方首長，現在市場就是這樣，不夠大的話就要另起新的市場，區塊化就是現在建立新的市場之後……
許委員智傑：現在是新的市場都已經建立好了，只是你不要搬過去。
陳主任委員耀祥：不是，假設你要搬的話，新的要搬過來，舊的要怎麼搬過來？這就是一個過程，所以如我剛才講的，細節的問題我們還是會做。
許委員智傑：我不討論細節，政務官要有擔當、合法、魄力、果斷，我覺得做不到就辭職，不要一直占著這個位置。
陳主任委員耀祥：我沒說做不到，我還是會去做，委員提出的部分我還是繼續去做。
許委員智傑：你要有時程，能不能在說好的期程內做完要講，如果你在時程內完成，我會幫你鼓掌；但是做不到的話就辭職。

不是啦！委員……
許委員智傑：這一段影片你有看，你說半年，到現在一年半，地方也要求了一次，你卻用一個理由、兩個理由、三個理由一直拖。我跟你講，怎麼克服是……

不是……
許委員智傑：任何一個部長什麼事情都說有在做，但是最後做不出來的時候，部長可以說一堆理由嗎？其實我們民意代表看部長是要看這個部長有沒有擔當，如果是有擔當的部長，我們就給他掌聲鼓勵，如果沒擔當的話要部長要做什麼？不用再多說其他的理由了。我剛剛聽到你有說一句話很弔詭，市場大家都還沒有「撨」好，因為市場有利益的問題。
陳主任委員耀祥：我沒有說市場還沒有「撨」好，我是說有各方利益……

你剛剛有講到「利益」兩個字對不對？
陳主任委員耀祥：對，的確各方都有利益的問題。

你是為了民眾的權益還是為了誰的利益？

當然是為了民眾的權益。
許委員智傑：為了民眾的權益，好的事情就是要做。

因為市場亂掉第一個受害的一定是消費者。
許委員智傑： NCC選想做的就很有魄力，不想做的就推到天邊。現在網路廣告你管得了嗎？
陳主任委員耀祥：網路部分有相關的立法處理，廣告有很多種，要看是哪一種。
許委員智傑：坦白講我是很有耐心的人，脾氣也算很好，很少發脾氣，但是對這件事情我真的很不滿。當一個政務官，當一個部長級的主委，做事要有魄力，你認為這對全國民眾有幫助就是要做！事情各有不同，你不可能做到每件事都百分之百公平，但是這件事做下去對社會、國家、觀眾有幫助，你就是要做，我不想聽那麼多其它的理由，其他的理由是你魄力的問題。我再說萬年頻道表……
陳主任委員耀祥：我們的概念沒有萬年頻道表的事情，萬年頻道表是個概念而已……
許委員智傑：你知我知，不要辯那麼多，我不想跟你辯那麼多，我也沒有時間。再來是廣告的部分，現在網路時代廣告那麼多你沒辦法管，這次第三十五條、第三十八條的部分管那麼多做什麼？
陳主任委員耀祥：我是主管機關當然要顧我們的立場，這是大院的修法權。
許委員智傑：時代在改變，現在網路時代網路非常興盛，NCC守著有線電視，有線電視管得很嚴但網路卻沒辦法管，造成整個社會的不公平，現在廣告都到網路上播了，跑很多去NCC沒辦法管的地方，你守著這塊，我不知道你是不是因為管理權被稀釋，沒辦法管外面所以裡面管得越嚴，這個觀念是不對的！在自由、民主、開放的時代，這個觀念是不對的，NCC的觀念要調整。
陳主任委員耀祥：該緊的就要緊，該鬆的就要鬆，這就是……

你現在都選擇性的啊！

沒有啦！
許委員智傑：你管得緊的地方就顯得NCC好像很有魄力，不想管的地方又好像管的很鬆。我覺得整個NCC的觀念要調整，我拜託你們，包括很多委員，為什麼一開始我要放影片，因為你們每個委員都認為這是對的事、該做的事情，每個委員都是有承諾的，結果事情一直沒辦法做。我們給主委時間，你什麼時候完成？
陳主任委員耀祥：速度方面剛才有講過，我也希望明年上半年有解決方案出來。
許委員智傑：其實你說12月要研擬方案，但是時間過得很快，過年後就3月、4月，我再多給你2個月的時間，明年4月完成我就鼓掌。
陳主任委員耀祥：我不會跟委員保證這個，這是期程的問題。
許委員智傑：不是，你向我保證是我要看你的擔當，你向我保證的事情你不做我也拿你沒辦法，因為你是獨立委員會的嘛！

不是。

但是這是一個擔當、一個承諾。
陳主任委員耀祥：像委員說的，這是……
許委員智傑：你就明年4月前完成，不然就辭職，我這樣要求，你不要有擔當我也沒辦法管你。

我會把我們的做法向委員報告。
許委員智傑：好，我現在就是公開說你明年4月以前要完成，沒有完成我要求你下台。

這邊我沒有辦法承諾。

謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（11時47分）主委好，有人不讓你講，但是我會留時間讓你講。我要討論一個嚴重的時事問題，現在網友一窩蜂在討論最近的詐騙電話、簡訊超多，要你投資或做什麼詐騙的，這個文章一po出大家都有共鳴，甚至我本身也經常接到這樣的電話。本席要請問您所掌控的情況現在究竟是如何？這是現在社會上很擾民的情況。

請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：委員好。基本上這類訊息的確有變多，這是一個現象。
楊委員瓊瓔：我再補充一個資料，因為我問了警政署，現在所有的詐騙當中，電話詐騙、簡訊詐騙就有一萬多件，而且日以繼夜的增加，站在NCC主委的立場，你看到社會現在這樣的現象，民眾如此無辜，詐騙行為如此擾民、造成民眾這樣的損失，你掌控的情況如何？
陳主任委員耀祥：像這種犯罪問題，我們是跟內政部搭配處理這個議題。據我們了解，可能是因為疫情期間大家使用網路或手機服務變多，所以的確會出現剛才委員所提的這種現象。這部分我們也會跟警政署一起……

為什麼因為疫情使用手機就會有這種現象？
陳主任委員耀祥：因為手機可以聯網，可能在使用網路的過程中……
楊委員瓊瓔：主委講到一個重點，是本席今天質詢的重點，以往沒有簡訊實聯制，有沒有因為這項措施導致你也認知到的這些詐騙問題？
陳主任委員耀祥：這個很可能跟實名制無關，因為實名制的資料基本上是在五大電信業者手中，應該是無關。
楊委員瓊瓔：這個情況很嚴重喔！當民眾有困難的時候，主管機關要竭盡所能去講，以往沒有而現在有的原因到底是什麼，對不對？

對。
楊委員瓊瓔：疫情以來，每天進出高鐵、超商等等，我們都聽從CDC、政府的指揮要實名制。

這是共同的防疫措施。

請問簡訊實名制有沒有個資外洩？你們有沒有去了解？
陳主任委員耀祥：我們上次有跟委員報告，簡訊實名制在電話號碼的部分，我們都有督促業者妥善保管，而且在日期到了之後予以刪除，這部分都有確實處理。
楊委員瓊瓔：你們當然會要求不要外洩，實際上查察的結果到底有還是沒有？
陳主任委員耀祥：目前我們查的結果，五大電信業者並沒有外洩簡訊實聯制資料的情況。

你怎麼查？
陳主任委員耀祥：我們會督導，如果外洩一定會有人檢舉相關案件。我們目前的資料……
楊委員瓊瓔：你說會有人檢舉，所以你們就是被動調查囉？
陳主任委員耀祥：不是，跟委員報告，就目前的技術而言，隨機撥打電話或發送簡訊都是很普遍的現象，所以這不是簡訊實聯制的問題，這是現在手機發達以後出現的狀況。
楊委員瓊瓔：你是NCC主委，你現在告訴我們的是民眾的疑慮，每天掃QR code你認為不會個資外洩，你要保證。

我們所掌握的五大電信業者裡面是這樣。
楊委員瓊瓔：這你要保證！但是民眾就是每天收到這些訊息，怎麼回事？原因是什麼？要如何制止？

我可不可以請平臺處處長跟委員報告實際上操作的狀況？

好。請問怎麼制止？

請通傳會平臺處蔡副處長說明。
蔡副處長國棟：報告委員，因為只是個號碼，憲法規定就是要保障人民通訊自由，所以這個號碼撥出去就可以撥到對方號碼，現在坊間常有撥號器來測試這個號碼有沒有在用，並蒐集這個號碼之後賣給別人做行銷行為，事實上消費者端也有一些app可以做黑名單，像網路上有一個……
楊委員瓊瓔：你這樣的回答本席不同意。主委！民眾已經在受苦了， NCC應該要嚴防，碰到這樣的問題要怎麼協助民眾？要從源頭處理，源頭不發出來我們就不會接收到。為什麼我制止蔡副處長回答？他要民眾自己防堵是不對的！這是被動的，民眾是受害者啊！
陳主任委員耀祥：是，我們會找五大電信業者討論怎麼解決這個問題，並找警政機關討論如何共同處理，幫民眾解決問題才是根本。
楊委員瓊瓔：這才是根本！你的方案多久要告訴我？因為民眾每天都接收到，我相信主委自己本身也接收到，我問他怎麼知道我的電話？我們剛開始會這樣問，他怎麼知道我的電話？

這是一種新型態電信詐騙的方法。
楊委員瓊瓔：好，你們是獨立機關單位，你身為NCC主委，你要怎麼樣防範？
陳主任委員耀祥：第一個從溯源，然後再清源、斷源……
楊委員瓊瓔：本席就是要跟你討論溯源，你們要怎麼去查？因為民眾已經非常困擾了，怎麼辦？
陳主任委員耀祥：溯源的方法，我們要找電信業者來協助才有辦法……
楊委員瓊瓔：多久時間內可以告訴我們方法？至少也告訴我們方法，公開讓民眾瞭解，也遏止不法者的行為。
陳主任委員耀祥：是，當然應該要這樣處理。
楊委員瓊瓔：當然應該這樣處理，那麼為什麼不做？

沒有不做……
楊委員瓊瓔：請你告訴我們，什麼時候可以告訴我們方法？
陳主任委員耀祥：因為這是屬於犯罪問題，我必須跟警政機關先瞭解，再去處理……
楊委員瓊瓔：請你告訴我們，多久時間可以告訴方案？
陳主任委員耀祥：基本上我們方案剛才我已經跟委員講了，我們要跟警政機關以及電信業者討論，溯源要怎麼去處理、怎麼清源、怎麼斷源，當然要討論過，這不是我現在有辦法跟委員講的。
楊委員瓊瓔：所以我告訴你，你要去討論，多久時間可以告訴我們方案？本席要請教的是這一點。多久時間？

我們在警政署那邊有個防制小組……
楊委員瓊瓔：請NCC告訴我時間，好不好？
陳主任委員耀祥：好，有關時間點，我們事後再跟委員報告。
楊委員瓊瓔：不是事後，你給我一個時間點。
陳主任委員耀祥：我沒辦法給委員時間，因為這是各機關……

儘快。

多久時間？一個月、兩個月還是三個月？
陳主任委員耀祥：好，我們儘快來處理。

多久時間？
陳主任委員耀祥：我們儘快處理，希望……
楊委員瓊瓔：你的「儘快」是上個委員講的，半年就變成一年半、變成兩年！

儘快就是三個月。

三個月好不好？

多久時間？

三個月內來處理。
楊委員瓊瓔：NCC主委，你是主委，不是主席，請你告訴我時間。
陳主任委員耀祥：我知道，我剛才講三個月內。

儘快都是三個月啦！。
楊委員瓊瓔：你講的三個月，是不是？

對啊！

三個月內告訴我們方案好不好？讓民眾可以安心。
陳主任委員耀祥：好，沒問題，謝謝委員。
主席：請劉委員櫂豪發言。劉委員發言完畢後，請提案委員要儘速回來。
劉委員櫂豪：（11時55分）陳主委好。現在如果是網路或者是電視等等，你們都在管相關的技術，現在技術的部分，我覺得當然管理會定得比較明確，不過現在大部分的民眾是對內容比較關注，但是內容的部分，你們常常說這是由其他相關的主管機關來訂定。大家對內容的部分很有意見，第一個，可能電影台重播的次數很高，以前大概的統計，譬如《唐伯虎點秋香》出現的頻率，一年就播了很多次，或是內容不適合小孩子看的，內容頻繁出現。不只如此，賣藥的也很多。主委比較忙，如果你有空，你可以看看電視。

請通傳會陳主任委員說明。
陳主任委員耀祥：報告委員，我每天都在看電視。
劉委員櫂豪：那你滿盡忠職守的。賣藥的內容實在有夠多，藥品實在有夠多。
陳主任委員耀祥：我向委員解釋，最近因為我們徵用頻道的關係，我們有補貼，因為他們有廣告的問題，所以最近的確廣告有比較多一點。
劉委員櫂豪：根據你們現在在NCC官網每個月公告衛福部通知媒體應注意刊播涉及廣告的清冊裡面，110年5月到10月就達80項次藥品可能有誇大不實等等相關的問題；5月到7月那時候COVID-19疫情比較嚴重，違規也通報到達25次。我要問這部分的監看是你們跟衛福部一起監看，還是你們監看你們的，衛福部監看衛福部的？

容我請我們處長跟委員報告。
劉委員櫂豪：來，請說明。

請通傳會內容處黃處長說明。
黃處長文哲：跟委員報告，因為這部分都是有民眾檢舉，由衛福部或者是民眾直接向我們檢舉，我們再去處理的案件。
劉委員櫂豪：所以無論是衛福部也好，或是NCC也好，有民眾檢舉，你們才會去處理，再去看他的藥品、健康食品或是藥物有沒有違反等等，藥品的部分，你們可能比較不懂，你們是管技術。我覺得關於這個部分，當然有熱心的民眾，但是也不一定每一個人都這樣的熱心，看到問題就向你們檢舉等等。你們跟衛福部有沒有一個更橫向、更主動聯繫的方法，能夠更主動？因為藥品這部分是無論何時都會有的。當然有些人是正派經營，但是有些他們把藥效或是健康食品的效果講得好像吃了之後就能飛天鑽地一樣，看久了，不要說長輩，有些年輕人在家常常看，他也會買，看久了也會買這些產品。
黃處長文哲：跟委員報告，其實我們的裁罰也相當多，假設誇大不實，譬如前一陣子有一些鴕鳥精等……
劉委員櫂豪：處長，我們現在作法是民眾來陳情或檢舉，無論是向NCC或是衛福部，你們就會出擊去看，我的意思是你們是管頻道，至於內容，當然藥有沒有違反問題等等是衛福部管轄的，你們彼此有沒有一個橫向的聯繫，更主動地去處理，因為這可能是民眾沒有注意到的。民眾會檢舉有幾種狀況，第一個，可能他家裡的人有用、有吃。
黃處長文哲：民眾檢舉是一部分，我覺得更多的其實是廠商之間的互相監督。
劉委員櫂豪：對啊！廠商彼此的監督，譬如有些人真的是拿到藥證，後來發現有的人魚目混珠，用食品的方式，但是又誇大療效，廠商當然會申訴，其實廠商之間彼此監督，當然也是一種方法，但是身為政府不能只靠他們做而已，所以我覺得你們要研究，看跟衛福部怎麼橫向聯繫。
陳主任委員耀祥：好，我們會強化那個機制。

要更主動的保護民眾。
陳主任委員耀祥：對，當然。
劉委員櫂豪：否則你看！特別是在家很多長輩如果沒有出去，這會變成他的習慣，看藥品廣告變成習慣，如果真的是純粹的營養食品，吃了沒有壞處，他也買個心安，那就算了，但是有些藥品吃久了對身體都有傷害，針對這部分，政府要想辦法。
陳主任委員耀祥：好，政府應該要做。
劉委員櫂豪：另外，我再請教主委，關於我們今天修法的內容跟提議，看起來在你們的報告裡面，你們是認為應該維持現行的法律？
陳主任委員耀祥：我們是認為應該維持現行法律，但大院要修的話，如果以我們現在層級化管理的話，應該是要修衛廣法，而不是修有廣法。

你們是認為要修哪一個法律？
陳主任委員耀祥：因為有一些的確是卡在黨政軍議題的相關業者，可能面臨這些所謂的營運問題，以往是先延長……
劉委員櫂豪：你們有提到你們已經訂了一個「系統經營者申請頻道規劃及其類型變更許可辦法」，你們認為按照這個法規命令就可以來處理，你們的想法是這樣嗎？是可以處理我們現在要修法的這一塊嗎？
陳主任委員耀祥：以購物頻道來講，根據我們上一次的修法，他們權利的延展是延遲到明年的6月。

對。
陳主任委員耀祥：那如果要處理這些業者的話，應該是要去修衛廣法，把這個日期往後延就可以了，不用去動到有廣法，因為有廣法現在是管平台，衛廣法是管內容，是這樣的處理方法。
劉委員櫂豪：你們如果認為修衛廣法可以讓這個更周全的話，那你們NCC本身有沒有主動在研究這件事情？
陳主任委員耀祥：其實以前來講都有考慮到這個，因為畢竟延長只是一個措施而已，最重要是黨政軍的議題要能處理才有辦法解決這個問題。那黨政軍這個議題，因為現在也有業者在聲請釋憲，其實以我們本會來講，相關的內容草案歷年來都有準備好，只是101年那時候送給大院也被保留，所以我們這草案其實都有，只是說要等那個timing出來才整個去修，可能包括衛星廣播電視法、有線廣播電視，還有廣播電視相關的黨政軍議題一起去處理。我個人認為把購物頻道納入黨政軍的適用，其實這個立法的確是……，我不曉得，因為當時我不在國內，這個地方來講可能是有點比較超越……

當時可能有其時空背景。

對啦！

現在其實我們黨政軍的條款運作也應該有一段時間了……

的確還是有一些問題出現。

其實我們當初的立意就是不要讓黨政軍的手去介入媒體……
陳主任委員耀祥：對，當時要解決問題。
劉委員櫂豪：那購物台坦白講，如果它是純的，就是百分之百做好購物台的工作，那原則上跟我們原本要去禁止的項目……

我們講的言論部分比較沒有什麼關係。

比較會有一點差別。

對啦！
劉委員櫂豪：但是我們也不能保證不可能，也許他賣的商品有可能都是打擊我們臺灣……

也有可能。
劉委員櫂豪：也有可能啦！但是我們運作這幾年來，我覺得我們還是要面對，然你身為主管機關，你認為在衛廣法裡面有相關的法律可以拿出來討論，當然立法委員是負責去修法，但你身為主管機關，有些東西你也應該要主動地去做一個說明跟提出見解，好不好？

是。

謝謝。
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員。

接下來登記發言的何委員欣純、邱委員顯智及李委員貴敏均不在場。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時3分）主委好。其實今天這個修法的想法，最主要針對的是目前的體系裡面是衛廣法管內容，有線廣播電視這個法等於平台……

請通傳會陳主任委員說明。

委員好。管平台。
張委員其祿：這個地方當然算是一個法制上的分工是沒錯，但是因為我們在實務上看到的是，就是有這麼多可能在這種購物頻道或什麼，其實就是它是模模糊糊的，已經有很多委員垂詢了，或到底是食品還是藥品，而且每次來拍廣告的人，其實都還是很有影響力的，可能是一些網紅或明星，他們講的就是說他吃了這個有效或是什麼，所以真的是很難辨別。如果以行政上的分工來講，當然我們可以說各管各的，內容是衛廣法你自己搞定，你們去裁罰，可是有時候坦白說對民眾而言還是行政一體，我想您也是行政法權威，在行政一體的架構下，其實你很難去推託說要民眾去看不同的主管機關判定，所以我還是要先問一個問題，就是你們背後是不是有一個聯繫的機制，能比較精準的處理這種事情，因為我覺得這種案件不能讓民眾自己去找政府，反而是應該政府……

委員的意思是說廣告部分嗎？還是怎麼樣？

就是內容。

內容有很多種類型。

對。
陳主任委員耀祥：如果是廣告，因為原則上我們自由民主國家對內容基本上是不太去處理的。

是。
陳主任委員耀祥：就廣告部分來講的話，比如我們剛剛跟委員報告的，有些醫藥的檢舉有時候會跟衛福部檢舉，也會跟我們檢舉，或是去跟地方政府檢舉，民眾只要去檢舉，如果是衛福部的，我們會……
張委員其祿：我是以民眾的角度啦！我覺得我需要的是一個單一窗口，我根本不知道你們背後是怎麼分工的。
陳主任委員耀祥：對，當然，就像1999一樣，政府要怎麼做，那是政府的事情，但只要民眾有檢舉，我們知道這個是涉及到衛福部，就會由衛福部去處理。
張委員其祿：所以我們希望說這個東西，你們的那個單一機制要清楚。
陳主任委員耀祥：有，我們有聯繫機制存在，這個有。
張委員其祿：而且有時候我覺得甚至在這些頻道裡面，我們應該要求你們主動地揭示，如果有什麼疑慮的話，應該要有某一個號碼……
陳主任委員耀祥：這個其實都有要求，而且其實這個涉及到健康的部分，也是我們監理的重點。

是。
陳主任委員耀祥：如果醫藥的東西沒有合法，我們依法要裁處的。
張委員其祿：對，就像我們管的是平台，其實我們也可以要求他在上架這種內容的時候，比如什麼要申訴啦！或者是資訊揭露要更清楚的時候，detail你也應該看得到，因為民眾有時候看廣告看得「霧嗄嗄」，只看到一個賣藥的或是賣食品的一直說他很厲害，但卻並不知道要是真的出了事的話怎麼辦，或者說他到底是不是，有時候購物台明明就是賣食品，卻講得跟藥一樣，所以我覺得聯繫的單一窗口很重要，我們民眾只能期待政府是單一的，怎麼可能知道你們後面又有分衛福部或NCC？

當然。
張委員其祿：另外一個問題，這個其實也有委員垂詢過了，關於最近詐騙的垃圾簡訊，連我自己也常常接到，問你要不要參加什麼股友，要不要買股票等等，最近真的太多了，這是一個事實，這真的是一個事實，那現在會裡面掌握的狀況是什麼？就是怎麼會這麼多？而且坦白講就是疫情後大量、暴量，到底現在的情況為何？
陳主任委員耀祥：就我們所掌握的訊息，第一個就是我們督導簡訊實聯制這個部分，應該是跟這個東西沒有直接關聯，剛剛有委員垂詢，我們也報告過，基本上以現在來講的話，因為疫情期間大家使用網路或使用電話的比例提高，現在有所謂撥號器這種東西，它會去測試這個號碼是否有人使用，因為我們是幾個號碼很簡單，它測試說有人使用的話，就把……
張委員其祿：不過，主委，我身為民意代表必須這樣反映，民眾確實一直大量反映最近這個問題很嚴重，當然他們也會做合理的懷疑。其實說實話，對於關貿公司，這當然是屬於我們財政委員會那邊談的，你看不管是五倍券、三倍券、打疫苗的，或者是口罩實名制等等，還有實聯制的這些系統，幾乎全都包了，對於這些事情，我也承認因為量多了，問題就會出現，就會有漏洞。所以事實上我們也承認有這可能性，所以我覺得NCC還是應該要去掌握，尤其是關貿公司到底有沒有一些資安上的問題，我覺得這地方還是應該要有效的去……
陳主任委員耀祥：跟委員報告，我們跟警政署都有聯繫機制，對於剛才委員所提的，我們會趕快去處理，因為其實我們長期都有電信防詐的機制存在，尤其現在這種情況大量出現，到底是因為什麼原因，我們會溯源去查。
張委員其祿：我還是建議NCC跟內政部警政署，甚至還有關貿公司及財政部，對於這件事情，雖然你們是有分工，但現實就是暴增嘛！

對。

這件事情我建議還是要做一個……

立即的處理。
張委員其祿：專案的分析，應該要瞭解一下、要去勾稽一下。

是。
張委員其祿：主委，能不能跟3個單位做聯繫之後，給我們一個檢討，好不好？
陳主任委員耀祥：好，沒問題。
張委員其祿：好，謝謝，那就給我這邊跟委員會。

謝謝。

請高委員嘉瑜發言。（不在場）高委員不在場。
接下來請洪委員孟楷發言。今天洪孟楷委員在本日的會議上要採取視訊發言，所以現在我們休息5分鐘，讓議事人員來進行連線。等一下洪孟楷委員視訊完後，我們立即處理這次的修正條文。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（12時12分）陳主委，本席今天特別用手機的5G網路來做連線，我們也趁這個機會來測試一下5G網路是不是可以非常清楚，好不好？

請通傳會陳主任委員說明。

好。
洪委員孟楷：主委，剛剛本席聽了今天早上交通委員會所有委員的發言，發覺大家的重點在NCC的幾個層面問題，其中第一個部分，本席確認一下，數位通訊傳播法目前確定12月底以前絕對會有草案出來，是不是？
陳主任委員耀祥：對，我們的計畫就是這樣子，就是12月底以前要把草案端出來。
洪委員孟楷：好，所以草案會公告，公告之後再送行政院，所以12月底以前絕對會讓全國民眾看到版本？
陳主任委員耀祥：會看到我們最初的版本，為什麼？因為這個東西出來以後，我們還要跟外界說明，等外界的聲音回來，我們把它整理以後，才會送行政院。

但就是12月底以前絕對會公告？

對。
洪委員孟楷：再來第二個部分，新聞媒體議價法剛剛也有委員質詢過，我們也看到現在有兩個模式主要在做，一個是澳洲模式，一個是我們臺灣有人倡議的基金模式……

其實還有……

不管怎麼樣……
陳主任委員耀祥：還有德國模式，德國他們現在是用是著作鄰接權的簽約方法。
洪委員孟楷：對，本席正要講到還有相關德國模式，那我們也看到，不管是法國、德國、義大利也都有相關爭取到現在網路平台的付費。

是。
洪委員孟楷：所以我們要問主委，你自己心中的態度是什麼？
陳主任委員耀祥：基本上來講的話，因為這涉及到行政院，行政院層級召集文化部、我們還有各個部會來討論這個議題，簡單來講，內容媒體業者可以拿到分潤的話，只要是可行的，我們都支持。
洪委員孟楷：不是，主委，我現在要問的是，第一，你贊不贊成要訂立這樣的一個法令──新聞媒體議價法？
陳主任委員耀祥：是，其實以德國來講的話，他們並沒有馬上去立法，以目前的行政手段如果可以先做得到，應該是先做才對，立法反而是一個比較中長程的部分，因為立法會涉及到我們現在面對的是跨國平台的問題，那立法下去的話，有沒有辦法確實去執行這個法律會是一個問題，所以還是實例談判的問題。
洪委員孟楷：主委，現在比較回歸源頭，因為NCC主要是主管相關機關，當然還有其他部會，剛剛你也有提到，行政院政委現在在做召集，但是本席要問的是NCC主委的態度，第一，支不支持媒體業者向平台收取合理的費用？再來才是討論我們要用什麼樣的方式去收取。
陳主任委員耀祥：是，當然贊成媒體業者向平台收取費用，這是贊成的。那接下來要透過什麼方法去處理？最重要的是有辦法去真的落實分潤給媒體業者，這才是最重要的，方法大家可以討論。
洪委員孟楷：瞭解，謝謝主委。最後，OTT專法也是你上任的時候非常重要的一個法令，但之前你好像也對媒體有講過現在先暫緩，你剛剛在答詢委員的詢問時有提過，你自己家裡也有OTT平台，你也有訂閱，本席方便請教你訂閱是哪一家嗎？

我們家是看Netflix。
洪委員孟楷：好，所以現在OTT專法是不是確實先暫緩，我們沒有要推動？
陳主任委員耀祥：沒有，不是這個意思，因為我們當時有數位雙法，我們現在的重點是先擺在數位通訊傳播法，從平台這個部分去處理，這是一般性的平台責任規範。OTT也是一個平台，以這個部分來講的話，我們還要考慮到說OTT現在跟我們的cable TV、MOD的競爭關係要怎麼去調和，所以OTT專法我們並沒有停，只是它推動的先後順序。
洪委員孟楷：沒有錯，主委，我現在只是確認，但現在的先後順序就是我們所謂的數位通訊傳播法，到今年年底才會有草案出來，換言之，本席能不能這樣解讀──數位通訊傳播法還沒有通過之前，OTT專法不會有草案先出來？
陳主任委員耀祥：目前的確是這樣的作法，以目前來講，就是先推數通法，接下來才是OTT相關法律的規範。
洪委員孟楷：主委，因為本席的時間有限，我想再詢問另外一個問題，我們看到上個月有相關的頻道業者要再換照的時候，突然被說違反黨政軍條例，當然黨政軍條例過去我們大家也都支持，認為政黨、政府以及相關的團體不應該把手伸入媒體，可是我們看到，我就直接點名，講說緯來相關頻道違反黨政軍條例，結果沒有想到一查，原來是上位的投資方有政府的國發基金或是政府相關的基金去做投資，也因此變成是頻道業者自己不一定知道是被哪一些人投資，可是這居然是違法，甚至我們還祭出如果沒有改善的話最終不予換照。我想請教主委，針對這一個部分，我們有給予什麼樣的協助嗎？還是就要求頻道業者他們自己去拜託政府以後不要再投資他們？
陳主任委員耀祥：基本上來講的話，我們這個是執行相關衛星廣播電視法的規定，因為大院所立的法律，我們依法必須去執行，只是說要怎麼執行，也必須要給他們一個改善空間，所以當時我們在換照的時候，會有一些附款，是這樣來處理。我們也是希望將來來講的話，黨政軍的議題……

現在就是給人家恐嚇嘛！如果說……
陳主任委員耀祥：這不是恐嚇，這個是法律規定。
洪委員孟楷：如果沒有改善，就是不予換照……
陳主任委員耀祥：這是法律規定，這不是恐嚇問題。
洪委員孟楷：主委，你現在又推給立法院，推給過去的法律規定。
陳主任委員耀祥：法律你們訂，授權我們來執行。
洪委員孟楷：主委，我再請教，過去這段時間有沒有針對政府機關、針對這些基金有做任何的處罰？
陳主任委員耀祥：沒有，因為我們的法律規定裡面並沒有處罰投資者，這個就是當時立法一個很特別……
洪委員孟楷：沒有處罰投資者，對不對？

對。
洪委員孟楷：所以即便政府是一體的，即便是NCC有看到政府基金來投資上位，上位之後再投資這個頻道，頻道業者可能根本不知道，但是我們就用這樣子的一個條例來要求頻道業者，甚至不惜恐嚇頻道業者，這樣子不會很矛盾嗎？
陳主任委員耀祥：我記得我們有發函通知給各個基金，因為有黨政軍條例，請大家不要去投資這個部分，我們當時有做……

但是他們還是做了啊！
陳主任委員耀祥：這個部分來講的話，因為這個法律我們還是得去遵守……
洪委員孟楷：因為政府是一體的，所以是不是應該要從政府部門著手？如果是政府的國發基金或相關基金去投資到這邊，而害他們違反黨政軍條例，可能這些頻道業者完全不知情，所以是不是要由NCC主動告知所有的政府基金不應該去投資……
陳主任委員耀祥：有，我們有主動告知過，的確我們有告知……

看起來成效不彰……
陳主任委員耀祥：因為政府很多的操作也都可能是委外操作或是他們自己操作，這個動作我們的確都有做，只是說這個部分因為好幾層的關係……
洪委員孟楷：主委，那是不是可以再召集相關有基金投資的部分，共同來開會討論，要求大家瞭解這樣的狀況，不要再違法。
陳主任委員耀祥：第一個，這個部分我們可以來做，那最根本釜底抽薪的辦法，還是要去修黨政軍條款，謝謝。
洪委員孟楷：是嘛！至少你剛剛有講，就是修法的部分相對比較茲事體大，但可以先做的部分就先做，所以你現在是不是可以承諾一個月內找相關的部會來開會討論，要求大家再次釐清？
陳主任委員耀祥：好，我們一個月內請大家來開會，謝謝。

謝謝主委。
主席：登記質詢的委員都已經發言完畢，我們作以下決定：一、報告及質詢完畢；二、委員李貴敏所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報；三、委員在質詢當中要求相關的書面資料或是未及答復部分，請國家通訊傳播委員會及相關單位儘速以書面答復。

主席：現在開始處理有線廣播電視法的修正條文，請議事人員宣讀條文。

第二十九條　　系統經營者應依其營運計畫營運，其申請書及營運計畫內容於取得經營許可執照後有變更時，應向中央主管機關申請許可變更或報請備查；其應經許可項目、應報請備查項目及許可基準之辦法，由中央主管機關定之。
前項變更內容屬公司登記事項者，應於中央主管機關許可變更或報請備查後，始得辦理公司設立或變更登記。
系統經營者之頻道排定，除購物頻道外，應依頻道類型區分為五至十個區塊，同類型頻道置於同一區塊播送。
系統經營者依第一項規定申請頻道之規劃及其類型之變更時，其許可辦法由中央主管機關定之。但關於頻道位置之規劃及變更，除違反「同類型頻道置於同一區塊播送」原則者外，中央主管機關不得拒絕許可。

第三十四條　　系統經營者或其他供公眾收視聽之播送平臺事業不得播送未經中央主管機關許可之頻道供應事業之節目或廣告。但其自行設立之購物頻道不在此限。

第三十四條　　系統經營者或其他供公眾收視聽之播送平臺事業不得播送未經中央主管機關許可之頻道供應事業之節目或廣告。但其自行設立之購物頻道不在此限。

第三十八條　　系統經營者自行設立購物頻道，應於本法修正施行之日起六個月內，依法向中央主管機關申請營運計畫許可變更。
系統經營者於其系統播送之購物頻道數量限制、營運計畫應載明內容及檢附文件，由中央主管機關定之。
系統經營者，對於以數位化技術提供有線廣播電視服務之訂戶，於其系統播送之購物頻道不得收取任何費用。
系統經營者應督導購物頻道提供者之營運符合本法及相關法令規定，並就其執行情形納入定期評鑑。
本法施行前已取得購物頻道執照者，除依衛星廣播電視法相關規定廢止外，亦應依第一項規定處理。

第三十八條　　系統經營者自行設立購物頻道，應於本法修正施行之日起六個月內，依第二十九條規定向中央主管機關申請營運計畫許可變更。
系統經營者於其系統播送之購物頻道數量限制，由中央主管機關定之。
系統經營者，對於以數位化技術提供有線廣播電視服務之訂戶，於其系統播送之購物頻道不得收取任何費用。
主席：我們先處理第二十九條。剛剛我們也充分做一個溝通，我想第二十九條大家的意見表達非常清楚，我先做一個決議，看看各位委員有沒有什麼意見，好不好？第二十九條條文就請NCC在明年6月底前提出建議方案後再行審查，有無異議？
許委員智傑：主席，他們說那個比較簡單，那可以提早2個月嗎？
主席：沒關係啦！我們都已經溝通了，好不好？第二十九條就照這樣子，好不好？
陳委員歐珀：主席，謝謝大家那麼關心這個事情，這個可以打破頻道被壟斷，讓節目良性競爭，確保觀眾權益，這個是我們的努力目標，但是NCC說努力了一年半都還沒有出來，所以其實已經給它最寬限的時間了，明年再提不出來的話……
主席：歐珀委員，我們這個決議最主要就是到明年6月底以前，給NCC跟相關的這些頻道業者做充分的溝通，再提修正條文出來，我們再來做討論，這樣子的話，我們有給它一個時間，它也要去做充分的溝通，所以我想這個案就請NCC再提案出來，好不好？如果第二十九條大家沒有意見的話，我們就照剛剛的決議通過。

第二十九條的部分依照召委的裁示處理。
主席：好，NCC沒意見。
再來處理第三十四條。我們是不是就照陳歐珀委員跟陳雪生委員的提案，看看有沒有什麼意見？第三十四條各位如果沒有意見的話，我們就照陳歐珀委員、陳雪生委員的提案通過。
最後處理第三十八條。對於陳歐珀委員的提案，有沒有什麼意見？沒有的話，陳歐珀委員的提案我們就通過。
針對今天的會議作以下決議：討論事項第二案、第三案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論時，由召集委員陳明文來作補充說明；本案討論前，不須再交由黨團協商；討論事項第一案，我們另擇期繼續審查。散會，謝謝。
散會（12時28分）