一、宣讀本院第10屆第4會期第11次會議議事錄。（全文見本期議事錄）

國庫小偷！）

國庫小偷！）

國庫小偷！）
主席：報告院會，針對第4會期第11次會議議事錄，並無委員或黨團提出錯誤或遺漏之處，作以下宣告：第4會期第11次會議議事錄確定。
繼續報告。

二、行政院函請審議「中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案（111年度至115年度）」案。
程序委員會意見：擬請院會定於12月3日（星期五）舉行會議，邀請行政院院長、主計長、財政部部長、國防部部長及相關部會首長列席報告編製經過並備質詢。

三、本院委員陳玉珍等22人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第九條、第十五條及第十六條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。

四、本院委員陳玉珍等24人擬具「性別工作平等法第十五條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會審查。

五、本院委員林思銘等16人擬具「中華民國刑法第二百七十六條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。

六、本院委員吳斯懷等16人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制、教育及文化兩委員會審查。

七、本院委員吳斯懷等18人擬具「就業保險法第十九條之一條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會審查。

八、本院委員林昶佐等17人擬具「香港澳門關係條例增訂第六十條之一條文草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。

九、本院委員林昶佐等17人擬具「動物保護法部分條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會審查。

十、本院委員王美惠等23人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條之三條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。
江委員啟臣：（在台下）……混淆視聽，混淆公投……
主席：國民黨黨團提議本案退回程序委員會重新提出，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案退回程序委員會重新提出。

十一、本院委員莊競程等18人擬具「生技新藥產業發展條例修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟、社會福利及衛生環境、財政三委員會審查。
主席：民進黨黨團提議本案逕付二讀，與相關提案併案協商，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕付二讀，與相關提案併案協商。

十二、本院委員莊競程等19人擬具「使用牌照稅法第五條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。
主席：民進黨黨團提議本案逕付二讀，與相關提案併案協商，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕付二讀，與相關提案併案協商。

十三、本院委員莊競程等20人擬具「運動產業發展條例增訂第二十六條之二條文草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。
主席：民進黨黨團提議本案逕付二讀，與相關提案併案協商，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕付二讀，與相關提案併案協商。

國民黨是小偷。）

十四、本院委員江永昌等23人擬廢止「印花稅法」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

十五、本院委員江永昌等23人擬具「民法增訂第四百八十九條之一及第四百八十九條之二條文草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

十六、本院委員傅崐萁等18人擬具「發展觀光條例第二條及第七十條之二條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會審查。

國民黨是小偷。）
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

十七、本院委員廖婉汝等18人擬具「國立故宮博物院組織法第一條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制、教育及文化兩委員會審查。

十八、本院委員謝衣鳯等29人擬具「中華民國憲法增修條文增訂第一條之一條文草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交修憲委員會審查。

十九、本院委員謝衣鳯等29人擬具「中華民國憲法增修條文第十條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交修憲委員會審查。

二十、本院委員謝衣鳯等29人擬具「中華民國憲法增修條文第十條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交修憲委員會審查。

二十一、本院委員馬文君等17人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。

二十二、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條及第八條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。

二十三、本院委員鄭正鈐等25人擬具「運動產業發展條例增訂第二十六條之二條文草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。
主席：國民黨黨團提議本案逕付二讀，與相關提案併案協商，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕付二讀，與相關提案併案協商。

二十四、本院委員葉毓蘭等20人擬具「揭弊者保護法草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。

二十五、本院委員葉毓蘭等24人擬具「公務人員行政中立法第十七條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。

二十六、本院委員高嘉瑜等25人擬具「公職人員選舉罷免法第一百零四條及第一百十條之一條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。

二十七、本院委員高嘉瑜等24人擬具「總統副總統選舉罷免法第九十條及第九十六條之一條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。

二十八、本院委員高嘉瑜等25人擬具「中華民國刑法增訂部分條文草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。

二十九、本院委員蘇巧慧等30人擬具「國家太空發展院設置條例草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制、教育及文化兩委員會審查。

三十、本院委員管碧玲等16人擬具「緊急醫療救護法第二十條及第二十一條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會審查。
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

三十一、本院委員邱泰源等24人擬具「加值型及非加值型營業稅法第八條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。

三十二、本院委員邱泰源等24人擬具「學校衛生法第五條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。

三十三、本院委員邱泰源等24人擬具「傳染病防治法第二十九條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會審查。

三十四、本院委員邱泰源等24人擬具「醫療法第八十八條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會審查。

蘇貞昌！國庫小偷！）

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蘇貞昌！國庫小偷！）
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

三十五、本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人擬具「農民退休儲金條例增訂第三條之一條文草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會審查。

蘇貞昌！國庫小偷！）

蘇貞昌！國庫小偷！）

蘇貞昌！國庫小偷！）
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

三十六、本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人擬具「農民健康保險條例部分條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟、社會福利及衛生環境兩委員會審查。
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

三十七、本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人擬具「運動產業發展條例第六條、第七條及第二十六條之二條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。
主席：本案現有民進黨黨團提議逕付二讀，與相關提案併案協商，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案逕付二讀，與相關提案併案協商。

三十八、本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人擬具「原住民族教育法第十九條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化、內政兩委員會審查。

三十九、本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人擬具「傳染病防治法第三十七條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會審查。

四十、本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人擬具「諮商及取得原住民族或部落同意或參與條例草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
李委員貴敏：（在台下）……所以國民黨所有的立法委員要站出來，我們嚴重抗議民進黨拿人民的錢、洗人民的腦……

四十一、本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人擬具「原住民保留地權利回復及開發管理利用條例草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。
李委員貴敏：（在台下）……民進黨把國庫當黨庫，用國家的資源……
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

四十二、本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人擬具「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交內政、司法及法制兩委員會審查。

四十三、本院委員羅致政等18人擬具「中華民國刑法增訂第十六章之二、第二百三十六條之一及第二百三十六條之二條文草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。

四十四、本院委員鄭天財Sra Kacaw等29人擬具「中華民國憲法增修條文增訂第十條之一及第十條之二條文草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交修憲委員會審查。

四十五、本院委員費鴻泰等39人擬具「中華民國憲法增修條文部分條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交修憲委員會審查。

四十六、本院委員費鴻泰等39人擬具「中華民國憲法增修條文第十條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交修憲委員會審查。

四十七、本院委員江永昌等18人擬具「中華民國刑法第三十七條之二條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。
李委員貴敏：（在台下）……今天在這裡，我們嚴重抗議，民進黨政府拿人民的錢、洗人民的腦……
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

四十八、本院委員江永昌等19人擬具「刑事訴訟法第二百零三條之四條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。
李委員貴敏：（在台下）……所以我們要在這裡讓大家知道，公投是人民的權利……在12月18日都要出來……
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

四十九、本院委員江永昌等19人擬具「公務員服務法第五條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。

五十、本院委員江永昌等19人擬具「中央廣播電臺設置條例第三條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制、教育及文化兩委員會審查。
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

蘇貞昌！小偷！）

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五十一、本院委員江永昌等19人擬具「公共電視法第三條及第七條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。

蘇貞昌！小偷！）

蘇貞昌！小偷！）

蘇貞昌！小偷！）

蘇貞昌！小偷！）
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

五十二、本院委員江永昌等19人擬具「無線電視事業公股處理條例第三條及第七條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

五十三、本院委員江永昌等19人擬廢止「電子票證發行管理條例」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。

蘇貞昌！小偷！）

蘇貞昌！小偷！）

蘇貞昌！小偷！）

蘇貞昌！小偷！）
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

蘇貞昌！加油！）

蘇貞昌！加油！）

蘇貞昌！加油！）

蘇貞昌！加油！）

五十四、本院時代力量黨團擬具「就業服務法第五十六條及第五十八條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會審查。
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

五十五、本院時代力量黨團擬具「公司法第一百七十二條之二條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會審查。

五十六、本院時代力量黨團擬具「公司法第二十七條、第一百九十三條及第一百九十六條條文修正草案」，請審議案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會審查。

五十七、本院時代力量黨團擬具「財團法人法第七十五條條文修正草案」，請審議案。

退回程序委員會重新提出。爰於本次會議提出。
程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。
主席：本案現有國民黨黨團提議退回程序委員會重新提出，請問院會，有無異議？（有）有異議，進行表決。
現在開始發表決卡，並按鈴7分鐘。
（按鈴）

蘇貞昌！加油！）

蘇貞昌！小偷！）

蘇貞昌！小……）

蘇貞昌！小偷！）

蘇貞昌！小偷！）

蘇貞昌！小偷！）

蘇貞昌……）

蘇貞昌！加油！）

蘇貞昌！小偷！）

蘇貞昌……）
主席：現在針對國民黨黨團提議退回程序委員會重新提出進行表決，現有時代力量黨團要求記名表決。記名表決時間1分鐘，現在開始。
（進行表決）
費委員鴻泰：（在台下）把錢還給人民，人民的錢是辛苦的納稅錢，不可以被蘇貞昌這樣亂用！小偷還好意思坐在這裡？請小偷離開立法院，小偷沒有資格坐在這裡，小偷不能當行政院院長！小偷就是小偷！

蘇貞昌！小偷！）

蘇貞昌！加油！）

蘇貞昌！加油！）

蘇貞昌！加油！）

蘇貞昌！加油！）

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蘇貞昌！滾出去！）

蘇貞昌！滾出去！）

蘇貞昌！加油！）
費委員鴻泰：（在台下）跟各位報告，蘇貞昌用人民的錢去做他自己要做的事情……
主席：報告表決結果：出席委員16人，贊成者11人，反對者5人，棄權者0人。
報告院會，因表決結果不足法定人數，依立法院議事規則第二十三條之規定，本案作如下決定：退回程序委員會重新提出。
表決結果名單：
會議名稱：立法院第10屆第4會期第12次會議　　表決型態：記名表決
表決時間：中華民國110年12月3日上午10時27分53秒
表決議題：報告事項第57案
　　　　　國民黨黨團提議退回
表決結果：出席人數：16　　贊成人數：11　　反對人數：5　　棄權人數：0
贊成：
萬美玲　　江啟臣　　高金素梅　吳斯懷　　廖國棟　　陳超明　　鄭正鈐　　林文瑞　　徐志榮　　林德福　　謝衣鳯
反對：
王婉諭　　陳椒華　　蔡壁如　　邱臣遠　　賴香伶
棄權：

蘇貞昌！加油！）

蘇貞昌！加油！）

蘇貞昌！加油！）

五十八、行政院函請審議「國家太空中心設置條例草案」案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制、教育及文化兩委員會審查。

蘇貞昌！加油！）

蘇貞昌！加油！）

蘇貞昌！加油！）
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

五十九、行政院函請審議「產業創新條例第十條之一條文修正草案」案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟、財政兩委員會審查。
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

六十、衛生福利部函送長照特約單位未收取部分負擔及追收未果之情狀相關配套措施書面報告，請查照案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。
主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

六十一、衛生福利部函送「建構敏捷韌性醫療照護體系計畫」，請查照案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。
主席：國民黨黨團提議本案改交社會福利及衛生環境委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交社會福利及衛生環境委員會審查。

六十二、衛生福利部函送「新興傳染病暨流感大流行應變整備及邊境檢疫計畫」，請查照案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。
主席：民眾黨黨團、國民黨黨團提議本案改交社會福利及衛生環境委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交社會福利及衛生環境委員會審查。

六十三、衛生福利部函送「免取得醫療器材製造許可品項」，請查照案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。
主席：國民黨黨團提議本案改交社會福利及衛生環境委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交社會福利及衛生環境委員會審查。

六十四、衛生福利部函，為修正「全民健康保險藥物給付項目及支付標準」第四條條文，請查照案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。
主席：國民黨黨團提議本案改交社會福利及衛生環境委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交社會福利及衛生環境委員會審查。

六十五、衛生福利部函，為修正「餐飲業防疫管理措施」，請查照案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。
主席：民眾黨黨團、國民黨黨團提議本案改交社會福利及衛生環境委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交社會福利及衛生環境委員會審查。

六十六、衛生福利部函，為修正「執行第五類傳染病防治工作致傷病或死亡補助辦法」部分條文，請查照案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。
主席：國民黨黨團提議本案改交社會福利及衛生環境委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交社會福利及衛生環境委員會審查。

六十七、衛生福利部函，為修正「藥害救濟給付標準」第三條、第四條及第五條之一條文，請查照案。
程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。
主席：民眾黨黨團、國民黨黨團提議本案改交社會福利及衛生環境委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交社會福利及衛生環境委員會審查。
報告院會，第六十八案以下請一併宣讀，宣讀後均准予備查。請宣讀。

六十八、本院教育及文化委員會函，為院會交付處理教育部函為110年度中央政府總預算決議，檢送該部「一般行政」凍結500萬元專案報告案，業已審查完竣，准予動支，請查照案。

六十九、本院司法及法制委員會函，為院會交付處理總統府函為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出決議(一)、(二)「一般行政」凍結200萬元及「公報編印及印信勳章鑄造」凍結40萬元書面報告案，業已處理完竣，准予備查，請查照案。

七十、本院司法及法制委員會函，為院會交付處理國家安全會議函為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「一般行政」項下「基本行政工作維持」凍結40萬元及(二)「諮詢研究業務」凍結30萬元書面報告案，業已處理完竣，准予備查，請查照案。

七十一、本院內政委員會函，為院會交付審查「大陸委員會函送該會及海基會109年第2季辦理政策溝通說明相關廣告彙整表」等4案，業經審查完竣，准予備查，請查照案。

七十二、本院內政委員會函，為院會交付審查「大陸委員會函送109年度第2季『大陸委員會補（捐）助經費一覽表』，請查照案。」等3案，業經審查完竣，准予備查，請查照案。

七十三、本院內政委員會函，為院會交付審查「行政院函送該院109年第2季政策宣導廣告執行情形」等2案，業經審查完竣，准予備查，請查照案。

七十四、行政院函送本院委員溫玉霞等11人於第10屆第4會期第5次會議所提臨時提案之研處情形，請查照案。

一、行政院函送委員鍾佳濱、邱志偉、范雲、林楚茵、湯蕙禎、蔡易餘、吳思瑤、郭國文、伍麗華Saidhai Tahovecahe、賴瑞隆等10人對「111年度中央政府總預算案編製經過」所提質詢之書面答復，請查照案。
乙、本院委員質詢部分
一、本院江委員啟臣，鑑於新冠肺炎疫情爆發，部分國家疫情迄今未歇，且我國與各國檢疫隔離管制措施寬嚴不一，造成旅外國人返鄉受阻。依據我國現行戶籍法第十六條第三項規定，「出境二年以上，應為遷出登記」。故若出國未於二年內返國，依法必須強制移除戶籍，衍生影響其健保、國民年金及勞工保險之老年給付、個人所得稅率及地價稅率，以及旅外留學生就學貸款利息補助遭取消，甚至選舉等諸多權益問題，國人因疫情無法返國，應屬不可歸責之事由，惟迄今未見行政院針對國人受疫情無法於二年內返國者，提出解決方案或措施，為維護國人權益，特向行政院提出質詢。
（以上質詢事項全文，均見本期質詢事項）
主席：報告院會，現在休息，休息之後，繼續開會。現在休息。
休息（10時32分）
繼續開會（10時54分）

一、短期內充實武器裝備，可有效於作戰初期阻滯敵戰力集結與火力打擊，確保我防衛戰力完整。

二、武器裝備由國造自製，將帶動國內廠商投入國防產業鏈，建構厚實國防產能。

三、藉由結合政府資源與民間力量，擴大國內釋商、提升產業效益及創造就業機會，達成「強化自主國防、發達國家經濟」之雙效價值。
為快速提升海空戰力，兼顧計畫的時效性，規劃編列特別預算辦理，基於對貴院之尊重，本院參照往例，擬具「海空戰力提升計畫採購特別條例」草案，作為特別預算編列的法源依據，於今年9月16日送請貴院審議，感謝貴院於11月23日三讀通過，並經總統於同日公布施行。
本院依特別條例規定，編製完成「中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案」，期程自111年至115年度，歲出共編列2,373億元，包括各式精準飛彈、海軍高效能艦艇及海巡艦艇加裝戰時武器系統等8項共10案武器裝備。所需財源依特別條例規定，均以舉借債務支應。
有關特別預算案的歲出編列情形，由朱主計長再作詳細報告，財源籌措部分，由財政部蘇部長報告，計畫內容及執行部分，由國防部邱部長報告。
國家安全不分黨派，期盼各位委員全力支持，早日通過本特別預算案，讓保衛國家的國軍能早日獲得所需裝備，向國際展現臺灣自我防衛的決心，也宣示臺灣是整個亞太地區和平、穩定和繁榮不可或缺的角色。謝謝大家！

就是國民黨把它弄成是倒閣公投……
邱委員臣遠：沒有，你演講的場面都很豪華。
蘇院長貞昌：我們的說明是義務、是公務，不是選務。
邱委員臣遠：所以相關的發言請政務官跟行政系統，還是要盡量一致，好不好？

我們會把政策說明清楚。
邱委員臣遠：接續針對今天的採購案來請教，這次海空戰力預算提升計畫總計有8項10案，經費總共2,373億元，主要的目的是要擴大國內釋商的效果，其實我們知道一般採購案都必須依照政府採購法的規定來辦理招標跟採購，而這次海空戰力提升特別條例特別排除適用採購法，其中有1,800億元要對國內擴大釋商，所以第一個問題要具體請教邱部長，然本案不受政府採購法的規範，將來這10件計畫都是由中科院直接洽廠商辦理，甚至辦理限制性招標，而部長現在也是中科院的董事長，要如何做到公平釋商？或是避免圖利特定廠商？因為現在有非常多的在野黨擔心會造成跟過去鐽震弊案一樣的狀況，這個部分，請說明一下。
邱部長國正：謝謝委員給我們這個機會，因為我們這次傾全力投入戰力提升案，這跟鐽震案完全不一樣，因為畢竟中科院是一個行政法人，這是第一點。第二點，現在很多委員都關切將來用錢的財政紀律，我們也特別注意，雖然可省去一些採購法的羈絆，但是委員也要求我們要另外訂定自己部內的採購法，他們現在也正在研擬，而這個採購法的擬定，不光是我們國防部的同仁、中科院同仁，我們還會請公共工程委員會、審監單位以及相關部會共同來參與，甚至以後在運用方面，我們已經同意每年5月之前會把整個運作的進度向大院作報告。
邱委員臣遠：我想相關的程序，還有後面的督管，包括這次特別預算的幾個重點，像是項目的合理性，還有它創造的相關產業的機會，還有後續的督管，以及我們國防戰備的提升，甚至國防自主能力的加強，我覺得這幾個目標，當然都要把它具體實現。這次國防部也希望達成促進國防產業就業機會的目標，我覺得這點論述要把它講清楚，但是現在國內還是只有少數廠商具備生產這些戰備武器的能力，例如現在高效能艦艇只有龍德造船廠符合資格，而特別預算說明必須強調國內釋商的效果，後面有沒有一些協力廠商或是中下游廠商，就這個部分，我們看到目前的招商機制還是有一定程度的限制性，這個部分會不會跟我們要達到的目標有一些矛盾跟衝突？
邱部長國正：所以我要跟委員報告，雖然有一些限制性，但廠商本身相互之間有一些領料件等運作是互通的，但在互通上我們有訂定條件，就是貨源絕對不能夠用陸資、陸購，或者用陸方的財產來做，對此我們有嚴格把關，我想一步、一步來做的話，會讓釋商的效果越來越好，同步增加我們國防工業的進步。
邱委員臣遠：謝謝部長的說明，因為我是產業出身，我比較關心產業後續的發展，所以下一個問題要就教院長，我覺得這是比較大的戰略，譬如以這次龍德造船為例，其實我們知道它現在在完成沱江艦之後，陸續有拿到新加坡跟菲律賓高速艇的訂單，所以我也想請問院長對我們國防自主的提升、後續在對外招商，或是其他國際的採購，有沒有預計相關的擘劃可以創造多少就業機會？還有可以協助廠商一年創造多少產值？以及執行結束後可以擴大多少規模？還有可以爭取到多少外銷訂單？我想這是一個比較中長期的考量，就這個部分，我希望院長可以說明您心中的目標。
蘇院長貞昌：委員，國防是最高的產業，一方面要顧及國家安全，另一方面又要帶動經濟產業層面，所以我們在能力提升後，自然有爭取外銷的機會等，至於現在的相關技術等，如有需要向國外採購，也都會依據相關法規辦理。
邱委員臣遠：但你總是要有一個目標，比如說，短中長期你們有沒有相關的目標跟進程，或是爭取未來哪些國家，在軍事採購上有一些中長期目標計畫。
蘇院長貞昌：我們現在最重要的是先有國機國造、國艦國造，先增強自己的產業能力，未來隨著自己能力增強，自然有外拓的機會。
邱委員臣遠：其實我們知道這次的特別預算跟過去不太一樣，過去是對外採購會是採取特別預算，而一般採購都是用公務預算，但這次特別預算還做國內採購，其實有一部分很重要的原因就是要提升國內國防自主能力，還有帶動後續產業的發展，這才是重點。但是據本席了解，其實我們以沱江艦來看，除了艦艇載臺之外，其他的武器專利其實都不是國內的，所以不能外銷。因此，後續如何協助廠商去創造商機，擴大釋商的效果，這個部分是不是請院長來說明一下？
蘇院長貞昌：我們對於整個相關的武器，只要國內自己有能力生產的，我們都儘量國造，就算我們購買外界的，我們也都會往怎麼樣提升國內能力來努力。
邱委員臣遠：另外一個部分本席要就教部長，因為本席發現海軍高效能艦艇第一批已經完成1艘塔江艦，當時的工期是27個月，結果這個計畫轉列到特別預算之後，第一批改為6艘、第二批還有5艘，目前共有11艘，而第一批後續的5艘艦艇，工期被壓縮成17個月，未來仍有5艘同時在建造的階段，龍德造船廠的產能在短期間內勢必會暴增，工期會被壓縮。關於這個部分，國內目前因為疫情缺工的關係，在相關人力跟產線的量能上，如果在短時間內加劇，請問要怎麼樣去因應？
邱委員國正：這就是我們為什麼在人員投資運用方面會增加額度的原因，這些我們都已經有列入考慮了。剛剛委員所關切的，第二批以後的產期反而會縮短，那是因為它前面已經有經驗的累積，任何一項工作都是這樣，會越做越熟練，只要貨源不斷，貨源方面因為有特別預算，一次就採購了，所以貨源就不會中斷，而且人員也會不斷的培訓來做強化。
邱委員臣遠：我想這些部分還是要超前部署啦！5艘高效能艦艇如果同時建造，工期又大幅縮短的話，勢必要大幅增加人力跟產線，屆時就會面臨趕工，也就是撐死的危機，現在它可以因應目前的狀況，就算可以撐得過去，但是未來這個產業還是要繼續發展啊！關於人才部分，在年後完工之後，人力跟產能可能還會造成閒置的狀況，屆時廠商又會面臨餓死的狀況，就像當時的口罩一樣，政府採購口罩機之後，後面我們也是要替他們想出路嘛！不能說現在有量能撐得起來，一旦後面沒有需求時，這些人又會面臨閒置的情況了，所以我認為還是要有長期的培養計畫。因此，本席在這邊具體建議，國防部要有扶植國內武器製造商的長期計畫，以免重蹈當年漢翔IDF產線停止後，大批尖端飛機製造的高科技人才，統統流落到韓國去的那個不好經驗，這個部分有沒有相關的因應，能不能具體的承諾本席？
邱部長國正：感謝委員特別點出IDF這個例子，這個經驗也是我們納入這一回人才留用方法的依據，關於人才留用的部分，當他有了這個技能以後，我們會把他轉化到其他工業方面，只要是跟他的專長、專業有關的，我們就會把他輔導過去，還有我們自己需要的，也會大力鼓舞他們留下來繼續幫忙。就算有一些是專長不符的，但對他來講，他以後要就業、各方面的選項也會多一點。誠如剛剛委員所講的，我們的戰力提升計畫一方面是要建構我們的國防工業，讓其更加提升，另一方面就是培養我們的科技人員。
邱委員臣遠：我想這裡面有幾個重點，包括提升我國國防自主及產業發展，後續創造經濟的成長，還有最重要的是，相關專業人力的培養跟長期輔導的職涯規劃，不要讓這些人到時候又流落到國外，變成幫別人訓練人才，這樣子我們花費這二千三百多億元，其效果就大打折扣了，院長同意嗎？
蘇院長貞昌：我覺得委員講這個非常重要，而且也應該這樣來做，絕對不要變成在替外國訓練人才。

政府。
陳委員以信：政府付的？公務預算付的？為什麼你去做公投宣講，這筆錢是公務預算出的？

因為我在執行公務。

非常清楚……

中選會也已經宣示了。

委員可以去問中選會。
陳委員以信：我問你呀！你就是行政院，我為什麼要問中選會？
蘇院長貞昌：中選會已經宣示，清清楚楚。
陳委員以信：清清楚楚在哪裡？公投法根本沒有！清清楚楚在哪裡？公投法第二十條只有寫公民投票必須要設立辦事處才能夠從事意見之宣傳，而且它還寫什麼，而且它還寫什麼？底下寫著不可以接受哪些經費捐贈，第四項就包含公營事業及接受政府捐助之財團法人，連公營事業都不可以捐贈，行政院竟然拿公務預算去捐贈，憑什麼？

你這也是曲解了。

非常清楚。

行政院是當然反方……

非常清楚啦！公投法明白規定啦！
陳委員以信：非常清楚沒有寫，沒有寫。
蘇院長貞昌：我已經講三次了，中選會是主辦機關，已經說明過了嘛！

主政機關已經說明了嘛！委員。
陳委員以信：是違法進行公投宣傳，今天行政院違法進行公投宣傳，以前……

這是曲解。
陳委員以信：我告訴你，以前馬政府的時候，在進行黨務行程的時候都還是由國民黨出錢……

那是選務。
陳委員以信：國民黨出油錢，結果你們……
蘇院長貞昌：那是選務，不是公投。
陳委員以信：結果你們咧？不只是這種公投的行程，連蔡總統去看私人的行程都坐專機，都是公務出錢，我告訴你，你們民進黨是沒錢嗎？為什麼要揩國家的油？
蘇院長貞昌：不會像國民黨這樣「揩國家的油」，把國家的財產變成自己的黨產……

行政院是當事人啊！

反方就是當事人啊！你說公親就是錯誤。
陳委員以信：我告訴你，行政院代表人民，人民對於公投的立場有正有反，你憑什麼拿人民的納稅錢做特定持方的宣傳，憑什麼？
蘇院長貞昌：那還是你國民黨提案的，以行政院為反方啊！反方就是當事人啊！
陳委員以信：你要設立辦事處，你不可以直接拿公務預算去宣傳，你憑什麼可以拿公務預算宣傳？

你提案人……
陳委員以信：公務預算是民脂民膏，我們每一個人都有納稅，你也有納稅……

是你國民黨提行政院為反方……

你這就扭曲啦！
陳委員以信：什麼扭曲？公務預算本來就來自於納稅錢，民脂民膏，每一個人對公投都有不同的立場，你行政院拿公務預算，拿人民的納稅錢去宣傳特定持方的立場，我為什麼要同意？
蘇院長貞昌：行政院是當然反方，說明是義務也是公務。
陳委員以信：誰說的？就跟你講公投法沒有寫。公投法根本沒有寫，你們解釋根本就錯誤……

……解釋……那是你亂講。
陳委員以信：院長，我告訴你，今天行政院違法進行公投宣傳是最大的錯誤示範，我跟你講，你院長未來違法瀆職，你要受到糾舉彈劾！
蘇院長貞昌：這是你扭曲，也不必用這樣恐嚇。
陳委員以信：沒有恐嚇，我告訴你，就依法來行事，我們今天是來談……
蘇院長貞昌：依法做宣講、宣傳就是義務，就是公務。
陳委員以信：這我已經跟你講過了，這是解釋的問題，這個是錯誤的。我今天要跟你討論的……

主政機關說明過了啊！
陳委員以信：我就問你嘛！公投法到底在哪裡有寫嘛？你就講不出來，清清楚楚就沒有啊！
蘇院長貞昌：主政機關不是給你說明，中選會說明了嘛！
陳委員以信：主政機關說明，公投法上面沒有啊！

主政機關……說……

設辦事處是自然人啦！
陳委員以信：你們一直陷在裡面，而且違法宣傳。
蘇院長貞昌：不是違法宣傳，是依法宣講。
陳委員以信：違法宣講。我跟你講，今天時間有限，我們是在討論海空戰力提升預算，我要跟你講問題在哪裡。
蘇院長貞昌：你剛才就不講海空戰力，講到這個公投來了嘛！
陳委員以信：院長，這個質詢是我的時間……

你自己歪到這邊來的。
陳委員以信：質詢是我的時間，你要尊重我們的質詢喔！面對立法委員的質詢，我們問你就講就好了，你還虧我是怎樣？
蘇院長貞昌：沒有，你自己講的啊！
陳委員以信：這事實是怎樣，事實是我們今天在講你這個四大公投為什麼有這些問題，所以我們剛才在討論……

是你講的啊！你自己……

所以我說你沒有講海空戰力啊！

對啊！所以我才說……
陳委員以信：我前面問你，我現在不是要講嘛！

那我剛才不是說你剛才嗎？我沒有說你現在啊！
陳委員以信：你爭這些要幹嘛？你做院長的，你爭這些要幹嘛？

沒有啦！就是你剛剛這樣啊！
陳委員以信：我要問你，今天海空戰力預算，我先表達國民黨團是支持國防戰力提升……

謝謝。
陳委員以信：可是這個案子造成財政紀律惡化，我們有嚴重的顧慮，這個問題是什麼？這是你們的作法本末倒置。我跟你講，過去我們國防委員會的作法原則上特別預算都是用對美軍購為主，這是因為緊急的需要，而且只有價格的問題，沒有後續監督的問題。從蔡政府上任以後，我們對美的軍購我都替你列下來，包括反輻射飛彈、艾布蘭主力戰車、愛國者三型飛彈等等，全部的對美採購是98億美元，折合台幣是2,717億元。現在這些預算你們把它編在哪裡？都把它編在公務預算，你們把對美採購的預算都編在公務預算，結果現在預算排擠了以後，你才說我今天海空戰力提升對國內的採購預算從公務預算裡面抽出來變成特別預算，我跟你說這就本末倒置。我們對美採購的時候用特別預算可以緊急處理，而且後續沒有監督的問題，因為只有價格的問題，後續是美國核銷的問題，所以現在本末倒置。本末倒置造成什麼現象？你把這個2,700多億元對美採購放到公務預算，結果把原來公務預算裡面的，你今天5個案子是持續案，都已經在做了，都已經在花錢了，你把它抽出來，抽出來之後變成特別預算，結果變成怎麼樣？我們對這個特別預算有監督問題了！而這監督問題就變成中科院最嚴重的問題之所在。你為什麼本末倒置？你為什麼不把這2,700億元變成特別預算？這些額度空出來以後，就能把中科院這2,400億元放回公務預算，為什麼你在設計的時候不這樣設計？

這個也是貴院的職權啊！但是……

貴院也通過了特別條例啊！
陳委員以信：你又推給我們！今天要不是你民進黨團蠻橫地三讀通過這個特別條例，我們從頭講到現在吔，從開始我們就反對，就跟你們講說你在編列預算，你把對美的軍購放到特別預算，這樣比較簡單，我們買F-16戰機不就是這樣嗎？2,472億元不就是這樣嗎？簡單又單純，結果你把事情變得這麼複雜。今天2,700億元你不把它放在特別預算，你把它抽出，放在公務預算，結果呢？把這2,000多億元的飛彈預算再放進公務預算，現在就發現公務預算要監督很困難，你產發條例還不能夠去監督它，你現在還要另訂各種辦法，你不是自己給自己找麻煩？你們行政院為什麼這樣設計？
蘇院長貞昌：委員，每一個預算都要經過貴院審議通過……

不是啦！這個程序都是還要經過……

都是貴院審議的啊！

都是貴院監督……我們提出來的啊！
陳委員以信：你剛才還堅持行政院是公投反方，你現在又不敢負責？

不是啦！怎麼不敢負責？
陳委員以信：你現在就推給說是我們過的法律，你就照章行事，你為什麼要提出這個條例草案嘛！這是院版！
蘇院長貞昌：不是，委員，你講話這樣轉不對啦！因為提出來是行政院……
陳委員以信：那是你的院版！那個條文是你們的院版，所以是你們認為要這樣設計的，是你們提出的院版！

我們怎麼會不敢負責咧？我們提出來啦！
陳委員以信：所以那我就問你為什麼，你幹嘛本末倒置？
蘇院長貞昌：預算法也有規定，國家需要、軍情緊急、情勢嚴峻，我們用特別預算……
陳委員以信：來，對美國軍購的這2,700億元哪一個部分有符合你剛剛所說的要求？哪一個不緊急？哪一個不重要？哪一個不緊急？哪一個不重要？哪一個不需要？
蘇院長貞昌：每一個情勢都有提出來，而且都要貴院同意，都是貴院審議的。
陳委員以信：你又推過來了。你行政院要負責喔！今天想要把對美的採購放在公務預算、想要把中科院的飛彈採購放到特別預算，這是你的設計，你不要又推給我們立法院，這是你行政院的院版，這是你的設計，你有負責嗎？
蘇院長貞昌：不是，委員，你講不敢負責是錯的，我們負責，我們提出來啊！
陳委員以信：你負責，你就告訴我為什麼這樣編？我說你本末倒置嘛！
蘇院長貞昌：不會啦！這是你的觀點、這是你的看法，我們尊重，但是都是經由貴院審議通過的嘛！
陳委員以信：我當然知道，但是你為什麼要這樣編？為什麼要倒過來編？

我們每一個預算編列都有預算法的依據。

隨著情勢的變化……
陳委員以信：我們對美國軍購一向都是緊急必要，他們一宣布，我們馬上就要買單。

對。

對。
王委員婉諭：很顯然如果只有目前的刑法修法而已，是沒有辦法處理的，未來應該會擴大相關的部分。
蘇院長貞昌：如果有不足，要儘量讓所有都到位。
王委員婉諭：好，我們這邊就提出我們認為只用刑法修正其實是不足的部分，包括剛剛提到的事前應該避免掉的影像外流，或者是私密影像下架的公權力，還有強制力的部分，以及在偵查和審理階段，被害人的保護措施等部分，其實都非常重要。因為我們剛才提到的是，當這種事情發生的時候，被害人的心理狀態非常脆弱，也非常擔心，我們不只是需要處理這些影像，也應該對這些被害人有所協助，包括在出庭時候的協助、包括法律端的協助、包括陪伴的部分、包括如何能避免再次被威脅的情況等等，都非常需要，甚至是被害人的諮商輔導資源也應該一併處理。我想請教，這些部分現在都在羅政委處理的範圍之內嗎？還是未來會怎麼樣研議？
蘇院長貞昌：對，都會往這方面整個更周延的想到，儘量把整個包括進來，因為這裡面加害者的可惡及懲處是一件事，最重要的是被害者的保護，尤其私密影片的流傳一定要儘快截斷、截止，才是最有效保護被害者的方式。
王委員婉諭：接下來我們提供幾個我們看到的作法給院長參考，譬如以韓國為例，韓國在2020年6月以前其實跟臺灣一樣，對於性私密影像散布或是Deepfake這些新型態的犯罪，被害人只能選擇依散布猥褻物品或損害名譽等迂迴或是輕罪的法律途徑來處理，這樣顯得消極又比較沒有用。但是去年發生N號房這個重大事件之後，就大幅地推展的修法的進度和法規面的保護，不但增修了相關的法規之外，其實也給予它公權力，譬如說他們成立了KCSC，這是一個具有公權力的單位；相較於臺灣的iWIN，它其實是一個民間團體，不具有公權力，而KCSC又還涵蓋了相關跨部會的合作，包括性別平等與家庭部、通訊傳播委員會、警察廳等等，可能比較類似我國的衛福部、NCC或警政署，一起來共同制定、因應數位性犯罪工作協定，包含了數位性犯罪支援團和數位性犯罪調查本部，他們不只是處理事件發生的後續，也同時重點監控Telegram與Discord這種24小時監測系統，採用集中管制的方法來處理。
反觀臺灣，除了刑法的修訂之外，我們認為還有非常多的部分要來處理，包括像我們剛才提到的iWIN，它其實是一個民間團體，並不具有公權力，而目前服務的對象只有兒少，至於成人的部分比較像是用主動擴展服務的方式，來協助當事人及平臺業者溝通，意思就是iWIN可以協助溝通，但是平臺業者是否願意下架這些私密影像還是有賴他們自己做決定。
本席認為，這部分我們應該要用比較強烈或是積極的手段，而不是用這樣溝通的方式。這部分我們是不是有可能可以借鏡韓國，加強主責機關的運作及功能以及協調相關部門，包括剛才提到的警政署、法務部，或是通傳會、衛福部之間的網路合作。
蘇院長貞昌：他山之石可以攻錯，因為同樣的事件有些國家也發生過，所以各國所做的處理都可以作為很重要的參考。
王委員婉諭：最後，本席要再提醒一下，KCSC的經費每年大約編列新臺幣2億元，但是iWIN大約只有編列臺幣200萬元，在經費有限的情況下，本席覺得可以處理到的範圍其實非常有限。除了修法之外，我們也想請問院長，您認為是否有立專法的必要性來一併處理這麼多面向的部分？剛剛我提到的這些，您都表示正在研議當中，研議的方向是否可以跟我們說明？會不會朝著專法的方向來處理？如果不要這種方式，我們要怎麼處理？什麼時候才會有一個清楚的方向和輪廓讓大家清楚知道？因為這件事情其實影響了非常多人，也造成非常多起社會事件，包括我們的委員也有人受害，本席想請教我們什麼時候會採取積極的態度來處理？
蘇院長貞昌：確實有不肖之徒利用科技的進步造成重大的危害，造成社會譁然！而……

因為法務部剛剛提出相關的刑法修正草案……
王委員婉諭：除了修正刑法之外，院長可不可以承諾一個時間？

覺得還有不足夠的地方。

所以我特別請羅政委就相關的這些……
王委員婉諭：是，這部分我們很清楚，但本席想知道什麼時候可以開始？
蘇院長貞昌：盡快研商，我相信很快就會進行研商。

應該可以。
王委員婉諭：謝謝。接下來請教院長跟海空戰力提升相關特別預算的部分，由於臺灣的國防預算採購長期以來一直被詬病過分依賴進口、又花費在昂貴且相對容易被摧毀的單項武器上，所以這次2,400億元的特別預算計畫使用國內的產線，建立大量高機動性又相對便宜的戰力，我個人是非常支持的。但是2,400億元畢竟不是一個小數目，而中科院過去一直都是著重於研發的單位，雖然我們知道他的研發能力很強，但是我相信他本身批量生產的能力恐怕不是這麼的足夠，可能不是這麼地有經驗，因為過去其實主要是供應本國的市場，導致中科院的研發量能很高，但是主要都是生產小批量的規模。我們希望針對批量生產的可行性，提出一些研究和方向跟院長及部長討論。
首先，請教中科院裡面，這些研發人員系統工程的培訓問題，因為本席過去的專業其實是在業界，所以我很清楚從研發、小量生產到批量生產，其實是需要不同的專業，而且也需要更多的整合，系統工程裡面其實就涵蓋了整合、驗證、軟硬體配合等等的部分，請教中科院的工業量產及專案管理人才足夠嗎？這些人才是否有經過專業的工程管理訓練？是從哪個方向著手？

我請部長說明。
王委員婉諭：好，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員給的機會，從剛剛委員所講的，的確對於中科院的運作很瞭解，中科院的人才培育，一方面從外招攬的本身具有專業、專長，另一方面就是在工作當中也做了非常多的培育，而且我們最大的特點是研發跟量產是同一批人，可能有些人聽起來會有問題，怎麼研發跟量產是同一批人，可能會有弊端，剛剛委員也有講到，因為在量少的情況下，又要與研發分成兩邊的話，會受不了這個負擔，但如果把人員管控好，一部分做研發，一部分做量產，這當中也是在做人員的訓練，也就併在裡面，科技的能力會越來越提升。
王委員婉諭：是，但是我們看到國際間有非常多類似的線上課程或專業培訓，我覺得不只是弊端，還有專業能力的部分，因為我們沒有辦法期待同一個人擁有非常多的專業，如果有，當然很好，但是我們沒有辦法期待每一個人都擁有研發及量產的專業。所以我們想請教的是，能不能研議或研討，未來有沒有可能有通過國際機構的系統工程專業訓練之後，這樣人員的推薦或是評估？
邱部長國正：跟委員報告，我們專長、專業有分類，譬如光電的跟飛彈的是完全不一樣。
王委員婉諭：所以你認為研發和量產部分，系統工程部分其實不需要分開嗎？
邱部長國正：不需要分開，因為目前為止所有的運作都很好，剛委員講的招攬國外人才，或者人員送去國外培訓，中科院都一直有在做，有些人員都是中科員派去國外培訓，學成歸國就到中科院服務，甚至現在有學校一畢業也有……
王委員婉諭：但是我們認為系統工程對於量產，絕對是一個非常重要的關鍵，是不是可以稍微瞭解之後，提出有多少受過系統工程專業培訓的相關資料，讓我們瞭解清楚。
邱部長國正：好的，沒有問題。
王委員婉諭：我們也希望一個月內能有相關的資訊，先盤點人力或專業是否足夠。同時，其實大眾對於投入大批預算是否會付諸流水，又或者對財政紀律，其實有非常多的擔憂，尤其這次的特別預算又採用限制性招標，而受到非常多的質疑。所以我們認為，做好這些重大科研案的風險管理部分，其實是非常重要的，我們在此也提出一個觀念來跟院長及部長討論，對於這種重大的科研專案，事實上其他國家都非常普遍，而且用來確保開發流程的程序，有一個叫做IV&V的部分，這部分是聘用獨立且具有經驗的第三方，委託協助與製造相關的監督或開發驗證的部分，希望能夠及早發現問題，降低專案風險的一種作法。這部分其實跟國家安全沒有直接的疑慮，以美國為例，NASA就有相當多的合作單位一起進行這些獨立的驗證及確認，包括我們看到有學校、顧問公司及大型的附屬機構，甚至讓不同的單位負責不同的開發流程。我們希望不要到最後的驗收階段才發現問題，而白白浪費研發經費，有沒有可能引進或考慮使用IV&V來做中間驗證的過程？我們也希望能從開發開始就做嚴正的把關。
邱部長國正：跟委員報告，的確在這個方面我們也很注重，現在很多委員在關切，不管是財政紀律、工作紀律或安全，我們有嚴格把關的，不光是內部，也有剛才委員強調的第三方，我們也在找第三方，但找第三方，我們要徵求大家的意見，因為假如由中科院來找的話，人家會講就是你們自己的人。
王委員婉諭：所以我們現在確實有在討論是否要由第三方來進行驗證或進行協助，沒錯吧？
邱部長國正：是，沒有錯。
王委員婉諭：什麼時候會有比較清楚的方向？是由中科院來找，或是由誰來找？因為截止目前為止，我們沒有看到清楚的方向，希望能夠多加瞭解，也希望從前端就做把關，避免到後端驗證的時候才發現有問題。
邱部長國正：瞭解，這個一定，我們要這樣來做，不會到事情發生了再解決，那就來不及了。
王委員婉諭：是，也希望提供第三方驗證的計畫給我們參考，謝謝。

（12時）委員好。謝謝！
張委員其祿：當然在這過程裡面，我們還是必須討論一些事情，就是關於整個預算的編列，甚至我們以後延續向美軍購，還有我們現在國防自主的這些編製，在預算上整個編製的方式，我覺得還是值得被討論。另外，當然這個預算編製之後，它還有一些配套，這個也是今天討論的重點，最後還有這個預算的監督，我想就是這個方向，我們先講在前面。
第一個問題就是，說實話，我們知道這一次特別條例的編製跟以往不太一樣，我們也知道以前扁政府時代也有3項軍購，那個時候就編在所謂的對美軍購的一個特別條例，但是我們這一次是把它倒過來，就是倒置，這個過程其實我們大概也知道。尤其像前一陣子的岸置魚叉飛彈，美國叫我們買，我們從32套變成100套，增加了滿多的預算──七百多億元，等於這是一個預算，等一下我會講，雖然它是一個預算之間的排擠，我們因為要有這個預算，我們要向美購買這些，而且增加了，所以我們只好把我們一些國防自主的挪到這次的特別條例裡面來。這樣子的調整，當然不是說不可以，但是我還是必須說一個問題，就是我們傳統上對美軍購，其實對美軍購是很長的一個程序，我這邊已經寫得很清楚，就是我們有這個軍備的需求，但是也要美方同意、國防部編列預算、經過立法院通過、最後美國國會再通過給我們。
現在我們把對美軍購的這個錢編在一般預算裡面，我們過去事實上是碰過一些問題，這個我還是再次提出，甚至我今天再舉一個新的例子，比如說現在國軍也證實我們要採購AGM-158空對地飛彈，這個非常重要，因為它對F-16而言，是一個非常重要的武器，我們當然現在不清楚你未來是怎麼放置，但是這個東西也不是說美方到最後就百分之百一定會賣給我們，因為過去就有這種經驗。
我們往下看，審計部其實當時就有說，這個經驗我們過去也發生過，像當時美國就曾經放棄F-16C∕D戰機，還有一些潛艦，當時我們還是有編列對美軍購在一般的預算裡面，可是就會造成忽然美國不知道什麼樣的狀況。這一次比如說，我們也知道連習近平跟拜登後來還是有這些見面或討論，這些事情發生之後，他們會不會有轉彎或什麼？這個東西就會容易造成什麼？就是我們的這個預算到時候真的要去執行的時候，因為你就沒有辦法，等於國防部的年度預算要持續執行，你就沒有項目可以執行，變成要持續轉用編列或者什麼，甚至被審計部說，到時候用途不符。對美軍購編列在一般預算裡面，其實過去就已經看出這些問題了，我不知道我們還是不是有可能碰到這個問題，就像剛剛我已經先舉的例子，AGM-158這種飛彈，因為我們還是要看美方的態度，這樣子倒置過來的編列，有沒有問題？請部長回答也可以。
邱部長國正：謝謝委員！剛剛委員所提的很有道理，一個戰力的提升，我們第一個當然也期望跟買貨一樣，錢一付東西來。

是如期在做的。
張委員其祿：當然這個地方其實就衍生了一個配套的問題，如果部長可以承諾一定可以達成的話，那當然是最好。
近期，立院有其他的在野黨在進行一些預算的杯葛，其實我們也非常擔心，就像剛才講的，這個是編在一般預算中的基礎建設，可是如果一般預算被杯葛，還能夠如期完工嗎？這個地方有沒有這個變數？
邱部長國正：我們不管編列任何預算，要用的，著眼處就在於讓它的風險降到最低，目前我們把它編到特別預算以後，這個特別預算也包含工程，所以我覺得在這方面最起碼我們可以把這種顧慮的風險降到最低……
張委員其祿：這個問題也比較複雜一點，按照預算法第五十四條的規定，如果它不是新興計畫，可以依原計畫動支，所以在一般預算中的那些基礎建設，說不定我們還不是那麼擔心，因為也許它可以用上年度執行數動支。而現在有一個問題，現在這個新的特別預算編出來，主計長知道這其實算是一個新的項目，但是在這個新的項目的編列上我們反而有點擔心，如果它沒有很順利的話，它反而不能做，可是問題是它原來已經有5項本來就在持續中的，今天把它拉到特別預算之後，反而它不能用以前的。假設今天不小心又被杯葛了會怎麼樣？它還不能動，這樣會不會是一個問題？
朱主計長澤民：的確像你剛才所講的，因為這個特別條例只有8項，我們希望它的進度能夠順利，我們一次編列五年，如果預算通過，我們就不必每年到立法院，大家會有不同的意見，所以五年都可以順利執行，比較穩定。
張委員其祿：當然前提就是這一次的特別預算要能夠比較順利，如果它不能順利的話，反而會比當時在一般預算中還要困難，因為它反而不能用前一個年度的，所以在配套上可能還是要請主計總處先有個預備。
最後，很多國人也關切這一次監督的問題，其實我們也不能否認，國防的預算過去也常常看到有些弊案發生，這次的海空戰力提升計畫採購特別條例等於是有一個豁免的概念，就是它比較不受政府採購法的限制，大家質疑的問題我就不用再多說，主要就是中科院這個特定的法人，以後它有點獨占的味道。過去中科院按照採購法辦理釋商的時候，也多次碰到中資、中製的疑雲，坦白說還是有的。這些事情當然也不是只有中科院碰到，我們再舉個例，過去哪怕連臺鐵這麼小的事情，他們都會碰到，因為外國廠商有時候我們的規範也沒辦法訂到那麼細，有的時候就會掛一漏萬，甚至是細部零件可能就會發生有中資、中製的這些問題。未來中科院依據現在這個條例這樣做，我們要怎麼樣更有效的監督？今天本來是希望看到審計部，但沒關係，可能要由主計長說明。怎麼樣才能夠避免這樣的問題，我們自主研發的武器，到時候中科院做的時候，因為這種採購、零件太多了，到底怎麼避免這樣中資、中製的問題？
邱部長國正：基本上我們原本就有些規定，為了這個特別預算案，我們第五條規定採限制性招標，可能會與採購法第十九條、第二十二條混淆，我們主要的目的是讓監督的層級更加嚴格，所以新的採購辦法然不受採購法的限制，我們就要有新的作為，在這個月我們會討論，這個月底前會出來。

當然！當然！

謝謝。

沒錯。

中華民國。

那是我們的敵對國家。

沒有這個名稱的國家。
傅委員崐萁：好，本席很高興，你是中華民國的行政院長，也不是臺灣共和國的行政院長，本席希望院長要保持這個基調，我們本著中華民國百年的歷史，持續地在臺灣深耕，我相信未來這些衝撞會逐漸降低，但是我們在言詞上儘可能放大一點，不要這麼小裡小氣，院長是臺灣非常資深的，也是全國性的政治人物。在這個時間點，本席覺得，因為現在整個世界的軍事態勢已經有一個很大的轉變，本席願意來跟你一起討論，在過去美國獨霸全世界的時候，因為他們有最好的核子武器，重要的是他們有最好的防空飛彈，包括薩德、神盾、愛國者、SM-3，讓敵對的國家沒有辦法打到他們，因為它可以將其攔截下來。但是今時今日，自隱形戰機出來以後、自極音速hypersonic weapon出來以後，現在世界的軍事已經打破了，現在就是美國打得到中國、中國也打得到美國，雙方都可以打到的時候，沒有人敢輕啟戰爭，因為就是互相毀滅。臺灣要有這個認知，沒有一個國家會為臺灣出兵、交戰，這是很務實的國際現實。尤其當整個經濟打破軍事後，6年以後，2027年整個中國大陸的經濟實體就超過美國；再過15年後，到底是美國的軍力比較強還是大陸的軍力比較強，我們很難說。所以本席認為，目前臺灣對中國經濟如此依賴，發生戰爭時，不會有任何國家來救臺灣，在這種情況之下，要我們222萬子弟戰死在戰場上，甚至要我們400多萬國民面對戰爭。院長，您現在不會再想要選總統了，是嗎？院長，您現在應該沒有再想要選2024的總統了，是嗎？
蘇院長貞昌：我套一句的絲柏客的詩說：昔年壯志已塵封，半世逐名半世空，今日始知抬眼望，閒雲睥睨最高峰。

這個有白話文解釋。
傅委員崐萁：所以您不會參選2024的總統了，是嗎？

我剛才談得很清楚。
傅委員崐萁：就是沒有這個意願也沒有這個想法了，是嗎？

我已經借絲柏客的詩答覆你了。
傅委員崐萁：對，所以我們翻成白話文，院長是不是已經沒有這方面的想法了，是嗎？
蘇院長貞昌：我剛才已經明白答覆，就不再贅言。
傅委員崐萁：那本席如果意會錯誤的話，你再糾正本席沒有關係。所以院長的意思是說，人生的高峰已經到了，不會想要去做下一步再登頂的工作，不會再做了吧？
蘇院長貞昌：我答的話境界都有，意志清楚、意思明白，請委員多多琢磨。
傅委員崐萁：所以就是不會再參選？沒有關係。所以院長，現在此時此刻本席給你建議，應該好好為臺灣這塊土地守護。

說得好。
傅委員崐萁：讓我們的子弟、子民不要因為政黨的意識型態上戰場，我想這才是今天我們要來討論怎麼守護臺灣，最大的力量就是政府有這樣的智慧去化解兩岸的爭端，我們堅持我們是中華民國，沒有所謂的台獨、沒有所謂的台灣共和國，我想我們兩岸的衝突應該會瞬間降低。
蘇院長貞昌：臺灣是主權獨立的國家，委員你這個講話……

但現在世界很多國家反而很關注臺海的和平、安全……
傅委員崐萁：院長，本席在質詢你，是不是請你尊重本席在質詢？現在……

我就是尊重才答復啊！

我是尊重這個制度。
傅委員崐萁：我們都在這裡審查，包括國防部也好、國家預算的執行也好，院長，這次送來的條例裡面有所謂1,830億元要排除採購法的限制，這個部分是不是請院長再考量？我想我們所有國會議員都支持我們的國防，但是很多事情還是開大門、走大路。院長，不要創下這種惡例，人都是來來去去，你在這個位置上能夠創下兩岸的和平，我想功德是無量的，但是今天如果把這樣的採購案完全排除在國家有的採購方法外，像雲豹也有很多問題，我們不希望未來國會在監督上是受到掣肘的。所以在這個部分，我希望院長善心善念守護臺灣這塊土地，全面推動兩岸的和平發展，這絕對是造福我們的子孫，但是我們不能馬虎，在國會的預算執行上，我們不希望是不透明的，而且這樣貿然地直接由中科院，中科院過去就有不好的紀錄，36個標案就有35個董、監事是中科院的員工或親屬，瓜田李下。院長，還是希望回復到採購法的程序，本席深深期待。

（14時47分）我不敢講專家……

我不是。

是。
鍾委員佳濱：絕大多數的國人跟你我一樣，都不是國防的專家、不是邱部長，但是我們都很容易從財政的角度來思考。我來談一下，我是念歷史的，什麼是戰爭？克勞塞維茲的「戰爭論」當中說戰爭是政治的延續，是政治、社會、經濟跟軍事力量的總和較量。請問蘇部長，您認為現代戰爭是不是也是國家財政力的較量？

應該是。
鍾委員佳濱：是，沒有錯。好，我們來看一下一般國人的瞭解，軍事支出目前在世界各國當中超強的是美國，中國僅次於美國；GDP美國超過中國1.3倍，但是在財政支出上分別有3兆4,000億元跟2兆8,000億元；軍事支出有7,320億美元跟4,617億美元，美國軍事支出占其財政的占比高達21.5%，中國至少占了16.5%。請問蘇部長，你認為未來中國的財政會更好嗎？
蘇部長建榮：應該是這樣講，因為……
鍾委員佳濱：我簡單要問的是，他們的軍費支出有沒有可能繼續往上成長，他們的成長空間有比美國大嗎？
蘇部長建榮：有可能，但是要看他們的經濟情況。
鍾委員佳濱：好，那我們再來看一下，不要跟中國、美國比，可能很多人不知道，臺灣跟新加坡的軍費、國防預算的規模差不多，臺灣大概是126億美元，新加坡115億美元。但是臺灣的GDP卻幾乎是新加坡的兩倍，我們的財政收入能力也超過他們將近100億美元，在我們GDP的占比是非常低的，兩國都差不多，只占GDP的1.9%。你認為以我國來講，合理地調高、提升我國的國防預算是不是必要的？有沒有空間？相較於新加坡。
蘇部長建榮：目前的情況來講，基本上還是有一點可以去思考……
鍾委員佳濱：可以，我國的GDP跟我們的財政能力，是有能力去支撐我們必要的國防，對不對？

是。
鍾委員佳濱：好，所以我要請教一下，臺灣跟中國兩國的海空戰力懸殊，這點自不待言，不需要是邱部長、不需要是國防專家，我們大概都看得出來。他們有兩艘航空母艦，我們沒有；他們的潛艦數是我們的30倍；他們其他的艦艇數也是高於我們4、5倍；他們的戰鬥機數是我們的4倍，你覺得在這樣懸殊的戰鬥力之下，我們憑藉什麼方式來跟中國對抗，維持國家安全呢？我還沒有要問邱部長，不急。中國目前的空軍飛機總數超過2,800架，海軍艦艇約355艘，是世界上最大規模的海軍，第2艘航空母艦即將要下海。蘇部長，我知道您不是軍事專家，但是以一般人的軍事常識，中國的航空母艦要來對付什麼？中國的飛機、戰鬥機有可能全部從西面過來攻擊臺灣嗎？他們會不會從東邊攻擊臺灣？他們的航空母艦是不是要從東邊阻斷臺灣來自東太平洋的援軍，而且來打擊臺灣？你認為如果你是中國解放軍，航空母艦是不是採這個作法？

這三種情況都有可能。
鍾委員佳濱：如果你要對付航空母艦，在二戰期間中途島海戰，美國用3艘航空母艦對抗日本的4艘航空母艦，締造戰史上很輝煌的紀錄。在二戰期間，德國潛艦也曾經攻擊比其大很多的英國航空母艦，而最近的福克蘭戰爭，阿根廷用魚叉飛彈攻擊英國的航空母艦。請問財政部長，如果你可以選擇，面對中國的航空母艦，你會用哪一種武器？

應該用飛彈。
鍾委員佳濱：沒有錯，中國的航空母艦一艘要2,200億臺幣，如果我們比照美國的要3,500億；我們用潛艇要945億；我們用雄風三型反飛彈只要6,000萬。我要說的是，軍事有其專業，但是從財政上考量，我們要選擇什麼？選擇符合我們財政能力的武器，如果是戰鬥機的話，臺灣只有288架戰鬥機，要如何對抗中國的1,571架戰鬥機？是用F-35V更高級、性能更好的戰鬥機？還是用AGM-154C飛彈？就是相當於用萬箭飛彈一樣來攻擊對方機場，讓他們的飛機沒辦法馳援，你會選擇哪一種？
蘇部長建榮：要看飛機是近戰，還是長距離的？
鍾委員佳濱：沒有關係，因為我們都不是軍事專家。殲-16戰鬥機一架要價臺幣22億元，而F-35V戰鬥機要價臺幣37億元，但是如果用相當於同等級的萬箭飛彈，只要2,000萬元就可以摧毀對方的空軍機場，你認為這是不是一個比較好的方式？
蘇部長建榮：是，如果飛彈能夠打下來，當然是最好。
鍾委員佳濱：旁邊的專家會告訴你們能不能打下來。不對稱的財政力，就會造成不對稱的戰鬥力，目前我們臺灣選擇建置飛彈系統是CP值最高的一個防禦武器，善用守方的優勢，以靜制動。
請問國防部邱部長，你同不同意剛剛以上的各項觀點？
邱部長國正：委員對這方面的確很深入，剛剛您講到一個重點，建軍要考量國家財政、我們自己的能力，所以現在我們採取的就是以不對稱作戰的思考模式，選擇一個最有利於我，不管在經濟或者軍事力量方面，能夠最彰顯出我們力量的，就是一個不對稱作戰……
鍾委員佳濱：好，謝謝邱部長。我要請教不是你專業的部分，你是不是具電子專業？

不是電子專業。

也不是專業。
鍾委員佳濱：但是國防部長，臺灣是很半導體的國家，我問一下，如果貝爾實驗室是研發機構；大量生產的台積電，它只製造、不設計；鴻海占全世界供應鏈方面是最厲害的。一個是研發，一個是製造，另一個是組裝，如果以半導體產業的定位，你認為目前我國的中山科學研究院是屬於研發機構、量產的機構，還是一個組裝的工廠？

中科院具有研發跟量產的能力。
鍾委員佳濱：他們有一定量產的能力，但他們主要是研發，是不是這樣？

是。

我瞭解。
鍾委員佳濱：請問以中科院過去的經驗，一年產製多少枚飛彈？你說他們能量產，大概幾枚？

大概有數十枚。

有時候可以達到。

對。
鍾委員佳濱：未來5年內，這2,400億的預算，你要求中科院是不是要生產兩、三千枚左右的飛彈？相當的數量嘛！
邱部長國正：對，加上他們原來有的……
鍾委員佳濱：平均一年也都差不多600枚、800枚以上，是不是？

我們期望這樣子。
鍾委員佳濱：好，100枚或是600、800枚，數量上差別很大，所以你認為，中科院是不是有足夠的量產機具設備、檢測機具及驗證的能力？
邱部長國正：雖然不是很足夠，但我們就再強化。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
接下來，請蘇貞昌院長來做一個總結。院長，剛剛在跟國防部長、財政部長談到財政上的支撐，跟軍事上、科技專業上、國防專業上軍備的發展。從研發到量產，早上有其他在野黨的委員也問過你，系統工程的整合，從研發實驗室到檢測機具、量產機具、品管機制到大量生產，從目標的轉型到重新建立流程、規格都要花費大量的時間，請問院長，你認為從研發機構跨向量產是不是一個很大的突破跟轉變？

那當然。
鍾委員佳濱：看一下其他國家是怎麼處理的，以美國的經驗，有一家專業顧問公司叫做德勤，是全球最大的會計師事務所，但很特別的是，其審計業務只占了三成，稅務的規劃占不到兩成，最大的業務33%是專業顧問，他們能提供經營諮詢、問題解決方案。很特別的是，他們甚至提供航太顧問團隊，協助空中巴士公司量產A340跟A380。在美國，他們從研發到量產，雷神公司生產愛國者飛彈，洛克希德．馬丁公司因為跟他們互相合作，兩個公司之間就研發、生產商業互助，包括物料需求規劃、製造的研發，以及工程構型管理，居然兩家專業公司可以互相合作。更有趣的是，還有第三方的協助驗證，洛克希德．馬丁公司生產F-35，居然是找有經驗的第三方，就是波音公司，美國國防部聘請獨立的第三方波音公司，協助驗證美國軍方所需要的F-35之大量生產跟品管能力。請問蘇院長，你認不認為一家不生產製造武器的波音公司，能夠幫軍方生產的戰鬥機進行驗證？以美國的例子來講，這是不是有可能性？

當然。

這個我不太瞭解。
鍾委員佳濱：好，謝謝。院長，我們來談一下，部長你所知甚詳，臺灣過去有個很特別的例子就是IDF戰機的研發，過去的臺灣經驗，就是從航發中心到漢翔公司，從國軍決定國機國造開始、從260架訂單，因此航發中心轉型為漢翔公司，從研發到量產，這當中漢翔公司創造了多少？他們有30多座大型機房、8,700項機具設備、900多項特殊製程認證，從研發到量產就是要經過這樣的過程。甚至到後來漢翔因為訂單減少之後，他們的人員其實也掩不住流失，被挖角，但這當中的資深工程師，包括IDF之父華錫鈞先生就成立了一個航空工業發展基金會，其成員包括設計和大量製造IDF戰機的工程師團隊。院長，你知道這些人現在都多大年紀嗎？

我不瞭解。
鍾委員佳濱：大概都跟你差不多，都將近70歲，都是年當力壯的時候退下來，但他們經驗豐富，就跟您一樣。那麼您認為如果比照剛剛所說的，參照美國的例子，目前我們的國軍，國家要委託中科院大量產製飛彈，而過去中科院有研發的能力，能夠產製先進的飛彈，但是量比較少。從少量的研發到大量的量產，有沒有可能要找第三方的監造來負責這2,400億的國防工程？你認為有沒有可能去評估跟考量，或者找外部的顧問專家來協助？有沒有需要？

我請國防部來評量看看。是不是請部長跟您說明一下？
鍾委員佳濱：部長，請簡單說明。
邱部長國正：報告委員，您指導的很對，我們各方面只想說只要對我們的研發和量產工作有幫助的話，我們都樂意跟他們接觸，聽聽他們的意見。目前中科院也有這種作法，他們本身當初有編組人員，現在為了要做這個特別預算工作的推動，就有擴大編組，這個編組當中也包含了科技人才，還有一些有經驗的人員。總之，我們一定會朝這個方向去努力。
鍾委員佳濱：好，謝謝。在此跟蘇院長說明，因為下週一開始，我們財政委員會要跟外交及國防委員會聯席審查特別預算，上午很多在野黨委員都在關心，是不是要用系統工程的管理思維，引導整個中科院的飛彈能夠順利量產？可否請院長指示兩位部長、指示國防部跟相關單位評估引入第三方顧問單位，在下週財政委員會開會的時候進行充分的說明，可以嗎？

好。
鍾委員佳濱：好，謝謝院長，也謝謝兩位部長。

謝謝委員。
邱委員顯智：只是在執行上想要跟部長請教，關於海巡艦艇的平戰轉換，目前在海空戰力提升條例第四條第八項有提到海巡艦艇加裝戰時武器系統，這個可以讓海巡艦艇進行平戰轉換，預計總數建造12艘，未來的花費是31億元，可以平戰轉換安平級的巡防艦。部長，這部分的敘述是對的嗎？
邱部長國正：是，沒有錯。
邱委員顯智：我想請教的是，我們如何確保這些海巡船艦平戰轉換的可行性？將來假如戰爭真的發生的時候，要如何進行這樣的平戰轉換？
邱部長國正：關於我們的準備，第一個，在加裝這個系統以後，接著就是人員訓練，這個訓練已經在著手，不管是他們的人或我們的編組人員，都在進行逐步的訓練。另外，我們已經講好，就在平戰轉換後，其操作人員是由海軍派任，但派的人不多，比方說一艘船大概兩、三個人就能夠操控這武器，其他船艦的指揮也會遵從海軍派去的人，俟做個協調以後就可以發揮相關的戰力。
邱委員顯智：具體來講，就是曾經參加過漢光演習的安平艦，雖然進行過鎮海火箭彈的試射，但是攸關關鍵反艦打擊能力的雄二、雄三，目前看起來都沒有在海巡船艦上去進行平戰轉換的實彈操演？
邱部長國正：目前沒有，但以後的規劃是，裝好系統以後，逐步也會列入漢光演習中實兵演練的科目。
邱委員顯智：所以以後有可能，會把雄二跟雄三列入海巡潛艦中去進行實彈操演？
邱部長國正：是，我們會配合當時的狀況，如果需要實兵演練的話，也會納入科目之一。
邱委員顯智：我們擔心的是，這個演練不應該只是電腦的模擬或是演習中的參與跟走位，否則將來恐怕會流於紙上談兵，所以我們希望至少在做平戰轉換的實彈演習時，才知道在關鍵的時候到底能不能夠派上用場。
邱部長國正：的確是這樣，我們的漢光演習每年有兩次，一次是圖上或電腦兵推，大家就問題來做探討，探討完了以後要做個實兵演練，之所以要實兵演練，就是要驗證一下探討的結果可行不可行。

我請主委為委員說明。
李主任委員仲威：委員手上拿的數字可能有些出入。事實上，海巡署現有執行勤務的人力是沒有問題的。當然我們的勤務會一直加重，而院長也很重視這件事……
邱委員顯智：現在問題在於，缺額應該儘速補足。
李主任委員仲威：我們一直在做，現在只要人力不足，行政院都會同意，也會配合艦艇的整建逐年增加……
邱委員顯智：接下來我想請教部長有關國防部採購救護車的問題。之前本席關心過一個案例，即空軍雷達站一名士兵於營區內發生緊急事故，因營區內沒有救護車，而營區也沒有打電話給附近醫院或119，以致必須以私家車運送這名發生緊急事故的士兵。但第一個被指派的人發現車內有嬰兒座椅，必須將座椅拆除，以致搞到手忙腳亂，於是只好換另一個人開車載去。到了金山醫院時，該名士兵已經成為植物人，3個月後過世，徒使父母親白髮人送黑髮人。這次看到國防部採購救護車，本席非常肯定。本席有兩個問題請教部長，救護車分為一般救護車與城市型救護車，為何軍用救護車使用年限為15年，而一般衛福部的救護車是5年，最多得延長10年？為何國防部的救護車年限為15年？
邱部長國正：我們的車輛裝備會逐年汰換，看哪個單位應用最頻繁而定，不過本務工作之一是擔任救護的，我們一定優先汰換。
邱委員顯智：我們現在正在審特別預算，本席想提醒的是，武器固然重要，但官兵弟兄的安危也很重要。現在義務役越來越少，醫官也短缺，以致部隊裡可能沒醫官。況且，都已經需要使用救護車就代表屬於緊急狀態，甚至是在跟死神賽跑，要繼續採用這樣的年限嗎？救護車當然要汰舊換新，所以你們打算5年內採購250輛城市型救護車、143輛野戰型救護車，以整個國防部來說，我認為數量偏少。其次，在使用情況上，就年限是否應注意？院長可否也可以注意一下？畢竟一般救護車不是像軍方這樣以15年為年限。
蘇院長貞昌：應該這樣講。消防隊或衛福部的救護車是頻繁使用，專以救護為業；而軍方的救護車平常並不會那麼頻繁使用……

（15時17分）委員好。謝謝指教。
賴委員士葆：我現在發現我那一次講錯了！我發現我那一次講錯了啦！我說是最後一次質詢你，不是我不做，是以為你不做行政院長，結果你繼續做！這次會不會是最後一次？會不會繼續做？下一次、下個會期會不會再碰到你？
蘇院長貞昌：俗話說「孔子公毋敢接隔暝帖」，誰知道下一分鐘會發生什麼事？
賴委員士葆：因為我看你這麼認真，在公投這件事情上這麼拚，不惜違背行政中立，這樣子飛來飛去，也拚成這樣！我就在想，你說不會心癢，我就發現你可能不是不會癢，又開始在癢了喔！可能想再參加2024喔？不會？很難回答喔？
蘇院長貞昌：沒有，我剛才回答過！你沒注意聽喔？

這句和「不癢」比較接近。

我們兩人都看得到結果啦！
賴委員士葆：大家的想法不一樣，我的想法是你有開始心癢了！這個問題就不要再講了。
院長，呂秀蓮前副總統以前曾經跟你一起打拚過，你跟他應該很熟，他說了一段話，我一字一字唸給你聽，他說「希望民進黨本於創黨的初衷，勿枉勿縱，對於網軍部隊有一套自律自清的管制辦法，否則民主國家淪為網軍治國。」，對於他這些說法，院長要不要回應一下？我替他講出來，你要不要回應一下？

謝謝指教。

謝謝指教。
賴委員士葆：這樣就好了？今天是國防特別預算的報告詢答，現在人家都說蔡英文總統是四軍統帥，是陸海空加網軍，難道你不替他說一下嗎？你不替他說一下嗎？四軍統帥很難聽耶！陸海空加網軍，而網軍叫做暗黑力量「1450」，躲在鍵盤後面到處留言、做這麼多的壞事，都在替你們做事啊！造謠、抹黑、認知作戰，都在替你們做事啊！連呂前副總統都看不下去了，而你的回應只有4個字，難道你不覺得這樣會讓社會失望？蘇大院長只回應「謝謝指教」耶！
蘇院長貞昌：呂前副總統所說的話，你剛才一個字一字引述地唸出來，我就「謝謝指教」。

丁怡銘最後是不起訴耶！檢察官都證明他說的是對的耶！
賴委員士葆：不管怎麼樣，你把他請回來就代表你離不開他啊！你離不開丁怡銘啊！這些我們都看得到。

檢察官查證的結果是還他清白。
賴委員士葆：我們來看一下今天的題目，如果今天是你最後一次在這裡答詢，我希望我們的氣氛好一點，你的燃點高一點，不要那麼低啦！我沒有要跟你吵架，而是要跟你討教問題，脾氣好一點、脾氣好一點！

我從一開始就一直跟你說謝謝指教啊！
賴委員士葆：對於這4個字我不滿意嘛！我希望你多講一點，你又捨不得講！這一本海空軍戰力提升計畫採購特別預算書，請問你看過沒有？這一本你看了沒有？

我沒看得那麼細。

謝謝。

非常謝謝。
賴委員士葆：但有些浪費的還是要砍掉，作業費要砍掉。但是這裡面什麼都沒有講，什麼都沒有講、什麼都沒有！統統都是很空洞的文字，叫做統包預算。部長，你不會汗顏嗎？你給國會議員來審查，但是什麼都沒有給我們！
院長，我請問你，下禮拜一就要審查預算了，我要怎麼審查？什麼都沒有，沒有科目、什麼都沒有，就只有說第一項要多少錢、第二項要多少錢、第三項要多少錢，請問我要怎麼審查？你告訴我，這樣要怎麼審查？
蘇院長貞昌：委員，是這樣的，這個……

書面已經把詳細的資料……

我們不會……
賴委員士葆：可以這樣嗎？院長，你也當過立委，可以這樣欺負立委嗎？可以這樣……
蘇院長貞昌：不會，剛才部長已經……

我們會派人去……
蘇院長貞昌：部長已經說會派人去跟您說明，另外，到了審查……
賴委員士葆：對每個委員都公開，讓委員遵照一定的機密預算審查程序，你放一個地方，我們去看，我們不可以抄、不可以拍，回來後也要簽切結書，不可以洩漏，這個才是機密預算的審查過程，要這樣做啊！可以嗎？可以做得到嗎？可不可以做得到？可不可以？

我剛才有說……

第一批是延續案。
賴委員士葆：院長，請你聽清楚喔！中科院的副院長來跟我講，這個項目都已經發包了，因為它原來是年度預算，都已經發包了，請問我們是在審「一箍芋仔番薯」嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，年度預算在民國110年前的部分的確是公務預算……

那特種預算……
賴委員士葆：也發包了！有沒有？部長你說，有沒有？有的已經發包了。有沒有？你講，有沒有？
邱部長國正：跟委員報告，我向中科院確定一下，好不好？因為就我知道的……
賴委員士葆：中科院跟我講已經發包了！院長，你知道嗎？所以我們審這個是假的啊！欺負立法院啊！
蘇院長貞昌：委員，剛才說好了，你說不要吵架的，所以你看我……

我們都會照預算程序。
賴委員士葆：我還有問題要問，你不要拖我的時間。
接下來要請教部長，路透社講有七個國家幫助臺灣製造潛艦，是不是有這件事情？確定嗎？
邱部長國正：這是報章媒體他們自己報導的，國防部從來沒有對外宣示多少國家等等的，但我們的工作都在執行當中。

報告委員……
賴委員士葆：我繼續問你，你不要說謊喔！在國會殿堂不能說謊！我們有沒有做潛艦？有沒有？

有啊！

委員這樣講真的是不公平啦！

（15時34分）委員你好。我請部長向委員說明。

大概這幾個案件都會交給他們。

1,830億元都交給他們。
陳委員椒華：1,800多億元，是不是？

是。
陳委員椒華：謝謝。在特別條例通過之後，我們現在才要開始審特別預算，預算中有編列692億是要採購高效能艦艇，第一階段是314億元，第二階段是378億元。但是我們看到今年10月6日新聞報導海軍高效能艦艇後續艦第二艦開工，在2023年要完成6艘，而特別預算也有編這個部分。請教部長，在10月6日開工的海軍高效能艦艇後續艦的目標是6艘，特別預算也編了692億元，請問這兩個部分的關係為何？是同一批採購還是不同批採購？
邱部長國正：110年之前的已經在公務預算裡面執行了，111年以後的就納入這次特別預算裡面。
陳委員椒華：所以是不同批嗎？之前有6艘嘛！現在又編了692億元，這兩個部分是同一批還是不同批？
邱部長國正：同一批，是延續下來的。
陳委員椒華：延續下來，那是同一批，所以全部是6艘，是這樣嗎？

將來會有12艘。

12艘。
陳委員椒華：12艘，就是新增加6艘，是這樣嗎？

對。
陳委員椒華：總共是12艘。再請教部長，這些高效能艦艇是不是全部由龍德造船廠來執行建造？
邱部長國正：原則上是這樣，因為它有基礎，所以還是交給它。
陳委員椒華：就是這一個案子嘛！好，謝謝部長。
另外，我們知道特別條例可以排除政府採購法和預算法的適用，可是像過去獵雷艦的弊案，國防部有挪用其他計畫的預算經費去支付獵雷艦弊案的款項，金額高達38億元，所以會排擠到其他國防設備採購的經費，當時時代力量黃國昌委員也批評國防部把立法院當笨蛋，所以當時國防部向立法院報告2016年有挪用14.2億元，但事實上是高達38億4,000多萬元。這一點讓本席非常擔心，現在特別條例要排除採購法和預算法，國防部可以把採購案直接交由中科院統籌採購，也可以排除預算法來挪用預算。所以對於特別條例的採購，請問院長，行政院跟國防部要如何避免再度發生類似過去獵雷艦的弊案？

我請部長說明。
邱部長國正：向委員報告，當初採購法會變更的原因，是因為有很多機敏的裝備系統是中科院能夠……
陳委員椒華：對啊！那是不是未來也可以方便挪用預算？像獵雷艦一樣，是不是這樣？
邱部長國正：我還沒有報告完。委員會已經要求我們要訂定自己的採購法，我們現在正在擬定，這個採購法的擬定一樣有八條，包括編列預算、如何支用、如何申訴、如何招商，都有很詳盡的說明，這個月完成討論之後，會在月底頒布。
陳委員椒華：部長，就本席剛才的問題，你是認為不會嗎？

我請主計長向委員說明。
陳委員椒華：好，請主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告，委員剛才講到排除預算法的某些限制，我們在特別條例都有一個規定，即大院通過的特別條例的規定，但是預算法的某些限制是指債務的比例，因為財政紀律法是規定……
陳委員椒華：主計長，請你簡單說明會不會再發生像過去獵雷艦那樣挪來挪去的情形？會不會？你可以簡單回答嗎？

現在這些設計就是要防止過去所發生的弊端。
陳委員椒華：但是現在特別預算已經排除預算法，如果他們再這樣挪來挪去……
蘇院長貞昌：主計長就是在說明這一部分，那個排除是排除那個限制的上限，不是排除程序。

獵雷艦跟預算法的一些規定沒有關係。
陳委員椒華：好，那我們再來看看到底會不會。
蘇院長貞昌：獵雷艦是一個犯罪行為，不是這個，那是弊端，裡面發生的是犯罪行為，不是預算法上的這個部分。
陳委員椒華：因為之前發生像獵雷艦這樣的情形，我們也看到國防部在這個案子上，最後都有從聯貸銀行所開立的履約保證將經費回收，國防部可以對外說沒有損失，但是我們也知道這些履約保證的錢，幾乎都是慶富公司的陳慶男在公股行庫裡面用政商關係喬來喬去、借來借去，公股行庫貸款總計239.53億元，也就是國庫左手賠右手，國防部回收的損失是用公股行庫的錢去賠，是用國人的納稅錢去賠，所以一個慶富獵雷艦弊案的損失是全民買單！本席要請問院長和財政部長，這些公股行庫的損失未來還有沒有可能全部收回？有沒有信心收回？還是已經變成呆帳？

這是造船公司跟行庫之間借貸的關係。
陳委員椒華：公股行庫左手賠右手！所以我要請問財政部部長，有沒有辦法把損失的錢收回？會不會變呆帳？

我請財政部長跟你說明。
蘇部長建榮：委員，目前各公股行庫都已經積極在處理了，另外，這次的……

有。
陳委員椒華：但是本席看到的是有編輯過的，並不是原來的法紀報告。
邱部長國正：原來報告以後我們交了，但是後來因為進入偵查階段，那個地方所謂的偵查報告我沒辦法提供，但是我們內部的調查報告的的確確有提供。
陳委員椒華：刑事調查歸刑事調查，行政調查沒道理不能提供嘛！院長同意嗎？
邱部長國正：也可以提供，我們沒有不提供，上回可能已經有這種誤會，我還特別回去追，他們都跟我說他們有到委員辦公室說明，而且該要交的東西都有交。
陳委員椒華：部長，請提供這兩份原始報告，可以嗎？
邱部長國正：應該可以，我們已經提供了，我回去瞭解一下。

我請部長向委員說明。
邱部長國正：我先跟委員說明一下，我們沒有不公開，像這個名單，因為我們經過審查以後，還沒有定案，但一定會懲處，至於怎麼懲處，我們還要看調查的結果來配合。
陳委員椒華：還沒有完成懲處的決議，所以還沒有公布，是這樣嗎？
邱部長國正：對，要懲處的已經在裡面了，這一點我可以跟委員報告。

這個在貴院審查……
陳委員椒華：中科院執行國防預算如果有違失，也請公開它的違失數目，謝謝。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。
休息（15時49分）
繼續開會（16時2分）
主席：報告院會，現在繼續開會。請馬委員文君質詢。
馬委員文君：（16時3分）院長，剛剛有委員特別提到慶富的獵雷艦案，聽到蘇院長的答復後，我覺得在這裡可能有必要再修正一下，因為剛才院長有說慶富的獵雷艦案是不對的，應該要嚴懲、嚴查，跟預算沒有關係。這都是錯的！嚴懲的部分真的嚴懲了嗎？有很多在送監察院的時候甚至已經超過時效，結果沒有什麼懲處就不了了之。至於嚴查的部分，居然讓最重要的案件關係人跑掉了，其實也沒有嚴查，所以這個案子可以說有非常重大的瑕疵。
另外，跟預算有沒有關係？有關係！因為這個案子是本席提出來的，當初慶富獵雷艦案我們發現有問題，甚至有可能在跟銀行借貸時使用偽造的相關證明文件。我們提醒國防部，國防部本來很堅持，可是最後也挪用了預算，而且在不該給錢的節點也給了錢，所以目前慶富獵雷艦案讓大家覺得非常有繼續追究的必要性，在此我特別再次提出。

是銀行……
馬委員文君：不用每次都講國民黨時代，國民黨時代是發包獵雷艦案。

那是事實啊！
馬委員文君：如果獵雷艦是發包的弊端，你就應該辦！不管發生在哪一個黨，不管是國民黨或民進黨執政。
蘇院長貞昌：對阿，所以我說應該嚴查、嚴辦啊！
馬委員文君：可是它發生的問題是這樣嗎？它的弊端是這樣嗎？它的弊端是後來民進黨執政以後不當給錢，在包括總統府這些疑義都沒有釐清之前，如果是國民黨時代，要求還是照辦，民進黨時代也還是照辦，可是現在不了了之，結果就是這樣！現在的執政黨叫做民主進步黨！謝謝院長。
蘇院長貞昌：剛才說不是跟預算有關，是它去套銀行，所以是在造船公司跟銀行之間……
馬委員文君：院長，我們講的是國防預算，銀行的部分你們應該要查清楚，該辦就辦！

所以我說要嚴查。
馬委員文君：現在的執政黨叫做民進黨！今天我們要討論2,400億元的特別預算，第一，我們認為它有空白授權、任意花用的疑慮，因為這部分的金額高達2,400億元，我們看一下螢幕上的對照表，一樣是特別預算，一個是新式戰機採購計畫編了幾乎2,500億元，就是F-16V戰機；右邊的海空戰力提升計畫就是我們現在要編的2,400億元。
我們可以去對照，左邊是美軍的F-16V戰機，我們編2,500億元，只有一項，就是飛機，這裡面不但把預算金額2,467億2,000萬元清楚的寫出來，還列出其中包含：一、飛機主要裝備及新增功能；二、支援作戰裝備、模擬機、遙測裝置；三、作戰系統整合相關品項；四、備份件、支援裝備、手工具、試裝；五、電戰、鏈路系統等通資電相關品項；六、各項技術支援、訓練及相關服務費用。其次是新式戰機採購等出國計畫，還有新式戰機採購所需專案及風險管理、教育訓練、實地現勘專案會議、接裝及成軍典禮、國內報關及國外裝備運載等。它只有採購飛機，而且是對美軍購，寫得很清楚，它只要給我們什麼，我們就是什麼，發價書一出來後，我們的特別預算也把金額寫得非常清楚，只是我把它省略了。
反觀海空戰力提升計畫總共有十項裝備，你們寫的都是岸置反艦飛彈系統，第一點是第一階段計畫經費三百五十六億多元，其中辦理武器裝備產製及備料、整體後勤支援、陣地工程；第二點也是執行本案所需採購作業費，在岸置反艦飛彈系統第二階段計畫經費要四百多億元，項目跟第一點一樣，好像只有複製貼上。
只買飛機，而且美國的F-16V已經是非常成熟的戰機，都寫得這麼清楚，可是你們今天編了2,400億元，內容到底在寫什麼東西？我想要請教，一樣是國防部的特別預算，只差在一個是採購外國的，一個是國內的，前者的發價書出來以後也寫得清清楚楚，我想部長非常清楚。我簡單地請教院長或部長，你們知道這2,400億元裡面每一項幾乎都有寫陣地工程這個部分，如果飛彈的數量還有陣地的位置是機敏的，我們不問也不談，但可不可以請教院長知不知道陣地工程編多少錢？

委員……

對啊！
馬委員文君：所謂的機密預算就是機敏的，我現在要告訴你的是，機密預算就應該要照機密預算的規定編，可是我們在這一本預算書裡面都沒有看到機密相關的資料。你至少要告訴我們有多少彈量，因為它是機密預算。之前你們都是從公務預算挪過來的，在公務預算中有註明數量及要執行的項目內容，清清楚楚，但這一本裡面完全沒有，只有寫金額跟作業費。
蘇院長貞昌：好，我請部長……
馬委員文君：我剛剛問了院長，這2,400億元，他不知道陣地一座要多少錢；部長，你知道嗎？
邱部長國正：跟委員報告，每項工程都有它的陣地，只有不一樣的位置……
馬委員文君：部長，你告訴我陣地多少錢就好了！因為編列預算時一定有這個，不然要怎麼審？

我覺得……
馬委員文君：你不能只有口頭說！陣地到底包含什麼？有些陣地有兵舍、庫房、掩體、彈庫、偽裝設施、消防或水電，你每一個項目幾乎都有編陣地，可是我們不知道這個陣地到底包含什麼！有些可能有兵舍，有些沒有。
邱部長國正：跟委員報告，禮拜一就有一個細項的編列說明，我們逐條、逐項都會交代得很清楚。
馬委員文君：部長，這個不是審查的時候才跟我們用口頭說明。這2,400億元之前來跟我們報告的時候，假設是說要做100枚飛彈和2座陣地，真的做出來以後變成200座陣地及2枚飛彈，原因是飛彈做不出來，錢花掉了，可是沒有超過預算，這樣是可以的，因為你上面沒有白紙黑字寫明。但今天如果寫得清清楚楚，有100枚飛彈和2座陣地，我們就知道應該要怎麼算，不然以後審計單位怎麼審監？
連部長都不知道陣地有多少錢，我們怎麼審？它不是在當場跟我們報告耶！每年公務預算中的機密預算也是要事先讓我們知道，我們才能知道問題在哪裡、合不合理、成本分析是不是正確的，這個就是我們要看的。
國防部到我們辦公室報告時，有關塔江艦載臺的部分，10月6日拿來的跟後來拿來的，一個是116億元，一個是166億元，短短的2個月內，所提供的書面資料就有這麼大的差異，我們到底該相信哪一個？所以不可以用口頭講，今天說要做100枚飛彈，可是跟部長報告的時候說95枚，跟院長說90枚，因為是機敏的，所以我們也不會互相詢問或者互相確認，這樣是對的嗎？機密預算你們剛剛一直口口聲聲地強調是按照預算的編列下去做的，錯！你們根本就沒有按照預算的相關規定去做，你們應該要提供機密部分的相關成本分析，我們才能審。倉促地就要讓它過，跟我們說非常地危急，到時候你做不出來怎麼辦？
邱部長國正：跟委員報告，沒有什麼倉促。因為在這之前，我特別讓我們部裡面的同仁編組向各位委員個別說明，當然這個說明不是講了就算數，我們也有提供資料給委員，不過委員看了以後要拿回來。可是禮拜一我們會就整個細項的編法逐條來作討論，這沒有問題。
馬委員文君：部長，我們現在看到的問題就是，國防部提供的資料光是10月6日提供的和前幾天提供的就已經完全不一樣了，光是一個船體載臺，本來是116億元，後來卻變成166億元，我們應該要相信哪一個？如果沒有相關的文書資料，未來會造成很大的問題。沒有人可以把人民的納稅錢用你的口頭承諾，或者很倉促的報告就叫我們審，這是非常、非常不合理的，而且也沒有遵照預算相關規定跟程序，到最後錢就花完了！才幾年的時間，前瞻預算編了8,800億元，疫情相關預算編了8,400億元，F-16V編了2,500億元，現在又要編2,400億元，我們到底可以獲得什麼？
你們講得非常好，可是龍德造船廠前幾天才發生意外，也造成傷亡。去年你們說中科院量能不足，做不出飛彈，但是現在5年之內可以做這麼多的飛彈，而且連工程都可以做！看起來你們只是為了要這2,400億元，所以我們完全沒有辦法去審查。
我剛剛問了最簡單的部分，你們提供的資料很清楚，只有總金額是多少，裡面的內容也只有武器裝備、後勤資源和陣地工程這些項目，可是就連陣地工程，在場最重要的兩位都不知道多少錢，我們怎麼審？
邱部長國正：不是，我們提供給委員的資料是各項，每個案子要多少錢……

我們禮拜一……
馬委員文君：部長，現在就是這樣！所以這是我們覺得比較大的問題。照理說我們不應該倉促地在禮拜一就去審查這個預算，因為沒有人看到其他的成本分析資料，算術再怎麼好，都不可能當場算得出來，而且當場看，你在報告的時候大家也不知道那個成本分析是怎麼算出來的，因為連你們來報的都前後不一，已經改3次了！這個部分我們覺得有很大的疑慮，所以我們還是希望可以做更審慎的預算運用。我們支持國防預算，可是我們常常強調要合理的運用和編列。部長是軍人出身，我相信你一定很愛護我們的軍隊、軍人，並且重視國家安全，我們每個人都是一樣的態度，可是你必須把它做好，不是用想像，也不是用承諾來做，沒有人可以承諾這些，這是我們在這裡要特別提到的。
我再講一個比較簡單的空白授權的問題。這裡面編了一項所謂的人事費，我不知道為什麼有人事費？這個部分禮拜一可以再討論。都已經委外了，還有人事費？你們可以再去看看這個編列的部分到底是否確實。
主席：接下來邱委員志偉的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

海巡艦戰時參與第一線作戰任務可能面對的問題分析（以安平級艦為例），目前國防部規劃，台海若發生戰爭可簡單分成二時期、三階段。

「戰備整備階段」（亦即平時）

「應急作戰階段」（遭受攻擊時第一時間軍人反擊）
「全面作戰階段」（動員全國之力進行全面作戰）
安平艦是海巡署首艘雙船體的巡防艦，以海軍沱江艦藍圖為基礎改良設計，除了鎮海火箭彈，也預留空間及管線供雄風飛彈使用，戰時可由海軍換裝執行戰備任務，達「平戰轉換」功能。平常進行海域巡護執法，而雙船體最大特性是甲板面積大，並預留雄二、雄三，共16發彈槽；第二優勢是速度快，最大航速能達44節。在戰時依法由海軍來指揮，目前也與海軍共同訂定計畫及訓練方式。此部分以安平級艦為例，簡單分析若以海巡署艦船在戰時支援海軍執行作戰任務可能發生的問題：

十二艘安平級艦及分布在四個機動隊至少五個港口（高雄、台北、基隆、花蓮、台中）裡面，一旦國防部發現有戰爭徵候並且報行政院核可後將海巡納入作戰序列，以作戰進程五天來算（漢光演習時間），從發布到完成飛彈裝載應在24小時完成方成有效迅速成為有效力。
1.因海巡無相關裝載飛彈及後勤能力，就上述五個海巡泊靠的港口當中或附近的軍事基地，國防部如何協助每條船至少8枚雄風飛彈以及運載與安裝車輛？
2.軍方後勤支援單位一旦預備開戰，光支援軍方本身勤務便相繁重，國防部如何檢派人員支援海巡艦艇安裝飛彈及後勤作業？
3.現行國軍飛彈儲量均是經過計算，海軍是否有額外採購96枚飛彈供十二艘安平級艦使用？

海軍操作飛彈的人員基本需要有戰情專長、射控專長、飛彈專長以及指揮軍官等人。
1.請問海軍是否在即將動員作戰的時候還有額外的人力來支援12艘海巡艦遂行指揮管制及飛彈系統操作？
2.檢派哪一艦隊支援？
3.一艘需要檢派多少官、士、兵前往支援？

1.雄風飛彈戰管程序基本依靠目前的聯成系統，海軍是否已安裝12套聯成系統在安平級海巡艦？
2.如無，海軍依據裝備籌獲期程，將分年分批分階段完成加裝作業。請問安裝期程為何？何時測評？
3.海軍有一套管理密件（體）相關作業程序，其中啟動讓其發揮功能及作戰運用的相關密體與密件海軍是否提供給海巡？置放處是否由海軍確認？領取是否經政戰幹部審查？

海巡艦在平常普遍僅依賴GPS及仰賴經驗實施沿岸水域航行，鮮少使用天文、地文航海術導航，大部分的船甚至未配備有航海天文曆等相關天文導航應使用之書表，甚至連執行地文導航的方位圈都沒有配備。
1.在目前戰爭中國有能力也必定干擾GPS的情況下，海巡艦人員精準定出自己船位恐有困難，海軍如何協助就戰術位置？
2.假設搭配使用海軍雷達站藉由聯成系統協助導航，但600噸安平級艇海巡艦較小，若雷達脫鎖或替鎖，海軍如何與海巡艦執行操演？
(五)威脅提升後，相應對策為何：
根據一般海軍作戰邏輯，打擊敵方海巡公務執法船這類等低威脅、低價值的目標不可以使用飛彈，若非得要擊沉使用艦砲即可輕鬆摧毀。但安平級一但具備8枚飛彈的發射能力，在中國海軍的規定當中第一時間發現可能就得立刻將其摧毀，並非將其視同一般公務船放過。目前安平級未裝備也完全沒有規畫要安裝電子預警截收裝置、軟殺手段用干擾彈、硬殺手段用的方陣快砲等裝備，一旦開戰只需一枚低規的反艦飛彈就可輕鬆將其擊沈，讓海巡署損失一條船與8枚飛彈。
1.海巡署戰時納入海軍作戰序列受其作戰管制與指揮，海巡艦艇依海軍命令完成部署，相關戰術戰法及兵力運用依海軍整體作戰構想執行。顯然，海巡艦艇能力有限，均依海軍協助與指導，也無安裝上述電子預警截收裝置、軟殺手段用干擾彈、硬殺手段用的方陣快砲等裝備，除飛彈外，無相當防衛能力，只能當炮灰，國防部如何就前述問題解決？

海軍軍艦因部分伙食費是國家負擔，艦上普遍有許多戰備伙食與糧食。海巡艦伙食均為同仁自行繳納，考量新鮮度及靠港當值人力有限，船上大多僅有當航班所需再多一些預備之伙食，和規定之戰備糧食等。
1.海巡戰力持續有限，海軍作戰時如何與海巡互相配合之？
2.海巡無相關再戰整補作業，國防部如何協助？

為遂行平戰轉換任務，海巡署除派員參加國軍各兵科學校訓練課程，並參與國軍年度重大演訓共同演練進行驗證，逐項檢討精進，培養海軍、海巡共同作戰之能力及默契，以有效提升國軍整體制海作戰能力。
1.請問國防部，海巡人員派員參加那些兵科學校訓練？為期多久？有無簽證制？
2.每年國防部與海巡署，共同參與那些重大演訓及操演，請臚列。

針對中國軍機擾台。請國防部於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
1.台海防衛作戰已經從西側逐漸往東側走，甚至東西側都要經營，國防部對於這部分用兵調動做了哪些？
2.美國有沒有提供中國的軍事情報給台灣？
3.中共氣焰越來越囂張，在今年開始出動殲-16和殲-10戰機，出現次數日趨頻繁，而用來投放核子武器的轟-6轟炸機，闖入識別區也逐漸成為常態。殲-16戰機是中共當前最先進的戰機，也是目前最常擾台的機種，占所有進犯共機的三成，第二名是「運-8」反潛機，第三名則為運-8偵察機、運-8電子作戰機型等。中共戰機比例逐漸提高，意味著台海之軍事局勢的改變。中共戰機種類的特性，我國的因應為何？
案由四：針對國軍組織編制問題，請國防部於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
●國防部即將在2022年以特別預算啟動雄昇中程飛彈的量產案，該型飛彈屬於戰略性源頭打擊武器系統，國軍特種飛彈的編制，就如同100套岸置型魚叉飛彈系統的購入，海軍海鋒大隊一樣也要隨之擴編。
●國防部110年度公開預算書顯示，海軍司令部購置「機動飛彈車」，委託中科院在2017年至2023年生產36枚雄二箱組飛彈、壽限件換裝50枚以及籌建機動飛彈發射系統七類91輛機動車輛，全案總計約136億元；估計將增加四至五個機動中隊。
●國防部近日將111年度公開預算書送至立院審議，上述「機動發射車」項目卻未見於公開預算書中。根據去年度預算書，2022年與2023年分別仍有約33億元和25億元待付，海軍對此並未做出解釋，預期將會轉由預算規模兩千餘億元的特別預算支付。

1.配合岸置飛彈系統提升，蔡英文總統前往台中視導部隊，親自披露1月基地完工、8月成軍的台中海軍海鋒大隊機動二中隊。未來會不會繼續擴編海鋒大隊？
2.海鋒大隊擴編計畫為何？預計增加幾個機動中隊？增加多少官士兵？
3.根據去年度預算書，2022年與2023年分別仍有約33億元和25億元待付，海軍打算如何支付？用特別預算嗎？
案由五：針對空軍偵照問題，請國防部於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
●未來國軍在偵照的運用上，除了會運用美方提供的衛星資訊外，空軍MQ-9B高空無人機系統也是作為平時偵照情蒐，定期更新圖資，提供遠程火力打擊的資料。
●空軍MQ-9B高空無人機系統與中科院騰雲無人機的加入，雖是放在偵照中隊，但原有偵照中隊的編制已不足，空軍已開始調整擴大偵照中隊人力需求。

1.空軍有無擴大偵照中隊人力需求？
2.偵照中隊擴編計畫為何？預計增加多少官士兵？
案由六：針對飛彈指揮部問題，請國防部於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
●國防部長邱國正上任後，就一再叮嚀空軍有關天弓、愛國者防空飛彈要聽專業軍官的意見，不要擅作主張，因而傳出下任指揮官會由愛國者飛彈出身的副指揮官來升任；另外，特種飛彈部隊空軍是根本管不到，也不能管，一切都直接聽命於參謀本部。
●就因為這2年因愛國者飛彈後續案鬧的沸沸揚揚，被高層批評空軍專業不足，又擅自變更作業方式所造成，據指出，雄昇中程地對地飛彈的量產，也將配置在特種飛彈部隊中，飛彈指揮部的擴編與戰略打擊的位階，國防部已重新思考是否要將飛彈指揮部再次回到參謀本部成為直屬單位。

1.飛指部有沒有要返回參謀本部成為直屬單位？
2.飛指部有沒有擴編計畫？預計增加多少官士兵？
案由七：針對空軍新機問題，請國防部於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
●美售台灣的66架F-16V戰機，預計2026年全數交機；然而，外界常指我國空軍的「座艙比」長期偏低，國防部應審慎評估現行「座艙比」標準的合宜性。
●新購的66架F-16V戰機將部署於台東志航基地，原負責飛行員訓練任務的空軍「第七飛行訓練聯隊」將轉型為戰鬥機聯隊。此外，空軍也將現有141架F-16戰機升級為F-16V；十一月將在嘉義基地舉辦首支F-16V戰機作戰隊成軍典禮。
●國軍對報考成為飛行生的空勤體格非常要求，根據衛福部統計，國中生近視率約六十五%，高中生更高達九十%以上，加上台灣少子化嚴重，「少子化、近視多」，對空軍官校飛行生有限的招募來源，更是雪上加霜。
●國防部雖在2017年底啟動「國軍飛行人員暨飛行學官（員、生）角膜屈光雷射手術專案計畫」，但為建立明確規範、靈活飛行人力運用效力，雷射手術等視力矯正等選項，宜納入國軍航空醫務教範規範。
●以往的規定中，國軍飛行人員是不能接受角膜屈光雷射手術的，一旦手術之後體位將會判定為不合格。但是，納入本專案計畫之人員在接受角膜屈光雷射手術之後，只要符合空勤視力標準，即可以執行飛行任務。
●F-16型戰機座艙比，單座機為一．三三、雙座機為二．五。

1.目前F-16戰鬥機座艙比多少？
2.每年飛行人員飛行學官（員、生）和飛行常備軍官班順利飛行訓練結訓平均多少人？
3.國防部2017年底啟動「國軍飛行人員暨飛行學官（員、生）角膜屈光雷射手術專案計畫」，截至目前有多少人申請專案計畫？
4.術後成功加入飛行行列有多少人？
5.向前放寬、向後延長：以前眼睛手術不能飛，現在已有放寬，未來針對飛官最大年限能不能評估向後延長1至2年呢？或是其他誘因讓資深飛官留下？（待遇、升遷等）
案由八：針對台海情勢研判問題，請國防部於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
1.請問國防部邱部長，您對於台海情勢短、中、長期的判斷為何？影響台海穩定的變數有哪些？
2.據媒體報導，台海緊張局勢持續升高的狀態下，近幾個月來仍穩定進行的中美軍方高層會談將於近期再次舉行。請問國防部如何解讀？研判會談是否會談及台灣問題？
3.請問國防部對於中國發展超高音速導彈進度掌握情況為何？
4.近期美國國務卿布林肯表示，如果中國使用武力改變台灣的現狀，美國及其盟國將採取未指明的「行動」。請問國防部認為這個「行動」，會有那些具體作為？這是否表示美國雖仍維持「戰略模糊」，但採取「戰術清晰」戰術立場？
案由九：針對加強印太盟國軍事交流問題，請行政院於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
1.關於日前安倍表示，台灣出事就是日本出事，因此也是日美同盟出事。請問目前「台日軍事合作」的機制？未來「台美日軍事合作」有哪些具體規劃？
2.請問國防部透過哪些具體作為及管道，爭取我國參加明年泛太平洋聯合軍演？又國防部研判，我國加入AUKUS有無機會？若無法直接參與，是否有其他機制能間接以第二軌方式加強與美、英、澳軍事交流？
3.國防部是否考慮主動邀美、日、澳等國，參加明年漢光聯合軍演，並主動建構區域危機聯合處理平台，展現自我防衛決心？

是。
吳委員斯懷：好，我請邱部長在未來一個禮拜之內，把中科院有關飛彈這一部分，所有的產製設施、測試裝備、廠房、機具，幾十年沒有更新的數據整理清楚，屬於機密的不要給我，不是機密的給我，但是也請你派人到本席辦公室告訴我一下，因為中科院這些老的員工，我去訪問他們的時候，他們告訴我這是最大的隱憂，而這個是蘇院長、蔡總統你們的權責，支持國防部不能只用嘴巴講，要給錢，否則的話，真的完蛋了！院長，可以承諾嗎？

好。
吳委員斯懷：謝謝院長，你的承諾邱部長會記得。
我為什麼要特別談飛彈？我們概略、簡單地用科普的方式來說好了，一個飛彈的組成包括動力裝置、制導系統、戰鬥部、彈體四個部分，其中動力裝備是飛彈的心臟，就是引擎；制導系統是飛彈的神經系統，很多電子偵測設備，高科技的東西；戰鬥部是飛彈的利劍，最後它的彈體就是它的盔甲。但是我問了飛彈所的所長，當然是已經退休的，概略計算，一個飛彈主要的零件、附件、電子小零件有6,000到1萬種，每一種做好都要測試，而且要測很多次，失敗的數量超過成功的數量，失敗很多次。
我們看一下這張圖，中科院現有主要的測試場所分布在各個不同的地方，也就是說，一顆飛彈在龍潭本廠的好多個院區完成電子測試，沒有問題了，如果是飛的就送到臺中航研所測，如果是跟水有關係─水面、水下的就到左營，最後是火工─火箭、火藥的部分到九鵬。測試一個東西要跑一千多公里，所以中科院這批研發人員真可憐，每天都在全臺灣跑來跑去，這是不得已的，當年我們這樣的設置是因為國家安全要分治，跟別的國家不一樣。我們以土耳其為例，土耳其的國防產業就在一個山谷裡面，所有的電子、火工、航空、航太、水面統統在那裡，跟一個城鎮一樣，一次全部搞完。這個是沒有辦法，可是蘇院長，我請你跟蔡總統報告，這些設施要更新，再不更新、再不給他們多一點差旅費，跑斷腿，他說我測試一個零件要幾百次，好不容易測試成功，還要跑到另外一個地方再去跟它配合──跟彈體配合、跟火工配合、跟水面配合。這些都是我們現在的困境，我請邱部長要正視，把它弄清楚以後，向行政院爭取，剛才蘇院長正式回答我同意，是吧！

對。
吳委員斯懷：好。我們看看對美採購的問題，這麼多年跟美國採購這麼多軍火，尤其是這種高科技的，完全、百分之一百不同意我們做逆向工程，什麼意思？你中科院的人不准碰這些系統，為什麼？就怕你學，學了你就不會跟我買了，你自己會了，所有的零附件、定更件損壞了，所謂定更件就是要定期更換的零件，時候到了全部送回美國，再由美國送過來，貨運來來去去花多少錢！真的要在臺灣修，臺灣人、中科院不准碰，這是美國的技術代表作，不准進入他們的房間，這是他們的立場。
我再算一個經濟批量的問題，國防自主我百分之一百贊成，我請邱部長重視這個問題。我們現在所有的軍火、所有的系統，過去飛彈參加過國際航太展，頗獲好評，很多國家甚至說：你有多少，我買多少。可是不能賣！因為我們沒有武器輸出的法源依據，現在法令不足。而且我們不是很多國家武器輸出的會員國，沒有資格。第三個最重要的問題是美國人不同意！曾經有過一次，我聽中科院的老朋友告訴我，我們有一種飛彈去參展，我不談它的名字，效果非常好，某個國家跑來找我們，說有多少他們買多少。回來以後呢？想盡辦法、透過管道想要開拓我們的市場，老美一句話不同意，為什麼？美方的人說：你賣給它，萬一它的飛彈打到我的飛機，怎麼辦？所以我們受制於人，這是不得已。但是武器能不能夠銷售？部長，你要考慮，請向院長跟蔡總統報告，我們花那麼多錢研究、發展、生產那50枚、100枚，就經濟效益而言，問問財政部長，划得來嗎？我們有能力做很好的東西，為什麼不能賣出去？法源不夠，我們跟美國人去爭啊！美國現在可以讓人去賣武器的，韓國可以，為什麼？他們跟美國的軍火商投資、簽約，屬於它的子公司，我們做不到嗎？我們能做到什麼呢？我們有這麼好的科研能力！
報告院長，國防自主不是口號啊！要國家全力支持，也不是國防部一個部會的事情。你們現在還有一個罩門，為什麼我們在審條例的時候一直說要有財政紀律、要能夠讓國會防弊、監督，邱部長當然再三保證，可是我今天講的是，從106年到109年中科院的科研案、產製案延宕懲處28案，這是有數據的，包括行政懲處9案，檢討報告19案，請問中科院研究科研、產製案延宕的比例這麼大，會不會影響這一次特別預算，你有把握如期、如質、如量交付給國軍嗎？
邱部長國正：跟委員報告，剛剛委員指導都很明確，而且這嚴格講起來也是我們心中的痛，自己的裝備沒有辦法做強化，有很多限制因素，針對這部分，我們會逐步強化。至於有關於防弊的問題，很多委員都很關切，也一再跟我強調財政紀律以及作業紀律。所以我初步跟委員報告，我們除了專案編組以外，我們也動用其他各部會做第三方的確認，幫我們來看，所以我倒不在乎講我們有什麼問題，還要遮醜，我個人不會，我會把它攤開來。
吳委員斯懷：謝謝部長，我相信你，但是我跟蘇院長報告，我們不能人治，邱部長的人格、人品，我很尊敬，我相信他不會，但是如果換了一個部長，我就不知道了，所以我們之所以要法治、法制化，無論是財政紀律也好，或是防弊也好，我希望這樣做。再看現在的罰則，中科院簽的這些契約，只有行政處分，沒有違約金的罰，過去曾經有過繳了違約金，收到哪裡去了？收到中科院，沒有交給國防部，國防部只管萬一壞了就認了，該懲處就懲處，就像剛才很多委員說的，但是好了是算誰的？是算中科院的；可是違反契約，罰的錢在那裡？中科院收了，國防部沒有。所以這些都是不合理的現象，我希望部長能夠掌握，並向院長報告，很多不是國防部的權責，尤其我剛才再三強調的「國防自主」，報告院長，你一定要支持、要給錢啊！這一些中科院的生產、製造、廠房、測試，我舉一個例子，九鵬基地一個做火工測驗的鋼鐵大水缸，美國人不賣，我們當年找一個舊的，自己修、自己研發，沒有那個東西，沒辦法測試火藥，沒辦法測試飛彈火藥的藥柱到底威力多少，這些東西都是限制，要不要支持、要不要給錢，去別的地方買？很多廠棚設施的測試、製造，那些錢都是國防預算要編的，經費都不在這裡面，請院長一定要大力支持，可不可以？

好。
吳委員斯懷：所以我講戰力提升，因為上次我質詢邱部長時特別提到，飛彈這麼多，戰力提升，就算批量產得出來，整個戰備規定要不要調整？因為我們一再強調源頭打擊，要打什麼源頭？數量夠不夠？目獲能力夠不夠？武器選擇條件夠不夠？跟美國的飛彈能不能系統整合？這些問題，我都問過，我希望針對這一部分能夠給一個完整的說明，否則國人不會有信心，我們這些專業的立委不敢相信東西出來以後真的管用，這是有問題的。
再看看現在的特別預算，原型艦突然跟現在的預算調來調去，到底怎麼回事？你現在要買魚叉飛彈系統，把陸軍的M109A6自走砲、海馬斯多管火箭系統預算調整走了，魚叉飛彈一次買一百套，難道忘了幻象機當年雲母飛彈同時同批進來、同時屆壽，這是非常大、非常荒唐的一個採購方式。有沒有配套措施？同時屆壽一百套，產生空窗期，請問國防戰力如何彌補？這部分請部長注意，也請院長支持國防部，多給一點預算。中科院沒有這些廠房設施，沒有更新這些測量設備，它是沒有產能的，我老實告訴院長，請注意，謝謝。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：湯委員蕙禎之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

一、依據「海空戰力提升計畫採購特別條例」第3條：「本條例所稱海空戰力提升計畫採購，指主管機關及其所屬機關（構）、部隊辦理經行政院核定採購之各式精準飛彈、海軍高校能艦艇、海巡艦艇戰時武器加裝與其相關支援系統、裝備之獲得、產製、維修、工程及訓練。」為的是發展海上不對稱戰力。
然而，為台海衝突風險逐漸升高，中共宣示2027年達成「建軍百年」及民族主義高漲，前美印太司令戴維森2021年3月：評估中共可能在未來6年以武力解決台灣；新任美印太司令阿基里諾也指出，中共對臺灣威脅更加嚴重、更加逼近。面對衝突危機，立法院在短期必須通過預算以挹注國防經費。但是，立法院12月1日的外交國防委員會上，列席的海軍參謀長蔣正國中將卻坦言，按目前進度，2026年應打造出的制海主戰力：「新式巡防艦原型艦案」時程卻可能延後。請國防部部說明：延後原因是什麼？後續應如何調整作業以符合原訂規畫時程？
二、為強化與落實國內國防工業供應產業鏈，請國防部擬定規劃國防工業供應產業鏈作業評選要點，另同時針對目前國內國防產業採購、驗收、後勤維護、保養等相關規定作業進行全面性盤點，重新審視是否應與時俱進，並請盡速擬定調整相關作業，以利確保我國國防工業發展能夠早日完全自主。
三、疑似違反「禁用大陸地區產品」之規定及採購相關規定之廠商，停權期間應延長至判決確認後，以避免隱藏性傷害之發生，請針對此部分盡速提出修正相關作業規定。

四、為發展國防自主除了產製、維修、工程及訓練之外，國內研發人員亦應重視培養，另又目前瞭解因應疫情之關係，已有影響到延攬國際研發人員之情況，請國防部針對此議題提出說明及具體改善時程，以確保我國國防自主發展。

（16時36分）委員你好。好。
林委員德福：應該要做吧？好。昨天幻象戰機疑似煞車失靈，降落花蓮機場，本席希望國防部要落實調查與檢修，確保飛行員的安全，不能今天公祭，明天忘記！2017年幻象飛機飛官何子雨少校墜機殉職，2019年找到失事幻象飛機的黑盒子，已經兩年了，請問國防部，幻象戰機黑盒子的判讀進行得如何？
邱部長國正：報告委員，針對這個部分，我要去瞭解，因為黑盒子……

大概沒辦法。

我要進一步瞭解。
林委員德福：對啊！你們要去追，最起碼要給國人、給他的家屬一個明確的交代，不能找到黑盒子，又經過兩年了，結果什麼訊息都沒有，那就對不起我們全國的老百姓、人民，也對不起他的家人，最起碼他為什麼失事墜機殉職，這應該要瞭解，是不是？
邱部長國正：這應該的，我們對於飛安……
林委員德福：我希望在短期內應該要判讀出來，到底是怎麼樣，要給國人一個交代、給他的家屬一個交代。

好的。
林委員德福：院長，我國友邦宏都拉斯選出新任的總統，我們特別恭喜宏國人民順利完成民主的選舉，宏都拉斯是我國中美洲最重要的友邦，兩國建交已經超過80年，根據國會的資料，一共有9項雙邊合作的計畫正在進行中，希望我國與宏國都能夠穩固兩邊之間的邦誼，為了深化兩國合作的關係，共同增進兩國人民的福祉，請問蘇院長，蔡英文總統是否指示新的計畫來加深與宏都拉斯的合作？
蘇院長貞昌：在宏國完成民主選舉後，蔡總統已經祝賀，駐地的臺灣大使也立即表示祝賀，未來我們會持續加強各方，避免中國趁機破壞我與宏國的關係。

是的。
林委員德福：而且我認為那個合約要活一點，要是沒有進，當然到時就不必算錢，有進有算錢，你們不要一次採購足，結果進來以後，到最後都沒有用，變成呆料。這是全民的血汗錢，對不對？這是民脂民膏！邱部長，好不好？
邱部長國正：報告委員，我們很清楚，我們一定會撙節使用。
林委員德福：最後一個議題，這個議題跟地方有關係，也是關係到人民，尤其是火災時，這是消防的問題。院長，你也當過臺北縣縣長，新北市秀朗橋頭有一個秀山消防分隊，目前那裡還沒有做，現在他們的位置在堤防旁邊，每次只要火災發生，他們要繞一大圈才能救災，那樣會浪費很多時間，但是國防部有一塊土地，就是秀朗橋頭的舊憲兵隊營區，我相信邱部長應該很清楚，現在秀山分隊的位置讓救災的效率落差很大，因為他們要繞一大圈，救災是前三分鐘小火不要變成大火，當變成大火時，就很難救災，很難搞！國防部那塊土地要是能夠和現在他們在堤防的位置交換土地，秀山分隊要是能夠設在原來的舊憲兵隊營區，因為那裡四通八達，效率又快，這是功德一件！因為救災是前3分鐘小火不要變成大火，現在整個秀山只要有火災，都要從南勢分隊、永和的永利分隊派遣，那個時間很長，對救災來講，根本都沒有產生一點點效果，我認為要是能夠交換土地，這真的是功德一件！部長，你有什麼看法？
邱部長國正：我們國軍有些營地也儘量釋放出去，但是釋放不會平白釋放，我們要檢討我們還有沒有用處，如果都合於規定以後，我們也應該要有償撥用或交換，我跟委員報告，我很清楚，有些要有償撥用，但是交換的話，我們要看我們的訓練場地等等夠不夠，這個議題以後可以討論，現在要我們馬上決定可以或不可以，我沒有辦法決定。
林委員德福：對啦！當然這個要有一些行政程序，我認為要是可以做，只要能夠交換……
邱部長國正：跟委員報告，只要對地方有幫助的，我們都樂見，我們都願意……
林委員德福：100次火災中，只要能夠減少1次火災導致人民的生命或財產的損失，我認為這就是很大的功德！蘇部長，你有什麼看法？
蘇部長建榮：跟委員報告，基本上，如果這個憲兵營區沒有使用，就我的瞭解……

應該屬於營改基金的土地……
邱部長國正：對，這可能有規定。
蘇部長建榮：未來這要不要跟新北市政府做土地交換，我們國產署可以瞭解一下，看是不是要符合國產法相關規定，讓地方政府來交換……

這個是不是容許我們再了解一下情況？
林委員德福：溝通一下啦！因為火災發生的時候，最重要的就是前3分鐘，當火災發生的時候，那三分鐘一過，小火變大火，你根本來不及救。它現在要做的位置非常差，所以我們希望邱部長和蘇部長能夠多加協助，協助這個土地做交換，擺在好一點的位置，這樣才會發揮它的功能，不然要是火災真的發生，那時候才想說當初不應該這樣做，已經來不及了。各地的民意代表、里長都認為，其實現在要做的位置很差、極差，就在堤防邊，還要繞一大圈，緩不濟急啊！好不好？
蘇部長建榮：是，因為這部分是屬於營改基金的土地，所以我們會再跟國防部了解。
林委員德福：好啦，謝謝。

時時刻刻很急迫。