立法院第10屆第4會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄
中華民國110年11月29日（星期一）9時至16時52分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。)
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  • 委員會紀錄
    立法院第10屆第4會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國110年11月29日（星期一）9時至16時52分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　林委員為洲
    主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第4會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第4會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄
    時 間：110年11月24日（星期三）上午9時至12時51分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：羅美玲 張宏陸 邱顯智 莊瑞雄 王美惠 伍麗華Saidhai Tahovecahe 湯蕙禎 管碧玲 林思銘 吳琪銘 林為洲 林文瑞 魯明哲
    委員出席13人
    列席委員：鄭天財Sra Kacaw 陳椒華 陳歐珀 邱臣遠 孔文吉 趙正宇 廖婉汝 蘇震清 謝衣鳯 何欣純 楊瓊瓔 王婉諭 劉世芳 李貴敏
    委員列席14人
    請假委員：吳怡玎
    委員請假1人
    主 席：吳召集委員琪銘
    專門委員：賈北松
    主任秘書：鄭雪梅
    紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 吳人寬
    科 長 陳品華 薦任科員 黃昱瑞
    復議案1案：
    針對立法院第10屆第4會期內政委員會第16次全體委員會議通過之臨時提案提出復議，請立即處理，並請重作決議為不通過。
    提案人：張宏陸
    連署人：伍麗華Saidhai Tahovecahe 湯蕙禎 管碧玲 吳琪銘 王美惠 羅美玲
    決議：照案通過。
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：依上開通過之復議案，臨時提案重作決議為：「不通過」後第16次會議議事錄確定。

  • 討論事項

  • 審查行政院函請審議「地籍清理條例部分條文修正草案」案。
    （內政部政務次長花敬群報告後，委員羅美玲、張宏陸、邱顯智、王美惠、湯蕙禎、伍麗華Saidhai Tahovecahe、林為洲、林思銘、管碧玲、吳琪銘、林文瑞、魯明哲、鄭天財Sra Kacaw、陳椒華、楊瓊瓔、王婉諭、莊瑞雄等17人提出質詢，均經內政部政務次長花敬群暨相關人員、司法院民事廳法官許炎灶、法務部參事郭棋湧即席答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員質詢未及答復部分請相關機關於一週內另以書面答復，並副知本會。）
  • 決議

    (一)第十二條、第十六條、第二十三條、第三十四條、第三十五條、第三十七條及第三十九條，均照案通過。
    (二)第十五條、增訂第十五條之一及委員湯蕙禎等4人所提修正動議第十五條、增訂第十五條之一，均保留。
    (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請吳召集委員琪銘於院會討論時作補充說明。
    (四)本次會議審查通過之條文、條次、引述條文之文字及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。
    散會
    主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
    接續進行報告事項及討論事項，請一併宣讀。

  • 邀請行政院秘書長、內政部部長、警政署署長、大陸委員會主任委員、中央流行疫情指揮中心副指揮官、衛生福利部部長、法務部次長、勞動部、經濟部及司法院就「1.如何強化治安和社會安全網以保障民眾安全暨近五年行政院治安會報辦理情形及成效；2.民間機構與其工作人員合法使用防身器材之種類和使用條件與配合防疫指引從事防疫工作的權益及保障」進行專題報告，並備質詢。

  • 二、邀請行政院秘書長、內政部部長、警政署署長、大陸委員會主任委員、中央流行疫情指揮中心副指揮官、衛生福利部部長、法務部次長、勞動部、經濟部及司法院就「1.如何強化治安和社會安全網以保障民眾安全暨近五年行政院治安會報辦理情形及成效；2.民間機構與其工作人員合法使用防身器材之種類和使用條件與配合防疫指引從事防疫工作的權益及保障」進行專題報告，並備質詢。

  • 討論事項

  • 審查委員劉建國等18人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 一、審查委員劉建國等18人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 審查委員林文瑞等16人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 二、審查委員林文瑞等16人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 審查委員蔣萬安等17人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 三、審查委員蔣萬安等17人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 審查委員劉世芳等18人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 四、審查委員劉世芳等18人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 審查委員魯明哲等22人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 五、審查委員魯明哲等22人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 審查委員賴惠員等18人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。

  • 六、審查委員賴惠員等18人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。
    主席：今天列席備詢的官員，名單上第一位行政院李孟諺秘書長沒來，請假未准。
    在此跟大家討論一下，其實是這樣子，因為我也不會常常找他來，你們看我才找他幾次，不過關於今天會議所要討論的議題，他真的就是主角啦！我們要了解行政院召開治安會報的狀況，以及關於治安的強化，現在有沒有一個比較具體的作為？這都是大家所關心的議題。
    當然我知道他很忙，可是大家都很忙；他說他有會，我一天也有好幾個會，其實他可以先來，等詢答完，看是怎麼樣，或是一半的時間留給副秘，我都能接受。但是今天他沒有來，就讓我不知道要怎麼處理。他請假我不准，他就這樣直接不來，那我該怎麼辦？請問各位委員，我要怎麼處理？就這樣准假嗎？我先請教大家，這種事以後大家都會碰到。
    先請管委員碧玲發言。
    管委員碧玲：謝謝召委，我了解召委的感受，但實際上李秘書長沒來不只是因為他很忙，而是因為Omicron來勢洶洶，今天早上剛好行政院召開因應新變種病毒相關疫情的跨部會會議，如果是他自己很忙，他當然可以調整，但這是跨部會的會議，加上又是當前最緊急相關課題的會議，是不是請召委能夠准假？因為事實上他也有請假，除了和召委溝通之外，他也有來文，他今天真的正在開會，而且這個會恐怕也要開很久，加上又是跨部會的會議，他也沒辦法要所有的部會全部都配合我們今天的會議，而且行政院副秘書長也來了，最重要的是負責協調整合的行政院內政衛福勞動處處長也來了，還有主管治安業務部門的部長、次長、署長等相關官員全部都在，所以如果有可能的話，就請大會能夠諒解，准許他請假，好不好？謝謝。
    主席：我們可以等他開完Omicron病毒防疫會議之後還是請他要來。我們今天還有很長的時間，我很好商量，就讓其他單位先報告也沒關係，縱使他晚到，還是要請他要來本會備詢，況且今天登記發言的委員也滿多的。
    為了不要耽誤大家的時間，就讓他先去開會，等到會議結束就請他來，但他總不能告訴我說，他從早上到晚上都在開會，雖然他確實有用簡訊跟我講他要參加剛剛管委員所講的Omicron病毒防疫會議，當時我回答他說，OK啊！等他開完會請他要來，如果他跟我說開到12點，開到中午，甚至下午還是開不完，這叫我怎麼相信？所以我們今天的會議就繼續進行，但是我們隔一段時間，大概每半小時就請國會聯絡人聯絡一次，看看李秘書長開完會了嗎？如果開完會了，就請他要來。沒關係，我們很有耐心，可以慢慢等。但為了不要耽誤大家的時間，就請其他單位先行報告。
    跟大家報告，除行政院秘書長李孟諺缺席，另外衛福部陳時中部長有說10時至中午才能列席本會，所以陳部長10點才會來，這樣說我們也都可以接受，如果有事可以先去處理。
    本日議程所列報告事項與討論事項合併詢答。現在我們先請提案委員說明提案要旨。
    請提案人劉委員建國進行提案說明。（不在場）劉委員不在場。
    請提案人林委員文瑞進行提案說明。（不在場）林委員不在場。
    請提案人蔣委員萬安進行提案說明。（不在場）蔣委員不在場。
    請提案人劉委員世芳進行提案說明。（不在場）劉委員不在場。
    請提案人魯委員明哲進行提案說明。
    魯委員明哲：經查殯葬管理條例第二十一條之一乃於民國106年5月增訂，其立法說明略為鑑於「社會救助法」雖已規範保障低收入戶生活上的扶助與救濟，然目前各直轄市、縣市政府及鄉鎮市公所對於低收入戶之殯葬項目補助標準不一，有「免收」、「減半」、「部分減免」、「部分酌收」等不同規定，為使全國標準一致，並減輕弱勢族群之殯葬負擔，讓其生命最後終點站得以圓滿，以落實照顧弱勢、尊重生命之精神；觀其文意，減輕弱勢之殯葬負擔以及尊重生命之概念，乃本條之旨。
    然現行《殯葬管理條例》免收取使用管理費用者之範疇，僅限於低收入戶，惟未納突逢變故致生計有難者，然身後圓滿乃我國故有文化，若上述的人面臨身後事無錢辦理的情況，實難符本條創設之初衷。
    為符尊重生命之旨，並減輕弱勢之殯葬負擔，爰擬具「殯葬管理條例第二十一條之一」條文修正草案，將於6個月內如果生活困難或陷於緊急危難者，經縣市或鄉鎮市政府認定納入免收取使用管理費用者之範疇，敬請各位委員參考。
    主席：現在開始進行報告，首先請內政部徐部長就專題及法案一併報告，謝謝。
    徐部長國勇：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會工作報告，深感榮幸。以下謹就今天的專案及法案的修正向委員們作簡要的說明。近期接連發生街頭暴力及超商隨機傷害案件，甚至引起超商店員的死亡，影響社會大眾對治安觀感，本部隨即採取強化執法作為，同時於110年11月23日行政院治安會報提出分析策進等相關作為，院長在當天也特別指示要加強檢警合作、提高巡邏密度及協助超商建構警民連線報案系統等相關裁示，茲摘要報告如下：
    壹、近期發生個案檢討
    近期臺中市、雲林縣及新北市連續發生街頭暴力事件；以及屏東縣、臺中市、桃園市發生超商店員勸導民眾配戴口罩而遭傷害案件，甚至喪失生命，相關的原因分析及策進作為如下：
    一、原因分析
    (一)案件起因均為小糾紛引發糾眾施暴及強凌弱、眾暴寡。
    (二)施暴者的教育程度基本上經過分析都比較偏低，且家庭關係較疏遠，成長階段交友不慎，甚至加入幫派組織，從中尋求認同感，以致排斥社會規範約束。
    (三)超商店員提醒民眾配戴口罩個案，施暴者有精神方面的相關問題、甚至酗酒、酒後失控及躁鬱病情服藥問題，當然也有暴力犯罪的問題。
    二、強化執法量能
    (一)嚴格執法，向上追查
    對於街頭暴力事件，警察快打部隊立即到場逮捕現行犯，移送法辦，協請地檢署聲請預防性羈押，以儆效尤；另從源頭抗制組織犯罪，如臺中市個案後續向上發展已經查獲相關博奕、洗錢水房集團等。
    (二)強化檢警合作
    本部警政署為持續強化員警教育訓練，盤點犯罪構成要件相關訓練，結合蒐證，強化檢警合作，提供相關證據，就可以讓檢察官在起訴方面有更多的依據以強化起訴率。
    (三)加強超商巡守
    本部警政署已督促所屬機關加強超商夜間巡守外，亦通報各機關妥善運用義警、守望相助隊等協勤民力協助巡守。在這裡要特別提到，我們是以不增加員警的負擔為原則，用大數據對巡邏路線來做相關的調整。
    (四)建立警民熱線報案機制
    責成各直轄市、縣市警察局邀請轄內四大超商業者及地方政府經濟發展主管局處人員列席，召開強化警民連線機制座談會找出問題，除積極推廣本部警政署110視訊報案app外，並派員協助超商檢視安全防護設備、教導員工提升自我防衛意識及防身術訓練。
    貳、近5年行政院治安會報辦理情形
    一、辦理行政院治安會報規定
    依據行政院治安會報實施要點，本會報由院長擔任召集人，副院長擔任副召集人，內政部部長為執行長，幕僚作業由本部警政署辦理。
    二、近5年治安會報辦理情形
    (一)106年：1月16日、3月22日、5月17日、7月26日、10月25日、12月13日，共計6次。
    (二)107年：1月31日、3月28日、6月6日、8月29日、11月6日、12月24日，共計6次。
    (三)108年：3月6日、5月27日、10月28日，共計3次。
    (四)109年：11月23日，計1次（因新冠肺炎疫情，依據中央流行疫情指揮中心宣布室內超過100人以上的公眾集會活動規定暫停辦理）。針對109年特別要向委員報告，因為疫情的關係，我們不是用治安會報整個大會的形式，所以事實上我們在相關的專案會報等至少14次以上。此外還有本人跟警政署長等相關人員的小型會議，最少達到14次以上，有一些小型相關會議，因為我們都是直接口頭會談，所以這部分並沒有做會議紀錄。
    (五)110年：2月5日、7月30日、9月9日、11月23日，共計4次（因為中央流行疫情指揮中心110年5月19日提升至3級警戒順延辦理，所以今年到現在為止總共有4次）。
    (六)近5年治安會報大致如期召開，僅109年受疫情影響部分場次停（延）開，惟行政院仍持續關注治安議題及急迫待解決事項，都隨時召開跨部會協調會議，迅速作成決策，剛才有向委員報告，有紀錄的至少有14次，並要求各部會落實執行，精進治安作為未曾間斷。
    三、治安會報研訂具體作為
    (一)修（增）訂治安相關法令
    積極透過會報功能修正刑法第149條及第150條聚眾鬥毆罪、刑法第135條及第136條加重妨害公務罪，槍砲彈藥刀械管制條例加重土（改）造槍枝刑責跟制式槍枝一樣，以及制定跟蹤騷擾防治法等多項法案，嚇阻暴力及危害人身安全相關犯罪，有效維護民眾安全。
    (二)研訂重要治安策略
    推動新世代反毒策略行動綱領，並針對防制電信詐欺犯罪、掃蕩黑道幫派及檢肅非法槍械等重點治安工作，研提精進作為。
    (三)策訂治安專案作為
    諸如2017臺北世界大學運動會安全維護、第15任總統副總統及第10屆立法委員選舉治安維護、全國性公民投票、重要節日治安維護及交通疏導工作，任務均順利平和完成。
    (四)統合行政團隊力量
    整合全般防疫作為、有效防堵新冠肺炎及非洲豬瘟、加強取締走私偷渡、強化校園安全及降低交通事故傷亡等工作，跨部會合作共同解決治安問題等，我們都在積極進行。
    參、近5年治安維護成效
    綜觀近5年治安數據及會報具體成效，治安維持平穩，惟近期發生暴力犯罪個案，讓民眾對此產生不佳的觀感，本部警政署已率同全國警察積極偵處、迅速破案，將暴徒繩之以法，每個案子都予以偵破，這可以有效安定民心，弭平社會不安，相關說明如下。
    一、暴力犯罪
    (一)整體暴力犯罪自105年發生1,627件，至109年發生707件，110年（1-10月）發生512件，數據顯示呈逐年下降情形。
    (二)槍擊案件自105年發生111件，至109年發生86件，110年（1-10月）發生78件，亦呈下降趨勢。
    (三)聚眾暴力，刑法第一百五十條自109年1月17日修法施行至110年11月17日止，警察機關移送9,672人，地檢署起訴人數也逐年大幅增加，檢警全力偵辦是類案件。
    二、詐欺犯罪
    詐欺犯罪自105年發生2萬3,175件，至109年發生2萬3,054件，110年（1-10月）發生2萬0,410件，侵害民眾財產安全甚鉅，為近年犯罪防制重點，警察機關積極查緝近5年共查獲重大詐欺集團3,651件3萬4,497人。
    三、查緝毒品
    打擊毒品為持續性重要治安工作，毒品為萬惡之源，行政院自106年推動「新世代反毒策略」，警察機關積極配合由檢警憲調、海關、海巡共同追溯毒品源頭，並溯源、斷根、斷金流。106年查獲毒品總重量（純質淨重）2,216.1公斤，107年1,972.1公斤，108年4,462.9公斤，至109年5,175公斤達到高峰，110年因疫情影響，查緝毒品總重量下降為1,261.5公斤。
    近期重大毒品案件，例如新北地檢署指揮新北市警局、保三總隊、刑事局等單位，緝獲臺灣有史以來陸上最大宗走私第一級毒品海洛因磚1,172塊（共重約446.8公斤），成功阻斷毒品流入市面通路。
    四、掃蕩幫派
    打擊犯罪組織為治安核心工作，掃黑即是打詐及緝毒，以及對於黑槍的掃蕩，統計105年至110年目前為止，檢肅犯罪組織1,648個、目標及成員1萬5,363人，查扣金流17億6,493萬4,174元。
    五、檢肅槍械
    強化「對外杜絕來源、對內全面查緝」作為檢肅槍枝的核心目標，針對改造槍械問題推動修法，納管操作槍，以及提高非制式槍枝刑度與制式槍枝一致，從「源頭斷根」及「加重刑罰」雙管齊下，105年到現在為止共查緝各類槍枝1萬0,097枝。
    六、民調治安滿意度
    國立中正大學犯罪研究中心「109年民眾對警察維護治安工作滿意度調查」結果，國人對住家與社區治安狀況之滿意度高達9成；遠見雜誌調查各縣市施政滿意度，108至110年「警政治安」均排名前2名（109年排名第1名），顯示國人對居住環境有強烈安全感，對政府解決治安問題的能力也有信心。不過最近發生幾起街頭暴力事件，的確影響民眾對治安的觀感，內政部與警政署，以及相關單位都會痛加檢討，要給人民一個更強烈安全的居住環境。
    肆、結語
    守護治安是政府堅定的承諾，臺灣安全、人民安心更是全國警察同仁責無旁貸的職責，我們會盡全力、有信心完成維護治安的任務，也會堅守崗位、戮力以赴，守護安居樂業的社會環境。
    另外針對殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案，向委員簡單報告。
    感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查大院劉委員建國等18人、林委員文瑞等16人、蔣委員萬安等17人、劉委員世芳等18人、魯委員明哲等22人及賴委員惠員等18人提案修正殯葬管理條例（以下簡稱本條例）第二十一條之一條文，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管相關議題表示敬佩與感謝。
    本條例於106年6月14日公布增訂並於107年5月1日施行之第二十一條之一條文，規定各直轄市、縣（市）政府列冊各款、各類之低收入戶，使用直轄市、縣（市）或鄉（鎮、市）所經營或委託民間經營、代理、代管之公立火化場及骨灰（骸）存放設施，免收使用管理相關費用。該規定施行後約有低收入戶30萬人左右適用、受益。
    政府對於經濟弱勢族群優予照顧本屬必要，惟公立殯葬設施之經營、管理，係各直轄市、縣（市）政府及鄉（鎮、市）公所權責，為使前開條文順利施行，本部分別於106年11月1日及107年2月9日邀集相關部會及各直轄市、縣（市）政府研商，勸使各地方政府勉予吸收相關費用，並徵詢增加納入「中低收入戶」之可行性，查全國中低收入戶內人口數約32萬人，各地方政府表示吸收低收入戶費用對其財政已有負擔，對再擴大適用對象持保留態度。另行政院主計總處意見：免費使用公立火化場及骨灰（骸）存放設施，與社會救助法第十六條所訂喪葬補助性質相同，造成重複補貼，應予避免，且應本擇一適用原則辦理；又社會救助事項係屬地方自治範疇，中低收入戶使用殯葬設施是否給予優惠，宜由各地方政府審酌其財政狀況予以協助。
    本次審查6案，其中5案係將「中低收入戶」增列為免收費用之對象，除林委員文瑞等16人提案外，其餘4案連同魯委員明哲等22人之提案係增列其他免收費用之對象，本部意見如下：
    一、有關劉委員建國等18人提案增列「家庭生活困頓、陷入緊急危難者」免收費用部分，於社會救助法同樣已有相關補助規定，似有重複補助。
    二、有關蔣委員萬安等17人提案增列「有特殊情事致家庭生活困難或陷入緊急危難之情形」免收費用部分，針對「家庭生活困難或陷入緊急危難」，社會救助法對符合該種情形已有提供相關補助。
    三、有關劉委員世芳等18人及賴委員惠員等18人提案增列「特殊境遇家庭者」免收費用部分，依衛生福利部統計，截至109年底特殊境遇家庭人口數約為4萬5,363人（含家長數1萬9,273人、扶養子女數2萬5,737人、扶養孫子女數353人），於中低收入戶32萬人外，再為增加負擔將近5萬人之費用，恐造成各地方政府財政更大負擔。
    四、有關魯委員明哲等22人提案增列「因6個月內生活發生重大變故導致生活、經濟困難者」免收費用部分，查衛生福利部針對「無力殮葬」或「其他因重大變故致生活陷於困境之民眾」已於社會救助法相關機制明定得由直轄市、縣（市）政府或該部發給急難救助金，尚能支應喪葬相關費用，倘修法予以免費使用公立殯葬設施，同樣也有資源重複補助之虞。
    綜上，有關委員所提案增列免收費用之對象，因事涉地方政府財政負擔，宜徵詢地方政府之意見審慎研酌。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    繼續請內政部警政署陳署長報告。（無）警政署無補充報告。
    請陸委會邱副主任委員報告。
    邱副主任委員垂正：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好。今天承蒙貴委員會的邀請，針對「如何強化治安和社會安全網以保障民眾安全暨近五年行政院治安會報辦理情形及成效；與民間機構及其工作人員合法使用防身器材之種類和使用條件與配合防疫指引從事防疫工作的權益及保障」進行專題報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。
    有關本年11月22日新店發生重大槍擊命案，犯嫌潛逃中國大陸一事，我方相關機關即分析掌握犯嫌的動態，內政部警政署刑事警察局在第一時間透過「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」管道，向陸方提出協助緝捕該名嫌犯遣送回臺；協議聯繫主管機關法務部也向陸方傳達，希將該名嫌犯遣送回臺接受我司法審判之立場；陸委會及海基會也聯繫協調協議機關，提供必要的協助。
    兩岸透過協議管道，互相交換犯罪情資，合作打擊犯罪，迄今已自中國大陸遣返502名刑事犯及刑事嫌疑犯回臺，其中包含重大槍擊犯陳勇志、朱雪璋、前立法委員王志雄、郭廷才、彰化縣議會前議長白鴻森、前法官李東穎、張炳龍、前交通部秘書宋乃午等人，接受我司法審判。
    我們認為，犯罪是世界公敵，打擊犯罪不應有政治考量，兩岸雙方應在過去累積的成果，持續積極合作，才能有效打擊犯罪，彰顯司法公義，保障民眾權益。對於本案惡性重大的槍擊罪犯，兩岸應在有的基礎上繼續合作，我們再次呼籲陸方，儘速將該名嫌犯緝捕，遣送回臺，將其繩之以法，接受司法審判，彰顯社會公義，保障民眾權益。
    以上報告，建請各位委員指教。
  • 主席
    請衛福部李次長報告。
    李次長麗芬：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第4會期內政委員會召開第18次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「如何強化治安和社會安全網以保障民眾安全暨近五年行政院治安會報辦理情形及成效」提出專題報告，敬請各位委員不吝惠予指教。
    壹、前言
    110年7月29日行政院核定強化社會安全網第二期計畫，在「以家庭為中心、以社區為基礎」的服務概念下，透過增補社工等專業人力、布建社區服務資源及公私協力，整合司法、警政、民政、教育、衛生及社政等網絡，串聯中央、地方、民間團體及社區組織的力量，綿密社會安全網，建立更堅強的家庭與社區永續支持體系。
    貳、規劃作為
    茲就本部權責，說明強化社會安全網第二期計畫之規劃重點如下：
  • 一、持續拓展家庭服務資源與保護服務

    運用156處社會福利服務中心，持續充實社區親職育兒支持網絡、親職合作伙伴、社區式家事商談服務、社區療育服務資源及鄰里支持方案、社區兒少支持服務方案、推廣社區兒少活動等，擴增家庭服務資源，滿足家庭多元需求。成立10處兒少保護區域醫療整合中心及推動兒少家庭追蹤訪視及關懷服務方案、兒少保護家庭處遇服務創新方案及以家庭為中心之整合服務方案等項目，深化保護服務工作。
  • 二、補強精神衛生體系與社區支持服務

    透過布建71處社區心理衛生中心、49處精神障礙者協作模式服務據點、推動精神病友多元社區生活方案等措施，布建社區支持服務資源；補助地方政府充實心理衛生社工及關懷訪視員人力，強化社區精神病人照護及個案管理量能，穩定病情並支持個案及其家庭。推動疑似或社區精神病人照護優化計畫及試辦成立危機處理團隊，結合醫療專業人員，提供社區疑似精神病人之外展評估、輔導就醫及協助警、消機關對疑似精神病人危機事件之處理，強化前端預防及危機處理。
  • 三、加強司法心理衛生服務

    與法務部合作設置1處司法精神醫院及6處司法精神病房，依受監護處分個案暴力風險程度，分級、分流執行監護處分，並建立社區銜接機制，協助觸法之精神病人逐步復歸社會。
  • 四、強化跨體系、跨專業與公私協力服務

    整合社政、衛生、教育、勞政、警政、法務等體系，建立橫向合作機制，並結合民間團體辦理各類專精服務方案，提升現行各服務體系效能，綿密跨網絡合作機制。
  • 參、研議修正精神衛生法

    為強化前端預防與社區支持服務、跨政府機關網絡合作，提供精神病人完善照顧、呼應各人權公約保障精神障礙者權益精神及禁止對精神病人之汙名與歧視報導等，本部已研擬精神衛生法修正草案，送行政院審議中。
    肆、結語
    本部將持續與各部會及地方政府齊心合力，強化社會安全網，以根本減少影響社會安全之貧窮、失業、家庭衝突、疾病、自殺、社會疏離及犯罪等各項風險因子，讓民眾生活更安心。
    另，大院委員就「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」共計6案提案，將中低收入戶、特殊境遇家庭或認定有特殊情事致家庭生活困難或陷入緊急危難者等，免收殯葬使用管理相關費用，以減輕弱勢族群家庭經濟負擔，本部敬表支持。
    另依據社會救助法第十六條規定：「直轄市、縣（市）主管機關得視實際需要及財力，對設籍於該地之低收入戶或中低收入戶提供下列特殊項目救助及服務：……四、喪葬補助。……前項救助對象、特殊項目救助及服務之內容、申請條件及程序等事項之規定，由直轄市、縣（市）主管機關定之。」目前各地方政府辦理低收入戶或中低收入戶喪葬補助，係屬特殊項目救助及服務，視實際需要及財力狀況辦理。同法第二十一條規定：「具有下列情形之一者，得檢同有關證明，向戶籍所在地主管機關申請急難救助：一、戶內人口死亡無力殮葬……。」
    目前社會救助法針對保障低收入戶及中低收入戶生活上的扶助與救濟已有規範，並授權直轄市、縣（市）政府得對設籍於該地之低收入戶或中低收入戶提供喪葬補助。若民眾遇有戶內人口死亡無力殮葬之情事，亦可申請急難救助，減輕弱勢族群之殯葬負擔。
    有關殯葬管理條例第二十一條之一條文修正，本部樂觀其成。惟因是項修正涉及地方政府實務執行及財務負擔，仍宜審慎參酌地方政府意見，尊重內政部本於主管機關權責辦理。
    以上報告，尚請各委員不吝指教與支持，謹對各位委員關注相關法案之研訂，表示由衷敬意與感謝。
  • 主席
    請法務部張次長報告。
    張次長斗輝：主席、各位委員、各位女士、先生。今日奉邀至貴委員會，就「1.如何強化治安和社會安全網以保障民眾安全暨近五年行政院治安會報辦理情形及成效；2、民間機構與其工作人員合法使用防身器材之種類和使用條件與配合防疫指引從事防疫工作的權益及保障」，代表法務部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請各位委員指教。
    壹、刑法有關聚眾施暴及妨害公務規定完成修法
    一、刑法第一百四十九條、第一百五十條妨害秩序罪
    1.刑法第一百四十九條、第一百五十條妨害秩序罪於109年1月15日修正施行，將舊法「公然聚眾」之構成要件修正為「在公共場所或公眾得出入之場所聚集三人以上」，解決過去要件過於嚴苛難以成罪之問題。並針對群聚鬥毆較危險之行為態樣（意圖供行使之用而攜帶兇器或其他危險物品、致生公眾或交通往來之危險），增訂第二項加重處罰條款。
    2.修法後起訴及定罪情形
    (1)比較刑法第一百四十九條、第一百五十條修法前後檢察官起訴情形，修法前108年1月至12月僅起訴39人；修法後109年1月至12月，已增加起訴人數至711人（若再加上緩起訴處分134人，共計845人）、110年1月至10月，起訴人數更增加至1794人（若加上緩起訴處分187人，共計1981人），起訴人數已大幅提昇。
    39711179439134187
    108年109年110年1至10月
    刑法妨害秩序罪修法前後起訴人數比較
    起訴人數緩起訴人數
    (2)定罪率的部分，修法後刑法第一百五十條之定罪率，109年為91.8%、110年1至10月為90.9%，定罪率都超過9成。
    (3)有罪人數部分，依照司法院統計數據，妨害秩序罪章於修法前之有罪人數均為60人以下，修法後於109年為187人，110年1月至9月為530人（110年累計與上年同期比較增加457.89%）。
    (4)綜上，比較修法前後之起訴人數、定罪率及有罪人數，均可證明刑法第一百四十九條、第一百五十條妨害秩序罪之修法已逐見成效。
    (5)至於目前部分案件警方以刑法第一百五十條罪名移送，然檢察官未以本罪起訴，其原因大多為被告主觀犯意之證據是否足夠。為此，本部將督請臺灣高等檢察署函請各地檢署偵辦此類案件時，對於被告主觀犯意之認定，第一時間即要指揮司法警察深入追查，鞏固事證；並透過檢警聯繫會議或教育訓練等機會，加強警察執法人員對於被告主觀故意及客觀行為之相關蒐證的知能，以達遏阻之效果。
    二、刑法第一百三十五條、第一百三十六條妨害公務罪之修正
    1.因妨害公務案件數量逐年攀升，犯罪手段及結果益趨嚴重，致公務員執行職務之風險及人身安全之威脅大幅增加，刑法第一百三十五條、第一百三十六條妨害公務罪已於109年12月31日三讀，經總統於110年1月20日公布，此次修法增訂加重妨害公務罪，於駕駛動力交通工具、攜帶兇器犯妨害公務罪，法定刑為6月以上5年以下有期徒刑。一般妨害公務罪之部分則提高罰金，將舊法之九千元以上罰金提高為三十萬元以下罰金。
    2.刑法第一百三十五條第三項加重妨害公務罪公布施行至今，全國地檢署已起訴人數為28人，定罪率的部分，妨害公務罪章定罪率，108年為97%、109年為96.4%、110年1月至10月為97.7%，檢察官積極偵辦妨害公務之暴力犯罪，遏止不法，做為執法公務人員之後盾。
    貳、針對近日社會矚目之重大危害社會治安案件，檢察官均本於速查從嚴究辦之態度依法訴追，以維社會秩序
    一、從嚴究辦，以維治安
    1.針對近來發生社會矚目之重大危害社會治安案件，檢察官均本於嚴正執法之態度，指揮警方快速蒐證、依法聲押，決不寬貸，以維社會秩序。
    2.為有效遏制不法犯罪，落實罪刑相當，本部將函請臺灣高等檢察署轉知全國地檢署，於收判時詳加檢視判決刑度是否妥適，如認定事實違誤或量刑失當，依法審酌提起上訴，針對法院判決得易科罰金之案件，如有易科罰金難於維持法秩序或難以產生矯正效果之情形，應依刑法第四十一條第一項但書規定，審酌不予准許易科罰金。
    二、檢警合作，打擊犯罪
    此類案件嚴重危害社會治安，警方報請檢察官指揮偵辦，檢察署均會指定專責檢察官負責，依刑事訴訟法等規定運用偵查手段及強制處分，以收嚇阻犯罪之效。針對組織幫派，全國性之打擊幫派犯罪專案行動自本月15日展開，由全國檢察官指揮司法警察對幫派犯罪組織所為之線上賭博、電信詐欺、毒品、暴力等不法犯罪全力查緝，更強化溯源斬斷金流。
    參、針對精障犯罪者，推動暫行安置制度，並與衛生福利部共同籌設司法精神病院，完善社會防護網
    對於有精神障礙或其他心智缺陷之被告，於偵查、審判過程中，雖未符合羈押要件，但有危害公共安全之虞，並有緊急必要時，應採取必要且適當之保全措施。本部與司法院達成採行暫行安置制度之共識，立法院司法及法制委員會於110年11月4日初審通過刑事訴訟法修正草案部分條文，部分條文保留黨團協商。另本部與衛生福利部共同積極推動司法精神醫院之設立，於司法精神醫院籌設完成以前，先規劃建置司法精神病房，未來本部將與衛生福利部依權責分工，充分合作，加速完成司法精神醫院、司法精神病房各項籌設工作及相關配套措施，以強化及完善社會安全網。
    以上報告，敬請
    主席及各位委員指教。
    主席：勞動部、經濟部、司法院、財政部及中央流行疫情指揮中心等單位之報告請委員自行參閱，並刊登公報。
  • 勞動部書面報告
  • 主席、各位委員、各位女士、各位先生

    今日貴委員會召開第10屆第4會期委員會議，勞動部應邀就「如何強化治安和社會安全網以保障民眾安全」報告，至感榮幸！首先感謝各位委員對本部的支持與策勵。社會安全網計畫之規劃與推動需跨部會共同支持與合作，職業安全衛生法（以下簡稱職安法）修正公布後，相關雇主防止勞工執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防，已納入規範。針對近來發生多起超商店員遭受暴力犯罪事件，本部亦思考如何強化職場暴力事件預防及保護成效，加強與內政部及衛生福利部之合作，以提升社會安全網管理效能，以下謹就本部現行相關作為及未來努力方向進行報告，並藉此機會聆聽各位委員對本部行政團隊的期許及指教。
    一、現行法規制度
    為保障勞工之安全，職安法已明定雇主就勞工執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防，應採取危害辨識、評估、場所配置與工作安排、建構行為規範及事件處理程序等相關危害預防措施；職場不法侵害如涉及刑法或其他相關法律時，其個案之調查與認定，則由各該管主管機關或司法機關依規定辦理。
    二、多元管道督促雇主落實法遵
    為督促雇主落實相關規定，每年規劃辦理勞工身心健康保護專案檢查，並責成各勞動檢查機構，對於違反職安法身心健康保護規定者，應視案情積極實施複查，未改善者依法處以罰鍰，強化監督檢查成效。此外，亦透過電話諮詢、中小企業輔導、與產業公（協）會締結安全合作伙伴或成立促進會等多元管道進行溝通、宣導，並委託專業團隊提供事業單位輔導及諮詢服務，協助雇主落實相關預防措施。
    三、未來強化採行措施
    (一)研議修正「執行職務遭受不法侵害預防指引」，強化多元危害預防措施及相關部會資源連結，提供雇主預防勞工因執行職務，遭受雇主、主管、同事、服務對象或其他第三方之不法侵害行為，造成身體或精神傷害之安全衛生預防措施參考。
    (二)研訂「職場夜間工作安全衛生指引」，除提供雇主工作場所安全衛生設施及管理注意事項外，亦納入預防夜間工作有關面對暴力犯罪之風險項目，以採取有效降低風險之控制或管理措施，並透過作業場所適當之配置規劃、完備緊急應變處理程序及落實員工教育訓練，以降低或消除危害。
    以上說明，敬請主席、各位委員指教，謝謝
  • 經濟部書面報告

    主席、各位委員，大家早：
    今天奉邀列席貴委員會，針對「民間機構與其工作人員合法使用防身器材之種類和使用條件與配合防疫指引從事防疫工作的權益及保障」提出專題報告，請各位委員指教。茲謹就有關部分簡要報告如下：
    壹、防身器材之種類
    一、市面上民眾使用之防身器，有防狼噴霧（含辣椒水）、隨身警報器、防身甩棍（三節、伸縮款）及複合功能之防身器（防狼噴霧、警報器、甩棍三功能合一）等。
    二、上開各式各樣之防身器，加以正確使用，可適度保護自身安全，惟仍須掌握使用時機，並避免傷及無辜民眾。
    貳、保障夜間工作者安全
    一、近期超商發生隨機攻擊事件，為有效遏阻攻擊事件再度發生及保障夜間工作者安全，經濟部已依行政院治安會議結論，於11月24日邀請四大超商業者、內政部警政署及勞動部職業安全署共同研商可行方案。
    二、會議經多方討論，達以下共識：
    (一)市面上之防身器材良莠不齊，且如使用不當，可能遭歹徒反制或傷害自身安全，或因誤用引發爭議。因此，為有效保障夜間工作者安全，請超商再強化員工自我防衛之意識及流程，擴充科技監控，強化員工防暴訓練，並叮嚀門市員工落實執行。
    (二)內政部警政署研發之「110視訊報案APP」及市面銷售之「保全系統」，已提供防護能量，可在現有機制下，透過我國優勢科技進一步擴充監控功能，讓APP達到更便利及更實用性。
    (三)請超商業者強化保全機制，結合110報案系統，增強安全維護。
    (四)以廣播及入口張貼海報等方式，提醒民眾防疫期間配戴口罩，取代店員勸導。
    參、結語
    本部將配合內政部，並持續與超商業者討論，強化對超商及從業員之保護。保護各行業工作人員之安全，是政府及企業主共同的職責，經濟部也將繼續與企業合作、協調，訂定更完善之自我防衛機制及訓練流程，以及善用科技監控來達到保障夜間工作者安全之目的。敬請各位委員指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。
    以上報告，敬請各位委員支持與指教。謝謝！
  • 司法院書面報告
  • 主席、各位委員、各位先進

    今天貴院內政委員會會議，本院奉邀前來列席，深感榮幸，首先對各位委員長期對本院業務與法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。本院先前關於「刑事訴訟法增訂部分條文草案」，原名為「緊急監護」的相關程序，現行暫定名為「暫行安置」，部分條文業經貴院司法及法制委員會審議通過，但章名及部分條文保留，尚待審議。不論其名稱為何，該制度之原意均著眼於人權保障及社會安全維護，是社會安全網的重要制度。茲就先前會銜送貴院審議上開草案迄今情形，及關於精神衛生法意見部分，報告如下，敬請指教：
    壹、關於本院與行政院先前會銜版本，增訂「緊急監護」章：
    本院為能兼顧被告醫療、訴訟權益之保障及社會安全防護之需求，並與我國有法制接軌，先前已擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」，新增「緊急監護」章以資因應，計增訂第121條之1至第121條之6，及第301條之1等規定。其中包括：
    一、第121條之1：增訂緊急監護之要件、期間、其聲請、審查、延長緊急監護、救濟等相關程序。其中準用之條文，亦包括強制辯護、閱卷權、即時訊問等程序規定。
  • 二、第121條之2
    增訂法院裁定緊急監護或延長緊急監護審查時之程序權利保障、必要時即付檢察官執行事項。
  • 三、第121條之3
    增訂撤銷緊急監護之程序保障事項。
    四、第121條之4：增訂案件在第三審上訴中，由第二審法院裁定緊急監護等相關程序。
    五、第121條之5：增訂視為撤銷緊急監護裁定之情形，暨緊急監護與判決監護之累計執行最長期間規定。
    六、第121條之6：明定緊急監護，本法未規定者，適用刑法、保安處分執行法或其他法律之規定。

  • 第301條之1：增訂判決宣告監護者，必要時得併命於確定前執行及相關程序規定。

  • 七、第301條之1
    增訂判決宣告監護者，必要時得併命於確定前執行及相關程序規定。
    貳、司法及法制委員會審議情形
    本院為盡速落實社會安全網之理念，邀請法務部於今年10月20日會商，並就社會安全網相關修法草案與法務部達成初步共識，期能儘速完善社會安全網，還給民眾安全安心的生活，雙方係在本院修法草案之基礎下，達成「名稱暫定為暫行安置」、「執行機關為檢察官」、「執行方法」等共識。嗣後於司法及法制委員會11月4日審議情形，略述如下：
  • 一、關於保留部分

    章名「暫行安置」；第121條之1；第121條之6。
  • 二、關於通過部分

    第121條之2（修正第4項）；第121條之3（增訂第5項）；第121條之4；第121條之5（刪除第2項後段）（第301條之1不予增訂）。
    參、關於精神衛生法修法建議
    另精神衛生法修法部分，關於嚴重病人依身心障礙者權利公約（CRPD）要求之程序保障機制及強制住院、強制社區處置部分，提供意見如下：
    一、宜依身心障礙者權利公約（CRPD）要求，充實對於遭緊急安置患者之「程序保障」機制（如啟動通報機制，使主管機關得以媒合、轉介相關法律協助資源等），協助患者適切主張權利。
    二、參照司法院釋字第708、710號解釋針對非刑事被告之人身自由拘束，仍應由公正、獨立審判之法院依法審查決定之意旨，本院贊同准許及延長嚴重病人強制住院部分，採法官保留原則。
    三、草案關於強制住院採取法官保留及專家參審之司法審查模式，修正相關法案及研訂配套措施，須相當整備時程，施行日期有由行政院會同本院訂定之必要。
    四、強制社區處置係對於一般行為自由之拘束，屬於憲法第22條所保障，與保障憲法第8條保障人身自由之規定依據，並非相同，因非屬拘束人身自由之處分，尚無採取法官保留之必要。
    五、如採取法官保留機制，仍由「嚴重病人強制社區處置審查會」維持協助指定精神醫療機構聲請司法審查之功能，以利制度轉銜，並維護病人權益。
    肆、結語
    本院對於貴院內政委員會關心社會安全網議題，相當敬佩。本院上述修正草案，是為了人權保障及社會安全網之落實，期盼透過程序規範的增訂，使現行制度更加周延。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。
  • 財政部書面報告

    主席、各位委員先進，大家好：
    今日貴委員會審查大院劉委員建國等18人、林委員文瑞等16人、蔣委員萬安等17人、劉委員世芳等18人、魯委員明哲等22人、賴委員惠員等18人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」，本部承邀列席，至感榮幸。以下謹就上開草案涉財政部業務部分簡要說明，敬請指教。
    一、委員提案內容關於修正條文第21條之1，修正重點為擴大火化場及骨灰（骸）存放設施之免收使用管理相關費用適用對象範圍，增訂中低收入戶、特殊境遇家庭、經各直轄市、縣（市）政府認定家庭生活困難或陷入緊急危難者等。
    二、關於委員擬具相關條文修正草案之說明
    (一)公立殯葬設施使用管理相關費用係屬規費性質，為地方政府財政收入項目之一，依規費法第12條第7款規定，「其他法律規定」得免徵、減徵或停徵者，業務主管機關得免徵、減徵或停徵應徵收之規費。倘上開修正草案完成立法程序，作為中低收入戶等對象免徵相關規費之法源依據，尚符前開規費法規定。
    (二)依財政紀律法第5條規定，中央政府各級機關、立法委員所提法律案大幅增加政府歲出或減少歲入者，應先具體指明彌補資金之來源。本案擴大減免對象之適用，涉及地方政府收入減少，建請內政部協調地方政府審慎評估相關財務影響並獲致共識，以資周延。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 中央流行疫情指揮中心書面報告
  • 主席、各位委員女士、先生

    今天應邀列席貴委員會，以下謹就民間機構與其工作人員配合防疫指引從事工作的權益及保障，進行專題報告。
    鑒於COVID-19病毒完整傳播途徑，尚未完全瞭解，且時有發生有感染源不明個案，為保護民眾及避免造成社區傳播之風險，嚴重特殊傳染性肺炎中央流行疫情指揮中心（以下簡稱指揮中心）及相關部會皆有律定預防措施及防疫指引提供各界遵循及運用。
    針對近期發生超商店員提醒民眾佩戴口罩遭攻擊之不幸案件，指揮中心表達遺憾及沉痛心情，也嚴厲譴責各項防疫暴力事件。
    為避免類此不幸事件發生，保障民間機構及其員工配合推動防疫措施與指引之人身安全，指揮中心與內政部均已宣布，各民間機構可運用門口張貼佩戴口罩與完成實聯制登錄等訊息告示，或錄音廣播取代面對面勸導方式，以降低第一線工作人員發生衝突與遭受暴力威脅之風險。
    疫情期間，指揮中心對於超商及店家第一線工作人員之防疫貢獻，在此表示感謝與敬佩之意，也呼籲第一線工作人員，在落實防疫宣導工作，請以「自身安全」為優先考量，以告示、廣播方式取代口頭勸導。
    以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    現在請提案人賴委員惠員進行提案說明。
    賴委員惠員：謝謝主席。本席提案說明如下：現行殯葬管理條例第二十一條之一免收取使用管理費，使用者範圍僅限於低收入戶，卻沒有納入突逢變故之特殊境遇家庭，此一現況導致中低收入戶或是有特殊狀況的家庭若面臨不幸事故，喪葬費用恐造成家庭沉重負擔。
    據衛福部統計，中低收入戶有十一萬四千多戶，特殊境遇家庭也有一萬九千多戶，這樣的比例之高，我們的法規卻沒有辦法體貼他們，致使他們還要為臨終後事花費開銷所困擾。為了要求全國保障弱勢標準一致，本席要求這次修法將中低收入戶及特殊境遇家庭納入免收殯葬相關費用的協助對象。本席及其他委員一直不斷關心社會弱勢相關議題，所以在這裡要提醒部會，政府有照顧弱勢族群的責任，而且當初這個條文的立法目的就是在減輕弱勢族群的殯葬負擔，以及讓生命在最終終點得以圓滿，應該儘速修法三讀通過，以落實照顧弱勢、尊重生命的精神。謝謝，謝謝主席。
  • 主席
    感謝賴惠員委員的提案說明。
    現在開始進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間為4分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；臨時提案截止提出時間為11時，於詢答完畢後處理。
    現在請登記第一位羅委員美玲發言。
    羅委員美玲：（9時49分）部長早安。這幾個月各縣市傳出多起暴力事件，譬如，南投埔里有男子因為遭到強押，並遭球棒毆打，屏東及桃園都有超商店員因為勸導民眾戴口罩，結果有的被挖眼、有的遭刺死，行車糾紛部分也有男大生被惡少狂毆等事件，所以我們不得不要求相關單位針對這些暴力事件做更多防範措施。
    尤其是超商店員受到攻擊事件，剛剛我有看到CDC所提出來的報告，為了避免類似不幸事件發生，所以會要求各民間機構可以運用門口張貼佩戴口罩或是完成實名制登錄的訊息告知，或是用錄音廣播取代面對面的勸導方式，其實這些事情，各機構及超商早就已經有在做了。
    而我們就是因為怕這些不幸事件發生，所以讓廣播錄音取代面對面的勸導，可是我想請教副指揮官，如果民眾聽了這些勸導或是看了門口的告示依然不理會，還是不戴口罩，基於防疫措施，他有沒有違法？現在我們是儘量不使用勸導，不要再讓不幸事件發生，所以我們希望用錄音的方式，但如果他還是不甩呢？他其實聽到要叫他戴口罩，可是他就是不甩呢？後續能夠怎麼做？
  • 主席
    請中央流行疫情指揮中心陳副指揮官說明。
    陳副指揮官宗彥：按照現有防疫措施指引及規範，外出就是必須佩戴口罩，超商、便利商店店員基於保護自己，也保護多數遵守防疫措施的消費者，對於進入便利商店或超商裡面未佩戴口罩的民眾予以勸導，其實都是基於善意。
  • 羅委員美玲
    是。
    陳副指揮官宗彥：指揮中心都是基於這樣來鼓勵大家，同時現有規定就是外出一定要佩戴……
    羅委員美玲：我想請教，剛剛指揮中心提到的任何一個措施，包括訊息張貼或是廣播等等，其實早就已經在做了。
  • 陳副指揮官宗彥
    是。
    羅委員美玲：但那些人即使聽到還是不戴口罩，進到超商之後，店員為了保護自己就由著他們不戴口罩嗎？是這樣子嗎？後續可以怎麼做？
    陳副指揮官宗彥：我們的建議，還是要基於保護自己，無論是防疫還是自身安全，但他可以採取……
    羅委員美玲：所以到後來就是因為要保護自己，所以有人進入超商之後不戴口罩也沒關係，因為沒有其他罰則。
  • 陳副指揮官宗彥
    也可以用蒐證方式。
  • 羅委員美玲
    如何蒐證？因為CDC一直都沒提到這部分。
    陳副指揮官宗彥：其實他們都有監視錄影器，可以將監視錄影畫面提供給第一線執法人員。
  • 羅委員美玲
    你知道進來的人是誰嗎？如何蒐證？找得到這個人嗎？如果是外縣市來的要如何追蹤？
  • 陳副指揮官宗彥
    基本上還是要有實聯制。
  • 羅委員美玲
    還是要有實聯制？
    陳副指揮官宗彥：入場的時候還是要有實聯制，會透過這樣的相關方式來……
  • 羅委員美玲
    就是事後罰的方式？
  • 陳副指揮官宗彥
    對。我覺得事後處理會比較適當一些。
    羅委員美玲：經濟部沒有上來報告，可是我有看到經濟部的報告裡面提到，11月24日邀請四大超商業者以及內政部警政署、勞動部共同商研可行方案，但我們不是只有超商會面對這個問題。
    陳副指揮官宗彥：是所有公共場所進出的都一樣，都會面對到，其實這段時間……
  • 羅委員美玲
    是啊！像金融業、服務業……
    陳副指揮官宗彥：不過我覺得社會大眾應該是這樣子看待這件事，我們多數國人都還是遵守這樣的措施跟規範，極為少數的……
    羅委員美玲：所以副指揮官的意思是除了超商之外，其他百工百業都會面臨相同的問題？
  • 陳副指揮官宗彥
    其實都一樣會去面對到。
    羅委員美玲：進到那個場所可能就是不想戴口罩，都是採事後罰嗎？
    陳副指揮官宗彥：我也相信多數人第一時間沒有佩戴口罩，被委婉勸導都會不好意思，會趕快把口罩拿起來佩戴，最近我們整個生活相關措施逐步開放的狀況下……
    羅委員美玲：好，這個部分就是提醒CDC，這可能還是會發生，就是進到超商、金融機構……
  • 陳副指揮官宗彥
    我們會希望大家都是在這樣一個和緩措施……
    羅委員美玲：因為大家都不敢勸導了，所以可能會發生我進到這個場所不戴口罩，你拿我怎麼辦！
  • 陳副指揮官宗彥
    和緩的勸導啦！
    羅委員美玲：好，請副指揮官先回座。再來我想請教內政部長，關於民間機構或相關工作人員要如何防身、要用什麼樣的器材？部長有提到超商店員可以佩戴辣椒水或是胡椒噴霧，其實這個東西就是這樣小小的，我隨身也有攜帶一個小小的胡椒噴霧，這個東西好像大家都有攜帶，其實攜帶都是合法的。但是也有人提到使用的時機或什麼條件才能夠使用，就像之前發生過一起行車糾紛的案例，有一名汽車駕駛不滿騎士影響行車，所以他就拿球棒要毆打這個騎士，結果反而遭騎士持辣椒水反擊，第一次遭反擊之後，汽車駕駛因為眼睛疼痛一時睜不開，可是他氣不過還是再度拿球棒毆打騎士，此時，騎士又再對這個汽車駕駛噴一次，這個騎士有沒有防衛過當？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：如果按照委員剛剛所描述的狀況，有正當防衛的問題，這是屬於正當防衛，因為他的生命、身體遭受到危害，當然可以有正當防衛的措施。
    羅委員美玲：那幾次才算呢？如果這個騎士覺得你要打我，我就把你噴到死，這樣的話……
  • 徐部長國勇
    辣椒水噴了不會死啦！
    羅委員美玲：對啦！不會死。可是要噴幾次呢？譬如，噴了一次之後，汽車駕駛的眼睛睜不開……
  • 徐部長國勇
    如果……
  • 羅委員美玲
    這樣他有防衛過當嗎？如果他噴了2次、3次、4次有沒有防衛過當？
    徐部長國勇：如果按照委員剛剛所提的，騎士的危害一直在發生，雖然這個汽車駕駛的眼睛被噴到了，但他還是拿著棒子要繼續打人。
    羅委員美玲：如果他被噴了一次就蹲在那裡，沒有再繼續反擊的話？
    徐部長國勇：當然這個危害就已經消失了，他已經沒有抵抗力了。
  • 羅委員美玲
    如果騎士再噴的話就是防衛過當了？
    徐部長國勇：這要看再噴的狀況，如果有那個狀態出來，當然就要看當時的狀態，剛剛委員所描述的那個狀況是有正當防衛，在法律上……
  • 羅委員美玲
    如果他都沒有反擊的動作……
    徐部長國勇：已經沒有反擊的能力當然就沒有必要再去做這些相關的防衛動作，所以所謂的防衛過當都是危害已經過去了，你仍然實施才會有。
  • 羅委員美玲
    你們建議超商店員佩戴辣椒水自我防衛。
  • 徐部長國勇
    辣椒水是合法的。
    羅委員美玲：除了超商之外，金融業、交通業也是一樣，公車駕駛也有可能會遇到不戴口罩的乘客，當他們勸導受到攻擊時，是不是也都適合佩戴辣椒水？
    徐部長國勇：我們只要在網路上打出「婦女防衛」或「婦女安全」4個字，辣椒水就跑出來了，而且不是現在才出來，是一、兩年前就已經這樣子，很早就有了，表示這是一個有效的工具，我們警察同仁也在使用。
    羅委員美玲：部長，針對在第一線面對民眾的百工百業，你都建議要攜帶辣椒水嗎？
    徐部長國勇：我不是都建議，而是由他們自己看狀況，有沒有必要去配置，我不能說，否則這樣一來等於是在幫忙賣辣椒水，不是這個意思。
    羅委員美玲：例如金融業，如果遇到民眾等到不耐煩而要攻擊銀行行員時，他就可以拿辣椒水來噴一噴，是這個意思嗎？
    徐部長國勇：事實上，銀行有保全，保全業本身就有相關的防衛措施。
    羅委員美玲：再來，現在我們講的辣椒水是合法的自我防衛，但是像手指虎、甩棍、電擊棒、球棒都不行吧？
    徐部長國勇：手指虎是槍砲彈藥刀械管制條例的違法器具，電擊棒是管制物品，這會違反社會秩序維護法。
    羅委員美玲：這些都是管制用品。部長，我們來看看購物網站，你所講的管制用品，包括甩棍、手指虎，在購物網站上面都可以看得到，而且不貴，這個甩棍能用一輩子，還有手指虎，這已經違反社維法第六十三條，對不對？部長，這要如何處置？
  • 徐部長國勇
    警察機關會查緝。
  • 羅委員美玲
    可是還是擺在上面啊！我們還是買得到啊！
    徐部長國勇：有些可能是中國的網站或等等，我們會請警察機關跟電商說這是違法的，請他們要下架，不可以做相關的宣傳。
    羅委員美玲：你看你要什麼有什麼，狼牙棒也有，什麼都有。
    徐部長國勇：你如果上國外的網站，尤其像中國網站，大概什麼都有。
    羅委員美玲：這不是國外網站，這是我們臺灣的網站。
  • 徐部長國勇
    臺灣網站我會請警政署來處理。
  • 羅委員美玲
    到現在都還沒有掃蕩！
  • 徐部長國勇
    這個問題請警政署立即處理。
    羅委員美玲：這些問題都需要內政部警政署用心處理，防止暴力事件再發生，謝謝。
  • 徐部長國勇
    當然。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：（9時59分）副指揮官好。我們今天的議題剛好與防疫有關，現在大家擔心第三劑要開打，你知道大概什麼時候嗎？
  • 主席
    請中央流行疫情指揮中心陳副指揮官說明。
    陳副指揮官宗彥：先跟委員說明，這在ACIP的委員有做過一些討論。
  • 張委員宏陸
    簡單說明就好。
    陳副指揮官宗彥：這在未來會做規劃，也已經有初步的結論，因為ACIP建議與第2劑之間間隔6個月以上的時間，這會做一些公布及處理。
    張委員宏陸：所以是確定的，時間會再公布？
    陳副指揮官宗彥：這有初步的結論，等指揮中心再對外說明。
  • 張委員宏陸
    青少年的第2劑呢？
    陳副指揮官宗彥：第2劑的部分也有初步的結論，我們也會一併對外說明。
    張委員宏陸：所以是有決定的，現在只是等待公布？
    陳副指揮官宗彥：對於剛剛委員所關心的兩件事，ACIP已經做出一些初步的決議，這一塊會等最後確認之後，我們再向社會大眾說明。
    張委員宏陸：只是初步的決議，還沒有正式定案，還沒有正式做決定？
  • 陳副指揮官宗彥
    是。
    張委員宏陸：好，謝謝，次長請回。接下來請教內政部徐部長，針對今天的專案報告，因為規勸戴口罩而引發的事件，你認為這是一個原因，還是一個突然發生的事件？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：委員早。其實因果都有交錯，包括他本身的身體狀況、當天的情緒，我想都會有一些因果交錯，我們不認為單純是單一原因，還有一些因果關係的交錯，可能要從很多方面來做相關的研議。
    張委員宏陸：我相信治安事件的發生，最近因為疫情關係，所以戴口罩可能是一個引爆點，但其實也有很多治安事件事件發生，對不對？
    徐部長國勇：他沒有戴口罩可能是情緒的一個引爆點，沒有錯。
    張委員宏陸：搶劫超商的事情也有，這是治安事件，你認為戴口罩是不是一個引爆點？
  • 徐部長國勇
    這也可能是引爆點之一。
    張委員宏陸：引爆點之一而已，也不是全然，就像你說的發生的原因很多，因為衛福部……
  • 徐部長國勇
    犯罪原因有從社會、家庭、教育等等很多面向。
    張委員宏陸：當然有很多的面向，其實很多涉及衛福部、社會安全網等面向，實際上我們也都知道，很多家屬想要把他安置，可是也沒有辦法安置，這當然不是內政部的問題，這是其他部會要一起來努力的，不過我看到部長的報告裡面提到要跟守望相助隊合作，是不是？
    徐部長國勇：守望相助望文知義就知道它是守望相助，當然它就可以提供一些相關的幫助，譬如，哪裡發生危害可以通知我們，這就是守望相助，守望相助望文生義就知道是這樣子。
  • 張委員宏陸
    守望相助沒有執法權吧？
    徐部長國勇：當然沒有執法權，所以他們就是幫忙通知，因為任何事件的發生，民眾的通知等等也可以防止很多事件產生不幸的結果。
    張委員宏陸：顧名思義，守望相助就是守著、望著，我在那邊幫你們……
    徐部長國勇：守不是守著，應該是守護。
  • 張委員宏陸
    守護就是守著啊！
  • 徐部長國勇
    不是守在那裡不動。
    張委員宏陸：當然不是守在哪裡，而且幫忙你們看一下，如果有事情發生，他是在那邊看一下，等待警察來嘛！
    徐部長國勇：假如他發現可疑的人事物，就可以通知治安機關。
    張委員宏陸：就是通知你們，等待警察來，對不對？
  • 徐部長國勇
    對啦、對啦！
    張委員宏陸：他們沒有執法，只是在那邊守著。
    徐部長國勇：除非是現行犯，任何人都可以逮捕，這是刑事訴訟法有規定的。除非是這個，其他的狀況我們還是建議通知警察，例如發生火災，雖然在緊急避難時可以給予相關協助，但還是要通知消防隊啊！類似這樣子。
    張委員宏陸：你們說要守望相助，我認為治安事件是持續性的，也不是因為今天疫情戴口罩而產生，這只是一個例子，其實還有很多的例子。部長，我想要提高守望相助，但現在的守望相助隊有很多限制，你知道嗎？
    徐部長國勇：我當然知道，因為我曾擔任過議員，我怎麼可能不知道？
  • 張委員宏陸
    對啊！
    徐部長國勇：如果要討論這個，這是地方的預算，每一個地方政府甚至包括區公所等等，有時侯可能每一區都不同，大部分他們還會提供一些誤餐或其他等等。
    張委員宏陸：我現在要跟你講的跟預算沒有關係，我現在只想提醒一點，你知道以前某些縣市的守望相助隊，他的制服跟警察比較類似，但現在都沒有囉！
    徐部長國勇：因為這會引起一些相關的問題，例如在我以前的選區內湖，他們自己有一部巡邏車，卻把它弄得跟警車一樣，當然這個就不行，所以他們後來把顏色也改了，像這部分在基本上也要避免產生混淆。
    張委員宏陸：我認為當然要避免跟警察一模一樣，我覺得一模一樣也怪怪的；如果要跟守望相助隊合作，想要他們達到實質的效果，但是他們外觀上跟警察又完全不一樣，那豈不是比民間的保全還不如，還能夠發揮效果嗎？
    徐部長國勇：大家看到有一些保全，雖然制服跟警察完全不一樣，大家仍然知道他是保全，所以其實還是有一定的效果。
    張委員宏陸：我認為守望相助隊在制服或其他什麼的，應該要回到以前，跟警察的制服雖然不是完全一樣，但要有點像。
    徐部長國勇：這是委員您的意見，當然每個地方都有自己的作法，像有的要穿背心，甚至於他們有自己的制服，就讓他們自己去處理，我相信你今天這樣說，他們也會聽到的，也會作為參考，但我們不宜去規定要有幾分像警察一樣，不可以這樣訂定。
    張委員宏陸：沒有！我認為內政部應該要有統一的規範，我覺得這部分你們回去要好好地討論一下。
    徐部長國勇：對啦！這我們來想一下，但是問題……
    張委員宏陸：再來，一般超商是不是開放的空間？
  • 徐部長國勇
    超商現在的貨架大部分都是開放的。
    張委員宏陸：都是開放嘛，它的櫃檯是不是都開放？
    徐部長國勇：櫃檯當然是，它是用來結帳的。
    張委員宏陸：都開放嘛，對不對？如果是有備而來的歹徒，不管是要搶劫或傷害，即使配備什麼辣椒水或警棍，你覺得來得及拿嗎？
    徐部長國勇：如果去想像這種空間，那都沒有辦法防備了，我是盡力從各個角度去處理。
    張委員宏陸：不是、不是，你覺得來得及拿嗎？
    徐部長國勇：如果你又提到這部分，例如他一進來就開槍，他拿的是真的槍或怎麼樣，誰都沒辦法防止。
  • 張委員宏陸
    對嘛！這個沒有辦法。
    徐部長國勇：如果要用這個情景作為條件，後面再來做相關的論述，我沒有辦法回答這樣的論述。
    張委員宏陸：部長，現在如果超商都是這樣，你們也跟經濟部或其他單位都開過會了，對不對？對於比較特殊危險的或是特別偏遠的超商，我們是不是可以鼓勵業者櫃檯不要用完全開放式的，像銀樓也怕搶，但那又太密閉式了；但對於有些超商，如果我們鼓勵業者採用半密閉式的櫃檯，這樣的安全度是比較高，可以降低警察同仁的負擔。
  • 徐部長國勇
    經濟部跟他們有討論這部分。
    張委員宏陸：對啊！所以我們今天才召開這個會，你認不認同跨部會這樣的處理，對警察來講會比較好？
    徐部長國勇：這牽涉到很多的面向，就讓經濟部及超商，警政署也會派員去，大家做相關的研議。
  • 張委員宏陸
    當然啊！他們也會問警政署的意見啊！
    徐部長國勇：不是，這部分也牽涉到金額，你說在怎麼樣的狀況下，不是我們一定會認同或不認同的；剛才委員也說過偏僻的超商才這樣，那什麼叫偏僻、什麼叫不偏僻？這要讓大家再去研究。
    張委員宏陸：我是說一些偏僻或比較危險的地方，如果內政部就只管內政部、經濟部就只管經濟部，這種治安的問題永遠會處理不好，我覺得要趁此機會跨部會合作，大家都把自己的意見拿出來，互相研究、腦力激盪，提出一個最好的方式，我覺得這樣才是好的。
    徐部長國勇：現在就在研議了，行政院也在召開及研議了。
    張委員宏陸：對啊！所以我才會跟你說，警政署應該要想想看，這是不是可行的方式或有什麼辦法，而不是認為這是經濟部的事情……
    徐部長國勇：沒有，我們都有參與他們的討論。
  • 張委員宏陸
    好。
  • 主席
    請邱委員顯智發言。
    邱委員顯智：（10時11分）次長及副指揮官早。我想請教北半球進入秋冬之後，因為這個病毒的特性，全球疫情再度持續升溫，我們可以看到歐洲、美國等等都有這樣的狀況，不斷有變種的病毒株出現，現在又有所謂的南非變種病毒，突破疫苗的保護、或者是二次感染的情況也再度發生。所以就國際疫情的嚴峻，在農曆新年前可能迎來臺灣最近兩年內最大規模的人口流動，因為大家都想回來過年。我想請教副指揮官，如果國內的疫情升溫，是不是有可能採取更嚴格的防疫措施？
  • 主席
    請中央流行疫情指揮中心陳副指揮官說明。
    陳副指揮官宗彥：所有措施本來就一定會跟著疫情的改變、變化去做滾動，如果疫情有一些改變，也危及到我們的社區，當然就會做適度地調整。
    邱委員顯智：今天的會議也是討論在疫情期間，超商可能在規勸消費者戴口罩等等，所引發的一些暴力衝突，未來有可能在相關程度上又提高嚴格的防疫措施，副指揮官認為有哪一些措施有可能在未來會採行？
    陳副指揮官宗彥：我們過去從去年一直到現在，其實經歷過幾次不一樣的狀況，大概在今年5月份也已經邁入到第三級管制。
  • 邱委員顯智
    對。
    陳副指揮官宗彥：不論是在三級管制、二級管制或一級管制，我們都會因應不同的管制，採取不一樣的措施，我們大概都有經歷過。這一段時間，我們也因應今年5月、6月、7月這次的疫情，包括從相關的管制措施、醫療資源的調度等等各方面，指揮中心又重新做過一次檢視，接下來如果有任何突發狀況及改變時，我們都可以來調整及因應。
  • 邱委員顯智
    最近有在討論的是疫苗通行證制度嗎？這也有可能有一個……
    陳副指揮官宗彥：對，疫苗接種證明，這部分主要是針對國際進出之間做使用。
    邱委員顯智：對。例如限制營業、戴口罩制度等等這些的狀況，我們為什麼會去談你對疫情採取的管制措施所帶來的影響？因為看起來疫情跟暴力衝突有相當程度的關連性，國外的狀況也是如此，特別是由於經濟活動趨緩，或者是禁止營業、禁止社交活動等等防疫措施，帶來失業、經濟壓力的問題，也有人際疏離的狀況發生，這些累積的壓力及不滿，隨時可能會因為一個事件，譬如我叫你戴口罩，然後情緒就被引爆。除了引發嚴重的暴力衝突之外，類似的暴力事件也越來越頻繁，甚至衝突也有升級的現象。
    陳副指揮官宗彥：向委員說明，國際的疫情狀況、各國的疫情狀況，其實跟國內有很大的落差。
  • 邱委員顯智
    當然啦！
    陳副指揮官宗彥：再加上社會行為的管制措施，相對的落差也很大，在這樣的管制措施下，我相信大家的生活多少還是產生一定的影響，但是多數的……
    邱委員顯智：我的重點是應該要去注意那些失業和人際疏離者所累積的壓力，這是心理層面的問題。
    陳副指揮官宗彥：實際上，每一個人不論在防疫上或是處於現代社會都會產生不同的社會壓力，應該坦然面對自己的心理壓力，這個很重要。
    邱委員顯智：是啊！所以就這個部分，我們除了紓困，同時也需要去關注到心理層面，所以我接下來有幾個建議。疫情所帶來的衝擊，因應相關的防疫措施，特別是對於受到相當的經濟跟生活壓力的人，他們要如何承接這樣的壓力？所以我要請教衛福部次長，衛福部有相當多的資源，包括心理諮商和一些宣傳的管道，是不是我們應該要做一些橫向的介接？比如說有一個勞工因為疫情的關係來申請紓困，但是他除了經濟受到影響之外，其實他的心理也可能受到非常大的衝擊，所以在橫向面，今天的會議有很多部會列席，在疫情之後，衛福部應該要廣泛地介接相關的資源，對於受疫情影響有經濟壓力、生活壓力、心理壓力的人，能夠有一個協助他們疏導負面情緒的平台，就這個部分衛福部是否有一些具體的作法？
  • 主席
    請衛福部李次長說明。
    李次長麗芬：謝謝委員的關心。疫情期間衛福部對於國人的心理健康確實有一些作法，我們有成立「疫情心理健康」專區，提供疫情相關資訊及心理健康資源，也有疫情心理諮詢專線1925，民眾有任何心理上的問題可以撥打這支專線，在防疫期間所做的相關宣導，我們諶司長也有宣導1925專線。委員提及我們跟其他部會是否有做橫向的連結，實際上勞動部也有勞工諮詢中心，其實都有設……
  • 邱委員顯智
    這部分應該要特別注意。
    李次長麗芬：我們的防疫資源可以跟勞動部的勞工諮詢中心多交流、合作，這部分我們可以來做。
  • 邱委員顯智
    謝謝次長。
    繼續請教副指揮官，對於所採取影響人民自由的防疫措施，我們建議要明確表示該場所管理員及員工的相關義務程度跟界限，比如在超商，我們要店員規勸消費者戴上口罩，而超商是不是非常明確的獲得這個訊息？包括店員遵守的義務、程度跟界線。
    陳副指揮官宗彥：跟委員說明，指揮中心訂定的有一些是防疫指引，有一些是措施，指引只是提供建議如何做的一個方向，措施就很明確，我們對這些指引跟措施都會做公布。其實對營業場所的工作人員，我們並不會課以他必須直接去做這件事情的義務。對於開罰這件事情，我們是不宜交給第一線防疫工作人員在執法時來做，這個並不會……
    邱委員顯智：未來也有可能會有其他新的措施，因為這個不太一定，重點就是到底他是不是瞭解這一塊，或者是指揮中心已經就超商的部分說清楚了，取締是政府的責任，並不是他的責任，但是未來如果我們要採取像Green Pass，就是有打疫苗才能參與公共場所或活動等等之類的措施，也應該在採取的同時就明確告訴大家這個義務的程度跟界線……
  • 陳副指揮官宗彥
    目前指揮中心不會考慮對國內採取以疫苗接種與否來作為……
    邱委員顯智：當然日前是發生要求戴口罩的問題，以後如果有要採取其他措施，必須要非常清楚地告訴大家，如果對方不遵守，其實他並沒有責任，我覺得這個一定要非常明確，而不是讓店員擔心自己沒有糾正消費者戴口罩就會讓店家被處罰等等之類。如果訊息能夠非常明確……
    陳副指揮官宗彥：我也藉由委員詢問的過程跟社會大眾說明，從去年到現在，絕大多數的國人都能夠遵守相關的措施，因為大家都清楚地感受到，做好保護自己就是保護別人，其實違規或是有不理性行為的國人都是極為少數，社會上多數人都願意在和諧的氣氛下互相體諒、互相包容，共同遵守相關的防疫措施。
    邱委員顯智：當然要避免疫情造成大家心理的壓力，一不小心就演變成衝突事件。
    陳副指揮官宗彥：不過，大家有心理壓力還是要適當地跟親朋好友尋求紓解。
  • 邱委員顯智
    謝謝副指揮官。
    繼續請教徐部長，很多犯罪學研究都清楚指出，如果發生暴力衝突，尤其像我剛才所講疫情造成心理的壓力，是不是可以去協調減少報導播放暴力影像，或是避免播出一些衝突的畫面，因為很多的研究指出，暴力行為的報導會產生模仿的負面效應。另外，警察在進行偵查時，對於所持有的超商錄影帶或是相關的影片，第一個是基於偵查不公開，當然不能夠揭露；第二個是如何去協調，即便店家或是相關人有這樣的畫面，如果能夠減少報導，或是避免播放暴力行為如何演進的衝突畫面，我相信對未來防止類似事件應該會有所助益。部長對此有何看法？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：委員所講的沒有錯，的確如此，犯罪的防治可以從很多方面來看，從家庭教育、社會教育、學校教育，所以我們會有終身學習法，就是不要脫離學校教育太久。而社會教育就包含整個社會現象，也包含媒體，對於委員的呼籲，我想媒體朋友在這裡都聽到了。事實上媒體朋友最近跟我們警察都配合得非常好，譬如對於擄人勒贖案，我們希望媒體不要報導，媒體就不會報導，等到破案了，人質安全了，媒體才會報導，所以現在媒體對這部分都會相當的自律，當然有時候避免不了會有一些搶快的情況，一時不注意，這部分我們都會提醒。我們跟媒體朋友一起努力，來防止模仿效應的發生。
  • 邱委員顯智
    就是對於直接暴力的畫面……
    徐部長國勇：對，尤其是血腥的畫面，譬如滿地都是血的畫面，現在都會以馬賽克做處理，原因也是這樣。委員的說法很正確，我們會繼續協調，希望從家庭、學校、社會各方面來做得更好。
    邱委員顯智：署長，針對這個部分是不是可以避免類似這種直接衝突的畫面？甚至可能也要告訴我們執法的同仁，如果有取得這樣的畫面，像密錄器或超商監視器所錄到的影像，讓他們瞭解其實重點應該是在行為後是不是有即時受到追究和制裁。
    陳署長家欽：如果有很血腥、很暴力的畫面，其實我們內部都有一直要求要儘量保密，而且這也涉及整個犯罪的證據跟犯罪的偵查，所以必須要保密，我們會再繼續要求。
    邱委員顯智：好，謝謝部長，謝謝署長。
  • 徐部長國勇
    謝謝。
    主席：我先宣告一下，我們等莊瑞雄委員發言完畢以後休息。
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時26分）部長早，今天你們來這個地方做治安事件的報告，大家大概都會回想起今年的幾件超商事件，最早是在5月的時候，我們看到有一個原住民老人家，因為他不懂實名制，所以旁邊有正義魔人對他講了很多辱罵的言語，並且在他出去之後，還要求他回來做90度的鞠躬，據我所知，在他的家人提告之後，最新的結果是不起訴處分。我們也看到後續在9月跟11月發生超商店員勸消費者戴口罩，卻發生很令人感到惋惜的結局。我想要請教你們，在你們的專報裡面提到要加強超商的巡守，除了要強化夜間巡守的警力，也希望能夠善用義警守望相助隊。這個守望相助隊當然是很好，我們有很多地方部落也都陸陸續續的成立，請問你們對這個部分未來的運作經費有沒有什麼加強的規劃？據我所知，在南部像高雄、屏東、臺東等地，這些巡守隊員的平均年齡大概都在60歲上下，內政部對巡守隊成員的年齡有沒有規定上限？還是你們有沒有什麼樣的想法？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：跟委員報告，守望相助隊是地方自願成立的，除了守望相助來維護社區，一發現可疑的人事物就通報警察等治安機關以外，他們也有聯誼的性質，守望相助隊幾乎都是里長、社區理事會等所組織的，所以我們不會用我們的行政權去規定一定要幾歲以下，我們不會這樣。像以前我們議員有時候在晚上沒事的時候還會陪著守望相助隊走一段，委員問要不要對年齡加以限制，我個人認為倒是沒有必要。委員也提到每個月增加警力負擔等等，我們都會詳實的評估，不會增加警員執勤的負擔，我已經有一再的宣示，都講得很清楚了。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，我之所以會這樣問，就是因為你們有特別提到要善用義警守望相助隊，然內政部說要善用他們，那我希望你們也能夠對他們有一些關懷、關心，畢竟對我們偏鄉來講，能夠有這樣的組織，如果能夠提高大家參與的意願，也算是一種好事，所以你們也要關心他們的運作跟福利。
    徐部長國勇：當然，感謝委員，委員有當過教育局長，所以你也知道，事實上，地方政府都會有相關的經費，包括在區域裡面有區公所的補助、鄉公所的補助等等，他們會有這些相關的補助，地方政府都會有所因應。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。部長剛剛主動提到，關於警力負擔的評估，你們會很關心……
  • 徐部長國勇
    我們會用大數據等去處理。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我在之前也關心過很多次，去年10月在司法及法制委員會的會議裡面，警政署副署長有回答會加強提報員額給考選部，從11月一直到今年5月，我也有不斷地關心警察員額的問題，讓我感到比較高興的就是，在11月9日有看到內政部對我提出的說明，就是現在預算缺額是1,961人，雖然還是很多，但是和我在去年問的時候相比，其實已經有下降了大約1,000人，不過我還是要請教部長，你們什麼時候可以把這些缺額補齊？
    徐部長國勇：我想只要地方政府的預算出來，警政署跟我們的警專、警大都會做相關的調配，就會分配過去，關於細節的部分，我請署長跟委員做簡單的說明。
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：我們從106年就增加了四千多名，是真的增加員額，其實都是補齊的，但是最近有人陸陸續續的退休，所以我們這幾年是有減招。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    是因為退休人數很大量嘛！
    陳署長家欽：在明年我們開始又會酌量增加招額，所以會再補足缺額。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：回到正辦治本，我們還是希望警力能夠補足，這才是一種最好的方式。
    徐部長國勇：我再跟委員報告，我都會到各個警察局去，我第一件事就會問：你們現在員額缺幾個？譬如說我前兩天到嘉義去，也有問他們缺了幾個，他們跟我講都補足了，但是因為剛好最近有人退休，所以他們就少了三、五個，我說這就不是缺額的問題，這是因為有人退休以後要補的問題。另外，我們也有鼓勵，如果縣市政府要增加員額的話，那他們就要增加相關的預算，只要他們預算編出來並增加員額，譬如說桃園增加一、兩千個，我們也馬上就幫他們補足了，我們都會盡全力來處理。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我們還是要雙向、要互相積極的來推動。
    徐部長國勇：當然，對委員所提出的這個部分，我們會盡全力跟地方政府一起配合，感謝委員的支持。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外，你們有提到要建立警民熱線的報案機制，基層員警對於這種110的app視訊報案，或是要加強安全防護設備，還有超商店員的防身術訓練，其實都有所疑慮，並不是那麼看好。所以關於警力的部分，我想要請教部長，因為我們有看到新聞報導，你們有鼓勵巡邏的員警，如果已經接近用餐的時間，他們就可以在超商用餐，從媒體的報導，我們也看到其實大家對於這樣的方式都覺得不錯。據我瞭解，目前在花蓮跟桃園有在做這種入店巡守，不曉得有沒有可能成為全國常態的政策？
    徐部長國勇：跟委員報告，對於好的事情，地方的警察局都會模仿，我有好幾次到美國去拜訪一些相關的團體，也有去美國的超商或速食店，我看到他們的警察一樣會進來消費，他們在消費的時候也會順便巡一巡，這都是好事啦！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以其實你覺得這個政策是可行的？
    徐部長國勇：這是好事，這是可行的，我們員警、各地方政府就是存乎一心，因為是好事，他們怎麼去安排，我們讓各個地方警察局……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我們就是樂觀其成嗎？
  • 徐部長國勇
    當然樂觀其成。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。另外，還有一個關於正辦的問題，我們當然很高興看到檢肅槍械，因為這是一個很重要的工作，不過我想請教一下，就是將非制式槍枝的刑度提高到跟制式槍枝一致，還有實施從源頭斷根、加重刑罰這樣的政策，會不會侵害原住民使用獵槍的權利？
    徐部長國勇：跟委員報告，不會啦！請你放心，其實對於原住民獵槍這個部分，內政委員會也有召開過好幾次專案會議，大家都瞭解，所以不會這樣啦！
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以原住民的自製獵槍雖然是屬於非制式槍枝，但是它是除罪化，是嗎？
    徐部長國勇：對，而且最重要的是去抓那個是沒有績效的，我們不會列入評比，所以請你放心。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。另外，防彈背心也很重要，所以我一直都在關心，在去年我們防彈衣的數量是3萬4,725件，配賦的比率是63%，當時的理由是契約採購的問題，我也接受，因為我關心這個問題，另外，我也收到11月16日的回函，其中提到現有數為3萬4,725件，我就不太理解，已經經過了一年到底是什麼問題。公文後面有提到是因為疫情的關係，……
    徐部長國勇：的確是如此，譬如我買了韓國的產品，但是他們的工廠因為疫情停工了，的確造成了問題，不過，委員剛剛那個……
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，10月17日已經……
    徐部長國勇：剛剛那個數字有提升了，我們給你的時候比較低，現在新的大概有70%了。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    現在配賦比率是70%？
  • 徐部長國勇
    對。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這上面寫的就是10月17日已經運抵本國要開始製作，……
  • 徐部長國勇
    那我們就會很快的來處理。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果能夠完成的話，配賦比率會到93%。
    徐部長國勇：對、對、對，我們會盡全力來趕。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    我比較不理解的是為什麼要分兩次驗交？
  • 徐部長國勇
    這個我請署長來跟您說明一下。
    陳署長家欽：我們在採購程序上，以前就是做好送到美國去檢測，現在是我們先檢測的才能參加競標，就是配合這個程序的措施。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那有沒有可能改成一次驗交？我的意思是如果是第二次出現問題，難道要把第一次驗交的收回來嗎？那整個期程不是又拉長了？
    陳署長家欽：我們還是要以安全為主，如果整批一次進來的話，但是數量不夠，可能覆蓋率更低，員警更沒有防彈衣可用。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思就是第二次驗交如果不過，表示第一次驗交的是沒有問題的？
    陳署長家欽：不是，我們會分兩次，就是先驗送到美國檢測通過了，那個廠商才能來競標。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    所以第一次驗交也是完成的？
  • 陳署長家欽
    對。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    瞭解。
    徐部長國勇：這個我們會趕，因為跟我們整個執勤裝備有關。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    謝謝部長。
  • 徐部長國勇
    謝謝委員。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對於我今天所關心的警力缺額補齊的進度，還有關於巡查購餐的部分，以及防彈背心的問題，還是希望給我一個書面報告，好嗎？
    徐部長國勇：好，我們請警政署兩週內給委員一個說明。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長和署長。
    主席：請行政院國會聯絡人聯絡李孟諺秘書長，看他開會開完了沒有，我們還是會持續cue他，而且會等他。
    接下來請莊委員瑞雄發言。
    莊委員瑞雄：（10時38分）先請教徐部長，上個禮拜三剛好你沒有來，我針對球棒註記特別提出來提醒，我相信你可能在第一時間沒有講得很完整，所以本席就問，萬一有浪子回頭的民眾參與社區的棒球隊，他很愛打棒球，結果被註記，還有愛打高爾夫球的，這樣恐怕註記不完，請部長完整的說明。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：其實大家可以回去看記者會我講的話，我在記者會上講的是對於危害社會治安的行為及人物，我們必須要予以註記，目的就是要提醒警察，也可以作為以後譬如預防性羈押、量刑的參考，我們可以提供給檢察官參考，因為我們沒有這個權力，這是檢察官的權力，我當時是這麼講的。接下來我們警政署的新聞稿也寫得很清楚，就是有幫派背景或是暴力分子，還有一些地下錢莊這些高風險的，已經設定特定的條件，在特定條件之下，警察在臨檢的時候如果發現他有攜帶球棒或不法的器具，我們都立即辦，有攜帶這些可能成為兇器或危險物品的，我們會在app作相關的修正予以註記。整個事情是這樣子，可是不知道為什麼一直在扭曲我講的話。
    莊委員瑞雄：部長，因為你上一個禮拜沒有來，所以今天特別讓你說明。
    接下來要請教中央流行疫情指揮中心副指揮官，Omicron這個新的病毒又來了，大家也很害怕，我看這一次我們因應新的病毒株，指揮中心在11月29日把6個國家提升為重點高風險國家，分別是南非、波札那、納米比亞、賴索托、史瓦濟蘭、辛巴威，我擔心的是指揮官表示入境臺灣的民眾，在抵達臺灣之前14天內曾經去過這些國家包含轉機，一律公費入住防疫旅館14天，對不對？
  • 主席
    請中央流行疫情指揮中心陳副指揮官說明。
  • 陳副指揮官宗彥
    是。
    莊委員瑞雄：但是我們本來就有一個春節專案，採10+4、7+7，現在國籍航空機組員到過那6個國家也要入住防疫旅館14天，配合採檢和自主健康管理，請問這一波新的病毒再起，台商春節回國是不是適用這樣的規定？
    陳副指揮官宗彥：剛剛委員其實已經說明得很清楚，除了這6國以外，其他國家，我們的措施不變。只要你在過去14天內曾經去過這6個國家，就一律入住集中檢疫場所。
    莊委員瑞雄：我擔心的是，現在畢竟還不到過年，台商要回來一定要先預訂防疫旅館和機票，萬一疫情升高，那對這一些防疫旅館、台商是不是會有補償措施？因為你的專案本來有10+4也有7+7，萬一在過年前發生這種狀況，那就不是住7天了，到時候如果你們說要住14天，怎麼辦？
    陳副指揮官宗彥：原則上改成10天或7天都有特定的條件，必須要符合條件，當然委員說得也對，萬一疫情有所改變，當然我也會對於邊境……
  • 莊委員瑞雄
    就怕萬一升級。
    陳副指揮官宗彥：邊境的措施會因應不同國家的疫情來作一些調整。我們有預備一些集中檢疫場所來因應這些突發的狀況，所以如果有個案，本來已經申請10天在防疫旅館、4天在住家，但因為措施的改變，他不能回家了，那這4天，我們會把他調整到集中檢疫場所去。
  • 莊委員瑞雄
    所以就是有隨著情況來應變。
    陳副指揮官宗彥：而且有可能他一開始入境的時候，就不是去防疫旅館，我們就會全部調整到集中檢疫場所。
  • 莊委員瑞雄
    足夠因應？
    陳副指揮官宗彥：我們足夠因應，因我們有先預留突發狀況預備的數量。
    莊委員瑞雄：未雨綢繆是對的，其實我最擔心的是萬一疫情警戒升級，國人……
  • 陳副指揮官宗彥
    集中檢疫場所都隨時有數量上的準備。
    莊委員瑞雄：這是防疫旅館的問題，我再來擔心的是年終的尾牙或春節聚餐，萬一疫情升級的話，對這一些業者或小吃業者，……
    陳副指揮官宗彥：所以我們還是要持續邊境嚴管的原因就在這裡，雖然各界都有一些期待，但是因為國際的疫情這一周跟上一周還是持續在攀升，再加上這一次Omicron的變異株，也造成全球各國在邊境上都作了嚴格的管控，因為我們的邊境都有持續做一些相關的措施和因應的調整，所以目前還是持續邊境嚴管，以確保我們的社區還是平穩的狀況。
    莊委員瑞雄：政府在因應這一波可能重新再起的嚴峻考驗時，聽起來很有信心，但是整個疫情有時候看不出來，人沒有那麼聰明，我反而擔心……
  • 陳副指揮官宗彥
    我們要謹慎以對。
    莊委員瑞雄：我比較擔心的是民眾的生計，防疫是一件事，再來就是對經濟的衝擊，這些政府都要提前去因應。指揮中心其實頒布了很多指引，像我們今天在談的治安事件，各大超商總共有上萬家，警政署不可能像日本卡通「烏龍派出所」一樣，要派出所在每家超商都配置一個警察啊！
    你們發布很多指引，其實按照紓困條例，指揮中心是很有權威的喔！很多規定是根據傳染病防治法，譬如戴口罩等等，都是源自傳染病防治法，除此之外，你們也發布很多指引，包括量體溫、噴酒精，還有梅花座，很多都是你們講了就算耶！所以傳染病防治法有規定的，民眾或超商可以說不這樣做會被罰，但是像這種指揮中心發布的指引，你現在說可以用廣播的，我跟你講，民眾會說自己又不一定要遵守，因為你們自己把它解釋成沒有強制性。
    陳副指揮官宗彥：沒有、沒有，這一塊還是一樣，因為現階段的管制措施是外出還是一律要配戴口罩，只有一些適度開放的不同的場域……
    莊委員瑞雄：不是，口罩的部分是傳染病防治法剛好有規定，可是有一些，譬如我要進去高鐵站，要「嗶」實聯制、要噴酒精，這些做法是按照你們發布的指引。根據紓困條例，你們是很有權威的耶！如果你們要用廣播的方式，人家會說：喔，原來那都不是強制性的喔！到時候大家一定會反彈。
    陳副指揮官宗彥：沒有、沒有，這個廣播是要大家配合採取實聯制和相關防疫措施，而不是勸導大家照這樣做。因為我們要廣播的是現階段規範民眾必須配合的有哪些措施。
  • 莊委員瑞雄
    如果他不遵守呢？
    陳副指揮官宗彥：和剛剛回覆委員詢問的一樣，絕大多數國人對於相關的防疫措施都還是配合的啦！
    莊委員瑞雄：是啦，當然啦！但我的意思是，行政部門要統一，這也不能減損整個指揮中心……
  • 陳副指揮官宗彥
    中央和地方大家都要通力合作。
  • 莊委員瑞雄
    這部分你們還是有權威性。
  • 陳副指揮官宗彥
    是。
    莊委員瑞雄：接下來我要請教警政署陳署長，經過這樣的治安事件以後，桃園市的警察同仁變成要去落實並強化超商安全的維護，其實我反而會覺得，你們不要只跟這四大超商或五大超商說，而是要去瞭解第一線工作人員的看法，因為很多超商都是加盟的，他們的意見才比較準確。比如說現在超商都是24小時營業，很多人跟本席反映，他們不見得願意夜間營業，因為會賠錢，可是已經和各大超商簽約，不24小時營業不行，其實有時候晚上他們根本沒賺到錢，可是為了維護品牌形象，必須24小時營業，帶給民眾便利。一間店的服務項目有五千多項，真的是嚇死人！所以他們也有自己的聲音，基層分局或派出所實際上要提供什麼樣的配套措施，還是要和第一線的工作人員溝通，而不是只召集超商龍頭的管理階層來解決問題，因為有些是加盟的，他們的意見也要納入參考，這樣可能會更有彈性一點。這次桃園的做法我就覺得很好，在不增加警力負擔之下，弟兄們可以到那邊買杯咖啡、吃點消夜、上個洗手間，這樣民眾期待的見警率就出現了，我覺得這個做法很有創意。總之，這個部分要加油啦！治安的突發事件一旦發生，社會大眾就是會討論，但是如果警察持續維護社會治安，相信民眾都是很信賴的啦！加油一點！
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：謝謝委員給我們的提醒，這部分我們會注意。
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請湯委員蕙禎發言。
    湯委員蕙禎：（11時18分）主席，我們剛剛等了一陣子，後面很多人都很急！
    徐部長，有關街頭暴力，超商店員因為口罩問題而被刺傷或刺死的有好幾個案子，讓人家有治安在亮紅燈的感覺。其實整體治安有逐漸在改善，因為數字會說話，早上部長報告的時候講到暴力犯罪、槍擊案，相關數字是在降低的。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：委員早。是的，的確是在降低。
    湯委員蕙禎：無論查緝毒品的績效、掃蕩幫派或打擊組織犯罪，都有不錯的成效，警政署和全體警察同仁的努力從數字上都看得到，所以本席還是要給警政署鼓勵，請你們繼續打擊犯罪。
    徐部長國勇：謝謝委員的鼓勵，警政署一定會本於自己的職責，維護社會安定、國家安全，他們一定會全力以赴。我也特別感謝警政署所有員警同仁的努力，根據各項數據，治安成效的確是往好的方向發展，但是不可否認，這幾件事情的發生確實會影響到社會對整體治安的觀感，所以有時候人民的感受我們也必須做相關的處理，一方面讓人民知道我們整體治安是好的，一方面針對這個感受做好相關的因應措施，讓人民感到更安全，這部分我們會檢討，也會再努力。
    湯委員蕙禎：現在有很多利用科技、電信、網路的詐欺犯罪，而且數量有增無減，這對警力來講是很大的負擔。
    徐部長國勇：確實如此。我跟委員報告一下，這個疫情不只造成經濟形態的改變，譬如餐飲業，很多小吃攤在疫情當中真的受到很大的衝擊，所以很多地方都發生改變，像電商生意就大好了嘛！此外，包括海運、航運的空櫃調度都產生問題，犯罪形態在這個疫情當中也有所轉變，不可否認，網路詐欺的相關案件的確是有增加的趨勢，所以我們警政署和每個地方的刑事單位，包括刑事警察局，各個地方的刑警大隊，我們有科技的偵查小組，對於這些利用網路詐欺、網路詐騙、電信詐欺案，我們一定會加強查緝，把這些不法之徒繩之以法。
    湯委員蕙禎：好，加油。
    超商是我們臺灣人的好鄰居，解決非常多民眾的日常需要，在遇到突發事件的時候，周圍沒有派出所，不少例子看到，民眾在深夜會前往超商，請店員協助報案，早已顯示超商是我們的社政、警政的一環，但今年屢次出現超商店員因為勸民眾戴口罩而遭受攻擊，今天很多委員提這個問題，讓社會大眾更重視超商的安全，許多超商在大夜班只有一個人值班，深夜犯罪的風險比較高，容易遇到醉漢或不良分子，一旦發生警急狀況，難以一個人應付，所以要在短期內提升超商的見警率。警力本來就有限，我們希望增加巡邏密度，可以拜託守望相助隊在重點地方多巡邏，避免模仿犯罪行為的事件再發生，也讓店員心安。
    徐部長國勇：是。委員說的就是我們現在正在進行的，感謝委員的支持。我們的守望相助隊在發現可疑人物，通報治安機關，也的確發揮了很大的功能和效力，我們會和這些單位一直密切聯繫。除此之外，我們在巡邏密度的部分，也看到桃園有很積極的做法，事實上在美國有一些超商或速食店，我記得我進去買漢堡時，看到警察排隊都排在前面，但是他們排隊很有技巧，不是兩個人排在一起，一定是一個在旁邊不排，一個在排，因為他們要彼此幫忙看，其中一個進去用餐時，還會稍微巡一下，他們也曾經因為這樣破案過。以前臺灣曾經因為有警察穿著制服買便當而被民眾檢舉，產生一些不必要的爭論，然而警察也要吃飯、喝水，如果他們去超商吃飯、喝水，也是增加超商的見警率，也讓旁邊的人看到警察以後更加安心，現在桃園、花蓮已經開始在做，這個我們都不會禁止，而且也讓他們視各地方的實際需要去做調整。
  • 湯委員蕙禎
    好。
    超商是不是有警民連線的機制？有嗎？
    徐部長國勇：現在是沒有，不過超商有很多現金，所以他們有僱用保全來收錢，保全系統也成為巡邏的一部分，保全業經過警政署核准，有的配有電擊槍等設備，也可以在相當程度內建立一個民眾和保全合作的機制，保全業者和警察也有聯繫，針對這些部分，我們都會來盤整。
  • 湯委員蕙禎
    我們希望業者有在螢幕觸控系統設置報警按鈕。
    徐部長國勇：我們鼓勵大家裝110視訊報案系統，只要一按，GPS定位系統就會把報案人的位置資訊發送出去，報案人可以不講話，只要鏡頭對著現場畫面，110勤務中心就會看得非常清楚，也可以接收到訊息。
    湯委員蕙禎：有些人的容忍點很低，很容易被觸怒，一到超商，有人提醒他沒戴口罩，喝斥一下，他就馬上動怒。
    徐部長國勇：對，那個叫做暴怒點，有時候滿低的，就比較麻煩。
    湯委員蕙禎：是，很麻煩。有的人會趕快跑回去拿口罩，但是從車上下來時忘記了，如果是患有思覺失調症的人，像桃園那個紙雕師，他身上就有刀，這種人危險性很大。俗話說「伸手不打笑臉人」、「笑臉保平安」，有些活動會送口罩，客人一進商店，有人看到客人沒戴口罩，還會送他一個口罩，口罩現在不是很貴。
    徐部長國勇：對，口罩越來越普遍了。
  • 湯委員蕙禎
    對。
    徐部長國勇：像我現在家裡和辦公室裡口罩好像有點過多，還有好幾盒。
    湯委員蕙禎：對，口罩過多時，可以送到超商或其他商店。
    徐部長國勇：我想超商業者已經有這個認識和警覺，他們在訓練上應該會討論到這部分。
    湯委員蕙禎：準備一下，如果有人沒戴口罩，就提醒他說「先生，請戴口罩」，這樣的講法應該會減少危險發生。
    徐部長國勇：我們來跟超商業者聯絡，請他們在訓練時做這方面的加強措施。
    湯委員蕙禎：是。儘量避免引發殺機。如果是讓員工拿辣椒水來自保，可能好人還沒有保護好自己，就被壞人拿去到處灑了。
    徐部長國勇：任何一個工具，就看使用者的心態和目的，所以我們說，好的東西也要合乎合目的性、合理性，這些我們都要考慮。事實上歹徒如果真的要做壞事，他不只會拿辣椒水，可能會拿其他東西，我們警察為什麼會有臨檢？其實就是要防制這些事情發生，針對這部分，我們警察會盡全力跟民間業者配合，消弭這些事件。
    湯委員蕙禎：是。內政部和警政署傷透腦筋，碰到這些問題，全民一起來想辦法。
    徐部長國勇：是。感謝委員，謝謝。
  • 湯委員蕙禎
    謝謝。
  • 主席
    請林委員文瑞發言。
    林委員文瑞：（11時28分）部長好。部長辛苦了，你前幾天在臺南參加一個活動時，說支持警政署全力掃黑。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員好。是。
    林委員文瑞：而且你說我們臺灣的治安可以說是在世界上名列前茅，你說的很正確，我去查過，包括英國的經濟學人雜誌公布2021年世界主要城市安全性排名，我們臺灣是排第22名。
  • 徐部長國勇
    是。
    林委員文瑞：在2020年各國安全指數排名，我們臺灣的安全指數高居第2位。
  • 徐部長國勇
    是。
    林委員文瑞：從這些排名來看，我們臺灣的治安確實排在世界頂端。
    徐部長國勇：是，多謝委員肯定，但是我們依然要繼續打拚，繼續努力，沒有最好，只有更好。
    林委員文瑞：是。因為就是這樣，所以你要想想，今年4月立法院內政委員會在這裡開治安會報，去年11月也開過一次，所以平均每6個月開一次治安專案報告，目的就是維護國內治安。
  • 徐部長國勇
    是。
    林委員文瑞：為了保持我們在國際的治安良好印象，也為了讓我們的民眾安居樂業，今年行政院已經開四次治安會報了，部長，內政部對於四次治安會報的內容和執行成效是如何？
    徐部長國勇：是，跟委員報告，實際上今年正式的治安會報有四次，但是如果包含院長找我，我再找署長和法務部長、調查局長一起在會客室裡談，就有好幾次，因為疫情及三級警戒要避免群聚，我們談的次數有減少，但是我們在談有關毒品、非洲豬瘟、海關等問題時，財政部長也會來，像這種小型的會議、專案會議也開很多。照規定，105年治安會報就是蘇貞昌院長設立的，他上次做院長設立時，是兩個月開一次，我們也會按這個頻率來開會，但是現在因為疫情的關係，我們改開專案型的會議，效果有出來，像這兩次，光是抓毒品，最近有查到K他命原料三、四百公斤，還有一級的海洛因，是臺灣歷史上量最大的海洛因案。
  • 林委員文瑞
    非常不簡單。
    徐部長國勇：很不簡單。因為治安會報人太多了，我們不會公開說，但是對於防治方針、原則、方向，我們都會說，說了以後警察就會去執行，認真說，效果是不錯，所以可以看出在暴力等等案件數都有下降，確實不錯。
    林委員文瑞：部長有指示警政署全力掃黑，但是最近在超商、超市或路上交通發生一些隨機、突發的事件，和一般的幫派組織、黑道沒有很大的關連。
  • 徐部長國勇
    不太一樣。
    林委員文瑞：對，不太一樣，雖然正如你所說，現在幫派和黑道很收斂，但是現在都變成這種隨機、突發的事件出來。
    徐部長國勇：跟委員報告，像臺中發生的這個球棒隊事件，因為發生行車糾紛，所以就有人用球棒打人，都打頭部這種重要部位，這有殺人未遂的問題。
  • 林委員文瑞
    會致人於死。
    徐部長國勇：對。我們現在溯源去追查他們為什麼會這麼囂張，查出原因就是有錢，他們的錢從哪裡來？博弈、地下錢莊，這種就是因為有暴利而產生暴力，所以我們警政署現在對這些人背後的地下錢莊、電信詐欺，絕對全力掃蕩，最近也破獲很多博弈和電信詐欺組織，查緝績效也不錯。我們溯源去查，這點請委員放心，我們絕對從這裡去查。
    林委員文瑞：好。像超市這件隨機事件，到底是什麼原因造成的？我一直在想這個問題。到底是教育問題，還是社會氛圍的問題？我們要去思考這個問題。是媒體沒有達到制裁的效果，讓一些人有恃無恐，還是讓一些人無法在第一時間有保護自己的作為？簡單來說，就是一般的待人接物和應對進退，他們就是沒有去瞭解這一層，有監視器，不代表你會很安全。
    徐部長國勇：對，委員說得也確實是這樣，委員講的也點出一個事實，像你說的是不是待人接物有問題，這也牽涉到家庭教育，我們去分析原因，就會發現有些是家庭破碎的，還有社會教育及學校教育的問題，所以去看這些打人的孩子，雖然他們才二十幾歲，以我們的年紀會叫他們孩子，但是他們都是大人了，實際上他們的教育程度都比我們低一點，在這種情形之下，家庭教育、社會教育、學校教育是全面性的，我們大家互相加強，來消弭這些原因，才能解決這些問題。
  • 林委員文瑞
    這樣才比較能治本。
    徐部長國勇：只靠警察抓，警察當然是治標，發生事情警察再去抓。
  • 林委員文瑞
    當然是這樣。
    徐部長國勇：當然警察也有治本的，就是犯罪預防這部分警察也會做，但是真正深層的、最基本的原因，就是在家庭教育、社會教育、學校教育，要全面性地處理。
    林委員文瑞：說到治標，是不是可以要求所有超商對要來工作的員工做個幾小時的講習？
    徐部長國勇：對，應該要教育訓練。
  • 林委員文瑞
    這就是要保護他們自己。
    徐部長國勇：對。委員這個意見很好，有參考的價值。
    林委員文瑞：不然他們跟客人應對進退之間，常常會擦槍走火。
    徐部長國勇：是。我們會跟超商業者、警政署、經濟部一起來商量，研究要怎麼做。
  • 林委員文瑞
    你們要協助。
  • 徐部長國勇
    會。
    林委員文瑞：講習的時間分半小時或一小時給你們，你們就可以教他們。
    徐部長國勇：對，就像外交官要學國際禮儀一樣，所有超商店員或餐廳員工，都要加強訓練，這沒問題。我們會跟他們來商量。謝謝委員。
  • 林委員文瑞
    謝謝。
  • 徐部長國勇
    謝謝。謝謝委員。
  • 主席
    請王委員美惠發言。
    王委員美惠：（11時38分）我要請教行政院何副秘書長。副秘書長好。在105年因為有小燈泡事件，所以我們提出精神衛生法，從108年到今年110年11月底，這個法到何時才能提出？
  • 主席
    請行政院何副秘書長說明。
    何副秘書長佩珊：委員好。跟委員報告，社會安全網是2016年後總統在小燈泡事件之後規劃成立的，可是精神衛生法的修法是最近很密集地由衛福部提出來，已經送到行政院來了，是大修，也是因應當前的情況。
    王委員美惠：我知道是大修，我是說，這個法何時才能出來？不要只是在這裡說著說著，等到事情發生，法都還沒出來，這樣也不好。我相信我們「衝衝衝」蘇院長和總統也都很關心這個法，但是到現在這個法不知道什麼時候才出來。我現在請教你，到底這個法差不多什麼時候會出來？
    何副秘書長佩珊：現在我們期待在12月底，在那之前會先送立法院。
  • 王委員美惠
    12月底？那就表示今年就會出來了？
    何副秘書長佩珊：對，會。
    王委員美惠：副秘，你剛剛說強化社會安全網，有第一期和第二期，在第一期你們花了將近70億，而第二期要在111年做，到目前為止，第一期的部分有什麼成果？
    何副秘書長佩珊：成果的部分，我等一下請衛福部李次長來向委員報告，不過在這之前我先向委員報告一件事情，最近超商隨機傷人的案件頻傳，在我們的治安會報中，內政部徐部長的報告將它定性為不是社會安全網要去處理的，因為隨機傷害案件型態有很多種……
    王委員美惠：副秘，我現在問你，就是一條一條來，就是要超前部署，不要等到事情發生以後，每個單位都推說這不是我們單位負責的，這樣不好，我現在就是要問你現在成果到哪裡，因為現在要審第二期的預算了。副秘，你請回座，我請李次長說。
  • 主席
    請衛福部李次長說明。
    李次長麗芬：委員好。社安網第一期執行到109年，現在最主要就是……
  • 王委員美惠
    到現在有什麼成果？
    李次長麗芬：以家庭為中心，以社區為基礎，我們要讓服務可近性更高，所以我們積極布建了社會福利中心，在第一期已經布建了134處。另外，各縣市也都成立了……
  • 王委員美惠
    這表示你們成果不錯嘛？
    李次長麗芬：其實執行率都有八成以上，有八、九成。
    王委員美惠：好，請回座，把你的報告送交一份給我。
    李次長麗芬：好，可以。謝謝。
  • 王委員美惠
    接下來我要請教大陸委員會副主委。
    副主委，你在這個單位工作，應該是很敏感的，從昨晚到今天，本席有提一個案，你有沒有瞭解？
  • 主席
    請陸委會邱副主任委員說明。
  • 邱副主任委員垂正
    委員好。我有看到媒體報導委員提兩岸條例第九條之三的修法。
    王委員美惠：本席之所以提案，是因為我認為一個退休將軍有受國家照顧，有很多將軍退休以後還是很愛臺灣，很愛我們這個國家，不過有少數人領終身俸，有受國家照顧，結果最近阿共的飛機頻頻飛來擾臺，不只是我們臺灣氣得跳腳，連外國都無法忍受，所以我提出這個案。今天國防部長也提到，身為退休將軍，做的事情、說的話都會影響軍中的學習，對於這件事，你的見解是如何？請你回答。
    邱副主任委員垂正：感謝王委員。我們對於夏瀛洲先生這種言論，包括他在2011年前往中國，接受中評社的訪問時說國軍、共軍都是中國軍隊，這次也提到共機騷擾我們的空域，說是在自己國土的巡邏，共機完全有權巡邏，這種說法，我們認為他是在模糊敵我意識，打擊我們的民心士氣，引發臺灣社會極大的抨擊，這種言論至為不當，我們也給予嚴厲譴責。對於委員針對他的特定身分跟特定的言論樣態要給予規範，我們表示尊重，我們也敬佩委員的用心努力，我們相關部門更要學習委員的用心努力。由於言論規範涉及比較敏感，我們如何把握住比例原則及最小必要範圍……
    王委員美惠：這是最重要的，我們臺灣是一個有言論自由的國家，我們要如何規劃好，這是很重要的。
  • 邱副主任委員垂正
    是。
    王委員美惠：我覺得我們要規劃好，讓他們知道，未來他們的言論和行為都不會影響到我們國家的安全。
    邱副主任委員垂正：是。剛才委員也提到，絕大部分的國軍將領都是愛護國家、保護人民的。
    王委員美惠：對，我對他們都是比大拇指的。
    邱副主任委員垂正：是。有關委員說的言論規範，我們一定要請各部會嚴謹規劃，在合乎比例原則及最小必要原則的情況下，針對特定身分、特定樣態來進行嚴謹的規範。
    王委員美惠：對，他們身分不同於普通人，如果普通人說這種話，別人不會特別關注，可是身為將官還說這種話，實在不應該。
  • 邱副主任委員垂正
    是。
  • 王委員美惠
    接下來我要請教中央流行疫情指揮中心副指揮官。
    我剛才提到的案子，莊瑞雄委員聽了以後說要當共同提案人，已經簽了。
    陳副指揮官，我覺得全臺灣的人，還包括國外的人，對臺灣的防疫，都是比大拇指的，現在大家都可以去餐廳用餐，也可以外出遊玩，也可以爬山，但是我覺得很奇怪，我們自己審法的人，在這裡上班的人，怎麼可以做這種事情？我要請教一下，什麼叫做「自治管理」？
  • 主席
    請中央流行疫情指揮中心陳副指揮官說明。
    陳副指揮官宗彥：委員好。是自主健康管理，就是說，自主健康管理對象之前已經做了14天的檢疫隔離，照現在的制度，在他完成檢疫的最後一天，我們會為他做PCR檢測，確定是陰性之後，他就可以開始做為期7天的自主健康管理，原則上，第一點就是自主健康管理對象外出時一定要戴口罩，第二點就是要避免去人群聚集的地方，如果這個地方無法讓人保持社交距離，就要避免前往，而且要避免去不特定人員會聚集的地方，這是一個基本的原則。
    王委員美惠：副指揮官，我請教你，如果沒有遵守這些規範，你要怎麼處理？
    陳副指揮官宗彥：要看個案的事證，個案的部分，我們會交給地方的衛生主管機關。
    王委員美惠：我覺得我們也要守法，不能說百姓做錯就讓百姓去罰錢，都沒有管理我們自己，不可以這樣。
    陳副指揮官宗彥：防疫的部分，相關的措施是每一個人都一樣要遵守的。
    王委員美惠：每一個人都一樣，我今天早上看到我們同事，有一個還在家裡，有一個還在接受記者訪問，我還跟他擦身而過，我就質疑，這是什麼條例？這是什麼條款？是因人而異，因人而設的嗎？
    陳副指揮官宗彥：每一個人都一樣，自主健康管理期間就是要遵守我剛才說的相關規定。
    王委員美惠：副指揮官，我跟你說這些，是因為快要過年了，未來會有很多在國外賺錢的百姓要回來臺灣，你們如果不說清楚，他們就會說，某人在自主健康管理期間都可以外出，為什麼我不可以去找親戚，這樣就不好了。
    陳副指揮官宗彥：照今年農曆新年的經驗來說，從國外回來過年的國民大部分都是有他們自己的行程安排，一定是在過年前21天前就會回來，因為他們也會顧慮家人的健康，所以他們一定會完成14天的檢疫隔離，再加上7天的自主健康管理管理，這樣的話，在21天後，正好來得及過年，他們就可以在身體沒有疑慮的情況之下，跟家人同享圍爐過年。
  • 王委員美惠
    要多宣導。
  • 陳副指揮官宗彥
    這些都是一段時間就會說。
    王委員美惠：可是今天早上還發生這樣的事情，實在不應該。
    陳副指揮官宗彥：防疫大作戰的影片，我們都會隨著疫情的改變，在這段時間加強對民眾的宣導。
    王委員美惠：副指揮官，我們的院會算是人多還是人少？
    陳副指揮官宗彥：立法院進進出出的人很多，包括各部會的人、來委員研究室陳情的民眾等等，出入的人其實算是多的。
    王委員美惠：我剛才的提議，你們要處理好，不要只會管別人，我們自己人不管，這樣就不好，這樣就不公平，社會是要講公平的。
  • 陳副指揮官宗彥
    大家都一樣。
    王委員美惠：我要跟內政部長說說最近治安的問題，我聽到林文瑞委員稱讚我們的治安，我覺得我們的治安好是好，但是這幾次超商發生這些事件，我相信你和我和所有百姓一樣，心裡都很痛苦，所以你說要加強巡邏，說實在的，加強巡邏也不一定有效。你又說要廣播，然而廣播的時候，會引起鄰居的反彈，有時候人家要睡了，廣播會影響他們的睡眠。所以我希望你們詳細注意我提出的兩點，我們是要讓治安更好，不要設下去以後不但治安更壞，鄰居之間還吵架，這樣就不好了。謝謝。
  • 主席
    請魯委員明哲發言。
    魯委員明哲：（11時52分）部長好。去年和今年都是紛紛擾擾的一年，除了疫情之外，很多民心的不安定，治安也發生一些問題，你們如果去瞭解地方的一些情況，就會發現大家心很不安，大家對於治安有什麼期待呢？我播放一段影片請部長看。
    （播放影片）
    魯委員明哲：今天是11月29日，我簡單把這一個月透過媒體、網路傳送到每一個人面前的景象播放給部長看，從影片中可以看出人心是非常不安的，今年上半年，在上個會期，我有兩次機會跟部長和署長談到上會期連續3個月發生7次槍擊事件，事情過了，現在已經到年底，年底發生的事件型態，有些不太一樣，除了本月22日一樣有槍擊殺人事件以外，超商傷人、殺人事件這種類型，今天早上已經討論非常非常多了。首先要先講一下，瑪莎拉蒂惡少事件有三個被質疑的問題，經過十天以後，大家關注這件事情的聲量好像比較小一點了，但是問題點還在那裡，有幾個問題：第一，為什麼沒有用現行犯的名義將他逮捕？第二，為什麼在這麼多的判斷之下，只用較輕的傷害罪來移送？第三，為什麼受害者的媽媽說員警跟他說這個案子只能移送一個人，旁邊架著人的可能沒辦法移送？這三個問題，你們有沒有檢討？這個案子送到地檢署，馬上就用殺人未遂罪移送，這個案件的問題是出在判斷，還是在其他部分？到底是什麼地方可以改進？部長，你說一下。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：委員好。可能是我們基層派出所的員警在一開始案件發生處理的SOP和判斷上、教育上，有需要加強的地方，我們會來加強。在犯罪現場的這些人一定是現行犯，但是除了現行犯之外，還有準現行犯，在刑事訴訟法第八十八條就有規定何為準現行犯，在這部分的訓練，我們會請警政署來加強。我們在相關的教育訓練裡，也會請法務部檢察官來做相關的宣導。
    另外，我那天也特別提到，要請警政署加強員警對於各個構成要件的認識，他們都要特別注意，因為每個構成要件一定要有證據去符合，才能讓整個構成要件充足，這樣才能移送給檢察官去做違法性和有責性的判斷，才能構成犯罪，所以前面的構成要件如果蒐證不完整的話，後面就完蛋了，所以這部分我們會來加強訓練。這個案子裡面，的確產生了民眾的疑慮，也產生了民眾的模仿效應，造成球棒隊，像這些事情，我們的確都要檢討。委員提的這些問題，警政署都有在做相關的研討和教育訓練，都會來加強。
    魯委員明哲：好，事情已經發生了，有些事情沒有辦法回到過去來改變，可是累積這些經驗和教訓，真的要傳遞到第一線員警身上，那個場景，如果我是坐在中間被惡少言語控制的那些學生，我看到警察來，過不了多久，這些壞人又被放出來，坦白講，這件事件就不只是暴力的問題，還會讓包括這些學生在內的很多人有不好的觀感。
    徐部長國勇：在觀感和各方面都會產生不良的影響。委員講的是對的，這部分警政署會來加強教育訓練。
    魯委員明哲：我在網路上看到有部分人在說，用傷害罪移送，而不是用重傷害罪或殺人未遂罪移送，雖然是員警判斷的問題，但是有人懷疑有可能是績效的問題，如果員警用重傷害罪或殺人未遂罪移送，績效會比較不好，有沒有這種考量？
    徐部長國勇：委員，我跟你報告，現在沒有績效的問題，所以應該是不會存在績效的問題，我覺得是我們的教育訓練要再加強，判斷上要加強，要判斷什麼叫準現行犯，要從這些來加強，應該不是績效的問題，我老早就在這裡講過好幾次，委員在質詢我時我也講過，我也希望我們在這部分不要給員警同仁一些不當的壓力，讓他們甚至想要吃案，我們都要把這些消弭掉，所以應該不是這個問題，但是我們會加強訓練。
    魯委員明哲：關於績效的問題，我聽到基層員警提到滿多的，但是我個人認為，數字管理是必要的，但是你們自己在所有的數字績效管理上面，你們真的要去盤點，去檢討一下，在2017年到2019年有「線上立破」，要求員警在巡邏或處理突發事件時，如果立即掌握嫌犯，然後破案，就有獎勵，因為有這個制度，所以在這三年中，光是報載被檢察官起訴的有24位員警，所以對於這個績效的制度，你要去思考一下，這個在報章媒體上面都有，我也藉這個機會，跟你們建議一下。
    徐部長國勇：好，該檢討我們都來檢討。
    魯委員明哲：希望你們盤點一下，好不好？
    徐部長國勇：好。委員提出來的這些意見，署長在這裡也聽到了，回去以後，我們該檢討的就檢討，我們沒有最好，只有更好，我們一定要往前精進，各方面都要精進，所以我們一定會來檢討這些相關的部分。我們的治安其實真的不錯，我們警察同仁真的很辛苦，但是幾件事情，包括模仿效應的出現，讓社會觀感不好，這個我們的確要檢討，我們大家都一起來往這裡來精進。
    魯委員明哲：好，接下來是超商的問題，事實上，對民心的影響還滿大的，就是因為超商對大家是好鄰居，每天都要去，變成自己要去，自己的小孩也要去，所以他有點擔心自己跟擔心自己的家人、親戚朋友，這種擔心會有一個擴大的效應，我看到這個事件發生之後，包括地方政府、超商自己本身，還有很多我們地方的員警同仁提出來很多的方法，我覺得真的奇招百出，包括辣椒水；還有防身物品；包括地方政府說兩個人值班；包括桃園市巡守隊馬上去巡邏，這個還不錯。但是我希望你們去盤點一下巡守隊，因為一般的社區鄰里的巡守隊都是10點到2點鐘而已，而且它的覆蓋率不太夠，這個很好，但是怎麼樣去做一個整合？另外花蓮的巡邏補給站，我是覺得肚子餓了軍人警察都一樣，這個我是覺得不錯，不過這是不是只適用在鄉間，如果在都會區，一個巡邏區有十幾家的超商，我吃完大概也不會動了。然後臺東的「大盤帽」，我是怕最後會不會有一個警察假人出來，這個部分我只在想，地方這麼多的idea都是希望，不管是提升見警率，或者他們自己的防身，現在警政署或內政部有沒有一個SOP？
    徐部長國勇：委員，我跟你報告，現在他們做的這個都運用之妙存乎一心，每個地方可以按照他們地方的，譬如說你鄉間跟都市會有不一樣的方式，當然我們會有一級的，警政署會用大數據，各方面巡邏路線的調整等等，這一些是我們共同的。至於每個地方譬如說，有的地方有巡守隊；有的地方是沒有巡守隊的；有的巡守隊人比較多；有的巡守隊很難請到人；有的巡守隊支援好；有的巡守隊支援又不怎麼好，我們就運用之妙存乎一心，根據這些的狀況，我們來機動調整這樣子。
    魯委員明哲：好，2位請回座。最後我要請教陸委會，陸委會走了、撤了，陸委會還有人在嗎？副主委走了，沒有關係。蔡處長，我請教你今天的報告是誰寫的？是副主委寫的，還是主委寫的，還是你寫的？
  • 主席
    請陸委會法政處蔡處長說明。
  • 蔡處長志儒
    法政處寫的。
  • 魯委員明哲
    副主委自己寫的？
  • 蔡處長志儒
    法政處擬的。
    魯委員明哲：你們寫的報告我說真的有點看不太理解，今天的報告這個是不是有抄？我們現在是第10屆立法委員，你是抄第8屆，還是第7屆的，報告整個copy上來嗎？什麼意思我不太懂，就是你今天的報告，當然第二頁寫說，迄今已自中國大陸遣返502名刑事犯，然後特別重點表示你們的績效，把名字列出來，列這個名字的意思是什麼？
    蔡處長志儒：主要就是，因為這個是過去的協議，在這個協議架構底下，針對這些……
    魯委員明哲：我們是要你們來報告，包括跟警政署聯合的兩岸共打這個部分的現在進行式，我不是要你們來跟我們歷史演說，什麼叫歷史演說？你找7個人我覺得莫名其妙，這7個人你舉例，其中7個人是99年，就是10年前、11年前遣返的，你現在也跨越時空，再把這些人列出來做什麼？99年到101年，就是後面沒有績效，105年是沒有人可以列嗎？你列10年前的我覺得真的是邪門，為什麼呢？有些人都已經出獄了，他違法、違規、犯法、判刑已經出獄了，你們再弄個報告出來，把他寫出來，意義何在？你要寫就寫你們這一任或上一任，最近有什麼績效？我不懂，這感覺是第7屆、第8屆立委的報告給我們，你們現在的情況就實在說，110年（今年）遣返是0件，所以你們這個報告是欲蓋彌彰，兩岸共打遣返502件，其實跟你們關係沒有很大。
    你的報告應該這樣寫，這幾年因為兩岸的關係處於已讀不回的一個狀況，所以非常困難，然後第二個加上疫情，就目前的一個遣返很困難，11月22日跑過去的那一位黃姓嫌犯，你們自己研判有沒有機會遣返回來？
    蔡處長志儒：這個跟委員報告，我們提出了這些案例，我們意在提醒中國大陸，因為這個是世界的公敵─犯罪的嫌犯，所以在最後我們才提出，我們當然是期盼陸方能夠在協議架構底下……
  • 魯委員明哲
    最近5年沒有東西要提醒的？
  • 蔡處長志儒
    過去這幾年還是有一些案例。
    魯委員明哲：你在寫這個報告是在寫什麼？好了，我不耽誤時間，我覺得很奇怪，你們寫一個報告的範例，502位你拿10年前的來做，我不知道你寫的報告的用意是什麼？到底是希望警政署、刑事局，你們還是要去協調，像這個重大犯罪，有沒有要努力讓他能夠回來受審。
  • 蔡處長志儒
    謝謝委員！
  • 主席
    接著請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：（12時5分）主席、各位與會同仁。我要請教內政部部長、警政署署長，部長早、署長早！其實臺灣的治安管理，在一般以及在國際上大家都很認可臺灣的治安管理得非常好，但是不幸的就是，因為這一次桃園的超商以及屏東的超商，因為超商的治安出問題，讓大家對我們的治安有疑慮，其實整體來講，臺灣不管在打擊犯罪以及犯罪的破獲率都是非常地高，這一點本席是非常肯定我們警政署以及內政部這邊的績效。
    我們針對超商的問題大家來做研究，早上有很多同仁都提出建議，大家澈底來研究超商，我們警察的能見度提高了，巡邏也提高了，但是還是有不幸的事件發生。畢竟經濟部商業司是管理超商的部分，其實店家也要負一點管理的責任，包含他們對防範犯罪的未來性，以及會發生是不是它的通報系統，或是它晚上可以再增加一個人力，必然有整套的管理系統，應該這樣才能來減輕。這一點請部長來回答。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：委員早！的確對於超商員工的訓練，也可以相當程度地來增加他們自身的安全，這是的確，譬如以前曾經發生過超商搶案的時候，超商他們的因應措施就說，錢虧了沒有事情，不能跟歹徒拚，幾千元損失了再來說，警察馬上去抓、馬上就抓回來。其實有很多的訓練的確是大家一起來集思廣益、來分擔，這個都是好事情，這一次經濟部會找超商業者，警政署相關的單位也都會參加，就是來研議，如何在一個有效的制度之下、有效的訓練之下，讓大家來增加這些超商店員，尤其在夜間的這些安全性，也的確是如此。
    吳委員琪銘：部長，你剛剛所回答的，其實超商的在職訓練，很多超商的在職訓練沒有模擬突發事件怎麼應付，這個部門應該由警政署來要求，以及經濟部商業司這邊共同研究一套，怎麼來做在職訓練？或是巡邏的能見度再提高。
    徐部長國勇：是，是。
    吳委員琪銘：我們最主要是要減輕不幸發生的問題，但是還有一點，像這兩次超商的問題，很多都是因為有精神疾病，但是精神疾病這些人是不定時的炸彈，我們要怎樣來管理這些精神疾病患者，這些人要怎麼來追蹤？才能澈底解決讓悲劇不要再發生，這應該是重點。
    徐部長國勇：是，這一部分就是要跟衛福部，大家共同來處理，就是他們現在也對這些相關的工作人員，一百多人要增加到一千人，對這些有關精神疾病患者，我們就給予各方面的關懷，這個是屬於社會安全網的部分。像桃園超商那個，因為他回去拿刀又來，出去又進來，而且他整個的狀況來判斷，這是一個屬於暴力的刑事犯罪，各個狀況都會發生，各個狀況都會來跟相關的部會，大家一起來研議、一起來防止，犯罪的預防是要很多部會共同的，甚至也包括教育部都要進來，為什麼？因為學校的教育也是以後人格養成裡面很重要的一部分─社會的教育，所以我們才會有終身學習這一些相關的制度。還有家庭教育，可以看到發生這些事情的，像那個街頭暴力的，有的是家庭可能不太幸福，有破碎的問題、單親的問題，有的是社會教育的這一些問題，這一些我們統統要做相關的盤整，比如說學校教育，他們顯然教育程度也稍微偏低，這些我們都要處理，所以是全體性地來處理，才能夠把社會安全做得更好。
    吳委員琪銘：部長和署長，對臺灣的治安，本席在這裡還是再次肯定，但是我們要如何預防犯罪？這些案件和問題，一定要澈底來研究，像精神疾病要如何澈底管理？這才是重點。
    徐部長國勇：是，委員一向對警察很支持，我藉這個機會跟委員道謝，我知道委員有時候捐一些器材給三峽地區的警察，我也藉這個機會跟委員道謝。
    吳委員琪銘：好，感謝部長和署長！你們請回座。
    徐部長國勇：好，多謝委員！
    吳委員琪銘：接下來我要請教經濟部商業司司長，司長，針對這2次超商的管理真的有漏洞，這一點經濟部商業司應該跟超商的業者來做一個研究，是不是它的在職訓練有問題，還是它的編制有問題，還是它整個系統有問題？你們一定要把這個重點抓出來，然後跟他們去探討，這樣才能遏止以後悲劇不要再發生。
  • 主席
    請經濟部商業司蘇司長說明。
    蘇司長文玲：是，委員，我們跟超商一直都保持很密切的聯繫，這次的事情，我們馬上也在第一時間有跟超商去瞭解，的確就像委員講的，雖然他們內部都有教育訓練，但是我們也一再提醒，這個訓練還有它的SOP其實要落實。我想這次可能是在於員工，他對於危機意識可能還不夠，這個可能也是因為臺灣的治安一直維持得還不錯，不過因為這幾次的事件，可能也會讓超商他們注意到這件事情，超商的業者也一再承諾，會提醒他們的員工以自身的安全為上，這邊我們會持續跟內政部，還有超商持續來合作。
    吳委員琪銘：因為商業司跟超商業者，在他們員工在職訓練的時候，是不是也邀請警政署來參與，像桃園這一件就比較奇怪，那個可以防範的，他已經有來過，然後又出去再回來，就代表都不善好意，你這員工警覺性要高，他旁邊是不是有自衛性來保護自己的裝備，這一點是不是你們跟業者來研究一下好不好？
    蘇司長文玲：是，委員，我們跟內政部都會就這個問題，持續再跟超商來努力。
    吳委員琪銘：好的，那你請回。
  • 蘇司長文玲
    謝謝！
    吳委員琪銘：何副秘書長好，因為這關係到整個跨部會，現在外面大家都有一疑慮，就剛才我們的魯委員那個影片來看，現在就是街頭暴力以及槍手、黑槍跟毒品，還有現在大家都比較關心的就是詐騙集團，是不是可以跨部會去做個研究，不管是掃黑槍、掃毒、掃黑以及詐騙集團，我們要整個系統讓全國的民眾更加安心，不然這一次整個事件都變成大家人心惶惶。剛才我所講的，對警政署我們是非常肯定早期他們的付出，現在的好感度都提高，不能因為這個單一事件影響到整個士氣好不好？
  • 主席
    請行政院何副秘書長說明。
    何副秘書長佩珊：委員好！跟委員報告，行政院一直持續都在進行跨部會的關於治安問題的處理，包括院長本年度就召開了4次的治安會報，除了這個以外，我們從109年蘇院長上任以來，針對治安問題召開的非治安會報的治安會議有22次。您提到的包括網路賭博或者詐騙，這方面其實法務部、警政署，還有金管會，在各方面都有調查洗錢防制的平臺，這沒有問題。另外關於刑法第二百六十六條，網路賭博犯罪要加重刑事責任以及處罰這個修法，從去年也送進來立法院，現在還在等最後階段，要游院長來安排協商，可以趕快把它三讀通過，相信這對於進一步新興的犯罪都會一定程度的效果。
    吳委員琪銘：好，謝謝！我們期待一定要從嚴從重，才能遏止好不好？謝謝！
    主席：我們中午會有休息，會在林思銘發言完了以後，會有中午休息。
    接著請管委員碧玲發言。
    管委員碧玲：（12時16分）謝謝主席！我們有請行政院內政衛福勞動處蘇處長，還有勞動部職安署朱副署長、經濟部商業司蘇司長以及警政署陳署長，夜間的服務業是超危險的職業環境，有沒有同意？職安、治安要雙管齊下，治安很重要，可是你們職安體系不能夠躲在後面，你看看職業安全衛生法第六條第二項第三款，執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防。這是誰的責任？處長大聲一點，誰的責任？
  • 主席
    請行政院內政衛福勞動處蘇處長說明。
  • 蘇處長永富
    雇主的責任。
    管委員碧玲：大聲一點，誰的責任？
  • 蘇處長永富
    雇主。
    管委員碧玲：職安法第一時間這是雇主的責任。好，我們再來看第三十二條雇主要做什麼事？對勞工的安全衛生教育跟訓練要做，而且勞工有接受的義務，對不對？好，然後你再來看看第四十五條的罰則，如果雇主不負責任，沒有替他的員工執行業務的時候，遭受身體不法侵害的事沒有做預防，可以罰耶！最高罰多少？有沒有去做過勞動檢查？臺灣的雇主─超商背後是財團，誰替它賺錢？在賣命的是第一線這些可憐的勞工，然後說什麼加盟店能量不足。你們商業司要注意，剛剛我聽司長講，你也不懂職安法，你只想要去跟警政署聯繫，都不知道勞動部也很重要，對不對？
  • 主席
    請經濟部商業司蘇司長說明。
    蘇司長文玲：跟委員報告，我們24日那一天開會，職安署也有來，他也會去教導那些員工怎麼樣去注意這些事情。
    管委員碧玲：現在告訴我們說，加盟店因為資源有限，沒有辦法增加人，也沒有辦法做什麼、做什麼，這種想法對嗎？加盟店替誰賺錢？替背後的大老闆賺錢，然後誰替加盟店賺錢？第一線在賣命、在夜間提供24小時服務的這些年輕人啊！人家在賣命、替你賺錢，然後要把責任推給加盟店說，哎呀！它不行。這個邏輯不對，商業司，好不好？跟所有超商背後的大財團告訴他們，職安法是什麼？讓他們知道什麼是職安法；然後勞動部門該去落實你們就去推動，處長，你指揮跨部會做好這件事。譬如說，只要大家google「防身」2個字，就會跳出來辣椒水；如果是「婦女防身」，就會跳出來噴霧器。所以如果照職安法的規定，雇主要配備，然後要施以教育訓練，教導員工如何合法使用，對不對？這是否為一種可行的職安措施？可不可行？
    蘇處長永富：是，跟委員報告，因為這部分……
    管委員碧玲：配備防護噴霧是為了什麼？是為了第一時間取得求救的機會，可不可以討論？可不可行？處長，可不可行啦？
    蘇處長永富：我們會把這部分列入考慮，因為勞動部有專案……
    管委員碧玲：好，副署長，可不可行？
  • 主席
    請勞動部職安署朱副署長說明。
    朱副署長金龍：是，報告委員……
  • 管委員碧玲
    可不可行？
  • 朱副署長金龍
    可行。
    管委員碧玲：好，陳署長，可不可行？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
  • 陳署長家欽
    這是一個防衛的工具……
    管委員碧玲：第一時間取得求救機會，對不對？
    陳署長家欽：人要溺斃的時候，他也會拿……
    管委員碧玲：然後如何使用，雇主要教育訓練，是不是？
  • 陳署長家欽
    是。
    管委員碧玲：然後雇主要提供員工被不法侵害應有的預防，法律規定，是否可以納入考量？可不可以？
    陳署長家欽：對，這是一個防衛性的工具……
    管委員碧玲：為什麼部長一講就被抓出來打，該做的就不敢做呢？該做的就不敢做，怕被罵，一被罵就縮回去呢？好不好？所以職安、治安雙管齊下。
    我們再來看，當然，最有效的可能是什麼？國外很多像現在臺灣的金融機構一樣，就是警民連線，對不對？
  • 陳署長家欽
    那個叫做系統保全。
    管委員碧玲：好，我們來看一下，誰把它取消的？王卓鈞前署長。什麼時候把它取消的？100年10月5日給刑事警察局的函，取消的理由包括因為經費要由使用者負擔、服務品質參差不齊、常引發民商糾紛、報案率偏高，所以「本署已不再推動警民連線設施」。10年前取消了，怎麼辦？
    陳署長家欽：當初那個報警、警民連線有時候會去誤觸，有時候線路會壞掉，所以這個系統是……
    管委員碧玲：所以就因噎廢食，是嗎？
    陳署長家欽：過去有檢討一些缺失，覺得必須要再提升，所以不是警民連線取消，而是科技上必須再提升，把保全業者加進來，他們的科技比較好，就是系統保全。
  • 管委員碧玲
    可是他說「本署不再推動」。
  • 陳署長家欽
    現在金融機構都用系統保全。
  • 管委員碧玲
    這裡在講超商。
    陳署長家欽：過去的超商沒有那麼多，現在越來越多，如果再用舊的警民連線，也會發生一些……
    管委員碧玲：這裡連急診室的醫療安全、防暴措施也取消。請你們全面下去檢討，不要因噎廢食，好不好？所以現在蘇院長有指示你們再下去檢討。保全這一環也是我剛剛講的職安法裡面雇主應該要處理的。
  • 陳署長家欽
    經濟部也在輔導他們加入這個……
    管委員碧玲：加盟店簽約的時候，甲方、雇主就應該要提供保全的制度給加盟店，因為加盟店不只每個月上繳權利金，賣的東西多半都還是這個財團垂直生產的產品，對不對？那是一個很大的營利系統。雇主不能把責任都往下轉嫁，最後轉嫁到不知道誰該負責，讓最辛苦的年輕人在第一線賣命替雇主賺錢，加盟商又能力不足，最後社會無可奈何，這個是不可以的。當超商提供24小時服務的時候，因為這麼方便，所以全國的通路襲捲了多少衍生性事業？連政府的繳費都可以在超商繳費，它的社會責任是莫大無比啊！但是它的職安做了什麼啊！你知道我沒有要替你們的治安工作推卸責任，但是職安、治安應該雙管齊下。
    我們一講到雇主的責任，好像又會被罵，說我們推卸責任，然後就不敢講嗎？當我們不敢講的時候，是不是讓這些大財團的雇主變成不必負責啊！然後犧牲的是誰？是第一線這些年輕人啊！對於這個體系我是很不忍的，我也不怕人家罵我又要推卸責任給民間，沒有！但是職安系統要落實，跟治安一起配合，好不好？
    今天行政院也有代表列席，我想大家都聽到了，該做的不要因為人言可畏就不去做。至於其他的部分，本席準備了很多建議，就改以書面提供你們，好不好？但是很重要是，不要忘了，職安體系與治安體系要雙管齊下，今天職安系統所有留下來的，不要對這麼大的營利體系手下留情，你們的治安工作就好好地加把勁，把你們該做的做好，但是應該要求資方的也不能手軟，好不好？謝謝。
  • 陳署長家欽
    謝謝委員。
  • 主席
    請林委員思銘發言。
    林委員思銘：（12時26分）部長午安。2016年5月20日蔡英文總統在上任就職典禮的演說中就隨機殺人案提到，一個政府不能永遠在震驚，未來必須全力防止悲劇一再發生，強化臺灣社會安全網。現在5年過去了，從今天內政部的業務報告針對這5年來的治安維護成效來看，不管是暴力犯罪、詐欺犯罪、查緝毒品、掃蕩幫派、檢肅槍枝，都有一定的成效，我們予以肯定，但是今天的業務報告中提到國人對去年住家社區治安狀況的滿意度高達九成……
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員午安。這是中正大學做的。
  • 林委員思銘
    瞭解。
  • 徐部長國勇
    這不是我們自己做的。
    林委員思銘：我知道，這是你們的民調，但是我們現在來講實際上的狀況……
  • 徐部長國勇
    我也承認這有觀感的問題。
    林委員思銘：實際上國人的觀感、感覺並沒有那麼好，治安沒有那麼好。
    徐部長國勇：所以我在報告的時候特別提到我們會檢討觀感的部分，為什麼讓人民觀感不好？我們要痛定思痛。
    林委員思銘：部長，當然，你也會檢討。其實我要說的是，我們社會的防護網、安全網還有漏洞，現在媒體經常在報導暴力鬥毆事件，類似事件不斷地發生，不是發生了就不會再發生，不管是直接挑戰公權力的鬥毆事件，警察到場，民眾也一副不在乎的樣子，甚至態度很跋扈；這個月22日還是又發生了隨機殺人案。蔡總統表示不要讓這些事件一再發生，讓政府永遠處在震驚中，但是我們感覺這些事件一發生，大家就震驚了，社會就震驚了，所以剛才部長表示，應該更謙卑地檢討。
    徐部長國勇：沒錯，所以我也提到我們……
    林委員思銘：對，要更謙卑地檢討，但是我看到你的業務報告寫到滿意度很高，好像做得很好。
    徐部長國勇：沒有，那個是我引用中正大學的調查結果，但是我在報告的時候，委員應該有聽到，我也一再地講，社會的觀感如果不好，我們內政部及警政署就會痛定思痛，用各項措施來檢討，我有特別提到這一點，我不會自滿。
    林委員思銘：好，真的要謙卑檢討。
    徐部長國勇：對，委員，你放心。
  • 林委員思銘
    不要自滿。
    徐部長國勇：不會自滿。絕對沒有最好，只有更好。
    林委員思銘：好。部長，我們來細數一下這3個月讓社會震驚的案件：9月屏東超商潘姓女店員遭精神病患挖眼攻擊，震驚社會；10月臺中陳姓超商店員勸導酒醉男子戴口罩，被他用玻璃一直攻擊；10月底瑪莎拉蒂富少拿球棒毆打臺中逢甲大學的學生；這個月更可怕，22日桃園龜山蔡姓超商店員勸導客人戴口罩，被他殺了很多刀，就這樣被他刺死了，全國震驚。之前也很多，我就不一一列舉。部長、署長，我的結論就是對這些暴力的事件或隨機的殺人案件，真的希望內政部、警政署再做更積極、有效的檢討，看看如何把這些社會安全網的漏洞能夠堵起來。
    徐部長國勇：委員的建議真的很好，我們也在積極檢討中，所以我們會用各種大數據，包括現在內政部的電信信令等等都提供給警政署做大數據的分析、巡邏路線的調整。像花蓮、桃園有關員警的深夜食堂，他們去買一下東西就可以增加見警率，也不增加他們的負擔，我們一起處理。
    林委員思銘：部長，我知道你也在努力，但是我們不希望這些震驚社會大眾的事件常常發生，突然間幾個月又爆出一件，所以我們真的要再做更深刻的檢討。
  • 徐部長國勇
    我們要找出病灶的原因。
  • 林委員思銘
    把它找出來。
    徐部長國勇：我剛剛有提過，所以要從我們的家庭教育、社會教育、學校教育、各個層次一起去處理，這樣才能夠真正……
    林委員思銘：是，部長，你講到重點了。
  • 徐部長國勇
    這個都很重要。
  • 林委員思銘
    我想教育部分真的要加強。
    徐部長國勇：對，這個很重要。
    林委員思銘：再跟部長探討一下球棒的問題。部長之前表示未來查獲車上有球棒，警政系統將註記；後來你又補充表示，當警方臨檢發現車內有刀械、球棒或其他危險物品，且攜帶者有暴力、詐欺、地下錢莊、幫派組織背景才會註記……
    徐部長國勇：委員，你讓我解釋一下……
    林委員思銘：你還要解釋？我說過我瞭解了，你剛才解釋了。
    徐部長國勇：因為它把標題簡化了，其實我第一時間就表示，危害社會治安要註記，我是這樣講，我並不是講有球棒就註記，不是這樣。
  • 林委員思銘
    所以你有講兩個要件……
  • 徐部長國勇
    對。
    林委員思銘：一個是要發現車上有球棒，但是還有一個要件，就是……
  • 徐部長國勇
    暴力分子。
    林委員思銘：是暴力分子，有詐欺……
  • 徐部長國勇
    而且曾經有前科……
    林委員思銘：有前科、幫派組織等等，才會註記。
    徐部長國勇：對，它把那個條件拿掉以後，就產生了問題。
    林委員思銘：部長，我要問你一個重點，就是你現在要註記，這些平時有暴力、詐欺、地下錢莊、幫派組織背景的人……
  • 徐部長國勇
    M-Police app會改。
  • 林委員思銘
    現在有沒有註記？
  • 徐部長國勇
    我們的系統裡面……
  • 林委員思銘
    現在的系統有？
    徐部長國勇：對，M-Police系統裡面的註記項目要修改，要變成有這個框……
    林委員思銘：我去詢問基層的員警，他跟我講……
  • 徐部長國勇
    正在修改中。
  • 林委員思銘
    他說現在的警政知識聯網……
    徐部長國勇：現在沒有，現在只有對人。
  • 林委員思銘
    勤區查詢系統或M化查詢系統差不多都沒辦法……
    徐部長國勇：對，現在只有對人，所以警政署也同時告訴大家我們會把M-Police這個軟體加一個欄位、加一個項目。
    林委員思銘：對物的註記，是不是？
    徐部長國勇：對，然後我們員警在處理會很快，譬如發現有什麼危險，就在上面打勾、寫一下，以後查詢的時候，如果是幫派分子，一查就知道，所以這個軟體有在修正。
    林委員思銘：我問過他們，通常警員在查詢的時候就拿M化的查詢系統……
  • 徐部長國勇
    我們叫M-Police系統。
    林委員思銘：對，俗稱小電腦。
  • 徐部長國勇
    對。
  • 林委員思銘
    小電腦會顯示嗎？小電腦有辦法顯示嗎？
    徐部長國勇：委員，其實現在5G再加上軟體、CPU都很強，你也瞭解，你看我們現在的手機多強，所以那個也一樣，是很強的。
  • 林委員思銘
    所以這個配套措施一定要做好。
  • 徐部長國勇
    當然。
  • 林委員思銘
    如果到時候這些東西都沒有做好……
  • 徐部長國勇
    一定會做好。
    林委員思銘：你說要註記，要怎麼註記？
  • 徐部長國勇
    沒做這些就沒辦法做註記。
  • 林委員思銘
    好。
    徐部長國勇：這些都會修改，沒有修改就沒辦法做。
    林委員思銘：好，要趕快做。
    徐部長國勇：委員，你放心，我會處理。
    林委員思銘：關於配套措施，希望在兩個禮拜內提供內政委員會的委員，讓我們瞭解一下這個註記到底怎麼做？
    徐部長國勇：好，沒有問題。
    林委員思銘：OK。部長，我再問辣椒水的問題……
  • 徐部長國勇
    辣椒水的問題其實已經是好多年前的事情了。
    林委員思銘：辣椒水是不是管制品，我想請經濟部商業司上臺一下。
    徐部長國勇：我藉這個機會向委員報告，其實一、兩年前只要上網搜尋「婦女安全」等4個字，「辣椒水」就會跳出來。
  • 林委員思銘
    瞭解。
  • 徐部長國勇
    所以這不是我創的。
    林委員思銘：沒關係，我是贊成的，但是我要請教商業司幾個問題，辣椒水、防狼噴霧劑是不是管制物品？
  • 主席
    請經濟部商業司蘇司長說明。
    蘇司長文玲：目前應該不是，但是的確它也算是有害物質，所以還是要小心處理。
    林委員思銘：所以如果是國外的產品，你們也同意他們進口？有國內生產的，有國外進口的嗎？
    蘇司長文玲：我可能要瞭解一下，應該也有，委員，是不是讓我回去再瞭解一下？
    林委員思銘：好，你再提供給我們。
  • 蘇司長文玲
    好。
    林委員思銘：我看了今天經濟部商業司的報告，辣椒水本身就是防身器材的種類之一，防身器材有幾種，你記得嗎？今天的報告是你寫的嗎？
    蘇司長文玲：對，有一些防護器材像辣椒水、防狼噴霧、甩棍之類的。
  • 林委員思銘
    隨身警報器。
  • 蘇司長文玲
    對。
    林委員思銘：報告裡面寫了這3種，還有複合性的，就是這3種都兼具的。
  • 蘇司長文玲
    是。
    林委員思銘：部長，我要跟你講，你現在一直講辣椒水，其實個人覺得防身警報器也有效……
  • 徐部長國勇
    防身警報器譬如哨子。
  • 林委員思銘
    對。
  • 徐部長國勇
    哨子是最簡單的。
    林委員思銘：但是你現在只講辣椒水，所以我的意思是這些複合式的……
    徐部長國勇：委員，這實在有夠冤枉，用這件事情批評我，對我實在有夠冤枉，怎麼說，你知道嗎？因為人家問我有什麼東西可以防身，我是舉例，而且這是幾年前隨便電腦一搜尋就有了。
    林委員思銘：部長，我跟你講，我看到一段視頻，就是暴力分子被辣椒水一噴，暴力馬上就收斂起來了……
  • 徐部長國勇
    差不多至少有10分鐘的反應時間可以去報警……
  • 林委員思銘
    所以我覺得辣椒水作為防身的器材是很有效的。
  • 徐部長國勇
    是的。
    林委員思銘：你鼓勵超商準備這些東西、去宣導，我覺得也很好，這不是壞事，希望超商都要準備辣椒水作為防身，而且不只超商，超市、所有公共出入場所的門禁人員準備這些東西都是很好的。
    徐部長國勇：我不敢說太多，現在大家買不到，我怕會說是因為我們宣導的關係，很麻煩。
    林委員思銘：但是現在有一個問題，如果你鼓勵他們用的話，可能會涉及正常防衛的問題，普通在噴的時候不會只噴1次，都會持續噴，因為對方對自己有暴力傾向、不法侵害，所以……
    徐部長國勇：所以剛剛提到，看到不法侵害，過去……你是律師，你最瞭解，過去沒有。
    林委員思銘：所以我的意思是，你現在如果鼓勵大家使用，我希望你要訂定一個……
    徐部長國勇：教育訓練，教育訓練很重要。
    林委員思銘：要教育訓練，你要有一個準則。
    徐部長國勇：像超商，我們就會跟他們談這個教育訓練。
  • 林委員思銘
    教育訓練要有一個準則。
  • 徐部長國勇
    是。
  • 林委員思銘
    準則是什麼？你們有沒有訂？
    徐部長國勇：現在他們要教育訓練一定會去訂，他們會處理。
    林委員思銘：我的意思一樣，我希望由內政部或警政署來訂，是誰來訂？
    徐部長國勇：委員，正當防衛的樣態相當多……
    林委員思銘：不是，我現在是說使用……
  • 徐部長國勇
    你當律師的時候也碰過各式各樣……
    林委員思銘：我的意思是你鼓勵大家使用防衛器材，比如只是吵架就用，實際要怎麼用，你要告訴大家。
    徐部長國勇：委員，我們現在是這樣子，超商業者如果決定要提供給店員的時候，當然就要教育訓練……
  • 林委員思銘
    對。
  • 徐部長國勇
    我們警政署願意提供去跟他們……
  • 林委員思銘
    譬如教材要提供給他們。
    徐部長國勇：我們去跟他們說明一下警察在使用的時候大概是怎麼樣的時機，大家都可以互相參考。
    林委員思銘：部長，我贊成使用這些防衛器材……
    徐部長國勇：多謝委員支持，表示我說的沒有錯。
    林委員思銘：我們支持，但是教育訓練的準則還是要訂出來。
    徐部長國勇：我感謝委員今天提這一點，讓我更加地篤定，因為你是……
  • 林委員思銘
    因為我在實務上看過這些情形。
    徐部長國勇：對，實務上你是大律師，從事實務這麼久了，我之前也跟你同樣的行業，所以我們都心有戚戚焉，這個應該是不會有錯的。
  • 林委員思銘
    不會有錯……
    徐部長國勇：感謝委員，我們會全力來處理、訓練。
    林委員思銘：但是教育訓練要做，謝謝。
    徐部長國勇：多謝委員支持，謝謝。
    主席：報告委員會，現在休息，下午2時繼續開會進行詢答。
    休息
    繼續開會
  • 主席（魯委員明哲代）
    現在繼續開會。
    請林委員為洲發言。
    林委員為洲：（14時1分）早上我們是邀請秘書長列席，他有請假，但是我沒有准假。我還是要說明一下，我們今天是談行政院治安會報開會的情形、執行的狀況，大家都很關心最近的治安問題，是要瞭解行政院治安會報的運作情形，對這樣的主題，當然最主要的主管機關就是行政院，而不只是內政部或警政署，因為治安會報的召集人是行政院長、副召集人是副院長，所以這個層級是在行政院。我們當然不可能邀請行政院長、副院長備詢，所以我只能邀請秘書長，但是秘書長不來，我們另外再排專報，反正遲早要面對，再排專報還是要來嘛！
    關於行政院的治安會報，早上你有講兩個月要舉行一次，這是治安會報實施要點裡規定的，召集人是院長。
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員好。副召集人是副院長。
  • 林委員為洲
    執行長是誰？
    徐部長國勇：我是執行長，等於就是秘書單位。
    林委員為洲：對啦！你就是執行長，能列席的還不多耶！都是部會首長、政務委員，當然還有警政署長受邀也可以列席，全國治安的最高指導原則就是在行政院的治安會報中訂定。我們要檢討過去，疫情期間沒有開會，當然可以理解，不過這要衡量，有時候疫情起起伏伏，如果治安狀況出現重大的狀況，也應該隨時召開，它甚至可以召開臨時的治安會報，雖然規定是兩個月召開一次，但是你可以不用等到兩個月才召開，可能半年要舉行一次擴大的治安會報，這都是行政院自己明文訂定在治安會報實施要點裡，但你們都沒有在做，當然後來陸續密集地開了幾次，今年到現在開了幾次？
  • 徐部長國勇
    今年開了四次。
    林委員為洲：你看一年要召開六次，兩個月開一次。
  • 徐部長國勇
    因為今年5月到9月有疫情啦！
    林委員為洲：我瞭解是因為疫情的關係，但是現在的治安出現問題嘛！所以你們應該儘快開會，而且要做成決議。
  • 徐部長國勇
    上星期就有召開。
    林委員為洲：還要能夠執行，重點不是在開會。早上我聽部長說，雖然沒召開治安會報，但你們有開一些會議對治安進行討論，可是這和治安會報還是不同啊！
    徐部長國勇：委員是這樣，例如現在針對毒品問題，我們會對毒品做整個的討論，那其實也是另外形式的治安會報，我們總共召開14次……
    林委員為洲：我知道，但是在法律位階上不一樣，治安會報開下去作成決議，它有行政處分的效果，法律效果不一樣耶！跟你找署長兩個人私底下談一談，那有一樣嗎？
  • 徐部長國勇
    沒有！那也是院長主持喔！譬如說毒品的定期會報……
  • 林委員為洲
    談話會跟治安會報怎麼會一樣？
    徐部長國勇：那個不是談話會，那一樣有執行力的。
    林委員為洲：我們要法制化，這是最重要的，我們等一下就是要談這部分，民眾關心治安，希望你們趕快和社會安全網一起好好地討論出決策，這才是重點，而不是像現在有很多提議，例如你被誤解的辣椒水、球棒註記等。人家說：「棒球要註記，高爾夫球桿要不要註記？」高爾夫球桿傷害更大，會打死人耶！
    徐部長國勇：這就是當時我們講得很重要的條件，像把幫派分子這些省略了，這純粹是誤解。
    林委員為洲：我理解你被誤解的狀況，但現在好像還處在什麼階段呢？這叫腦力激盪（brainstorming），大家都在想各種辦法，像辣椒水、棒球棒註記、見警率提高，讓警察去超商內喝咖啡、吃便當。早上也談到警察去那邊吃便當，見警率會提高，我要請問他去那邊吃便當、花了半個小時，都不用去別的超商？超商又不是只有一家，如果花很多時間在這一家，其他的呢？都不用去巡邏嗎？這樣做到底會比較好嗎？
  • 徐部長國勇
    這是桃園跟花蓮兩個地方的試辦。
    林委員為洲：所以大家現在都在腦力激盪，提出各種天馬行空的作法……
  • 徐部長國勇
    美國警察也有這樣的作法。
    林委員為洲：因為時間的關係，我的結論是重點要法制化，早上大家也有提到，譬如說勞工相關的法規、職業安全衛生法相關的法規，深夜執勤要如何規範，有其法制的規定，當然這要慎重，但是一定要從腦力激盪階段進到法制階段，也有委員提到是不是要訂定做隔板，那要有一些強制性，確實能夠保護深夜執勤的店員，這當然要慎重，但是一定要走到那一步啦！
    各位，大家想像一下過去我們有很多政策，例如戴安全帽這件事情，幾十年了，我們小時候就說戴安全帽，但是後來沒有執行嘛！因為沒有法制，沒有辦法去執行；酒駕也是經過很多年，到最後也是靠法制化，大家都會習慣，慢慢地、慢慢地得以改善，我想到最後都需要靠法制化。勞工相關的法規規定深夜執勤雇主需要負擔什麼樣的義務，要是沒有法制，卻想用道德勸說叫他們負擔，像要叫他們買辣椒水，如果沒有買又怎麼樣？叫他準備一些防身器具，如果沒有準備又怎麼樣？
  • 徐部長國勇
    這就是我們早上談到的職業安全衛生法……
  • 林委員為洲
    職業安全衛生法相關的。
    徐部長國勇：對！職衛法裡相關的，其實那是有罰則的。
    林委員為洲：當然啦！如果訂定在法律裡面才有罰則、才真正可以普遍實施嘛！像我們看到很多半夜在執勤的計程車，常常就設有隔板，以減少他半夜被搶的可能性，像這些東西都要有法制的規範，才能真正達到效果，而不是一直處在我說的腦力激盪階段，大家提出各種提議。所以治安會報的功能就在這裡，當你在討論完之後，到最後跨部會會去思考，也有勞動部的，也有警政單位的，大家會去想在法制上如何做改善，這樣才有幫助啦！
    我最後想講的是這幾個月來，從屏東挖眼案、臺中瑪莎拉蒂少年案一直到龜山被刺殺的超商店員，中間其實也發生過幾件槍擊案，但是這幾個案子特別被關注，我自己分析其中的原因：第一個、他們是無辜的，無冤無仇，所以大家會感覺怎麼會這樣？我們的社會怎麼會變成這樣？假如是吵架互毆、喝酒鬧事、仇殺等，大家感受還不會這麼深，因為這些人無辜啊！
    另外，這跟我們很接近，都發生在超商，就在樓下、就在我們身邊，所以針對這部分要好好去思考如何法制化，然後一步、一步地進行，當然不可能一步到位，但是一定要有作為，法制化之後，簡單講叫作強制作為，有法制化才能強制作為，現在不能僅有道德勸說、腦力激盪，希望你們要召開治安會報並且要有具體結果，該修法的送到立法院，我們來修法，這樣才能真正的一步、一步解決問題。我們還會有專報啦！今天秘書長就沒有出席，主角沒來，我們將來還有機會討論啦！
    徐部長國勇：治安會報，其實我是執行長。
  • 林委員為洲
    是啊！
  • 徐部長國勇
    秘書長反而應該是……
  • 林委員為洲
    他代表行政院啊！你能代表行政院嗎？
  • 徐部長國勇
    我是不能代表行政院。
  • 林委員為洲
    這不一樣耶！
  • 徐部長國勇
    但是他在治安會報的整個……
    林委員為洲：我知道，他就是幕僚啦！
    徐部長國勇：不是我要恭維自己，在會報中的重要性，好像內政部還比他重要。
    林委員為洲：我們希望看到你們來報告治安會報的成果，而不是召開幾次會議而已，到最後成果是什麼？所以下一次我們還有機會討論，謝謝！
    徐部長國勇：好，謝謝委員。
  • 主席（林委員為洲）
    請葉委員毓蘭發言。
    葉委員毓蘭：（14時12分）主席，陳宗彥副指揮官請假了？
    主席：對，他回去開防疫會議。
    葉委員毓蘭：次長好。我一直在想，為什麼最近發生這麼多起超商店員因規勸顧客戴口罩被攻擊的事件，甚至拼命都要去執行，因為陳時中部長一開始就說，他從來沒有強制超商和店家要求店員去執行防疫措施，我覺得說這個話真的是很不負責任。依據CDC的指引有規定賣場或營業場所要強制顧客佩戴口罩，你可以看得到簡報上面有「強制」的字眼，出現在「『COVID-19（武漢肺炎）』因應指引：社交距離注意事項」中「工作人員應全程佩戴口罩，人數較多之賣場或營業場所應『強制』顧客配戴口罩。」有此指引，「入口處應『強制』對進入之顧客……」統統都有「強制」，但今天我看到你們已經撤掉了，大概知道我們要提問，因為我一直在追這個議題，而且依上面的規定要罰三千元以上一萬五千元以下罰鍰。
    政次，我們知道這些事情發生，實在是很不幸，尤其蔡姓店員是家中的獨子，我們對於一位非常認真，即使他是超商店員，我都非常地敬佩，甚至於有人認為他是不是要申請國家賠償，或者是超商要給他怎麼樣的撫卹？我不知道有沒有這樣，但他真的是為了配合我們的防疫政策而犧牲的，我認為你們應該要去將這個指引或規定講清楚。因為按照傳染病防治法第七十條上面的確有規定要處罰，而且在罰則中，包括如果拒絕、規避、妨礙各級政府機關依第三十七條第一項第六款規定，而第六款就是你們規定的防疫措施，他沒有做的話，地方政府是要罰的，而且可以連續處罰，我想這就是為什麼超商店員有的被挖眼、有的還喪失生命的原因。你們可不可以把這個講清楚、說明白？
  • 主席
    請衛福部李次長說明。
    李次長麗芬：我們要特別感謝全體國民大家都一起防疫，今天臺灣才可以在整個防疫上做得比較好，我們在指引中有一項是柔性勸導，其實在相關的場所，如果有民眾……
    葉委員毓蘭：次長、次長，就不要再詭辯了……
    李次長麗芬：對、對！委員剛剛講的處罰，我們不是處罰場所的人，我們是處罰民眾……
    葉委員毓蘭：你們部長說從來沒有「強制」，我剛才已經找出來有「強制」了！
    李次長麗芬：我想跟委員報告，我們處罰的對象是不遵守防疫規則的這些民眾。
  • 葉委員毓蘭
    但你們要求場所要配合嘛？
  • 李次長麗芬
    是！我們很謝謝這些場所的同仁都一起來協助。
    葉委員毓蘭：次長，我再跟你舉另外一個案例，我也希望您帶回去。這兩天其實有一個非常嚇人的事情，就是臺南市的防疫計程車，把四位在防疫旅館隔離完畢者，一起帶去檢驗PCR，其中有兩位是確診者。現在臺南市衛生局說：「我們要對它終止契約。」我的天啊！這是衛政單位沒有好好地執行應該要有的監督、考核，你們卻只是對它終止契約？而對於超商業者，剛剛我們已經看到了，可以連續按次處罰三千元以上一萬五千元以下罰鍰；我們看到諾富特飯店混居也是一樣，造成我們多少國人的死亡？這些防疫破口，你們真的只有中止契約？是因為他們都是綠色執政嗎？
    李次長麗芬：委員剛剛講的連續處罰，那部分都是針對不遵守相關法律規定的民眾。
  • 葉委員毓蘭
    防疫計程車不是你們主管的嗎？
  • 李次長麗芬
    我是不是可以請我們CDC的同仁來回答？
  • 主席
    請衛福部疾管署張專門委員說明。
    張專門委員育綾：關於諾富特飯店的部分，其實當時有請交通部處理。
    葉委員毓蘭：諾富特飯店就不講了，對於防疫計程車呢？
  • 張專門委員育綾
    防疫計程車也是地方在管理。
    葉委員毓蘭：喔！是地方政府要裁罰，對不對？
    張專門委員育綾：對，沒錯。所以……
    葉委員毓蘭：等一下，依據傳染病防治法第七十一條第二款規定，你們CDC是可以介入，不要甩鍋！我發現衛福部現在是甩鍋大王。
    張專門委員育綾：沒有，不會。
    葉委員毓蘭：接下來我要請問內政部徐部長。部長，最近街頭暴力事件頻傳，上個星期四你們召開治安會報嗎？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    對。
    葉委員毓蘭：我看到有一個數據很嚇人，因為我們去年修了刑法第一百四十九條及第一百五十條，從修法到現在，警察機關移送的案件大概不到三成被起訴，在起訴案件裡，幾乎有九成都是得易科罰金。
    徐部長國勇：委員，我稍微解釋一下，我們的確移送這麼多人，但是在統計的時候，會把前一年、還沒有修法以前相關的案子，但現在才判或者才起訴，所以就產生在統計上的這種……
    葉委員毓蘭：部長是專家啦！如果當時修法修得不夠嚴謹，讓檢察官在起訴上可能有一點窒礙難行，我們還可以再修！再修！
    徐部長國勇：感謝委員支持，因為委員是警察出身，我來講你就能瞭解「眉角」在哪裡，因為第一百四十九條及第一百五十條在妨害秩序章裡是上位概念，比如這群人與那群人在打架，其針對性可能沒有妨害秩序的故意，但是實際上應該有未必故意……
    葉委員毓蘭：我們知道街頭發生鬥毆，以前是要求馬上要關，因此警察才要快打啦！大家晚上睡不著，這很清楚啦！
    徐部長國勇：委員是內行的，你知道問題在哪裡，我們會針對問題來處理。
    葉委員毓蘭：部長，我們前幾天到金門去考察，金門那個檢察長講的，我覺得太佩服了，他說偷渡以前一年都發生二、三十起，大陸、臺灣及走私的，他說偷渡客就是人要押、船要扣，因為人怕關，而船東會怕虧錢嘛！
    徐部長國勇：因為犯罪工具的船一扣起來，一賠就是好幾百萬，他就不賺了啦！
    葉委員毓蘭：他說押了4個人之後，現在都沒人來了。部長，我們務必、務必修到這些人只要敢到街頭去亂，就想辦法解決問題，我們當然支持啦！
    徐部長國勇：您支持的話，警政署會來做相關的研究，我在這裡先感謝您，這是一個很好的支持力量。
    葉委員毓蘭：我再講一件事，今天早上已經很多人問了，就是到超商或什麼的，現在鼓勵同仁穿著制服可以自由進出商店去用餐，我覺得這是正確的。
    徐部長國勇：我們很早就這樣子，我上任時就這樣子了。
    葉委員毓蘭：但是我覺得強制要求巡簽的同仁一定要進去，這就不行了。
    徐部長國勇：不會強制要求，假如上個洗手間，剛好有超商，那就很好啦！
    葉委員毓蘭：我知道部長的民間關係非常好，也可以去跟超商講一下，即能給同仁一點優惠，如員工折扣。
    徐部長國勇：我們去與他們商量，這是好意見啦！
    葉委員毓蘭：應該要鼓勵他們去，過去治安不好時……
    徐部長國勇：很多商店包括漢堡、甜甜圈，我去買時都看到警察在那邊吃，那個治安就很好，而在美國真的是這樣。
    葉委員毓蘭：另外，我看到這兩天你有接受訪問，就是便當的問題，聽說內政部會計處是規定80塊……，
    徐部長國勇：不，署長絕對不會限制，你放心！
  • 葉委員毓蘭
    絕對不可以！
  • 徐部長國勇
    都沒問題啦！
    葉委員毓蘭：不是只有警察，消防及移民等，大家都要用到體力，拜託！好不好？
    徐部長國勇：都一樣啦！年輕的會吃，我們不要去限制，讓他們吃不飽，這樣要怎麼做事啊！
    葉委員毓蘭：另外，警消及移民等，其實很多業務都與民眾有關，我聽說他們因為業務費被統刪到現在有人沒有辦法印出紙本等……
    徐部長國勇：跟委員報告，統刪的這一部分，我要拜託立法院，以後統刪不要刪，我真的很困擾啦！你知道我很困擾。
  • 葉委員毓蘭
    你要據理力爭！
    徐部長國勇：當然啦！你已經講出了我的心聲，我一定據理力爭，好不好？
    葉委員毓蘭：好，大家加油，好不好？
    徐部長國勇：好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝葉毓蘭委員。
    接著請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：（14時24分）主席、各位委員，有請部長及署長。有關槍砲彈藥刀械管制條例，在109年6月10日公布施行，對我們不利的條文在109年6月10日就公布施行。但是對我們有稍微進步一點點的第三項，而第一項是自製獵槍、魚槍之構造、自製獵槍彈藥，及前二項之許可申請、條件、期限、廢止、檢查及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關及國防部定之。現在已經一年五個多月了，一年五個多月！但是到現在都沒有進度啊！
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：我跟委員報告，其實我們開過幾次會，因為需要國防部軍備局的相關製造，包括零件等等，而我們內政部真的沒有能力製造，也一定要國防部，我們拜託國防部趕快在這一部分能夠加快速度。
    鄭天財Sra Kacaw委員：部長要親自去跟國防部部長溝通協調，當時立法院在審查這條條文的時候，國防部都同意、都點頭啊！
    徐部長國勇：問題是他們還沒有做好，所以我也很困擾，我們會加快速度，也拜託國防部來處理。
    鄭天財Sra Kacaw委員：最起碼要你的次長來處理，以前我當常務副主委就是專門去協調相關部會，也為了相關法案，我常常跟內政部的常務次長溝通協調，所以這部分一定要協調。針對對我們不利的部分，109年6月10日就公布施行了，而我們的還要行政院另定之，我們的還要另定之！何況這只不過是非常簡單……
    徐部長國勇：我剛剛問了一下我們的幕僚，他說上個月才剛剛跟國防部開過會，原民會也有來，我們會來加快速度，拜託國防部軍備局，因為只有他們有能力製造這些零件、武器，我們也沒有辦法，不過我們會來加快速度。
    鄭天財Sra Kacaw委員：非常難看啦！按照行政院所訂定的中央行政機關法制作業應注意事項第十六條，第五個月就應該完成了，現在已經三個六個月了，所以這部分請部長……
    徐部長國勇：好，我們來加快速度。
    鄭天財Sra Kacaw委員：今天要審查的殯葬管理條例第二十一條之一條文，過去因為社會救助法只有針對低收入戶，後來社會救助法修正增加了中低收入戶，所以應該要把中低收入戶納入進去，這也是社會救助法第四條之一，對於中低收入戶的相關規定。
    事實上，還有特殊境遇家庭扶助條例應該也要納入進去，我們舉幾個案例，如勞動事件法就有把中低收入戶納入進去，而特殊境遇家庭也納入進去，然後法律扶助法在最早時，也是配合社會救助法的修正納入中低收入戶，還有特殊境遇家庭都列入進去。至於，刑事訴訟法把中低收入戶納入進去，對於這個我也提出修正動議，希望把中低收入戶，還有特殊境遇家庭，然後其立法體例，就參考剛才我列舉的，當然還有別的很多法律都有把中低收入戶納入進去。
    當然你們的理由，在書面報告裡引用行政院主計總處的意見，認為這個有重複，即造成重複補貼，這是很荒唐的理由啦！因為我們現在是在立法！我們現在在立法，是在立法！修法！所以這個理由真的是很荒唐。其實社會救助法第十六條適用對象本來就包含了產婦及嬰兒、托兒、教育、喪葬、居家、生育這些，若按照主計總處的邏輯，低收入戶也不是現行殯葬管理條例的適用對象，再說托兒補助就沒有另外的補助嗎？有啊！育兒津貼一直在加碼，就是因為現在少子女化特別嚴重，還有喪葬補助、教育補助，低收入戶、中低收入戶的教育補助還不是透過法律，只依據相關的行政規則就給予補助了，何況我們現在是在立法、在修法。
    徐部長國勇：對於委員所言，我都尊重也瞭解，不過這還是要跟地方政府稍微商量一下，他們現在常常抱怨說是「你請客、我付錢」。
    鄭天財Sra Kacaw委員：部長可能不瞭解全部的情形，要知道所有殯葬設施的硬體建設都是內政部補助興建的，無論是早期的公墓、火葬場、殯儀館、納骨堂塔，都是中央政府內政部補助下去的。
    徐部長國勇：當時是由我們給予補助，但是在管理經營上是由地方政府負責，所以他們也會有意見，委員講的有理，我都尊重也瞭解，但是這部分還是要和地方政府商量，不要弄得好像我們去突襲他們一樣，不是的，我們會和地方政府談一下。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這個法案已經提出這麼久了，也算不上什麼突襲，不過多溝通協調是必須的，要說服他們。
    徐部長國勇：我們會與地方政府溝通協調，對委員所說我們都尊重。
  • 主席
    請高委員嘉瑜發言。
    高委員嘉瑜：（14時33分）部長好！本席首先要請教的是關於超商近期發生的暴力事件，其實世界各國零售業第一線工作人員被攻擊的事件現也都在逐漸增加，例如英國的零售聯盟跟商店還有分銷商及同業工人聯盟都不斷地針此發出警告，紐西蘭的零售員工回報的施暴案件數甚至翻倍，而這個衝突爆發點就如同臺灣一樣，要求佩戴口罩或是出示疫苗接種證明等等防疫措施其實都對第一線工作人員的安全性造成很大的影響，而這個影響當然是全面性的，近期臺灣發生的不管是挖眼案或思覺失調案等等，對我們的防疫和社會安全形成的壓力其實是非常大的，這些可能是抗壓性不足或思覺失調的患者在面對防疫措施時，確實會有一些比較失控的行為，其實各個國家都有這樣的問題，問題是臺灣現在面對這種狀況的措施到底是什麼？我們可不可以一起來建立這樣的一個機制？院長和部長其實也都有提出一些作為，第一個是緊急通報系統的建置，這個部分非常重要，美國國家職業安全衛生研究所曾羅列出安全工作環境的條件，例如對員工友善等等，請問院長和部長目前針對員工安全工作環境的建設有具體規劃方向嗎？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：委員好！職業安全衛生法裡對此已有相關規定，今天早上管碧玲委員也特別提出這點，經濟部、勞動部和相關部會應該會就這部分進行討論，不過這要請雇主一起參與，因為雇主也必須一起來分擔這部分的責任，所以在上午委員質詢時，包括經濟部、勞動部等都有提出他們的看法。
  • 高委員嘉瑜
    改善的具體方向為何？
    徐部長國勇：這部分的主責機關是勞動部、經濟部而非內政部，不過我們內政部一定會全力的跟他們配合，提供協助，這個沒有問題。
    高委員嘉瑜：美國的安全防護準則包括使用物理阻絕物或是安裝報警系統、緊急按鈕甚至採用科技監控等等相關措施，這些其實都可以適度地保護員工，本席認為這個方向是值得我們參考的。
    徐部長國勇：我們也有對這個方向做過討論，其實我們的超商現在都是委由保全去收現金，所以超商與保全本身就有聯繫，我們會把這個聯繫機制建置得更迅速、更完整。另外就是我們的110視訊報案，其實那也是一個很棒的系統，只要按一下就可即時連線，甚至還有錄音錄影。
    高委員嘉瑜：問題在於我們要如何即時保護第一線人員，就算是有錄音錄影，但是當這個人已經失控的時候，可能就沒有辦法在那個時候完全保護第一線工作人員。
    徐部長國勇：這部分需要很多的機制，非單一機制可以處理的。
    高委員嘉瑜：剛才部長有特別提到企業對員工的訓練或加強員工在面對暴力行為時該如何自我防衛一事，對不對？
    徐部長國勇：對，這方面的訓練相當重要，經濟部和勞動部會與超商業者就此進行相關的研議，如果訓練這部分需要我們警政署幫忙，甚至是提供一些意見或擔任教官進行訓練，我們都樂意提供協助，這個沒有問題。
    高委員嘉瑜：對，這是涉及警政署、衛福部、勞動部、內政部的跨部會事務，有鑑於這樣的事件層出不窮，這部分的處理已刻不容緩，請問最快何時可以建構這樣的機制？
    徐部長國勇：我們已經開始在處理了，現在一步一步的在建置。
  • 高委員嘉瑜
    你們的目標是多久內可以把具體方向擬出來？
    徐部長國勇：那當然是愈快愈好，我不想講「多久內」可以做到，我給警政署的指示很簡單，就是愈快愈好，我要看到成果。
  • 高委員嘉瑜
    在挖眼案之後緊接著又發生這個思覺失調事件……
    徐部長國勇：這幾個案件嫌犯的精神狀態其實不太一樣，思覺失調是屏東那個案子的，桃園這部分可能就是一個暴力刑事案件，委員是讀法律的，相當瞭解案例發生的狀況、原因等等會不太一樣，因果關係也不太一樣，我們會對這些做分析，從家庭、社會、學校、教育等等層面，全面進行相關的防制。
    高委員嘉瑜：我們不希望因為現在只有超商店員受到攻擊，就認為只有超商店員有這樣的問題，其實包括保全、司機等所有可能接觸到不特定人的第一線工作人員都會面臨很大的危險，這是全面性的問題。
    徐部長國勇：所以我們要防止這種模仿效應，針對這部分建立起整體的機制，第一步當然是先趕快解決現在超商面臨的問題，但也不是治標不治本，而是要標本兼治，統統都要找出原因並處理。
    高委員嘉瑜：本席現在要對於之前曾提到辣椒水防身的問題再次詢問部長，因為就辣椒水對人造成影響程度進行相關測試後所得數據不一，有的說噴灑辣椒水的壓制力不足，有的說此舉若無法即刻對歹徒造成影響，可能會更激怒這些人，在過程中反而會對店員造成傷害。
    徐部長國勇：今天經濟部也有派人出席，在委員詢問過這個問題後，經濟部已經知曉，相關檢驗就請經濟部來處理。
    高委員嘉瑜：然經濟部有派員出席今日會議，那就請經濟部的代表說明未來辣椒水的檢驗跟標準如何確保具有一定的防護力，得以壓制歹徒或是暴力行為，以免噴灑之後反而激怒對方，造成更大的危險。
  • 主席
    請經濟部商業司蘇司長說明。
    蘇司長文玲：跟委員說明，我們國家對辣椒水現在的確未訂定標準，我們會將這個問題帶回去請標準檢驗局注意。
    高委員嘉瑜：這個部分應該同步進行，因為大家聽到部長的話之後可能都去買辣椒水防身，但是店員拿出辣椒水來噴卻用了像沒用一樣或是用了反而激怒歹徒，這才是我們最擔心的一點。請問最快何時會將辣椒水的規範標準訂出？
  • 蘇司長文玲
    今天回去後我們就會通知標準檢驗局這件事。
  • 高委員嘉瑜
    大概需時多久？
    蘇司長文玲：我沒有辦法幫標檢局回答這個問題，但是可以跟委員保證我們今天回去馬上會通知標檢局。
    高委員嘉瑜：因為現在可能全國都要採購辣椒水，可是卻不知道所採購的物品到底符不符合規範或有沒有效，所以希望能在一個星期或一個月內訂出一個標準或規範。
    徐部長國勇：這個其實也應該愈快愈好，我們警察使用的辣椒水效果就很好。
  • 高委員嘉瑜
    但如何去驗證哪種辣椒水的效果是最好的呢？是為現在用的辣椒水做品質保證還是怎麼樣？要不然大家怎麼知道要買哪種辣椒水。
    徐部長國勇：我們又不賣辣椒水，怎麼做品質保證？委員所說經濟部都聽到了，他們回去後會儘快處理。
    高委員嘉瑜：本席希望能在一個月內訂出標準，若能更快當然更好。謝謝！
  • 徐部長國勇
    那是當然。謝謝委員！
  • 主席
    請張委員其祿發言。
    張委員其祿：（14時41分）部長午安！今天大家關切的主題都差不多，都是治安的問題，這些治安事件對社會造成影響，導致人心惶惶，對這樣暴力事件頻傳的情況，政府真的必須要有所準備。本席今天要和部長及次長討論的最重要的問題還是刑法第一百五十條的問題，雖然我們已經做過修正，但是連蘇院長自己都說起訴率偏低，請問最大的原因為何？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：委員午安！首先要跟委員說明的是，我們和法務部的數據都沒有錯，但是在統計方法上，他們會把前一年即未修法前現在才起訴的案件列入一起統計，這樣在分母上可能就不一樣，而我們會調整後以更精確的數字去統計，所以應該不止是剛剛講的23%，因為我們的分母不一樣。其次是我們在要求別人之前，我要先要求我們內政部的警政署，我們會對員警在構成要件的訓練方面做更好的溝通跟訓練，因為就構成要件而言，如果我們沒有把每一個要件的證據支持好，送到檢察官那邊就可能是無效的，所以我們會在這部分予以強化。另外，我們也要請法務部檢察官來討論一下法律意見的統一，因為這個是落在妨害秩序專章中所謂的妨害秩序的故意，是不是未必故意也要成立，我們會再做討論。
    張委員其祿：這部分等一下再討論，如果沒記錯的話，其實連蔡部長自己都說「法沒有太大問題，問題在蒐證」，其實這也呼應了剛才部長的說明，因為在妨害秩序專章裡面，法意的保護是在於所謂的社會秩序維護、公眾免於恐懼的自由，也就是說訂定這條法條比較是為了這個目的，所以在過程中，客觀上的確是發生了鬥毆，但主觀上他可能只是關著門、喝個酒，結果就鬥起來了，他的本意並不是要擾亂公共秩序。
    徐部長國勇：不過如果公共秩序因此而受到影響的話，那他也未必故意吧！因為他知道鬥毆會造成別人的恐慌，那麼他還是未必故意。就法律面而言，我們要用客觀的事實來認定主觀的犯意，如果A幫派的50人和B幫派的50人是在大馬路上打架，當然大家都會怕，這就很清楚是妨害秩序，此時客觀事實就可以認定主觀的犯意。
  • 張委員其祿
    但如果是在一個封閉的環境比如KTV中呢？
    徐部長國勇：這部分的認定可能就比較容易有空間，但如果影響到別的包廂等等，因為那也是會有公眾出入的場所，如何認定，我們會跟檢察官對這部分就法律意見作討論。
    張委員其祿：這個條文現在是擺在妨害秩序專章內，所以確實每一次舉證的時候都會碰到到底他是不是不確定故意等等問題，好像還要再認證他的主觀心態，所以現在修法的方向就是到底要如何突破這個點。
    徐部長國勇：也就是委員框起來的「未必故意」，這不確定故意就很清楚嘛！因為這個結果的發生不違背他的本意，他本來就是這樣子，所以這個就是未必故意，但是事實上，在妨害秩序章裡，未必故意還是構成犯罪啊！還是有故意啊！當然這部分在法律的解釋上，我也要求我們的警察必須在蒐證各方面做得更完整。
  • 張委員其祿
    我們關注的在於如何讓這一點可以做得更好。
    徐部長國勇：就是我們在蒐證方面加強，譬如說在大馬路上看到有人躲避或是影響到其他的包廂等等這些，以後在蒐證上可以多一個動作，也許會對檢察官的認定上有幫助。
  • 張委員其祿
    有沒有可能從刑法本身去解決？
    徐部長國勇：如果能將法條規定修得更明確，這是另外一個方式，對此我們會來考慮。
    張委員其祿：請法務部也在這部分多多思考一下，因為現在這一條擺在刑法上的地方就是讓我們覺得在蒐證上或者是證明上有它的困境，所以這部分有沒有可能修法解決？
  • 主席
    請法務部張次長說明。
    張次長斗輝：這部分我們會研究，至於起訴率沒那麼高的部分，其實過去這段時間裡起訴率已經比以前多很多了。
    張委員其祿：我知道，但是原來更糟，之前更慘。
    張次長斗輝：在上個禮拜四的檢察長會議裡，我們也就這部分要求所屬檢察機關跟轄區的警察機關加強相關聯繫。
  • 張委員其祿
    那就麻煩法務部對刑法這部分的研議多思考一下。
  • 張次長斗輝
    我們會再來討論。
    張委員其祿：目前很多委員在意的就是現在我們沒有其他更好的手段，只能間接地來做這些事情，比如什麼註記球棒等等，但說實話，這就會引起大家「這樣算不算有效」的疑慮，而且後續衍生出如果還是碰到要怎麼辦的問題。
  • 徐部長國勇
    還是有嚇阻效力。
    張委員其祿：現在只針對球棒，大家會覺得這樣是不是會掛一漏萬等等。
    徐部長國勇：跟委員報告，那一天我講的是妨害社會治安要註記，刑事警察局的新聞稿也寫得很清楚，我們是有條件的，對這些幫派不法分子用暴力來取得暴利的這些也要註記，如果他當下沒有違法的行為，我們的註記就只是註記，但是如果接下來很快地譬如說三天、兩天他就用此做了某些行為，我們就把他這個行為提供給檢察官參考。
    張委員其祿：本席瞭解部長這些話的原意，但是我覺得在解釋上可以把它解釋得更清楚一點，因為這樣你會被人抓到說只談棒球棒。
    徐部長國勇：是他把我的條件拿走了，這對我來講實在是很冤枉。
    張委員其祿：是這樣沒錯，所以本席才說你應該要解釋得更清楚，要說這些可能已經有前科的分子，他們可能帶著「可當做犯罪工具的危險物品」，而不是專門挑個球棒來說，否則大家就會說那椅子啦或者其他什麼就不是嗎等等。
    徐部長國勇：對，感謝委員今天讓我藉這個機會說明得更清楚，其實我一開始就說這是有條件的，但是他一開始就把我的條件拿走，用這個來說我好像不食人間煙火，對我來說實在是冤枉。
  • 張委員其祿
    我們可以猜測得到您的本意不可能是只講一個球棒。
    徐部長國勇：當然啦！我怎麼可能會說誰帶球棒就可以做什麼，委員瞭解我的個性，不會這麼魯莽啦！再次感謝委員給我這個機會來解釋。謝謝！
  • 張委員其祿
    謝謝部長。
  • 主席
    請廖委員婉汝發言。
    廖委員婉汝：（14時49分）部長辛苦了。今天幾個問題大家都很關心，本席在辦公室聽了你的答復，你解釋得滿清楚的。新聞報導的內容是希望超商店員可以準備一些防衛性的武器，類似辣椒水等等，這讓人覺得很奇怪，就我們所知，因為我們有幾個朋友當過保全，他們也有準備辣椒水、警棍，但這都是遏阻作用，當雙方真的發生衝突時，反而會因為拿出這些東西陷入險境，你不覺得嗎？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：委員午安。就在前天，有一輛汽車和機車發生小糾紛，汽車駕駛就拿了一支球棒下來，結果那個機車騎士的辣椒水一噴，馬上就解除危機，警察也很快就來了，這是前天的報導。
    廖委員婉汝：有時候是可以遏阻啦！但有時候也容易發生問題，因為一些犯案的人，例如搶劫或是有攻擊行為的人……
    徐部長國勇：當然，我們也要想到有些人比較極端、特殊等等，但是……
    廖委員婉汝：對，有時候反擊反而會激怒他，結果變成更大的衝突，你剛才舉例的辣椒水只能延緩一些時間。
    徐部長國勇：我們不是要攻擊，只是自衛啦！而且這樣就可以撐到警察來。
    廖委員婉汝：對，這點我們同意，但是我們並不希望做這樣的宣傳，因為這雖然是防禦性的東西，可是有時候也會刺激對方，或是激怒對方。
    徐部長國勇：向委員說明一下，其實在兩、三年前，不要說兩、三年前啦！更久之前也是一樣，只要在電腦輸入婦女安全，辣椒水這幾個字就會跳出來。
    廖委員婉汝：對啦！只要說到婦女安全，例如哨子、辣椒水等等，什麼都有啦！
  • 徐部長國勇
    是啊！這也不是只有我說過。
    廖委員婉汝：但是現在犯罪型態不一樣。本席知道這是舉例，辣椒水只是防禦的一種方式。
    徐部長國勇：對啦！我知道委員的意思，大家用各種角度來討論，讓它更圓融、更圓滿。
    廖委員婉汝：對，但本席覺得有時候新聞報導會造成過度的行為，我們擔心的是，因為他們面對的大部分是精神異常、酒後失控或是躁鬱性病人等等，有時候刺激他會得到更大的反擊。關於社會治安的問題，包括如何建構一個社會治安網，本席覺得你剛才回答得還不錯啦！其實就是家庭教育、學校教育和社會教育都要共同建構起來。
  • 徐部長國勇
    是的。
    廖委員婉汝：從去年到今年，因為疫情的關係，很多人經濟陷入困境，在這種社會氛圍之下，會讓民眾的情緒等各方面產生焦慮，包括思覺失調等疾病都可能會出現，這些疾病一出現就會有一些異常行為。
    徐部長國勇：會讓他暴怒的引爆點降低，所以大家要一起從各方面阻止。
    廖委員婉汝：對，會有暴力的行為。所以本席覺得社會治安網要把這個部分建構起來，而不是想著用什麼方式反制，例如今天發生超商的問題，我們就想著用什麼方式解決。
  • 徐部長國勇
    對啦！
    廖委員婉汝：有時候說太多反而壞事。因為超商畢竟是開門做生意，所以很多人就會覺得算了，不要管疫情如何，有沒有戴口罩也不要管了，只要專心賣東西就好，到時候他們會變成消極抵制。
  • 徐部長國勇
    這也是全民的責任啦！大家都要戴口罩。
    廖委員婉汝：另外一點，你們有提到要提升警察的士氣和見警率，例如花蓮分局有設一個巡邏補給站，本席在想，過去民進黨都認為我們是警察國家，但實際上，像年金的問題等等都是在剝削警察，本席覺得對警察工作缺乏一種尊重。
    徐部長國勇：委員，警察國家和有警察是兩回事，概念不一樣。
    廖委員婉汝：部長先聽本席說完，這點本席了解，但過去國民黨執政的時候，你們就是這樣罵的。本席同意你們說的加強見警率，但是實際上呢？警察要的其實是尊嚴，你剛才回答得很好，有時候巡邏補給站到超商吃個東西也能提高見警率，剛才說到如果有優惠會更好，其實超商願意給優惠也是一種尊重。
    重要的是什麼？現在社會上有很多酸民，有人穿制服去買東西，去菜市場或是去吃個便當，他們就在網路上批評，說這樣會影響警察形象等等，你們不能因為酸民的批評，就以這樣的理由懲處警員。
    徐部長國勇：委員，我上任以後就告訴署長，警察穿著制服去買便當，這是允許的，我一上任就這麼說了，警察也要吃飯，不能因為去買個便當就被批評。
    廖委員婉汝：對啊！他們也會餓啊！但是現在手機照相很方便，警察稍微有一些小動作，他們就拍照公布，有時候警察就因為這樣受到懲處，真的滿冤枉的。
    徐部長國勇：警察巡邏時，有時候也要上個洗手間嘛！
    廖委員婉汝：警察也是人，應該以人本的立場尊重他們，要建構一個尊重警察的社會氛圍，這是更重要的。
    徐部長國勇：其實現在警察不管去任何一個地方，大家都很歡迎，因為看到他們就表示安全。
    廖委員婉汝：當然，每個人都希望各地都有巡邏箱，對不對？因為看到警察就是一種安全的保障。
    徐部長國勇：大家都希望住在派出所旁邊，不想住在消防隊旁邊，這就是人性，但我們會盡全力……
    廖委員婉汝：對，本席了解，當有需要的時候，就希望警察在旁邊，對不對？
    徐部長國勇：是啊！如果隔壁就是警察，大家都很歡迎，因為這樣很安全，所以警察……
  • 廖委員婉汝
    安全感差很多。
  • 徐部長國勇
    對啊！安全感差太多了。
    廖委員婉汝：除了這個問題之外，本席想再請教部長關於治安的問題，你們的報告中提到治安的重點，其中一個是查察毒品，上次司法及法制委員會審查檢調單位預算，本席在詢答時有提到，其實過去擔任立委時也提過。你們寫的第三項查察毒品，因為毒品氾濫，這類型的犯罪率高，說真的，所有監所幾乎都是這一類的受刑人，所以本席曾經建議，現在吸毒者的年齡越來越小，因為小孩子好奇，所以希望針對國中、國小、高中的學生，例如在開學時驗尿，這樣有沒有關係？
    本席記得之前問過，但教育部說這關係到人權的問題，所以不行！但本席覺得，是民族幼苗比較重要？還是人權比較重要？針對這一塊，當然，教育部有教育部的看法，但本席也希望如果有機會的話，法務部和內政部可以跨部會思考。這個問題是循環的，因為好奇，所以吸毒，因為沒有錢，所以就賣、就偷、就搶，有時候家庭教育和學校教育很難連結時，家長不曉得小孩因為好奇而上癮了，如果有這樣的制度，每次開學我們都做一些動作，對他們還是有一定的遏阻作用，這個問題也請部長思考。
    另外，針對法務部的部分，83地號這塊土地以前是屏東監獄，現在變成公園預定地，過去本席擔任立委時，屏東地檢希望使用這塊地，後來重新尋址。現在屏東縣政府要把棒球場改成司法園區，所以不管法院也好、地檢也好，統統要拆掉。剛好今天法務部也有來，雖然內政部其他單位不在場，但是因為對面變成公園預定地，這一塊目前是閒置的，內政部移民署現在還在租房子，本席建議把這塊地給移民署，編列預算整建大樓。
    至於法務部這邊呢？這塊地屏東監獄管不了，現在變得像樹林一樣，之前是想請屏東縣政府認養，但他們沒有錢，所以也不要再叫他們認養了。本席覺得然有閒置的土地，等這塊地還給國產署之後，希望內政部可以用來蓋移民署的大樓，可以嗎？
    徐部長國勇：因為委員提了，所以我們會爭取。
    廖委員婉汝：不是叫你們爭取，是互相協調啦！法務部的單位都要搬到司法大樓了，還留著這塊地做什麼？放在你們名下也沒有用，還給國產署之後就給移民署蓋辦公室嘛！不要再租房子了，這樣也可以節省國家公帑，謝謝。
    徐部長國勇：好的，感謝委員。
  • 主席
    謝謝廖婉汝委員。
    請賴委員香伶發言。
    賴委員香伶：（14時58分）徐部長，針對這次超商店員遭受的不幸事件，您提出的政策包括幾個有效的方式，希望能立竿見影，但本席今天還是想就教一下，部長，你有用過辣椒水嗎？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    委員午安。我沒有用過。
  • 賴委員香伶
    你知道現在這樣一瓶辣椒水賣多少錢嗎？
    徐部長國勇：我不太曉得，因為我沒有用過，以前應該是兩、三百元吧！
    賴委員香伶：這樣小小一罐大概是250元，它標榜近距離噴灑之後會對感官產生刺激，例如打噴嚏、咳嗽、流眼淚、眼睛睜不開等等，效果可以持續20分鐘以上，應該可以協助警方壓制歹徒。這樣一個小小的物品，剛才你也談過，很多年前談到婦女人身安全時，確實是呼籲大家隨身帶一個，而且放在包包很方便，本席也攜帶過。至於如何使用，以及如何自我保護，不知道哪個單位可以出來說明？
    以這次超商的店員為例，今天職安署的副署長也在，如果超商讓自己的店員帶辣椒水，當遇到歹徒或是發生不法的情況就拿出來噴灑，這方面是要由雇主制定規則？還是職安署有指引？或是警政署可以協助超商？到底要怎麼處理？
  • 主席
    請勞動部職安署朱副署長說明。
    朱副署長金龍：勞動部有關職場暴力預防的部分訂有指引，這部分是請雇主評估風險。
    賴委員香伶：由雇主評估？本席要就教部長，因為您是法律專家，今天副署長也在，在職場裡面，像這樣的公開空間算不算職場？本席不認定，但是一般的超商，因為進入店內就是他們的工作場所，我們可以對這樣的環境予以規範，這是地方和中央政府可以處理的，在公共空間使用自我防護的物品，如果造成問題，這時候店員或是雇主的責任是什麼？
    徐部長國勇：這就要看比例原則，要合目的性和合理性，認定時要按照當時的個案狀況，如果沒事就拿起來噴，這樣當然是不行的。但是因為刀子揮過來，所以你才噴辣椒水，別人因為這樣被噴到，結果也跟著打噴嚏，這就有比例原則的問題。
    賴委員香伶：所以超商員工如果攜帶、使用這類的物品，會不會涉及誤用或違反比例原則？應該不至於吧？如果真的有風險、有危險存在的話。
    徐部長國勇：所以我們要看狀況，因為正當防衛的狀況相當多，要設定什麼樣的情境可以使用，以現在的……
  • 賴委員香伶
    所以你們也希望和雇主一起開會討論必要性嗎？
    徐部長國勇：有的。現在經濟部有找業者討論，警政署也會列席，大家討論看看，如果他們有需要，我們該怎麼辦講習、教育訓練等等，這部分也要做相關處理。
    賴委員香伶：現在只要進超商，他們可以改用播音宣導的方式，請客人務必戴口罩，店員也不用再要求消費者配合政府的政策，對不對？
    徐部長國勇：對，如果他還是不戴，就舉發由相關人員、單位做裁處的動作。
    賴委員香伶：請教第二個問題，當天那位歹徒進出三次，有沒有可能在一些場所裝設類似偵測金屬物品的儀器？因為……
    徐部長國勇：這牽涉到很多問題啦！第一個，金屬探測器的靈敏度如何？那麼小的刀子是否能偵測出來？
  • 賴委員香伶
    他那天是拿雕刻刀。
    徐部長國勇：他是拿雕紙用的紙雕刀。再來，全世界並沒有在超商裝設金屬探測門的例子。
    賴委員香伶：一般超商可能沒有，但一些大型賣場可能有。
    徐部長國勇：另外就是金屬探測門的設置費用等等，會不會反而戕害超商夜間營業的文化？這裡面有很多需要衡量的問題。
    賴委員香伶：所以本席要和部長溝通，您那天說的話在媒體上一播報，大家還以為政府要給超商相關預算，和警察局設置連線、提供物件配置，如果是這樣，你們當然要說清楚。
    徐部長國勇：不是啦！那天他們不是這麼問，我也不是這麼說的。
  • 賴委員香伶
    法律上授權是不是要……
    徐部長國勇：那天我不是這麼說的。委員，我並沒有說要配置辣椒水等等，我沒有這麼說啦！
    賴委員香伶：我知道啊！但這樣聽起來你好像很有權威，超商都可以配合政府，包括該做設置、該做連線、該提供的物件。這樣一瓶辣椒水250元，相信署長也知道現在都在漲價，如果店員們真的要配置，大概也是自己買啦！本席猜是這樣。
  • 徐部長國勇
    我是覺得……
    賴委員香伶：第二個問題請教部長，就是有關見警率這件事情，你知道全國有多少超商嗎？
  • 徐部長國勇
    全國現在有一萬多間超商。
    賴委員香伶：如果見警率要提升，現在有七萬多名員警，見警率是不是以比較會出現犯罪的熱點為導向？
    徐部長國勇：我們是以巡邏路線為主，不會增加警察的負擔。另外還有熱時，就是熱點、時段。
    賴委員香伶：請問熱點的部分，過去超商犯罪件數有幾件？是否經常發生？
    徐部長國勇：這應該看地區。委員，不是只看超商的生意好不好，要看整個地區的狀況。
    賴委員香伶：署長，有研究過嗎？
  • 徐部長國勇
    這部分有在處理了。
  • 賴委員香伶
    前五年的熱點是否包含超商？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：那個部分要因地制宜，每個縣市、分局、派出所的狀況都不一樣，所以這部分要做數據分析。
  • 賴委員香伶
    派出所有掌握自己轄區內的熱點嗎？應該有吧？自己轄區內的狀況應該都掌握得很清楚吧？
    陳署長家欽：對，都有。其實我們和便利商店的聯繫非常密切，無論是以前被搶過的，或是要防搶、防毒、防詐騙，彼此的聯繫很緊密。
  • 賴委員香伶
    所以派出所起碼要掌握自己轄區內的熱點嘛！
  • 陳署長家欽
    他們都很清楚。
  • 賴委員香伶
    轄區的警察不至於對區域內的……
    徐部長國勇：委員，各派出所、分局「運用之妙，存乎一心」，每個地方的熱點不一樣，能夠處理的，我們就予以調整，以不增加員警負擔的方式，例如改變巡邏路線增加見警率。
    賴委員香伶：希望你們可以提供本席所謂的熱點資料，以超商為例，是否有類似的做法？因為就剛才的說法，現在超商好像變成你們所謂的熱點。
    徐部長國勇：其實是這樣的，關於熱點，我們和保全業也有在做相關聯繫。另外，我舉個最簡單的例子，林森北路就是最熱門的地點。
    賴委員香伶：那是區域空間，但超商裡面未必是。
    徐部長國勇：對，那是用區域空間來判斷。另外，我現在也在考慮，我們可以將電信訊令去識別化，就是看手機的訊號在哪裡集結等等，這些都可以做為觀察熱點的參考，這是可以分析出來的。
    賴委員香伶：好的，謝謝部長。接下來請教衛福部李次長，因為今天部長沒有來。總體來說，在這次的治安事件引伸之下，大家對加害者的背景，以及是否屬於精神疾患有所疑慮，希望儘速制定精神衛生法。同時在社安網2.0中也談到司法精神病院、精神衛生以及治安防治、犯罪被害人保護，這是新的政策。現在就教衛福部，總體來說，精神衛生法的進度及重點、方向到底是什麼？
  • 主席
    請衛福部李次長說明。
    李次長麗芬：精神衛生法已經送到行政院，上個禮拜已經召開第一次審查會議。
    賴委員香伶：是召開第一次會議嘛！不是五次。那天部長說你們開過五次會，本席還嚇一跳。你們只開過一次會議？
    李次長麗芬：對，是第一次。因為我們希望年底能夠送到立法院，所以也很感謝行政院，目前已經排了五次審查會。
  • 賴委員香伶
    準備排五次？第一次剛開過？
  • 李次長麗芬
    是的。
    賴委員香伶：方向如何？以剛才的加害者為例，他可能是屬於社區型非列管的精神疾患者，未來我們在超商或其他地方發現他的行為可能不是很正常，在通報及社區協助方面，精神衛生法會有所規範嗎？
    李次長麗芬：是的，我們這次在法裡面特別強調預防前端，希望各政府機關都能做心理健康的促進工作。另外，如果在社區裡面發現疑似的病人也可以通知衛生局，衛生局會請醫療機構去做家庭訪視，看看是否有就醫的必要。我們這次是把前端的預防部分做得更加完整，另外也希望有24小時的緊急處置措施能夠協助警消，如果遇到危機或需緊急處理的事件時，也有醫療專業可以協助他們做判斷。
    賴委員香伶：好的，謝謝。最後要提醒你們，過去很多社工做家訪以及社關員去和精神疾患交流時，其實心裡會有一些畏懼感，所以也希望責成部長，在社工師的執行業務法中，有沒有可能規範在緊急情況之下，有需要時可以請警員陪同？這部分請部長慎重。
  • 李次長麗芬
    這部分我們都有在配合。
    徐部長國勇：我們會盡全力，警察也都會協助。
    賴委員香伶：可以吧？會協助嘛！好的，謝謝。
  • 主席
    謝謝賴香伶委員。
    請劉委員建國發言。
    劉委員建國：（15時9分）部長午安。請部長看這張表的數字，這是內政部警政署的統計資料，是有關治安相關案件種類概況。如果將106年和107年相比，106年度是八萬八千多案，107年八萬四千多案，一年減少3,499案；至於108年和107年比較，又減少4,412案；109年相較108年又減少6,504案，這些數字對嗎？
  • 主席
    請內政部徐部長說明。
  • 徐部長國勇
    這應該是全年的概況。
    劉委員建國：這部分要肯定你們，因為案件數逐年減少。
  • 徐部長國勇
    其實暴力性的犯罪也在減少中。
    劉委員建國：對。請你們注意看這三年的狀況，這一定要給你們肯定，你們應該是有相關政策和處理方法，才能讓治安事件逐年減少三、四千件，甚至比前一年少了六千多件。
  • 徐部長國勇
    是的。
    劉委員建國：但是今年從1月到10月總共是61,175件，現在距離年底還有二個月，這二個月會增加多少件？以過去的經驗來說，一個月平均七千多件，如果剩下的這兩個月多14,000件，加起來就是七萬五千多件，比109年還多。
  • 徐部長國勇
    我們希望不是這樣。
    劉委員建國：當然。本席要肯定你們之前三、四年的努力，讓治安發生數逐年下降，而且減少的比例甚至快超過一成，但是110年對比109年卻完全沒有減少，甚至還增加，這一點要檢討。
    徐部長國勇：這一點我們警政署要檢討。為了維護治安，所以我們最近進行全面性的掃黑、肅槍、掃毒。
    劉委員建國：部長，本席不是這個意思。坦白說，不管是部長、署長或是院長，對老百姓來說，如果由你們整治治安，人民會覺得你們比較可以信賴和依靠，但並不表示你們現在去做這些動作就可以維護治安，因為你們前三年並沒有推動這樣的政策。本席不是說這些事不能做，這些事一樣要做，但是我覺得很奇怪的是，你們106年、107年、108年能逐年降低治安發生數，但為什麼今年的發生數卻突然變多？
    徐部長國勇：根據分析，疫情不只改變經濟行為，其實也改變犯罪行為。
    劉委員建國：是，這一點本席很清楚。
    徐部長國勇：詐欺案件多了不少，尤其是網路詐欺，另外家暴案也有增加。
    劉委員建國：當然。但是部長，109年就有疫情，對不對？
  • 徐部長國勇
    對。
    劉委員建國：110年疫情更加嚴重，三級警戒持續兩、三個月以上，對不對？
  • 徐部長國勇
    是的。
    劉委員建國：本席的意思是，現在的治安發生數可能會回歸109年的水平，甚至超過109年，這樣不是可惜了你們這三年來一直努力在降低治安發生數？
  • 徐部長國勇
    我們一定會努力讓治安變得更好。
    劉委員建國：坦白說，你是從基層慢慢往上爬的，署長也是一樣，對這些事情很清楚，治安的好壞會影響到人民對執政者的好惡，這是很直接、很明顯的。你知道雲林縣有幾隊棒球隊嗎？不包括職棒。
  • 徐部長國勇
    雲林縣嗎？我不知道。
    劉委員建國：全國算起來會更多，還不包括職棒，也不包括青少棒。
    徐部長國勇：是啦！我們鼓勵棒球隊，我們氣的是那些球棒隊，不是棒球隊。
    劉委員建國：是啦！本席就是要提醒這一點，你們以前在這方面的確有成效，有效減少治安事件，怎麼可以因為疫情的關係就變差？而且疫情去年就開始了，並不是現在才開始，如果又回到以前的犯罪數，這樣就枉費你們過去的努力了，所以有些方法是不是要再修正一下？
    徐部長國勇：是的，我們會繼續努力，沒有問題，這是應該的，多謝委員指導。
    劉委員建國：本席舉個例子給你們參考，監視器和犯罪指數是不是有一定的因果關係？這一點本席不知道。
  • 徐部長國勇
    這和破案有關係啦！
    劉委員建國：但是對照新加坡的狀況，新加坡的面積是臺北市的2.6倍，人口是2.14倍，他們的監視器將近9萬支，臺北市是15,685支，而且他們未來10年要增加到20萬支。監視器的比例、多寡當然要由你們用專業判斷，但是以新加坡對照臺北市為例，不是和全臺灣比較，以兩地的面積、人口相比，他們的監視器數量是臺北市的5至6倍，而且未來10年要增加到20萬支。
    當然，設置那麼多監視器或許也有侵犯隱私權的問題，但是本席剛才也特別強調，防範犯罪和監視器是否有直接關係？就像部長剛才的答復，對破案來說有直接、正面的幫助。
    徐部長國勇：有相當的幫助，這一點我們不可否認，有監視器的話，破案的效率的確比較好。本來一個月才能破案，有監視器的話，或許3天或2天就破案了，不然還要慢慢查、慢慢抓，這部分確實有關係啦！簡單的說就是這樣。
    劉委員建國：是。新加坡和臺北市相比，面積是2.5倍，人口也是2倍，但是他們的監視器多了臺北市將近6倍，未來10年還要增加到20萬支，而全臺灣現在只設置19萬支左右，他們的數量差不多和整個臺灣一樣多。
  • 徐部長國勇
    對啦！和全國設置的總數差不多。
  • 劉委員建國
    但臺灣的總體面積和人口對照新加坡……
    徐部長國勇：當然，我們的分母比較大，所以相除之後每人分到的比例更少。
  • 劉委員建國
    是啊！
    徐部長國勇：其實以暴力犯罪來說，每10萬人口發生殺人案的比例，我們和新加坡差不多，我們的治安並不比他們差，而且他們有鞭刑，我們沒有，光是自由等各方面，我相信我們也比他們好，至於重大犯罪的部分，我們也沒有比他們高。而且犯罪的熱點也是一個重點，因為我們的面積比新加坡大，包含很多山區等等，如果把這部分剔除於分母之外，我們當然就差很多。另外一方面，我們也希望地方政府一起協助處理，委員提出的這個問題，我們會來檢討。
    劉委員建國：本席認為應該重新盤點，好不好？
    徐部長國勇：是的，這是應該的。
    劉委員建國：就全國的狀況看起來，這是各警察機關治安要點錄影監視器數量和妥善率的一覽表，從這裡就看得很清楚，將近20萬支監視器，實際上有在運作的只有十九萬多支，有七千多支故障或不堪使用。
    徐部長國勇：是的，不應該任由監視器壞掉不管，我們會趕快處理，包括最近說的畫素太低、妥善率太差，這些都會趕快檢討。
  • 劉委員建國
    一個月內可以解決嗎？
    徐部長國勇：我們會趕快處理，因為有些事情牽涉到地方政府，有時候要請他們處理，如果他們慢慢拖，我們也是要和他們協調，因為我們沒辦法要求他們一定要怎麼做，但我們會儘量處理。
  • 劉委員建國
    好啦！本席認為這也是防範犯罪的必要手段。
    徐部長國勇：是，委員點出問題，我們就會解決問題。
    劉委員建國：好的，謝謝。最後一個問題，感謝召委今天把殯葬管理條例第二十條之一的條文修正草案排入議程。
  • 徐部長國勇
    委員提出的這個修正案真得很好。
    劉委員建國：是啦！本席提出這個修正案是很好，但是你們最後寫的這句話，本席覺得很有趣。「綜上，有關委員所提案增列免收費用之對象，因事涉地方政府財政負擔，宜徵詢地方政府之意見審慎研酌。」，簡單的說就是對委員的提案敬表不同意啦！
    徐部長國勇：沒有啦！我們沒有說不同意，委員不要誤解我們的意思。我們的意思是不要讓別人覺得我請客、你買單，所以我們需要協商一下。實際上現在的社會救助法也不會讓這些人在真的有需要時，政府卻無法幫忙，不會的！其實按照社會救助法也可以處理，只是社會救助法不是由我們負責，是由衛福部管理，就差在這裡而已，但也不會因為這樣就沒有補助到。
    劉委員建國：部長，這些本席都知道啦！但是你們也很清楚，包括本席剛才說的兩點，這是第三點，其實本席都是以提醒的角度請教部長，也提出一些看法和想法，本席是用另外一個角度思考，請你們參考。殯葬管理條例第二十條之一不是第一次修正，在你還沒有擔任部長之前就修正過一次。
    徐部長國勇：對，我知道。
    劉委員建國：那次是針對低收入戶，當時的部長也提出同樣的問題，但是最後的結論很清楚，就是通過嘛！所有的弱勢者都可以因為這個條例通過而獲益，因為各地方政府必須遵守法律規定。地方政府的財源困窘，這一點我們都很清楚，但是有些地方政府的財源不錯，所以……
  • 徐部長國勇
    有些鄉鎮的狀況還不錯。
  • 劉委員建國
    對啦！所以沒有關係啦！
    徐部長國勇：不過有一點要向委員報告，106年修正這個條例時還沒有財政紀律法，但是現在有這部法律，所以我們修法必須比以前更細緻，才不會變成中央請客、地方買單的狀況。我們是要避免這個問題，同時也希望能符合財政紀律法。所以委員不要誤會我們反對你的提案，我們並沒有反對。
    劉委員建國：你們可以和地方政府溝通，因為今天有六位委員提出這個案子。當然，有些委員有不同建議，還增列其他部分，包括特殊境遇、家庭忽然陷入困境等等，但是大家都有特別強調要和地方政府溝通。
    徐部長國勇：對，是的。
    劉委員建國：這個案子提出到現在也有一段時間了，內政部如何和地方政府溝通？
  • 徐部長國勇
    其實我們都有在和他們檢討。
    劉委員建國：全國的鄉鎮市或是區，有火葬場或是納骨塔的，基本上他們的財源收入，就本席的了解和調查……
  • 徐部長國勇
    都不錯啦！都還好啦！
  • 劉委員建國
    對啊！
    徐部長國勇：這一點你也了解，他們有納骨塔，所以多少收入會比較好，因為人總會生老病死，這是避免不了的。
    劉委員建國：對，這是為了讓弱勢者的最後一段路可以走得比較有尊嚴，不要覺得……
    徐部長國勇：是啦！我再次強調，今天委員們提出的六個案子，雖然大家覺得我們好像是反對，但事實上不是這樣，大家不要誤會。
    劉委員建國：沒有誤會啦！最後就是看今天能不能順利審查，能不能通過而已，這是最實際的。
  • 徐部長國勇
    對啦！
    劉委員建國：這是很清楚的事情，過去對低收入戶的部分可以這樣處理，不管財政紀律如何安排、如何規範，對於經濟弱勢家庭或是弱勢者來說，政府可以用社會救助法給予他們補助。這個修正案只是減少收費，不應該把兩者混為一談，主計總處的說法不對，本席不能接受。
  • 徐部長國勇
    這是主計總處……
    劉委員建國：如果他們只能擇一接受政府一項補助，這樣本席接受，但如果相關的優惠也要算一種補助，這絕對是不對的。
    徐部長國勇：委員，你可以說主計總處不對，但我們不能這麼說，這樣你應該了解我們的態度。
    劉委員建國：是啦！本席只是要特別提醒部長，不能以社會救助法已經給予他們補助為理由，因為這部分是優惠或減免，就認為重複補助，這樣的邏輯說不過去。
    徐部長國勇：對啦！不管哪一黨委員提出的案子，其實都不錯啦！坦白說就是這樣。
    劉委員建國：好啦！請部長費心，好不好？為這些有需要的人努力，謝謝，感謝主席。
    徐部長國勇：一定的，謝謝委員。
    主席：等一下修法討論時，我們一定會尊重委員的態度。
    接下來登記發言的陳委員椒華、李委員德維、孔委員文吉、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、何委員欣純、莊委員競程、王委員婉諭、洪委員孟楷、高委員虹安、廖委員國棟、蘇委員震清、蔡委員易餘、謝委員衣鳯、賴委員士葆、賴委員惠員均不在場。
    登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳明文、謝衣鳯、高虹安所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
  • 委員陳明文書面質詢
  • 委員謝衣鳯書面質詢
  • 委員高虹安書面質詢

    主席：等一下處理法案，包括臨時提案，現在先休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    處理臨時提案，共二案，請宣讀。
    1、
    案由：國內近年來屢屢傳出街頭暴力滋事及超商隨機攻擊事件，引發民眾惶恐不安，為遏阻犯罪行為，民國105年行政院即成立跨部會治安會報，負責研議抗制犯罪對策，依「行政院治安會報實施要點」第三、四點規定，由行政院長擔任召集人，且必須每二個月召開會議一次，然該會報自105年成立後迄今召開次數逐漸下滑，尤以蘇貞昌院長108年1月回任行政院長後更是大幅減少，且會後僅發新聞稿虛應故事，未建立後續追蹤管考機制，讓治安會報流於形式，以致民怨四起。鑒於社會安全網首重治安問題，須結合相關單位跨部會合作才能落實執行補安全破網。爰此，要求行政院應依「行政院治安會報實施要點」規定，定期每兩個月召開會議，並於網站公開會議記錄與相關辦理情形及執行成效。
  • 資料來源
    行政院
  • 提案人
    林為洲　　魯明哲　　林思銘　　林文瑞
    2、
    案由：公務人員應嚴守行政中立，依據法令執行職務，「公務人員行政中立法」第10條及施行細則第7條規定，公務人員對於公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使，其立法目的在維持公民投票案之政治公平與客觀競爭，經查近來發生與公投案特定立場有關之宣傳活動，如中油在直營加油站及媒體刊登公投廣告、動員員工出席民進黨舉辦的反公投說明會等，均涉及反方使用公家資源，利用國家機器壓制民意進行不當干預行為，已違反行政中立相關規範。為確保公務人員依法行政、執行公正及政治中立，並維護政府機關行政中立之公正形象，爰要求行政院應通令所屬機關（構）：
    一、不得動用行政資源刊登廣告及編印製、散發、張貼宣傳品或辦理相關活動；亦不得要求公務人員參與公投宣傳有關之活動。
    二、立即清查有無行政官員及各機關員工出席民進黨反公投說明會報支出差旅費及加班費之情形，並於一周內向立法院內政委員會提出書面報告。
  • 提案人
    林為洲　　魯明哲　　林思銘　　林文瑞
    主席：先處理臨時提案第1案，這個有困難嗎？本來就應該要兩個月召開一次，並於網站公布會議紀錄與相關辦理情形及執行成效，有困難嗎？請行政院說明有什麼困難。
    請行政院何副秘書長說明。
    何副秘書長佩珊：其實院長召開的治安相關會議，不是只有您看到的治安會報而已，從109年以來已經召開超過22場會議。定期每二個月召開的規定，其實對治安會報來說太過僵化，所以我們希望能夠保留彈性。
    主席：那你們可以修改要點啊！因為這是你們自己訂的要點。請你看提案的下方有列出你們每年開會的情形，因為疫情的關係，沒有人會責怪你們沒有召開啦！現在只是要求開完會之後要公布內容。
    何副秘書長佩珊：對，還有公布內容的問題，因為治安會報的……
  • 主席
    有什麼困難？
    何副秘書長佩珊：因為治安會報某些內容沒有辦法公開，但我們會後都有發布新聞稿，而且……
    主席：你們可以公布到什麼程度？徐部長，是你比較了解還是署長比較了解？可以公開的就公開嘛！要讓老百姓知道你們有在做事，不然大家會質疑你們沒有開會。
    請內政部徐部長說明。
    徐部長國勇：向委員說明一下，開會的結論等等，我們都有發布新聞稿，這樣等於公開了。
  • 主席
    是啊！就把它放在網站嘛！
    徐部長國勇：放在網站應該沒有問題。就我的了解，這個治安會報是以前蘇院長擔任行政院長時設立的。
  • 主席
    對啊！我們知道。
    徐部長國勇：現在是兩個月召開一次，事實上我們有時候甚至是兩個禮拜、一個禮拜就召開會議，所以不要限定兩個月啦！看這部分的文字要怎麼修正。
    主席：對，可以啊！儘量……
    徐部長國勇：例如改成不定期，這樣隨時都可以召開。
  • 主席
    那你們的要點要自行修正。
  • 徐部長國勇
    這個要點之前就有說要修改了。
  • 主席
    那你們就修正要點啊！
  • 徐部長國勇
    是不是看……
  • 管委員碧玲
    等要點改了再說啦！
    主席：所以呢？然現在有要點，就應該按照要點執行，民眾還是想知道結果啦！
  • 徐部長國勇
    因為要點不是法規命令啦！所以……
    主席：本席知道，這是你們自己訂的。
    徐部長國勇：因為是我們自己訂的，所以只要自行修正就好，就讓行政院做決定。
    主席：是啊！你們就趕快修正，但是在還沒有修正之前，你們就按照規定召開嘛！
    徐部長國勇：有召開，上禮拜剛開過會。
    主席：所以文字要怎麼改？又不是一字都不能改，文字修改一下就好了嘛！怎麼樣？例如儘量按照規定，每兩個月召開會議？本席都可以接受。你們想一下文字怎麼修改，可以公開的，新聞稿會發布；秘密的部分，你們的新聞稿也不會寫到，所以開會的內容要在網站上公布，好不好？臨時提案第1案需修改文字。
    關於臨時提案第2案，向大家說明一下，上次同樣是在這個會議室開會，討論銓敘部的部分，但是銓敘部不是本委員會業管的機關，現在是討論行政院的部分，所以我們才要求行政院，因為行政院是本委員會業管的機關。其他文字和上次的提案一樣，督促行政院要求公務人員，本席說得很清楚喔！各位委員，政務官的部分，我們不會嚴格要求他們一定要怎麼樣，但是事務官、公務人員希望能遵守行政中立法，這是銓敘部當時的通令，一個解釋的文。我們就是按照他的解釋文抄下來的，像是不得動用行政資源編列廣告，不得要求公務人員參與公投宣傳，還有行政官員不能報出差費、加班費，當然不行。你們要查一下各個機關有沒有這種情形，一週內向立法院內政委員會提出書面報告，這樣就好。
    張委員宏陸：召委，你的第一點、第二點提到不得動用行政資源等等，但如果是和他那個部會相關，你不讓他去做政策辯護也是很奇怪啊！
  • 主席
    這是銓敘部解釋的。
    張委員宏陸：你的第二點關於行政官員出席說明會的部分，政務官就一定要去，那是他的業務啊！
    主席：我知道，他可以去，但是不能報差旅費和加班費，重點在這裡。所以他是可以去的，政務官也可以去，像現在院長也都會去啊！
    張委員宏陸：他要為他的政策去辯護，所以他……
  • 主席
    有缺那些嗎？星期日去還報加班費。
  • 張委員宏陸
    他必須要去啦！
  • 主席
    去沒關係啊！
    張委員宏陸：我覺得這個部分要改一下，大家想一下、改一下好嗎？
    主席：你要怎麼改？你的意思是星期六、日去還要報出差費、加班費，有可能嗎？不會吧！你們部長去會報這個嗎？
    王委員美惠：主席，大家參考一下，我覺得這是他的工作，他星期日去執行他的工作，報加班費、誤餐費是正常的……
  • 主席
    他是政務官耶！
  • 王委員美惠
    但他在執行他的工作。
  • 主席
    連這個都要省。
    王委員美惠：不是啦！該給人家的就要給，他是去執行工作。
    主席：管委員，我當時這個提案是經過你親手幫我們改的，把比較有爭議的部分刪掉了，你記得嗎？就是銓敘部那次。
    管委員碧玲：沒有啦！你這樣原文又拿出來，實在很不夠意思。
  • 主席
    什麼意思？
    管委員碧玲：你如果說上次我們都改過了，結果你今天……
    主席：這是改過的，不是原文。拿出原來的提案，我們來看。
    管委員碧玲：我剛剛去外交及國防委員會質詢了銓敘部次長，第一點，公民投票行政院是反方，所以剛剛也透過質詢跟次長確認行政院是反方，並沒有分政務官是反方，公務人員不是反方，所以政務官是反方，文官也是反方。這個是剛剛去銓敘部……
  • 主席
    你是說文官都可以去參加你們的說明會？
  • 管委員碧玲
    也是反方……
  • 主席
    你不要為難他們啦！
  • 管委員碧玲
    我沒有要他們去參加……
    主席：對，真的不要為難……
    管委員碧玲：你討論這個問題不要都穿針帶刺，沒必要啦！
  • 主席
    不是啦！現在你說包括……
  • 管委員碧玲
    所以事後行政院認為然行政院是反方……
  • 主席
    事務官也是？行政院所有的人都是反方？
    管委員碧玲：所以院長在行政院院會已經做過宣告和裁示，依據行政院院長所作的裁示，政務人員也好，或者是行政院除了他所指出應維持獨立機關中立，不需涉入的部會以外，其他行政院同仁的立場就是跟行政院一致，要捍衛我們的政策，這是第一點。
    第二點，我們的公投法、公務員服務法、行政中立法，我今天把它們跟加拿大的公投法做了一個比較。加拿大的公投法特別排除加拿大的公務人員就業法，就是我們的公務人員任用跟公務人員服務法，他們把兩個合在一起叫做公務人員就業法。當中特別保障公務人員參與政治活動的權利，所以特別有公投相關的規定，特別規定行政中立，要求公務員不要參加政治活動，相關的規定不能用來解釋限制公務人員fully participate，就是充分參與公民投票。加拿大的公投法跟他們公務員就業法的規定裡面也已經查出來，他們的設計也是確保公務員可以充分參與公民投票，所以公民投票作為反方，公務人員可以充分參與。
    我們的公投也是不斷地研議，不斷地發展，最近看到行政院院長在行政院院會的裁示，還有我進一步去看加拿大相關的法令參照，當政府是公投法反方的時候，我們確實不能要求政府不為自己的政策捍衛並說服人民。所以這個案子跟上上禮拜的時候相較，我們認為這個案就不符合我們剛剛講的那個法理了。
    主席：你完全亂講，第一，我們不是加拿大，我們有我們自己的行政中立法，我們有自己的銓敘部，銓敘部有解釋文……
    管委員碧玲：我剛剛去了別的委員會，我也問了……
    主席：我等一下唸一次給你聽，這個已經訴諸文字……
    管委員碧玲：對，訴諸文字沒錯，但是他的……
    主席：對行政中立法都有詮釋說明，不是你現在這樣嘴巴講一講就算了。
  • 管委員碧玲
    那應該把銓敘部找來說明……
    主席：我聽到你這樣講真的非常訝異，你講的意思可以再跟大家講一次嗎？你是說行政院裡面所有的公務人員都可以表達他對公投的立場，無論正方、反方，無論是上班時間或不上班時間，你是這樣的意思嗎？他可以上班時間上網說要支持反萊豬……
    管委員碧玲：加拿大的法律規定跟行政院院長的作法一樣，他可以指定特定的單位不必介入，他可以指定，可以限制，首長可以限制……
  • 主席
    我們的行政中立法已經有寫限制啦！
    管委員碧玲：我們也限制了獨立機關，像那一天……
    主席：不是，你講的不是……
  • 管委員碧玲
    那天行政院院長都有……
    主席：獨立機關是你們行政院自己講的，現在是公務人員，政務官不在所謂比較狹義的公務人員範疇定義內，這個我們可以接受。那天我們有問銓敘部部長，問他政務官算不算行政中立法中所謂的公務人員？他說政務官應該可以不算，不受行政中立法的規範。我接受啊！但其他的事務官呢？他說統統要受行政中立法的規範。我有講錯嗎？我如果有講錯，我現在就跟你磕頭。這也是銓敘部部長自己講的，政務官不受行政中立法相關法規的規定。
    魯委員明哲：我覺得這個臨時提案提的方向應該沒有什麼問題，對於一般公務人員，事實上這邊談的不是政務官，可是如果一定要擴大解釋，在行政院院長開完會之後，所有行政人員都變成所謂的反方團隊，我覺得這樣不但曲解法令，而且太恐怖了吧！包括所有一般的公務人員也可以積極參與、一般行政院的場域也可以去貼相關的資料、所有公務機關的影音設備等，任何東西都可以張貼，這明明就跟銓敘部發文要求地方的意旨完全不一樣。
    甚至如果行政院同意人可以去，場域可以用，那坦白講，錢為什麼不能用？假設幾十億都可以用的話，原本公投法的意思是讓人民做最後的決定，我覺得那個精神就不在了。退而求其次，說真的，今天我們要立的其實也是範例，未來如果地方公投的話，像馬祖、金門都辦過是否要開賭場的公民投票，當時政府是哪一方？政府是要蓋的那一方，因為政府是要蓋賭場，所以按照剛剛委員講的意思，就是縣長可以動用所有人員、相關的設備，甚至花錢也沒關係，來宣傳賭場跟人民對做，過去地方政府如果這樣做的話，會被罵死！所以我是覺得這部分看要不要修正一下字眼，畢竟這個方向對國家政府是健康的嘛！
    主席：這個很明顯，政務官不受行政中立法的規範，這點我們接受，但其他所有的公務人員以及行政資源都不能使用，這是銓敘部解釋文明確規定的。我再講一下，公務人員將來都要執行我們公投的結果，請問你現在叫他執行禁止萊豬，要支持禁止萊豬還是不禁止萊豬，大家都來表態，將來萬一過了，他要自打嘴巴讓萊豬不能進來，你這樣的解釋就是跟我們法律的本質不一樣。
    行政中立目的是什麼？就是將來不管政體如何變動，他還是要能夠執行國家的法律，不管公投通過與否，他都要去執行公投的結果。一旦政策複決通過，就要想其他辦法找出替代方案；政策複決沒通過，就繼續執行他的現有方案。你現在要他選前表態，萬一他表錯邊，將來要反方向執行他自己表態的公投政策。
    管委員碧玲：民意政治本來是人民的決定，政府就立刻必須遵守啦，沒有你講的這個問題，但是他現在是反方嘛！
    主席：沒有啦！現在是討論行政中立法啦！我們把銓敘部的文拿出來。銓敘部有對各機關行文說明，行政中立法在公投的時候要怎麼執行，我們再把它拿出來，大家再唸一次。我就原文照抄，提一個提案，你要否決銓敘部的解釋，現在到底是怎樣啊？主管機關不是銓敘部嗎？它是行政中立法的主管機關啊！它解釋行政中立法在公投過程中的執行要點，請大家遵守，然後你要打他的臉，這個我要怎麼處理？
    張委員宏陸：主席，我一直舉手，你都不讓人講話嗎？
    主席：好，請說。
  • 張委員宏陸
    你要先念還是我先說？
  • 主席
    請說。
    張委員宏陸：我是覺得大家舉的例子都太偏激了，一個行政團隊很多政策的決定、形成與執行也包括很多中間的幹部，你說最基層的不去涉入，我覺得還算合理，但中間許多幹部也是參與決策的人，你說他沒有對他的決策或是替他的長官拿出數據做辯護，我覺得這也是不可能的，所以這一點其實大家要想清楚。
    主席：我再念一次啦！大家是故意忘記嗎？109年2月10日銓敘部函：「關於公務人員在公民投票程序中應恪守之行政中立規範」，結論如下：「茲以公務人員應忠實推行政府政策，服務人民。對於公投案自應保持行政中立，依服務法第五條、第十九條及中立法整體規範意旨，公務人員除應遵守中立法第十條及同法施行細則第七條規定外，亦不得『動用行政資源』、『利用職務關係』、『影響公務執行』或『使用職銜名器』支持或反對特定公民投票案（包括公投之提案、連署及投票）；又參照中立法第九條第二項規定，所稱行政資源」，就是前面我們講到動用行政資源的「行政資源」，「係包括行政上可支配運用之公物、公款、場所、房舍及人力等。」
    加班費不就是公款嗎？我們照抄銓敘部函提到的關於公務人員在公民投票程序中應恪守之行政中立規範，我們就照抄寫一個提案，你們說這樣不行，你們是要打臉銓敘部還是怎樣？要自己發明就對了，自己發明一個解釋行政中立，說公務人員都可以表態支持公投的特定投票意向，你現在是要打臉自己嗎？在座這麼多的事務官，你統統要人家表態是要反萊豬還是不反萊豬，但明明銓敘部就規定他們不能表態！行政院長現在要大家都跟行政院同樣的態度，要每個人個別表態，這樣對嗎？要怎麼修改？我們就照抄啊！我們就抄銓敘部的結論啊！照抄再給你們否決，你們要否決是不是？
    管委員碧玲：你們政府部門瞭解一下，這個跟行政院在法規命令中是公投的反方相互矛盾，他要求公務員不能夠對公投提案內容表示YES or NO，但法律又規定他們是反方，而且公投法還要求他們要表示，他們要寫說明耶！他們還要參加說明會，這個嚴重矛盾啦！國家的法令體系內部根本沒有統整好。
    主席：政務官沒有問題，政策辯護嘛！所以你看參加辯論的，照理說不應該請事務官去參加辯論。
    管委員碧玲：沒有，行政一體，參加辯論不需要行政人員準備資料嗎？不需要行政人員去寫意見書嗎？那個意見書也是法律規定行政機關要寫的，對方是「行政機關」四個字，你看公投法是行政機關要寫說明書，只要有公投提案，中選會就要通知行政機關寫說明書，行政機關哪有在分政務官來寫，然後文官不必寫。所以對於銓敘部的解釋，我必須承認跟現有的法規命令體系，把行政院當作公投法的反方，要求他們需出具意見，銓敘部卻叫他們不能有意見，這根本相互矛盾啊！
    主席：民進黨舉辦說明會我們也沒意見，不然你就叫行政院直接在行政院大禮堂辦啊！照你這樣講，行政院在大禮堂辦，各學校就在學校辦，我們立法院也要辦……
    管委員碧玲：主席，這種矛盾跟內部的不統整已經是院際之間的問題，就是考試院跟行政院對於公民投票法的體系確實是有院際之間的隔閡啦！
  • 主席
    我們不是今天才有公投啦！
  • 王委員美惠
    要不要讓行政院說明一下？
    主席：不然行政院也來說明一下，你們的態度到底為何？
    張委員宏陸：主席，我先說一下，公民投票法第十條第九項有規定，行政機關有義務提出意見書，這是第一個。同時，行政中立法第十條規定公務人員對公民投票等等不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。它只是說你不能去要求他，它沒有規定他不能為了政策去參與辯護，反而是第十條有規定行政機關要為政策辯護，這是銓敘部的解釋。所以如果以這一點來說是可以的，它只是不可以要求行政官員要投贊成或反對，反而要求他要為他的政策辯護，這是銓敘部白紙黑字寫的。
  • 主席
    沒有啦！這是講行政機關……
    管委員碧玲：檢察司副司長在現場，我們請檢察司說明一下「對他人要求不行使投票或為特定之投票行為」，這個所謂的「對他人」是指對社會做政策辯護也不行？還是說就像賄選一樣，一對一，對那個特定對象的他人施壓是不可以的？
    主席：沒有啦！包括他自己支持或反對也不行啦，你們不要這樣曲解，這上面寫得這麼清楚。
  • 管委員碧玲
    我請檢察司說明嘛！
  • 主席
    或使用名器支持或反對特定公民投票案。
    管委員碧玲：那不是法律，那是銓敘部的函。
  • 主席
    你現在否定銓敘部的函？
    管委員碧玲：我認為確實沒有跟行政院作為反方同存在一起，不過請主席公正主持，你請檢察司回答我的問題。
    主席：好，請回答，對於公務人員的投票行為，以及他對別人造成影響的行為，行政中立該怎麼規範？
    管委員碧玲：我問的不是這樣的問題，我問的是公投法的規定「不得利用權勢」等等，對他人、影響他人，那個「對他人」是指我施壓的特定人？還是我對公眾談公投都不可以？這個規定到底是什麼？
  • 主席
    請法務部檢察司李副司長說明。
    李副司長濠松：主席、各位委員，因為公投法並不是我們法務部主管的法規，而且檢察司主要處理的是檢察行政事務，這可能不是我們法定職權所可以回答的。
    管委員碧玲：違法的時候，你們怎麼認定這個規定？就像賄選也不是你們主管的，但是你們要執法啊！要去查辦賄選啊！就像你們要去查辦有沒有施壓他人作為或不作為。
    主席：今天講的都會列入會議紀錄，不要黑白講，貽笑大方。
    李副司長濠松：主席，抱歉！這不是我的法定職權所能回答的。
    管委員碧玲：第1案我們已經改好了，這一案看誰有能力改，改得出來就改，沒辦法改，我們真的就只能夠Yes或No。
    主席：我們就照抄銓敘部的，那個如果還不夠標準，這個是主管機關考試院銓敘部對行政中立法相關規定的說明，如果我們還沒有辦法按照這個來要求，到底我們要按照什麼？我們是法治國耶！法律需要解釋的時候誰解釋？主管機關啊！行政院要不要講一下？
  • 王委員美惠
    讓行政院說明一下。
  • 主席
    請行政院何副秘書長說明。
    何副秘書長佩珊：謝謝召委。管碧玲委員所講的沒有錯，其實這屬於院際之間的不同認知，如果就我們實務上執行公投工作來看，不論是公投的辯論、宣講，乃至於宣傳，行政機關都必須大量的投入人員，我們沒有辦法去區分所謂的事務官或政務官這個部分，而且這真的是行政一體的問題，這是每一個政黨執政都會碰到的問題，相信日後如果國民黨執政的話，也一樣會碰到這樣的問題，所以懇請召委可以不必在這件事上……
    主席：好啦！我了解你的意思，所謂院際之間有不同見解，以我的了解，如果我說錯，你們可以糾正，那要看法律主管機關是誰，由誰去解釋，明明行政中立法的主管機關考試院銓敘部是這樣解釋，你卻跟大家講行政院不是這樣解釋，說是院際的問題，這樣以後行政院的法律，別的院的解釋不一樣，明明行政院是主管機關，他也可以跟你不一樣，我們這是法治國嗎？如果真的是院際糾紛，憲法有規定，請總統出來處理啊，不是嗎？我們作決議，你把院際的見解不同……
  • 何副秘書長佩珊
    這是實務執行上和法律見解上有不同層次。
    主席：你們行政院只要是公務人員都要執行行政中立法裡面關於公務人員的規範，不是嗎？你是政務官，我接受，政務官代表執政黨辯護政策，這我們都接受，但你去要求非執政黨的公務人員不遵守行政中立法、公務人員服務法和行政中立法施行細則裡面的規定，你要求他們不遵守法律，這樣你們做得下去？這要公務人員怎麼做？管轄這個法律的主管機關都已經明文規定他們不能做這個、不能做那個，結果你們行政院院長帶頭要他們做這個、做那個，要他們違法。
  • 何副秘書長佩珊
    這不是違法。
  • 主席
    違背行政中立法。
    張委員宏陸：主席，大家都失焦了，你說不行，銓敘部講的是通則，但是你看公民投票法第十七條規定，像全國性公民投票等等的意見發表會或辯論會實施辦法規定，行政院可以派公務人員，受指派機關代表表達行政機關政策立場，是基於法規要求履行其職務，並無違法之處。這是白紙黑字喔！
    主席：執行其職務，有啦，裡面都有寫。它說你不能動用行政資源，但是如果你執行法定的職務是可以的，例如中選會在公投過程中也要執行相關法定的職務，如果公投法有規定你要去代表正方辯論，你去準備正方辯論的相關事務都OK，因為那有法定，其他你去外面辦說明會，你辦1,000場，公投法有法定你要去辦1,000場嗎？公投法裡面法定的就是，我也去參加的這幾場辯論會或說明會，這個行政院要派誰，我們都尊重，它也派了各種人，也有專家，後來其實也有派事務官，像核四的許永輝，如果是法定的，他要去參加辯論，他去準備OK啊！但你外面辦了1,000場，也叫這些事務官都去參加，說這個叫做法定的職務，這說不過去啦！你叫事務官去參加你們外面辦的1,000場，幫你們弄場地，最好還幫你們出錢，或是幫你們打廣告，這樣說得通嗎？我覺得法定職務的部分我們接受，例如你剛剛講的，他要辯護，而且要參加5場法定的辯論會或說明會，他準備資料給政務官，這我們也能接受，因為有法定要辦那5場。但是他去參加你們在外面辦的，那講不通啦！
    我們先處理第1案，講到晚上也沒關係，慢慢講。
    請行政院何副秘書長說明。
    何副秘書長佩珊：第1案第5行以下建議修正為：「然該會報自105年成立後，唯於108年1月後，因疫情因素，導致定期開會有所調整。故鑒於社會安全網首重治安問題，須結合相關單位跨部會合作才能落實執行補安全破網。爰此，要求內政部應向行政院建議修改要點，於必要時，不定期召開會議，並應公布新聞稿且立法院得進行調閱相關辦理情形及執行成效。」。
    主席：不過你這樣改的話，實施要點要趕快改，不然這個跟實施要點不一樣，實施要點叫你們2個月要開1次，但是你這邊說「建議修改要點，於必要時，不定期召開……」，這就不是我們要建議的，是你們自己要去改的，我們要的是你們開會的內容要給大家知道，你後面的部分我們可以接受，你公布新聞稿，立法院得進行調閱你們開會的內容，這個我們可以接受，然你認為不便全部公布在網站，我們可以去調閱，這個我接受，但是我們沒有建議你修改實施要點啊！實施要點就是2個月開1次，我們又沒有建議你變成不定期，你要改是你們自己要去修改，也不是委員會的職權，這也不用送委員會。主要是我們要求你每2個月要開1次，因為你們沒有符合這一點，所以不想把它寫在這裡，所以要怎麼寫你們會比較有面子？因為你們就沒有做到，我就說你們沒做到是因為疫情。應該是這樣，規定就是每2個月召開1次，因疫情或有變動，但是疫情恢復就要按照規定每2個月召開1次，例如這樣的文字，我們就可以接受。至於後面的部分，我們可以接受，就是公布新聞稿，而且立法院得進行調閱相關的內容。請按照我剛剛講的修改臨提1。
    處理臨提第2案。
    湯委員蕙禎：對於臨提2，因為在公務人員行政中立法第十條及施行細則第七條規定都寫得很明白，公務人員對於公職人員選舉罷免或公民投票，行政中立法只有在這裡寫公民投票，但是不得利用職務上權力、機會、方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。只有在這邊有明文規定。再看到第九條，如果還要套公民投票，好像套不太上去，所以它沒有寫公民投票。如果是一般的選舉或罷免，我們覺得不可以利用一些行政資源，因為這是關於選舉、人的問題，將來候選人當選以後，他會整個主導執政的權力，所以沒有規定的，我們應該不要再隨便套，因為公民投票只有在行政中立法第十條出現，其他並沒有出現，而且以公民投票來說，政府是反方，政府應該充分去說明，讓民眾知道究竟你要投的票的實質內容是什麼，因為你要辦辯論，我們中央選委會要辯論讓大家清楚，政府機關是反方，它應該盡它的全力去說明給民眾聽，讓他清楚了解投票的內容，這是它的職責耶！所以細細地去想法條的內容，我覺得公民投票不要隨便套。
    主席：第一個，銓敘部才是解釋的機關，到底第九條、第十條的內涵是怎樣，是由銓敘部去解釋，不是我們在這裡自己想、自己講，主管機關是銓敘部嘛！銓敘部已經做出明確的解釋。再者，說明內容跟表態支持特定一方是不太一樣的，你要中性的說明內容，那我OK啊！你就說明公投的主文意思是怎樣，這個說明內容沒有問題，但是你運用行政資源去講特定一方的理由，我覺得這就逾越了銓敘部給我們的解釋文的規定。你想像一下就好了，這個是不對稱的，跟人民站在不對稱的、武器不對等的狀況，全部用行政資源來當反方，然後可以做廣告，所有的公共場域、職銜、名器都拿來用，全國幾十萬公務人員都來當反方，你說這樣對還是不對？外面的人通過的是一張一張去連署的，你現在是所有公務人員都來當反方。
    管委員碧玲：因為主席提到武器平等，這個我們也知道很重要，所以請主席了解我們公投的設計就是要讓它武器對等，所以我們怎麼設計呢？我們設計說只要經過900多個人連署，也就是上次總統、副總統選舉的萬分之零點五連署，你就可以設辦事處，你可以設多少個呢？各縣市可以設1個，然後你可以去募款。所以今天A有900多個人連署，他就去設20幾個辦事處；B有900多個人連署，他也去設20幾個辦事處；C也可以去設。然後遍地開花，都可以募款，就讓人民有足夠的資源也來推動公投活動，這是第一點。第二點，自由的程度是什麼呢？這個募款只需要在最後申報給中選會會計報告書，不必附收支憑證，中選會也沒有政治獻金法的權力去調查，等於是我們可以廣設辦事處，然後募款無上限，你跟江啟臣委員都有設募款帳號，就是這個規定。不只你可以設募款帳號，江啟臣可以設募款帳號，全國任何人只要有900多個人連署，他都可以去申請設募款帳號，然後廣設辦事處，我不知道你設了幾個辦事處，但公投法規定一個縣市可以設一個。至於人員部分，除了義工之外，可以有100位支薪的工作人員，這是第一點。
    第二點，選罷法規定10天前不能發布民調，但是公投法為了給人民自由，可以到最後一刻發布民調都無所謂。此外，選罷法規定當天不能助選，但公投法規定任何時間都可以助選，一面投票還可以一面活動，這個不違法。選罷法規定投票所30公尺以外也都不可以，可是公投法規定30公尺以外就都可以，到4點投票截止都可以活動，給人民絕對的自由。另外，針對賄選，選罷法例示24種行為，用例示規定要求不可以做，例如流水席不可以辦、免費遊覽不能辦、發放30元以上的文宣就算賄選，這些規定公投法全部沒有例示。今天有問過檢察司，他們表示不會去比照，為什麼？因為法律沒有規定，公投法沒有規定這些事情不能做。
    公投為什麼會設計一個跟選罷法完全不一樣的制度，讓它資源無窮盡，讓它行為絕對自由？就是為了要能跟政府對抗，而這個基本假設就是把政府當作當事人，當人民要對抗一個力大無窮的政府的時候，我們就設計一個跟選罷法完全不一樣的制度，給公投制度充分的自由。
    現在問題是第一階段用兩個東西當鳥籠，把這個自由飛翔、活蹦亂跳的小鳥關起來，但是我們將鳥籠拿開了，現在的公投是絕對資源跟充分自由的公投。所以我一直要講的就是，很簡單……
  • 主席
    好了沒有？
    管委員碧玲：行政院是公投的反方這件事情就是我們制度的基本設計，當它是反方且被要求提供意見的時候，我們的銓敘部卻說文官不可以提供意見，不可以有立場，這個就是雙方完全沒有統整嘛！所以我覺得今天我們不可能在這裡取得共識啦，主席！
    主席：你解釋的意思就是說政府可以用所有政府的資源跟力量來當反方，然後我們身為領銜人，因為我們也連署了1萬人，這1萬人……
    管委員碧玲：依法該做的事情可以做，所以……
  • 主席
    你的發言都會留下紀錄啦。
  • 管委員碧玲
    它作為一個反方的立場是制度的設計……
  • 主席
    所以它可以用所有的行政資源？
    管委員碧玲：我沒有講那句話，那句話全部都是你講的！
  • 主席
    不然你現在要表達的意思是什麼？
    管委員碧玲：我的意思是說，這個制度是什麼？我們目前所看到的，今天主席所提示的，銓敘部函釋所舉的例子，以及公投法的基本設計，它是一個反方，而這個反方被要求要提供的意見書不可能是政務官自己寫，而不需要行政院的人去處理……
  • 主席
    他法定要去做的我們都尊重。
    管委員碧玲：所以這中間確實有很大的落差，這中間有很大的落差！
    主席：他法定可以做的，比如這5次的辯論，他需要幕僚幫他做，因為那個叫做法定，依規定他是可以做的。不然你這樣解釋，我問你一個問題就好，公投當天、投票當天，在現場執行選務的人統統是公務人員，他們可以表達意見嗎？
    管委員碧玲：行政院已經裁示絕對不可以，他們已經是屬於不參與公投的機關了，這不需要在這裡再多去……
    主席：其他的公務人員呢？我跟你講，你這樣解釋等於是陷全國的幾十萬公務人員於不義啊，還要求行政院轄下的所有公務人員都要跟行政院同樣的態度！
    管委員碧玲：沒有要要求他們啊，現在的問題只是說，當政務官去說明政務的時候，隨行的這些人，譬如隨扈要隨行……
  • 主席
    那個是法定的嗎？那應該是要去執行法定的……
    管委員碧玲：他們是文官，他們是文官啊！
  • 主席
    文官只能去執行法定與公投有關的業務。
    管委員碧玲：從來沒有要全國所有的文官全部都捲入，而是當你的規定是任何文官……
    主席：如果不是法定的業務，政務官可以去做嘛，怎麼還要求事務官也要去做呢？
    管委員碧玲：任何文官都不能捲入的時候，執行上就是會跟體制有違和嘛！
    主席：我還是回歸到法令的解釋不是你我在這邊爭論，銓敘部都已經解釋得這麼清楚了！
  • 張委員宏陸
    主席……
    主席：好，我們來處理提案1。
    張委員宏陸：主席，我剛剛也有說銓敘部有不同的看法，那個部分你也參考一下！
  • 主席
    你說哪一部分？
  • 張委員宏陸
    我剛剛講的啊！
  • 主席
    銓敘部有不同的看法？今天銓敘部沒有派人過來。
    張委員宏陸：我剛剛講的那個都是銓敘部依公投法所做出的解釋，那個公文你都可以看。
  • 主席
    你那個公文沒有印給大家看啊！
    羅委員美玲：主席，5月12日的時候，銓敘部就已經有說明了，之前我在質詢的時候也有提出來，其實銓敘部5月12日就說明得很清楚了。
    主席：提案1如果改好了，我們就先處理提案1。
    管委員碧玲：銓敘部對於我剛剛問檢察司的問題已經有說明啊，是對特定對象不可以，並不是對公眾不可以啊，就是對特定對象不可以，這個有說明啊，你看一下。
  • 主席
    哪一段？
    管委員碧玲：第2頁，就是公投法第十條，你一直講的第十條，是指特定對象，因為上面提到「只是權力所及之特定對象」，然後前面也有提到「他們去辯護並不違法」，而且「對特定對象實施要求或要挾為不特定的投票行為」，那個才違法啊。所以這個跟社會大眾辯護是兩件事，我剛剛問檢察司的問題就是這個問題，但檢察司說這不是他們管的，所以他不表示意見。因為那個文字是「他人」，是「對他人」，利用權勢對他人，這個時候的「他人」就有點像賄選期約行為的那個特定對象嘛，是那個接受者的特定對象，所以它已經講明是特定對象了。
    主席，真的啦，我覺得這個事情沒有政黨的輸贏啦，這上面寫得很清楚啦！以公投來說，它就是反方，我們也沒有要叫所有的文官全部捲入，現在是當你要求所有的文官、任何人都不可以的時候，執行上就有困難嘛！它要扮演反方，總是有一些文官會涉入，他們是極少數嘛，才多少人？才多少文官會涉入而已，為此要去挑戰整個制度，這個我們真的沒辦法接受啦！
  • 主席
    現在把提案1修改一下再來做處理。
    管委員碧玲：很難改啦，上次那樣修改，最後……
  • 主席
    上次就是你改的啊。
  • 管委員碧玲
    這個不是我改的！
    主席：是啦，你把那個劃掉一部分，這些是剩下的，我們有原稿，我可以拿給你看。
    管委員碧玲：所以最主要就兩段嘛，公務人員受指派代表機關表達行政機關政策立場，是基於法規要求履行其職務，並無違法之處……
    主席：好啦，我們處理臨時提案1，修改後的文字請印給大家。我來唸一下，第五行修正為「然該會報自105年成立後，惟於108年1月後，因疫情因素導致定期開會有所調整，鑑於社會安全網首重治安問題，須結合相關單位跨部會合作才能落實執行補安全破網。爰此，要求須於疫情趨緩後，依原規定恢復定期會議辦理，並應公布新聞稿，且向立法院內政委員會提供相關辦理情形及執行成效。」
    管委員碧玲：有一個字要改，因為他們可能會修改要點，所以「原規定」的「原」拿掉，就「依規定」就好了。
    主席：好，改為「依規定」。
    張委員宏陸：疫情趨緩跟疫情過後，「趨緩」怎麼定義？
    主席：張委員，你說要修改哪裡？
    張委員宏陸：不好意思，你剛剛一開始說疫情過後，後來又改為疫情趨緩，我覺得「趨緩」這兩個字很難定義耶，疫情過後應該會比較明確。
    主席：「要求須於疫情過後」，不是過後，對不起，是修正為「要求須於疫情趨緩後，依規定恢復定期會議辦理」，因為現在的規定還是這樣，如果你們要改規定，你們就自己去改。
    張委員宏陸：我知道啦，我是說疫情趨緩的「趨緩」這兩個字很難解釋耶，到底怎麼樣才是趨緩？
    主席：就讓他們去判斷啊，留給他們判斷的餘地，不然你要改成怎樣？疫情過後？
    張委員宏陸：我覺得是不是應該寫得更清楚一點，疫情結束後……
    主席：結束？結束更難定義啦！一個確診算不算結束？用「趨緩」就是留給他們去做判斷，要求沒有這麼嚴格啦，至於他們要改實施要點就去改嘛。
    臨提1就照我剛才唸的文字通過，好不好？如果各位沒有意見的話，就照這樣通過。
    另外，臨提2要怎麼修改？
    王委員美惠：主席，麻煩他們把修正文字印出來。
    主席：好，臨提1還是寫清楚，印出來給大家看。
    現在進行表決，臨提2我們堅持不改，直接表決啦！
  • 王委員美惠
    不改？
    主席：對，讓你們表決，因為改不出來，所以不改了，管委員這麼聰明也改不出來，那就表決啊！
  • 湯委員蕙禎
    主席那麼聰明也改不出來？
    主席：改不出來啦！這個有基本上的歧異，看法不一樣，「不得動用行政資源刊登廣告」，對我們來講是很自然的，「行政中立」就是公務人員不能參與、不能影響別人的投票意向啊，行政中立法寫得這麼清楚，我們就是這樣要求，但你們要否決，那我們就被你們否決啊，到底是要公務人員怎麼樣？
    針對臨時提案2……
    管委員碧玲：從來沒有要求公務員要怎麼樣，現在只是說隨行的那一些很局部的、很少的公務員，現在就只是那些問題而已，你不要一直說我們叫全國所有公務人員都要去做什麼，不要這樣一直說，這是事實上不存在的問題。
  • 主席
    不然你要改哪裡？
    管委員碧玲：我就沒辦法改啊！你們的提案負面文字這麼多，要怎麼修改！
    主席：在哪裡？請你舉出來，我覺得這裡面沒有負面，「不得要求公務人員參與公投宣傳有關之活動」、「不得動用行政資源刊登廣告」，我都是依照行政中立法裡面的文字抄下來的，並不是我自己發明的文字耶！
    現在進行投票表決。贊成臨提2通過者，請舉手。
    （進行表決）
    主席：反對臨提2通過者，請舉手。
    （進行表決）
    主席：報告表決結果：在場委員7人，贊成者1人，反對者6人，贊成者少數，本案不通過。
    接下來要進行法案之審查，跟修法無關的機關可以先行離席。
    報告委員會，現在進行法案之審理，請議事人員宣讀提案條文及修正動議。
  • 一、委員提案
  • 二、修正動議
  • 主席
    現在進行協商。
    （進行協商）
  • 主席
    請王美惠委員發言。
    王委員美惠：這次的修正是要把中低收入戶一併納入，而中低收入戶納入後總共約有63萬人，但中央有沒有想過地方的財政能力？因為每次都是中央決定後，交由地方去處理與執行。對於這樣的補助，我並不反對，只是擔心會不會有重複的情況？其實中低收入戶與低收入戶都是百姓關心的一群人，但我擔心會有重複補助的情況。因為應該每個委員都同意將中低收入戶放進條文當中，但這跟社會處的補助是否有所重複或是衝突？
  • 主席
    請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：關於第二十一條之一，就是要納入中低收入戶，基本上，這是中央制定，然後地方縣市政府依其財政狀況來做認定，但我們的條文還是要將其制定進去，就是納入中低收入戶，這應該是大家的共識。
    主席：就是增加了中低收入戶，可以免收使用管理相關費用，讓他們可以納入這個範圍，但是最後一項寫到「前項骨灰（骸）存放設施免費之標準，由直轄市、縣（市）政府定之。」為何又有免費之標準是由直轄市、縣（市）政府定之？這是什麼意思？
  • 吳委員琪銘
    直轄市、縣（市）政府他們才可以去做財政的補助……
    主席：所以可以免費，也可以免費一半嗎？還是怎麼樣呢？這是什麼意思呢？都應該免掉了，為何還有免費標準？
    唐科長根深：因為當初立法的時候，一些縣市的納骨塔，像新北的新莊，納骨塔費用有的到10幾萬元、20幾萬元，所以當初有規定這個轄區內的免費標準，可能是3萬5,000元以下、4萬5,000元以下或是5萬元以下才會免費，但超過的部分，當然就是使用者去負擔；還有，他們可能會規定不能選位置，不能讓低收的民眾還可以選特別好的位置，所以像這些規定還是授權他們去訂定。
  • 主席
    所以前項就不能寫「免收使用管理相關費用」。
    唐科長根深：原則上，這個部分是免收，但是納骨塔的部分，每個縣市鄉鎮的收費不一，所以縣市會規定，可能是3萬5,000元以下或是4萬5,000元以下，在這個標準以下者才會免費。
  • 主席
    請羅美玲委員發言。
    羅委員美玲：這個法如果通過了，但是它的預算是編列在地方政府下，所以中央並沒有強制力啊！就算這樣修正通過，地方政府沒有編列這個預算，也沒有所謂免不免費，其實也都……
    主席：歲入會減少，就是地方的歲入，因為那是免收的。
    羅委員美玲：如果地方政府是基於財政困難，沒有辦法去編列這個預算，其實它不編列也是OK的，所以中央並沒有強制力，就算條文通過的話，是不是這樣呢？還是它一定要編列，看看……
    主席：不能向其收取費用，所以那個是……
  • 羅委員美玲
    這個部分可能要解釋一下。
  • -主席
    等一下請主管機關再解釋一下。
    請張宏陸委員發言。
    張委員宏陸：依據現行的法令，低收就已經免收了，現在是要納入中低收入戶，有些委員的版本則是納入特殊境遇家庭，其實這會造成地方上的歲入減少，只是歲入減少，並沒有增加它的支出，等於這些相關費用免收，它的歲入就沒了，這個部分可能要特別讓大家知道，但是如果沒有最後一項「前項骨灰（骸）存放設施免費之標準，由直轄市、縣（市）政府定之。」，屆時就會有一個問題，如果每個人都要選最好的位置，該怎麼辦？所以我覺得這個部分還是要保留，不然可能變成每個人都要選位甚至是最好的位置，這樣一來縣市政府就會沒有辦法做事情，這一點我是比較支持最後一項還是要留著。
    主席：甚至因為有等級不同，即骨灰罈有所謂的等級不同，但是火葬場的費用就免掉了，就是全免，是這樣的意思？好……
    劉委員建國：主席，我是提案委員之一，第一點，低收入戶是31萬多戶至32萬戶，我們現在處理是中低收入戶，也是約有33萬戶，不是60幾萬戶；第二點，我們不是在講骨灰罈，而是在講塔位跟火葬的費用，低收入戶的部分在106年已經修法通過，大家都非常清楚，現在只是把中低收入戶再納進去，至於特殊境遇或是經濟頓時困難者，則是需要經當地政府的認定，然後還有魯委員所提半年的規定，大家都是朝向要為生活困難的人來修這部法，讓他們在家裡發生事情的情況下，地方政府可以免收火葬費用還有塔位的費用，應該是這樣才對。
    我必須跟各位說，剛才質詢時我也特別提到，內政部報告提到社會救助法第十六條已經有這樣的補助，所以會有重複性的問題。基本上，補助就是補助，政府可以編列預算去補助，但酌收、減收、免收基本上都不是補助的概念，法律上這部分應該是很確定的。再來，各位委員應該非常清楚，因為有的委員是來自直轄市的委員，有的委員則是來自一般縣市的委員，其實各鄉鎮區公所對於火葬場還是納骨塔，他們本身的公所就會對當地在籍的民眾有所謂的優惠，但這也會視其財政狀況而定，現在全國有30幾萬的中低收入戶，是不是可以也納入免收火葬費用還有塔位費用的範圍？當然有時候這會造成地方政府財政上歲入的減少，但是不至於造成他們的歲入發生問題，所以我還是要特別強調，補助就是補助，跟酌收、減收、免收是完全不一樣的概念。
    最後，關於社會救助法第十六條，各位有空可以看清楚一下，裡面補助的項目有很多項，當對於一個對象的時候，他可能可以請領其中的兩、三項，那是不是也重複請領了？這也不對啊！況且第十六條裡面，次長今天也有列席，其實這可以調出來看，各縣市針對第十六條也是視地方的財政狀況而定，但是我很清楚針對第十六條的項目，地方政府包含直轄市政府，他們編列相關預算予以補助的量、能是少之又少，所以用第十六條來搪塞這一條的修正是所謂的重複，然後用這樣的方式去反對，我覺得毫無道理，所以我必須說明清楚。
  • 主席
    請王委員美惠發言。
    王委員美惠：本席要補充一下，我們已經照顧低收入戶的31萬戶了，現在要增加照顧中低收入戶的32萬戶，這樣加起來就是要照顧60幾萬戶，並不是變成現在要照顧60幾萬戶，而是加起來總共要照顧這些戶數。以上，謝謝。
    主席：是合起來要照顧這些人。即低收入戶有31萬，中低收入戶有32萬，這個部分很清楚，將來修法通過以後，就可以造福這63萬戶，這是合起來的數字。
    請魯明哲委員發言。
    魯委員明哲：這個條文我本身有提案，其實我比較想加入的，就是除了低收入戶跟中低收入戶外，還有條文上所增列的情況，過去當中壢市市長的時候，我就發覺有些法規定得很硬，但是真的有很多人很慘，像那天衛福部次長來的時候我就問他，關於城中城大火事件，國際都說那燒出了貧窮的問題，據說有120戶住在裡面，所以請去調查一下，這120戶裡面到底中低收入戶跟低收入戶有多少，結果調查出來有15戶，減掉這15戶之後，還有105戶，但這些人是沒有辦法進到政府的社會救助網裡面，因為地方還是有一些行政裁量的空間，所以能不能在一定的期間內，就是6個月以內，如果覺得他有重大的經濟困難，而且這些人不見得能夠按照社會救助法請領到社會救助，這時我覺得如果能把這個部分加進去的話，可以讓更多人有機會受惠。以上，謝謝。
  • 主席
    我們來進行處理。委員還有沒有其他意見？請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：其實我是跟劉建國委員一同提案的，雖然這會讓地方政府的歲入減少，但並不會影響它的歲出，若我們中央要這樣制定的話，我相信不管是直轄市或縣轄市，應該各地的政府都會去配合，本來只有低收入戶，現在多了中低收入戶，這些都是貧困的人，就社會大眾的觀感，大家應該都會去同情他們，所以我們推動這個條文的修正，造成的爭議應該會比較少，大家也應該會比較認同。
    主席：其實我們增加了32萬戶，分配到各縣市，也許就是3萬戶左右，而且也不是每年都要支出，即他要過世了才可以請領，所以一年下來這方面的人數你們有沒有相關的數據呢？如果按照這樣來看的話，一年會有多少人去請領？因為現在臺灣中低收入戶總數有32萬戶，而且每年要過世的才能領，並非上述的32萬戶，說不定只有1,000多人，然後再分配到各個縣市，所以人數可能沒有幾個。
  • 王委員美惠
    對。
    主席：這個部分你們有沒有相關的數字？我們一直在擔心會不會我們立法、地方買單，造成其負擔沉重，減少……
    管委員碧玲：因為主席也擔心了，所以本席建議，我們就讓它出委員會，因為在保留協商的過程中，地方政府有什麼意見都還來得及表達。
    主席：請內政部去調查這方面的數字，就是這樣放寬之後每年全國大概會減少多少收入，包括各縣市分布的情況是如何等等，我們想知道如此一來每年減少的收入真的會很多嗎？我想了一下，應該不會很多才對。好，就讓它出委員會。
    我們還是要處理一個問題，就是要不要有附帶的其他條件，除了中低收入戶外，像特殊境遇的狀況還要不要給它有裁量權？
  • 王委員美惠
    要啦！
    主席：就是給地方機關有裁量的空間，因為各個版本文字都不一樣，我們要用誰的版本來做基礎呢？
    管委員碧玲：用誰的都不公平，我覺得都讓他們出委員會，畢竟每個人都很用心。
    主席：因為只有一條，所以這些版本都保留。
    劉委員建國：主席，我不曉得內政委員會的處理方式會是如何……
  • 主席
    你們那邊是如何處理的？
    劉委員建國：我再強調一下，這不是去請領補貼，剛才主席也提到這要過世才會用得到，而且這是免收、減收，並非領取，這是第一點；第二點，提案委員中現在有魯明哲委員、吳琪銘委員及本席在場，因此，我有一個建議給各位參考一下，畢竟各位都有修法的經驗，有的提案委員不在現場，但是現在有一些提案委員在現場，我跟魯明哲委員的差異就只有在6個月的部分，則我是不是跟魯委員來溝通一下，其實不需特別規定6個月，那是不用規定的；至於特殊境遇的部分，則又更簡單了，就是各縣市政府去認定這個家庭是否生活困頓、陷入緊急危難者，其實已經包含特殊境遇在裡面了，但報告裡……
    主席：因為賴惠員委員早上有來進行提案說明，然後林文瑞委員也是本委員會的委員，他也有提案，所以我的建議還是保留這個條文，讓其出委員會，然後我們在朝野協商的時候，相關的資料請內政部提供，就是剛剛我們要求的，包括全國到底會減收多少來做一個估算等等，最後我們才來朝野協商，再訂出一個版本，就是融合各委員版本的一個版本，基本上，大概就是包括幾個項目，第一個就是中低收入戶納入；特殊境遇的部分會給縣市主管機關有裁量的空間；最後，就是最後一項骨灰（骸）存放設施免收的標準，也是由各縣市訂定。因為那個部分的標準有所謂高低差的問題，大概就是以上幾個重點，我們就這樣處理，即各提案修正條文及修正動議均保留，然後可以出委員會。
    （協商結束）
    主席：作以下決議：討論事項所列「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案業已併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；請問在場委員是否要經過黨團協商？好，須經黨團協商；本案於院會討論時，由林召集委員為洲補充說明。
    本日議程處理完畢。現在散會，謝謝。
    散會（16時52分）
User Info
羅美玲
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
全國不分區及僑居國外國民