立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄

立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國110年12月1日（星期三）9時8分至13時13分
地　　點　本院紅樓301會議室
主　　席　陳委員以信
主席：出席委員9人已足法定人數，開會。
進行報告事項。

報告事項

宣讀上次會議議事錄。
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議事錄：立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第14次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第14次全體委員會議議事錄
時間：中華民國110年11月29日（星期一）上午9時1分至12時53分
地點：紅樓301會議室
出席委員：林昶佐溫玉霞蔡適應馬文君趙天麟廖婉汝王定宇陳以信林淑芬劉建國江啟臣
（出席委員11人）
列席委員：鍾佳濱鄭天財Sra Kacaw 劉世芳洪孟楷葉毓蘭李德維邱顯智孔文吉陳椒華楊瓊瓔管碧玲李貴敏何欣純翁重鈞莊競程王美惠張其祿高虹安廖國棟高嘉瑜邱臣遠呂玉玲
（列席委員22人）
列席人員：外交部部長吳釗燮及所屬人員（上午11時11分後由人事處副處長林建璋代理）
國防部部長邱國正及所屬人員
僑務委員會委員長童振源及所屬人員
國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員李文忠及所屬人員（主任委員馮世寬請假）
考試院第二組參事兼組長周秋玲
銓敘部政務次長朱楠賢
行政院人事行政總處副人事長懷敍
公務人員保障暨培訓委員會常務副主任委員葉瑞與
主席：陳召集委員以信
專門委員：張景舜
主任秘書：紀珠
紀錄：簡任秘書曾郁棻
簡任編審林桂美
科長黃姵瑜
專員王世義
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請外交部部長、國防部部長、僑務委員會委員長、國軍退除役官兵輔導委員會主任委員、考試院、銓敘部、行政院人事行政總處、公務人員保障暨培訓委員會報告「12月18日全國性公民投票各部會維持行政中立之作為及檢討」，並備質詢。
（外交部部長吳釗燮、國防部部長邱國正、僑務委員會委員長童振源及國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員李文忠報告，委員林昶佐、溫玉霞、蔡適應、馬文君、趙天麟、廖婉汝、王定宇、陳以信、林淑芬、楊瓊瓔、鄭天財Sra Kacaw、管碧玲、葉毓蘭、江啟臣、李德維、呂玉玲、陳椒華、劉建國及邱臣遠等19人質詢，均由外交部部長吳釗燮、人事處副處長林建璋、國防部部長邱國正、常務次長房茂宏、戰略規劃司司長李世強、作戰及計畫參謀次長室次長葉國輝、後勤參謀次長室次長許金騰、陸軍司令部參謀長章元勳、空軍司令部參謀長黃志偉、僑務委員會委員長童振源、國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員李文忠、考試院第二組參事兼組長周秋玲、銓敘部政務次長朱楠賢、行政院人事行政總處副人事長懷敍及公務人員保障暨培訓委員會常務副主任委員葉瑞與等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤（或遺漏）？（無）無錯誤（或遺漏），確定。
進行討論事項。

討論事項

審查111年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分(不含國家安全局部分)。

一、審查111年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分（不含國家安全局部分）。

審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：

二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金

(一)作業基金

1.國軍生產及服務作業基金。
2.國軍老舊眷村改建基金。
(二)資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。

主席

本日審查111年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分（不含國家安全局部分）及非營業基金：國軍生產及服務作業基金、國軍老舊眷村改建基金、國軍營舍及設施改建基金。
今天只有詢答，報告先公開、後秘密，報告後接續詢答，詢答分秘密及公開兩部分，先秘密、後公開；時間併計，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘。10時30分發言登記截止。若有臨時提案，請於10時30分前提出，11時處理。
首先請國防部邱部長報告。
邱部長國正：主席、各位委員先進。感謝大院貴委員會安排本部實施111年度主管單位預算暨附屬單位預算案報告。承蒙各位委員先進對國防預算的支持與督策，使本部各項工作均能順利推動，在此表達誠摯的謝意。
近年來，中共積極強化印太地區周邊國家及對臺之軍事整備，不斷擴大軍事行動及侵擾我周邊海空域，區域安全情勢也讓周邊各國倍感壓力，國軍貫徹「防衛固守、重層嚇阻」軍事戰略指導，戮力戰備整備工作。
本部111年度主管單位預算計編列3,726億元，除優先滿足人員維持法律義務支出外，並置重點於維持部隊運作與裝備妥善、強化聯戰整備、落實國防自主及完善官兵照護等要項，以建構堅實國防武力，確保國家安全及區域和平穩定；在附屬單位預算部分，「國軍生產及服務作業基金」、「國軍老舊眷村改建基金」及「國軍營舍及設施改建基金」計編列590億元，秉持「統籌規劃、資源整合」原則，賡續提升營運成效，並強化募兵配套作為，使官兵安心服役。懇請各位委員先進給予指導與支持。
持續由主計局局長謝其賢中將、政戰局局長簡士偉中將及軍備局局長吳慶昌中將向各位委員報告，謝謝。

主席

請國防部主計局謝局長報告。

謝局長其賢

主席、各位委員先進。
壹、前言
國防是鞏固國家安全的基石，面對中共不斷擴張的軍事威脅及日益複雜嚴峻的區域情勢，國軍貫徹「防衛固守、重層嚇阻」軍事戰略指導，務實推動各項建軍備戰工作，建構堅實國防武力，以確保國家及人民安全。
111年度國防公務預算編列3,726億3,908萬6千元，較110年度增加108億6,701萬1千元，成長3%。其中公開部分，含代編國安局9億2,941萬5千元，合計編列3,478億9,838萬9千元，以下謹就預算編列概況與施政重點，摘報如后：
貳、預算編列概況
本部111年度預算，結合施政計畫務實檢討，謹就編列情形，說明如次：
一、歲入預算
編列44億1,524萬8千元，較110年度減少99億667萬5千元，主要係減列「國軍老舊眷村改建基金」繳庫數。按歲入來源別劃分如后：

(一)罰款及賠償收入

6億341萬4千元。

(二)規費收入

210萬7千元。

(三)財產收入

3億8,248萬8千元。

(四)其他收入

34億2,723萬9千元。
二、歲出預算
編列3,726億3,908萬6千元，按計畫內容及性質，區分「公開」及「保密」兩部分，現謹就公開預算3,478億9,838萬9千元，依預算結構說明如后：
(一)軍事投資
編列949億788萬5千元，其中公開部分編列772億700萬3千元，較110年度增加72億8,774萬2千元。規劃重點如后：

1.國內產製

編列476億2,503萬4千元
(1)持續計畫：依委製協議書及合約付款期程執行「潛艦國造─第2階段原型艦籌建」及「裝步戰鬥車」等123案，計446億8,892萬6千元。
(2)新增計畫：規劃籌獲「康定級艦戰鬥系統性能提升」及「新型目獲雷達」等32案，計29億3,610萬8千元。

2.對外採購

編列263億3,002萬5千元
(1)持續計畫：依發價書及合約付款期程執行「F-16A/B型戰機性能提升」及「新型戰車」等20案，計251億3,881萬7千元。
(2)新增計畫：規劃籌獲「高高空無人機系統」及「F-16型機遠距精準武器」等2案，計11億9,120萬8千元。

3.土地活化

編列32億5,194萬4千元
配合政府社會住宅等重大政策及地方政府都市發展需求，辦理成德營區等土地釋出活化運用。
(二)人員維持
編列1,708億890萬4千元，較110年度增加12億1,658萬8千元，主要係依近年人員招募與留營成效，覈實編列薪餉、加給及保險等法定給與。
(三)作業維持
編列1,069億2,229萬7千元，其中公開部分編列998億8,248萬2千元，較110年度增加74億3,107萬6千元。規劃重點如后：
1.後勤維保：辦理各項主要武器裝備保修、彈藥及油料採購與庫儲管理，並完善官兵生活設施及職務宿舍修繕等所需，計815億6,914萬8千元。
2.通信資訊：辦理通信電子及各項資訊系統維護、電腦兵棋等所需，計21億4,983萬5千元。
3.教育訓練：辦理戰演訓任務、軍事教育、後備動員、教（點）召訓練、訓場整修及睦鄰經費等所需，計79億6,413萬4千元。
4.環境保護、軍事行政及第一預備金等，計72億6,995萬元。
5.代編國安局預算，公開部分計9億2,941萬5千元。
參、111年度施政重點
一、籌獲新銳武器，嚇阻敵軍進犯
近年中共積極強化對臺軍事整備，除加速新式武器列裝外，並不斷藉海空實兵對抗、機艦侵擾我防空識別區及周邊海域針對性挑釁，嚴重影響我國防安全，為強化整體作戰能力，展現自我防衛決心，國軍依軍事戰略指導，賡續循外購方式籌獲國內無法自製或可快速提升戰力之新銳武器裝備，以塑建堅實國防力量，有效嚇阻敵軍進犯；111年度新增「F-16型機遠距精準武器」及「高高空無人機系統」等軍事投資計畫，並持續執行「新型戰車」、「方陣快砲」、「F-16A/B型戰機性能提升」等案。計編列「一般武器及戰備支援裝備購製」等預算263億3,002萬5千元。
二、落實國防自主，建構可恃戰力
為肆應中共快速擴張軍事力量，持恆建立國防自主科技能量及推動產業發展，依國防法第22條優先向國內採購，建構國防自主可恃戰力；國機國造方面，以「新式高級教訓機」計畫為啟始，推動航空產業升級；國艦國造方面，持續穩定執行「潛艦國造」等計畫，建立船廠供應鏈與產業聚落；地面裝備研發方面，以「偵蒐戰術輪車研製」等計畫，擴大國防產業規模與後勤能量；另執行軍民通用科技研發計畫，將國防研發技術轉移至民生產業，凝聚軍民研產能量。計編列「一般武器及戰備支援裝備購製」及「軍品研發」等預算474億7,108萬元。

強化聯戰整備，務實部隊訓練

三、強化聯戰整備，務實部隊訓練
國軍結合當面敵情變化及防衛作戰需求，透過年度漢光演習、戰備任務訓練、整體防空及聯合制海、聯合反登陸等演訓時機，採全員全裝、實兵、局部實彈方式，以訓場即為戰場仿真實戰景況，實施聯合戰力驗證，並持續精進情監偵系統與武器載臺整合及構聯，發揮整體指管功能，強化可恃戰力；另秉「為戰而訓，訓戰合一」指導，部隊訓練以戰備整備為核心，教育訓練為手段，嚴格施訓與鑑測，並透過作戰區完整指揮體制與幕僚編組，有效鏈結三軍聯合作戰機制，強化戰略層級聯戰訓練深度與作戰能力。計編列「作戰綜合作業」、「訓練綜合作業」及「通信電子與資訊管理」等預算92億3,280萬1千元。

精進動員制度，提升後備戰力

四、精進動員制度，提升後備戰力
面對不斷擴張的敵情威脅，動員與後備為國家存續關鍵力量，本部確遵「後備動員合一」、「常、後備部隊形成一體」、「跨部會合作」之政策指導，成立全民防衛動員署，強化中央與地方及跨部會合作，俾精進全民防衛動員機制運作；另依國軍整體防衛作戰規劃，務實檢討後備部隊規模及任務，持續武器裝備籌獲及擴充後備部隊訓練機構，充分滿足教召需求及提升訓練品質，精進「管、編、召、訓」全般作業流程，並自明（111）年起試行驗證「年年施訓，每次14天」新制，以提升後備整體戰力。計編列「動員整備」等預算33億3,390萬1千元。

整合後勤能量，維持裝備妥善

五、整合後勤能量，維持裝備妥善
鑑於臺海周邊共軍針對性活動越趨頻密，國軍兵力應處及戰備整備至關重要，為有效確保武器裝備妥善，透過後勤資訊平台整合，持續提升精準後勤資訊能量，以簡化維保作業流程，達快速有效支援戰演訓任務之目標；另因應武器系統維護需求及新式裝備陸續接裝，藉由能量籌建、修能整合、跨軍種支援、軍購、商購及國內委製等方式，並結合工業合作、資源釋商與發展國防產業，以提升整體維保效能。計編列「軍事單位裝備零附件購製及保修」、「後勤補給支援」及「一般彈藥購製與維護」等預算726億8,403萬6千元。

培育專業能力，廣儲優質人才

六、培育專業能力，廣儲優質人才
精兵政策為推動募兵制之核心內涵，近年積極推動各項配套措施，志願役人力維持編現比達90%之計畫目標。當前以厚植人力素質為重點，持續落實本職學能合格簽證，以符作戰實需，且為涵養國軍專業技能，除持續精進各項部隊專長班隊課程外，並鼓勵官兵赴民間校院修習及考取證照，培養多元職能；在基礎教育部分，建立擇優錄取與留優汰劣機制，落實畢業任官考核，在深造教育部分，強化指參作業能量與軍事素養，並遴選優質軍官赴國外指參、戰略教育進修，全面提升國軍人員各職類專業能力。計編列「薪餉」、「各項加給」及「教育行政」等預算1,731億7,596萬6千元。

優化設施環境，完善官兵照護

七、優化設施環境，完善官兵照護
持恆完善官兵及眷屬照顧，使全體官兵全心投入戰訓本務。住用環境方面，持續加強國軍老舊營舍整新，並積極推動職務宿舍修繕，落實照顧國軍官兵及眷屬之政策；醫療照護方面，持續投資尖端診斷設備，提升精準醫療品質，並建立COVID-19防疫能量，貫徹各項防疫規範，以完善醫療照護服務；幼兒托育方面，配合托育公共化政策，籌設國軍托育機構及設施，落實「軍人安家、軍眷安心」目標；法律服務方面，主動提供官兵及眷屬法律諮詢等服務，深化官兵法治觀念及保障合法權益。計編列「設施修繕維護與管理」、「軍事醫療作業」、「法務及法制作業」等預算134億6,207萬1千元。

實踐全民國防，凝聚團結向心

八、實踐全民國防，凝聚團結向心
致力推廣全民國防教育，整合各部會、地方政府及學校團體等資源，規劃國防知性之旅、走入校園、走入鄉里、營區開放等多元活動，使外界認識國軍，進而支持各項國防事務，並透過電視節目製播及形象文宣影片等方式，宣揚愛國理念及增進全民防衛意識；另從國軍內部強化軍風紀律，分別就制度、教育、執行、督導及檢討等五面向，持續推動行政透明，加強內控機制，並結合外部專家學者編製教材，強化各層級廉政教育，塑造廉潔軍風，以凝聚軍民團結向心，鞏固精神戰力。計編列「政戰綜合作業」及「督察作業」等預算12億7,909萬4千元。
肆、結語
111年度國防公務預算係依敵情威脅及國防施政需求，衡酌施政優先順序，審慎規劃務實編列3,726億3,908萬6千元，以提升整體戰力，具體展現自我防衛決心。以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝。
其次，國軍生產及服務作業基金（以下稱本基金）下轄生產、醫療、服務、福利及文教、軍人儲蓄、副食供應等6個事業。主要任務為建立軍事武器裝備產製體系，強化國軍官兵與民眾醫療照護，運用服務設施倡導正當休閒活動，媒播報導軍事要聞及演訓活動與政策宣導，代辦軍中儲蓄理財服務，統籌國軍福利品採購及各單位副食品供應等相關工作。
現謹就業務計畫及預算編列情形，摘要報告如後：
壹、業務計畫概況
本基金依業務屬性及各事業管理機構事權分工，111年度營運目標如下：

一、生產事業

以國防自主、軍品國造為目標，建立武器裝備自製生產供應鏈體系，確保國軍各項軍品獲得。年度計畫生產兵工類產品372項、經理類產品2項、測量類及製圖類產品1,288項，合計1,662項。

二、醫療事業

配合政府醫療政策，辦理國軍官兵、眷屬與民眾醫療照護，並加強醫學研究，以提升國軍醫院醫療能量及服務品質。年度計畫提供病患門診醫療服務605萬餘人次，住院醫療服務191萬餘人日及病患膳食服務129萬餘人日。

三、服務事業

運用國軍服務設施，以企業化管理經營提供國軍官兵、眷屬正當休閒環境。年度計畫提供餐飲服務31萬餘人次、住宿服務3萬餘人次及球場服務9萬餘人次。

四、福利及文教事業

統籌國軍福利品供應配銷，報導軍事重要演訓、國內外要聞及政策宣導，並推廣國軍文藝活動。年度計畫提供國軍官兵、軍榮眷福利品配銷新臺幣（以下幣制同）4億餘元、發行報刊897萬餘份。

五、軍人儲蓄事業

代辦軍人儲蓄存款業務，輔導並提供國軍官兵理財服務。年度計畫辦理軍人儲蓄存款259億元。

六、副食供應事業

統籌國軍食勤供應，本專業化後勤管理，專責副食品採購供配等業務。年度計畫辦理國軍官兵副食品統籌購辦1億1,203萬餘人次。
貳、預算編列情形

一、預算收支

(一)業務收入：382億2,327萬2千元，主要係軍品產製銷貨收入；國軍醫院各項醫療收入；福利品、副食品供應、休閒設施等勞務服務收入及場租收入等。
(二)業務成本與費用：37億2,440萬8千元，主要係軍品生產銷貨成本；醫療用品及耗材等醫療成本；統籌福利品、副食品供應及休閒服務等勞務成本；各項營運管理、研究發展及訓練等。
(三)業務外收入：7億9,211萬6千元，主要係銀行存款利息收入；附屬營運場所權利金收入及違約罰款收入等。
(四)業務外費用：1億3,863萬9千元，主要係醫療事業附屬營運場所相關費用。

(五)年度賸餘

11億5,234萬1千元。

二、餘絀撥補

(一)賸餘：本期賸餘11億5,234萬1千元，前期未分配賸餘2億6,283萬3千元，合計14億1,517萬4千元。
(二)賸餘分配：因應新建醫療大樓專案及擴充醫療設備資金需求，賸餘全數提存公積14億1,517萬4千元。

三、財務概況

111年底預計資產總額711億6,228萬9千元，負債總額203億1,818萬9千元，淨值508億4,410萬元。

四、購建固定資產

111年度固定資產建設改良擴充編列33億9,038萬2千元，主要係辦理新建醫療大樓專案計畫及配合營運實際需要辦理一般建築及設備更新，編列情形如後：
(一)專案計畫：16億5,162萬5千元，係執行三軍總醫院新建重症醫療大樓、三軍總醫院松山分院新建航空醫學大樓、國軍桃園總醫院新建醫療大樓及三軍總醫院醫學中心質子治療系統整備等計畫。
(二)一般建築及設備計畫：17億3,875萬7千元，編列項目區分：
1.房屋及建築5,678萬3千元，主要係辦理生產工廠房整建工程。
2.機械及設備15億7,548萬8千元，主要係國軍醫院新增、汰換醫療儀器設備及生產工廠購建軍品產製設備。
3.交通及運輸設備943萬1千元，主要係各事業新增、汰換營運所需各類車輛、警示監視系統及廣播系統等設備。
4.什項設備9,705萬5千元，主要係各事業汰換營運用消防、空調、冷凍及飲水供應等設備。
參、結語
本基金以服務官兵為導向，營運自給自足為目標，有效支援建軍戰備需求，持恆推動國防自主政策，優化官兵照護與福利服務。敬請各位委員先進指教並鼎力支持，俾使國軍生產及服務作業基金各項任務順利推動。報告完畢，恭請指導。

主席

請國防部政戰局簡局長報告。
簡局長士偉：主席、各位委員先進。國軍老舊眷村改建基金（以下稱本基金）係依據民國85年公布之「國軍老舊眷村改建條例」（以下稱眷改條例）所設立。本基金設置目的在於運用老舊眷村土地及不適用營地處分得款，辦理老舊眷村改建，以安置眷戶等相關事項，總計規劃興建86處改建基地，俾利安置6萬9,547戶眷戶，目前均已全數完成；另本基金分別於96年及100年間，修正眷改條例部分條文，新增眷村文化保存工作，以延續老舊眷村歷史記憶，並將志願役現役官兵納入零星餘屋價售對象，以落實官兵照顧及去化餘屋之目標。現謹就業務計畫及預算編列情形，摘要報告如後：
壹、業務計畫概況
一、結報以前年度墊支原眷戶遷購「改建基地」、「國（眷）宅或市場成屋」及「自行領款安置」等計300戶之輔助購宅差額款。
二、賡續辦理宜蘭縣「縣政中心」等零星餘屋價售志願役現役官兵作業。
三、賡續委請財政部國有財產署辦理臺北市「崇仁新村」等79戶商服設施及餘屋標售作業。
貳、預算編列情形
一、業務收入：編列新臺幣（以下幣制同）11億724萬9千元，主要係價（標）售改建基地餘屋、店鋪之銷貨收入及貸放原眷戶優惠貸款利息等項收入。
二、業務成本與費用：編列19億3,738萬5千元，主要係價（標）售改建基地餘屋、店鋪銷貨成本、補（捐）助地方政府辦理眷村文化保存開辦費及結報以前年度墊支輔助原眷戶購宅差額款等。
三、業務外收入：編列2億9,712萬8千元，主要係餘屋、店鋪、土地之租賃收入及營運資金孳息等。
四、業務外費用：編列3億8,666萬9千元，主要係支應舊有房（眷、營）舍處理費及土地處理作業費不足款等。
五、年度賸餘（短絀）：前開收支相抵後，計短絀9億1,967萬7千元。
參、結語
本基金執行國軍老舊眷村改建，主要為加速更新老舊眷舍及去化餘屋價售志願役現役官兵，提高土地經濟效益，活絡國內經濟，改善都市景觀及推動眷村文化保存工作，是一項多年期、多目標、多效益之公共政策，敬請各位委員先進指導並鼎力支持，俾利施政目標順利達成。報告完畢，恭請指導。

主席

請國防部軍備局吳局長報告。
吳局長慶昌：主席、各位委員先進。本部為落實政府照顧國軍官兵政策，於87年度經行政院核准成立「國軍老舊營舍改建基金」，自101年度起，為有效運用國防資源，擴大基金用途，將一般軍事工程及設施預算納入本基金執行，並更名為「國軍營舍及設施改建基金」（以下稱本基金），推展老舊營舍及設施整建工作，改善官兵生活品質。現謹就業務計畫及預算編列情形，摘要報告如後：
壹、業務計畫概況

一、第205廠遷建專案計畫

(一)因應國家重大經濟建設，配合高雄市「多功能經貿園區」都市發展規劃，辦理營區騰讓，藉由營區釋出收益挹注第205廠遷建及機具重置，以發揮最大經濟效益，共創國家、地方及國軍三贏局面。
(二)遷建工程委由高雄市政府代辦，111年度辦理「光復、大樹北暨中科院林園營區」工程施工、監造及生產線機具採購等作業。

二、資安園區專案計畫

(一)本部「基信營區」現駐資通電軍指揮部所屬網路戰聯隊，並外借行政院國家資通安全會報技術服務中心等3個單位。該營區依行政院指導及配合土地活化政策，規劃搬遷至資通電軍指揮部「忠信營區」建置「資安園區」。
(二)111年度辦理細部設計圖說提送、審查及核定與調節營舍整修工程等作業。

三、老舊營舍整建計畫

(一)為優化官兵住辦環境，本部積極推動國軍老舊營舍整建，建造安全、舒適之場域，以提供官兵良好訓練環境及休閒設施。
(二)111年度計執行陸軍「大聖西營區新建工程」等116案（含興安專案95案），其中規劃設計31案、工程施作85案。

四、工程及設施整建計畫

(一)為有效運用國防資源，擴大基金運用範圍，並配合國防戰備任務需要，自101年度起逐年編列經費辦理整（新）建國軍工程及設施。
(二)111年度計執行空軍「東澳嶺等6處營區設施整建工程」等8案，其中規劃設計2案、工程施作6案。
貳、預算編列情形

一、基金來源

編列新臺幣（以下幣制同）179億5,651萬6千元。

(一)財產收入

以處分不適用營地為主，計畫編列不適用營地委國有財產署代管租金收入、權利金收入、處分不適用營地溢價收入及利息收入等，計138億40萬4千元。

(二)政府撥入收入

1、公庫撥款收入（現金）

依行政院核定北景雲營區、龍昌綜合訓練場等2處有償撥用款，以及資安園區公庫挹注款計1億3,640萬元。

2、政府其他撥入收入（轉帳不撥款）

行政院於99年要求爾後核納本基金來源清冊之不動產，均應透列總預算，由本部與財政部國有財產署互編歲出、歲入預算，以轉帳不撥款方式列計土地存貨資產。111年度依行政院核定第22、23及25批之來源清冊「建國營區」等20處土地及拆遷補償費作價撥入數40億71萬元。
3、以上政府撥入收入，合計41億3,711萬元。
(三)其他收入：圖說費等收入，計1,900萬2千元。

二、基金用途

編列18億5,654萬元。

(一)第205廠遷建專案計畫

執行「光復、大樹北暨中科院林園營區分案」，編列27億1,490萬元。

(二)資安園區專案計畫

執行「資安園區專案新建工程」1案，編列9,850萬元。

(三)老舊營舍整建計畫

主要執行各單位老舊營舍之搬遷及整建工程共116處，編列143億5,407萬元。

(四)工程及設施整建計畫

執行國軍工程及設施整建案共8處，編列13億4,861萬9千元。

(五)一般行政管理計畫

執行本基金業務所需之管理費用，主要為行政院核定來源清冊內無法處分之土地剔除作價數，編列3億4,045萬1千元。

三、年度短絀

基金來源及用途相抵後，計短絀9億2萬4千元，短絀由以前年度累計賸餘調整。
參、結語
持恆完善官兵照顧為本部施政重點，將持續加強國軍老舊營舍整建規劃及設施改建工作，提供官兵良好工作環境及生活設施；敬請各位委員先進指教並鼎力支持，俾使國軍營舍及設施改建基金業務順利推動。報告完畢，恭請指導。
主席：公開報告部分結束，我們繼續進行秘密報告，請工作人員清場。
（以下密，略）
主席：現在改開公開會議，繼續進行詢答。
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（10時）部長早安。我想對於國軍的戰力提升，必須要投入的相關資源等等，你也知道我一向都是非常地支持。

主席

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：林委員好。是，謝謝委員。
林委員昶佐：關於預算的編列上，我們還是要去瞭解未來會如何規劃，在制度上我們也必須要瞭解會不會有什麼樣的調整，因為在111年，也就是明年的軍投總經費，我們看到是940億元；但我們現在來看後年，也就是112年的軍投經費，現在算起來外購軍備的預算已經有612億元，再加上國防自主的建案預算已經達到1,119億元，我是指後年喔！所以其實已經高出近年的軍投預算都滿多的，而且部分建案我們現在是移到特別預算，也就是依目前有的這些資料，僅外購軍備及國防自主的建案就已經有1,119億元。所以我想知道，因為你們過幾個月就要開始編後年的概算，不知道你們接著會怎麼處理？
邱部長國正：我們通常編列預算一定也要評估國內財源的狀況，現在初估可能需要一千多億元，事實上在這個過程當中，我們一定要逐步檢討，原則上我們不會跟前一年差太多，就算有點差別，我們也會予以說明，特別跟委員報告。
林委員昶佐：這部分可能仍要大概瞭解你們未來會怎麼來調整，例如逐年的預算增加有一個幅度，還是又有特別預算，或是有什麼其他的方式？這部分我想國防部有進一步的想法時，也讓委員會的委員能先知道，因為過幾個月你們就要編概算了。
邱部長國正：是，這應該的。我們原則上一定會有一個幅度，不會突然暴增，這我們也很忌諱的，所以這點先跟委員做說明，以後假如有波動、有變化的話，一定會跟委員做報告。
林委員昶佐：好。其實在去年，一樣是我們在審預算的時候，在去年12月排定預算解凍案的專報，我在這邊有質詢，當時的張哲平前副部長代表國防部答詢，那時我針對陸航受訓生退賠的這件事情，即陸航飛官招生的問題。
我想部長應該知道陸航飛官招生分成軍職生及一般生，兩者狀態不太一樣，軍職生就是以現在已經具軍職身分來招生，而一般生就是一般社會大眾；因為最後一般生已經受訓了，他最後鑑測沒有過，還是被要求退賠四十多萬元。如同我剛剛講的主客觀因素不太一樣，其實一般生的受訓生會來，都是因為想要報考飛官，他有一個嚮往及夢想，他也參與了受訓的過程，最後是訓練單位鑑測他的客觀條件，不管是他的體能，還是他的健康不適合，所以他沒辦法考上飛官並要求他退賠。
那個時候，我跟張副部長提出這個問題，他也同意像這樣的狀況跟一般主動的軍職生，或是一般自己有主動的狀況、意志不堅或什麼樣狀況，讓他決定提早退出，對這樣的狀況要求他退賠，我覺得這是比較有道理的。後來，張哲平前副部長在質詢時，他也說兩者狀況不太一樣，的確應該要檢討，也答應了。我要跟部長說，結果後來回去以後，這份公文送到國防部，可能是人次室，結果被打槍，它的理由其實我不太能接受，部長請聽一下理由：受訓生如果同意轉訓，他就可以不用賠，所以他轉訓就好了。但我剛剛也跟部長講了，他跟一般的軍職生不一樣，他就是為了報考飛官，而不是今天要當職業軍人，他報考飛官最後被鑑測沒有過，你叫他轉訓，不就好像綁架他嘛！反正只要報考飛官，沒有過，一樣要轉訓到其他的單位，這個狀態真的不太一樣。
所以我梳理一下這裡有三個問題：第一個，我當時質詢副部長，副部長也認為這有問題，也答應我回去檢討，結果回去以後很快就被打槍了，這樣以後我們跟部長或副部長在質詢時得到的一些共識，被認為未來有承諾的機會有多少呢？這又有何用？第二個，即便國防部內部覺得這是有問題的，副部長在質詢臺上面的承諾，後面的執行上有任何問題，應該是主動來跟我講，這件事情反而是我們一直發現怎麼都沒有什麼下文，我們主動去追蹤，才知道其實內部早就已經發現執行上有問題，也沒有告訴我們，是我們追蹤才知道。第三個，就是我剛剛回頭來講的，本質上真的是不一樣的事，軍職生受訓，最後你要求他轉訓到其他單位，這個有道理；但你是請一般生來報考飛官，他也來了，來了以後鑑測他身體的客觀狀態，他已經受訓都結束了以後，你跟他講不合格，所以需要賠錢給我，這個真的是不合理，而且這個狀態、案件越來越多，你們以後如何招生？怎麼去招一般生，對不對？這部分不知道可不可以請部長稍微說明一下？
邱部長國正：我跟委員報告兩點，如果講得不夠周延，我再請我們的專業人員做補充。第一，我要跟委員致歉，當初事件處理完了以後，沒有主動地跟委員回報，我們以後會改進。事實上我在部裡面有要求，對委員要求事情，我們不管做成或做不成一定要回應，何況這件事情已經有個結果，應該要主動，所以我覺得真的很抱歉，我們會補強。
第二點，剛才委員一講了以後，乍聽之下，我也覺得很合理，依據我多年經驗，現在「鋩鋩角角」的事情有很多，這個專案我以前服務的部門也有過，到了快結尾了，他講他是怎麼樣、怎麼樣，聽起來都很合理啊！但最後事實上他該有的專業、專長，他已經獲得了，我當然不能以壞的想法去比擬他，但我們還是要有顧慮，至於個案要如何處理，我們以個案來討論，不過他已經到某個地步，他平常表現如何，我想對每個個案，我們都會逐步，一步、一步去檢討。
當然剛剛委員講的這個案子，前面我不是很瞭解，所以乍聽之下，我覺得很合理啊！專業的，跟想要報考的個人意願者，他來就是想要飛，不能飛何必又留他，他一定會說：「那我不幹。」，但話說回來，我只會想去看他能飛到什麼程度，假如已經到最後了，找個問題故意去做什麼，不會！他的資格已經有了，這我們也要列入考慮，所以請委員容許我們，我們專案來調查這個案子，如果他真的屬實，雖然沒有辦法，他平常就很不錯，我們當然期望他能夠留在軍中，為我們做其他服務，但是他沒有意願的話，我們看能夠免予賠償的就免予賠償，這我們都同意。

林委員昶佐

我想這個應該要有程度上的差別啦！

邱部長國正

一定要有。

林委員昶佐

一定也會有像部長講的那個樣子……

邱部長國正

是。
林委員昶佐：但是目前並沒有訂出一個程度上的差別，所以如我剛剛講的一律都是判賠喔！

邱部長國正

我瞭解。
林委員昶佐：就是自己主動生出麻煩，讓他不通過的這種，跟客觀上鑑測身心、健康上真的是有一些問題，還是他的體能上有問題，依目前我們的規劃兩者是沒有不一樣的。
邱部長國正：我瞭解，委員講得很有道理。
林委員昶佐：所以有像剛剛部長講的狀況，一定也有客觀的狀態如他是不行的。
邱部長國正：有，絕對有。
林委員昶佐：你必須要有一個比較清楚的判斷標準，要不然現在外界要不要來報考？如果看到這種例子，他想說如果最後體能不行、對於機械操作上的能力掌握不夠，結果最後還要賠錢，誰敢來報考？這個過程一定會……
邱部長國正：是，委員我瞭解。
林委員昶佐：所以我認為你必須把不一樣的狀態分門別類，現在是沒有，現在都是判賠。
邱部長國正：是，我瞭解。
林委員昶佐：對，這部分請相關單位再來跟我做進一步說明……

邱部長國正

這個一定。
林委員昶佐：我在這部分會提出一個凍結案，你們這幾天先思考一下，你們可以怎麼規劃讓我們知道。
邱部長國正：好，瞭解。我初步跟委員報告，好不好？乍聽之下有這個狀況，我先做個指導，如果委員認為可以了，我要求同仁回去有一項作業。第一個，我們在簡章中要講得很清楚，如果不合格，你就要付費。第二個，在考核當中，我們要納入像剛剛委員講的分成階層，幾個月的結果是怎麼樣，我們依據此作為評判他要賠不賠的依據，好不好？我們朝這個方向來規劃。
林委員昶佐：好，等到審預算案的時候，我們進一步再來討論，謝謝部長。
邱部長國正：好的，謝謝委員。

主席

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（10時11分）部長早。部長，我想請教一件事情，前一陣子美國共和黨的參議員來訪，引起大家對於「臺灣威懾法」有關軍事融資案的議題非常關心，美國對外的軍事融資有兩種不同的情況，一種是有償融資，另一種是無償融資，如果「臺灣威懾法」通過，國防部會不會接受美國軍事融資的方案？

主席

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好。我基本上有一個概念，只有一個原則「國家自己救」；第二個，沒有免費的宴席。對這個法案的內容，我講真的我還不是很清楚，如果得到方案內容以後，我們一定會深切地與大家做討論，好不好？對於這部分，我初步也不好信口開河，因為內容……
溫委員玉霞：我是想問一下，這個案件如果美國通過了，我是要問我們的態度，我們接不接受這個方案？如果我們接受的話，對於國防自主進程就會受到影響，對不對？
邱部長國正：一定的，是。

溫委員玉霞

一定會受到影響嘛！
邱部長國正：對此法案，我按照一般正常政府的運作，一個法案要通過，不是自己內部討論就算了，只要是跟別的國家有關，我們之間並不是敵對國家，他會跟我們做討論；就算沒有討論，當他拿來在我們回應之前，我們也會討論，不會是一通過方案以後，就交給我們，我們就照辦。我們是中華民國，我們不是美國，所以這個方案只要對我們有利，我們當然要進行討論，可以接受到什麼地步；如果不能，這件事情沒有經過討論，我們不可能硬吞嘛！不管他是惡意或善意，我不予置評。
溫委員玉霞：對啊！不管他是惡意或善意，真的要這樣的話，他會牽著我們的鼻子走，對不對？
邱部長國正：所以我剛剛跟委員報告，我沒有講同意或不同意，這要看內容，假如他有機會跟我討論，我會跟他說，我要先看內容才能做決定；如果沒有看到，當你的法案通過以後，要交給我，我這邊不做，等於這個法案的效果就不大。任何一個國家及政府，我覺得正常政府的運作一定是很合理的，但我們並不指望。在接到以後，我們會嚴格地與大家討論，等到認證以後，跟有關人員做報告，甚至於跟委員做完說明以後，看大家的決議怎麼樣，才會做成定案。
溫委員玉霞：社會大眾很關心這件事情，因為以色列是我們的前車之鑑……
邱部長國正：是，我們國防部也很關心。
溫委員玉霞：如果真的要接受，我們要考慮到以色列是我們的前車之鑑，因為以色列接受後，全部就被控制住，我們還要好好的……

邱部長國正

我瞭解。
溫委員玉霞：我再請教第二個問題，部長，最近媒體上報導的新聞說，因為中國大陸限制尿素出口，在韓國車業的大型車種是必須要加尿素的，媒體又報導有兩種說法：一種是因為環保的問題，如果加入尿素，車子會比較環保，但是如果不加，有可能引擎會熄火，對不對？第二種，不管環保、不環保的問題，直接不加尿素就可以啟動。對我們來講，我們是採用哪一種的車種？這是第一點。
第二點，如果有使用尿素，當不使用尿素時，車子的引擎熄火，這會不會影響到我們的戰備？因為報導提到業者說明年1月份庫存量就差不多沒了，對我們的戰備是不是會受到很大的影響？
邱部長國正：只要影響到武器、裝備操作的，對我們的防衛都會有影響，這是很嚴重的問題，但剛才委員所提到的，尿素在車輛的使用上，那是柴油車，通常柴油車在我們軍中是大型的，不管是載重的，或者是機具的，數量不多，大概有幾百輛。
當然我們也研擬過如果一旦停止怎麼辦，目前有兩個方法：首先，我們有存量，我們不能依賴它，還是要儘早做因應。我們瞭解到現貨市場裡，有廠商會添加尿素，它具有這項技能，我們也編列一部分預算提供給各軍種有這種車輛的，我們分別給他們，如果會遇到這個問題，儘早要做採購或做合約的訂定，我想這都可以補強。在大家有所作為之後，對於調派車輛的頻次，我們也會做調整，因為我剛剛講的，這種柴油車的數量大概有數千輛，但使用這個的大概僅有數百輛，其他我們可以調配過來；一方面調配，另一方面給他經費彌補，讓他儘早未雨綢繆，是可以應付得過去。
溫委員玉霞：所以目前我們還有數百輛的車種是需要添加尿素的，對不對？

邱部長國正

是、是。
溫委員玉霞：對於這種車輛以後我們怎麼處理啊？因為尿素被控制住，我們就沒有庫存及存貨，將來這些車子就不能移動，因為它如果不加的話，引擎會熄火。
邱部長國正：我們目前的車種，如果不加它也可以使用，雖然有環保的問題，沒有辦法顧及到環保層面，可能會有點不合於他們的期望，我還是會去調整，儘量減少派車，但還不至於會停頓。
溫委員玉霞：儘量減少派車，可是如果真的有狀況需要使用，這些車子還是要用到，是不是？
邱部長國正：還是要派車啊！我會讓平常的運作儘量減少，就像作戰的時候，一旦作戰了，抓了黃牛就當馬，有什麼就要打什麼，這是同樣道理，所以目前我們是這樣來應對及因應。
溫委員玉霞：這是目前的因應，將來我想還是要做長期的規劃。
邱部長國正：是，瞭解。
溫委員玉霞：我再請教部長另一個問題，媒體報導從明年7月份開始，將一體接受精進刺槍術、五百公尺障礙訓練測驗，我們也要求軍官精通各項建制武器。我想請問一下，部長，因為各方面的意見不一致，尤其是刺槍術，有士官兵在網路上反映認為戰備性質又不同，他們又非野戰兵種，卻要訓練野戰戰技，不符合科技作戰，不同職務有不同的任務，應該要創造最大的加總效益為原則，聽起來是還滿合理的。我想要請教部長，對於這些官兵的看法怎麼樣？
邱部長國正：按照我的經驗，我們軍人練藝、練技、練膽、練心、練指揮，這些都是在訓練的範疇，至於怎麼練？不要異想天開，我們有操場就跑步，沒有操場，我們跑野外，假使為了要跑步，刻意去搞了一個操場，我覺得沒有那個……
溫委員玉霞：不是、不是，我問的是刺槍術，野戰的五百公尺訓練體能也是OK的……
邱部長國正：一樣，刺槍也包含在裡面，刺槍也是練技、練力、練心的一種，假如我們以此作為著眼，就像我們部隊裡要求內務要整齊，很多人會講這麼整齊幹什麼？他每天還要睡覺、蓋被子，這有什麼？軍中的訓練是有道理的，他除了練技、練力，還要練心，練久了就會跟這個團體一致，所以不管是什麼科目，哪怕是500公尺障礙，長官叫他跑，他也不一定要跑，砲兵未嘗不跑，裝甲兵要作戰，也未嘗不跑……
溫委員玉霞：部長，因為時間的關係，請簡短說明。
邱部長國正：是，我再簡短講一下。這是一個練力、練技及練心的過程，我是贊成的。但你說明年7月，我聽了之後覺得滿奇怪的，有什麼好等7月的，說開始就開始了，這些以前都做過了，但我尊重陸軍的規劃。
溫委員玉霞：以前都做過，後來又停了，現在又繼續，對不對？

邱部長國正

又停了嗎？
溫委員玉霞：沒有，好。
根據監察院的報告，自願役是訓練8週，其中有14個小時是刺槍訓練，義務役只有9個小時，對不對？如果以9個小時來算的話，其實不是一次集中訓練，還是要分不同時間訓練，如果以國中會考成績來看，A是精熟、B是基礎、C是有待加強，我想請問一下，一個新兵訓練只有9個小時刺槍術的話，可以得到的是A、B還是C？
邱部長國正：跟委員報告，這是基礎，我做過刺槍術，刺槍術有教習，第一教習是前刺、後刺等等，第二教習是對練等等。如果是訓練完成，基本上他知道怎麼拿槍、怎麼刺出去，至於要說有什麼功力，9個鐘頭或14個鐘頭，只是說鐘點多了可以提升，鐘點不夠的話，有基礎功力也就夠了。
溫委員玉霞：部長，我的意思是只有9個小時訓練不到什麼，我建議有需要的當然要增加訓練，譬如說野戰部隊，這是需要的，必須有這種經驗，他們是非常需要。

邱部長國正

瞭解。
溫委員玉霞：但是其他兵種不一定需要這種訓練，倒不如拿這個時間做其他較有效益的訓練，譬如說資通戰的人員，他是電子人員，是操作機器的，你讓他學習刺槍術是比較沒有用。所以我的建議是如果需要的當然要訓練，譬如野戰部隊一定需要，陸軍一定需要；但有一些是電子方面的作戰人員，應該將這個時間拿去訓練別的項目，會比較有用。
邱部長國正：瞭解，這個一定有，我們有共同科目、有專業的專科。
溫委員玉霞：對啊！但這樣就是CP值不高，不需要的人一直做這個訓練，時間就浪費掉了，這是我的建議。謝謝。
邱部長國正：是，謝謝委員。

主席

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（10時23分）部長好，最近總統、副總統及蘇院長忙著到處宣講公投，我想請教一下部長，請問以上這三位有沒有搭乘行政專機去宣講公投？即總統、副總統及蘇院長有沒有搭乘行政專機去宣講公投，包括空軍一號？

主席

請國防部邱部長說明。

邱部長國正

委員好。應該沒有吧！我沒有接到任何通知要我派飛機載哪個人。

江委員啟臣

最近行政專機都沒有出勤嗎？

主席

請空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：行政專機是總統公務需要，他們會派遣，我們空軍則會配合派遣。
江委員啟臣：所以你們完全是配合，但是你們應該要有紀錄吧！什麼時候用飛機的紀錄。

黃參謀長志偉

紀錄是都有。

江委員啟臣

最近出勤的狀況如何？

黃參謀長志偉

詳細的資料要回去統計後再跟您報告。
江委員啟臣：報紙上有報導，蘇貞昌院長於11月13日特地搭專機至臺南東區關帝殿停車場宣講，是特地搭專機耶！
黃參謀長志偉：報告委員，我們所有的……

江委員啟臣

代表他是特別搭專機到臺南宣講公投。
黃參謀長志偉：報紙如何報導，我們不予置評……

江委員啟臣

這是自由時報報導的。

黃參謀長志偉

但我們都是按照專機派遣規定進行派遣的。

江委員啟臣

你們是依規定派遣的。

黃參謀長志偉

是。
江委員啟臣：這其中涉及到幾個問題，第一個，這個專機是否算是行政資源？

邱部長國正

算是行政資源。
江委員啟臣：行政資源其實是國家資源，是國家機器，所以我要特別提出行政中立法第九條第二項規定，行政資源是指行政上可支配運用之公務、公款、場所、房舍及人力等資源，因此行政專機就是行政資源。
兩天前我質詢的時候說，政府不是反方，國防部沒有申請、行政院也沒有申請，根本不是公投的反方，不應該到處去宣傳，去宣傳就已經是違法了。還動用行政資源，甚至搭行政專機，部長，從10月30日到今天，總統搭了多少次空軍一號？副總統有沒有搭？蘇院長一定是有搭啦！報紙都幫他證明了，這些搭乘的紀錄請公開。第二個，他們搭乘要不要付錢？
邱部長國正：公務飛機的派遣有一定規定，有哪幾個層級要派，我們只看作業程序……

江委員啟臣

但這個算是公務嗎？
邱部長國正：跟委員報告，第一個，要看他的職務，還有他要履行的事情是以公務的名稱，他是要去做什麼活動……
江委員啟臣：所以部長認為公投宣講是公務，是這樣嗎？
邱部長國正：我認為是公務，對啊！因為這個是……

江委員啟臣

去公投宣講是公務？這澈底違反了……
邱部長國正：跟委員報告，我們國防部所分配到的工作……
江委員啟臣：部長，你現在搞不清楚，行政中立法還有規定選舉、罷免及公投都必須維持行政中立……

邱部長國正

我們一切就是依法行政……

江委員啟臣

你依法行政嗎？
邱部長國正：為了這個議題，我們也講了很多次了。
江委員啟臣：部長，依法行政就是依法要付費，你知道嗎？過去歷年來的總統，包括其他首長，如果有穿插選務行程，都會另外繳油資給國庫，這是過去到現在的慣例，這是合法的，因為總統要連任有選舉行程，當又有公務、又有選舉時要怎麼辦？所以如果搭乘行政專機的話，選務行程要付費。
但我剛才也有講，行政院對於公投並不是反方，違法去宣傳就算了，還用國家的資源，現在還不付帳嗎？用行政專機特別到臺南去宣講，還不付錢嗎？這算是公務嗎？如果是這樣的話，那些現在在行腳、用兩腳在走的、從屏東走到臺北的公投團體，可不可以申請行政專機來搭呢？如果公投是行政院長的公務，這已經澈底違反行政中立法了。
邱部長國正：我跟委員說不要把我們國防部拉到這個議題上，我們在履行公務，只要層級是總統、副總統、院長要申請專機，我們就派遣，這是公務，至於他們要如何履行，我們不會去問啊！
江委員啟臣：部長，你剛才沒有聽清楚嗎？所以我要求你公布嘛！

邱部長國正

能否公布我要看是如何規定的。
江委員啟臣：你公布什麼時候搭乘行政專機，你知道為什麼嗎？你們說現在很忙，臺海很緊張，戰備勤務那麼多，這些人用你的專機、人員在跑公投事務，你說臺海很緊張，戰備任務很繁重，現在行政院長也好、副總統也好，他們出去都要維安，我還沒提到維安的部分耶！他們300場、500場的宣講，維安難道不用動員嗎？

邱部長國正

維安動員沒有動員到軍隊……
江委員啟臣：那是國安的部分。部長，所以在此我具體要求，請你們今天公布這三巨頭從10月30日以來……
邱部長國正：我沒有辦法承諾，因為我要看相關規定及有沒有這個必要，委員所講的要今天公布，我不能保證、不能做承諾。
江委員啟臣：相關資料要給我，我才知道有沒有付錢，這些人濫用行政資源可以不用付錢嗎？
邱部長國正：不是，那我不能承諾。他們有申請搭乘行政專機，這是我們的職責，我們只要是吻合程序，其他……

江委員啟臣

我現在就跟你講違反行政中立法啊！
邱部長國正：我並不這樣認為，對我們國防部來講，我們都是依法行政啊！

江委員啟臣

國防部更應該行政中立。
邱部長國正：我沒有談公投問題，我只是執行公務，這是沒有錯的啊！
江委員啟臣：憲法第一百三十八條規定，全國陸海空軍，須超出個人、地域及黨派關係以外，依法保持政治中立……
邱部長國正：沒有錯，憲法第一百三十八條我很清楚，政治中立，我們沒有違背啊！
江委員啟臣：所以你保持政治中立就是要公開資訊，讓大家來評評理。
邱部長國正：我保持政治中立，我是在履行公務，我的公務就是保護國家安全，執行各項戰備整備的工作。
江委員啟臣：部長，我就是因為你們戰備整備這麼忙，院長還要派飛機特別飛到臺南去，這樣合理嗎？
邱部長國正：跟吃飯一樣，就算再忙，飯還是要吃吧！
江委員啟臣：我們今天審預算，請問他用的是不是國家預算？這一趟飛去臺南宣講是不是用國家預算？難道不是嗎？預算要怎麼審呢？
邱部長國正：這個議題再另外開一個課題來討論，好不好？
江委員啟臣：部長，我現在是要求，我作為一個國會議員可以監督吧！

邱部長國正

當然可以監督啊！
江委員啟臣：我可以要求將這些資料拿出來給大家看，不然如何要求……
邱部長國正：我不能做承諾，因為要不要公開是按照規定。

江委員啟臣

不然要如何要求他不能這樣做？
邱部長國正：只要委員有要求，我會到委員會報告，但要不要公開是要看規定，不是我講了算，這是規定。
江委員啟臣：我在這邊留下紀錄，我作為一個國會議員，具體要求國防部將資料拿到委員會來討論，我們審查預算時，請你將10月30日以後，總統、副總統及院長搭乘行政專機、空軍一號的紀錄拿到委員會，我們審查預算的時候要看到。
邱部長國正：委員列入紀錄，我都沒有意見，我們還是按照規定。

江委員啟臣

請列入紀錄。因為這個太離譜了啦！
邱部長國正：列入紀錄沒有問題，我也是按照規定。我也要列入紀錄，國防部依據作業規定履行剛才立法院委員所要求的資料。
江委員啟臣：部長，我是要跟你講，你們國防部太辛苦了，說臺海情勢是40年來最緊張，除了忙戰備，還要忙著載蘇院長去公投宣講。
邱部長國正：報告委員，你如果認為國防部很辛苦的話，建議委員不要在這邊再讓我們辛苦一次了。
江委員啟臣：部長，如果我不把他揪出來，你們會更辛苦！
邱部長國正：我們的作業就是按照公務行程相關的作業規定，完全按照規定。
江委員啟臣：接下來兩個禮拜，這三個人還要再動用多少軍機、多少行政專機去進行宣講，如果我們不提出來的話，還會更多，你會更辛苦，所以我們今天提出來，是不想讓你那麼辛苦，好不好？
邱部長國正：好，謝謝委員。
江委員啟臣：讓你能夠專心在戰備上，接下來問一下戰備相關的事情。
主席：稍微打個岔，時間暫停，不算江委員的質詢時間，由於這個議題非常重要，下週可以考慮安排機密的報告，針對空軍一號的使用做討論。

邱部長國正

沒有問題。
江委員啟臣：還有行政專機。哪有什麼機密，以前民進黨在野的時候，全部都要拿出來啊！
主席：當然是公開報告，有機密的部分可以用機密的方式進行。

邱部長國正

我們會照辦。
江委員啟臣：去宣講哪有什麼機密？連報紙都寫出來了，也不是我講的，是自由時報報導的。
接下來，請問一下部長，現在F-16的升級購改，就在前幾天即11月18日有68架接裝，還有將近半數沒有完成，請問最慢什麼時候可以完成？因為整個購改專案即「鳳展專案」，原案從1,296億元加到1,402億元。
邱部長國正：沒有錯，現在已經完成一半，另外的會按照期程，在112年完成。

江委員啟臣

到112年可以全部完成嗎？

邱部長國正

是。

江委員啟臣

會不會再延期？
黃參謀長志偉：目前都是按照計畫在進行，我們仍然要求他們必須如期如質完成。
江委員啟臣：因為這個是已經延期過了，我最近聽到可能又要延到113年。
黃參謀長志偉：這個消息是不確實的，我們之前之所以會進行期程的調整，是受到疫情及國際供應物料的影響，現在問題都澈底解決了……

江委員啟臣

未來這兩年會不會再受影響呢？

黃參謀長志偉

我們是要求仍然要如期如質完成。
江委員啟臣：國防部一定要要求，這個已經往後拖了，現在還有2年時間，他卻跟你說要延到113年，那這個廠商真的有問題。
黃參謀長志偉：空軍司令部每個禮拜都跟他們召開進度管制會議，要求他們按照進度進行。
江委員啟臣：好。接下來問一下部長，有關愛三及天弓三型，接下來又跟美國加購愛三，有沒有？

邱部長國正

有。

江委員啟臣

但愛三及弓三的性能及功能是不是有一些重疊？
黃參謀長志偉：性能及功能是各有所長，我們根據作戰需要做適切地部署。
江委員啟臣：有人說然我們的弓三已經不錯了，為什麼還要買那麼多愛三？

黃參謀長志偉

愛三的強項是針對彈道飛彈的反制。

江委員啟臣

所以弓三對於彈道飛彈的反制……
黃參謀長志偉：也有部分的功能，並且還在加強及發展中。
江委員啟臣：未來的比例是弓三會增加，還是愛三會增加？
黃參謀長志偉：因為不能所有防禦系統都是單一系統，我們作戰時要考慮多重配置，讓對方沒辦法一次統統反制，所以我們會做適當配置。

江委員啟臣

所以愛三還是會持續購買嘛！

黃參謀長志偉

是的。
江委員啟臣：這就會涉及到接下來對美的軍事採購，拜登上任之後，我們對美採購項目有哪些？

主席

請國防部戰規司李司長說明。

李司長世強

到目前為止沒有新增的要求採購項目。
江委員啟臣：我剛才講的愛三就是，還有反潛直升機，另外你們又提出聯合空對地遙攻飛彈……

李司長世強

這些都是前幾年就提出的計畫。

江委員啟臣

現在有沒有著落？

李司長世強

都在計畫的管制當中。
江委員啟臣：因為目前看起來都還沒有著落，美國還沒有承諾。
李司長世強：都在我們的管制中，因為這是列為機密，不方便在這邊直接講。

江委員啟臣

會不會在拜習會的會談之後更加困難？還是會更加容易？

李司長世強

我們不評論這件事情。

江委員啟臣

會不會影響我們的對美採購？

李司長世強

目前沒有任何影響。
江委員啟臣：目前沒有影響，好，謝謝。

主席

請馬委員文君發言。
馬委員文君：（10時38分）部長好，今天要跟部長探討一下，從101年到111年國防部的預算不斷攀升，我是看近10年來預算成長幅度，因為共軍的軍力不斷成長，我們的國防預算也不斷在增加，但是否有運用在刀口上、預算運用是否合理？這是值得我們探討的。
首先，不管政治主張如何，我們大家都是同島一命，希望人民的納稅錢購置的各項武器系統真的能夠增進國防武力，並且可以落實官兵福利、照顧官兵家屬等等。但我們發現近年國防部的成本概念及財政紀律都有嚴重的瑕疵，這個等一下我們可以探討一下。
我們看到近10年國防預算增加的幅度，從101年、102年、103年、104年到105年，其實平均編列預算大概都是三千一百多億元，一直到民進黨開始執政以後，從106年度開始到後面每年增加的幅度都是百億元、百億元在增加，從三千一百多億元，到明年即111年，公開預算是3,726億元，可是如果加上F-16V及2,400億元特別預算的分年預算，我們的預算已經高達4,600億元。其實我們都支持國防預算的支出，也支持我們國家的國防，可是就如同我們剛剛提到的，關鍵在於它是不是用在刀口上，關於這一點，我想要跟部長探討一下。
我剛剛提到，這幾年我們增加了這麼多的預算，其中特別預算部分一年增加一千多億元，而逐年加起來的、這幾年加起來的預算，在民進黨執政以後，其實跟國民黨執政時期總計加起來也超過一千多億元，這一千多億元到底是怎麼用的？我們看到有很多比例是用在營建工程上。請部長看一下第二張表，營建工程在103年度，也就是馬政府時期，那時候營建工程每年編列的預算大概是兩億多元，104年、105年其實都一樣，大概都是兩億多元，可是從106年以後就突然暴增到五億多元，也就是增加2倍，107年變成10億元，108年變成26億元，逐年增加到111年度變成47億元，暴漲了20倍，都是在營建工程。我們現在列表的營建工程只是屬於單一的工程類，還不包含購案裡面裝備帶工程的部分，比如說魚叉飛彈的陣地、營舍，這個都沒有包含在裡面，又比如說委中科院的飛彈帶工程，也還沒有算進去，工程類就已經暴漲這麼多。
我們也看得到，這幾年我們都是在蓋兵舍、港口、車庫、訓練場、模擬場、軍史館等等，而且買了一堆車，這裡面有很多車輛，以及我們剛剛提到的工程類，其實有些都是可以整合的，但我們卻蓋了那麼多，請問未來的人在哪裡？花了那麼多錢，而且我們是逆向而行，現在人工貴、原物料上漲，我們竟然選在這幾年興建，不斷、不斷的增加工程經費，為什麼？而且很多工程因為這樣而延宕，因為現在人工不足，根本沒有辦法蓋，結果我們編了錢以後，還不斷地增加預算、增加預算，仍是蓋不出來，這是很嚴重的問題。
我們的成本概念分析與投資方向，這些問題都很嚴重，所以本席今天特別提出來跟部長做個探討。比如說陸軍坑子口訓練場，這是M1A2戰車要用的，但它也延宕了，也標不出去，可是我們卻不斷地在花這些錢，這是一個問題。我們為什麼要蓋這麼多的建築物？部長，你說現在是兩岸關係40年來最嚴峻的時候，我們為什麼不多買一些彈藥、多買一些飛彈、多買一些武器裝備？這樣不是更好嗎？關於這個問題，部長回去之後是不是可以就這個部分去多做研議？
另外，對於軍史館的興建，我覺得非常、非常不合理，而且還強行招標，過去軍史館要遷建時，本來是規劃三棟量體很大的建物，也不過編了10幾億元，後來另外兩個都不動了，我們的預算卻變成50億元，部長，這是合理的嗎？
我們的武器裝備，不管在科研、委製、升級、採購上都有很多問題，我們不停地買飛機、不停地造飛機，還有國艦國造等等，但我們看看海軍左營二港，它在103年編列290億元的預算，納入95到114年的預算編列，本來114年就要完成的，現在把它延到121年，等於從95年提出，到121年才可以完成，可是我們的預算卻增加到404億元，一口氣增加100多億元，還沒有辦法進行，也還沒有辦法去動工，26年了，但我們聽說期程可能還要再延長，然後它的預算還要再增加，預算已經高達400多億元了，已經延長到26年了，都還沒有辦法做，可是我們卻不斷的造船、不斷的國艦國造，如果沒有港口可以讓我們的船隻停放，請問這些投資是正確的嗎？你們不應該想辦法先去解決這些問題嗎？船艦造出來以後，要讓它在海上漂嗎？
今天我們在這裡面看到很多問題，部長，就這幾個方面，以及本席剛剛所提到的問題，你有什麼樣的看法？

主席

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：跟委員報告，您剛剛有三個重點，第一個，要求我們錢必須要用在刀口上，這部分等一下由我來簡單做說明，至於軍史館及碼頭的部分，就由這兩位專業人員做說明。關於錢必須要用在刀口上，這是一定的啊！但委員剛剛也有講到，現在國內的物料上漲，敵情的威脅也增大，委員甚至引述我的談話「這是40年來最嚴峻的時刻」，所以這就是刀口啊！逐年編列的預算雖然有提升，可是我們如果去看它的配置，真正用在軍投上的經費，軍投經費在整個國軍維持費當中所占的比例並不高，大概連三分之一都不到，但我們也是量力為出，儘量去節約。其實委員剛才也有點到，現在志願役的人要進來了，他們的薪餉跟過去的義務役是不一樣的，包括他們的生活待遇、生活設施，幾年前的狀況跟幾年以後相比，這些房子總是會老舊，以前沒有整建，我們現在要去整建，這些都要花錢……
馬委員文君：部長，不好意思，我必須要打斷你。關於我剛剛提到的問題，其實我們對預算看得非常詳細，我們是針對這幾年，我剛剛為什麼還特別把表格做出來？今天我們的國防預算增加，如果是因應兩岸的局勢，我們認同，我們也支持，我們支持國家的國防應該要達到相對的標準來做自主防衛，可是為什麼會有第二個表格列出來的狀況？上面列出來的是你的營建工程經費暴漲20倍，而且它不是只有蓋兵舍，今天如果你們是讓國軍官兵有更舒適、更好的居住環境，針對環境去做改善，我們沒有意見，可是你在蓋的時候是怎麼樣編列預算的？我們剛剛提到它暴漲20倍，增加很多耶！請你看一下表格，從原本很低暴漲到那麼高，這中間有很多錢是花在不該花的地方，或者你不應該蓋那麼多，有些應該是可以整合的。
部長，你最清楚以前大家在軍中是怎麼樣的環境，大家怎麼共同努力，或者怎麼樣練兵，這個不是光花錢就可以解決的，而且這些工程很多都是延宕的。關於這個部分，可能沒有時間可以讓大家多做解釋，可是我剛剛提到的軍史館、左營二港，這些都是很嚴重的問題，包括我們的機庫，我們現在投資最昂貴的武器裝備就是我們的飛機，買了那麼多架飛機，還用特別預算編列F-16V的採購，以及F-16A/B的升級，最貴的戰機，但我們有幫它蓋機庫嗎？如果你是用在刀口上的話。我們的鳳展案從1,100億元增加到1,400億元，為什麼增加300億元？就是因為後來將飛機打開後發現裡面全部鏽蝕了，也就是生鏽了，因為臺灣是一個潮溼的地方，它鏽蝕得這麼嚴重，增加那麼多的預算，而且延宕了整個升級的期程，我們卻沒有做因應，為什麼？你花那麼多錢去蓋不知道什麼樣的工程，花了那麼多的錢，可是應該要給飛機住的地方，我們卻沒有蓋！你們還在用很老舊的方式，用以前，現在全世界都沒有使用的工法在幫飛機蓋它的機庫，你們的錢真的有用在刀口上嗎？這個問題我先提出來，請部長去關注這方面的議題。
另外……

主席

請馬委員注意質詢時間。
馬委員文君：不好意思，本席想跟主席借一些時間，接下來我想要請教部長的是，錦江級艦有12艘，它要跟塔江艦以一換一，對不對？

主席

請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：報告委員，是的。
馬委員文君：錦江艦前5艘是配置雄二，後7艘是配置雄三，它還有戰備存量的彈，但它除役以後，是以一換一嘛！在5年內，12艘塔江艦全部就會造好了，請問除役以後，錦江艦原來有的雄二、雄三，還有它戰備存量的彈，這些彈要用在哪裡？可以用在塔江艦上嗎？

蔣參謀長正國

跟委員報告……
邱部長國正：你私下去跟委員報告，因為已經沒有時間了。

馬委員文君

可以用在塔江艦上嗎？

蔣參謀長正國

我們是當作戰備的周轉彈。

馬委員文君

可以用在塔江艦上嗎？

蔣參謀長正國

塔江艦是買新的彈。
馬委員文君：它可以用在塔江艦上嗎？原來的錦江級艦因為都是配置雄二、雄三，一樣的彈嘛！它可以用在塔江艦上嗎？
蔣參謀長正國：它是舊的彈，後面會有……

馬委員文君

舊的彈不能用嗎？
蔣參謀長正國：後面會有屆壽的問題，所以我們現在的戰備……
馬委員文君：什麼時候屆壽？你把資料拿出來，我是說如果還沒有屆壽，它可以用在塔江艦上嗎？回答這樣就好了，可不可以？
蔣參謀長正國：可以用在塔江艦，但是我們的戰備周轉彈現在還是不足的，所以後面還是要轉成戰備周轉彈。

馬委員文君

你不用回答那個！我是說錦江艦的雄二、雄三彈可不可以用在塔江艦上？

蔣參謀長正國

可以。
馬委員文君：另外，再請教兩個……
主席：請注意質詢的時間，抱歉。
馬委員文君：106年到114年，軍購13套的方陣快砲，性能提升8套，我想要請教方陣快砲軍購的這13套，還有提升的8套，它要用在哪裡？
蔣參謀長正國：這個是要用在基隆級艦、成功級艦，還有康定級艦的主戰艦。
馬委員文君：目前的主戰艦都已經有方陣快砲了，但因為時間的關係，請提供資料給本席，這13套軍購的方陣快砲要用在哪裡？還有提升的8套要用在哪裡？
蔣參謀長正國：是，我們會跟委員做說明。
馬委員文君：另外，第二個問題再請教，不好意思，方陣快砲……
主席：對不起，時間真的到了。

馬委員文君

方陣快砲可不可以商購？可不可以商購？

蔣參謀長正國

可以商購。
馬委員文君：可以商購？如果可以的話，我要提醒中科院，因為我們有很多方陣快砲是用在主戰艦上，如果可以商購的話，請不要重蹈105輪型砲車砲管的烏龍事件，因為當初中科院說可以做、也可以商購，結果到頭來現在變成什麼樣？如果可以商購，請跟軍購做個比較，包括它的成本分析、它的保障，請把這個資料提供給我們，好不好？

蔣參謀長正國

是的。

馬委員文君

謝謝。
主席：馬委員所交代的這些項目，請國防部儘快的提供，也提供本會委員辦公室一併參考。
請廖委員婉汝發言。等一下在趙天麟委員質詢之後，我們將休息5分鐘。
廖委員婉汝：（10時52分）謝謝主席，好像變成我時間很有限了，我要趕快講，因為只有4分鐘，麻煩請部長上臺備詢。部長，你邊走我邊問好了，現在後備戰力的規劃方向，如果整個要恢復徵兵，憑良心講，我想大概也回不去了啦！但我現在想要請教一下，內政部長在被質詢時曾經講到替代役的演訓、召集會逐漸增加，但他們主要是以緊急的救護訓練為主。我覺得替代役的部分，過去是因為兵源多才產生所謂的替代役，現在全動法通過以後，是不是能夠把這些替代役也納入一些基本的軍事訓練，替他們打個基礎？不然的話，替代役是歸內政部，募兵的部分則是歸國防部訓練、教召，這部分能不能做個整合？請簡單回答一下。

主席

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我覺得這是兩個課題啦！替代役是隸屬於內政部，他們並不是後備軍人，當然……
廖委員婉汝：我瞭解.，現在就是卡在這裡，但在全動法通過以後，這兩類人……
邱部長國正：這個議題如果有人提出來，我們可以來討論。
廖委員婉汝：對，可以討論，我希望跨部會的討論。
邱部長國正：但我不做任何承諾喔！我並不是說直接就納進來，因為這兩個的性質不同嘛！
廖委員婉汝：我瞭解，所以我說的是，在全動法通過之後，未來是不是能夠把他們納入後備的另外一種訓練方式？基本上，他們……
邱部長國正：要不要納入，也要做討論。
廖委員婉汝：當然就是提出意見讓你們討論嘛！你們去做跨部會的討論，因為這些都是年輕力壯的青年人，如果只是做一些救護訓練，好像也滿可惜的，是不是讓他們列入一些戰備訓練，也納入基本的後備體系裡面，我是提出這個意見啦！部長，你也不用急……
邱部長國正：我沒有急，但我不會主動納進來。
廖委員婉汝：我知道，這需要跨部會的討論，我只是覺得這些人力是可以用的。
邱部長國正：跨部會討論時，我們會去參與，到時候再講。
廖委員婉汝：當戰爭發生的時候，不要說所有的替代役都是只有救護訓練而已。
邱部長國正：沒有錯，我們也希望這樣子啊！每一個人都要能夠發揮戰力。
廖委員婉汝：剛剛也有委員提到，你們的營建工程增加很多，其實我這次回來立法院也有發覺到，因為過去我們在考察當中看了很多，在國外考察後也希望建構一個非常有尊嚴的軍人環境，希望在眷舍上強化，結果我這一次回來看到所有營舍都是重建的，單單是屏東縣，大概就有五、六個營區統統都是新建的，而且蓋得非常大。當然，改善官兵的營舍，我們也都贊成啦！我只是覺得你們確實增加太多了，難怪現在在整個預算當中真的編列非常多，當然那是屬於營改基金的部分，但我覺得未來在建構武器系統當中可能就會有點弱化了。
另外，我想強調的是，剛剛講的刺槍術也好，或者軍事訓練也好，我想問一下，在這些營建工程、官兵的營舍當中，有沒有健身房或重訓設施？不要只有仰臥起坐、在操場跑步，或者伏地挺身而已，有沒有？請簡單回答。

主席

請國防部軍備局吳局長說明。
吳局長慶昌：報告委員，健身房這些都有，都在營舍的改建裡面。
廖委員婉汝：因為現在的年輕人都是重訓多嘛！如果軍人每天只能叫他們跑跑步、仰臥起坐、伏地挺身，也不是辦法啦！謝謝。
接下來，請問一下部長，新聞報導臺灣獲得七國的暗助，要來協助我們建造潛艦，這樣會不會影響我們潛艦的建造？在媒體曝光之後。
邱部長國正：這個問題建議不要在這邊談，如果繼續談下去的話，那就會有影響了。
廖委員婉汝：不要繼續談，因為談了之後可能會有影響？
邱部長國正：對，不要公開談，但我們私下可以跟委員做一個報告。

廖委員婉汝

當然媒體一直在……
邱部長國正：媒體一直在報，由於這是屬於爭議性的訊息，讓我們很困擾。
廖委員婉汝：本席就是憂心披露之後會對有些願意協助的國家造成影響，因為這裡面有很多關鍵技術，還是需要一些技術人員來支援，但是如果媒體一直在報導，這時候我們當然就會憂心啦！你們的回答都是依計畫進行，但我們擔心會造成一些敢協助我們的人會不敢來，到時候就會很麻煩，謝謝部長。
接下來，我想要請教一下空軍，本席上一次有詢問你們MK-16彈射椅的問題，到最後他們要不要來呢？

主席

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：報告委員，我們已經申請了相關的防疫作為，現在是請他按期程過來進行改裝。
廖委員婉汝：我覺得我們是買方嘛！但英國人很奇怪，認為我們的防疫措施──14加7不合理，然後就不願意來，但你們說過，早在兩個多月前就已經準備好了，可是他們就是不願意來。
黃參謀長志偉：現在我們已經提出他同意的防疫方案，我們還是要求他必須按期程過來。

廖委員婉汝

什麼方案？
黃參謀長志偉：他進來之後，我們會設定一個防疫泡泡，所有跟他接觸的人，結束工作之後還要隔離14加7，我們都依照指揮中心的所有要求來做。
廖委員婉汝：我覺得英國的技士要來當然是很簡單的，但是一定要在國內安裝，這樣我們在學習之後才會知道如何安裝，總共有70具嘛！對不對？

黃參謀長志偉

是的。

廖委員婉汝

我們希望具備這個技術能量。

黃參謀長志偉

是。
廖委員婉汝：但英國這種態度，對於買方來講，我覺得這是非常不友善的，因為這只是要符合我們指揮中心的規定──14加7，但他說這會影響他的權益，他們還是不習慣這樣做……

黃參謀長志偉

我們現在已經要求他確實按照規定……
廖委員婉汝：我知道你們有要求他們必須在12月5日過來，來的時候就是要住在檢疫旅館，然後再到你們營區裡面，結果他們教一教就走了，跟他們有接觸的反而要被關14加7天，我覺得這是什麼道理……
黃參謀長志偉：這些都是按照防疫中心的指引，我們設定了這個規定，就是為了要避免……

廖委員婉汝

所以這是按照指揮中心的規定？
黃參謀長志偉：我們避免造成防疫的破口，一切都是經過核准、報准的，而且會請中央及地方衛生單位過來……
廖委員婉汝：他們還是堅持他們的原則，一進入國境就住在檢疫旅館而已，然後不受14加7的限制？因為他們來的時候，大概是三、四天後就走了嘛！但是所有跟他接觸的人就必須要檢疫14加7天？
黃參謀長志偉：他們來之前必須要在英國那邊先做完隔離才能過來，而且要附帶PCR的檢測證明。

廖委員婉汝

在英國隔離跟在我國隔離有什麼關係？
黃參謀長志偉：他要先進行隔離以後再進來，然後後面我們都會按照中央疫情指揮中心所許可我們的防疫方案來執行。
廖委員婉汝：如果有做核酸檢測，在英國隔離跟在我們這裡隔離有什麼關係？

黃參謀長志偉

我們這邊還是要再做核酸檢測。
廖委員婉汝：我們要求的是我們的隔離啊！我只是覺得很奇怪，英國隔離是英國的事情，問題是進入到我們的國境內，就會有我國的隔離措施，但是你們卻把他帶出去，帶出去之後，所有接觸到的翻譯、機工長、代理商，統統都要隔離，我是覺得英國這個國家實在太離譜了。
黃參謀長志偉：這個都是規定，我們現在進行的各項方案都是。
廖委員婉汝：我覺得至少至少是要趕快把它安裝完成，好不好？
黃參謀長志偉：會，一定會。
廖委員婉汝：對於這種談判的情況，兩個多月來他們這樣拒絕，我覺得非常不可理喻，謝謝。
主席：請趙委員天麟發言。在趙委員質詢後，我們休息5分鐘。
趙委員天麟：（10時59分）部長好，我想請教你，我有注意到美國和以色列的軍事合作，他們有一個「軍事質量優勢（QME）」政策，美國國會在2008年通過這個政策的立法，雙方進行合作，讓他們在面對單一國家或其他可能的國家聯盟時，在武器、指揮、控制、通信、情報、監視和偵察各方面，在數量與技術特性能力上，都比這些敵對勢力更強。在經過十幾年之後，我看到美國參議員霍利在11月3日提出「武裝臺灣法」，希望每年撥30億美元投入，讓臺灣可以加速部署抵抗中國入侵所需要的不對稱防衛能力。同時，在隔天吉姆‧里施等6位參議員也聯袂提出「臺灣威懾法」，希望能夠每年撥20億美元加強臺灣防禦中國侵略、威脅的能力。請問這算不算是臺灣版的QME？對於美國國會議員相繼提出這樣的法案要來防衛臺灣，甚至由美國來編列預算，你們有什麼樣的解讀？

主席

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告，每個國家的特性不一樣，關聯性不一樣，我的原則就是，我不相信有任何的餐宴是免費的，有人講了很多話，都講得很好聽，可是羊毛出在羊身上。我不去置評，我不會去把它串在一起，我不瞭解這些法案或方案有沒有通過，但是如果他們在討論的時候找我們去討論，我會做表達，我們會看，如果對我們不利的，我們不可能去接受或配合；如果是有利的，我們也要看我們有沒有這個能耐，因為畢竟我們跟以色列是不一樣的，每個國家的性質、強弱還有外交的狀況是完全不同的，所以不會硬套在一道，但是我們會持續關注，目前我不做評論說要比照以色列來做以色列的臺灣版，我不做這個評論，因為我沒有看到內容。
趙委員天麟：當然，因為這還在立法的程序中，還沒有通過立法，確實還不是最後的定案，美國政府當然也還沒有表態。

邱部長國正

是。
趙委員天麟：不過我們看到美國國會挺臺的程度其實還滿強烈的，我剛才就有說明他們提出的法案。有連續兩批來自民主黨、共和黨的國會議員搭行政專機來到臺灣，有拜訪國防部、退輔會等等，那您會怎麼看呢？是美國國會議員特別對臺灣的軍事有那麼大的興趣或支持嗎？當然，如果是機密的部分，您不用說明，但是就總的政策方向上來講，我們可以怎麼去看待？
邱部長國正：我們覺得採一種相互溝通的方式也很好，平常就有在進行交流，但是層級不同，現在層級越來越高，但是所關切的議題也不外乎是國家安全方面，包括臺海跟印太局勢等方面的問題，大概就限於此，沒有其他細節部分，像談下一步要如何做或是武器裝備要如何，大概沒有什麼著墨。

趙委員天麟

就是對印太戰略的局勢交換意見嗎？
邱部長國正：對，還是只有互相瞭解我們的看法、他們的看法，大概就是互相交換意見，就僅止於此。
趙委員天麟：是，瞭解。其實像這樣的交流，我們看到不只是臺灣跟美國，因為我們畢竟是非邦交國、非軍事同盟國，可是美國在跟各個軍事同盟國之間加了還滿大的力道，我們有看到，美國在關島、澳洲的基地強化了設施、增加了一些武器裝備。我們同時也看到，澳洲的國防部長甚至說，如果美國來捍衛臺灣的話，他無法想像澳洲不加入。在近期我們也有看到媒體的報導，美國、日本、德國、加拿大、澳洲才剛剛結束在南海的軍演。因為先前我們一直都只關注我們自己的防衛範圍，就是臺海周邊，但是我們卻看到在西太平洋地區、在南海的地區，其實也都一直飽受中國擴張的威脅，現在我們的這些周邊國家都動起來了，我們感覺到他們不斷透過軍演、不斷透過合作來做處理，請問臺灣跟這些國家之間有保持溝通嗎？
邱部長國正：目前的狀況是都會有連動，但是並不是直接關係，剛剛委員也有講到，包括在西太平洋的聯演，我們都在關注，但是因為他們也並沒有要求我們參與，我們可以感應到，現在各地都已經有感受到中共的軍事壓力，所以他們會做出很多這種動作。可是他們所感受到的壓力跟我們臺灣所要面對的壓力是截然不同的，他們畢竟只是間接的，而我們是直接的，所以我們基本上的準備也好，或者看怎麼樣來強化我們的武器裝備和戰力，這是我們主要考量的，至於其他的話，我們只能關注，就是關注，而且我相信很多言論都有立論基礎，但是我絕對不會輕易表達我的看法，因為如果這種東西跟我們沒有直接的關聯，我就不會太在意。
趙委員天麟：是，所以我們會不會受邀參加環太平洋軍演到目前也還沒有定論嗎？

邱部長國正

都還沒有定論。
趙委員天麟：好。所以回過頭來講，您剛剛有講到一個重點，就是不管是在南海還是日本周邊的國家，他們並不是面對被中國直接侵略的威脅，可能只是要維護航道的安全；或是因為中國在周邊建立了島礁，擔心會不會影響到他們在主權上的聲索；或是怕灰色地帶衝突，要避免擦槍走火，就是諸如此類。可是我們臺灣是確確實實遭受來自中國共軍的威脅，因為他們都聲稱要武統臺灣，所以這個威脅是具體的。
我們看到國民黨陳以信召委當然也是聽黨團的決議，所以目前的預算審查可能都會暫停下來，我們當然希望朝野能夠溝通。陳召委本來是要安排從下禮拜開始審預算，那現在當然是暫停，在暫停的情況之下，我們當然會擔心，如果預算審查有delay到而比較慢的話，最後會產生什麼樣的結果？我關注的幾個案子比較大，譬如說F-16現在要增強戰力，我們也要趕快補足康定級的消失性商源，還有高高空無人機系統（MQ-9B）等等，根據您的觀察，您認為這些部分如果遲延的話會造成什麼影響？您會不會擔心？
邱部長國正：我坦白跟委員報告，其實對委員的決定，我都予以尊重，我也沒辦法做什麼表達，但是我知道大家對你剛才講的這些都很關切，不管任何黨派，每一次在討論當中，我也可以感應到，各個黨派對國家安全、國家防衛這一塊都很注重，也都大力的支持，所以在之後要做什麼安排，我絕對予以尊重，我相信委員們都會支持我們國防戰備強化這一塊，我不知道會有什麼樣的結果，但是我深切的相信委員都是出於一種善意，在都清楚了以後還是會支持，所以我們要努力看怎麼樣讓所有委員知道，像剛剛馬委員也有問我們錢要怎麼花在刀口上、要怎麼編列，我們都會盡力做詳細的說明，在取得大家諒解以後，希望大家支持我們國防的戰力。
趙委員天麟：瞭解，您的期待也是我的期待，我相信陳以信委員也滿有影響力的，到時候朝野黨團大家會再繼續溝通，希望能夠有所進展。我個人很關心F-16型機的遠距精準武器、高高空無人機系統，新型戰車M1A2T、方陣快砲等等，當然也包括F-16A/B提升到F-16V，我真切的希望這些都不要受到影響。
接下來我要請教的是有關預算內容的問題，在我們高雄有海軍多功能特種作戰訓練場的建置，這個也拖滿久了，預計要在112年度完成建置，可是目前都還沒有辦理裝備標、工程標，在先前討論預算的時候說預算不足，可是我看你們這次送進來的預算還是跟以前的預算一樣，那這樣怎麼有辦法解決呢？

邱部長國正

我請海軍向委員說明。

主席

請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：委員好，之前預算不足，我們在108年已經有調整過預算，現在有九億多的預算，所以是沒有問題的。誠如剛剛委員所說的，我們一開始因為預算不足，所以前面幾次招標的結果都流標了，現在我們整個裝備標的部分預計在明年1月可以招標，整個工程標的基礎設計已經完成了，在細部設計方面，待裝備標決標以後就可以完成，我們目前是按照節點在管制、執行。
趙委員天麟：好，那你們就要加油，因為根據我的印象，在去年審預算時，海軍有滿多預算被凍結都是因為有很多工程都delay了，所以請你們加快速度。

蔣參謀長正國

是。
趙委員天麟：高雄的軍港是在民港當中，剛剛也有委員垂詢關於潛艦製造保密的問題，那這方面的保密都沒有問題嗎？我們現在已經開始製造我們的第一艘原型艦了，那你們在軍民共用的腹地上面對保密工作做得還理想嗎？
蔣參謀長正國：報告委員，他應該是指目前台船是在高雄港的旁邊，其實他應該是指台船的部分，那現在潛艦國造都是在專案的廠房裡面執行，不是在開放的場所執行，關於要保密的軟體、硬體都是按照保密合約在做管制，所以這方面都沒有問題。
趙委員天麟：好，對這個部分一定要小心。我最後要提醒你們，在我們的要塞堡壘地帶法裡面有規定禁止攝影的距離，有400公尺到600公尺或3,000公尺到4,000公尺，我的這個圖只是要告訴你，現在光是用手機其實就可以拍到好幾公里以外的顯象，所以像這樣的規範是不是已經不合時宜？是不是跟現在的科技有點差距？請你們再檢討看看。

邱部長國正

好的。

趙委員天麟

謝謝。

邱部長國正

謝謝委員。
主席：謝謝趙召委，鑑於剛剛趙召委不斷的點名，所以本席必須要做一點回應，我們今天就是進行預算的詢答，而詢答就是預算審查的前置作業，還有，本會期還有一個月的時間，所以請趙召委不要心急，如果你真的心急的話，請你回去告訴行政院不要違反行政中立，否則即使通過再多的預算，也不過是浪費全民的民脂民膏、有害全民的團結而已。
我們現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

主席（溫委員玉霞代）

現在繼續開會。
請陳委員以信發言。
陳委員以信：（11時16分）部長早，剛才有幾位委員在質詢的時候談到刺槍術，現在常備訓練役在4個月的時間裡面所接受刺槍術的訓練是幾個小時？

主席

請國防部邱部長說明。

邱部長國正

大約9個鐘頭。
陳委員以信：你剛剛說可以分階段來訓練，我不曉得現在刺槍術是幾動？我記得過去我們在高中上軍訓課新兵訓練的時候都有學過刺槍術，應該有十幾動，是不是？

邱部長國正

是。
陳委員以信：請問有沒有可能採簡易的版本？還是這十幾動的每一動一定全部統統都要完整的練習？在目前常備訓練役只有4個月的情況之下，你們有沒有採簡易的版本來做訓練？有沒有這種可能？
邱部長國正：我跟委員報告，根據我的經驗，不管是做任何力量方面，包括搏鬥等等，都有幾個基本的拳法，動作不多，像剛剛委員講有十幾個動作，就是要看教習，第一教習大概就是這樣，但是基本上就是前刺、左刺、右刺、劈刺，大概就是這幾個基本動作，所以都可以強化這些基本的動作，這是我們主要著眼的，基本的都學會了，他在入門以後要不要再去強化，就是看他個人。

陳委員以信

所以你覺得不需要做簡易的版本嗎？
邱部長國正：我覺得沒有什麼簡易版，因為訓練並不是一蹴可幾的，就是把那幾個基本功扎穩了，後面再各自去發展，我從以前就一直抱持這種看法。
陳委員以信：那我們就再來看訓練的成效，今天我要問的問題很多，我對這個問題就討論到這邊。

邱部長國正

是。
陳委員以信：剛才江委員談到關於空軍一號行政專機的問題，我在這邊就告訴你，當時我是馬英九總統的發言人，在那時候總統到南部是搭空軍一號，因為有維安上面的考量，所以確實有所需要。但是總統的行程有分公務行程、私人行程或黨務行程，在那個時間點，馬總統有一些黨務行程，就是因為有一些選舉或其他需要，實際上，他的黨務行程是由黨部支付油錢。可是現在呢？蔡英文總統也是搭空軍一號，前面是私人行程，就是南下去看朋友，這都還不知道是誰買單，然後現在有關於公投的行程，不只是自己跑公投行程到處飛，也把行政官員帶著跑，那這些行程到底是誰來買單呢？是民進黨買單、蔡英文總統個人買單還是用公務預算也就是全民的錢來買單？你們的油錢是誰幫你們付的？

邱部長國正

我們有編列在公務預算裡面。
陳委員以信：所以嘛！就是用公務預算來支付，對不對？所有空軍一號的油錢都是用公務預算來付，蔡英文總統到目前為止有沒有對私人行程補過一些油錢？或者是對公投行程用黨部的錢來補你們油錢，有沒有？
邱部長國正：報告委員，關於我們的作業程序，我不宜答復有沒有，但是我們的作業程序……
陳委員以信：這都已經不是什麼機密的事情了，你連有還是沒有都不宜答復？

邱部長國正

我們安排的都是公務行程。
陳委員以信：我就是要問你油錢，民進黨黨部有沒有付一些油錢？有沒有用來自於蔡英文個人口袋的錢來支付油錢？到底有沒有嘛？

主席

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：報告委員，我們都是依法行政。
陳委員以信：所以連一毛錢都沒有，對不對？

黃參謀長志偉

我們要去查證相關的資料以後才能向委員說明。
陳委員以信：那我們就來看你們的資料是什麼，如果你今天說是機密，我們就召開機密會議來看他的私人行程到底有沒有用私人的錢來買單？還有，按照公投法的規定，行政機關不能夠作為公投任何一個持方的辦事處，所以如果他是跑公投的行程，能不能就像他的公務行程用公務預算來買單？這是很有疑問的，因為全民對於公投的立場都不一樣，為什麼要用納稅錢來讓他只為某一個公投特定的立場進行宣傳？我們就等著來看你的報告。
我還要問一個問題，最近你們出了一本講第三軍軍史的書，對不對？我覺得這會讓大家更重視軍史，所以是好事，你們最近也出了滿多的書還有漫畫，我認為對全民國防的推動也是好事。這一本書是講第三軍的軍史，我現在就拿這本書給你看，請你看看有什麼問題。部長，你覺得有沒有什麼問題？

邱部長國正

我不知道第三軍是什麼意思。
陳委員以信：你不瞭解第三軍的軍史，要再去查，但是我給你看這個封面，請大家看看這個封面有什麼問題，有沒有看到問題在哪裡？

邱部長國正

就是「The 3nd」。
陳委員以信：這太離譜了吧！一本講國軍軍史的書，然後封面卻是這樣，第三軍的「第三」英文是「The third」，結果寫成什麼？我都不會念這個字啊！這個字要怎麼念？請問誰會念？會不會太離譜了？

邱部長國正

是。
陳委員以信：國軍的英文人才是怎麼回事？這本書在印出來以前都沒有經過校對嗎？我查過了，這本書裡面寫英文的部分全部都錯了，都把這個字寫錯，真的是滑天下之大稽，是不可接受的錯誤，怎麼回事？部長，你們出很多書是好事，但是書的水準怎麼會是這樣？而且還是在封面啊！

邱部長國正

瞭解。
陳委員以信：部長，你們檢討一下好不好？
邱部長國正：是，我們要澈底檢討，抱歉。
陳委員以信：我再問一個問題，臺美國防政策會議剛剛結束，柏副部長也從美國回來了，現在正在自主管理當中，今年美國國防授權法案（NDAA）裡面有談到要加強跟美國國民兵的合作，我要問的就是，這個NDAA是屬於國防的授權，那麼國會是以國會意見來授權行政部門，但行政部門未必會做。那我就要問你們，在這一次的國防政策會議裡面談了什麼內容？有沒有一些相關的進展？
邱部長國正：我們私下再向召委報告，因為我們都知道研擬的內容，而且有經過討論才讓大家來做一個交流。

陳委員以信

這個有機密性質嗎？

邱部長國正

有一些是有的。

陳委員以信

對國民兵這個部分的一些合作是不是有機密性質？
邱部長國正：因為對國民兵並沒有談得很詳細，國民兵是在這個範疇裡面的一個部分。
陳委員以信：就是有談到，可是對內容不講？
邱部長國正：有，都有談到。

陳委員以信

你確定有談到？

邱部長國正

對。
陳委員以信：針對NDAA有談到這個事情，有談到就是好事啦！一般來講，行政部門不見得會聽國會的意見，但是有談到就代表行政部門有聽了一些，至於內容是什麼，我希望你們再來跟我做清楚的說明，好不好？

邱部長國正

好的。
陳委員以信：我還要問關於幾個案子的問題，第一，我們要提升F-16A/B，可是現在電戰莢艙買不到，這個提升案的預算編列到112年度，111年度你都還不知道這個案子在哪裡，請問112年度能夠結案嗎？
黃參謀長志偉：關於電戰莢艙我們遵照立法院的決議，採取美軍現役同款的裝備，美軍上次發展失敗，所以那個方案取消了，我們的經費一毛錢都沒有投入，現在美軍還在研擬其他的選項，除非它有提供我們可以使用的選項，要不然我們的經費還是不會投入，全案的提升計畫還是在112年完成，如果它在……

陳委員以信

你的意思是到時候它沒賣的話就怎麼樣？

黃參謀長志偉

我們就繼續使用現有的電戰莢艙。

陳委員以信

這個案子就會怎麼樣？

黃參謀長志偉

我們不會投入這部分的經費。

陳委員以信

這個案子就宣布撤掉嗎？
黃參謀長志偉：它沒有辦法提供我們可以使用的莢艙，我們當然無法使用。
陳委員以信：這一部份要講清楚啦！所以這件案子就會撤掉，以後就不搞了嗎？

黃參謀長志偉

就沒有了。
陳委員以信：好，我這次要確定這件事情，我們希望它能有好的結果，但是如果沒有好的結果，你們要有替代方案出來。再來下一個是劍龍級的潛艦的戰鬥系統提升案，目前我看到預算書是一延再延，107年度的預算書規劃是從107年到110年，108年、109年、110年分別都有理由，然後就延期2年，你們說規劃的期程是107年到113年，結果我一看今年的規劃書，哇！你又把它延長了，而且是從113年延到116年，為什麼一下子又延了3年？

邱部長國正

請海軍司令部參謀長來跟委員說明。

主席

請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：延長的原因主要是原來預計107年中科院會獲得輸出許可，但是當初因為美國即將要大選，所以一直沒有獲得輸入許可，一直到去年8月，中科院才獲得輸出許可，我們評估了整個期程，就把期程延後了。

陳委員以信

你到去年獲得……

蔣參謀長正國

去年8月才獲得。
陳委員以信：你最多就延長1年就好，前年大概還可以表示於113年可以完成，那個時候你都還沒獲得輸入許可就說113年可以完成，結果你去年已經獲得輸入許可後跟我講要再延3年，你如果還沒獲得就說要延3年我或許還可以接受，但你已經獲得了輸入許可還要再延3年，這是為什麼？為什麼不是只延長1年而已？部長，為什麼？
蔣參謀長正國：這是因為獲得輸入許可後，中科院跟美方評估整個的期程……
陳委員以信：你獲得之前根本無法評估就對了！所以前面的評估是假的！前面都還不清楚狀況，就評估113年能夠完成，等到拿到許可之後才發現前面全部評估錯了，而且不是只延1年，它要延3年，是不是這樣？
蔣參謀長正國：不是，之前是評估在107年可以獲得許可，但是輸出許可延後了2年才獲得。
陳委員以信：請問你前面2年的預算書是怎麼編的？你前面2年的預算書都編到113年，這麼有把握但是都沒拿到，今年終於拿到了，期程卻一下延長了3年，這個預算書不是之前有錯就是現在有錯啊！我跟部長講，你把預算書拿出來再去研究一下，好不好？請底下的人再去仔細研究一下，我們都會看得很仔細。
最後一個案子是海軍拉法葉案，我看到你們今年的預算書有編列七千多萬元的律師費，為什麼這次的律師費這麼貴？現在是什麼狀況？請跟我們說明。
蔣參謀長正國：拉法葉是雙重受償的問題，因為當初我們有跟這個公司求償，當時我們是獲勝的，另外，地檢署再針對這一段，也對汪傳浦提出民事的求償，這家公司認為從汪傳浦那邊所獲得的錢是由公司那邊出的，所以這個就有雙重求償的問題。
陳委員以信：我們瞭解這部分還在訴訟，但是為什麼這次的律師費那麼貴！花費7,332萬元！這是為什麼？

主席

請國防部法律司沈司長說明。
沈司長世偉：關於費用我們有做相關的評估，預算才會先這樣編列，因為這種打跨國訴訟官司的案件，外國律師的訴訟費會比較高一點，海軍的……
陳委員以信：你有沒有一個評估的標準？一下就編列7,000多萬的律師費，天價！

沈司長世偉

海軍有先做過評估。
陳委員以信：海軍有先做過評估？他有跟外面的收費做比價嗎？我想這一點在我們審預算的時候，再請你們做更清楚的說明。以上。
沈司長世偉：是，謝謝委員。

主席

謝謝陳委員及部長。
請蔡委員適應發言。

質詢：蔡委員適應：11:30

蔡委員適應

（11時30分）部長好。請問部長知道有一個政策叫做後備戰士嗎？

主席

請國防部邱部長說明。

邱部長國正

蔡委員好。有聽過這個政策。
蔡委員適應：請問這是你還在當參謀總長任內的時候做的決定，還是之後？
邱部長國正：是之後，還有什麼假日戰士，我都有耳聞，但都沒有接觸。

蔡委員適應

這個政策目前還在做。
邱部長國正：好像有評估過假日戰士，把數量減少了。
蔡委員適應：對啊！我現在要講一個問題，部長認為這幾年推動這個後備戰士或假日戰士的政策，部長個人認為如何？有沒有效果？還是要繼續推動？
邱部長國正：因為這個政策我從頭到尾都沒有參與，但據我後來瞭解的部分，我們有問過部隊這些後備戰士及假日戰士的幹部，也問過參與過活動的後備同仁，他們各有各的講法，所以我們評估過後把數量減低，因為基本上帶他們的幹部認為這個效果不大，但參與的人倒是很樂意想參加，因為得到的反應不同，所以我們會逐步檢討，我們也可以做一個實驗，假設以後後備役期連續14天，如果做得好的話，但我並不會馬上決定，我會視情況考量、取捨一下，否則每一樣都要這樣做的話，我會受不了，我也做不來。
蔡委員適應：沒錯啦！部長你有講到重點，因為國防的重大政策就是由國防部長做最後的拍板決定，你的幕僚當然會提供各式各樣的專業評估，本席是覺得要做就做，不要做就收起來，沒有做一半的啦！為什麼我會這樣講？因為2021年你本來核定的計畫數有266個，結果核定了238個，但是2022年核定的計畫數只剩下49個，在我看來就是可有可無的政策。除非你要增加人數，不然就是終止它，本席認為部長在這個部分要儘速做最後的決定。2022年的再下一年就是2023年，我們是今年審明年預算，你這個部分有編列！對不對？

邱部長國正

有編列。
蔡委員適應：當我們明年審後年預算的時候，我希望當時的國防部長要做最後的確認，看是要做，還是不做，可以嗎？
邱部長國正：可以，我們一定要好好評估。
蔡委員適應：本席覺得再一年的時間已經夠了！關於政策的推動，有些覺得好的當然就繼續執行，但如果發現跟原來想像的效果有落差，修正本來就是必要的。

邱部長國正

所以我剛剛講說要看教召14天的狀況。
蔡委員適應：因為你也在推教召14天，應該可以一併整合起來討論出一個結果。所以希望部長知道明年審後年預算的時候，這個案子要確認好，如果要繼續做，就要擴大，不要做的話就收起來，我覺得這樣會比較好。

邱部長國正

好的。
蔡委員適應：接下來本席想問空軍UH-60M夜間海上搜救能力的案子，部長應該知道我們有很多台UH-60M吧？你應該知道吧？
邱部長國正：有，當初是陸軍採購的。
蔡委員適應：對，陸軍採購後移給空軍，好多地方都有對不對？
邱部長國正：是，內政部也有，這個我知道。
蔡委員適應：請教參謀長，請問你們到底還要不要推動這個案子？

主席

請空軍司令部黃參謀長說明。

黃參謀長志偉

我們現在仍然還在評估中。

蔡委員適應

你們還在評估？
黃參謀長志偉：是，還在評估，已經到了最後階段。
蔡委員適應：請問部長一個問題，案子是評估後才編列預算，還是編列預算之後再評估？

邱部長國正

應該是評估以後再編預算。
蔡委員適應：評估過後再編預算吧！請部長看一下，這是你們自己編列的預算，從2020年開始編列到2023年，總共19億元，理論上在2018年或2019年的時候，評估報告就要出來嘛！對不對？部長我這樣講沒錯吧？

邱部長國正

沒錯。
蔡委員適應：你們評估報告出來之後，2020年編列了9,899萬元，部長知道2020年編列的9,899萬元後來花到哪裡去嗎？部長知不知道花到哪裡？部長知道接近1億元的經費花去哪裡嗎？

邱部長國正

我……
蔡委員適應：你不知道，好，請參謀長說明。
黃參謀長志偉：實際上，因為美方提供的報價不符合我們的需求，所以只有花到作業費，其他就沒有再繼續執行下去。
蔡委員適應：所以部長聽到了沒有？都繳回來啦！而且參謀長說美方的報價不符合需求，這就奇怪了，到底是先報價再編預算，還是我們先編預算再報價？
黃參謀長志偉：當初我們有先做過初步的評估才會開始編列預算，可是後來美方再報過來的實際報價跟我們當初的評估有落差，所以我們現在是兩個案子，一個是新機購案跟一個……
蔡委員適應：還沒講到這邊，我再問你2021年的部分，我剛剛講的是2020年編列九千多萬元的預算全數繳回，後來2021年發生什麼事情？請參謀長說明，你們2021年的預算只編列100萬元對不對？

黃參謀長志偉

是。

蔡委員適應

結果呢？
黃參謀長志偉：我們現在在做最後的評估，可能會做……

蔡委員適應

不是啦！立法院後來怎麼處理2021年編列的100萬元預算？

黃參謀長志偉

立法院把預算刪除了。

蔡委員適應

對啊！部長聽到了沒有！為什麼把你們的預算全部刪掉？因為確實有問題嘛！

黃參謀長志偉

是。
蔡委員適應：有問題的話，我不曉得為什麼今年又編列20萬元？部長覺得今年又編列20萬元的意義是什麼？請你講來聽聽看。
黃參謀長志偉：報告委員，這部分……
蔡委員適應：我不是問參謀長，我要問部長，部長自己來看，去年刪掉了100萬元，今年又編列20萬元，你也會覺得滿奇怪的吧！沒錯吧！

邱部長國正

也是要檢討……
蔡委員適應：還沒講完喔！這個總預算是你們自己寫的，結果你們把它全部編到後年去，還編列了18億元，部長應該聽得懂我的意思了吧？明明應該是先有計畫再編預算，結果你們這個預算編下去之後，第一年因為執行不下去，所以都繳回了；第二年在立法院，委員聽完之後覺得太誇張，把案子刪除了；第三年也就是今年，你編列20萬元預算，然後把所有的總預算挪到2023年，編了18億元的預算。

邱部長國正

關於這個案子我們會好好檢討。
蔡委員適應：請問部長，要不要刪掉今年編列的20萬元？我再問你一個問題，要不要刪掉？如果是我的話，我會把它刪掉，這樣好不好？

邱部長國正

還是要跟……
蔡委員適應：去年100萬元都刪掉了，結果今年的20萬元不能刪？

黃參謀長志偉

我們會在這2個月做最後的評估。
蔡委員適應：話先講在前面，我會把20萬元的預算刪掉，最後還是要請教部長，空軍的夜間搜救直升機到底要買新的，還是就算了？
黃參謀長志偉：關於這一個部分，第一個是我們現有6架可以全天候搜救的直升機……
蔡委員適應：這個我都知道，因為你們本來是說想再增加5架……
黃參謀長志偉：第二個，購買新機的價格當然比購改還高，所以我們還要評估整體的……
蔡委員適應：我去年就問過你們這件事情，已經過了一年喔！
黃參謀長志偉：對，所以現在報告正在做最後的整理，大概再一、兩個月會有最後的結果，我們會再做後續的……
蔡委員適應：部長有沒有聽到？2020年的預算已經繳回了，我們在審查2021年預算的時候，把你們的預算都刪完，結果你們的參謀長現在告訴我，你們還要兩、三個月後才能評估出結果，部長不覺得這個政策拖的有點久了嗎？希望黃參謀長這個部分……

黃參謀長志偉

這部分我們會再檢討。

蔡委員適應

你什麼時候可以評估出來？

黃參謀長志偉

大概這一、兩個月就……
蔡委員適應：還要兩個月，不能再快一點嗎？

黃參謀長志偉

因為……
蔡委員適應：這樣好不好？主席最近說國防部的預算要暫緩編審，當然我相信還是會審，在要審查之前把評估報告生出來可以吧？
黃參謀長志偉：是，我們可以做到。
蔡委員適應：你要保佑主席晚一點審查預算，你就可以有多一點的作業時間。接下來請教部長海軍新艦艇自動化的部分，以全世界各國的趨勢看來，武器的操作人數是人越多越好，還是越少越好？

邱部長國正

當然是越少越好啊！

蔡委員適應

就是一個自動化程度嘛！

邱部長國正

對啊！
蔡委員適應：我為什麼會這樣講？因為我們特別挑了海軍的例子給部長參考，這是瑞典出的偉士比級Visby巡邏艦。
黃參謀長志偉：有點像臺灣常見的偉士牌，隔壁圖片就是臺灣沱江級的巡邏艦。
蔡委員適應：瑞典出的偉士比級巡邏艦時間比我們的還早，它在2002年就已經服役了，我們則是在2015年才服役的，請部長看一下，他們的操作人數比我們還少10人左右，大概只有我們操作人數的八成，本席提這個東西的原因，我認為這個應該是我們國家未來在推動人事精簡及武器自動化中，很重要的一件事情，同樣都是1,000噸以下的巡邏艦，理論上我們的操作人數應該減少才對。看起來這部分我們仍然有進步的空間，我要特別跟部長講的原因是因為對我們的國軍人員來講，如果省下了人力，就可以做其他事情。
另外一個是要給你看全世界各國，幾個武器自動化的比較，以美國來講，尼米茲級航空母艦的編制是6,000人，福特級航空母艦的編制是4,000人，少了很多人，大概少了20、30%左右，美國從23型巡防艦185人到新型的26型巡防艦變成157個人，日本的親潮級潛艦從70名到新的蒼龍級潛艦只要15名，英國的城堡級巡邏艦需要40名變成河流級巡邏艦只要30名，而我們要取代臺灣原來的錦江級巡邏艦，它的編制是50位，但是沱江級變成需要53位當然你可以說它的武器更進步、更多，可是理論上來講，我們應該要推動更強的自動化設備才對，像臺灣的武夷號油彈補給艦編制是164位，後來的磐石號要165位，看起來人數也沒有減少。
本席知道這個東西非常複雜，我只是希望部長跟海軍未來在這部分可能要另外再評估，請中科院在後來做武器系統評估的過程當中，把減少操作員人員及自動化提升方面列為重要的目標，這樣可以嗎？

邱部長國正

可以。

蔡委員適應

參謀長可以做到吧？

主席

請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。

蔣參謀長正國

我們會效益評估。
蔡委員適應：可以要求中科院來做。為什麼會這樣講的原因是因為海軍有另外一個案子，叫做新一代飛彈巡防艦，部長知道這個東西吧？

邱部長國正

知道。
蔡委員適應：請問部長，現在船在哪裡？參謀長不要講話，請部長回答，部長知不知道船現在在哪裡？
邱部長國正：它要先評估，評估完以後後勤會再做修訂。

蔡委員適應

部長說它現在要評估對不對？

邱部長國正

對。
蔡委員適應：本席問一下參謀長，這是你們編的預算，2019年就編了，對不對？

蔣參謀長正國

是。
蔡委員適應：你剛剛講說要評估，請教部長，你認為案子是評估完才建案，還是預算編了再評估？同樣的問題我再問你一次。

邱部長國正

應該要評估完再編列嘛！粗估也叫做評估……

蔡委員適應

是嗎？這是外購還是我們國家自產研發？請參謀長回答。

蔣參謀長正國

這是我們國家自製的。
蔡委員適應：對啊！部長有沒有聽到了，這是國家自製的！不是外購的，不是因為外國政府特地調高價格，所以我們做不下去，這跟那些都沒有關係。是我們自己編列新一代的巡防艦的預算，從2019年就編了，一直編到2022年，按照國軍的建軍準則，這是原型艦的預算，參謀長對不對？

蔣參謀長正國

是。

蔡委員適應

這樣是不是代表我已經有研發成果了？
蔣參謀長正國：這個案子比較不一樣，這個案子是由很多的科研案組成的。

蔡委員適應

請問是科研先還是原型艦案先？理論上應該是科研案先嘛！
蔣參謀長正國：對，但是當初在編列原型艦案的時候，科研案是還沒有完成的，目前確實有部分的科研案還沒有完成，然後有部分的科研案有待……
蔡委員適應：這就是重點了，部長有沒有聽到？這樣出現了一個狀況，科研案還沒有完成，我們就編了原型艦的預算，如果科研案不順利，原型艦案的部分就會跟著往後延，沒錯吧！所以你注意看我們的預算，2019年編列1.6億元，繳回去95%；2020年編列5,260萬元繳回86.9%，2021年則是預估繳回94%，請問今年編列的預算是要我們幫你保留起來嗎？因為刪除又覺得很奇怪嘛！那是不是就變成我剛剛講的情形？本席請問中科院院長……

主席

蔡委員請注意質詢時間。
蔡委員適應：我知道，問完這個問題就好。2021年我們準備要繳回去多少？就你們目前瞭解的資訊來看，2021年是今年度嘛！你們會繳回嗎？還是不繳回？還是都完全執行完畢了？

蔣參謀長正國

要繳回1億元。
蔡委員適應：這樣不就是全部繳回了嘛！執行558萬元，剩下1億元要繳回，部長有沒有聽到？請教部長，今年度你們預算編的很少，才571萬元而已。我們是要保留還是刪除還是怎麼樣，部長覺得呢？本席聽聽看部長的意見嘛！
邱部長國正：當然要留下一點，或是可以保留嘛！因為還有作業費，還有後面持續要研討的……
蔡委員適應：你覺得我們要全額讓它通過？你前面全都是繳回耶！本席問你，你的案子是2019年到2022年，參謀長沒錯吧？

蔣參謀長正國

是。

蔡委員適應

你2022年生的出來嗎？
蔣參謀長正國：這個是到2026年，不是……
蔡委員適應：那剩下4年，你覺得生得出來嗎？會不會像剛才陳委員質詢的那幾個案子一樣，又往後挪了，會不會這樣子？
蔣參謀長正國：以目前的案子來說，我們評估過是會往後延的。
蔡委員適應：對啊！部長聽到了嗎？這個部分我覺得要好好地說明清楚，站在編列預算的立場，你這樣編有可能會排擠到其他想採購項目的預算，因為你匡在那邊但又執行不了，所以這部分請部長特別注意，謝謝。
主席：蔡委員講的這個問題很重要，到時候你提案我們再來凍結。
請王委員定宇發言。
王委員定宇：（11時44分）部長早。有關預算的刪、減、動或是相關的審查，我們到預算審查的時候再來處理，同時我們也期待召委能夠儘速排審國防預算，畢竟國防預算金額及數量相當龐大，需要相當的時間來審查。在議事攻防上，本席覺得回到審查才是本務。請問部長，第一個，我統計了近五年國軍志願士兵不適服現役提早離營的情形，軍事裝備是硬體，這固然重要，但是再好的裝備也要有好的人來使用，所以士官兵的士氣與素質也相當重要，自從我們採取全募兵制搭配四個月的國防訓練役之後，募兵成為我們作戰兵員的主力。請部長看到我提供的表格，我們國軍志願役招募士兵不適服現役的提前離營率，就是本來簽四年，現在提早離開的，三軍的平均值是18.32%，不曉得國防部內部有沒有評估這接近五分之一的提早離營率是算高或低？

主席

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：往年大概都是這個數字，大概在20%以內。

王委員定宇

18%左右是屬於一個恆常的……
邱部長國正：對，大概就是保持這樣。
王委員定宇：五個中接近有一個不適任，他就離開了？
邱部長國正：對，他覺得自己不能適應。
王委員定宇：第二個表格是三軍的志願役士兵不適服現役的比例，根據統計，陸軍17.4%，合乎剛才部長所講的，大概往年都在兩成以內；空軍更低16%，也就是它不適服的比例低於部長剛才講的，因為這個標準是部長說的恆常的數字；但海軍比較特別，海軍是21.4%，是三軍裡面不適服士兵提早離營、提早解約最多的。請問部長，為什麼海軍的比例顯著偏高？

主席

請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：我們有分析過不適服現役提早離營的原因，就海軍的部分占最大多數53%都是適應不良。
王委員定宇：我先請教空軍，因為空軍比較低，空軍再怎麼樣還是有16%會提早離營，你們最大提早離營的原因是什麼？

主席

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。

黃參謀長志偉

實際上也是適應不良。
王委員定宇：好，我們回到海軍，都一樣是適應不良，所以這個叫做變數當中的常數，我問的問題其實不是這個，而是為什麼海軍的比例比空軍高5%，比陸軍高4%多？
蔣參謀長正國：所以接下來要跟委員報告的就是，除了最大的原因是適應不良之外，我們有去分析過其單位類別，其中又以艦艇跟陸戰隊這兩個單位占的比例最高。
王委員定宇：所以艦艇兵跟陸戰隊的兵可能比較辛苦，所以離營率比較高？
蔣參謀長正國：就是他從民間到艦艇跟到陸戰隊，他的適應狀況比較沒有這麼好。
王委員定宇：參謀長，但是陸軍也有陸特──陸軍航特部，他們也是特種部隊。我今天把這個數字列出來，我沒有定答案，我只是提醒部長，然我們招募志願役士兵，將來有的士兵會轉服士官或軍官，對我們國軍來講，我們花了錢去培養他，他就是我們非常重要的戰力，更何況我們現在的人員有限，每一個兵員都很珍貴，所以如果不適服提早離營的比例過高，會導致我們投入的訓練成本浪費。海軍的比例比較高，一定有海軍獨有的因素，也許是陸戰隊特別辛苦、艦艇兵會有暈船的問題等等，所以在招募的時候可能要提早瞭解這個狀況，以免招募進來後兩年、三年、一年就離開，浪費了我們的訓練能量，現在國軍的訓練能量是很寶貴的，針對這個現象，部長，你們有沒有什麼精進因應的作法？
邱部長國正：我們還是要繼續強化，另外，如果他不能夠適服，只要他有意願留在軍中的話，也可以選擇其他的單位或者職務。但經過剛才幾位同仁跟委員報告後我也瞭解，這種個人覺得不適服的情況很多，另外，想要轉換職場也不在少數，他做了之後覺得自己有這方面的專業，不如轉換職場到其他地方，這種也占了大宗。
王委員定宇：部長，對於那種人品不端或者是個性不適合的，不要勉強。

邱部長國正

不能勉強……

王委員定宇

不是每個人都有本事當職業軍人。

邱部長國正

沒錯。
王委員定宇：但是如果是因為我們招募時前置作業沒有講清楚，或是我們把這個人放錯位置，導致他想離開，這個要儘量避免，這個叫做國防投入的成本。
接著我要談一個看起來是小事情的案子，但是我一直覺得很遺憾，在講這件事情之前我先提醒部長，根據我的觀察，我以下的描述這個案子，不管是軍團的指揮官、政戰相關的部門，甚至於去調查的單位，我個人認為都盡到了責任，也做得相當不錯，我只是在裡面看到一個可惜的事情。有一位士官在十軍團，他收假回到單位，後來被發現墜樓死在一樓的地板上。他媽媽是單親家庭，這個兒子20歲，最大願望就是要當軍人，一個單親媽媽養大兩個孩子，他的小弟弟跟他的年齡差距還滿大的，現在是高中，他當然不能接受。在這個案子裡我看到一個可惜的地方，就是似乎有有機會可以預防。我們不能要求軍人當聖人，每一個各職的軍官都能夠預防不可知的事情，所以我一定要強調，我以下談的這個案子，我在旁邊看了一段時間，連這個禮拜公祭的時候，我也去送了這個小朋友，我們的單位主管、調查單位、政戰心輔單位後續做得不錯，所以我現在不是跟你談究責跟處分，我是要講我覺得可惜的地方。
當天這一位士官回到軍營，他值安官的時候犯了錯，犯了錯就應該被處分，所以長官經過時說你這個安官沒有做到什麼、什麼、什麼，你跟你的長官應該被處分。這個部分沒問題，部隊如果不管理就不是部隊了。後來在連集合場集合的時候，他隔鄰的士兵發現他脖子有紅色的勒痕，相當清楚，這個同袍關心的問他怎麼了，他說沒事，這位士兵不錯，他也去向輔導長報告，輔導長也來問了，我是看你們的調查報告寫的，輔導長問他那裡怎麼會有紅色的勒痕，到底有沒有問題？這位士兵當然說我沒問題、沒事，是不小心的或怎麼樣。這件事就過了，接下來就在大樓外面發現他的屍體，後續你們就展開調查，因為有檢察官介入，這個禮拜會向他的媽媽說明調查報告，內容我看起來也沒有什麼問題。
在這裡面我們發現一件事情，我不苛責所有基層幹部，他們都做了應該做的，部長，你從基層單位主管做到現在當部長，你應該知道現在基層的軍人負擔很重、業務量很重。我問了輔導長，他說「有啊！你們現在有要求。」，他每個禮拜要寫一份報告，說明單位主管的兵有沒有什麼不正常狀態。一旦業務量、文書作業量過大，我只好應付，我們也過兵，要不然我交不出報告要怎麼辦呢？所以壓力大容易應付了事，甚至於不是那他的專業，就容易疏忽。所以針對這件事情，我建議應該在現有的流程中找出科學的流程，甚至於請問外部的專家該怎麼處理。
我以下的報告請部長參考，我不是專家，所以我說請部長參考，我們還是要聽專家的。部隊裡面有日常的生活，日常的生活發生異樣的時候，什麼叫異樣？例如最近我們要戰備，壓力會變大，或者這位軍人弟兄家裡面發生意外變故，或者是他本來好好的，但最近犯錯被指責、要求要處分、被禁假，這個叫做正常生活當中的異樣，當發生異樣的時候，我們現有的表單其實不用那麼複雜，比方說這個士兵被告知他犯錯，可能要面對懲處，該懲處就懲處，但是應該要讓部隊的心輔或輔導長知道有這個正常生活當中的異樣狀態，所以當輔導長被告知他脖子有勒痕的時候，就知道前面有發生這個事情，後面有發現不應該出現的傷痕，或者平常不喝酒突然喝酒，平常不抽菸突然抽菸，平常不遲到突然遲到，平常他都準時變準時，也就是正常生活的異樣跟個員正常狀態的異樣，這時候我們就多加注意，採取適當的因應方法。我現在只能講也許，也許我們可以讓這些不幸事情當中的二十來歲年輕人留下來。
雖然今天這些飛機、大砲、飛彈很重要，但我今天特別把這個個案完整跟部長報告，就是因為我們永遠不知道那一天在連集合場，輔導長跟他的弟兄看他脖子有勒痕，事後證明他可能之前有用衣架或其他方式沒有成功，後來又選擇更激烈的方式。也就是當天如果這個異樣，跟我們知道他之前有被斥責或要被處分的異樣，兩個拼湊在一起，作為一個連長或營長知道這個狀況，會不會有其他的因應方式？例如有人陪他或者啟動心輔機制，也許救不回來，也許救得回來，但每一個兵都是我們國家的資產、家庭的寶貝，所以我很完整跟部長報告這個個案。
我看到你們相關單位後續的處理，沒有什麼可以挑剔的地方。但在這件事情上有一個好像可以注意到，卻沒辦法處理的遺憾，希望藉由這個個案是不是找外部心理、醫學各方面的專家研究一下，在生活的樣態或什麼地方的變化，有些人覺得沒什麼，有的人神經大條被罵，覺得被罵就被罵，下次改進就好了，有的人則會比較敏感，他會反映在行為的異常或者身體表徵的異常，對於異常應該採取什麼樣的處理。這個部分是部隊能夠做的，至於其他部分的處理應該交給專家，不要給基層領導幹部過多的工作量，從現有的方式來處理。以上給部長一點時間說明怎麼看這個案子？

主席

請儘快回答。
邱部長國正：對於這種事情，大家都很遺憾，都不願意發生。我們在這方面也用力很多，即心輔方面有三道防線，第一道就是基層幹部，但我絕對考量到基層幹部經驗不足，能力……

王委員定宇

他們沒這個專業。
邱部長國正：對，他們也有很大的壓力，所以我們要儘量把基層幹部的工作簡化，我們持續努力。剛剛委員講的，的確，後來為什麼講善後處理，我不能講很完美，最起碼沒有什麼瑕疵，也就是經驗累積，把法務人員、心輔人員，甚至於家長願意的話也找人來一道參與，這都是我們積極的作為。
王委員定宇：除了第一個尊重專家建立機制以外，部長可以啟動讓基層的領導幹部──士官、軍官的工作量，如不必要的雜務、不必要的報告、不必要的表單減量，如果部長做到這一點的話，對我們現在有限的兵源是一個很大的助益。這是我給您的建議。

邱部長國正

謝謝委員。
主席：由於剛剛王委員也點名，本席再次強調，今天是預算的詢答，就是預算審查的前置作業，如果民進黨委員希望預算審查儘快地進行，請回去告訴行政院謹遵行政中立的規範，否則我們再多預算給行政院都來服務民進黨，也非全民之福。
請林委員奕華發言。
林委員奕華：（11時59分）部長好。有關軍備局的業務，有一項叫做國軍不動產管理政策之擬定及督導，所以我今天要問一個問題，就是看看軍備局和國防部到底有沒有守土有責，這也是你們應該管理的部分。軍備局局長應該有定期跟部長進行業務報告嘛？

主席

請國防部邱部長說明。

邱部長國正

委員好。有。
林委員奕華：有三十三筆軍方土地要給住都中心一事，你有掌握嗎？
邱部長國正：有，他們都有定期報告，這是一個大案子。

林委員奕華

所以三十三筆你都有掌握。
邱部長國正：對，他們都有資料。
林委員奕華：那我要請問一下，這三十三筆裡面，依你掌握的狀況，住都中心用公告現值跟你們買賣，全部的金額是多少？他們要付給你們多少？

主席

請國防部軍備局吳局長說明。

吳局長慶昌

203億元。
林委員奕華：再請問一下，根據你們掌握的狀況，三十三處都是要做社會住宅嗎？
吳局長慶昌：三十三處我們交給國產署之後，由國產署……

林委員奕華

你不能這樣回答啊！這樣回答就有問題了。我問你是不是都做社會住宅？是不是？我就說你們守土有責嘛！他們不是告訴你們要做社會住宅嗎？不是嗎？
吳局長慶昌：當初是做社宅沒有錯，我們依照國產法第三十三條及第三十五條，沒有使用的公用財產就是要移交給國產署接管。
林委員奕華：「有沒有使用」是你們覺得有沒有使用，還是你們被要求？為什麼我說你們有責任？請看一下標題叫什麼？「內政部社會住宅」選用國防部軍備局土地統計表，所以前提是要做社會住宅，是不是？

吳局長慶昌

是。
林委員奕華：對啊！那請問一下，三十三處掌握了，是不是每一處都要做社會住宅？你不要推給國產署啊！
吳局長慶昌：這三十三處當初是奉行政院核定交出去的，至於內政部有沒有作為社會住宅……

林委員奕華

不歸你管？不關你的事？

吳局長慶昌

我們沒有完全掌握。
林委員奕華：這就是問題啦！我要請問部長，我在禮拜一的財政委員會有質詢這件事情，前面五筆你們已經撥出去給國產署的部分，公文非常清楚，進到價購的前提都是什麼？都是做社會住宅，對吧？當然這些地如果做社會住宅，那是回到我們講的居住正義的議題。如果做社會住宅，前面五筆我們看到都核定了，住都中心要興辦社會住宅的時候，再用價購的方式取得土地。我看到前面五筆都這樣，你們都移交給國產署了，但是我為什麼要問是不是每一筆都這樣？因為最近有一筆在進行中，臺北市在做都市計畫變更，要從你們的用地變成住宅用地，然後要做住商，是在我的大安區裡面，就是原來臺北市憲兵隊的那一塊地，在龍門國中旁邊，總共有961坪。它有兩個問題，第一個是超過500坪；第二個，做不做社宅？你們知不知道他們做不做社宅？

吳局長慶昌

有關做社宅的部分應該請內政部回答才對。
林委員奕華：不能這樣講，我就告訴你他們不做社宅啊！我不要提別的報紙，是自由時報寫的，今年1月新聞出來了，說北市南區憲兵隊該處不做社會住宅。1月新聞就報導了，請問你有沒有掌握？

吳局長慶昌

有看到新聞報導。

林委員奕華

然後呢？就算了嗎？你知道現在要怎麼樣嗎？

吳局長慶昌

這一塊地已經交給國產署接管了。

林委員奕華

還沒移交啊！

吳局長慶昌

已經交出去了。
林委員奕華：還沒移交，你是寫110年移交國產署啊！你現在還沒移交啊！

吳局長慶昌

這一塊憲兵隊的地在108年5月5日已經交了。

林委員奕華

那你寫這是騙我們的嗎？這是你們寫給我的資料啊！110年才移交國產署啊！隨便寫寫啊？

吳局長慶昌

西區憲兵隊嘛！

林委員奕華

這是你們寫的啊！建國營區啊！
邱部長國正：不要緊，我們查清楚再跟委員回報，好不好？

林委員奕華

建國營區110年移交是你們寫的啊！
吳局長慶昌：我搞錯了，那個是西區憲兵隊。

林委員奕華

我在講南區啊！所以移交了沒？

吳局長慶昌

南區還沒有移交。

林委員奕華

還沒有移交嘛！

吳局長慶昌

是。
林委員奕華：現在在什麼程序？要做都市計畫變更，未來不是要做社會住宅，他們是要拿來做公辦都更，公辦都更就閃掉500坪標售的部分，用公告現值跟你們買，然後公辦都更再轉賣，買空賣空，賺大家的錢，炒作大安區、臺北市的房價，你們變成炒房的幫兇、炒房的打手，可以用公告現值跟你買，經過公辦都更再把它賣出去。而且最重要的是，當初跟你們說內政部社會住宅選用，如果不做社會住宅，他們可以跟你們選用這塊地嗎？部長要不要回答一下這個問題？
邱部長國正：把土地交出去，上面列得很清楚要怎麼用，我回去瞭解一下。如果有這樣的規定，我們當然要追；如果土地交給他們以後，由他們去用，這個我們沒有辦法管。
林委員奕華：我直接很明確的跟你說，禮拜一我問了財政部部長跟國產署署長，他就告訴我，當初你們這三十三塊土地就是要做社會住宅，如果不做社會住宅就不能用公告現值跟你們購買土地。
邱部長國正：我知道委員的意思，但是假如講好以後，有在契約上講得很清楚……
林委員奕華：我今天來的目地就是要讓你們知道國產署的說法。我非常不贊成這個。我再說一下，剛剛講建國營區的土地961坪，價購的價格是16億元，換算1坪是166萬元。大安區附近最近你們也賣了一塊地，是在我的學校的地方，算起來1坪將近500萬元大關，所以以166萬元賣給住都中心跟你真的用500萬元的市價賣出相較，幾乎差了三倍的價錢。再來，剛剛講全部是203億元，我算過你們在臺北市的十三塊地，光大安區的四塊地，如果用市價來算可能就185億元了，大安區只要四塊地幾乎可以把33塊地都買下來了。但是重點是他們有沒有拿來做社會住宅嘛！如果沒有做社會住宅，你們不是就有違反土地正義的問題嗎？不是變炒房的幫兇嗎？
邱部長國正：我們不會這樣，請讓我瞭解一下，他們口頭講要怎麼樣運用，我們在契約上有沒有這一條，假如有的話我們當然要追，可是如果沒有的話，土地然交了，他們去用，我們不可能……

林委員奕華

現在還沒交嘛！就是因為還沒有交……

邱部長國正

還沒有交那好辦嘛！我們注意到了。

主席

請注意質詢的時間。

林委員奕華

我要在這兒跟部長、局長提的就是……
邱部長國正：委員講到我們變幫兇，這個八字沒一撇嘛！
林委員奕華：我特別請你們來的目的也是因為守土有責啊！這個部分如果不是做社會住宅，你們就不應該輕易的配合，不是行政院要你們就給啊！
邱部長國正：我們沒有講哪邊要，我們評估過了，看本身要不要用，評估可以給……
林委員奕華：一開始說社會住宅選用，那如果不做社會住宅，你們可不可以在這邊承諾，不應該移撥、移交？
邱部長國正：不是，移交是依據我們有沒有需求，如果沒有需求，該交的就交，至於他們怎麼用，看我們的契約怎麼講。如果交出以後我們可以獲得款項，我當然樂意，或者沒有款項，有什麼替代給我們……
林委員奕華：部長，我剛剛講過，你們當然會獲得款項，是16億元。
邱部長國正：好，那我們會看……
林委員奕華：你們會獲得款項，但是他們已經違背當時跟你們圈這三十三塊地的前提，就是要做社會住宅。
邱部長國正：獲得款項也是經過評估的，不是隨便買賣、賤賣就獲得的。

林委員奕華

你這樣就變賤賣啊！
邱部長國正：委員不要這樣講，就算……

林委員奕華

這當然就是賤賣！怎麼不是呢？
邱部長國正：我們當初怎麼著眼對方出的價格，我要了解嘛！
林委員奕華：如果今天做社會住宅，大家都沒話說……
邱部長國正：以後是否變社會住宅，我們還沒有交出去嘛！
林委員奕華：但是不做社會住宅，變成公辦都更，變住商混合，而且是在大安區的精華區。
邱部長國正：要把這個條件列入契約，我們研擬嘛！可以嘛！

林委員奕華

當然你們就是賤賣國土。
邱部長國正：沒有什麼賤賣，現在這個案子還沒有成形嘛！不是講還沒交出去嗎？
林委員奕華：我在這邊講的目的就是要請你們把關，國產署回答得非常清楚，如果不是做社會住宅就不行。因為這個土地是屬於你們的，也還沒有移交，所以我一方面特別質詢部長及局長，一方面也提醒、拜託你們，應該把該守好的土地守好，要不然的話變成我剛剛講的，你們覺得只要拿到16億元，但是助長炒房，變成相對的幫兇跟打手。
邱部長國正：委員用「幫兇」兩個字，我實在承受不起。

主席

請注意質詢的時間。
邱部長國正：守土本來就是我們的責任，怎麼會變成幫兇呢？
林委員奕華：你們的責任啊！所以要麻煩你們，該守好的部分要守好。謝謝。
主席：剛才林委員講的問題非常重要，大安區那個地方100多萬元，是樓板價格，不是土地的價格。剛才林委員交代的書面報告，請國防部儘快提供，並且向本會的委員一併提供相關的內容。
請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（12時10分）部長以及在座的各位將領，你們辛苦了，國軍現在承受的壓力不只來自中共，還來自國內，我客觀地說一下，是蔡政府、蘇院長、外交部、陸委會及各部會，包含民進黨。現在美中臺的關係這麼複雜，美國人對我們空前的友好，參眾議員不斷來訪，我們當然在外交上樂觀其成，在國家安全上我有疑慮。看起來民進黨政府所有的部會，包含美國都對兩岸問題踩油門，只剩下邱部長還有在座的各位將領在慎戰、在踩煞車。立法院目前只有我是軍人出身，我深深為各位感到不平，但是我還是要問，這四波議員來訪是真心為了兩岸關係好，還是來賣軍火？請聯二還有你們的國防科學研究院蒐集資料，包含現在這一批來訪的議員，共四批，還有參眾兩院所有的議員，包含拜登政府現在位子上的這些高官。我的辦公室只有一位助理丁國華，我都可以蒐集九成的資料。請你們把這些人的資料完整蒐集清楚，不超過一千人。這些官員、參眾議員過去二十年跟軍火工業的關係，在網路上花點時間就查得出來。請你們完整提供一份資料，包含布林肯國務卿及國防部副部長那一位女生都在軍火工業擔任過顧問、副總裁等等。請把這個資料完整提供給邱部長參考，也給本席辦公室一份，這個很重要。
我們看到美國前一陣子提出來，每年要給我們20億美元貸款，大家高興得不得了，但是我聽邱部長說過，我也很敬佩，不是美國人叫我們買什麼就買什麼。這個議題我在這裡兩年來講了十幾次，我們不是美國人的部下，自己的國家自己救，要發展自己的國防工業，所以邱部長曾經正式回應過，不是老美就我買什麼就買什麼，我有我自己的需求，美國人不能指點我們防衛作戰該怎麼打，命是我們自己的，國土自己保衛。這一部分請邱部長一定要慎重，這個20億美元看起來不錯，但是我曾經寫過文章，也曾經質詢過，後面有個但書大家一定要搞得很清楚。如果通過這個法案，後面的但書是臺灣政府必須相對的編列預算，這個相對預算絕對超過20億美金，我在這裡肯定的告訴各位。我們都是軍人出身，知道買這個武器20億美元，三十年的壽限，零附件、技術人員及維修這些錢超過買的錢。大家把它列入紀錄，我今天講的話國會會列入紀錄的。這樣子臺灣還要不要發展國防自主？靠美國人，打仗的時候不給你呢？你能打嗎？現在又有議員提案要每年援助臺灣30億美金，請邱部長特別注意，「援助」是什麼意思？給我們錢嗎？不要貸款，不要借我，你給我30億美金，歡迎，那時候我就聽你的，要我買什麼就買什麼，反正你出錢，但是它吃你二十年、三十年壽限的錢，請邱部長正視這個問題。在座的各位將領們，我很誠懇的呼籲，你們就任新職的時候一定有一個動作，宣誓嘛！中華民國的軍隊效忠憲法，捍衛中華民國，這兩件事情請你們一定要一本初衷，憲法規定怎麼樣就怎麼樣。我不會逼邱部長說我們不為臺獨而戰，但是曾經有部長說過，臺獨在憲法裡面是違憲的！要效忠憲法嘛！要效忠中華民國，不要效忠某一個政黨。邱部長在這一部分做的我很敬佩，我希望所有的將領都聽到。
還有一點時間，我想問兩性平權的問題。我在11月3日接到陸軍機步234旅官兵的陳情，內容是針對參謀主任馬上校的一些言行；他在公開群組發表涉及性騷擾的不當言論，諸如旅部同仁的身材、屁股、怎麼穿衣服的風格都說，還有很多我不一一公開講。我在11月3日就通知國防部陸軍司令部要調查，可是到今天都12月1日了，據我瞭解，這個參謀主任馬上校還在他的職務上，陳情的官兵不斷跟我的辦公室聯絡，說委員到底有沒有幫他們忙。這個事情請邱部長稍微多關心一下，因為這個牽涉到的是，你們這麼辛苦，卻被這些很少數的老鼠屎拖累，變成社會新聞，讓你們承受更多壓力，這種事應該速戰速決，調查不行就調離現職，查清楚速辦，讓官兵在「靠北長官」群組上舒緩，說他們陳情了，委員也問了，國防部陸軍司令部給個答案。
邱部長那麼辛苦，請堅持我剛才提到的兩個──忠於憲法、捍衛中華民國，請你簡短回應一下，好嗎？

主席

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好，謝謝委員。這個軍紀案件我馬上調查，調查兩個，第一個，為什麼11月3號知道以後到目前都沒有回應，我去瞭解一下；第二個，這個狀況我會馬上處理。
第二類的問題剛剛委員講得很對，天下沒有白吃的午餐，國軍每一分子，包含我在內，絕對效忠中華民國，遵從中華民國憲法，我們做我們的本務工作，至於其他有些看來不錯，我們不會輕易答應，一定要看內容，不是照單全收，絕對不會這樣子，這一點請委員放心，也請大家放心。
吳委員斯懷：好，我想國人都聽到了，最後一句話──不是美國人要我們買什麼就買什麼，中華民國的國軍要有自己的立場，我們捍衛跟效忠的是中華民國憲法、中華民國這個國家。謝謝部長，謝謝主席。

邱部長國正

謝謝。

主席

請楊委員瓊瓔發言。

質詢：楊委員瓊瓔：12:19

楊委員瓊瓔

（12時19分）部長好。你是我到目前為止看過非常有guts的部長。

主席

請國防部邱部長說明。

邱部長國正

楊委員好。謝謝委員。
楊委員瓊瓔：我覺得中華民國臺灣就是要有這樣的部長。不是美國人叫我們買什麼就照單全收，這一句話從你的嘴巴講出來，我們很感動，但是我們還是要看實際的動作。有客來訪，我們當然非常歡迎，但是要請問部長，因為部長一定都清楚，四波的議員來訪，他們有沒有叫我們要買什麼，我們就一定要買？
邱部長國正：我們跟外國人碰面，報紙都有登，有幾次是錯誤的，根本就沒有碰面，我剛才也表達過，碰面就是情報的交換，也就是大家對於目前的態勢有什麼看法，所以沒有牽扯到其他什麼樣的籌獲，沒有談這個。
楊委員瓊瓔：但是這有連貫性，我願意這麼說。所以我要再次的強調，部長所說的那一句話「不是美國人叫我們買什麼，我們就一定照單全收」。部長會不會從一而終堅持這個立場？
邱部長國正：我沒有講「從一而終」，我從頭到尾就是這樣。
楊委員瓊瓔：不是，是本席問你，你要聽清楚。你講這些話是不是從頭到尾都會堅持這個立場？
邱部長國正：我當部長就會一直遵守這個立場，直到我交差為止。
楊委員瓊瓔：不要講交差的問題，要保衛國家！

邱部長國正

我會交差的。
楊委員瓊瓔：我們還是堅持以中華民國我們這個國家的安全需求來作為，對不對？

邱部長國正

一定是這樣子。
楊委員瓊瓔：好，接下來我們繼續來討論潛艦國造，大家都希望我們能夠有國造，所以本席要請教，根據報導，至少有7個國家，我們可以取得技術、零件跟人力援助，我們自己也有一個國防產業發展條例，但是這個條例從108年開始到現在，預計在112年我國的廠商能夠有認證的廠商，所以當上個禮拜我們通過這樣的條例，共有8條，據聞這個禮拜五要付委預算進來，這個特別條例一共8條，預算為2,400億元，最後一條還是日期而已，所以如果以8條的條文平均計算，1條等於300億元，這300億元不是一次就可以解決，而是未來所有的零件、人力、訓練等等都非常相關。所以我不知道現在執政黨到底在急什麼？8條2,400億元設定的時間是5年，告訴我們保家衛國，我們希望有工合現象產生才能夠扶植國內的產業。所以本席在這邊請教這個議題，我們的潛艦國造已經努力很久，也據聞可以從7個國家手中取得技術、零件及人力的援助，請教部長，到目前為止，我們的進度到底怎麼樣？
邱部長國正：我跟委員報告，7個國家、8個國家，我不予置評，這也不是我講的，而是媒體的臆測，我都不做評論。事實上我們國家的處境，大家都很清楚，多講一句，危機就多一點。
楊委員瓊瓔：沒有關係，就講我們真實的進度。
邱部長國正：是，我們目前的進度都按照節點在管制，同仁都有跟我做說明，我都瞭解，尤其海軍同仁參與的部分，但是我建議在這裡不要多著墨這一塊，如果委員要知道，我請海軍到委員那裡做說明。

楊委員瓊瓔

所以媒體報導我們可以從7個國家手中取得這些援助是不正確的訊息？還是比這個更好？
邱部長國正：我不做評論，我沒有講7個、8個的數量，是更好或是更不好，我也不做評論，我們都要努力。
楊委員瓊瓔：好，現在的進度如何？

邱部長國正

現在是按照正常的進度推動。
楊委員瓊瓔：我就知道你要說「正常」這兩個字代表一切，對不對？
邱部長國正：是正常的進度，我不敢亂打包票。

楊委員瓊瓔

所以目前的進度是「正常」？

邱部長國正

是。
楊委員瓊瓔：接下來本席還要再跟你討論，我們藉此來澄清一些事情，路透社指出中共可能會怎麼樣、怎麼樣，但是又據報導美國未來會在關島跟澳洲建立軍事基地，以抗衡中共。請教部長，美國在關島或在澳洲建立軍事基地，我們會不會加入？有什麼合作的跡象？
邱部長國正：委員這樣問非常好，一個是非題，回答是或不是，但是我要多講一點……
楊委員瓊瓔：不是是非題，而是有沒有可能往這個方向？
邱部長國正：我們要朝這個方向，但是能不能還不知道。

楊委員瓊瓔

我們要朝這個方向？
邱部長國正：當然，對外合作的部分，我們當然希望多予參加。
楊委員瓊瓔：OK，但是現在能不能朝這個方向進行，還要再努力？

邱部長國正

對。
楊委員瓊瓔：謝謝你的回答，但是我們又看到美國也將重心轉到印太地區，對於我們的安全度是加分，還是減分？因為本席認為我們現在一直在靠美國，聯合協助，我們都感謝，但是現在他的方向、重心轉到印太，在我們的戰略作為當中，對於我們是加分或減分？
邱部長國正：我不瞭解委員為什麼認為我們好像一直在靠美國，我自己沒有這種感覺。

楊委員瓊瓔

你沒有這種感覺？那最好！我們要自主！
邱部長國正：我是靠我自己，不靠任何人。
楊委員瓊瓔：好，靠我們自己！但是你沒有朋友不可能。

邱部長國正

我朋友在這個地方。

楊委員瓊瓔

朋友在那裡？

邱部長國正

這些都是我的朋友。
楊委員瓊瓔：部長說你的朋友在這裡，請問美國是不是你的朋友？
邱部長國正：我們沒有交惡，就算不是朋友，我們也不要交惡。
楊委員瓊瓔：對嘛！這也是朋友，沒有交惡嘛！因為你不可能跟其他的國家……
邱部長國正：沒有交惡，不見得都變成朋友啊！像我跟在座各位不見得都是朋友，但是我們沒有交惡。
楊委員瓊瓔：今天我們質詢到這裡，我們所有的將領跟所有的弟兄聽到部長這樣講，大家信心十足，你的朋友就是大家，你就要比這裡。
邱部長國正：是啊！沒有錯，是他們。
楊委員瓊瓔：所以大家加油，謝謝。
邱部長國正：好，謝謝委員。

主席

接下來登記發言的羅委員致政及鍾委員佳濱均不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時27分）部長好。我前幾次質詢過有關營區裡面、軍團裡面的樹，在桃園龍岡龍山營區原來是4,205棵樹，新建工程影響樹木，所以要移植或者是做其他的處理，引發關注。經委員現勘、協調，本席也有親自去，六軍團有向桃園市政府提報受保護樹木，本席想問目前提報的作業情形如何？因為上次去的時候，好像只有提報一部分，後續有列入應該受保護樹木的這些樹，是否都完成應保護樹木的提報？

主席

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：陳委員好。我初步跟委員報告，委員到那邊關切，還有第三戰區的作法，陸軍都有跟我回報，所以我知道他們都有所改進，至於詳細的情形以及目前的進度，容我請陸軍參謀長向委員報告。
陳委員椒華：好，請回答。

主席

請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勳：這4,025株裡面，原先規劃要保存的有3,982株，移除的147株，目前165株確定保留，但是要在12月16日經過桃園市政府農業局確認，我們和桃園市政府保持密切的聯繫，協調機制都沒有問題，原先關懷只有109株，現在有提升，所以我們保護的樹木是165株，但是按照原先規劃的移除、移植和原地保留，我們都照做。以上簡單跟委員說明。
陳委員椒華：本席剛剛問的是，請桃園市政府審認的應受保護樹木，也就是依法規要保護的，是不是在年底前都會提送？
章參謀長元勳：我們已經提送了，現在等12月16日召開委員會審認確定，所以年底前應該沒問題。

陳委員椒華

該提送的都有提送？

章參謀長元勳

都有提送了。
陳委員椒華：好，謝謝。另外也看到在新北五股憲訓中心已達一定樹齡樹木的處置，卻未能符合樹木相關規範執行，就是有關修樹的部分，其實現在很多機關都還是一再發生沒有依照農委會相關的規定修剪，國防部轄下單位是否可以主動來依地方自治條例或者中央森林法所提報的保護樹木去訂定相關的規定呢？
邱部長國正：國防部的成員也是社會的一分子，所以不管環保等各方面政策，只要對社會、對大眾有利，我們絕對全力配合，在以前營區裡面有一個觀念，他們大概不是很清楚，我再請我們業管部門對三軍要求，不管是環保或各方面，我們要恪盡職責，最起碼要把它保護好，即使不能對它有所幫助，但是也不要去破壞，我們朝這個方向努力。
陳委員椒華：好，謝謝部長。再來是臺南東山針對彈藥庫的設置有關睦鄰經費的分配，相信有一部分是地方政府更改分配的規定，沒有照國防部所定的規定去做分配，本席要請問目前相關的協調處理得如何？設置在當地的村里，他們陳情這個部分並沒有公平做分配，不知道國防部現在針對這種相關案件要如何進一步處理？希望你們不要回答因為分給市政府了，讓他們自己去處理就好了。
邱部長國正：這筆睦鄰經費從來沒有發給縣市政府，都是以鄉鎮區為依據，這個案子委員上回在大院院會也關切過，據我們瞭解，申請睦鄰經費之前，他們需要先擬一個有關將來經費如何使用的計畫，但這個里一直沒有提出來，所以這個區就按照我們的規定……
陳委員椒華：部長好像不太清楚，其實國防部有訂一個分配的規定。
邱部長國正：對，我們有分配規定。
陳委員椒華：那是當地鄉公所自己去提一個公文給臺南市政府說以後如果要申請，要請里或者村去提計畫，才依計畫去分配，這是不符合常態的。常態是依照村里設置地點並公平合理的規定分配，所以部長說要提計畫，坦白說並不符合常態。因為時間也到了，我要請業管單位到本席辦公室回答一下。

邱部長國正

好。
陳委員椒華：這個部分因為還是有爭議，也不希望好像誤導部長以為只要提個計畫。
邱部長國正：沒有，我沒有被誤導。

陳委員椒華

因為並不是這樣的規定。
邱部長國正：這個工作當初我有參與過，在當初要怎麼補償，我都有參與過，沒有被誤導，目前我瞭解的情形是這樣，詳細情形請陸軍跟委員報告。
陳委員椒華：是，我希望還是要符合公平的原則來處理，謝謝。

邱部長國正

是。

主席

接下來登記發言的孔委員文吉、呂委員玉玲及王委員婉諭均不在場。
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（12時34分）部長好。這兩天我們立法院非常熱鬧，最主要是因為高嘉瑜委員遭受家暴的事件，本席過去就擔任這方面的工作，所以我知道家暴問題可能出現在任何地方，被害人也可能是任何人，所以當事人職位不管有多高或多低都有可能是加害者，也可能是被害者，部長應該也知道這樣的問題吧？

主席

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：葉委員好。我瞭解，在我軍中偶爾有接到這樣的問題，但是不多，至於是不是有新的狀況，據瞭解，目前是沒有新的狀況。
葉委員毓蘭：很好，非常好！我們每一個人都反對任何形式的暴力，我相信部長跟各位長官們也應該都會同意。

邱部長國正

這是一定的。
葉委員毓蘭：其實本席看到的一個問題，因為高嘉瑜委員自己是受害人，一被害的時候，他沒有當下就向外求援，而先隱忍，本席的背景是警察機關，跟軍人也都很類似，不管是我們對自己的期許等等，其實在機關內部，尤其再加上我們工作的特性，有時候是經常不在家裡，有時候一回去還來不及處理好家庭內一些需要協調的重要事項，可能會有口角或是所謂的口語暴力等等，我不知道國軍有沒有重視到家暴的求助機制？
邱部長國正：我跟委員報告，我們國軍一向很注重管教或者申訴的問題，我曾經跟同仁講申訴制度不能掐住，不能隱而不報，這跟水管一樣，如果沒有讓它有一個發洩口，將會爆的。到目前為止，我們接到的已經幾乎沒有什麼幹部管教的問題了，像以前什麼老兵欺負新兵，講真的，這些我都沒有接到，我也沒有接到過家暴的問題，只要有……

葉委員毓蘭

因為大家都不講。
邱部長國正：但是假使有，我們當然會主動幫忙處理，但目前是沒有。
葉委員毓蘭：目前官方的說法，大概一成是家暴，但是事實上在美國，根據美國國防部統計，有關軍人的家暴，家暴被害人大概男性是三分之一，遠超過我們想像得多。
邱部長國正：被害人，剛剛委員講被害的男性。
葉委員毓蘭：被害的男性。因為過去我們都認為只有女生會挨打，但是恐怕不然，因為現在男女平權、兩性平權這麼久了之後，這是美國國防部的統計，我相信我們臺灣當然是比較好，可是也未必沒有隱藏的這些問題。本席以前曾經當過國軍官兵權益保障會的委員，所以我知道我們自己比如在性平、性騷擾、性侵害的防治上都有著力，但是針對家暴的問題，我以前在內政部家防會時，我們專門成立一支男性關懷專線給男性被害人，因為男性他們就選擇不講，這會比高嘉瑜委員更羞於啟齒的，所以在這部分是不是也能夠請部長參考美軍的處理方向，對於家庭暴力的被害人，要給予足夠的重視跟資源來加以處理，可不可以？
邱部長國正：可以，這是很好的。
葉委員毓蘭：本席其實也有把美國國防部關於軍事通報體系等各方面，特別把他們的作法也整理出來，希望國防部各個部隊長，因為過去雖然軍人離家時間很長，可是因為過去有眷村，大家彼此互相支持，現在眷村逐漸消散了，很多非正式的支持下系統都沒有了，而我們社會制度如果又沒有進入，我覺得現在時空環境都已經變了，國防部在這部分應該要有一些應對。
邱部長國正：好的，我們回去來做討論。
葉委員毓蘭：所以我是不是可以請部長更積極的強化我國軍隊的心理輔導以及社工的機制，請部長安排一些專家到軍事校院去演講，讓軍隊的長官到士官都能夠瞭解軍隊其實有心理輔導的資源跟服務，讓政戰跟心理輔導體系去研究職業軍人的心理跟社會問題，並提出有效的應對政策，不管是家暴問題、心理問題或其他的問題都一併的盤點。部長，可以嗎？

邱部長國正

可以。

葉委員毓蘭

會後是不是也可以給我一份報告好嗎？謝謝。
邱部長國正：好的，謝謝委員。
主席：剛才葉委員所要求的書面報告，請國防部能夠提供。
請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時40分）部長好。我今天要談一個比較技術面一點的問題，最近中共對我們的威脅增加，我們需要很多的因應，也必須在整體戰力上做準備，這個是必須的，且部長也說過：「最近敵情嚴峻。」，所以我今天要問的是比較偏技術面一點的問題，陸軍表示，希望增加刺槍和500公尺障礙，對於目前役期的問題，相信部長很清楚現在役期不長，就是5+11，而目前外界比較關切的是，在有限的時間內，我們如果再增加刺槍或500公尺障礙等等，當然我們等一下可以討論這樣做好不好、要不要做。先請問部長，你們是要擺在新兵而不是兵科專長那邊吧？

主席

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：算是部隊裡面的共同科目，新兵有，像現在常備部隊也還在做這個工作。
張委員其祿：如果他剛好分到野戰部隊，他還是要做嘛！

邱部長國正

他還是要做。
張委員其祿：所以就是兩邊都有，不過坦白說，當然他還是有點排擠的作用，要是我的資訊沒有錯，美國現在好像沒有刺槍，對吧？

邱部長國正

美國有其他的方法。
張委員其祿：對，他用其他的方式，不過有些國家還是有，據我們的資料顯示，像日本和英國還是有刺槍，不過他們的刺槍術訓練比較強調對練、刺擊和敲擊模擬物體。部長，我也當過兵，服過預官役兩年，據我所知，現在臺灣的刺槍比較是對空在做，而英國或日本則是有實際的物體，甚至比較強調近戰格鬥、體能訓練等等。當然我們現在加入新的刺槍也可以，我並沒有覺得不可以，不過是不是可以研擬英國或日本這種比較強調對戰、刺擊或是敲擊模擬物體的訓練方式？有沒有這種新的想法？
邱部長國正：跟委員報告，剛剛委員有提到兩個，一個怕壓縮時間，入伍的5週、服役的11週是壓縮不了的，現在講起來好像有些人意願不高，可能有顧慮……

張委員其祿

這比去拔草好啦！
邱部長國正：對，好啦！這部分我們會來做處理。第二，刺槍是練技、練力也練心……
張委員其祿：當然，我以前也刺過。
邱部長國正：每個國家的器材不同，不代表他就不做，有些國家還練棍子！
張委員其祿：我知道，但我希望你們也參考一下先進國家的作法，如果還有做的話，它再精進嘛！這個地方……

邱部長國正

當然要精進。
張委員其祿：另外，我們還有實彈訓練射擊，以4個月的軍事訓練役為例，總射擊時數只有256個小時，可以打262發，不過就我們所知，美軍的新兵好像就射2,000發，而且我們的射擊基礎訓練多以臥射為主，較缺乏多元化訓練，還有些媒體說我們惜彈如金，打得太少。其實現在的軍事預算也不錯，應該可以再提升一點，不用射這麼少吧！有沒有這個可能？
邱部長國正：有，不管是教召或是軍事訓練役的，我們都有在增加。
張委員其祿：好。另外，有關射擊的方式，因為我們都是採臥射，其實我們也有參考一些國際的情形，國外比較強調，比如說射擊也要包括跑動式、巷戰、實戰，也就是射擊不會只有一種方式，所以在多元性上，我們現在有沒有研議這件事？
邱部長國正：委員剛剛講的戰鬥射擊比較像是一個常備部隊要先到某個地步力量提升、等級提升，不過現在軍事訓練役才短短5個禮拜，他不能這樣訓練，所以現在是教基本的，基本的包含臥射、跪射、立射，我們是取最簡單的臥射。
張委員其祿：是，所以部長也講到核心，真的就是我們的役期太短，當然今天我沒有要再繼續談這個議題，但是實際上也顯示出這個問題，就是我們的役期真的是不太夠，這部分我們下一次再討論。
最後一點時間，我再跟部長探討一個問題，我們目前還是有高中生實彈射擊活動，但坦白說，一生一次，且只有5發，像我以前高中的時候，三十、四十年前也打過，說實話好像也是弱了一點，這部分還是要請國防部和教育部共同研擬相關的國防教育，我覺得然要讓大家更有些準備，如果高中生打靶只是這樣玩一下，說實話也沒什麼用，像我就有詢問我們辦公室的年輕同仁，大家就說這跟戰鬥營一樣，甚至覺得好像是去郊遊，然而對照中國、對岸，他們的軍訓時間在3年內就有56堂課，還增加滿多的，所以我覺得我們的高中軍訓可以適時地做些調整，請部長再研擬，謝謝。

邱部長國正

好。

主席

接下來登記發言的翁委員重鈞、劉委員世芳、何委員欣純、林委員德福及陳委員瑩均不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（12時47分）部長好。有關左營基地遭退役上校軍官入侵一案，現在的調查狀況怎麼樣？

主席

請國防部邱部長說明。

邱部長國正

是少校吧？

主席

請海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：報告委員，是退役的少校，這個案子是在11月12日晚上……
林委員淑芬：不是，我是問現在調查的狀況怎麼樣？調查報告什麼時候會出爐？
蔣參謀長正國：關於調查報告，現在海軍已經完成了，後續要分兩段，退役的少校已經被警方在17日抓獲，司法那一段要由司法來調查……
林委員淑芬：部長，這個調查報告可不可以送到我們辦公室來？其實你們就行政調查而已，然只是行政調查，可以給我們一份嗎？

蔣參謀長正國

可以。
林委員淑芬：好，謝謝。但其實我不是要談這個，為什麼要從這裡談起，是因為左營基地被入侵已經不是第一次，我要談的是警備制度有沒有問題？有一個最明顯的例子，其實我自己是沒印象，是查資料時才查出來的，就是2003年左營軍區裡的土地銀行被3名身穿海軍便服的男子持槍搶劫了三百多萬元，而且還成功逃逸，他們沒有持海軍的識別證，冒用車證駕車，從中正門哨（外圍哨）進入左營基地，隨同上班車潮自鎮海哨（內圍哨）進入營區，最後不但得逞還循原路離去，這是2003年的事件，監察院還針對這個事件做了調查報告，報告中提到，這個非屬上下班尖峰時間，衛哨門禁也沒有實施人、車、證合一檢查，致搶匪從容逃逸，管制作為顯有嚴重的闕漏，與各項門禁管制規定顯不相符。監察院這麼嚴厲地指出，空有衛哨及督導機制，實則已然形同不設防的情形。
在2003年之後，大家改進了嗎？我們看到2017年左營基地又遭民眾開車闖入，一樣的狀況，還滿離譜的，但是2017年沒有報案，而是被爆料到鏡週刊，所以有人說是營區想要把消息壓下來。不過部長，老實說我也不是要討論左營軍區，從這些個案再看到前幾天的案子，我們希望能透過這些個案去檢討背後有沒有制度面的問題以及制度面有沒有可以改善的地方？否則這種個案是不是會一再地發生？
但是制度面要討論什麼問題？部長，我想要討論的是，我們要去檢視現役部隊的睡眠政策、睡眠概況以及睡眠剝奪的原因，為什麼要從這裡去談？崗哨、站哨這種站二歇六的制度從以前到現在還合不合時宜？這樣的管理制度是不是最好的管理制度？因為今年美國的五角大廈遞給國會一個最新的研究報告，他們研究睡眠剝奪的狀況對實際的武裝部隊的戰備影響到底是什麼，這個假設的是在武裝部隊的戰備，他們發現美國現役人員的睡眠剝奪比例是76%，一般美國民間的睡眠剝奪比例是38%，他們武裝部隊的睡眠剝奪是76%，而他們的結論是，長期的睡眠不足讓美軍的武裝部隊深受精神健康和身體疾病的困擾，進而影響戰備。這個報告的警告是，睡眠不足導致各種意外和身體健康問題，包括大腦損傷、精神健康及作戰表現下滑。我們比較關心的是，因為他的睡眠不足，我們本來想要他的作戰能力，結果期待的作戰能力是表現下滑的。而我要跟部長談的是國軍，對國軍各軍種的睡眠概況，你們有沒有做過流行病學上的調查和研究？
邱部長國正：有兩個，第一個，站二歇六就是經過一個研究，睡眠一定要滿……

林委員淑芬

站二歇六是從哪一年開始訂定的？
邱部長國正：有好幾年了，我記得這也是以前經驗的累積，原本排衛兵站了一班，隔了一個、兩個鐘頭又站一班，所以才會研發出站二歇六的規定。
林委員淑芬：對，站二歇六是幾年前的制度？
邱部長國正：從95年到現在，到現在一直這樣做。

林委員淑芬

從95年到現在幾年了？95年到現在一十、二十年了。
邱部長國正：是沒有錯，但是一直是這樣做，而且還有補強的方法，晚上站過衛兵的，第二天早上有補眠……
林委員淑芬：我現在還沒討論到站二歇六，我現在要先討論你們有沒有做過我國國軍的睡眠概況調查、基礎調查和研究？
邱部長國正：我們沒有刻意做委員剛剛講的主題，但當初的站二歇六就是經過調查所得到的結論。
林委員淑芬：對，那已經是16年前了。
邱部長國正：雖然16年了，但好像沒有因為時間的長短……

林委員淑芬

16年來這個社會變化很大。
邱部長國正：是很大，但是睡眠的……
林委員淑芬：我為什麼要講這個？基本上我們軍隊大部分是朝向志願役的募兵來的，都以此為業，所以基本上他已經進入職業安全衛生預防的概念裡面。我們從勞動的概念裡面來看，勞動部曾公告了「異常工作負荷促發疾病預防指引」，他們這幾年做很多關於勞工異常工作負荷的研究，而我想跟部長分享的是，當工作負荷或精神壓力過重時，如果長期壓力和疲勞累積沒有獲得充分或適當地休息和睡眠，是會影響精神和健康的狀態，因此，國際勞工組織對於長工時、輪班工作、夜班工作都會訂定健康管理的措施。其實具體的措施非常多，但在講具體措施以前，應該要先調查和研究，如果以勞動部訂出的指引和規劃來說，你要去辨別夜間工作、長時間工作或異常工作負荷，特別是輪班和夜間輪班等等，要妥善的規劃內容，包含高風險群的辨識等等，像站二歇六也包含在所謂輪班工作和夜間工作裡面，是屬於工作負荷比較重的，所以才會特別對艱苦哨有多一點點的保護措施，但是像這樣站二歇六等情形是規範在國軍警衛勤務教範當中，這樣的規範已經經過16年，還足夠嗎？
在談這個以前，我想先跟部長說，這個也是勞動部的研究，雖然業務單位不同，勞工跟軍方的業務當然是不一樣，但是輪班對健康的影響都是一樣的，輪班有生物性的影響、有工作性的影響、有對人際關係的影響、有對身體的影響。在勞動部的研究中，他做了一個叫輪班作業危害預防，其中有一些危害預防的概念，它講得非常清楚，輪班、換班、夜班最容易出現的障礙叫睡眠障礙，所以站完二以後，你叫他去歇六，他事實上也不能睡覺，他只是不站崗而已，並不是真正的休息。這種輪班的過程很容易造成睡眠障礙，而這個睡眠的影響包括時數縮短、品質降低，會讓這些人血液中的三酸甘油脂和膽固醇的濃度大幅提高，血壓也會上升，在這種狀況下，精神和生理上所受的影響很大，而且不管是夜間或是什麼樣的站崗，他的專注度要維持很高是不容易的。但是我們知道這個東西要先做調查、先做研究，要等軍中的流行病學調查做出來後，我們才能夠去討論這樣的制度要不要再修正。可是我們也沒有說現在這個制度不好，或者說這個制度就不行，一定要怎麼改，沒有！只是我們希望部長至少要先去做現役軍人的睡眠狀況調查，確保我們國軍在睡眠和健康之間的保障，是不是可以先去做個調查？可以嗎？
邱部長國正：當然可以，我交代下去了。
林委員淑芬：雖然國軍的警衛勤務工作與一般輪班者不一定一樣，但是他一樣是需要中斷睡眠和執行警衛勤哨的業務，關於睡眠無法完整與勤務之間有沒有相關聯，這是要在睡眠狀況調查之後，下一個階段再討論睡眠的不足或差異與他的勤務表現有沒有相關，所以我們希望國軍可以不分軍種，要開始強化職業安全和健康預防的概念，現在已經是二十一世紀了，而且我們剛剛講了，打戰已經不是純粹靠人，當然它有自動化、有電腦化，但是基本上人的判斷很重要，而人腦判斷的基礎要在健康的基礎上，所以我們要確保每一個從業的，不管是兵、士官或是軍官，在這一方面都是一個科學化的排班，而且都可以獲得妥善的休息，未來是有職業安全和衛生預防的概念在裡面……

主席

請林委員注意質詢時間。
林委員淑芬：好，我講最後的結論。所以從現在開始，請邱部長重視這個領域，讓我們的軍中從官到兵大家都可以準備好、休息好，然後表現得最好，可以吧？好，謝謝。

主席

請劉委員建國發言。
劉委員建國：（13時）部長好！全民防衛動員署下個月要正式掛牌上路，我們也編列了180億元左右，預算編好了，資源是更早之前就有投入，請問我們是不是都準備好了？

主席

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：是，我們都在準備當中。

劉委員建國

都在準備當中。

邱部長國正

是。

劉委員建國

準備好了沒有？
邱部長國正：要掛牌才叫好啊！現在是在準備當中，絕對可以如期掛牌。
劉委員建國：掛那個牌不用準備啦！反正牌做好，就可以掛了。
邱部長國正：怎麼不用準備呢？現在就要準備，我們報告一下怎麼準備的。

主席

請國防部全動室馬副主任說明。
馬副主任家龍：委員好！我是全動室副主任。跟委員報告，目前我們全動署按照業務屬性編製有四處一室，主要是執行跨部會整合行政動員及軍事動員政策規劃和執行工作，我們的編制是131個，現在編現比是100個，大概是77%，有關文職及聘僱人力的運用，我們都在作業當中。

劉委員建國

所以全民防衛動員署負責管、編、裝、召、訓。現在內部各單位、各承辦科是否都已經編制完成？
馬副主任家龍：如同剛剛跟委員報告的，現在我們編現比是77%，相關作業都在進行當中。

劉委員建國

人員是不是可以如期到位？

馬副主任家龍

沒問題。

劉委員建國

還有國防部其他司、科要轉移到全民防衛動員署的業務是不是已經完成交接？
馬副主任家龍：移轉的作業大概只有軍事動員的部分，目前也都交接完畢。

劉委員建國

好。各縣市的後備指揮部已經都瞭解狀況？

馬副主任家龍

都瞭解。

劉委員建國

你確定？

馬副主任家龍

是。
劉委員建國：好。然準備好，我接著請教部長，我們第一次的動員預計是什麼時候？

邱部長國正

委員講的是那個14天的嘛！

劉委員建國

對。
邱部長國正：第一季是在3月初，北、中、南各有一個營，第二季……

劉委員建國

北、中、南各有一個營就對了。

邱部長國正

對、對、對……
劉委員建國：好，所以在雲林的要到中，還是到南，是不是？

主席

請國防部後指部朱參謀長說明。
朱參謀長志保：報告委員，我是後備參謀長。我們是按照戶籍地來選員。

劉委員建國

按照戶籍地來選員。

朱參謀長志保

是。
劉委員建國：譬如在雲林的，就像部長講的，他是在中，還是在雲林？

朱參謀長志保

在雲林。

劉委員建國

有在雲林喔！
朱參謀長志保：對，有關……
邱部長國正：不是，要看營在哪個位置，譬如營在臺中成功嶺，我們就找臺中市的或周邊的，這才是結合戶籍地，不是要動員雲林的，我們就在雲林開闢一個點，不是這樣。
劉委員建國：他剛才不是這麼說。對於部長的答復，我有聽懂，北、中、南，對不對？

邱部長國正

對。

劉委員建國

中就以臺中為中心的周遭嘛！
邱部長國正：對，臺中……

劉委員建國

但是我問他在雲林的是在哪裡？他跟我講是在雲林喔！

朱參謀長志保

雲林後備旅的部分是在成功嶺營區。
邱部長國正：對，成功嶺啊！
劉委員建國：我剛才問的很清楚嘛！譬如在雲林的，他要到臺中嗎？你跟我講在雲林啊！
朱參謀長志保：報告委員，因為還有其他類型的部隊……

劉委員建國

是啊！是啊！是啊！

朱參謀長志保

還有砲訓中心的教召部隊……
劉委員建國：OK、OK、OK。視軍種的狀況，不一定全部在中部這個地方，對不對？今天部長講是北、中、南。中或許在臺中的成功嶺，對不對？其他像砲兵的部分可能在雲林？
邱部長國正：明年第一季是北、中、南各一個營，各有一個點，第一季的點可能在成功嶺，第二季以後可能會擴到旁邊，只要有新訓單位的，只要參與或從事14天教召工作的，就看部隊駐地在哪裡。
劉委員建國：好，感覺部長好像比較準備好了。這14天的相關課程規劃是不是都已經擬定了？
邱部長國正：對，已經擬定好了，我們都看過。

劉委員建國

都看過。前7天大致上要做什麼？後7天要做什麼？還是第1天馬上就單兵作戰？
邱部長國正：沒有，我們是以階段性，譬如他一去，有三天做什麼樣的科目，這樣有什麼好處呢？因為他們的營裡面可能有三個連或五個連，分做三天的話，他們可以用輪帶式，不是全營一起做，在這三天當中，各連可以調配場地，科目都會做到，譬如射擊、行軍等等，行軍走靶場可能走一天，第二天打靶，第三天走回來，第一個連第一天出發以後，第二個連第二天出發，在這五天當中，這五個連統統run過，這樣可以運用場地，場地不會擁擠，兵力也可以同步在不同場地做相類似的科目操演。
劉委員建國：據我這邊的資料，你們原本講的是前7天用來恢復實彈射擊、戰鬥教練等基本技能，後7天則以城鎮戰訓練為主，是不是？

邱部長國正

我們沒有這樣定啊！
劉委員建國：沒有這樣定？不然，這是哪來的資料？
馬副主任家龍：跟委員報告，109年10月的這份報告是依據當時的狀況訂定的，今年我們經過修整是調整為以射擊訓練及戰鬥教練為主。

劉委員建國

那跟我講的也差不多啊！
邱部長國正：沒有，因為剛剛委員強調的是前7天幹什麼、後7天幹什麼，但是現在我們沒有這樣分前7天、後7天的……
劉委員建國：所以這是109年當時的規劃，是不是？

馬副主任家龍

是。
劉委員建國：雖然這是109年規劃的，提到前7天和後7天，但是你剛才答復我後來規劃的好像也是這二項嘛！
邱部長國正：不、不、不，沒有啊！我們有分階段性……

劉委員建國

我知道部長講了很多沒有錯……

邱部長國正

三天……
劉委員建國：部長，因為你跟底下講的都不太一致，你講的好像比較精準，底下講的好像比較精簡……

邱部長國正

他們承辦……
劉委員建國：這樣有點奇怪！所以我覺得部長好像準備好了，底下好像還沒有準備好。
邱部長國正：不會，他們都準備好了……
劉委員建國：沒有，我不覺得，我覺得你準備好了，你們底下沒有準備好。好啦！不用緊張，好不好？

邱部長國正

我不緊張。

劉委員建國

好。教召動員這些單兵的必備裝備是否足夠？像S腰帶、步槍、鋼盔等等都足夠了嗎？還有防毒面具。
朱參謀長志保：報告委員，這些訓練裝備都是已經到齊的。
劉委員建國：都已經到齊了，不會有缺啦？

朱參謀長志保

是。

劉委員建國

不會到時新聞又爆出裝備欠這個又欠那個喔？不會啦？

朱參謀長志保

不會。
劉委員建國：好。配合作戰任務的需求，這個後備部隊區分為灘岸守備、縱深及城鎮守備與重要目標防護三大類型，請問除這些裝備之外，後備部隊還需要什麼裝備才能與常備一起對抗解放軍？
邱部長國正：我跟委員報告，你提到灘岸守備、城鎮守備等，我們後來有提出，我們不談灘岸守備、城鎮守備，現在我們講他到部隊以後，我們強化他基本的戰鬥教練，把這個兵員訓練好，因為將來他作戰要在海邊或城鎮，不知道耶！如果界定他做城鎮作戰訓練，他退了以後，有規定他一定要住城鎮嗎？萬一他住在海邊，一旦教召，他說他明明住海邊，我們卻把他拉到城鎮。這是一個理由。再一個理由，到時他說當初他受的訓是做城鎮戰，到海邊他不會作戰。將來兵員沒有這個問題。
劉委員建國：OK，所以這三大類型已經不復在了，經過部長的……
邱部長國正：不復在，就是基本戰鬥教練，他在哪裡瞄準都一樣，在樓上瞄準和到野外、海邊瞄準都一樣的呀……
劉委員建國：好。還好部長有講這些，不然，我就要一一來挑戰了，代表部長英明，適時做調整。

邱部長國正

委員英明。
劉委員建國：沒有、沒有，真的啦！部長這樣的智慧和反應速度真的是，不能太誇，部長會……

邱部長國正

不好意思！不好意思！
劉委員建國：好。這主要是在講常後一體，在這個指導原則下，你們是不是也要將重裝備（譬如裝甲車、戰車）移交給後備部隊使用？會不會？
邱部長國正：我跟委員報告，目前我們不這樣規劃……

劉委員建國

目前你們沒有這樣規劃。
邱部長國正：因為他已經對這個專長、專業很陌生了。如果他真的有這個技能，我們寧可送他到常備部隊，在編實動員時，讓一、二個具有專長的過去，但是不可能把裝備弄到後備單位叫他們用，他們沒有辦法的。
劉委員建國：部長這麼講，我也滿認同的，不過到時理想與現實會不會有一定程度的落差？基本上，當然部長覺得這樣是正確的也是必要的處理方法，就要很積極落實，但是不要到時部長的想法是這樣，底下的處理又不是這樣，如果這樣，現實與理想顯然就會落差太大了。
邱部長國正：是，我會處理。
劉委員建國：好，我還是相信部長啦！最後，後備戰力軍士官的需求到底有多大？因為目前後備軍士官的缺口，據資料顯示2020年為止，國軍後備軍力人數僅達需求的39.82%，不足高達60.18%；士官需求數只有56.13%，不足數也達43.87%。
朱參謀長志保：委員剛剛所提的是選充的狀況，經過我們配套也逐次提升，像軍官的部分，今年專長相符率已經到92%，士官的部分已經到達72.61%。

劉委員建國

有嗎？

朱參謀長志保

是。
劉委員建國：另外一個數字是後備部隊2016年到2020年的軍官缺額比率，剛才我講的是39.10%，然後一直提高到41.96%、48.58%、52.30%，一路飆升，我講的是不足數，達60.18%。士官的比率也從22.14%跳升到43.87%，這個數字應該沒有問題吧？
朱參謀長志保：那個是立院預算中心提出的數字，選充率的部分就如同剛剛委員所提，因為我們透過了相關的配套措施，像111年軍官的部分已經提升到80.18%；士官的部分到84.7%。
劉委員建國：OK，各差10多%就對了。

朱參謀長志保

是。
劉委員建國：剛才部長提到當兵時都會填寫學歷，將來辦理教召業務會不會以學歷的專長、背景當作基礎？
邱部長國正：不會。委員講的學歷，他填了，我們沒有什麼依據，但會考慮專長。
劉委員建國：對，會考慮嘛！好比他當時當兵是電機系畢業的，現在資通電軍成立之後，會不會還是照原有的步兵？
邱部長國正：他不見得會到資通電軍，因為教召是一般的，所以為什麼要做步槍的基本戰鬥動作。雖然與通訊相關，但是教召會讓他回到步兵單位，有可能！我們儘量符合他的專長。
劉委員建國：我要提醒部長，這個是可以思考的。

邱部長國正

可以思考。
劉委員建國：OK。畢竟他在當兵的時候，資通電軍還沒有成立，對不對？
邱部長國正：是，儘量把專長結合在一起，也比較好運用。
主席：已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有呂玉玲委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，並請相關單位，以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，也請相關單位以書面於兩週內提供。

委員呂玉玲書面質詢

主席：本日審查111年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分，與非營業基金國軍生產及服務作業基金、國軍老舊眷村改建基金、國軍營舍及設施改建基金案，另擇期繼續審查。現在會議結束，散會。
散會（13時13分）