立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄
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    立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄
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  • 主席
    在此先作以下宣告：一、為了方便國防部各業管安排作息及上班，剛才已經與各位委員協調過，原則上中午12點到下午2點會休息，視案子審查情形可能會有一些小誤差，但基本上是如此。二、今天審查到下午5點半，後續還有禮拜三、禮拜四可以繼續審查。三、審查原則為分支計畫合併，國防部所屬單位公開預算處理完畢後，接著處理國防部部本部預算，最後再處理機密預算。剛剛所說的合併原則以分支計畫作為併案依據，但軍投案因軍投項目跨不同用途別，所以按照往例為了聚焦討論，遇到軍投案就以軍投本身作為併案依據。如果委員沒有其他意見的話，我們就採取這樣的作法。四、為了能夠有效率地審查所有預算案，有溝通結論、達成共識的，請業管單位摘要報告；已經跟委員辦公室達成結論就不要再輕易變動，這樣才能加速審查。五、若遇提案委員不在場，原則上我們就不處理；但若有共同提案委員在場可以幫忙發聲。另外，行政部門（國防部）和委員無法在現場達成共識的部分，就把它移到第二輪再來處理，我們先把有共識的部分處理完。
    現在開始進行相關預算審查。
    （進行協商）
  • 主席
    剛才已經說過，今天中午12點到下午2點會休息，下午審查到5點半為止，建議部長看一下期程，沒有審到的單位可以回去上班的就回去上班。很難講會審到哪裡，但是請部長裁決，你們的所屬單位可以回去上班的就回去上班。提醒大家等一下發言時要開麥克風，這樣才能作會議紀錄。
    我們先審查歲入部分，首先處理併案第61案至第71案，因為之前都已經進行過相關溝通，如果沒有特別意見，下面的處理程序都讓業管單位先說明看看有沒有達成共識，提案委員有個別要詢問的，我們再讓委員發言。
    針對歲入部分第61案至第71案，請國防部說明。
  • 謝局長其賢
    召委及各位委員大家好。第61案至第71案共計11案，分別是王定宇召委、何志偉委員、廖婉汝委員等針對中科院科研及委製案違約計罰機制、國防工程違紀廠商違約罰款以及軍校生退學罰款等款項收繳管制作法等給予指導，並分別提案增列歲入「一般賠償收入」。經向各委員辦公室提供書面資料並說明本部具體作法，建請委員同意併案增列1,000萬元，懇請委員指導。
  • 主席
    有關歲入第61案至第71案的部分，有沒有委員要詢問？
    現在的共識是併案增列1,000萬元，請廖委員婉汝發言。
  • 廖委員婉汝
    所謂併案增列1,000萬元是指……
  • 主席
    我們待會兒會找主角。
  • 廖委員婉汝
    有一些是一般賠償，有一些則是與學校有關的部分，這樣要怎麼切呢？
  • 主席
    去年國防委員會也有討論中科院違約金應該要列入裁罰的問題，但是他們今年的歲入也沒有把它列進去，這是一個類別；另外一個類別則是有關違約賠償的部分。因為同意併案增列1,000萬元，我們待會兒是不是分成兩個部分各增列500萬元？這樣好不好？同時我們也會找出委員的提案作為主提案。
  • 廖委員婉汝
    好。
  • 主席
    如果沒有問題的話，這個部分……
  • 廖委員婉汝
    他們自己分嗎？
  • 主席
    我來分，我會做到平衡啦！
    歲入第61案至第67案增列的部分分為兩大塊，一個是有關中科院延宕進度應該處罰的部分，在此還是要提醒國防部，去年大概所有委員都有提到中科院受委託延宕的部分還是要有機制加以處罰。除了行政罰以外，罰金的部分還是要列進去。這部分的歲入增列500萬元，請問廖婉汝委員針對這部分是不是有提案？
  • 廖委員婉汝
    我的提案是第67案，他們也同意增列500萬元。
  • 主席
    那麼這部分就以廖婉汝委員所提的第67案為主提案，其他委員的相關提案併案處理，增列歲入500萬元。
    有關其他罰款、賠償收入的部分，就以王定宇委員所提的第62案為主提案，同樣是增列歲入500萬元，其他委員的相關提案併案處理。
    接下來處理第72案，請國防部說明。
  • 謝局長其賢
    第72案為王定宇召委等委員針對對美軍購案在途物資數額高、美元對新臺幣匯率上升及收回以前年度歲出可能低估等情形，要求儘速清結老舊購案並提案增列2億元。經向委員辦公室說明本部具體作法並請三軍各單位依美方最新交運進度及預估112年可能的結案退匯情形，建請委員同意下修為增列5,000萬元，懇請委員指導。
  • 主席
    既然有共識，那麼第72案就增列5,000萬元。
    處理第73案。
  • 謝局長其賢
    第73案為王定宇召委等委員針對勞保年資補償金待解繳提出指導並提案增列150萬元，已至委員辦公室提供書面資料並說明帳務處理情形，建請委員同意免予增列，預算照列，懇請委員指導。
  • 主席
    原則上我們有共識，但你們還是要注意一下，這個其實是經年累月累積下來的，勞保年資的損失賠償金是原來要裁撤或委託民間，也就是以前outsourcing的部分，我們現在不要了等等因素，你們就該把它做有效率的處理，現在待追繳的還有82個，請你們處理好，我同意照列。
    接下來處理有關陸軍的部分。處理第74案至第76案。
    吳斯懷委員不在場，有沒有其他共同提案委員要幫他講？另外，還有一案是邱臣遠委員的提案。我跟邱臣遠委員報告一下，因為他們都有去溝通，我們先請陸軍做說明，說明完如果有意見要個別詢問的再詢問，這樣會比較有次序。
    請陸軍說明。
  • 章參謀長元勲
    召委、各位委員。第74案至第75案分別是吳斯懷委員和邱臣遠委員針對人事行政費提出指導。這個案子我簡要說明一下，吳委員主要是對招募的通訊費是否龐大及資訊設備維護費提出指導，通訊招募員實際上是全軍546員，每人公務號碼使用月租費1,000元是有很明確的編設基準。資訊裝備維護費編列48萬1,000元是每台電腦403元，共計1,193台，這些都是覈實編列。
    至於邱委員對於我們招募作法不當的部分，我們之前對於就學及就業、專人專職方式確實有些疏失，針對這部分我們已經加強訓練，做了改善，以後會杜絕這種情形發生。以上3案已分別至委員辦公室說明，並提供資料，建請委員同意併案凍結100萬元，提出書面報告後……
  • 主席
    500萬元，還是100萬元？
  • 章參謀長元勲
    100萬元。
  • 主席
    邱委員有沒有意見？
  • 邱委員臣遠
    請國防部針對相關宣傳的具體改善措施做一下具體說明，好不好？我們希望凍結的部分是500萬元，提書面報告。
  • 主席
    第74案至第76案以邱臣遠委員提案為主提案，其他委員提案併案處理，凍結500萬元，書面報告後，始得動支。這樣就可以達到你要求他們報告說明宣傳的措施。
  • 邱委員臣遠
    同意。
  • 主席
    處理第77案。
    提案委員吳斯懷委員不在場，本案不處理。
    處理第78案至第80案。
    請陸軍說明。
  • 章參謀長元勲
    第78案至第80案分別是吳斯懷委員、蔡適應委員及羅委員針對法務及法制作業費提出指導，吳委員關心的是軍法移至司法機關後，表達部隊實際管教的狀況；蔡委員對增設的組織章程有所指導；羅委員關心的是申訴案個資的外洩。我們先表達在軍法移到司法機關之後，基本上，我們地方的主官、法制單位與軍法機關都有一個明確的交流機制，對於違法官兵案件和影響領導統御都嚴守軍紀的立場，這個部分目前都溝通無誤。有關增設組織章程的部分，我說明一下，增設的部分只要任務需要，不涉法律的部分是編裝，是部內權責，以後常設才牽涉到修法的部分，在此也提出說明。申訴個案遭洩主要是指八軍團副指揮官的事證，這個部分從當事人到所有參與有違規的人，我們都做了調離現職或申誡以上處分，同時也針對這個個案提出精進作法。以上3案已分別到各委員辦公室說明，並提供完整資料，建請3位委員同意併案凍結50萬元，交書面報告。
  • 主席
    請羅委員致政發言。
  • 羅委員致政
    你們說報告都寫好了，我建議併案，他們也同意凍結50萬元。
  • 主席
    第78案至第80案以羅致政委員提案為主提案，其他委員提案併案處理，凍結50萬元，書面報告後，始得動支。這個不用經過同意了。
    處理第81案至第83案。
    請陸軍說明。
  • 章參謀長元勲
    第81案至第83案分別為林委員及江委員針對史政作業費科目預算提出說明。江委員主要是關心我們軍史館的修繕採購多媒體互動是不是預算支用不當有所指導；林委員是針對預算執行比率不佳，應予以減列。我說明一下，有關軍史館採購多媒體的部分，除了陸軍司令部軍史館之外，還有一些新編的步兵旅、空訓中心，共重建四個單位軍史館，而且不只多媒體，還有空調及警監設備。至於史政作業的預算編列執行不佳的部分，目前到上個禮拜的支用率已經到達86%，後續執行的這幾個隊史館工程和房屋修繕可以在年度內完成，上面的案子也分別到2位委員辦公室說明，建請委員同意併案凍結50萬元，請委員指導。
  • 主席
    請江委員啟臣發言。
  • 江委員啟臣
    我覺得現在敵情嚴峻，我們是不是應該著重在戰備部分為主，軍史館多媒體互動採購等等，目的及效益到底是什麼，為什麼要花九百多萬元或七百多萬元？我真的覺得在優先次序上面有沒有那麼必要，所以我才會提出凍結，也不多，凍結100萬元，比較迫切的事情應該優先來做。
  • 主席
    林昶佐委員有沒有意見？
  • 林委員昶佐
    我只是想瞭解一下，我本來是提減列，後來國防部陸軍司令部有來跟我們溝通，我可以改凍結，不過我只是想確定一下，我看到8月底為止的執行率還是不好的，目前10月的執行率已經提升很多，表示從8月底到10月底這段期間應該發包出去的都已經發包了。
  • 主席
    請林委員淑芬發言。
  • 林委員淑芬
    不好意思！因為我提類似的提案還滿多的。
  • 主席
    你的在第幾案？
  • 林委員淑芬
    不是，不是在第幾案，我在海軍部分或其他軍種也有提案。我的看法剛好相反，雖然我們要備戰，要專心在敵情威脅的嚴峻情勢，但是在日常生活中，我們也要推動全民國防，讓人民認識各軍種的軍史，瞭解國家軍史發展，也是一種教育。我認為剛好相反的意思是，我覺得常態性的策展太多，整個展覽也都不專業，事實上應該要多花一點力氣或多花一點資源和經費來建構一個好的展覽，發揮我們的軍史教育、國防教育，而且是從小孩子開始，在這種狀況裡面，其實是要更精緻化、專業化，博物館的經營也要與時俱進，所以是不是給他們一點資源，讓他們做更像是21世紀博物館的概念，我個人認為能不能朝這個方向，不管是這個地方，還是其他地方。
  • 主席
    請何委員志偉發言。
  • 何委員志偉
    全民國防必須要知道歷史脈絡及未來，請國防部回應一下你們的目的及可預期效益是什麼？就我自身的觀察，我覺得這件事情很重要。過去在臺北市圓山下面有一個823砲戰公園，我發現很多外國觀光客及民眾都會去那邊照相，光是砲和飛機的設置都讓民眾感到非常有興趣，你們的目的及效益可不可以再說明清楚一點？我是支持這一筆預算的編列。
  • 主席
    請陸軍參謀長摘要說明。
  • 章參謀長元勲
    謝謝各位委員的指導。我就舉剛才我們的軍史館為什麼有實質效益，譬如新編成的109、117旅，這兩個部隊都是我們非常有歷史的部隊，如果在新編單位番號復編之後，我們又把軍史館建成，對整個部隊的沿革、戰力和全民國防的教育意義，就像剛才委員講了，只是放在路邊的公共建築、公共藝術，可能都會對部隊產生信心或有所瞭解，更何況我們現在有四個軍史館同時在做多媒體和空調、警監設備，既符合我們與時俱進的資訊充實，而且在經費上，在各個新編部隊確實有這樣的著眼，也達到國軍宣達的效果，請各位委員支持。
  • 主席
    請馬委員文君發言。
  • 馬委員文君
    謝謝主席。軍史館的部分，現在同時有四個。過去其實一直有在講，我們當然要重視我們國軍整個的沿革、發展，可是你把它分散成那麼多，然後這個跟公園不一樣，我們還有一個花費非常高的一個軍博館，所以他們應該可以整合起來，即有一些資源還是應該要整合，不用每一個都做，這個應該是原則。
  • 主席
    是，太零碎效果反而不好了。
    請羅委員致政發言。
  • 羅委員致政
    我的看法有時候剛好相反。我記得我也質詢過，就像中華路的國軍軍史館，照理講是一個很好招募兵源的地方。當他看完這些展覽之後，可能就會有這樣一個意願，可是事實上到目前為止，都沒有看到你們利用這個軍史館的機會，搭配招募的工作來進行。點越多照理對你們來說是好的，可是你們要把它的附加價值創造出來，就是有更多招募的點、招募的文宣放在軍史館裡面，我覺得這樣才能夠創造更多的效應。
  • 主席
    我們把這個案子結束好不好？因為好像都有跟委員溝通過，所以凍結50萬元。江委員，因為我看林昶佐委員的提案凍結數比較少，是不是這個案子就以林昶佐委員的提案為提案，其他委員併案處理，凍結50萬元。另外，請陸軍把你們的精進作為以書面報告提供後，始得動支。第81案至第83案就這樣處理。
    處理第84案。請說明。
  • 章參謀長元勲
    第84案有關江委員對官兵權益保障的科目提案指導。主要內容是有關1985專線檢舉人的個人個資遭洩的部分，有到委員辦公室說明過，我們確實有精進的必要，違規的個人都已經究責懲處。在教育基層的部分，我們會務實檢討，懇請委員支持。也就是我們這個案子已經說明過了，免予凍結，請委員指導。
  • 主席
    請江委員發言。
  • 江委員啟臣
    你若設了申訴專線，則保密檢舉人是非常重要的事情，可是很遺憾發生了身分外洩的事件，是不是有長官的壓力？
  • 章參謀長元勲
    其實不是……
  • 林委員淑芬
    不是，因為長官就是負責處理這個事情的人，被檢舉人就是負責處理這個業務的人。
  • 主席
    我們先讓江委員講完。
  • 林委員淑芬
    我也有提案。
  • 江委員啟臣
    不管是誰，檢舉人的身分被這個檢舉專線洩漏，這已經算是很大的疏失，以後誰還敢講呢？對不對？這個好像以前部隊開榮團會……
  • 主席
    我們都知道榮團會不可以起來講話。
  • 章參謀長元勲
    榮團會長官也不能隨便發脾氣。
  • 主席
    當過兵的都知道了，榮團會就是有話說……
  • 江委員啟臣
    說完就出事了？
  • 主席
    說完我們就準備被約談了。
  • 江委員啟臣
    所以我覺得這不是說凍結多少錢的問題，這是不能再發生的事情。
  • 主席
    我看江委員提案凍結20萬元，其實是要要求他們改進，並不是真的要把你們的預算凍結，況且你們也溝通完了，但這應該是指八軍團案，但是其實不只八軍團，申訴也好，性平也好，如果個資會被洩漏出去的話，這個是信任基礎會垮掉。這件事情請國防部以八軍團案為例，希望能夠全軍都來看一下，就是有關申訴專線如何保護申訴人的作為，至少提供一份資料給我們國防委員會委員，本案就不予處理。
    處理第85案。這是林昶佐委員提的減列案，請陸軍說明。
  • 章參謀長元勲
    林委員針對第85案指導的是，我們國內旅費一樣到8月31日支用率最低，這個執行的成效我們要做個檢討。我要說明的是，司令部國內旅費的部分，到8月份或許執行率低，但是到10月份，執行率有到85%左右。關於整個年度實施的部分，包含的項目有很多是在後期驗收，譬如說年中的工作，還有後面的履約督導，在第3季、第4季都會覈實支付，可以在年度內執行完畢，以上補充說明。這個部分有到委員辦公室溝通說明過，並提供資料，建請委員同意預算照列，請委員指導。
  • 主席
    本案經過溝通，本案就照列。
    處理併案第86案到第90案。請陸軍參謀長說明。
  • 章參謀長元勲
    第86案到第90案分別為林靜儀委員、王定宇委員、林淑芬委員、蔡適應委員、廖婉汝委員提案，針對督察作業的科子目提出指導，主要是針對受理檢舉採購商流程處置問題；王委員關心的營外餐敘後酒駕的問題；林淑芬委員及蔡委員關心的是1985專線的個資檢舉問題，這個剛才委員有指導；廖委員關心關於不當管教及心輔等相關問題。首先說明的是，關於檢舉採購商流程的問題，我們對於廠商的契約停辦，若未遵守規範，除了計罰，都有移送衛生局相關單位。委員當時有說明，這指的是口水麵包的事情，相關有違失的人員也都究責了，而且我們對其平常的督管，還有後面的加強都有所執行和改進。除了檢討究責，也會召集相關處級檢討，將積極防範。檢舉個資的問題，剛剛已經說明過了，這個1985專線和檢舉個人的問題，倒不是凍不凍結的問題，我們在這方面要持續精進，要讓部隊敢勇於把問題表現出來，幹部也要有勇於問的決心，不能檢討的問題還追究個人，這個部分這麼多年以來，我們其實有努力，這真的是一個個案，作以上說明。上面這五個案，也分別到委員辦公室提供完整說明，也提供資料，建請委員同意併案，是不是可以凍結50萬元？請委員指導。
  • 主席
    首先請林委員靜儀發言。
  • 林委員靜儀
    他們有來溝通過，我們辦公室也同意併案，但是我們其實想要凍100萬元，我們主要是針對剛剛所提到的，在國軍副食採購的部分，當然你們都說後續會處理，可是我們倒是希望你們做的事情是當遇到這樣的問題，尤其有檢舉案出現時的即時應處。也就是說，雖然後面會罰，但是你的即時應處如果不夠快速，沒有讓所有的官兵夥伴覺得自己這個部分是受保障的，而且自己的檢舉能夠很快的達到一些處置，雖然你說因為你們都在第一線，後來去查發現查無此事，然後再慢慢擠牙膏出來。所以我們希望你們處理事情時，第一個就是所謂的機制裡面可以儘量避免相關的風險、相關的這些問題；第二個部分，當有這類的問題，而且有檢舉或是有相關第一線所有的軍事夥伴同仁提出這樣要求的時候，你們要有一個即時應處，而這個即時應處希望能夠讓大家覺得安心，你們也能處理得好，我們辦公室只有這個要求。
  • 章參謀長元勲
    好，謝謝委員。
  • 主席
    還有沒有其他委員要發言？請林委員淑芬發言。
  • 林委員淑芬
    因為我們本來就一個1985的申訴專線，本來是有制度的，可是這個檢舉人第一通接到的威脅電話是來自於副指揮官，即當事人的駕駛兵；第二通電話是來自於政戰主任；第三通電話語帶威脅地聲稱知道檢舉人任職的公司和身分，要求要當面詳談。在這種狀況下，就算這個個案我們不討論，但我們還是要討論，當然這個副指揮官負責陳情作業，所以他都看得到資料，然後就是政戰主任怎麼可以這樣子做？駕駛兵怎麼可以這樣子做？所以即便有制度，可是理論上涉及的事務如果是業務主管，他本來就是被檢舉人，他理所當然不用基於什麼制度，想也知道他不能夠介入，更何況他還指揮政戰主任、駕駛兵去做這種電話威脅的事情。所以這個事情除了制度面要改進以外，我們還是想知道政戰主任怎麼可以這樣子？駕駛兵怎麼可以這樣子？
  • 主席
    這個有懲處了吧？
  • 章參謀長元勲
    有，都有懲處。
  • 林委員淑芬
    你們懲處什麼？
  • 主席
    方不方便說明一下？就是有關這個洩密案，你們是如何懲處？
  • 章參謀長元勲
    這個1985專線的承辦人他受到申誡的處分，然後打電話給當事人的分別處以申誡一次或調離現職，像當時的黃副指揮官現在就調離現職。
  • 主席
    政戰主任呢？
  • 林委員淑芬
    政戰主任做這種事情是最不專業，而且最不應該，最不可以的。
  • 章參謀長元勲
    督察室主任是記過調職了。
  • 林委員淑芬
    記申誡……
  • 主席
    是督察室主任？
  • 章參謀長元勲
    是。記申誡兩次。
  • 主席
    那個對他影響還滿大的。
    請何委員志偉發言。
  • 何委員志偉
    非常感謝。雖然我們討論的不只是個案，同時也是制度，我們比較好奇的是現在打1985專線，到底誰可以經手？如何確保投訴人的個資可以得到保密？國防部的回應是個資之所以會外洩，是為了避免對外隨便亂爆料。這樣的邏輯就不對了，到底我們在制度上該如何調整？總不能每一年審查預算時都討論到一樣的狀況，而且會不會越來越離譜？還是案件越來越多？質和量之間到底要怎麼加以綜合？針對這部分，國防部是不是也需要作一點回應呢？
  • 主席
    陸軍參謀長，你們洩密是為了怕大家不爆料嗎？請說明一下。
  • 章參謀長元勲
    真的不是！這是我們教育的問題，首先我必須說這個洩密的人並不是現役軍人，他為什麼會當副指揮官的駕駛？其實是現場開遊覽車的那個人看到副指揮官走進去。我們的教育問題是針對1985的個資保護，這真的是個案，或許以前不好，但是就我個人帶的部隊而言，從沒有讓1985洩密的人沒受到保護過。就因為這個洩密的人並不是現役軍人，所以我們在執行上會有求好心切或是犯迷糊做不對的地方。
  • 主席
    何委員講的道理是對的，這不是個案而是通案，因為這幾個案子討論的基本立場都差不多，所以第86案至第90案併案凍結……
  • 廖委員婉汝
    針對第90案，我還沒有發言。
  • 主席
    請廖委員婉汝發言。
  • 廖委員婉汝
    我是針對269旅的問題，其實不僅僅是這部分而已，另外還有一些軍官輕生的問題。誠如剛剛幾位委員所講的，這並不是個案的問題，而是整個管理機制及軍中管理文化的問題。我們常常看到在軍中就是一味斥責，在領導管理當中就是以官階強加壓制的方式來處理，反正軍中的管理文化是不太正確的，心輔也流於形式，所以很多問題常常出現。我要求督察單位應該更認真一點，尤其陸軍系統單位非常多，過去我們常聽到在軍中為了要休假，甚至有人自己去買零附件來組裝，因為這樣他們就可以放假。針對過去這些問題，我覺得應該從管教面及實質面檢討，不要再發生管教、管理的問題，而且要建立更好的心輔制度，讓軍中的文化重新再建立起來。
  • 主席
    請馬委員文君發言。
  • 馬委員文君
    針對269旅的部分，本席也想要特別提出來，從過去的洪仲丘案，一直到最近短短半年之內就有三位軍官輕生的例子，269旅可能比較特別，不知道當初編裝的精神是什麼？269旅好像少一個營，可是它的任務是一樣多的，它是北部的主戰部隊，當時在實驗編裝的時候就是這樣排定。它要輪流演訓，有的一年半輪一次，有的一年輪兩次，在這種情況下，有些人可能就受不了了，所以這個單位狀況特別多。如果演訓多，就容易損壞或丟失東西，為了讓裝備完備、取得高分數，可能就要想辦法去買，或者有很多兵也帶不動，現在這也是很大的問題。因為現在有聯合兵種營，所以這部分是不是可以作通盤調整，讓這個問題不要再發生？我覺得這是一個很大的問題，尤其是269旅。
  • 主席
    謝謝各位委員，我們把這個案子做個收尾。原則上我們按照溝通共識凍結50萬元，以林靜儀委員的提案為主提案，但是請陸軍就剛才委員所提出的疑問送交書面報告後始得動支，請務必確切說明。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    接下來併案處理第91案至第93案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    針對第91案至第93案，分別是趙天麟委員、廖婉汝委員及吳斯懷委員針對政戰綜合作業費的科目預算提出指導，其中趙委員關心的是加強心輔工作及培養師資，廖委員和吳委員共同關心的是遭共諜滲透案的洩密情事。在此要說明的是，我們的軍種全軍有四百多員，心輔員有兩百多員，在從事心輔工作的這兩百多員當中，其實包含31位具民間合格證照者，實際上我們的架構包含心輔官及營連級輔導長，總共有一千兩百餘員，我們會盡力鏈結民間的醫療和資源，以及我們自身綿密的內部組織和安全網絡來加強教育並防範潛在的問題。
    至於269旅的部分，在幹部溝通和官兵管理上，我們強調的是以後有人反映問題時，幹部和處理關懷的溫度、細密度不可以一味用硬邦邦的方式，甚至在督察之外，心輔也要並用，這部分我們會做最大的努力。
    有關步訓部作發室向姓主任遭共諜滲透案，全案已進入司法階段，並已透過我們自己的保防組織和相關機制進行安全部署，防範竊密人員的犯罪風險，這部分我們也接受委員指導加以改進。
    針對以上三個案子，我們已經分別到委員辦公室說明並提供資料，建請委員同意我們併案凍結200萬元，提出書面報告經同意後始得動支。
  • 主席
    請吳委員斯懷發言。
  • 吳委員斯懷
    謝謝主席。雖然國防部和陸軍司令部都來溝通過，但在此我要特別再提醒，中共滲透我們、實施各種諜報活動是長期持久存在的問題，現在兩岸情勢這麼險峻，我們的保防安全工作益形重要。其實我跟陸軍司令部及國防部都曾經講過，不能再用過去的框架，等到有事情發生、掌握情資之後才開始處理，我們應該防範於未然，這是我要提醒國防部的第一點。
    第二點，相關處理流程有沒有問題必須檢討？為什麼國軍發生的事情，國防部可以直接找檢察總長或外面的地檢署來審理？所以我現在還在努力推動軍審法應該要回到國軍的體制之下，藉以因應兩岸的情勢，甚至應該暫時讓國軍有一把刀，也就是不能只有胡蘿蔔卻沒有棒子，否則軍隊要怎麼管理？以現在的作業流程而言，發現這種事情，怎麼可以直接跳過去？是不是軍中相關體制應該要檢討？
    針對這兩個問題，國防部和陸軍司令部應該要重視，否則以後問題會層出不窮，謝謝。
  • 主席
    請趙委員天麟發言。
  • 趙委員天麟
    就剛才所說自殺的問題或是內部不當管教的問題，我們總覺得心輔制度還是有很多需要改善的地方。剛剛參謀長有提到會善用民間資源，這一點我很支持，也希望你們能夠落實。因為現在整個心理輔導機制在產官學研界都很完整，在這種情形之下，如果我們可以善用這些民間力量來加以協助的話，我覺得應該滿能立竿見影的。參謀長剛剛提到大刀闊斧的決心，我們很感佩，相關成效我們也會持續再要求。
  • 主席
    這個案子有溝通過是併案凍結200萬元，第91案至第93案以趙天麟委員的提案為主提案，其他委員的提案併案處理，待提出書面報告後始得動支。這部分有相當多要加以說明的，包含吳斯懷委員及趙天麟委員口頭提詢的部分都請以書面回復。
    處理第94案及第95案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第94案至第95案分別是江啟臣委員及廖婉汝委員針對軍事醫療作業費的科目提出指導，內容要點涉及單兵個人攜行急救包的採購，在此提出說明。因為我們戰備的需要，每一年都會採購全軍的個人急救包。以112年的14萬份而言，它區分為原先的7萬份要撥給常備部隊，另外的7萬6,000份要撥給後備部隊，所以部隊的實需在112年就是有所增加。針對委員關懷的急救包內容物，我們都是參考我們自己的實需和美軍的手冊，除了少數兩項手術用的封胸器械和止血繃帶和他們不大一樣，所以我們沒有納入之外，其他的都一樣。關於這部分，委員的指導我們也會納入後續的參考，在此也要謝謝委員。
    以上兩案已分別至委員辦公室說明並提供資料，第95案是不是依照溝通報告的結果，建請委員同意免予凍結。第94案建請委員同意凍結100萬元，提出書面報告後同意動支，請委員指導。
  • 主席
    請江委員啟臣發言。
  • 江委員啟臣
    本席這個案子後來是說凍結500萬元，不是100萬元，我們跟你們講的不一樣。再者，其實今年有用管制預算採購，今年也有採購，對不對？
  • 章參謀長元勲
    是的，今年有。
  • 江委員啟臣
    那明年還要再編預算來補足嗎？需要吧？
  • 章參謀長元勲
    是，就明年編預算。
  • 江委員啟臣
    請教參謀長，你剛才提到給現役部隊跟後備部隊，沒有錯吧？就是這個量是給現役跟後備的？
  • 章參謀長元勲
    對。
  • 江委員啟臣
    那有庫存嗎？
  • 章參謀長元勲
    庫存就是原先有急救包這個部分，這個是在明年的需求數做更換，但有少部分輪替存量是保持到那邊，但大概就是每年保持這個量。
  • 江委員啟臣
    這個放多久？保存期限是多久等著周轉？
  • 章參謀長元勲
    3年……
  • 主席
    參謀長，每個藥品的保存期限不一樣，你不要通稱回答喔！
  • 章參謀長元勲
    沒有，這個……
  • 江委員啟臣
    你們換的時候是整包換嗎？還是換裡面的內容物而已？
  • 黃參謀長明道
    換裡面的內容物，依據不同效期來編列預算……
  • 江委員啟臣
    這樣的話，因為每一個品項的到期日不一樣，所以照理講你們每年更換的金額也不一樣，對不對？因為有一些比較貴，有一些比較便宜，有些可以放比較久，有些可能只有1年就要更換了，或是2年、3年要更換，這都不一樣，所以照理講這個預算應該是每一年不一樣才對，沒錯吧？今年的管制預算是編多少？
  • 黃參謀長明道
    3億160萬元。
  • 江委員啟臣
    那明年要5億多元？
  • 黃參謀長明道
    是。
  • 江委員啟臣
    5億多是因為這當中哪一些東西特別貴嗎？
  • 黃參謀長明道
    裡面的價格部分……
  • 主席
    這是每個兵都有的個裝嗎？
  • 黃參謀長明道
    是的，每一個單兵都會配一個急救包。
  • 江委員啟臣
    是每一個單兵嗎？
  • 主席
    對，這是每個兵的個裝喔，所以這個刪減量請各位委員注意。
  • 江委員啟臣
    如果是每一個兵都有的話，怎麼會只有14萬多份？
  • 黃參謀長明道
    我們總共今年買了8萬組，明年112年常備部隊買7萬1,645組，113年要買2萬1,927組，加起來是17萬多組。
  • 江委員啟臣
    這樣不對啊，你們現在是每一個人都有了嗎？還是有人沒有？我講的是現在。
  • 黃參謀長明道
    現在有些人沒有。
  • 江委員啟臣
    如果是單兵每個人都有，怎麼會現在還有人沒有呢？那表示以前有問題啊！
  • 黃參謀長明道
    我們是分年採購，滿足單兵所有每個人的需求。
  • 主席
    以前舊型的是大家統統都有吧？這是在補齊的。
  • 章參謀長元勲
    這是屬於缺裝補充，我知道委員意思，第一個，消耗的料件更換的期程不一樣，雖然每年籌補有不同期程的規劃，那是消耗性。針對以前舊的，每個單位可能不一樣，這次比較新的是這麼完整，是第一次這麼完整，我們補足常備的8萬左右及後備的7萬左右，那後面的每個單項……
  • 江委員啟臣
    但是你們常備的將近有20萬人……
  • 章參謀長元勲
    以前也有舊的，是分年，那現在一次補這個新的，這麼完整的項目。
  • 江委員啟臣
    你剛剛講到常備和後備，問題是現在常備的人數就將近20萬人，對不對？那後備的是另外後備的需求啊！
  • 章參謀長元勲
    不是，我們沒有一次就要需求17萬，原先一部分已經有舊式的。
  • 主席
    江委員，這樣好不好？這個案子你們溝通到底是凍100萬元還是500萬元，就以江委員說的為準，好不好？
  • 章參謀長元勲
    是，沒有問題。
  • 主席
    我建議這樣，請各位委員聽聽看，這是屬於個裝類的，但裡面每個單品的時效不一樣，比如碘酒期限幾年、其他什麼東西期限幾年，是不是請陸軍做一個完整的報告，逐一說明裡面有什麼？
  • 章參謀長元勲
    好的。
  • 主席
    不要再發生以前那樣的事情，現在應該不會啦，就是我們古時候當兵都會把它的包裝弄得很漂亮，但是不准用，不准用喔，因為用了之後還要補，所以上面標籤的日期時效以前還會更改，部長小時候應該有遇過這樣的事情，現在應該不會啦！稍後委員還是可以繼續表達意見，我是建議你們的書面報告要詳列個裝及替換的年限，包括今年8萬份、明年5萬份，之後全軍都會有，另外也把舊式的列出來，我們可以瞭解新舊的差異在哪裡，還包括裡面個別品項的使用年限。這應該沒有國防機密的問題，年限到了就該更換，我們將來審預算時就可以很清楚地知道，比如3年後裡面哪一個東西要更換，請你們做一個完整的報告。還要包括現在全軍有哪些人還在用舊的、預計什麼時候換新、新的個別品項的效期是多久、多久之後會一次再更新等等。另外，委員也提到我們跟美軍差異有兩個，一個是氣切，一個是止血帶，後續是否會補齊？為什麼會沒有？以上這些希望在書面報告能夠完整的呈現，這部分我比較傾向書面報告後經同意才能動支。至於金額的部分，各位委員可以再表達意見。
  • 江委員啟臣
    我是提凍結500萬元，因為這是5億多的預算，反正他們要來做報告，這已經不是金額多寡的問題，就是要來做報告。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 江委員啟臣
    第二個，如果今天可以或下一次可以的話，能不能拿一個急救包來現場看看？
  • 主席
    拿一個現品，這樣好不好？建議新舊都拿來，好不好？
  • 章參謀長元勲
    好的。
  • 主席
    更新的跟舊式的都拿一份過來，現在我們部隊還有多少人是拿舊的？二者都拿來。
  • 江委員啟臣
    第三個問題，是不是每一個單兵都知道有這個東西及瞭解怎麼使用？其實這是標準配備，但是對於役期只有4個月的那些人，因為4個月就退了，我都很懷疑他到底會不會用得到。
  • 章參謀長元勲
    好。
  • 主席
    當兵時有沒有用到？
  • 江委員啟臣
    我已經沒有印象了，我們受傷就是找醫務室。所以請拿給我們看一下。
  • 主席
    江委員的建議很好。還有其他委員有問題嗎？
    請馬委員文君。
  • 馬委員文君
    針對這個部分，因為是新購，目前大家也許沒有經驗，可是它存在至少有四個問題。第一個，針對急救包體積過大，像美軍比我們高大，可是用的比我們小，我們還買很大的；而且美軍有七種，我們只有五種。另外，我們上次提到有一個插入鼻腔像鼻胃管那種東西，因為使用這個東西其實是很痛的，照理說應該要有潤滑劑，這個都應該要改善。另外還有繃帶、止血帶的部分，像美軍使用的是放上去壓緊就可以止血，我們的好像不是這樣的功能。還有保存期限的問題，因為這不是藥品，它都是急救的東西，比如上次繃帶只剩下1年的保存期限，那是不合理的，萬一東西招標進來，它的期限是1年，如果只剩下幾個月時間，那馬上就要換了。
  • 主席
    交貨時間很重要。
  • 馬委員文君
    對。剛才提到體積大小其實可以再考量，因為你明年還要再編這麼高額的預算去做，所以應該把既有的缺失全部都改掉。
  • 主席
    謝謝馬委員。
    大家對這個案子討論相當久了，委員的意見也表達得很清楚，這樣好不好？第一個，我們以江委員啟臣提案為主提案，其他委員提案併案處理，凍結數額是500萬元，報告經同意後始得動支。第二個，有關報告的內容，剛才我們特別提到要包括新舊的差異、每個單品的使用年限、未來的替換計畫。第三個，除了馬委員提到我們的急救包尺寸比較大，其實重量也很重要，尺寸跟重量會影響到行動的方便性；另外美軍有而我們沒有的問題，以及插管必須有的相關潤滑劑問題，畢竟涉及舒適感。請陸軍回復的書面報告務必要包含以上這些，並且這是要經同意的，就是你的報告如果大家不滿意會影響到預算動支。當然我相信委員並不會想要擋這個預算，因為這是個裝，每個兵都要有的，但我們希望國軍弟兄得到最好的照顧，所以你們要說明清楚。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    因為我們審查預算有3天的時間，是不是在禮拜三的委員會，雖然那時候你們的預算已經過了，因為這個在後備也會用到，是不是請陸軍把新舊二種型式都帶來給我們看一下？新的急救包個裝和舊的急救包個裝都帶來，讓國防委員會的委員至少看一下那是什麼東西，好不好？這個禮拜三希望你們帶來，這應該沒有問題吧？
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    本案就這樣處理。禮拜三，還有一天，應該來得及。
  • 章參謀長元勲
    好。
  • 主席
    就凍結500萬元，報告經同意後始得動支。
    接下來，處理第96案到第101案，請陸軍說明。
  • 章參謀長元勲
    第96案至第101案分別是林昶佐委員、吳斯懷委員、江啟臣委員跟羅致政委員針對我們教育行政的科目預算提出指導，林委員關心的是112年物品費的預算編列以及112年房屋建築養護預算編列；吳委員關心的是我們陸軍專校新生報到率創下新低的問題；江委員同時關心我們語文中心大樓整建預算的編列是否覈實以及「雜項設備費」的執行率偏低；羅委員關心現在的士官編現比有軍官比士兵低的這個問題。
    那我就逐項提出簡要說明，有關「物品」預算的編列是執行我們這些軍官學校的深造教育，不管是有關於招募文宣、學術研討、軍事訓練等方面資訊設備服務項目的提升，以提升教學品質，這樣招生的成效才能夠有所提升。有關於房屋建築的修繕費，就是增加了陸軍官校語文中心這個建築物的整修和軟體，還有我們北部招募中心這個建築物的修繕。至於陸軍專校新生的報到率偏低這個問題，在一開始我們注意到之後，我們就採多元、多重的方案，譬如說多元入學、校園招募等等，那麼已經在這一塊補足回流教育和相關精進的作法，所以這個已經有顯著的補強，我們在明年度會有更具體的作法來提早因應。有關於語文中心大樓整修的預算編列，這是陸軍官校的中心還有陸軍專校各大樓總共43棟營舍執行外牆剝落的整修以及燈具更新養護的費用。有關於「教育行政」之「雜項設備費」執行率偏低，我也做說明，到上個禮拜10月21日為止已經執行了83%，我們就這個部分在年底之前也會作覈實支應和管制。官校招生率偏低的部分和招募管道的部分，增加執行的能量，我們已經有同步開始做了，會提高現在官士兵的編現比，今年我們不會以遇到疫情為理由，那也持續在做招募現況的改善，以上作簡要說明。
  • 主席
    那溝通的共識呢？
  • 章參謀長元勲
    針對這6個案子，我們也分別跟委員辦公室做說明並提供資料，建議委員同意併案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支，謝謝委員的指導。
  • 主席
    在各位委員發言之前，我先宣告：我們處理到第105案，中午就休息，在下午2時繼續開會。
    首先請吳委員斯懷發言。
  • 吳委員斯懷
    我就這個案子已經跟國防部、陸軍司令部溝通過，但是我還是要提醒你們，少子化絕對不是理由，你現在上網去查20年前的出生率，那時候就有少子化的問題，從每年的出生率就知道你們現在可以徵用多少役男的百分比，這是數學，所以絕對不可以當理由。那兩岸戰爭的威脅是一個最重要的因素，不只是專科學校和三軍官校的招生，還包含志願役軍士官的招募，我覺得國防部要有一個整體的思考，當你現在一直提高福利、待遇，可是因為對整個國家的認同還有戰爭威脅的風險，家長的不同意現在反而變成大宗！我辦公室所接到的訊息都是家長打電話來說：我兒子不要去了、要退回，為什麼？就是因為有發生戰爭的風險。所以我覺得國防部要整體的從這幾個角度來思考，否則你們將來各種類型的招募不足狀況還是會層出不窮，但絕對不是因為少子化，絕對不是因為疫情，而是因為戰爭的風險！我建議國防部在這方面做最後說明的時候要想出解決方案，否則解決不了問題，謝謝。
  • 主席
    請江委員啟臣發言。
  • 江委員啟臣
    第99案我可以撤案，但是就語言的訓練這一塊，當然你們這是要做語言大樓的整修，據說已經年久未修，因為太過殘破所以有必要整修，但是軟體恐怕才是重點，就是國軍的語言訓練到底在軟體上面要怎麼樣去處理，其實我也滿想知道的。因為我覺得這一塊恐怕在未來滿重要的，就是跨國的語言溝通，這是滿重要的，對於國軍的這一塊，我們比較少去瞭解你們是怎麼樣在訓練這些語言的使用。據我瞭解，美國國防部他們其實有很多種軟體，不是只有這種面對面的，因為美國常常要派軍官、士官到各國去作戰，包括臨時的任務或是轉中長期的任務，他們有應用很多新的軟體、方式、介面，所以我想要知道你們對這個部分到底是怎麼樣訓練國防部人員來因應語言方面的需求。
  • 主席
    請何委員志偉發言。
  • 何委員志偉
    我們國軍士官之編現比大概最高是在86%左右，然後士兵大概都是90%以上，我想要講一下，因為我的辦公室也會和一些士官兵聯繫，他們都知道兩岸的情勢和狀況為何，所以不管是大家的士氣也好，或是對自我的要求也好，其實大部分都有在提高當中，甚至連國民對國軍的支持也在提升。但是我們還是要回頭問一個問題，就是我們在語言方面的訓練，如同剛剛前主席所講的，我們對軟體這個部分到底要怎麼去提升，而不是只有硬體建築物，這是第一個。
    我要講的第二件事情就是，我們現在把人招募進來，我一直在講，我們對於離退率這個部分是不是要重新去思考？上次國防部也有回應，那在回應過後有沒有去落實？招募進來的國軍為什麼會離開？他適應不良的點在哪裡？或是他個人的終身職涯、志向等等有所調整？如果只是用很粗略的方式就是勾選「適應不良」或是如何，我覺得這樣不能解決問題，應該要給我們國軍更多的回饋，對整個組織文化和訓練已經不能這麼簡單、粗暴地去看待這個結論，而是應該要去看更多方面，他們做了人生中的重大決定，加入了國軍，站上保衛國家的第一線，必須瞭解他們離開的原因到底在哪裡，這樣才有辦法真正地去落實，對於我們招募進來的同袍，才知道要如何把他們留下來，你們要去解決這個問題，好不好？
  • 主席
    請林委員昶佐發言。
  • 林委員昶佐
    其實我提的第96案、第98案都是從8月底的預算執行率來看，當然如果計算到10月底的話，看起來執行率會提高，就跟我們剛剛在前面講的一樣，所以你們在提供資料給我的時候，是不是可以給我一個制式的發包合約樣式，就是如果都是在前面就已經先執行，然後到下半年我們才開始付款等等，請給我們看一下這些基本的合約樣式，謝謝。
  • 主席
    好，請注意在書面報告中詳載內容。
    第96案至第101案以吳斯懷委員的提案為主提案，其他委員的提案併案處理，凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。
    接下來處理第102案至第105案，請陸軍說明。
  • 章參謀長元勲
    是，謝謝召委。第102案至第105案分別是林昶佐委員、馬文君委員和吳斯懷委員針對動員整備的科目預算提出指導。林委員關心的是支用率未臻理想；林委員和馬委員都同時關心我們預算增編和教召撥補用品的品質；吳委員是關心後勤補給的能量。我在此提出說明，關於支用率未臻理想的部分，我們剛才也說明過，在報到和解召的作業上，因為疫情影響和提前解召，可能有一些浮動，到10月底為止已經達90%；在預算增編這個部分，主要是針對後備教召員的薪俸、日支數而有部分的調增，還有本部作戰任務的實需，譬如說結合戰術位置報到、延長教召的天數，還有在野外教召訓練所需的實質訓練，因為強度增加，不管是戰鬥教練、射擊訓練所需的器材，甚至衛生上梳洗所需的洗滌費用，還有圖表、教案製作，這個部分也確有實需。針對以上這些重點，我們有到委員辦公室提供完整資料並說明，敬請委員同意併案凍結300萬元，提出書面報告經同意後始得動支，請委員指導。
  • 主席
    請問各位委員有沒有意見？
    請馬委員文君發言。
  • 馬委員文君
    我們提出這個案子是因為有接獲陳情，你們要各個單位自己去招標，所以就沒有辦法以量制價，有些可能只要用37元就能買到好的品質，如果數量太少真的不容易，所以希望這個部分還是應該要整合起來，至少買到一定程度的品質還是要以量制價，這個應該比較容易改善。
    另外，針對後備部隊，這一次教召各軍種的預算應該都有增加，光是陸軍就增加三千五百多萬元，當然可能就是在野營體驗的部分，有睡袋、睡墊、帳篷、發動機、捕蚊燈等此類，可是我們還是希望教召的野營也必須體驗到戰場景況，儘量還是要讓大家稍微可以體會，並不一定都是這麼舒適。
  • 主席
    不要過度舒適。
  • 馬委員文君
    對，因為戰場是很殘酷的，你應該讓他有什麼樣的體驗跟準備，我覺得這都是必要的，部隊沒有那麼脆弱，既然要做就儘量把它做好一點，基本的照顧當然要，如果我們都對後備教召的部分如此照顧，那常備部隊呢？第一線的主力部隊不是更應該照顧嗎？這個我們也希望可以一併考量。我們同意凍結300萬元。
  • 主席
    請吳委員斯懷發言。
  • 吳委員斯懷
    針對後備動員有二個大觀念上的問題我希望國防部重視，雖然我們已經溝通過了。
    第一個，動員教召的後備軍人定義一定要講清楚。現在馬上要恢復兵役延為一年，這是社會跟所有年輕人很關注的一個問題，他到底會不會在作戰時被優先招募回來投入戰場？所以不能有不同的說法，優先以志願役為主或怎麼樣，這個觀念在每個時機點的說法一定要一致，否則會讓社會造成心理上的恐懼。
    第二個，庫儲壓力。我在軍中幾十年了，如果你要把後備動員的武器裝備，包含剛才的急救包等，個人裝備都要一次性補齊，作戰時才有能量把人動員起來，否則沒有槍、沒有鋼盔、也沒有防彈背心，這些你要考慮的一個是預算，一個是庫儲壓力，第三是維護保管的人力。現在兩岸情勢那麼危急，所以為什麼我要凍這個預算來跟你們溝通，就是希望你們講清楚你要籌備多少、打仗最大的人力限制，否則沒有了，作戰時你再去買槍、買砲、買鋼盔那是不可能了！所以國家必須承擔這些預算，你戰時計算最大量的後備軍人必須以各裝束來計算，否則都是空的，謝謝。
  • 主席
    其實不只陸軍，我們採購要注意到批次量，因為你一次購齊它就一次過期，將來就一次到期，可能未來在某一天問題會非常大，所以需求批次量的採購，我相信陸軍後勤相當有經驗，會注意到這一塊。
    我們上午處理到第105案，第105案以馬文君委員為主提案。
  • 馬委員文君
    第104案呢？一起嗎？
  • 主席
    一起，併案，同一個分支計畫。
  • 馬委員文君
    可是我們討論的不是這樣。
  • 主席
    以第103案為主。
  • 馬委員文君
    我補充一下，因為還有第104案，本來我們講的時候是分開的，這個部分有三個，因為教召在辦理自強民安萬安動員演習的部分，其實我們在111年度時編列了大概一千七百多萬元，可是到112年度增加到三千七百多萬元，突然增加了2,000萬元，既然增幅高達113%，我們到底要做什麼？如果你像過去一樣，那都是流於形式，因為我們希望可以跟縣市政府實際配合戰場景況，我們一直在強調到底民眾應該怎麼做準備，政府應該怎麼做準備，這個部分你增加了高達2,000萬元這麼多的預算，可是你如果沒有做一些調整，這個預算就是浪費的。
  • 主席
    謝謝。陸軍未來回復的部分，我不只要你的回復，也希望說的跟做的要一致，而且你的回復我們將來都會做為追蹤的依據。
    我們現在以馬文君委員的第103案做這個併案的提案，其他委員的提案併案處理，併案凍結300萬元，書面報告後，經同意始得動支。
    我們早上處理到第105案，中午休息，下午2時準時恢復開會，謝謝。
    休息（12時12分）
    繼續開會（14時2分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    在開會之前宣告，如果已經溝通好有共識的話，請各軍種負責回答的人摘要回答就好，選重點讓納稅人跟委員瞭解，特別是有一些沒有提案的委員可能想瞭解，所以抓重點回答就好。
    早上處理到第105案，大家辛苦了，我們下午二點準時恢復開會。第106案到第109案併案處理，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第106案到第109案是溫玉霞委員、蔡適應委員、江啟臣委員及林昶佐委員，針對作戰綜合業務費有所指導。溫委員要求落實教範的技令，還有檢討564旅戰車意外事件；蔡委員關心無人機應處；江委員關心輕重型狙擊槍的驗收標準；林委員關心執行率。針對落實教範技令的精進作法、無人機應處的兼顧原則，還有現在已經按照示警、通報、驅離、防衛射擊的程序訓練和應處，以及輕重型狙擊槍的標準等個案，我們已分別到委員辦公室說明，並提供完整的資料，懇請委員同意併案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。請委員指導。
  • 主席
    凍結100萬元有沒有共識？
  • 江委員啟臣
    哪一案？
  • 主席
    第106案到第109案。
  • 江委員啟臣
    我原本提案凍結1,000萬元，後來講好是500萬元，不是嗎？
  • 主席
    這個預算數是多少？
  • 章參謀長元勲
    八千多萬元。
  • 主席
    是8,600萬元。
  • 江委員啟臣
    快1億元。
  • 主席
    這樣好不好，我們還是抓一個比例，100萬元太少了，江委員，我們是不是凍結200萬元？
  • 江委員啟臣
    200萬元？
  • 主席
    提出書面報告，經同意始得動支，這樣好不好？
  • 江委員啟臣
    我這一案主要是要問你們委託軍備局做的狙擊槍，是你們的標準高，還是他們做不好？軍備局說你們的標準太高，但是你們說它不合格，到底是怎麼一回事？這個期程是到今年，對不對？
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 江委員啟臣
    這個計畫感覺像是沒有執行完成，也沒有修改計畫，後續年度是怎麼樣？
  • 主席
    軍備局要說明，還是陸軍要說明？
  • 江委員啟臣
    沒有交代，對不對？
  • 章參謀長元勲
    我先跟委員說明，我們分成輕型狙擊槍和重型狙擊槍，手栓式輕型狙擊槍已經交貨，現在剩下半自動的，在驗收的過程中可能有一些溝通，有部分……
  • 江委員啟臣
    耐久度測試不及格。
  • 章參謀長元勲
    對，這個東西在軍備局自己需求的作戰測評可能有，但是我們用的作戰測評可能還要溝通，這一評目前沒有過。我們希望規劃半自動狙擊槍在今年複評，現在都在做公正的檢驗，如果規劃得好，驗收過關，會在今年11月30日前分批交貨，半自動的就已經……
  • 主席
    11月30日就要交貨，那個測評什麼時候做？
  • 章參謀長元勲
    這部分我們跟軍備局在溝通當中。
  • 主席
    下個月就11月30日了。
  • 江委員啟臣
    對，現在已經是10月底了。
  • 主席
    對，你們應該將時程定出來了吧？請軍備局說明。
  • 吳局長慶昌
    我是軍備局局長，我來補充報告。半自動狙擊槍因為產品接收的測試PAT沒有過，我們現在是用小批量的改正方式，大概會做20支，應該在11月底、12月初的時候就會通過，通過的話，這些槍會在明年分五梯次繳，預計明年10月份會繳完，這個是半自動的部分。重型狙擊槍是因為戰測沒有過，所以陸軍還沒有下達量產決心，這個部分經過上次跟陸軍討論，是用原來英國新的狙擊槍跟我們現在做的比對，比對測試已經出來了，預計1月份陸軍頒了測評計畫，我們就按照這個做……
  • 主席
    跟英國那一支比對出來的結果怎樣？
  • 吳局長慶昌
    經比對的過程，我們自己做的這一把比英國那一把好，但是我們也有部分不過，他們有比較多不過的部分。預計大概明年6月30日完成作戰測評，作戰測評完之後，陸軍下達量產決心，我們在年底前就會製繳完畢。
  • 江委員啟臣
    這個標準是什麼？你有沒有降低規格驗收？還有你剛剛提到半自動的現在耐久度測試不合格，你預計它會過，這個都是你預計它會過，問題是現在還沒有過，對不對？不可能東西還沒有出來，還沒有測試過，現在就講它一定會過，你們之前就是沒有過。
  • 主席
    剛才江委員有問到一個問題，請陸軍先回答，你們有降低標準接受，讓它通過嗎？
  • 章參謀長元勲
    沒有，我剛才講……
  • 主席
    軍備局說測試的標準比英國那一支好，你們的標準是國際標準，還是你們自己的標準？
  • 吳局長慶昌
    不是，我分兩段講，第一段，絕對沒有降低標準，輕型狙擊槍這一把是因為陸軍的規格比較高，我們達不到；重型狙擊槍是因為整個作戰測評，他們定的規矩比美軍跟英國還高，所以我們達不到。
  • 江委員啟臣
    輕型的達不到。
  • 主席
    我現在聽起來都是陸軍的要求比較高，你們符合國際標準的意思。
  • 章參謀長元勲
    這個我來補充，我剛才強調第一個，戰測的標準跟我們的需求標準，把關絕對不會有降低標準的情形。第二個，輕重狙的進度不一樣，我們也不會因為輕狙的第二批就放水，因為輕狙的第一批已經克服，前面已經有一些克服的因素，現在是小批量量產，假設前提是可以，我們才會逐步驗收；如果不可以，一樣把關，我們只是比重狙樂觀。重狙說實在的，剛才軍備局長也講了，如果他認為這個標準很好，也要我們測了作戰需求才可以說，把關絕對沒放水，只是我們的步驟嚴謹，確保這個品質，後面是共同把……
  • 主席
    你們的標準是怎麼擬定的？為什麼比國際還高？
  • 章參謀長元勲
    不會，其實沒有比國際……
  • 主席
    兩邊的說法不一樣。
  • 章參謀長元勲
    重型狙擊槍只有89把，用的部隊型態和部隊的專長也不一樣。
  • 主席
    剛才溫玉霞委員有要求發言，請溫玉霞先發言。
  • 溫委員玉霞
    那個他還沒有解釋清楚吧？
  • 主席
    沒關係，我們待會兒……
  • 江委員啟臣
    還沒。
  • 溫委員玉霞
    我這個比較簡單，我是對訓練技能有意見。演習視同作戰，對不對？在操演前鑑定裝備的時候竟然會發生意外，造成一死一重傷。我們應該讓專業人員教導新的人員，可是現在上去的是四個月的義務兵，對不對？四個月根本就還不太懂，而且沒有經過專業訓練的指導，做四個月只能擔任勤務兵，你們卻讓他上戰車，結果發生這麼嚴重的狀況，又喪失第二次的救援機會，所以你們要鎖緊螺絲。不管是減列或是凍結，我不是一定要這樣做，但是我要求你們把螺絲鎖緊一點，不然以後又發生事情。家長都很怕把小孩送來軍中，連四個月都發生狀況，當家長的當然很不能接受，也導致募兵越來越困難。
  • 主席
    謝謝溫委員。江啟臣委員，我看這樣好不好？我這樣聽起來，200萬元偏低。
  • 江委員啟臣
    偏低。
  • 主席
    是不是這樣子？溫玉霞委員的數字是減列80萬元，改凍結80萬元，然後江啟臣委員這邊我們凍結300萬元，然後提出書面報告，經同意後始得動支。我希望軍備局跟陸軍對於標準怎麼定的，擬一下美軍、英軍或NATO的標準，讓我們瞭解一下。
  • 江委員啟臣
    我可不可以再問一個？
  • 主席
    好。
  • 江委員啟臣
    300萬元我沒有意見，我想知道你們到底做得出來還是做不出來。
  • 吳局長慶昌
    報告委員，現在輕狙的部分，5把小批量產已經過了，沒問題。現在再做15把，他們測了沒問題就過了。
  • 江委員啟臣
    但是我聽說損壞率極高。
  • 吳局長慶昌
    不是，不是那個原因，委員，你講的是之前的……
  • 江委員啟臣
    輕型狙擊槍啊！
  • 吳局長慶昌
    不是，這是新的，舊型的損壞率比較高。
  • 江委員啟臣
    那也是你們做的。
  • 吳局長慶昌
    不是，原來的那個是外購的。
  • 江委員啟臣
    這次做的損壞率怎麼樣？還不知道？
  • 吳局長慶昌
    還不知道，因為現在才要量產。
  • 江委員啟臣
    現在都還沒有開始交。
  • 吳局長慶昌
    對，還沒開始交。
  • 江委員啟臣
    等於第一把輕狙還沒有測過嘛，你說下個月才會過。
  • 吳局長慶昌
    我們第一批原來做出來的，他們接收測試前是測不過的，現在小批量產5支已經都過了，因為他們要抽樣測試，所以我們還要再做15支讓他們抽測，過了就沒問題了，明年就分5梯次來交，10月份交完。
  • 江委員啟臣
    這一把要多少錢？
  • 吳局長慶昌
    這一把好像二十幾萬吧，我看一下資料，輕型半自動的是49萬一支，重狙是150萬。
  • 江委員啟臣
    那滿貴的。
  • 主席
    江委員，這樣我們就請他用書面把它寫清楚。
    另外，陸軍跟軍備局一個講11月30日，一個講11月、12月，請精準一點，不然，光二個單位在講同一件事情，我就聽到兩個日期。
  • 吳局長慶昌
    是。
  • 主席
    請廖委員發言。
  • 廖委員婉汝
    剛剛主席一直在問，你們為什麼說軍備局做的不符合陸軍的標準，到底你們的標準在哪裡，要不要說明一下？是你們要求太高，還是他們生產不出來？
  • 章參謀長元勲
    我們測評標準設定出來，一直到需求都不會變，之前有些驗收官兵是環境測試因素，那個可以討論，標準都從來沒降低過。這在溝通過程當中可以有一些合法的調整，譬如環境測試因素，它的槍架不穩什麼的，那個槍沒有改變，是槍架這些輔助的東西，這些我們會調整，如果是這些因素，我們就不會刁難，但是標準從來沒變過，如果委員需要細部項目，我可以用書面提供。
  • 廖委員婉汝
    狙擊槍的標準？
  • 江委員啟臣
    現在在用的都是外購的？
  • 主席
    目前特種部隊輕重型這二把都是外購嗎？
  • 吳局長慶昌
    現在是外購的。
  • 主席
    用很久了。
  • 江委員啟臣
    你們是第一次做？
  • 吳局長慶昌
    第一次做。
  • 主席
    這樣好了，第一次做也是要做好，陸軍要守住你們的標準，請你們以書面詳細說明後，經同意後始得動支。
    這兩案第106案溫玉霞委員的提案凍結80萬元，就書面報告後可動支；另外江啟臣委員的第108案與其他委員的提案併案處理，凍結300萬元，書面報告經同意後始得動支。
    處理第110案至第118案，請陸軍說明。
  • 章參謀長元勲
    第110案至第118案這9案分別是馬文君委員、江啟臣委員、蔡適應委員、林淑芬委員及林昶佐委員分別針對訓練綜合作業費提出指導，這個部分分別是馬委員關心我們訓場的工程進度，江委員和林委員關心的是訓練安全及預算的執行率，蔡委員關心三項基本體能、戰爭型態刺槍的妥適性，林淑芬委員關心第一擊的應處。在訓場的工程進度和預算的執行率，基本上我們都說明了沒有直接影響，訓場可以調處和滿足，執行的部分也做過說明；三項基本體能和刺槍術戰爭型態也分別跟委員做過說明；第一擊應處方面，謝謝委員的指導，我剛剛有做過初步說明，針對第一擊的應處，各戰備部隊都本著一點生變連鎖反應全面制變，做各個狀況想定及各個守備部隊和防禦地區的訓練。以上9案也分別到各委員辦公室提供資料並說明，敬請委員同意併案凍結500萬元，提書面報告，經同意後，始得動支，請委員指導。
  • 主席
    請馬文君委員。
  • 馬委員文君
    來跟我們講的時候不是併案的，所以我們希望如果要談就照原來談的，第一、第110案是裝訓部長安營區訓練場的整建工程，總經費大概4億5,000萬元，原來要做駕駛訓練場，還要蓋一個次口徑靶場及教學大樓，現在因為一直流標，工程進度落後，結果你們把長安訓練場的整建工程刪掉駕駛訓練場的經費，我們最近這幾年發生的交通意外不多嗎？結果這個訓練場你們堅持要蓋教學大樓，卻把駕駛訓練場刪掉，這個合理嗎？這個部分我們要求凍結，因為當初來談也是這樣，凍結100萬元。
  • 章參謀長元勲
    單獨凍結100萬？
  • 馬委員文君
    對。另外還有第112案，我的部分我就先說明。第112案坑子口訓練場的整建工程，其實坑子口人數也變少了，這個總經費要11億9,000萬元，當初也是因為設計招標不順，工程進度嚴重落後以後，你把案子全部從112年延到115年，這是針對M1A1的訓練場，減項、減量，原來設計訓練要的東西，第一、你減掉的項目未來怎麼訓練？第二、你減了這些就可以標得出去嗎？如果原來設計的訓練量能都是必要的，那以後還要再編多少預算才能夠完成？這些你都沒有辦法說明清楚，花了11億多將近12億，到時候訓練的能量不足，怎麼辦？其實你們都沒有解釋清楚，因此我們要求單獨凍結500萬元。這是已經談過的。
  • 主席
    請林淑芬委員發言。
    那是M1A2，不是M1A1吧？
  • 章參謀長元勲
    是，M1A2。
  • 主席
    好。
  • 林委員淑芬
    我想我兩個案子跟大家講的都是大同小異，當然是灰色地帶衝突的第一擊的應處，然後要去模擬各種狀況；另外一個就是裝甲564旅的死傷事件到底是人員操作的問題，還是機械保養有問題，這個事情也是非常重要的。我不曉得你們檢討出來到底結果如何，你說兩個因素可能都有，可是如果是機械保養上出問題，老實說的確也是滿大的事。
  • 主席
    請江委員發言。
  • 江委員啟臣
    我的是第111案，其實我比較關心的是訓練傷亡的問題，你們有沒有去統計每一年訓練傷亡的比重、人數上升還是下降？部長，我覺得這對你們滿重要的。這個還不是戰時，這是平時訓練，訓練的傷亡和意外要怎麼樣避免和降低，並不是說不要訓練，而是增加訓練或提高訓練比重，但是又能夠降低訓練傷亡，這才是你們訓練的精進，但這部分的數字我們從來沒有看過，這會讓人家懷疑是不是有隱匿。我覺得國軍在這方面應該做到你們很清楚科學化的管理這件事情，然後透過數字讓你們能夠改善，使得將來即便提高訓練的強度，但還是能夠確保安全。安全包括軟、硬體兩方面，是硬體造成的還是軟體造成的，每一個事故的背後絕對都有它值得檢討的原因。剛剛林淑芬委員提出裝甲兵的事情，到底是軟體還是硬體造成的，到今天我們並不是很清楚，包括每一次空軍的事故，比如墜機或意外，有的查很久也不知道，有的就算查完了也沒有公布，統計數字我從來沒有看過，所以其實我們應該要求你們公布每一年陸海空三軍訓練傷亡的統計數字，以及隔年是否有精進，包括訓練次數與傷亡之間的比例，這些數據都應該要拿出來，才能清楚你們所做的到底對不對。這是在平時，現在也不是戰時。之所以這樣講，有時候我開車在路上都會看到軍卡車跟別人相撞，上次我在屏東就遇到了。
  • 主席
    這樣好了，我先念一下我們處理的方式，看各位委員有沒有意見。第一個，長安營區的案子，即第110案凍結100萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支；坑子口訓練場的部分，即第112案，凍結500萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支；其他的併案處理，以林淑芬委員的第116案為主提案，併案處理凍結500萬元。這樣好嗎？好，依照各位的共識，我們做這樣的處理。
  • 江委員啟臣
    剛剛我提的那個要有一個專案報告。
  • 主席
    因為要經同意才能動支，所以陸軍提的內容，這個我們也會記錄於議事錄，剛才委員詢問的事情，比方馬委員講的你減掉那些東西，訓練場到底還有沒有用，或者是剛才說的，我不曉得像車禍、意外、訓練的傷亡算不算機密，但你們有一個數字出來，才有改進的方向。因此你們以書面報告回復時，這些還是要有，好不好？
  • 章參謀長元勲
    是，一定說清楚。
  • 主席
    現在處理第119案及第120案。
  • 章參謀長元勲
    第119案、第120案是吳斯懷委員及廖婉汝委員針對「一般彈藥購製與維護」科目提出指導。吳委員主要是針對預算書表未妥適揭露；廖委員關心雷霆2000火箭發射的爆炸意外。我們預算的表達情形絕對沒有隱匿情事，由於書表的規範而可能沒辦法寫清楚，這部分已經跟委員說明清楚。有關雷霆2000火箭飛彈這次的「殉燃」事件，初步調查結果是發動機異常的因素，大概12月底之前會完成所有肇因分析，其他的像代理商和控制桿的問題也已解決。當時中科院亦到辦公室跟委員一併說明清楚，這個測評我們可以嚴格把關，確保符合需求。以上兩案，因為已經去委員辦公室溝通並提供資料加以說明，敬請委員同意併案凍結2,000萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。
  • 主席
    廖委員，OK嘛！
    以廖婉汝委員的提案為主提案，凍結2,000萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。
    處理第121案至第126案。請陸軍說明。
  • 章參謀長元勲
    第121案至第126案分別是江啟臣委員、馬文君委員及趙天麟委員針對「運輸作業」科目提出指導，主要是針對我們的智慧型運輸系統之網路費、遊覽車委商運輸，以及軍品委商的部分提出指導，包括研製滲透運補器材的成果；此外江委員及趙委員共同關心的是「物品」部分新增的需求計畫未妥善揭露。我們已說明過，今年由於訓練單位增加，所以車次方面，我們也精算，增加50個營、一千三百餘車次，由於調漲經費，因此112年須酌增編列。「通訊費」部分，因為是付給中華電信，需要調增。滲透運補器材的功能部分，有到江委員辦公室說明。
    基於以上這幾個重點，我們也分別到各委員辦公室提供資料並說明。是不是按照我們跟委員報告的結果，敬請委員同意第120案預算照列，其餘的第121案、第123案、第124案、第125案、第126案建請同意併案凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支。請委員指導。
  • 主席
    第120案處理完了，為什麼你還要再拿出來講？
  • 章參謀長元勲
    講錯了，我要講的是第122案。
  • 馬委員文君
    第122案是和第126案併案耶！
  • 主席
    這樣好不好，第121案至第126案，你們溝通的默契是併案凍結1,000萬元，是不是？
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    請馬委員發言。
  • 馬委員文君
    我還是說明一下，我們同意併凍，不過我提的是陸軍和海軍的部分，原來一年的預算是2億元，明年度變成2億5,000萬元，多了5,000萬元。下基地回到駐地的部分，現在需要運送的單位變多了以後，你們增加預算，我們可以接受。可是現在有一個問題，過去像基隆到馬祖的合富輪，現在它的預算不見了，我們問的結果是那個船東不做了，只好委包給其他的。但剛剛提到的東引到高雄，以及東引到臺中，運費租金暴漲了一倍。當然你說在運補上面是一定要的，而且必須要靠這些船公司，不過他們的價格一直倍漲，而且只有一家而已，他說多少就是多少，我們可能受制於人，這樣也不行。在外離島都只靠委商，那麼國軍的運補，萬一被封鎖、遇特殊狀況或者有戰況，這時你要怎麼辦？所以目前海軍只能運補澎湖的部分，其他的都是委商，這部分要思考，而且你必須要有一個上限，不能一直增加，我們希望可以做通盤的考量。
  • 主席
    謝謝馬委員。提出書面報告的部分，因為你們單一委商，只靠一條線，我要是老闆，我也會每年給你漲價，反正你也找不到別人。所以有沒有做一些平衡，也就是替代方案？你們還是要努力一下。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    甚至軍方自己有沒有運輸的能力，當然我們運輸的話搞不好比他們更貴，所以你們要思考相關的備案，在書面報告當中呈現。因為我跟趙天麟委員委員共提，現在他還沒有案子，是不是跟各位委員溝通一下，這部分至第126案為止，以趙天麟委員所提的為主提案，其他併案處理凍結1,000萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。
    接下來處理第127案至第130案。請陸軍說明。
  • 章參謀長元勲
    第127案至第130案這4案，分別是林昶佐委員、王定宇委員及江啟臣委員針對「後勤綜合勤務」科目預算提出指導。林委員是關心下個年度「資訊服務業」和「資訊軟硬體設備費」預算之增加；王委員關心後勤系統的品名未整合，以及存管撥補未臻周延；江委員是關心後勤資訊系統整合的執行程序。軟硬體設備增加、系統功能是否品名不一致，包括中科院執行整個系統提升案之分年預算和執行情形，怎麼樣在系統整合的延續書作修改，後面讓品名有一致性，以及作業系統的訂定標準，這些都分別到各委員辦公室提出說明，也提供資料。如果委員同意，我們建議這幾個案子併案凍結500萬元，提出書面報告後始得動支。
  • 主席
    先問一下，你們補給的存管系統或相關品名，因為細項的東西會越來越多，如果品名不一致的話，將來在庫存方面，管理庫存是一門科學……
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    我看到你們的說明，後續你們會努力修正達到一致嘛！
  • 章參謀長元勲
    對，但是……
  • 主席
    有沒有一個截止時間？對於後勤維保的這些品項之名稱、編號，使用阿拉伯數字、中文或英文而能有一致性，你們有沒有訂下一個期程，看是什麼時候要完成？
  • 章參謀長元勲
    目前我們已經完成了所有中文的一至五級存管品名之訂定，也就是……
  • 主席
    那是原則的訂定嘛！
  • 章參謀長元勲
    訂定之後就完成建檔；完成建檔之後就可以在系統裡面做。現在中科院就是協助我們在做這個，所以有一個進度，就系統整合的需求第一步要先做到這個。而中科院的期程為何？112年至114年要完成全部的東西，所以要有一個期程。
  • 主席
    你們要花3年時間才把品名訂定出來？
  • 章參謀長元勲
    不是，品名部分，今年就要完成。
  • 主席
    今年可以完成？
  • 章參謀長元勲
    今年可以完成……
  • 主席
    然後你們花3年時間把全部的體系建構完成？
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    也就是114年以後就沒有這個問題？
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    確定喔？114年的時候我們大家都還在這裡喔！
  • 章參謀長元勲
    是，我們盡力。
  • 主席
    不是盡力啦！這個要完成，因為倉儲管理是很基本的。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    請江啟臣委員發言。
  • 江委員啟臣
    我提的第130案和你們的「資訊系統整合」有關，你們這個案子是從今年7月開始，但是明年才正式編列預算，這樣是不是很怪？照理講今年並沒有這筆預算，但是你們今年就開始，然後明年才編預算。它是一個多年期的預算，總共3億多元，讓人家有點「未審先行」的感覺，等於我們被強迫買單。你們都開始做了才拿來審，應該是審完才能動，這樣才對。我覺得這在預算編列和執行上是有瑕疵的，等於先斬後奏了啦！
  • 章參謀長元勲
    跟召委和委員說明一下，就是因為我剛才講的113年要開始，有些部分必須先做編碼，中科院也答應我們先就這個部分做一些研析，所以我們先做。我知道這樣的確有委員指導的瑕疵，我們會改為明年再正式開始。
  • 江委員啟臣
    你們今年花多少錢？
  • 章參謀長元勲
    今年先花100萬元。
  • 江委員啟臣
    今年先花100萬元？
  • 章參謀長元勲
    對。我們可能當初便宜行事，想說就做在一起。
  • 主席
    所以你們預算的起迄年度有調整了？
  • 章參謀長元勲
    對。
  • 江委員啟臣
    這個案子我是凍結500萬元。
  • 主席
    剛才說溝通後是凍結500萬元，因為我到現在是零，所以這個部分是不是就用我的案子當主提案，然後其他委員的提案併案處理，凍結500萬元，書面報告，經同意後始得動支。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    處理第131案林昶佐委員的提案。請說明。
  • 章參謀長元勲
    林昶佐委員針對我們112年度的「設施修繕維護與管理」提案並指導，主要是針對支用率和年度執行工程的問題，我們已經到委員辦公室說明並提供資料，建請同意預算照列。請委員指導。
  • 主席
    林委員OK嘛？
    好，林昶佐委員這個案子不予處理，預算照列。
    處理第132案至第136案。請說明。
  • 章參謀長元勲
    第132案至第136案這5案分別是王定宇委員、廖婉汝委員、羅致政委員、溫玉霞委員及吳斯懷委員針對「水電供應」預算提出指導。這個部分主要是因為我們水電費有新安裝、新建營區、提升項目等等，在改善官兵生活面向有實際的需求，我們也會強化相關的管理和契約容量的計算。
    針對這幾個提案，我們已經分別到委員辦公室說明並提供資料，建請各位委員同意併案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。請委員指導。
  • 主席
    這是水電費的問題，其實水電費是覈實，但我們還是希望要有一些節流方案，都沒有省下來也是要有一些理由啦！
  • 章參謀長元勲
    我們會努力。
  • 主席
    這幾個提案併案的話，是不是就以溫玉霞委員的提案為主提案？好不好？是不是併案凍結200萬元？
  • 廖委員婉汝
    減列還是凍結？
  • 章參謀長元勲
    凍結。
  • 主席
    水電費是覈實編列的，所以用凍結的方式比較適當。也不用同意了，就書面報告即可動支。
    處理第137案，這是林昶佐委員的提案。
  • 章參謀長元勲
    第137案是林委員針對「一般作戰設施」提案指導。委員主要是針對8月31日以前的執行效率提出指正，也是一樣，我們已經跟委員說明過，我們分別在9月、10月、12月這3個月執行率較高，如果是單一執行的，譬如說龍山營區，也執行到85%的進度。這個部分我們已經至委員辦公室說明過，敬請委員同意預算照列。請委員指導。
  • 主席
    林昶佐委員，OK嘛？
    好，第137案預算照列。
  • 章參謀長元勲
    謝謝委員。
  • 主席
    處理第138案及第139案。請說明。
  • 章參謀長元勲
    第138案、第139案分別是游毓蘭委員和林靜儀委員針對我們「通信電子與資訊管理」費的科目提出指導，主要是游委員請吳委員併同關心我們……
  • 主席
    好，這2個案子的提案人都不在場，所以第138案、第139案就按照一開始的宣告，不予處理。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    併案處理第140案至第149案。請說明。
  • 章參謀長元勲
    第140案至第149案這10個提案分別是溫玉霞委員、馬文君委員、廖婉汝委員、趙天麟委員、吳斯懷委員及王定宇委員針對「軍事單位裝備零附件購置及保修」的科目提出相關的指導。這部分的指導重點計有M60A3引擎的外購是否排擠其他預算；還有馬委員和廖委員針對引擎維保的投資效益提出指正，馬委員還關心M60A3戰車的砲控、射控及觀瞄系統的委製；廖委員也關心防彈纖維布的防彈效果；趙委員、吳委員、溫委員、王委員共同關心預算書表可能揭露得不夠妥適；另外是趙天麟委員關心UH-60M的維修能量乙節。
    這個部分我簡要說明一下：有關M60A3引擎外購部分，我們算了歷年平均損壞率、報廢率，並預判未來的損壞率和交修率，認為翻修的成本可能過高，執行460顆新引擎的購置比較符合成本，而且可以維持未來20年到30年的妥善率於不墜，所以我們是有經過這樣的精算。這次是先就這個引擎系統編列預算，其他的射控和砲控系統我們不是不修，只是俟後，我們有優先順序，現在先做這個裝備維持的妥善。其他如UH-60M維修能量的部分，我們是希望技術轉移。本來洛馬公司和技術轉移單位並沒有談成，但是工合部分的進展目前已經有所突破，也跟趙委員辦公室說明過了。
    以上是各案的簡要說明，也有分別到各位委員辦公室提供過完整的說明。我們的建議是第147案建請委員同意改列主決議，第140案至第149案其餘各案建請委員同意併案凍結1,000萬元，提出書面報告並經同意後始得動支。
  • 主席
    請馬文君委員發言。
  • 馬委員文君
    你們來說明的時候不是這樣，是第141案凍結1,000萬元、第142案凍結1,000萬元。我先說明一下，M60A3戰車是引擎的部分，因為購買460顆引擎的費用總共高達72億元，而且這是已經停產的二、三十年前的產品，美國是不是要重開生產線？而且做了以後，消失性商源的問題會更嚴重，因為它已經是二、三十年前的產品了，做了以後還要再用二、三十年，在消失性商源問題這麼嚴重的情況下，它到底可以撐多久？為什麼不買新的？如果以後我們換新的戰車呢？為什麼現在要用這種已經停產的？其實如果重開生產線，它一定貴嘛！所以這個部分應該再做更翔實的規劃，我們要求單獨凍結1,000萬元。
    第142案是針對M60A3戰車砲控、射控及觀瞄系統的提升案。因為裝甲兵最重要的就是火力，你們這個案子提升的砲控、射控及觀瞄系統都是在找敵人，可是火砲還是舊的，並沒有殺傷力，所以即使看到、找到了敵人，可是你們的火砲系統是舊的，沒有很大殺傷力的話，看得那麼清楚、找到目標又怎麼樣？所以你們的火砲要不要提升？這個部分花了133億元！而且105輪型戰車砲花這麼多錢，也說這是我們自己做的，而且做得非常好，可是卻沒有用在M60A3上面，這些都是有問題的！我們要花133億元，它的功能性是不是應該再做考量？在這個部分還沒有完全清楚的情況下，我們要求分案個別凍結1,000萬元。
  • 主席
    謝謝馬文君委員。
    本席也有提案。我知道軍方有難處，就是M60A3確實是老舊的戰車，妥善率低，維修又貴，可是叫你們馬上買新的，一方面是預算問題，二方面人家賣不賣也是一個問題。美國封存在沙漠裡面的M1現在已經開始解封，要供應給烏克蘭跟澳洲的相關單位了，是不是能讓我們陸軍的裝甲部隊有更好的裝備？我想大家想法是一致的，但是單獨去把M60A3的引擎提升，其他相關性能沒有提升，確實讓我們很擔憂，而且相關金額都不小。
    好，溫玉霞委員有意見，請發言。
  • 溫委員玉霞
    主席，我想請教一下，這個引擎翻修是二手翻修嗎？對不對？
  • 章參謀長元勲
    買全新的。
  • 溫委員玉霞
    全新的有30年的壽命嗎？
  • 章參謀長元勲
    至少20至30年。
  • 溫委員玉霞
    那我們的主體可以供應到幾年？
  • 章參謀長元勲
    我們戰車本身的舊引擎，兵整中心有修製的能量，但是必須拼修，拼修到最後，10顆拼出來可能最後只剩下5顆、3顆或2顆，一直在消耗當中。我們找到的這個是原廠的全新引擎，願意幫我們重開生產線，只要這個修製移過來，我們把這能量留下來再併用原先的引擎，我這個系列用的不是只有M60A3，CM-11、CM-12系列也都是這個引擎，對我整個維修同時進行和買新的，在妥善率上是非常有幫助的。
  • 溫委員玉霞
    所以這有兩個方向，一個是舊的……
  • 章參謀長元勲
    繼續修……
  • 溫委員玉霞
    自己維修，那新的……
  • 章參謀長元勲
    然後新的買進來，所以才會花720億元，我們也認為太高，可是我們認為這符合效益。
  • 主席
    他講的組裝修理就是拆兩台補一台啦！
  • 溫委員玉霞
    這個壽命可以多久？拆來拆去搞不好第二年就……
  • 章參謀長元勲
    M60A3已經用了很久了，用了30年以上，我們一直在做。
  • 主席
    剩下的都是菁華。
    請廖委員婉汝發言。
  • 廖委員婉汝
    針對第143案，防彈背心的部分跟軍備局的整個招標過程剛剛陸軍已經說明過了，我們希望為了前線官兵的安全，其實新聞也報的很多，我是覺得有時候你們在招標的時候，真的要好好的覈實查核一下，為了國軍的安全起見不能再這麼浮濫，因為平常不管是媒體所報導的，或者是我們所聽到的，可以過的過不了，不能過的竟然用大陸貨等等，這些地方希望陸軍跟軍備局能特別注意一下。然後是第149案，剛剛講的問題其實大同小異，我們提出的質疑就是說，你將三台拆成兩台或兩台拆成一台，當新的引擎進來以後，說真的它的壽期能夠延續多久不知道，因為總是只有換到引擎而已，不知道你們未來有沒有新的採購計畫或者是我們自己研製新引擎的可能性，這些我想都要一併去考慮，不然憑良心講，你說已經30年了，換個引擎然後再用拼修的方式，這些好像都不太可期吧！
  • 章參謀長元勲
    新的歸新的，修的歸修的。
  • 主席
    謝謝。第141案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支；第142案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支；其餘的案子以王定宇委員的提案為主案併案處理，凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。
    接下來處理第150案至第156案，陸軍請說明。
  • 章參謀長元勲
    第150案至第156案，分別是林昶佐委員、王定宇委員、馬文君委員、林淑芬委員、溫玉霞委員及廖婉汝委員對於後勤補給支援案提出指導。林委員是關心預算支用率的情形；王委員和廖委員關心的是自動化倉儲系統的執行進度；馬委員關心的是陸軍通用型油罐車的預算編列；林委員關心的是國軍官兵餐飲衛生的安全；溫委員關心的是109、110年廚餘量的問題，另外，委員也同時關心訓場睦鄰補助金發放的問題。
    我簡要說明，通用型油罐車的需求，是按照我們陸軍的越野和執行的方式，價格雖然比民用型的高，但是跟美軍的比就相對低，而且我們不是機場單一型，我們是4個加油嘴同時做加油。餐飲衛生的部分，我們有到委員辦公室說明過我們的改善措施。廚餘的計算方式，也說明過我們的掌控和計算量可能跟外面不一樣，但也有值得改進的地方。針對以上的7案，有分別到各委員辦公室說明並提供完整的資料，建議第156案請委員同意免予凍結，其餘的第150案到第155案，建請委員同意併案凍結100萬元，提出書面報告同意後始得動支，請委員指導。
  • 主席
    請林委員昶佐發言。
  • 林委員昶佐
    我這個案子跟我前面幾個案子其實有雷同的地方，主要是支用率的部分，我剛剛前面也有講，其實我希望這些相關發包的合約都可以提供給我，但是我後來答應照列的這一些，可不可以也提供給我？就是不要只有把減列轉成凍結的那部分給我，包括這些我已經答應照列的，也一起給我。
  • 主席
    林委員，這個案子我會這樣處理，第150案至第156案，以林昶佐委員為主提案，併案……
    請馬委員文君發言。
  • 馬委員文君
    第152案是通用型的油罐車，其實當初我們是要單獨凍結100萬元，因為它跟其他的案子可能不太一樣，最重要的是因為我們要買77輛，來說明的時候是說拼裝的是底盤有改的，叫拼裝；而組裝是底盤沒有改，上面可以擺上東西，叫組裝。美國原裝的是6,000加侖，因為我們國軍在108年到113年是以軍購的方式有籌獲輪型（航空）油罐車，它比較大喔！是6,000加侖，可是它只要710萬元。你們現在只有3,000加侖，可是單價是809萬元，等於貴了100萬元，它只是變成4支加油槍而已，所以我們覺得這個在預算上其實是可以考量的，而且你要買那麼大量，然後3,000加侖的比6,000加侖的還貴，所以我們那時候是要求凍結100萬元，不可以併案。
  • 章參謀長元勲
    我簡單回答一下，美軍的油罐車雖然是一對二，可是它要2,100萬元，這實在是比較貴，我們只要807萬元。剛剛委員有提到700萬元左右的一對一空軍油罐車，它是6,000加侖，可是它只用於基地和固定的機場，那我們是要野戰型，所以是一對四，它反而是小而精，兵力分散部署對我們野戰型的作戰是有幫助的，而且價錢807萬元比美軍的便宜很多，以上說明。
  • 馬委員文君
    針對這個部分，其實我剛剛前面有特別強調，我們通常在把它改成拼裝後，就是你底盤有改或是什麼的時候，其實你的價格都高很多。就像我們上一次在講救護車也一樣，我們現在包括南投等這麼多山區都是一般型的救護車而已，可是你們特別做了一個改裝型的，可能只是底盤有一些改裝以後，就從本來的200萬元變成七百多萬元，所以在這個部分我們認為這樣是比較有疑慮的。這個部分你跟美軍原廠的功能是完全不一樣的，你是把它改裝而已，所以我們是希望從這個部分去做考量。
  • 主席
    各位委員，我看我先講處理的方式，原則上我都尊重溝通的過程，本案兩個部分，剛才馬委員的是第152案，第152案凍結100萬元，書面報告經同意後始得動支；其餘的以林昶佐委員的為主提案，併案凍結100萬元，書面報告後始得動支。
    請廖委員婉汝發言。
  • 廖委員婉汝
    我的是第155案，就是自動化倉儲系統，陸軍是同意凍的，我本來是凍1億元，要改凍100萬元而已，因為它整個進度落後。至於第156案是獎補助的部分，針對陸軍在三射坪那邊的訓場問題，因為整個敦親睦鄰的工作要點當中都是以鄉為單位，但是它實際上只有影響一個旭海村，所以我們希望改成主決議，希望整個「國軍主要武器訓練場及油料彈藥庫影響地方睦鄰工作要點」能夠以村為單位，就是有時候以個案處理來講，因為鄉那麼大，但是如果只有一個村的時候也可以申請，其實他們要求的不多，就是每年給他們100萬元而已，如果你們都不同意的話，這個很難處理。
  • 主席
    我們那裡也要補助耶！
  • 廖委員婉汝
    對，每個地方都要，但是它用「鄉」……
  • 主席
    廖委員，我們都知道，地方都有遇到這樣的問題，但是他們要衡平，我是可以體諒他們。
  • 廖委員婉汝
    但是規範的辦法沒有「以村」為單位，是以「鄉為單位」，不讓它處理啊！
  • 主席
    如果沒有其他意見，剛才講的第152案凍結100萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。其餘的部分併案凍結100萬元。
    現在廖婉汝委員的提案，你們有溝通要單獨凍結嗎？
  • 章參謀長元勲
    當初溝通的時候……
  • 主席
    好，有承諾就照承諾走。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    那個是第155案。所以林昶佐委員的提案跟其他所有的案子併案凍結100萬元，書面報告後，即可動支。第155案凍結100萬元，書面報告後，即可動支。
  • 章參謀長元勲
    是，謝謝委員。
  • 主席
    林淑芬委員還要詢問嗎？
  • 林委員淑芬
    我講一下，並不是說非詢問不可，因為我們今年漢光38號演習裡面也發生過食物中毒事件；在8月份的三軍九校聯合入伍訓練軍官班隊在鳳山地區的訓練也有251名入伍生發生腸胃不適、腹瀉的狀況。我是要舉學校營養午餐為例，學校營養午餐發生這樣的案子，他們除了化驗找出哪一種食材出問題並究責以外，其實他們都會做一些食材的風險評估，比如他們就發現雞腿，因為時間的關係，從退冰、處理到完成，可能大家很容易疏忽而沒有弄熟，所以像雞腿餐就很可能容易會引發食物中毒之類的。我們大家都知道外燴、辦桌業者，他們知道夏天要避免採購一些高風險的食材等等，其實我們軍隊裡面層出不窮的發生狀況，有時候會發生集體食物中毒的事件，其實是不是應該要做一點研究，哪一種食材風險比較大，或者是哪一個季節避免使用哪一些東西。當然最終還是要究責承辦的廠商，承辦廠商當然要負責，此外，其實我們也應該對於食物中毒事件要做一些風險管控，也要做一點研究。凍結……
  • 主席
    謝謝林淑芬委員。
  • 林委員淑芬
    但是我覺得整體後勤補給的錢是100億元，雖然不算多，但是我們凍結數也是很少，才150萬元而已，相對於100億元，應該也是可以凍一下。
  • 主席
    照我剛才講的處理，好不好？
  • 林委員淑芬
    你們回去做一點研究。
  • 主席
    你們提出書面報告時，林淑芬委員建議的內容也要羅列在裡面，看是軍醫局來研究，還是後勤部來研究比較不容易腐爛的食材。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    處理第157案及第158案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第157案、第158案兩案是溫玉霞委員及江啟臣委員針對一般武器及戰備支援裝備的購置「多功能雷觀機」提出指導，這是委軍備局生製中心製作的，委員關心進度是否延宕、預算增加、期程延長。主要說明是，原先到110年是購置272套，已全部完成解繳，進度正常，針對明年提升後備戰力需要增購15套，期程延長到明年一年，如果按照執行的進度全部都是正常，所以加的錢也列在這裡。這部分已經到委員辦公室說明了，也提供完整資料，建請委員同意併案凍結100萬元，提供書面報告，經同意後，始得動支。請委員指導。
  • 主席
    溫委員有意見嗎？請溫委員玉霞發言。
  • 溫委員玉霞
    我要請問雷觀機是由雷射測距儀、方位儀，還有手持式熱像儀，總共有三個獨立裝備組成的，對不對？我想請問一下，過去這兩年故障率有多少？
  • 章參謀長元勲
    對不起，這個部分可能我要再蒐整一下。
  • 溫委員玉霞
    哪一部分？哪一個故障率……
  • 章參謀長元勲
    其實我們的雷觀機故障率是很低的，因為雷觀機除了砲兵的射擊要用，我們自己在第一線觀測，對海上目標都有在使用，這故障率……
  • 主席
    這是測距用的嘛？
  • 章參謀長元勲
    對，測距用的。
  • 主席
    那個不容易壞。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    江委員有意見，請發言。
  • 江委員啟臣
    因為你剛剛講100萬元，我這邊是200萬元，原本我是要凍結2,000萬元，後來講好是凍結200萬元。
  • 主席
    你們是併案凍結100萬元，還是併案凍結200萬元？
  • 章參謀長元勲
    併案凍結100萬元。
  • 溫委員玉霞
    沒有啊！
  • 江委員啟臣
    沒有，還是各100萬元。
  • 主席
    這樣好了，各100萬元，好不好？
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    第157案及第158案分別凍結100萬元，書面報告後，始可動支。
  • 章參謀長元勲
    是，沒有問題。
  • 溫委員玉霞
    我再請問一下，雷觀機可不可以支援120公里的迫擊砲，它可不可以支援？
  • 章參謀長元勲
    可以啊！雷觀機本來就是砲兵觀測的器材。
  • 主席
    它就是測距離，看要用石頭、用砲，還是用什麼，反正它把距離量出來，選適當的武器投射。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    接下來處理第159案到第161案。請陸軍說明。
  • 章參謀長元勲
    第159案至第161案等三案，分別由邱臣遠委員、江啟臣委員、馬文君委員針對150、104的「一般武器及戰備支援裝備購置」的人攜式短程防空飛彈做指導，這個案子是由海軍統建，這就是我們的監測刺針，我們跟美方簽署的發價書有兩份，全案雖然是在111年，但是我們陸軍的期程一直都是按照發價書來進行，所以對全案的總期程是沒有變的，陸軍是按照發價書來執行，108套、250枚，這部分也到委員辦公室分別說明，並提供資料。建請委員同意併案凍結2,000萬元，提出書面報告後，始得動支。請委員指導。
  • 主席
    哪一位委員有意見？請邱臣遠委員發言。
  • 邱委員臣遠
    我想請教兩個問題，第一個是刺針飛彈人攜式短程防空飛彈計畫，其實我們現在還是擔心美方延後交貨的問題，以及我們前線部署上是不是有戰力缺口？之前有談到大概可以透過分批交貨，但是現在目前看起來，你們來溝通時表示114年全數交貨，建議相關預算凍結2,000萬元，你們當時來報告是說會一次性交貨，如果是一次性交貨，會不會造成短期戰力上的缺口？再來，在前線跟外島的部分有沒有做相關刺針飛彈的戰力配署的一個計畫？這會不會有影響，因為我們知道現在臺海關係還是相對緊張，所以短期間有沒有相關配套作業或是相關的期程有沒有辦法再縮短？相關的改善計畫是如何？是不是具體說明？
  • 主席
    等委員都講完再說明，我想問題都差不多。
    請江啟臣委員發言。
  • 江委員啟臣
    你們海軍也有買嘛？
  • 章參謀長元勲
    是，海軍也有買。
  • 江委員啟臣
    陸軍比海軍慢。
  • 章參謀長元勲
    早一年。
  • 江委員啟臣
    你們的建案比海軍晚吧？
  • 章參謀長元勲
    對，但是交裝……
  • 江委員啟臣
    海軍比較早吧？
  • 章參謀長元勲
    對，海軍比較早。
  • 江委員啟臣
    但是全部都是114年才要交貨嗎？
  • 蔣參謀長正國
    目前美方的回復是我們跟陸軍就是各250枚，都是在114年交貨。
  • 江委員啟臣
    全案總共是72億元嘛？你們的是72億元？
  • 章參謀長元勲
    我們72億元，他們是61億……
  • 江委員啟臣
    問題是你們114年才交貨，你現在付的，比如以陸軍來講，你們明年編4億元，這是繳什麼款？
  • 蔣參謀長正國
    我向委員報告，陸軍現在是按照發價書的期程來付款，因為原來陸軍就是在114年交貨，所以它現在按照發價書的期程來付款，至於我們海軍，原來按照美方是111年……
  • 江委員啟臣
    對啊！本來是今年。
  • 蔣參謀長正國
    對，但是因為美陸軍一直沒有跟廠商完成簽約，它是到今年9月15日才跟廠商完成簽約，簽約以後按照美方的回復，它跟廠商所談的結果就是在114年可以交貨，當然後面整個發價書還要再修。所以剛才委員提到付款這一部分，我們海軍因為美陸軍跟廠商一直沒有簽合約，所以我們在今年跟明年只有編列作業費而已，沒有繼續付軍購款，以上報告。
  • 江委員啟臣
    那麼我問你，你們的4億元是什麼款項？
  • 蔣參謀長正國
    陸軍的是軍購款，他們的發價書原來……
  • 主席
    它是照發價書的……
  • 蔣參謀長正國
    對，它是照發價書的。至於我們海軍，報告委員，這是兩份發價書……
  • 江委員啟臣
    你們的又比較早不是嗎？
  • 蔣參謀長正國
    對，因為當初我們希望把它合併成一份發價書，就委員剛剛講，原來是海軍先啟這個案子，後來陸軍加進來，我們原來想把它併成一份發價書，但是因為當初這兩個案子，美方是分別送到國會去審查，它不同意我們把它併成一份發價書，所以現在是兩份發價書，陸軍依照它的發價書來付款。我們因為……
  • 江委員啟臣
    你們的delay了。
  • 蔣參謀長正國
    對，它沒有按照原訂期程在今年交裝，所以我們在今年跟明年只有編作業費，沒有持續編列軍購款，以上報告。
  • 主席
    好，我想說明得差不多了，這兩案就以邱臣遠委員的提案為主提案，併案凍結2,000萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。
    接著處理第162案到第166案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第162案到第166案這5案分別是江啟臣委員、溫玉霞委員、林淑芬委員、廖婉汝委員和馬文君委員對「一般武器及戰備支援裝備購製」之下「國軍重要防護營區智慧型警監系統建置案（第二階段）」的指導。在此要特別說明，委員都很關心這個案子落後的進度，去年的62處，今年幾乎是全部趕上，除了13處還沒有完成，但也預計於今年12月底要驗收。今年的61處全部都已發包出去，而且廠商的經驗和執行力也在日夜加班，我們都去監督過，所以這部分目前已經有10處完成驗收，剩下的也在持續驗收當中。之前落後的進度，今年都全力趕上了，我們的督導都很落實，中科院也都全力配合執行，我們有信心後面的進度會執行得很順利。以上說明都已到各委員辦公室提供過資料，並完成說明，建議委員同意併案凍結3,000萬元，提書面報告後始得動支，請委員指導。
  • 主席
    請林淑芬委員發言，接下來是溫玉霞委員、江啟臣委員和馬文君委員。
  • 林委員淑芬
    為什麼會有業者要對招標規範提出異議？提出異議的部分是什麼？
  • 章參謀長元勲
    有的說是無法執行，有的是反映其他廠商有陸製晶片，這在去年的過程中，我們走得非常辛苦，不過也統統執行過來了。有的廠商認為智慧型警監他做不到，也就是不夠智慧，有的會說我行別人不行，但這些也都克服了，所以今年做的就是一直都在趕，也都……
  • 林委員淑芬
    所以這不是今年才提出的……
  • 章參謀長元勲
    去年就delay，去年就保留21……
  • 主席
    去年在這邊就討論了很久。
  • 章參謀長元勲
    對，就保留了21……
  • 主席
    去年……
  • 章參謀長元勲
    今年已經趕上了。
  • 主席
    請溫玉霞委員發言。
  • 溫委員玉霞
    主席，我先更正一下，我們是凍結4,000萬元而不是4億元，我們心裡想的沒那麼大。
  • 主席
    不會，我們尊重溫玉霞委員。
  • 溫委員玉霞
    當初寫錯了，可能是因為趕工，晚上太晚了……
  • 主席
    沒關係，大家都有共識，會併案凍結3,000萬元，我們待會再處理。
  • 溫委員玉霞
    我想瞭解一下，而我去年也有問過，因為警監系統有5個單位在發包，也就是有5個不同的廠商在承包……
  • 章參謀長元勲
    有5個系統。
  • 溫委員玉霞
    現在是不是已整合成一個共識……
  • 章參謀長元勲
    110年的確有很多這些問題，我們是委託中科院辦理，中科院是主合約商，後來還有次合約，但我剛才強調，111年（今年）和112年招標出去的都是有整合能力且執行良好的廠商。當然有些系統如有需要可以請中科院補充，但就我所知，我們現在執行的狀況是已經克服了這些問題。
  • 主席
    你們去年的執行率不佳，只有59.39%，今年你的計畫是百分之多少？
  • 章參謀長元勲
    我剛剛講了，我們把去年進度落後的62家全部趕上，現在剩13家在最後兩、三個月的驗收當中，可望達成進度。至於今年的61家已全部發包出去，已經執行完10家，如果是照前年、去年的進度，我們現在已經趕上了，而這61家中有10家已經完工，剩下的50家還在做後面的執行，到年底會完工多少是還不確定，但是目前執行的情形會比去年和前年好很多。
  • 溫委員玉霞
    會不會因為晶片的問題而延後？
  • 章參謀長元勲
    目前沒有這個影響，都克服了。
  • 溫委員玉霞
    好。
  • 主席
    請馬文君委員發言。
  • 馬委員文君
    從剛才到現在很多好像都跟我們講的不太一樣，第165案我們要凍結300萬元，這一案會被特別提出來是因為裡面有個很大的問題。警監系統第一梯是做比較機敏的，資通電和軍情局就是第一梯，可是資通電的是111年完成，軍情局的是112年完成，所以112年資通電軍就已經先編了維護費。第二梯次才是陸海空軍，全軍總共268處，可是最大的問題是，資通電在112年（明年）編的維護費是用公式算的，其公式是用總工程款的6%作為維護費，只有國軍是把工程款和裝備加在一起算。這樣會有什麼問題呢？軍情局光21處的監視系統，一年的維護費就要二千多萬元，如果未來268處全部都完成，一年就要花掉兩億多元的維護費，這還只是監視器而已，二百多處一年就要編兩億多元的維護費，這是不合理的，因為你應該要用裝備下去算公式，而不是連工程費都加進去算，所以我們要求這部分以後都要修正，並單獨凍結300萬元。
  • 主席
    瞭解，我待會來處理好不好？
    接著請江啟臣委員發言，之後是廖婉汝委員發言。
  • 江委員啟臣
    你們110年的部分都還沒有全部完成對不對？你剛剛是不是講還有幾個沒有完成？
  • 章參謀長元勲
    還有13處。
  • 江委員啟臣
    對，今年的61處也還沒有對不對？好像還有更多還沒有完成對不對？
  • 章參謀長元勲
    但是進度比去年和前年樂觀很多。
  • 江委員啟臣
    你不能這樣講，你是跟你自己比。
  • 林委員淑芬
    他是110年……
  • 江委員啟臣
    你本來就沒有執行完畢。
  • 章參謀長元勲
    是不是委員覺得我們……
  • 江委員啟臣
    你們的預算就是沒有執行完，結果你說你今年比去年稍微好一點，那就代表你們沒有能力執行那麼多，這是第一個。
    第二個，對於這麼多智慧型的警監系統，我們其實也滿擔心的，尤其前陣子發生了這些事情，包括公家單位的網路系統被駭客入侵，現在你們全部都靠電子化的防護措施以及這些廠商等，所以到底有沒有問題？
    那天我質詢數位發展部的時候，我看部長大概沒有辦法保證，資安署也沒辦法告訴大家哪些東西能用、哪些廠牌能用、哪些廠牌不能用，就只是簡單地給了個答案，就是只要是Made in China的就不能用，所以我請問你，你們全部都是Made in Taiwan的嗎？
  • 章參謀長元勲
    是，這個……
  • 江委員啟臣
    每一個part，每一個零件、每一個東西都有去檢查嗎？
  • 章參謀長元勲
    只要發現就會馬上停，之前就是為了克服這些問題，克服了很久。
  • 江委員啟臣
    只要發現？
  • 章參謀長元勲
    是，只要發現就停。
  • 林委員淑芬
    全部每個零件？
  • 章參謀長元勲
    是，全部每個零件。
  • 林委員淑芬
    那螺絲怎麼……
  • 江委員啟臣
    只要轉換過……
  • 主席
    張院長，你們是執行到零件、塗料、線材及所有的組合都是Made in Taiwan嗎？或是這樣講好了，都是非中國製品嗎？
  • 張院長忠誠
    沒錯。跟委員報告，國安法修定之後，中科院就是依照國安法，從今年開始國防部會要求原產地和組裝元件不准用陸製元件，其他被動元件經審認之後，因為沒有記憶體、沒有程式設計、沒有通訊軟體，這些元件就可以用，但是這個案子拆完機後絕對沒有任何陸製……
  • 主席
    張院長和陸軍，你們還是要建立起好的稽核，這對扶植國內產業也有幫助，但安全很重要。
    本席要處理第162案到第166案，馬文君委員的第165案單獨凍結300萬元，提書面報告，經同意後始得動支，其餘併案凍結2,000萬元好不好？以林淑芬委員的提案為主提案，其他併案處理。
  • 廖委員婉汝
    陸軍跟我說，我的第166案是凍結2,000萬元。
  • 江委員啟臣
    我的是凍結5,000萬元。
  • 主席
    你們有溝通過嗎？我們還是以分支計畫併案處理，不然會讓他們很難處理。這樣好不好，林淑芬委員的提案凍結1,000萬元，廖婉汝委員的提案凍結1,000萬元，江啟臣委員的提案凍結1,000萬元，馬文君委員的提案凍結300萬元，提出書面報告，經同意後始得動支？
  • 章參謀長元勲
    是，謝謝委員。
  • 主席
    接下來處理第167案和第168案。
  • 章參謀長元勲
    第167案和第168案這2案是溫玉霞委員和廖委員針對「04一般武器及戰備支援裝備購製」也就是對「新型戰車」提出指導，溫委員關心訓練場整建工程延後對新型戰車的影響；廖委員則是關心112年預算增列的情形，這部分主要是長安跟坑子口山112年的預算增加了22億元，這個22億元是因為工程修訂發價書的需要，主要是因為美方依照發價書需求開始量產需要大量備料，調整了執行期程和價格，不影響全案的進度，這都是對美軍購發價書的正常作業，做以上補充說明。上面的2案也分別到各委員辦公室提供完整的資料和說明，建請委員同意併案凍結100萬元，敬請委員指導。
  • 主席
    如果這2案沒有特別意見的話，我們以溫玉霞委員為主提案，併案凍結100萬元，書面報告後即可動支。
    處理第169案到第171案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第169案至第171案這3案分別是溫玉霞委員、江啟臣委員和馬文君委員的提案，對一般武器及戰備支援裝備購製的高效能反裝甲飛彈提案做指導，溫委員、江委員和馬委員都關心延後交貨的期程，另外溫委員針對預算數減少的原因希望本部提出說明。
    本案在107年跟美國簽署發價書之後，原先規劃是111年和113年2個年度各交一半，大概46套和54套，分兩批，但的確受到全球疫情和晶片的影響，我們經過歷次會議修訂發價書，現在兩批的交運時間113年的不變，111年的延到112年，目前進入管制階段的協調性都良好，確定就從111年延後到112年，113年不變，全案期程也不變。這兩個情形也到委員辦公室分別說明並提供案件資料，建請委員同意這3案併案凍結5,000萬元，提出書面報告，經同意後始得動支，請委員指導。
  • 主席
    各位委員有沒有要詢問的？請江委員發言。
  • 江委員啟臣
    會不會再延？
  • 章參謀長元勲
    不會再延。
  • 主席
    陸軍參謀長你說絕對不會再延了？
  • 章參謀長元勲
    盡力。
  • 主席
    在這個委員會我學會一件事情，就是沒有「絕對」這件事情。
  • 章參謀長元勲
    是，我說盡力啦！
  • 主席
    你盡力啦！但因為不是全部都控制在你，所以剛才江委員詢問說會不會再延，你還是要把一些變數考慮進去。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    請江委員繼續。
  • 江委員啟臣
    你剛才說凍結5,000萬元，它有分兩個部分，另外一個是沒有變嗎？
  • 章參謀長元勲
    對，113年的沒有變。
  • 江委員啟臣
    113年的沒有變？
  • 章參謀長元勲
    111年的延到112年，甚至他們跟我說，113年的可能還有部分可以提前，但我們不敢做這個保證，就像剛才委員講的，我們不敢說絕對，但是我們盡力，目前為止會管制到112年、113年這兩批交運。
  • 江委員啟臣
    這些錢是明年要繳的？
  • 章參謀長元勲
    錢都沒變，錢是依照發價書的進度分批繳。
  • 江委員啟臣
    明年是2023年，這12億元是明（2023）年要繳的嗎？
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 江委員啟臣
    我們現在繳多少了？
  • 章參謀長元勲
    現在交了70億元左右，加這12億元就八十幾億元了。
  • 江委員啟臣
    繳超過一半了嘛？
  • 章參謀長元勲
    對，因為現在產製差不多一半。
  • 江委員啟臣
    超過一半了，但是都還沒有交貨，對不對？
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    參謀長，這個是標槍嘛？
  • 章參謀長元勲
    這個是TOW-2B。
  • 江委員啟臣
    好，就凍結5,000萬元。
  • 馬委員文君
    我再補充一下，我們是統一凍結5,000萬元，可是因為這個部分我們付了非常多，我們現在凍結的原因是，你說它主要的原因是晶片有問題，顯然現在晶片要解決好像也沒有那麼容易，所以參謀長好像過度樂觀了。我們現在只是說，其實有時候應該也要跟美方談，今天如果我們實際拿到了就解凍，如果沒有拿到，照理說不應該再付，因為他們本來早就應該在今年（111年）給我們了，如果你說他們已經備料生產，那之前繳的也夠了，他到現在連一個都沒有給我們，所以萬一我們匯出去了，結果他又跟我們說又有晶片的問題或其他的問題不能來，那你又匯出去了，所以我們希望還是應該要去談一下。
  • 主席
    國防部應該要向美方傳達我們委員會、我們代表國會的意見。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    對於這種反裝甲飛彈拖式B的延遲，我們極度的關切，所以這個預算我們就予以凍結5,000萬元，以江啟臣委員的提案為主提案，預算要書面經同意後始得動支。
  • 江委員啟臣
    不好意思，剛剛關於悍馬車都沒有講，都沒有嘛？
  • 章參謀長元勲
    它屬於發射系統裡面的，也是明年開始陸續會回來。
  • 江委員啟臣
    所以都還沒有？
  • 章參謀長元勲
    對，飛彈的部分和發射系統的是分開的，悍馬車也包含在明年會回來。
  • 主席
    好，這個案子就這樣處理。
    處理第172案，溫委員的提案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    這個是溫委員針對中程反裝甲飛彈提出指導，中程反裝甲飛彈就是所謂的標槍，這個部分委員也是對於交貨的期程和是不是受到國際情勢的影響提出關切。我們特別說明的是，這個案子的進度本身就是在111年到113年分批交運，飛彈數量、期程、發射器數量都已經產製完成，目前進度正常，可以在今年12月完成第一批的交運。這也到委員辦公室提出完整資料並說明，建請委員同意凍結50萬元，請委員指導。
  • 主席
    溫委員有沒有意見？
  • 溫委員玉霞
    我是凍結500萬元，你說是凍結50萬元。我想請問一下，你確定400枚標槍飛彈及42套的系統能按時到達？
  • 章參謀長元勲
    比剛才更確定一點。
  • 主席
    你是建立在剛才的基礎上，更確定一點？
  • 章參謀長元勲
    因為委員剛才指導說沒有絕對，因為前面那個還有從111年延到112年，這個沒有，發價書就是今年12月可以交，進度是正常的。
  • 溫委員玉霞
    進度是正常的？不會因為俄烏戰爭影響而延遲交貨？
  • 章參謀長元勲
    是，沒有。
  • 溫委員玉霞
    好。
  • 主席
    好，這個凍結50萬元，書面報告後始得動支。
    我請教參謀長，這個部分我先處理完，因為我們買的標槍和拖式彈體本身都還滿貴的，我們講性價比，NLAW其實滿好用的又便宜，我們有沒有嘗試要購買？NLAW沒有自導的、導引的，它是用光學計算之後就打了，因為它在烏克蘭實戰中打得效果也非常好，T80、T90、T72都打得掉，你們有沒有試過？因為它單枚的價格差了好幾倍。
  • 章參謀長元勲
    我們做過武器效能的研究，它跟我們現在買的拖二和標槍的性能是不一樣的，對反甲的效果我們做過研究……
  • 主席
    你們認為TOW-2B跟標槍比較好？
  • 章參謀長元勲
    對，我們比較實際需要……
  • 主席
    我尊重你們的專業報告，我只是提出詢問，因為有多種配置、高低配，有時候從他山之石學點經驗。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    我們這案先這樣處理，謝謝溫玉霞委員。
    接下來處理第173案到176案，陸軍請說明。
  • 章參謀長元勲
    這4個案子分別為林淑芬委員、莊競程委員、馬文君委員和廖婉汝委員針對一般武器裝備及戰備支援裝備購製的國軍新式偽裝資材，尤其是對第一階段的兩種偽裝網提出指導。委員關心的重點是驗收不合格和執行期程延後。我們主要說明這個是110年到113年的案子分成4批解繳，但是第一批在今年5月製繳的過程中有四百多件不及格，我們送第三方做性能的測試，準備要重新換貨。這些換貨目前在第三方公正單位嚴謹地測試當中，預計在11月上旬完成測試，如果綜判合格，就繼續做第二批，就可以逐次在明年4月趕上交貨的進度分批交裝。但我們會嚴格把關，如果第二次再測試不及格，我們一樣會再叫它完成修改及複驗。以上4案也分別到各委員辦公室說明，並提供資料，建議委員同意併案凍結2,000萬元，提出書面報告後始同意動支，請委員指導。
  • 主席
    先請林淑芬委員發言。
  • 林委員淑芬
    其實是滿嚴重的事，這種標案應該很多人來搶標，投標的廠商應該很多，得標的人第一批交了1,505件，結果不合格率是三分之一，有474件、將近500件，為什麼得標的廠商交貨交出來，結果對於防雷達波或是中遠紅外線、抗風力檢測都不通過，這也未免太low了。再來，因為中國偵察衛星的數量逐年攀升，而且老實說，他們的光學、雷達和電子偵察衛星這種多重政策的手段非常強，對我們來講，混合式、防紅外線偽裝網很重要，是我們一個重大的偽裝資材上的採購，結果這麼多人都在搶標，但你們一開始都沒有想說投標廠商的資格要不要設定它要有實績，或是它需不需要做一些基本資格的審查，或是必須要匡定什麼條件，不要到時候它得標了，才發現它根本沒有能力做，或是它所採購的東西是去哪裡採購的？會不會採購到中國的？1,500件中有將近500件不合格、驗收不過，然後你說第二批再叫它做，第二批做完後再看看合不合格，這樣對我們的軍需品來講，我們的資材要迅速獲得、要有真正的效果，結果廠商做不好，然後再去檢測，檢測曠日廢時啊！浪費我們的時間，也浪費我們的國防防衛能力。我是覺得很訝異啦，怎麼會這樣子做，結果是不合格的。
  • 主席
    待會再一併回答。請江委員啟臣發言。
  • 江委員啟臣
    我們國軍不是在幫人家做實驗，不要把國軍當成在幫它檢測它的東西能不能用，應該是它能用了我們才買，而不是買來之後，再來幫它檢查這個貨的品質，這是不對的！就像之前我們在討論國防自主的時候，關於國內廠商，我們會要求它的標準，請它有一定的標準、水準以上再來，這部分不曉得你們現在有沒有要求？不過眼前我們看到的就是你們的確面臨這個狀況，有些廠商的品質或水準參差不齊，它就來標了，你可能基於低價或是其他原因讓它得標，但東西交來後卻發現有三成都不行，這會延宕我們的戰備，造成我們的成本提高，然後我們在這邊也是浪費時間審查，所以這件事情應該要改進。
  • 主席
    請馬委員文君發言。
  • 馬委員文君
    針對這個部分，就像剛剛講的，廠商應該要具備這樣的條件以後才來標，可是顯然沒有辦法達到這樣子，如果去年我們沒有要求要做檢測，它可能早就過了，花了我們9億多元，我覺得這是很嚴重的問題，現在凍結主要還是希望它必須要提供給我們符合我們需求的裝備。
  • 主席
    在參謀長回答之前，我一併詢問。第一個，幾乎達30%不合格是來自於單一廠商嘛？
  • 章參謀長元勲
    是，就是一家廠商。
  • 主席
    對這個廠商有沒有罰則，甚至於未來列入黑名單？它敢搶單卻交不出來，當然要處罰，否則我買你的，我是在幫你做品管（QC）嗎？3%不合格就已經很過份了，何況還33%，這是第一個問題。
    第二個，關於你們測試的方法，譬如說紅外線是有光譜的，共軍看得到某個範圍的光譜，這符不符合他看得見或看不見的部分？否則你蓋起來，自以為敵人看不見，其實他們都看得清清楚楚，這個是驗收的標準，我也要請教一下，包含可見光、雷達波、紅外線，那個都有範圍的問題，只要在範圍外，你看得到紅外線，但是他們的紅外線不在這裡面就看得到你，一照過去就是白白的一塊在那裡，根本就是蓋假的，我們花那麼多錢是為了保護我們的裝備跟人員。所以請你回答，就單一廠商到底有什麼責任，還有相關測試的方式是用什麼方式？
    馬委員還要追問，請馬委員發言。
  • 馬委員文君
    不好意思，我再補充一下。如果它送驗過，我們也希望它交出來的貨也一樣要是那樣的標準，不要有一些明明它送驗過了，結果交出來的東西卻是其他品質，這個可能也要注意，因為之前也有其他案子……
  • 主席
    不能是「阿沙不魯」的，你不能拿替代品啦！
    請廖委員婉汝發言。
  • 廖委員婉汝
    其實我一直質疑國防部到底要不要建構一些合格廠商？所以各軍種拿來跟我講的時候，我是說，其實我們非常支持國防產業發展條例這樣類似建立一個合格廠商，不然包括陸續要審的案子，不管是防彈背心、智慧型警監系統或是防遠紅外線偽裝網等等，不管是陸軍統建、海軍統建還是空軍統建的，常常都出這種問題。對於建構一個合格廠商，我們要不要建構起來？如果它一次、二次換個名字再來的，我也跟他們講過了，其實你們都知道這個廠商是不是換了名字再來的，你們一定要嚴格把它當作拒絕往來戶，不然我們沒有那麼多時間再拖。
  • 主席
    請參謀長回答，名單的部分我們另外再談，因為你們甲乙丙級的驗證到現在其實進度是慢的。
    請陸軍參謀長簡要回答。
  • 章參謀長元勲
    我先回答合格廠商的部分。現在產發條例正在建立合格廠商的規範和所有的list，第一點先做說明。至於單一廠商的責任問題和測試方式，我也簡單做個說明。單一廠商責任就是一個規範和把關的問題，其實這個案子是110年開始，就是因為廠商反映很多疑慮，所以我們才延到110年執行，如果我們沒有嚴格把關的精神，可能真的就像委員剛剛講的，我們可能會把規範降低，或許會讓兩家廠商進來競標。經過這樣的審查機制，只有一家廠商──和友得到這個標準，其實之前偽裝網有請中科院做過，但是因為某種因素和我們不與民爭利的相關條件，本來這些東西要釋商，我們自己改商購，所以我們反而更嚴格把關。在廠商規格的疑義部分，就像跟剛才講到的，不管是軍備局的輕重型狙擊槍或是我們對其他的標準，我們都沒有放鬆過標準。
    在測試方式，我特別說明一下，我們為什麼要送公正第三方做測試，甚至要罰則？它的紅外線光的穿透率，我們是請臺北科大委託公正第三方；而中紅外線、遠紅外線、雷達波，我們是請中科院；至於斷裂強度、撕裂強度、耐熱性、耐寒性，則是請全國公證的檢驗公司，這三方面我們會做嚴格的規範，絕對不會馬虎。雖然不合格的有474件、三成多很高，可是1,505件中有1,100件左右我們是嚴格把關過來的。雖然罰則不高，只有2%、3%左右，可是如果這個標準不降低，它到第三次還不過，我們就跟它解約，是有規定這樣的罰則。
  • 主席
    請江委員啟臣發言。
  • 江委員啟臣
    你剛剛自己都講罰則不高，為什麼罰則不高？罰則為什麼不高一點？
  • 主席
    廠商一定是可以賺錢才來標你這個單，對於它的品管（QC），它能夠做1,000件合格，為什麼會有四百多件不合格？
  • 江委員啟臣
    如果它今天可以賺你20%，罰3%它不會痛啊！
  • 章參謀長元勲
    因為我們在做一個標案的時候，我們承認可能執行上可以再改進，但如果廠商不來標，這個案子沒辦法做，我們已經delay了，所有的罰則就和契約內容規範一起訂在裡面，至少我們在標準上沒有降低，可是在解約和檢查上，我們是很嚴格的。
  • 主席
    這個案子我們來做預算處理，不過我建議陸軍，就像剛才有委員講到東引的船一樣，不要被廠商綁架了，就是你標準訂出來，如果國內廠商的品質有問題，你開國際標，本席個人是支持的，就是它都能夠做出1,000件合格、500件不合格，我覺得他們在管理上是有問題的。
    各位委員，這個案子就併案凍結2,000萬元，由林淑芬委員的提案做主提案，其他併案處理，好不好？預算提書面報告，經同意後始得動支。這個比較重要的事情，我們要「經同意」。
    處理第177案廖委員婉汝的案子，請說明。
  • 章參謀長元勲
    這是廖委員針對「雙目雷射望遠鏡」的部分提出指導。委員認為中科院執行很多都延宕，雙目雷射望遠鏡會不會也同樣有執行進度的問題？這部分我們到委員辦公室說明過了，目前的產製期程和交裝期程都正常，全案進度是沒有落後，112年的進度也是照規劃進行，都沒有問題。這部分到委員辦公室說明過了，也提供資料，建請委員同意凍結1,000萬元，請委員指導。
  • 主席
    廖委員有沒有意見？
  • 廖委員婉汝
    凍結1,000萬元。
  • 主席
    好，第177案凍結1,000萬元，書面報告後即可動支，因為它進度沒有落後。
    處理第178案到第180案。
  • 章參謀長元勲
    第178案到第180案這三案分別是溫委員玉霞、江委員啟臣和廖委員婉汝針對「一般武器及戰備支援裝備購製」的「戰術型近程無人飛行載具」提出指導。江委員關心的是全案的執行進度和疫情影響的人員訓練，溫委員和廖委員關心的是戰術測評的書面報告。這邊提出說明，全案有50套、100架飛機，在111年已經解繳14套，10月交裝是6套，12月交裝是8套，目前進度都正常。無人機操作手的訓練是個問題，之前已經在中科院密集的協調及協助之下，完成了國家級的認證測試，雖然需求是92員，但我們完成115員的民航局證照測試，所以學、術科已訓練完成而且超過需求人數，這一方面也解決了。這些年度裝備解繳與整體效能的情形，我們都到委員辦公室說明過並提供資料，建請委員同意併案凍結2,000萬元，提出書面報告後，始得動支。請委員指導。
  • 主席
    請溫委員發言。
  • 溫委員玉霞
    請教中科院，陸軍司令部5月份已經完成交機，對不對？那時有16項測試，據媒體報導，不符合戰術情境需求，請中科院會回應，真的是有這樣的事情嗎？這是第一點。第二點、無人機是不是可以介接銳指指管系統，可以嘛？是不是有通過這個系統的測試？第三點、你們有進行30公里的射擊測試，那干擾頻率測試的結果是不是有通過？
  • 主席
    請中科院回答。
  • 張院長忠誠
    謝謝委員，我會盡量回答。首先針對日前媒體的報導，我大概講三個重點。第一個、媒體質疑整個測試沒過，包括影像傳輸模糊、無線電通訊10公里中斷及飛行距離不夠等，本案都是依照軍種的整規書，我們在今（110）年5月通過的陸軍產品接收測試，所有的滯空時間、直線傳導距離以及最大飛行距離都符合規定。這是第一點，是媒體報導錯誤。第二點、媒體報導有關採購規格綁標一事，中科院所有的採購規格都是依照軍種的整規書、委協書來精訂。這個標案之前是採公開招標的最有利標，評審委員除了我與院裡的委員之外，還委請院外的國內學者專家，以及軍種都共同來參與，所以絕對是公平、透明、公正的。第三點、報導還說我們在未交貨之前就已經摔了9架無人機，分別摔在各個地方，這一點藉這個機會跟委員報告。我們在無人機交貨前從來沒有在嘉義外海、太麻里跟九鵬執行飛行測試，也有沒有摔過任一架次的戰術無人機。以上三點說明。另外剛才委員指導的，就是我們有沒有通過介接陸軍指管系統，就是「銳指專案」，我們在今年4月完成介接認證，通過影像形傳介接測評等等，12月則是到15日前都會完成。以上說明，謝謝委員。
  • 主席
    請江委員發言。
  • 江委員啟臣
    這個是預計12月份才要出廠跟測評，是不是？
  • 張院長忠誠
    不是，這個已經交機了。今年要交28架，9月交了12架，12月底會交16架，目前進度都很正常。
  • 江委員啟臣
    我講的是第179案，你說已經交機了？
  • 章參謀長元勲
    對，今年已經交了12架。
  • 江委員啟臣
    今年交了12架，總共還有幾架？
  • 張院長忠誠
    總共還有16架，明年50架。
  • 江委員啟臣
    所以全部是七億多元，是嗎？
  • 章參謀長元勲
    是，50套100架。
  • 江委員啟臣
    全部是7億7,000萬元，對不對？現在已經有部分成軍，還是還沒有？
  • 章參謀長元勲
    沒有，這個就是按交裝的期程。
  • 江委員啟臣
    人員也還在整個訓練當中？
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    我詢問一件事情，這個是屬於聯兵營裡面的排級在用的UAV嘛？請問它有沒有標定座標的功能？我們的偵察可以標定，標定後可以配合我們的火砲打擊，可以嗎？
  • 章參謀長元勲
    可以。
  • 主席
    有這個功能嘛？
  • 章參謀長元勲
    它的測試結果可以算出來，傳輸到指揮所裡面。
  • 主席
    同步還是……
  • 章參謀長元勲
    對，同步。
  • 主席
    它是real- time的？
  • 章參謀長元勲
    對，可以設址……
  • 主席
    不像俄羅斯的得飛回來，打開來看才知道是什麼。
  • 章參謀長元勲
    這個可以情資傳輸。
  • 主席
    第178案至第180案我們以廖婉汝委員的提案為主提案併案凍結2,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
    接下來處理第181案至第185案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第181案至第185案，分別為吳斯懷委員、邱臣遠委員、溫玉霞委員、江啟臣委員與廖委員，針對一般武器及戰備支援購製的遠程精確火力打擊系統提升案，也就是所謂的「海馬斯」提出指導。主要是邱臣遠委員對於汰換計畫，吳委員和江委員、廖委員關心預算大幅增加的原因，吳委員關心軍武市場的搶購是否影響建案的期程，以及吳委員關心決標公告金額的差異。我主要說明一下，這個案子並不是汰換管式火箭，不管是A6或A7，我們本身就有購置29套的需求，只是第一批發價書，美軍只賣我們11套，現在因為美軍同意發價書所要的29套全部都要賣給我們，所以從150億元加到325億元的原因在於美軍多賣我們18套，我在這邊特別說明。那麼多買18套之後，預算會增加，但目前交貨的進度是在113年及116年分批交裝，這個案子主要分成兩個，第一個是發射系統，第二個是精準飛彈和火箭。113年交裝的發射系統和飛彈以及116年交裝的發射系統和戰術精準飛彈與火箭都按照期程來做。以上補充說明。
    有關這些執行的情形，我們也分別到各委員辦公室提供案子的資料並說明，建請委員同意併案凍結4,000萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支。請委員指導。
  • 主席
    先請邱臣遠委員發言。
  • 邱委員臣遠
    我的部分都還是針對汰換計畫，尤其是老舊的M107 A2跟M110 A2以及63甲105公厘榴彈砲太過老舊，尤其是沒有定位功能的問題，這個會呈現什麼狀況？裝填效率慢、火力不利快速戰場，而且都是使用了50年的老舊火砲，對部隊來講，維修壓力非常大，國軍弟兄心中可能也會產生武器不如對岸的想法，更不要說也沒有辦法達到目前精準打擊的效果。尤其老舊火砲操作的人員需求比較大，不太符合現在科技化的作戰計畫。因為剛剛國防部有談到，美國對相關武器裝備還是有做一些軍購上的調整，我認為國防部還是要堅定立場，不是美國要我們買什麼就買什麼。因為他現在要我們捨棄原先買的M109A6，這個是有定位系統，當時我們整個建軍的計畫有其建軍的原則跟方向，我認為不能被美國隨意更改。目前我得到的資訊是相關經費要改為購買海馬斯，老舊系統卻沒有整體配套措施。尤其我剛剛講到的三款老舊火砲，包括M109A2、M110A2及63甲105公厘榴彈砲的汰換計畫，是不是應該提出相關報告，再來動支？
  • 主席
    請江啟臣委員發言。
  • 江委員啟臣
    原本是買入11套，現在給你29套，這主要是因為沒有買A6自走砲，他不賣，對不對？他說他要賣你別的，A7嘛！
  • 章參謀長元勲
    他建議我們有一些後勤維保之類的問題……
  • 江委員啟臣
    對，所以原本那一筆的錢，你們拿過來用到這邊，沒有錯吧？
  • 章參謀長元勲
    是這個資源。
  • 林委員淑芬
    主流也是……
  • 江委員啟臣
    照理講，應該是另外一個建案才對。等於原本那個建案取消了，你再另起一個建案購買新的武器，雖然都是海馬斯。第二、請問這個是打幾公里的？
  • 章參謀長元勲
    這有兩種，一是300公里，另一是70公里，精準火箭是打70公里。
  • 江委員啟臣
    我們各買多少？精準的是？
  • 章參謀長元勲
    精準火箭864枚……
  • 江委員啟臣
    那是短程的。
  • 章參謀長元勲
    然後戰術距離可以打300公里的有64枚。
  • 江委員啟臣
    300公里的有64枚？
  • 章參謀長元勲
    抱歉！是84枚。是84和864。
  • 江委員啟臣
    這價格差很多吧，對不對？
  • 章參謀長元勲
    對，差很多。
  • 江委員啟臣
    問題是你們新的發價書還沒有簽嘛！
  • 章參謀長元勲
    新的發價書在進行當中，還沒有簽。
  • 江委員啟臣
    對啊！所以還沒有發價書的話，你現在編這個預算……
  • 章參謀長元勲
    交的期程現在已經在洽談當中。
  • 江委員啟臣
    你沒有發價書，就不可能有交錢的期程。
  • 章參謀長元勲
    但是我們的發價書需求信函已經給他了，發價書可以有好幾版修正，也就是說雖然他第一次只賣我們11套，可是當初我們要買的是29套，我們的需求已經給他了，所以很多細節後續執行會比較快。我們當初就是提29套，但他們第一次沒有賣我們這麼多。
  • 江委員啟臣
    對，他第一次只願意賣我們11套，那是第一次的決定，就是11套而已嘛！
  • 章參謀長元勲
    是，是。
  • 江委員啟臣
    你現在等於就是再跟他要另外的18套，那這18套照理講應該要有新的發價書啊！
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 江委員啟臣
    這個發價書還沒有給？
  • 章參謀長元勲
    還沒有。
  • 江委員啟臣
    還沒有給，所以你現在把兩個案併在一起，這樣就混在一起了，到底你是要用第一次的發價書，還是現在還沒有簽的發價書來付錢、來編列預算？這是兩件事情，不是說不能買，是應該買，但預算上它就是兩筆啊！
  • 主席
    陸軍參謀長，第一點，我們提海馬斯的需求是29套，不過他第一次的發價書同意11套。第二點，現在美方主動告訴我們M109 A6產線已停，而且他們要供應烏克蘭，所以反過來要求換成海馬斯，所以這一批應該會有另外一張發價書……
  • 章參謀長元勲
    不是……
  • 江委員啟臣
    因為是另外一案，所以我們現在才在等發價書。
  • 主席
    需求你們是一次報，我知道你們原來報29套，但是應該還有第二張發價書。
  • 章參謀長元勲
    對，我跟委員、召委報告，如果需求是兩個案的定義，就是我的需求如果是兩次，那就成立兩個案，發價書可以有兩個，但案子可以做一個，這在預算法和對美軍購上是有前例的，這點我必須先說明。因為我的需求已經定了，但不管是A6或A7，他們建議我們有消失性商源和後勤維保的問題，而且現在A7還沒有全球訂單，所以包括剛剛邱委員講的，我們之前因為A6有109，含110後勤維保的優勢，整個評估下來，我們也希望買A7，可是A7全球沒有任何訂單，現在的進度我們也不知道，所以管式火箭A6、A7或M777的事情就pending在那邊，我們也持續在做，這才是另外一個案。如果就這個來講，這個本身就是一個案，只是因為那個案子暫時做不了，我們在預算、在軍事妥適上預算合理支用，這點等一下主計單位可以再做說明，是可以移到這個案子的。
  • 主席
    請廖委員婉汝發言。
  • 廖委員婉汝
    請問參謀長，我們原來編M109 A6的總預算是多少？
  • 章參謀長元勲
    150億元。
  • 廖委員婉汝
    現在這29套海馬斯火箭呢？
  • 章參謀長元勲
    29套是325億元。
  • 廖委員婉汝
    你們把原來150億元轉過來買海馬斯，但沒有重新建案？
  • 章參謀長元勲
    這個原先在我們連部……
  • 廖委員婉汝
    這18套還是要重新提出發價書建案，因為不是剛好的啊！
  • 章參謀長元勲
    在軍事投資款項和對美軍購……
  • 廖委員婉汝
    你覺得可以挪用，直接換成這個？
  • 章參謀長元勲
    可以。
  • 廖委員婉汝
    18套有可能要重新建案，當然，如果需求上他們同意的話，預算上你們打算用什麼方式來補，這是另外一回事。另外，原本我們的需求是M109 A6自走砲，現在他們不生產，然後又是消失性商源……
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 廖委員婉汝
    A7他們又不賣給我們，你說沒有訂單……
  • 章參謀長元勲
    還沒有確定，期程還沒有定。
  • 廖委員婉汝
    其實是還不想賣給我們，就是這樣子。海馬斯的射程你剛剛說有70公里、300公里，請問，M109 A6是幾公里？
  • 章參謀長元勲
    也是精準射控，大概是30公里左右。
  • 廖委員婉汝
    如果現在買了海馬斯，那我們的需求呢？譬如A6的部分。
  • 主席
    陸軍參謀長，是不是有其他單位可以說明清楚？可能戰規司比較清楚，我們原來買M109 A6那個是174億元，然後你們現在編列的150億元左右，加上去就是320億元，就是海馬斯多買的套數，不是拿那個M109 A6的174億來買，所以委員才會質疑預算還是不夠，其實你們是150加上174，加起來是320億元，就是海馬斯的價格嘛！
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 江委員啟臣
    那我問你，原本那170億元還在不在？
  • 廖委員婉汝
    在啊！
  • 章參謀長元勲
    這個等一下戰規司可以針對所謂軍事投資再補充，他們對整個軍事投資案的付款期程，可以做合理合法內的期程……
  • 江委員啟臣
    他們就是在挪啊！就是在挪啊！
  • 章參謀長元勲
    不是！這個不是，這個是有需要。
  • 江委員啟臣
    當初我們通過的是170億元啊！170億元是買A6，那個錢是在的啊！
  • 廖委員婉汝
    那個還要再追加。
  • 江委員啟臣
    沒有，他這裡沒有追加。
  • 章參謀長元勲
    這點戰規司可以說明。
  • 江委員啟臣
    這裡也沒有追加啊！他就直接跟你講，現在改為325億元。
  • 房次長茂宏
    特別向委員報告，其實這不用分兩個案，這個在原來的海馬斯做一個擴充案就可以了，建案程序本來就是這個樣子。
  • 江委員啟臣
    如果是擴充案，那你要用原案擴充，還是要有錢啊！是不是？那個錢是不是從170億元拿過來的？
  • 房次長茂宏
    對啊！
  • 江委員啟臣
    你也講對啊！如果是這樣，那原本的那個案子就沒有了啊！
  • 房次長茂宏
    那個結案了，現況結案。
  • 江委員啟臣
    那個是現況結案，我們當初就討論過現況結案，所以那個錢還留在國防部，現在國防部把這170億元直接加進來，把原來的150億元變成325億元，是這樣子。
  • 主席
    戰規司在不在？
  • 章參謀長元勲
    我可以跟委員講，這個調整的是LOA，就是發價書調整是軍售非常正常的事情，我們用修訂發價書來做這11套和29套，這是第一個，我再跟委員誠懇說明一次。第二個，現況結案是因為A6那個案子，他們LOA到最後這個階段沒有給我們，其實他已經完成知會國會的程序，但到目前為止，他沒有任何正式、肯定的文件說一定賣我們A7，或是一定百分之百不賣給我們A6，所以那個案子是現況結案，我們的資源不要浪費，這並不是違法。
  • 主席
    戰規司有沒有補充說明？
  • 陳副司長黃榮
    跟委員說明，有關於M109 A6，誠如剛剛陸軍講的，那已經是現況結案，我們現在買的這18套，都是新增購的，而原來的11套還是存在，那是一版發價書，後續18套我們會再做發價書修正……
  • 主席
    所以你們對於此案正確的講法應該是原來海馬斯的擴充案，然後A6結案了，A6那邊有174億元，你現在要再增加150億元，變成320億元。海馬斯歐洲一下訂單就是好幾百套，我們是29套。
    好，回來處理預算部分。不過我還是要提醒軍方，買M109 A6，或是之前有人談的777或是未來的A7等等，其實都另外有一個意義，我小時候就住在砲指部外面，我們有大量以前的A5，但那是不同時代的東西，那是越戰時期的東西，所以我們需要有反砲兵雷達，需要一個引導性的，它打哪裡，大家就一群跟著打，我們現在那個箭頭沒有了，M109 A6沒有了，也停產了，A7美軍自己根本都還沒有配置完成，怎麼可能先外銷，你們原來是為了讓我們既有的以前A5自走砲車能夠有新世代的車來引導，一發就帶動全部，現在那個計畫沒有了，沒有的話，你們的替代方案是什麼？本席在委員會還沒有看到你們有任何想法，這個我們將來再討論，現在先回到預算部分。
  • 江委員啟臣
    預算的部分，就是你們還沒有發價書，就是新的發價書還沒有拿到……
  • 章參謀長元勲
    修訂發價書的程序在進行中。
  • 江委員啟臣
    現在總額變成325億元，雖然有第一批11套的發價書，請問，這個什麼時候交裝？
  • 章參謀長元勲
    我們的軍購程序是先提發價書需求信函，就是LOA for LOR，然後他回你LOA，這個實際上已經完成了，我們現在28套的LOA for LOR今年6月已經提出去了，現在協調良好，他們在回復當中。
  • 江委員啟臣
    那11套的交裝呢？
  • 章參謀長元勲
    11套在113年。
  • 江委員啟臣
    另外這18套還不知道？
  • 章參謀長元勲
    目前是116年。
  • 江委員啟臣
    那是我們自己想的。
  • 章參謀長元勲
    但是總要經過這些程序，我們現在LOA for LOR已經提出去了，6月就提出去了。
  • 主席
    你們溝通的預算數是多少？這個問題討論太久了！
  • 江委員啟臣
    凍結5,000萬元。
  • 主席
    凍結5,000萬元？好，併案凍結5,000萬元，因為邱臣遠委員的案子比較少，我們以邱臣遠委員的提案為主提案，併案凍結5,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。這是第181案到第185案。請蔡適應委員發言。
  • 蔡委員適應
    不好意思，我比較晚到，還是先請問一下。因為剛才聽完後，有幾個問題沒聽到，即遠程精準火力打擊就是買海馬斯的系統，它的射程距離你們確定與他們談好是幾公里嗎？
  • 章參謀長元勳
    有兩種，精準飛彈是300公里，一種是遠程火箭70公里。
  • 蔡委員適應
    300公里跟70公里，現在的狀況呢？這兩天我看到中科院研有研發雷霆2000增程型的部分，有沒有呢？未來會不會互相排斥呢？
  • 章參謀長元勳
    不會。
  • 蔡委員適應
    因為採購海馬斯系統多一點，未來雷霆2000增程型會不會就不採購，還是怎麼樣？畢竟我覺得那是國內自主研發的……
  • 主席
    價錢差很多，高低配啊！
  • 蔡委員適應
    價錢是價格高跟價格低嘛！
  • 章參謀長元勳
    這個是媒體報導的，我們並沒有這樣，雷霆2000現在本來就有了，即Mark15、Mark40、Mark45，如果要增加發射射程，載具與測臺的成本就會變低，我們是要買彈藥，這部分中科院還在研發階段，我們也不會排斥該武器的繼續研發，所以沒有影響。還有我們的火力本來就不是只有精準火箭和遠程彈藥，我們還有原先的155、155加、156，這些火力都是長短相輔的。
  • 蔡委員適應
    不是啦！那不能叫遠程，因為距離都很短，你把現在的炮兵都放在遠程精準火力。
  • 章參謀長元勳
    155加也有二十幾公里，A6也是30公里左右，所以這個東西其實已經是我們的防空……
  • 蔡委員適應
    但海馬斯你們要遠程300公里……
  • 主席
    那要看是什麼彈啦！蔡委員，第181案到第185案已經處理完畢了。
    接下來處理第186案到第190案，請陸軍說明。
  • 章參謀長元勳
    這5個案分別是溫玉霞委員、羅致政委員、江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員，針對遙控無人機的防禦系統提出指導。溫委員、江委員及廖委員關心的是預算編列與計畫有落差，羅委員關心的是籌獲期程，馬文君委員關心的是第一擊的策略。我們分成固定式和干擾槍，在干擾槍的部分，基本上都已經做好了規劃，而且生製中心也幫我們協助干擾槍的獲得，還有加速固定式系統一套的獲得，目前可以在明年獲得一套，這也配合空軍的製程，我們都在做加速協調當中。
    有關第一擊的策略，我們剛才說過，外島除了配置干擾槍之外，我們會按照我們的程序─通報、驅離、警示、自我防衛射擊的程序來做訓練和應處。這部分會配合產製與我們的第一擊策略，均分別到各委員辦公室做過說明，也建請委員同意併案凍結1,000萬元，提出書面報告，經同意始得動支，請委員指導。
  • 主席
    各位有沒有意見？請馬文君委員。
  • 馬委員文君
    這部分我們有一個建議，目前建案主要是建置在我們島內，大概是在機場及營區。其實今年受到干擾的都是在外島，所以我們有一些建置是不是應該先送外島呢？目前顯然國內好像沒有那麼急需，而且我們的數量非常多，所以有一些是不是該先往外島送。至於槍的部分，雖然參謀長說大概已經都規劃好了……
  • 章參謀長元勳
    干擾槍優先配置於外島……
  • 馬委員文君
    不是，還有其他的啦！就是你應該做一個通盤考量，如果人家一次來好幾台，或者很遠很高，那你空投那個泡麵的時候，它飛了就走了，它是移動式的。其實我們的干擾槍，像總統外出的時候，如果你沒有辦法在營區的話，那時候要去限制無人機，這才是主要的目的。現在我們國內本身並沒有發生那麼多，包括其他營區部分的設置，其實也可以挪出一部分，因為我們也不是沒有挪過預算啊！就是預算本來是用在那裡，其實也是改過了很多案子，這部分我們還是希望依照輕重緩急，是不是做一個調整？
  • 主席
    馬委員的建議非常好，請蔡適應委員發言。
  • 蔡委員適應
    謝謝，現在此一議題非常紅，我想確認一下，這個案子是委給中科院，中科院也決標了。我想請教一下，目前你們測評的狀況是怎麼樣？因為我剛剛聽國防部說有先交一組在測驗，對不對？是不是先交的第一組在測試當中，現在你們測試的狀況是怎麼樣？請說明一下。
  • 趙總工程師勇勝
    中科院報告，以干擾搶的部分而言，第一套雛形件已經出來了，目前有送外離島做測試，測試狀況符合各軍種需求。
  • 蔡委員適應
    什麼時候送的呢？
  • 趙總工程師勇勝
    我們在9月初時送的。
  • 蔡委員適應
    9月初送，上次新聞出來是什麼時候的新聞？當時有媒體報導……
  • 主席
    我的印象是8月。
  • 蔡委員適應
    9月之後還有發生過類似的事情嗎？
  • 趙總工程師勇勝
    我們是9月2號赴外離島做測試。
  • 蔡委員適應
    我是說9月之後，還有類似無人機飛到外島營區嗎？
  • 主席
    9月份廈門宣佈空管，統統不准起飛，所以9月沒得飛，他們在二十大之前全部禁飛！
  • 蔡委員適應
    我的意思是如果你有實際測試，當然是最好的，因為無人機有不同的品牌，也非常多。事實上這會涉及到二件事情要推動，第一個，你如何在更早之前預警、防禦；第二個，你等到看到時已經是目視了，所以這是二種不同的防禦系統。如果我們看到的無人機，它本身只是偵察，或者是有威脅或攜帶彈藥的話，那種防禦方式就不一樣了，我的意思是在這裡。剛剛我才會提醒中科院在做測試的過程當中，你要想到這個狀況，不是每台無人機都會飛到你的營區正上空讓你打下來，它可能在2公里、3公里外，透過遠程攝影的方式，將你的營區一目瞭然都看得很清楚。在這種狀況之下，可能你的干擾槍根本就打不到它，這些都是有可能發生的事情，所以我才會請你們特別注意一下。
  • 主席
    謝謝蔡適應委員，請江啟臣委員發言。
  • 江委員啟臣
    我請問一下，干擾槍是中科院做的嗎？什麼時候才做出來呢？
  • 張院長忠誠
    我們現在已經在籌補了，今年要交付10套，明年中所有的310套全部籌補完畢。
  • 江委員啟臣
    你能夠干擾的距離呢？
  • 張院長忠誠
    2公里。
  • 江委員啟臣
    2公里，臺灣是不是民間公司就有辦法生產？
  • 張院長忠誠
    對，給我們客製化設計，依照軍種的需求。
  • 江委員啟臣
    因為我看到網路上都有在賣啦！
  • 主席
    有啦，聽說買的是不合法的。
  • 江委員啟臣
    有一些警察機關也都有，航警那些可能也都有，甚至以前我們舉辦類似像世大運這種比賽，他們也都有配備，對不對？為什麼我們到現在才開始生產，或者說比較大量來做這件事情呢？
  • 章參謀長元勳
    我們原先有舊的43，也已經有15支分到外島部隊，因為它的頻要多頻或單頻……
  • 主席
    以前舊的都是單頻，它一變頻就根本攔不住。江委員，我們在處理預算之前，我提醒一下。你知道民間的攔截距離是5公里，你們中科院弄的是2公里，不會漏氣嗎？
  • 張院長忠誠
    跟委員報告，我統一來說明一下，為了無人機防禦，前一陣子臺海情勢改變了，國安會……
  • 主席
    我剛剛講的是一個技術層次的問題，你講重點啦！
  • 張院長忠誠
    5公里、5公里！
  • 主席
    你現在變成5公里，剛才不是講2公里，馬上長長3公里。
  • 張院長忠誠
    不是，我這套系統是光電目獲，因為我有主動跟被動雷達，我的偵測是5公里，輔佐的干擾槍是2公里，最遠是5公里。
  • 主席
    因為你們有溝通過預算，本席給陸軍跟國防部建議，第一個，無人機有大有小，聲音有大聲有小聲，所以要先看得見，你才知道怎麼對付它，很多是你看不見它，它已經看見你了。你真以為俄羅斯阿兵哥麼那麼兩光嗎？不是，他們就是不知道而被炸了。因此看得見是第一件事情，攔截的方法是第二件事情，你們要去思考。第二個，其實有個又便宜又好用的，而外島也很適合用，即中科院本來就有的GPS遮蔽器。GPS遮蔽器為什麼在臺灣不好用，因為會遮到機場或民間在用的，可是像烈嶼等外島，一個GPS遮蔽器一開，我就算看不到你，但是你的無人機一進來，只要沒辦法遙控，它就會在那邊晃、不會動了，當它不會動的時候，對方就會急著拉回去。所以民間有的能耐你們要善用，我剛剛才知道GPS遮蔽器是中科院就有的，以前總統府那邊想要用，但它會影響到周邊許多民間在用的東西，可是烈嶼、東沙沒有這個問題，所以我建議陸軍去思考。GPS遮蔽器大概就是半座機場的範圍，剛好外島最好用，一旦裝上它，營區只要有無人機進來它就不會動了，然後再搭配多頻可變頻攔截槍就可以了。我講真的，一般國際標準範圍是5公里，沒有2公里這種東西。針對第180案至第190案，你們溝通的結果是凍結多少？
  • 章參謀長元勲
    建議併案凍結1,000萬元。
  • 主席
    江啟臣委員的提案是凍結500萬元……
  • 江委員啟臣
    那就改為1,000萬元啊！
  • 主席
    那就以江啟臣委員的提案為主提案，併案凍結1,000萬元，其他提案併案處理，提出書面報告經同意後，始得動支。
    處理第191案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    關於第191案，江委員針對委由生製中心製造的班用機槍內容作指導，委員也是關心能否如期獲裝，這部分我們已經邀集中科院進行產能評估，確定112年400挺可以如期製繳。之前已至委員辦公室說明，建請委員同意凍結50萬元，提出書面報告經同意後，始得動支，請委員指導。
  • 主席
    請江委員啟臣發言。
  • 江委員啟臣
    你們今年沒有產能，怎麼有辦法提前在明年大量交貨？真的可以這麼快嗎？
  • 章參謀長元勲
    生製中心說沒有問題，112年11月的時候……
  • 江委員啟臣
    明年年底？
  • 章參謀長元勲
    對，明年年底可以交……
  • 江委員啟臣
    明年這時候也就是要審預算的時候。
  • 章參謀長元勲
    明年年底可以提早交第一批。
  • 主席
    江委員，這「相佇會到」，明年這個時候審預算，如果他們交不出來就難看了，所以我覺得OK。問題在於現在是由中科院還是生製中心在負責？
  • 章參謀長元勲
    生製中心。
  • 主席
    這和中科院無關對嗎？
  • 章參謀長元勲
    是，這是由生製中心負責。
  • 主席
    那就凍結50萬元。
  • 江委員啟臣
    是200萬元吧！
  • 主席
    你們剛剛不是講凍結50萬元？
  • 章參謀長元勲
    有跟委員辦公室說明過。
  • 江委員啟臣
    50萬元嗎？
  • 主席
    好啦！明年就可以看到了。
  • 江委員啟臣
    好啦！
  • 主席
    針對第191案，江啟臣委員提案凍結50萬元，待提出書面報告後即可動支。
    處理第192案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    針對第192案，廖婉汝委員針對國軍後備輕型消毒器提案作指導，這是委由中科院製作，也是因為由中科院製作，所以大家多所關切，委員指導若進度延宕能否如期獲得。其實109年由中科院委製的消毒器583具都是如期製繳，112年做的也是同型輕型消毒器194具，我們完成產能評估可以如期獲得。之前已至委員辦公室說明，建請委員同意預算照列，請委員指導。
  • 主席
    廖委員同意照列嗎？
  • 廖委員婉汝
    照列。
  • 主席
    參謀長，下次只要溝通好都可以照列，這麼美好的事情，你就直接講照列就好了。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    第192案預算照列。
    處理第193案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    這是馬委員指導國軍的夜視鏡，這也是委由生製中心第401廠製造，馬委員認為國軍採購夜視鏡作需研析能力不足，未能針對部隊特性分級獲得不同裝備，可能購價過於昂貴，因此建議凍結相關預算1,000萬元。其實這個類型的部隊籌購的308具配附到相關部隊都有明確的基準，它的功能和國際的趨勢及規格都相同，逐年分批製繳也非常合理，之前已至委員辦公室說明及提供資料，建議委員同意凍結500萬元，請委員指導。
  • 主席
    請馬委員發言。
  • 馬委員文君
    除了剛剛所提針對軍種的需求不同，其實包括裝後旅所戴的頭盔也一樣，因為不是只有步兵或相關的，但你們都用這樣的立場去考量，所以買的東西就類似這樣。另外還有一個很大的問題，以前夜視鏡都是大大的一顆裝在頭盔上面，可是現在都是配合戰術頭盔，已經有抬頭顯示器，美軍也全軍都裝了。而且一樣的東西國內已經研發出來了，我們有戰術風鏡，目前已經研發成功，價格甚至比美軍所使用的還要便宜，美軍是全部都發，以你們所編列的金額來講，現在戰術風鏡在夜間看到的東西邊緣都會呈現出來，它不是用很大的光放管，雖然用光放管可以看很遠，可是它很貴，因為光放管在各國都是戰略物資。其實臺灣的環境並不需要用到這樣，因為都是近距離的，所以只要可以看得到就好。現在既然有比較先進又比較便宜的軍品，就應該可以發到每個人都有，最重要的是夜視鏡是保命用的。我們不用買很貴的軍品擺在那裡，它那麼高價，而且對臺灣的場域而言，這種裝備也不適合，本席提案的主要原因就在這裡，所以凍結500萬元。
  • 主席
    謝謝馬委員。
    請陸軍注意，其實美軍的夜視鏡都已經用到第三代了，據本席所知，第一代會暈眩。我們希望用一樣的錢可以買到最新的東西。
    第193案凍結500萬元，馬委員，這部分是不是也提出書面報告後即可動支？因為要提出報告的實在太多了，後面可能會排很多……
  • 馬委員文君
    我剛剛講的理由，他們應該要考量。
  • 主席
    OK，第193案也是提出書面報告經同意後始得動支。
    處理第194案及第195案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    這兩個案子分別是蔡適應委員和江啟臣委員針對精準空投傘具提案指導，對於精準空投傘具的採購作業、商情訪價等相關問題，可能蔡委員認為我們之前的回覆不夠明確，因此凍結7萬2,000元作業費，江委員對於全案的執行是否能如期取得也提出指導。之前已經到兩位委員辦公室說明，交貨期程已屆，因為這是明年的唯一作業費，建議委員是不是可以同意我們交書面報告，然後預算照列？
  • 江委員啟臣
    可以啊！
  • 主席
    請蔡委員發言。
  • 蔡委員適應
    我的提案沒有幾案，我看就先凍結，反正他們把書面給我們，我們就同意，這樣就可以了。
  • 主席
    關於他們的作業費，因為書面進來要到明年2月中以後，這樣會不會有影響？
  • 蔡委員適應
    也還好啊！
  • 主席
    其實金額不大，我現在問的是程序問題。
  • 廖委員婉汝
    比較大的金額給他們就好了。
  • 章參謀長元勲
    是，我們的作業費從其他方面來支應。
  • 主席
    這部分以蔡適應委員的提案為主提案，凍結7萬2,000元，提出書面報告後即可動支。
  • 章參謀長元勲
    謝謝委員。
  • 主席
    處理第196案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第196案是江委員針對狙擊手專用輔助裝備提出指導，這部分已經到委員辦公室說明並提供完整資料，建請委員同意預算照列，請委員指導。
  • 主席
    請江委員發言。
  • 江委員啟臣
    這一案不是錢多寡的問題，而是虛耗時間、沒有進度的問題，你們在111年編列一億多，後來又修正為598萬元，中科院好像拒絕承接對不對？
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 江委員啟臣
    所以你們現在變成只編列作業費，也就是明年只編列5萬元的作業費，那其他的呢？你們要如何解決狙擊手輔助裝備的問題？
  • 章參謀長元勲
    前面的確是因為中科院經過審計部的訪查說這不符合委製案與民間建置案的要求，所以才改成由我們自己商購。今年5月份已經做好訪商，整規書也已經完成，現在完成第一批採購計畫，預計11月上旬要公告招標，這部分趕上之後，明年（112年）6月就可以趕上進度。
  • 江委員啟臣
    這為什麼要拖一年呢？如果之前你們知道這件事情不能用委製的方式，為什麼不直接商購就好了？走了一年多快兩年的時間之後，只好重來變成去商購，等於是狙擊手等待這項裝備就等了超過一年以上，不是這樣嗎？
  • 章參謀長元勲
    這部分我們來檢討。
  • 江委員啟臣
    所以我覺得這不是錢多寡的問題，而是你們要檢討……
  • 主席
    這個要檢討啦！可能他們等到都退伍了。
    江委員，他們下個月就要公告，所以這部分的預算是不是照列，然後請他們提出檢討報告？
  • 江委員啟臣
    可以照列，但是要檢討。
  • 主席
    預算照列，但是陸軍要提出有關狙擊手專用輔助裝備採購延宕的檢討報告至本委員會。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    接下來處理第197案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第197案是馬文君委員對於陸軍通用型油罐車的採購提案指導，委員辦公室希望我們對於這3家廠商的建議內容及規格功能採最有利標的方式做出說明，委員原先的指導是凍結30萬元，但是經跟委員辦公室說明，建請委員同意照列，請委員指導。
  • 主席
    馬委員，照列嗎？
  • 馬委員文君
    併前案，可是要說明清楚……
  • 主席
    前面好像有一個案子……
  • 馬委員文君
    同意照列。
  • 主席
    說明清楚在前案有加註了，第197案照列。
    處理第198案及第199案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    委員好，這兩個案子主要是江啟臣委員及馬文君委員針對空降作戰傘具的裝備提案指導，江委員及馬委員非常關心規格成本及取得方式。馬委員關心產製技術轉移，因為籌購的方式在今年8月整規書修訂改為軍購，耽誤了一點時間，但是已經積極完成後面的規格需求及商情成本分析；至於產製技術的轉移，我們希望國外的原廠商能將產製技術移轉到209的部分，正在洽談當中。上開二者已分別至委員會辦公室說明並提供資料。第198案建議委員同意照列，第199案建議改為主決議，請委員指導。
  • 主席
    在委員表達其他意見之前，本席先向各位報告一下，稍後處理到第203案時休息5分鐘。
    第198案及第199案，一個照列，一個改主決議，委員有沒有意見？
  • 江委員啟臣
    關於第198案，你們傘具裝備的規格、數量現在到底怎麼樣？現在要改為軍購，對不對？
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 江委員啟臣
    軍備局到底有沒有做傘的能力？
  • 章參謀長元勲
    之前就有一個過程，可能在M9、M10的傘具欠缺一些關鍵技術，本來說可能不行，後來又說可以，所以到最後已經耽誤了一些時間。我們為了確實讓傘具有保障，決定先改採軍購的方式，同時做技術的轉移，後建把一些更好的能量留在209，這是我們要走的方向。數量的部分都沒有變，都是分為人員主傘、個人裝備包等等。
  • 主席
    馬委員有意見，請馬委員文君發言。
  • 馬委員文君
    我們同意改成主決議，不過就像剛剛參謀長講的，即使改採軍購，都應該把這個能量留在國內，因為軍備局以前是能做的。現在如果我們的傘具壞了，沒有辦法修的話，只要壞1頂就少1頂，而且對所有傘兵的安全影響真的非常嚴重，所以我們要求一定要談這個部分。
  • 主席
    馬文君委員所提第199案改為主決議，請你們另外提出，文字要重新再寫，還是直接轉就好了？寫好了？好。第199案改主決議，第198案照列。
    處理第200案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第200案是江委員就一般通訊裝備科目所做的指導，這是有關於HF通信機委中科院製，為海軍的統建，基本上的進度海軍已經統一說明過，我們也到委員辦公室說明並提供資料，建請委員同意照列，請委員指導。
  • 江委員啟臣
    本案照列。
  • 主席
    好，第200案照列。
    處理第201案，這是林昶佐委員的案子，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第201案是林委員針對採購及外購軍品作業費截至8月31日前的執行數不夠提案指導。針對運費、軍品交運的運輸費用、全球短缺的影響，均已向委員辦公室說明過，也提供資料，建請委員同意照列，請委員指導。
  • 主席
    請林委員昶佐發言。
  • 林委員昶佐
    我想照列是沒有問題，但是我希望你再解釋清楚一點。本案主要是針對運費，應該有一些是已經運過來的，但是運費還沒有列帳的原因到底是什麼？另外一個問題是，這是一個常態的狀態嗎？以前也都是這樣嗎？
  • 章參謀長元勲
    我們也不能講是常態，但是依照美方規劃的交運期程，大概都是經過協調，如果真的因為delay，有前案可查，有滿多這種例子的。
  • 主席
    林委員沒有意見，第201案預算照列。
    處理第202案及第203案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    這兩個案子是廖婉汝委員及馬文君委員針對合成化戰場資訊整合圖台系統提案指導，兩位委員共同關心合成化戰場資訊整合圖台系統規劃進度的問題，主要是南北側中心的製程進度、做需要裝備的模擬器提升，另外也希望調整戰場抗壓館的部分，我們建議另案處理，因為後面還有一案也是有關戰場抗壓館的部分。我們到兩位委員辦公室說明過，建議同意先併案凍結500萬元，請委員指導。
  • 主席
    請馬委員文君發言。
  • 馬委員文君
    針對這個部分，全世界的先進國家都已經朝向3D的儀表板發展，所以不僅僅技術已經突破了，而且也是需求的考量。合成化戰場資訊的整合圖台系統當然是以決策者使用為出發點，所以2D的圖台已經沒有辦法應付資訊量繁雜的情況，二維平面與三維空間所呈現的資訊量差異非常、非常大，資訊的落差可能就會造成比較嚴重的判斷錯誤，所以應該朝向3D化的發展來做。但是從我們看到的部分沒有辦法判斷它到底是2D或3D的發展……
  • 章參謀長元勲
    3D。
  • 馬委員文君
    目前圖台都是獨立運作，也沒有相互的串聯，所以也沒有辦法發揮整合的最大效益，我覺得這個都要一併考量下去的，就這個部分也希望他們可以做更詳盡的說明。
  • 主席
    我們來處理預算。第202案及第203案以廖婉汝委員的案子為主提案併案處理，凍結數是500萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
    現在休息5分鐘。
    休息（16時18分）
    繼續開會（16時25分）
  • 主席
    現在繼續開會。
    處理第204案到第206案，請陸軍說明。
  • 章參謀長元勲
    召委、委員好。第204案到第206案這3案是江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員針對戰場心理抗壓系統性能提升案提出指導，江委員關心的是投資心理抗壓系統性能裝備的必要性，馬委員關心委中科院執行戰場心理抗壓系統提升案與委外抗壓館新建工程是否相同，廖委員關心委中科院應控管進度乙節，我們已分別到委員辦公室做了說明，建請委員同意併案凍結1,000萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。
  • 主席
    請江委員啟臣發言。
  • 江委員啟臣
    你們蓋了好多這種抗壓館，所以你的意思是我們的抗壓性都很低，是不是？
  • 章參謀長元勲
    是，加強抗壓性的訓練。
  • 主席
    因為抗壓性不低，要更好。
  • 江委員啟臣
    你們已經投資新建了抗壓館及冒險場各5座了，現在又要提升既有的2座抗壓系統，將近4億元，這些全部都給中科院做？
  • 章參謀長元勲
    戰場抗壓館是商購，戰場抗壓館的性能提升才是委中科院。
  • 江委員啟臣
    你們的造價都是高於民間的廠商，對不對？
  • 章參謀長元勲
    應該不至於。
  • 江委員啟臣
    沒有嗎？
  • 胡組長毓隆
    沒有。1座大概是1億9,000萬元，2座總共是3億8,000萬元。
  • 江委員啟臣
    這裡面到底是什麼？
  • 胡組長毓隆
    就是整體性能的提升。
  • 江委員啟臣
    就是抗壓……
  • 主席
    你們現在已經有抗壓館了，是不是？
  • 江委員啟臣
    有啊。
  • 主席
    我們應該排一天去看一下。
  • 江委員啟臣
    到底怎麼樣？進去就……
  • 主席
    出來就會笑。
  • 江委員啟臣
    進去、出來之後，抗壓性就提高了嗎？
  • 主席
    出來就會笑。
  • 胡組長毓隆
    跟委員報告，我們舊有的抗壓館已經蓋了12年，整體的性能上面都已經太過於陳舊了，我們針對現在的訓練對象、訓練目標及預期效果而提出這樣的性能提升案。
  • 江委員啟臣
    你可不可以講一下是哪些部隊在用抗壓館？
  • 章參謀長元勲
    南北測是我們基地的進訓部隊，所以各步、砲、裝、化、工、通，還有基地的進訓部隊都會要做。
  • 江委員啟臣
    部長有沒有去過？
  • 章參謀長元勲
    沒有，這個案子還沒做好。
  • 江委員啟臣
    部長，你有沒有去過？你自己都沒有去過……
  • 邱部長國正
    我之前沒有機會去，但我有聽他們講，在北測運用地很廣泛，而且一般對它的風評還不錯。
  • 主席
    南測在我們白河那裡，是不是？
  • 章參謀長元勲
    是，在內角營區。
  • 邱部長國正
    對，北測就在湖口那裡。
  • 江委員啟臣
    在湖口那個。
  • 章參謀長元勲
    說明一下，因為以前舊的設施是有集結運用、歸詢、控制中心、裝備室這種模擬實境的訓練，這一次的性能提升主要加上AR和VR，比如毒氣感受的AR實境，坑道、叢林戰的AR實境，VR方面有夜間、灘岸、戰鬥這種河川城鎮作戰場景的實境，這個在訓練場地和訓練效果上都可以做精進，這一次主要性能提升……
  • 主席
    江委員，我看我們有機會安排委員會去看一下，湖口就有了，來湖口看一下。
  • 江委員啟臣
    老實講，造價不少耶！全案將近4億元，等於是……
  • 主席
    你們應該是說這是12年前蓋的，現在要做性能提升，應該是這樣子吧？
  • 胡組長毓隆
    是，裝備和整個設施的整建是2億4,000萬元，性能提升只有1億4,000萬元。
  • 江委員啟臣
    對，我跟你講，我們凍結2,000萬元，並且排一個時間去看、現場考察一下，因為部長也沒有看過，部長改天也來體驗一下，你在這邊如果壓力很大，去那邊出來就可以抗壓了。
  • 主席
    江委員，那不叫舒壓館，是抗壓館，所以去是提高抗壓性，不是去舒壓的。
    請馬文君委員發言。
  • 馬委員文君
    謝謝主席，剛剛你說這不是舒壓，是抗壓的，不過媒體說它比舒壓還不如，他們說是在冷氣房玩生存遊戲，當然這是開玩笑，不過就這個部分，因為提升案是中科院做的，官校5處的部分是委商的，我想要請教一下，到底哪一個好？有什麼不同？因為它給兩個不同的做，是不同的設計還是不同的理念？要怎麼驗證哪一個好？這部分，中科院兩個館的性能提升就要三億多，新的全案也要十六億多，總共5處，平均每一處含建物也是三億多，造價都非常高，可是我們蓋了非常非常多的館或是類似這一種的，你只是用AR、VR，現在也非常普遍，其實很多外面都有，我們到底可以做到什麼樣的程度？像美軍在抗壓的部分，比如砲聲等等，他們很多其實是在戶外做實際戰場的，就是比較實際去訓練而不是用這種方式，就像我們在打遊戲，你都知道它是假的，所以其實也沒有什麼壓力，所以這部分我們還是希望可以看一下。
  • 主席
    我們還是去看，才知道它是什麼。跟各位委員溝通，我們還是按照你們協調過的，我們併案凍結1,000萬元，以廖婉汝委員的提案為主提案，書面報告經同意後，始得動支，我們也希望在這個會期……
  • 廖委員婉汝
    陸軍跟我講是凍500萬元，可以凍1,000萬元？
  • 主席
    凍1,000萬元比……
  • 江委員啟臣
    另外1,000萬元在我這裡。
  • 林委員淑芬
    沒關係啦！
  • 主席
    併案凍結1,000萬元。
  • 馬委員文君
    我的也是1,000萬元。
  • 主席
    另外，我們在這個會期，如果後面有時間，本席會安排到抗壓館去看一下是怎麼回事。
    第206案以前的處理完畢。
    處理第207案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第207案是廖婉汝委員針對訓練模擬器的開案……
  • 主席
    同意照列的，我們就OK！
  • 章參謀長元勲
    是，已經跟委員說過，敬請委員同意照列。
  • 主席
    第207案同意照列。
    處理第208案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第208案也是馬文君委員對訓練模擬儀器的提案做指導，這是委中科院的合成化戰場圖台系統，建議本案是不是也併前面的第202案、第203案，併案凍結500萬元，請委員指導。
  • 主席
    第202案、第203案我們處理完了，不是嗎？
  • 章參謀長元勲
    對，但是它凍的……
  • 主席
    所以就併到前面，這一案等於照列，馬委員，這樣OK啦？
  • 馬委員文君
    併第202案。
  • 主席
    我來處理，我們把第208案的結論併到前面的第202案，在那邊有凍結500萬元，說明的內容也請詳實回復。
  • 章參謀長元勲
    是。
  • 主席
    我們就不處理第208案的數額。
    處理第209案到第210案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    這是江啟臣委員和廖婉汝委員針對國軍UHF地（艦）對空通信機換裝案，這是空軍統建，前面已經照空軍的實質進度到委員辦公室說明並提供資料，建議委員同意凍結500萬元，提供書面報告經同意後，始得動支，請委員指導。
  • 江委員啟臣
    那就是凍結500萬元。
  • 主席
    第209案、第210案以江啟臣委員的提案為主提案，凍結500萬元，書面報告後即可動支。
    處理第211案到第212案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    這兩案是江啟臣委員和馬文君委員共同針對手持式無線電機的汰換科目提出指導，主要是共同關心作業進度延宕，之前到辦公室說明過後，委員也接受我們的說明，是廠商提出疑義和兩次申訴而造成延宕，目前9月12日招標簽約之後已經趕上進度，預計明年2月可以交貨驗收，所以建請依照說明溝通以及和委員報告的資料，同意併案凍結1,000萬元。
  • 主席
    這個案子我們以馬文君委員的提案為主提案，併案凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。
    處理第213案到第215案，陸軍請說明。
  • 章參謀長元勲
    這三案是江啟臣委員、馬文君委員、廖婉汝委員共同針對野戰交換機的預算提出指導，也是三位委員共同關心進度落後的問題，前已至委員辦公室說明並提供委員資料，建請委員同意併案凍結2,000萬元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。
  • 主席
    這個案子我們以廖婉汝委員的提案為主提案，併案凍結2,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。
    再來處理第216案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第216案是廖婉汝委員針對新型目獲雷達系統的提案做指導，這是委中科院製作的案子，這部分也是質疑進度是否正常，也至委員辦公室說明並提供資料，建請委員同意凍結1,000萬元。
  • 主席
    有共識啦？
  • 廖委員婉汝
    有共識。
  • 主席
    第216案凍結1,000萬元，這部分要不要經同意？要嘛！書面報告經同意後，始得動支。
    處理第217案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第217案是有關於林淑芬委員指導主副食與口糧的提案。
  • 林委員淑芬
    改主決議。
  • 主席
    她已經改主決議，抱歉，本席沒有注意到，第217案改主決議。
    處理第218案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第218案是馬文君委員針對東山彈庫興建工程，主要是因為缺工、缺料的影響，委員關心執行的進度，這一點也是到委員辦公室說明並提供資料，建請委員同意凍結1,000萬元，提供書面報告後始得動支，請委員指導。
  • 主席
    馬委員OK啦？請說。
  • 馬委員文君
    這部分我是減列I億2,500萬元，因為這個案子從106年到111年，等於今年是最後一年，東山彈庫的興建工程總經費原來是9億7,000萬元，工程進度嚴重落後，全案要延長到明年（112年），可是它超出原來核定的預算1億2,500萬元，你在最後一年都已經延宕，突然要增加1億2,500萬元，我們不知道這是什麼原因。如果是缺工、缺料或其他原因，所有的營造工程、建築工程都發生這樣的事情，可是你在最後一年增加而且工程又落後，停工的原因到底是什麼？加上今年4月才復工，如果是今年要完成，你的物料早都應該買好了，不是突然增加1億2,500萬元，我覺得這部分很不可以思議，所以我本來的提案是減列1億2,500萬元，因為突然最後一年增加一億多是什麼原因？
  • 主席
    你們的廠商有沒有更換？
  • 章參謀長元勲
    沒有更換。
  • 主席
    軍備局請說明。
  • 吳局長慶昌
    報告委員，這個案子變更主要是因為基地的水土保持崩落，水保局去看了，教我們改善，而這個改善大概需要將近5,000萬元的經費。
  • 主席
    所以這是新增工項？5,000萬元是水土保持嗎？沒有吧？你們原來的工程裡面就有水土保持。
  • 吳局長慶昌
    就有水土保持，但是因為它靠山邊坍塌了。
  • 馬委員文君
    這個更離譜、更離譜！你做一個高達將近10億元的工程，在之前所有的水保設施或地質鑽探，其實這是本來早都要做的，這個太離譜。
  • 主席
    馬委員，我來處理，我請教一下，因為所有的工程第一階段就會做水土保持，才會開始打椿興建，怎麼會做到後面才水土保持出問題？
  • 吳局長慶昌
    它是工區裡面靠山邊的水保設施坍塌，所要增加的水土保持經費。
  • 主席
    那就是原來的水保評估錯誤，要不然就是原來的水保施工有問題，這在我們東山那裡，臺南南測附近。
  • 吳局長慶昌
    對，就在那附近。
  • 章參謀長元勲
    召委、委員，我補充一下，水土保持的部分已經解決了，我們是整個做一個合理的漲幅，還有時間計價。首先，為什麼延後到1年？因為疫情影響，經過公共工程委員會的解釋，它可以延後的天數做過精算是176天，中間又有晴雨天候的計算是100多天，總共核定的有公文、契約辦理的是315天延期，所以就將近1年。至於中間的 原物料調漲，我們也沒有照它的標準，廠商提出15%，但是我們根據這幾年所有的商情蒐集，我們給了一個最低的10.15%，所以才漲了一億多元，這兩部分都有依據，也跟委員說明過。
  • 主席
    你們也跟馬委員溝通過，凍結1,000萬元，馬委員……
  • 馬委員文君
    原來的預算是9億7,000萬元，本來今年4月就要完工，你們突然在今年增加了1億2,500萬元，我覺得這是非常不合理的，而且他們的說明也不清楚，所以如果只凍結1,000萬元……
  • 主席
    馬委員，你建議這個數字……
  • 馬委員文君
    我本來是要全刪。
  • 主席
    全刪這個工程也沒辦法收尾了。
  • 林委員淑芬
    這個讓我說一下，好不好？馬委員，我們五股有一個堤防要增高，4年前的估價是10億元，結果流標三次，現在地方政府提出來是要15億元，我的意思是106年估了9.7億元，111年突然增加了一億多元，大概增加了20%。
  • 馬委員文君
    林委員，彈庫和堤防工程是不一樣的，這些原物料早在之前就應該清楚知道有調整。
  • 主席
    馬委員，我也認為要增加，我們是不是凍結3,000萬元，書面報告經同意後，始得動支？
  • 林委員淑芬
    好啦！
  • 主席
    另外，軍備局和陸軍總部要溝通好，因為你們兩個講的理由不一樣，你們沒有發現嗎？凍結3,000萬元可不可以？
  • 馬委員文君
    我建議也要酌減，我覺得1億2,500萬元非常不合理，這真的是太高了。
  • 主席
    我們凍結3,000萬元，如果到時候說明的內容，我承諾凍結的部分明年也可以減列掉都沒關係，現在是要讓他們說明，我也贊成你講的，怪怪的，所以1億2,500萬元的部分改成凍結3,000萬元，書面報告經同意後，始得動支，這個書面報告我押一下時間，明年第一會期要來報告，這樣好不好？
  • 林委員淑芬
    好啦！
  • 馬委員文君
    我們希望他們近期就應該要先提出，既然已經變更了，他們一定有相關的書面資訊，應該要先提供給委員會，好不好？
  • 主席
    你們儘快提供相關的資訊。
  • 章參謀長元勲
    沒問題。
  • 馬委員文君
    不要提這樣的，這個看不出來。
  • 主席
    不要太簡化。
    處理第219案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第219案是馬文君委員針對900213訓練設施工程的戰場抗壓館提出指導，這個部分我們建議比照前面第205案，是不是併案凍結1,000萬元？
  • 馬委員文君
    這個沒有併案吧？你們來講的時候……
  • 章參謀長元勲
    剛才已經討論過戰場抗壓館。
  • 馬委員文君
    你是講凍結……
  • 主席
    因為我們前面針對戰場抗壓館已經有凍結數了，這個部分是不是凍結500萬元，但這邊就不用再來報告了，因為前案是報告後始得動支，所以這裡凍結500萬元，書面報告後即可動支。
    處理第220案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    第220案也是馬文君委員針對訓練設施工程的提案提出指導，主要是步訓部三○機砲訓練場整建工程，委員認為這個部分是否新建之必要，我們有說明過，這是教訓大樓和訓場，而且以前沒有這樣的教訓設施，必須要初建，本案已至委員辦公室說明並提供資料，建請委員同意改列主決議。
  • 主席
    這個案子是不是已經要改為主決議？好，我們就先不處理，待會主決議再來處理。第220案改主決議。
    處理第221案至第223案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    這三案是林淑芬委員、江啟臣委員及馬文君委員針對國軍衛勤部隊的衛勤裝備提出指導，主要是針對衛勤裝備的救護車進度，可分為城市型和野戰型，這兩個案子多少都有耽誤，但是耽誤的原因和後面補救的措施都已經做了最大努力，也至委員辦公室說明，提供完整資料，建請委員同意併案凍結1,000萬元，提供書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。
  • 江委員啟臣
    這都是延宕，你的城市型還要重新招標，坦白講，你們有好多案子都是延宕。部長，這是個問題。
  • 主席
    公共工程近年來其實好多都是這樣子。
  • 江委員啟臣
    有些是公共工程，有些不是，凍結1,000萬元。
  • 主席
    我們併案凍結1,000萬元，以江啟臣委員的提案為主提案。
    請馬委員發言。
  • 馬委員文君
    針對救護車的部分，我們有提出來，這個比較特別的是有分為野戰型和城市型，我們不曉得是怎麼訪商的，怎麼訂出這樣的價格，野戰型七百多萬元，城市型174萬元，城市型是最普遍的，一般人也都在捐救護車。老實說，城市型要這麼多的輛數，可是居然沒有廠商願意投標，野戰型一訂就七百多萬元，扭力、馬力只差3而已，而且野戰型的C.C.數訂得更誇張，C.C.數從1,900一直到7,000，range會不會太大。其實他們去年只編了一個作業費，讓我們感覺這樣好像偷渡，因為作業費編得很少，我們通常不會特別去凍或刪，結果每次都變成這樣的狀況，好像不得不一樣。城市型就是一般在路面上可以看到的救護車，它要求要原廠的，可是野戰型的又要求要國內組裝，這個理由都非常牽強，也非常怪，所以我希望可以說明清楚，而且在訪商的時候也應該要非常明確。
  • 主席
    這三個案子以林淑芬委員提案為主提案，併案凍結1,000萬元，書面報告並經同意後，始得動支。書面報告內容請陸軍要針對委員提出質疑的部分說明清楚。
    處理第224案至第227案，請說明。
  • 章參謀長元勲
    這四案分別為王定宇委員、廖婉汝委員、吳斯懷委員針對環保設施維護費科目提出指導，這個部分是針對我們廚餘的流放標準，還有一些環保設施的下水道工程，前已針對這四案至各委員辦公室說明並提供資料，建請委員同意併案凍結200萬元，請委員指導。
  • 主席
    我們以王定宇委員的第224案為主提案，併案凍結200萬元，提出書面報告後，始得動支。陸軍的部分結束。
    接下來處理海軍的部分，從第228案開始。
    處理第228案，因提案人不在場，不予處理。
    處理第229案，請海軍說明。
  • 蔣參謀長正國
    召委、各位委員好。第229案是海軍情報局測量作業下面業務費，提案委員為林淑芬委員，提案內容為海軍應就衛星測深與太空中心合作提升海域量測量能，已經至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意凍結200萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。
  • 林委員淑芬
    現在的海圖水深測量都是利用實質的船艦達觀艦下去測量，可是它的工作天數1年只能150天，而且它的能力會受限於很多外在條件。現在大家都在發展太空中心，大家都是利用太空技術去獲得影像、去攫取水深資料，這其實是一種很普遍發展中的技術。海軍未來即將要與國家太空中心簽屬MOU，理論上，在這個MOU裡面，太空中心的福衛5號或是其他資料或能力都可以跟你合作，但我覺得我們是不是應該從另外一方面去思考，換國防部提出未來在軍事上有什麼需求，應該跟太空中心反映能不能發展某一類的技術，讓我們的國防自主能力可以提高，由太空中心去研發這些技術，以符合我們的需求。我的意思是指不是單向的讓太空中心就他們有的來服務我們，而是使用者提出需求，請他們去研究，包括他們未來有一種技術叫作遙測的合成孔徑雷達，但是它的技術還沒有很成熟，老實說，當然我國的太空技術並不是很成熟。
  • 主席
    我們的太空很厲害欸！
  • 林委員淑芬
    沒有到那種程度。基本上就是要簽訂MOU的時候，是不是也應該要想一想有另一種由我們回饋給他們的方法。
  • 蔣參謀長正國
    謝謝委員指導，我們會按照這樣去做。
  • 主席
    第229案凍結200萬元，書面報告的內容請注意委員提問的部分，書面報告後始得動支。
    接下來處理第230案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第230案為法務及法制作業項下業務費。
  • 主席
    好啦！我同意照列，處理下一案。
  • 蔣參謀長正國
    是，謝謝委員。
  • 主席
    處理第231案到第233案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第231案到第233案為史政作業項下業務費，提案委員為林淑芬委員及馬文君委員。其中第231案是林淑芬委員，提案內容為「軍史館籌建案」之現況結案原因；第232案是林淑芬委員，提案內容為左營軍區故事館營運的現況；第233案是馬文君委員，提案內容為中海軍艦保存、修復及管理的問題，已經分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結50萬元。
  • 主席
    第231案到第233案，我們併案凍結50萬元，以林淑芬委員為主提案，書面報告後始得動支。
    接下來處理……
  • 林委員淑芬
    讓我講一下啦！
  • 主席
    你剛剛叫別人不要說，自己卻一直發言。
  • 林委員淑芬
    我發言都1分鐘而已。對於「軍史館籌建案」，老實說，因為立法院在109年、110年、111年三個年度我們的預算都通過了，結果突然你就結案了，感覺上你就偷偷地自己結案、結束掉了，對我們來講情何以堪啊！大家支持你，都讓你通過，結果你說不做了，我覺得對立法院來講或對我們來講，計畫這麼隨便嗎？
  • 主席
    預算不執行還是要檢討啦！
  • 林委員淑芬
    他也沒有跟我們報告，就突然偷偷地結束。
  • 主席
    你說完後，換馬文君委員……
  • 林委員淑芬
    還沒有耶！還有關於海官軍校的左營軍區故事館，這就是我講的，整個策展不管是大的、小的，我們再也不要由陸軍自己去策展，也不要海軍自己辦，如果是這樣，我們要不要把事權統一，全部都交給政務辦公室，只要是博物館類的就統籌處理，事權統一，然後專業化、精緻化，我覺得是不是請國防部可以朝這個方向去規劃？
  • 主席
    非常好。請馬文君委員發言。
  • 馬委員文君
    這部分主要是中海艦怎麼辦，臺南市政府現在也不要了，文化部又把它列為重要的文物要予以保護，所以對於這部分應該要去思考。
  • 主席
    因為那時候也是我們在這裡把中海艦留下來，本來要拆掉了，我也問過臺南市市長，他們不是軍艦維護的專家，當然希望你們把它整修好，他們再後續處理。所以我建議是這樣，這個案子我做這樣的宣告，以林淑芬委員第232案為主提案，凍結50萬元，提書面報告，在書面報告內容也要詳列你們跟地方政府溝通的過程。
  • 蔣參謀長正國
    是，沒問題。
  • 主席
    書面報告後始得動支。
    第234案已經改主決議。
    現在處理第235案到第236案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第235案到第236案為教育行政項下，提案委員為江啟臣委員、王定宇委員及羅致政委員。第234案剛才報告過了，已經改主決議；第235案是王定宇委員，提案內容為ROTC學生補助經費預算的編列；第236案是羅致政委員，提案內容為士官的編現比……
  • 主席
    提案人不在，請你報告第235案。
  • 蔣參謀長正國
    是，第235案王定宇委員同意刪減20萬7,000元，建議科目自行調整。
  • 主席
    第235案，因為只有你們海軍有編這一條，陸、空軍沒有，所以減列20萬7,000元，科目自行調整。
    處理第237案到第243案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第237案到第243案為動員整備項下，提案委員為林昶佐委員、馬文君委員、王定宇委員、溫玉霞委員、吳斯懷委員及廖婉汝委員。其中第237案是林昶佐委員，提案內容為其他業務租金執行率的問題；第238案是馬文君委員，提案內容為一般事務費新增預算的原因；第239案至第241案是王定宇委員、溫玉霞委員及吳斯懷委員，提案內容為後備戰士員額下降是否仍符合原計畫的目標；第242案是廖婉汝委員，提案內容為後備戰士預算的執行率；第243案是吳斯懷委員，提案內容為海軍動員的方式。已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結500萬元。
  • 主席
    請林昶佐委員發言。
  • 林委員昶佐
    可以稍微說明一下，前面1月到8月沒有去做這些徵用，我們現在配合9月到12月去分配，這是怎麼辦到的？到時候可以給我們相關的書面報告時，請把本來這一年度預計用多少，然後你把它改成分配到9月到12月，那個密度會是多少？讓我們可以稍微瞭解一下。
  • 蔣參謀長正國
    是，沒有問題。
  • 主席
    這部分凍結500萬元，但本席提的是減列。針對後備戰士的部分，部長要檢討，當斷則斷，如果他們有異議，也把異議呈現出來，我們同意凍結500萬元。跟各位委員討論一下，我們是不是以林昶佐委員的提案為主提案，凍結250萬元；王定宇的提案也凍結250萬元，併案處理？如果沒意見的話，第237案到第243案，林昶佐委員的第237案改成凍結250萬元，王定宇委員的第239案也凍結250萬元，其他的案子併案處理，書面報告後始得動支。
    處理第244案到第248案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第244案到第248案為訓練綜合作業，提案委員為馬文君委員、林昶佐委員、廖婉汝委員及江啟臣委員。其中第244案是馬文君委員，提案內容為其他業務租金實際的需求；第245案是林昶佐委員，提案內容為軍事裝備設施養護費預算的編列問題；第246案是廖婉汝委員，提案內容為水面射擊訓練執行的情形；第247案是馬文君委員，提案內容為雜項設備費新增的原因；第248案是江啟臣委員，提案內容為年度訓練事故的檢討，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結500萬元。
  • 主席
    請馬委員發言。
  • 馬委員文君
    你們來談的時候，不是併案凍結喔！第244案，這部分訓練的租金總共有五千多萬元，其實主要的大概就是演訓用的船、教召的廁所及拖車這些，包括像海軍的靶機，我們也一直提到，雖然它是要有人的飛機，可是為什麼一定是漢翔？是不是也可以跟中科院詢問一下，或者可以委託，或者有其他的解決方案？因為每年的金額都在上漲，就跟我們講的一樣，如果只有獨家，他說了算，今年每個小時44萬元，明年變成每個小時46萬元，一年要84個小時，光是一年就要3,864萬元，它是每年一直再增加，他說了算。這部分我們是不是應該另尋商源，或者採取別的方式，美軍怎麼做？空軍怎麼做？其實都可以參考，所以在這部分我們要求凍結100萬元，並請獨立說明。
  • 主席
    請江委員發言。
  • 江委員啟臣
    我提的是第248案，就是「S-70C」的事故檢討，這個原因是什麼，可不可以稍微提一下？
  • 主席
    請說明。
  • 蔣參謀長正國
    報告委員，「S-70C」就是0622專案這部分，我們目前完成45日的階段報告，但45日的階段報告就是做整個事實的蒐證，當初在事情發生之後，我們依照當時的狀況及駕駛口述，我們研判是尾旋翼失效，但是是什麼樣的原因造成尾旋翼失效，後續還要再做調查，我們整個調查編組其實有請國外原廠、民間學者、有納編的陸空軍專業人員，按照規定，整個全案報告是在1年之後要完成，我們會依照時限完成全案的調查報告。
  • 主席
    好，我們來處理，第244案凍結100萬元，書面報告經同意後始得動支，書面報告要注意委員詢問的內容。其餘的以林昶佐委員為主提案，併案凍結400萬元，書面報告後即可動支。
    接下來處理第249案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第249案為一般彈藥購置與維護，提案委員為林昶佐委員，提案內容為軍事裝備設施養護費預算的執行率問題，已至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意免予減列，預算凍結200萬元。
  • 主席
    好，有共識了，第249案凍結200萬元，書面報告後始可動支。
    處理第250案到第254案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第250案至第254案為後勤綜合勤務，提案委員為林昶佐委員、江啟臣委員及吳斯懷委員，其中第250案林昶佐委員的提案，內容為資訊服務費預算執行；第251案江啟臣委員的提案，內容為拉法葉案的訴訟問題；第252案至第253案林昶佐委員及江啟臣委員的提案，內容為資訊軟硬體設備預算執行率的問題；第254案吳斯懷委員的提案，內容為海軍機動飛彈車組車輛品牌不一。已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結200萬元。
  • 主席
    請江委員發言。
  • 江委員啟臣
    拉法葉案要求返還掮客汪傳浦不法所得的仲裁案，現在進度怎麼樣？
  • 蔣參謀長正國
    原由我就不跟委員報告，我報告我們今年預定要執行申請人（也就是達利斯公司）要提出主張陳述的書狀，然後相對人（就是我方）要提出答辯書狀，另外就是雙方相互要求提供證據的資料以及申請人要提出第二次陳述的書狀這4項工作，到目前為止，前面3項都已經完成了，第4項在12月9日之前會完成申請人提出第二次陳述的書狀，目前的執行進度都是正常。
  • 江委員啟臣
    什麼時候會有結果？
  • 蔣參謀長正國
    按照ICC排的時程，實體仲裁預計在明年召開，所以明年整個實體仲裁召開完，如果有結果就是在明年會出來。
  • 主席
    好，那我們來處理第250案到第254案。
    請林昶佐委員發言。
  • 林委員昶佐
    不好意思，我想問一下會有系統缺改的原因，我現在是講第252案，還有中科院完成缺改的計畫，大概什麼時候會提交驗測報告？
  • 蔣參謀長正國
    委員講的是海軍現在在做的海軍後勤資訊整合系統的建置案，確實中科院的進度不符預期，我們現在也加緊請中科院儘快趕上進度。
  • 主席
    我們來處理……
  • 林委員昶佐
    等一下，這個還是要稍微有紀錄一下，剛剛你們同仁說是會晚半年，我們讓它列到公報裡面，他說半年嘛！
  • 主席
    會慢半年是不是？好，第一個，以林昶佐委員的第252案凍結100萬元；另外江啟臣委員的第253案凍結100萬元，這兩案提書面報告後始得動支。其他的就併案處理。
    在往下進行之前，先詢問在場委員，如果我們今天把海軍的部分處理完，明天海軍這些將領就不用再來了，這是一個，但我看起來要到三百多案，我不知道能不能處理完，待會到五點半的時候看剩多少，我們再來做評估，待會也請海軍摘要說明。
    現在處理第255案至第259案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第255案至第259案為設施修繕維護與管理，提案委員為林昶佐委員、吳斯懷委員及馬文君委員，其中第255案林昶佐委員的提案，內容為業務費執行數未臻理想；第256案吳斯懷委員的提案，內容為海軍後勤支援問題；第257案馬文君委員的提案，內容為教練儀委外問題；第258案馬文君委員的提案，內容為LM2500燃氣渦輪機維保的問題；第259案馬文君委員的提案，內容為海軍艦艇修護設施整修的問題。已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結1,000萬元。
  • 主席
    有沒有意見？請馬委員發言。
  • 馬委員文君
    我的第257案、第258案、第259案，因為3個不同，我們那時候談的是分開的……
  • 主席
    那分開加起來1,000萬元好不好？
  • 馬委員文君
    不是。
  • 主席
    還是個別都1,000萬元？
  • 馬委員文君
    個別。我們先看第257案海練教練儀的部分，因為海練教練儀館6年都是同一家，而且這家公司一年就做了海軍八千多萬元的預算，可是我們發現，因為這其中有16套是中科院的、31套是民間廠商的，甚至有的一整年只修一個馬達，因為它的案子不一樣，一整年只修一個馬達，可是一年的預算居然高達上億元，其實這是非常不合理的，因為海練儀的教練館2018年12月才移交而已，到現在不過4年，可是每年都要編這麼高額的維護費，已經變成錢坑裝備了，以此類推，再3年就可以買新的了，所以這是非常不合理的，這個部分我們要求一定要凍結1,000萬元，必須說明清楚，而且有一些維修不應該是整個包出去，像一年只修一個馬達，那一年賺1億元會不會太離譜？而且那時候來談的時候也是凍結1,000萬元。
  • 主席
    這樣好不好？第255案到第259案……
  • 馬委員文君
    可是我要稍微把它講完。
  • 主席
    你要把第258案、第259案講完？
  • 馬委員文君
    對。
  • 主席
    好，繼續。
  • 馬委員文君
    第258案的部分是LM2500的技術，這是一個渦輪引擎，我們一直說要國防自主，渦輪引擎、LM這個部分，其實我們國內已經有這樣的能量及能力，是不是應該儘可能讓國內來做，像比較特別的，通霄電廠有6組裝置，總標案額度大概是70到75億元之間，可是非常特別地，GE所採用的LM2500XPRESS燃氣渦輪發電機其實也是採用與飛機引擎相同技術的航改型燃氣輪機，它是軍民兩用的，甚至可以用在成功級軍艦上的發動機系統，我們國內其實有這樣的能量，為什麼我們要花很多錢去外面籌購，或者我們為什麼沒有把國防自主落實在我們國內，這也是我們要求凍結的原因。
    第259案的部分就是左支部履保廠油箱班廠房外牆防水整修，我找一下，不好意思。
  • 主席
    馬委員，因為你們有溝通過了……
  • 馬委員文君
    沒有……
  • 主席
    我建議這樣子啦！就是第257案凍結1,000萬元，第258案跟第259案各凍結500萬元，這樣好不好？
  • 馬委員文君
    好。
  • 主席
    可以啦！
  • 馬委員文君
    可以。
  • 主席
    林昶佐委員的第255案有沒有堅持？
  • 林委員昶佐
    沒有。
  • 主席
    好，第255案到第259案，第257案凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支；第258案跟第259案各凍結500萬元，書面報告後經同意，始得動支。馬委員這樣OK嗎？好。
    處理第260案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第260案為水電供應項下的業務費。
  • 主席
    好啦！我同意照列，就往下個案移吧！我都沒有案子耶！
    處理第261案到第262案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第261案至第262案為通信電子與資訊管理，提案委員為吳斯懷委員及馬文君委員，其中第261案吳斯懷委員的提案，內容為避免陸資或陸資零附件……
  • 主席
    委員不在的提案我們就先不處理，你解釋馬委員的案子。
  • 蔣參謀長正國
    第262案馬文君委員的提案，內容為資訊軟硬體設備費新增的原因，已分別至委員辦公室說明及提供資料，其中第261案委員同意改列主決議；第262案馬文君委員同意凍結100萬元。
  • 主席
    第262案凍結100萬元，書面報告後始得動支。
    接下來處理第263案至第264案，請就第263案說明。
  • 蔣參謀長正國
    第263案為林昶佐委員之提案，內容為各式機械廠務機（工）具採購的問題，已至委員辦公室說明及提供資料，建請同意併案凍結1,000萬元。
  • 主席
    因為另一位委員不在，第263案就凍結200萬元，書面報告後始得動支。
  • 蔣參謀長正國
    好，謝謝委員。
  • 主席
    處理第265案至第266案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第265案至第266案為後勤補給支援，提案委員為廖婉汝委員及江啟臣委員。其中第265案是廖婉汝委員的提案，內容為服裝供售站管理機制；第266案是江啟臣委員的提案，內容為庫儲補給與管理作業預算增加的需求為何。已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結500萬元。
  • 主席
    OK喔？
  • 江委員啟臣
    500萬元。
  • 主席
    你跟廖婉汝委員一樣嘛。
  • 江委員啟臣
    他是照列。
  • 主席
    就以江啟臣委員的案子為提案，凍結500萬元，書面報告後始得動支，其餘提案並列。
    處理第267案至第268案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第267案……
  • 主席
    處理第268案，預算照列嗎？
  • 蔣參謀長正國
    是。
  • 主席
    第267案及第268案預算照列。
    處理第269案至第271案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第269案至第271案為劍龍級潛艦戰鬥系統提升案，提案委員為吳斯懷委員、馬文君委員及廖婉汝委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結1,000萬元。
  • 主席
    這個案子沒有特別詢問的話，就以廖婉汝委員為提案，凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。以上是第269案至第271案。
    處理第272案至第274案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第272案至第274案為新購BLOCK 1B方陣快砲，提案委員為溫玉霞委員、馬文君委員及廖婉汝委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結500萬元。
  • 主席
    這個案子以溫玉霞委員為主提案，併案凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。
    處理第275案至第278案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第275案至第278案為特種作戰突擊艇暨硬殼充氣艇籌建案，提案委員為馬文君委員、林淑芬委員、溫玉霞委員及江啟臣委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結500萬元。
  • 主席
    這個案子以林淑芬委員為主提案，併案凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。
  • 林委員淑芬
    我可不可以問一下？
  • 主席
    好，請林委員淑芬發言。
  • 林委員淑芬
    因為這個登船工具組驗收沒有過，就直接解約重購，你們是說113年一定可以完成驗收，所以這個延宕在113年就可以解決。
  • 蔣參謀長正國
    是。
  • 林委員淑芬
    是一定沒問題了嗎？
  • 蔣參謀長正國
    報告委員，現在我們的整規書已經修完又重新招標，也決標了，按照現在廠商所提供的交貨時間是在113年，上半年之前可以完成交貨。
  • 林委員淑芬
    因為之前廠商也是招標、決標，但那是驗收不通過。
  • 蔣參謀長正國
    對，之前是驗收沒有通過，因為這個當初是按照合約……
  • 林委員淑芬
    這種東西有什麼困難的，會驗收不通過？
  • 蔣參謀長正國
    我們是按合約驗收，它的驗收確實沒過，所以它的履約保證金、逾期罰款，我們都罰了，國防部也按規定刊登採購公報。
  • 林委員淑芬
    好。剛才陸軍不在，因為我想到剛才1,500件，驗收不通過的四百八十幾件……
  • 主席
    好，不要再重播了，拜託。
  • 林委員淑芬
    我的意思是國防部是不是應該統一這種類似的……
  • 主席
    每個建案有個別的獨立性。
  • 林委員淑芬
    好吧！
  • 主席
    請江啟臣委員發言。
  • 江委員啟臣
    這個案子是105年到113年，是不是？
  • 林委員淑芬
    105年到111年。
  • 蔣參謀長正國
    按照新修的整規書是105年到113年。
  • 江委員啟臣
    本來是到111年嘛。
  • 蔣參謀長正國
    對，就是因為這個登船工具組。
  • 江委員啟臣
    是差這個登船工具組而已。
  • 蔣參謀長正國
    對，前面三個標案都沒問題。
  • 江委員啟臣
    突擊艇跟……
  • 蔣參謀長正國
    突擊艇、硬殼充氣艇、熱像儀及通信指管系統，都沒問題，都按期程交貨，今年都可以完成。
  • 江委員啟臣
    這都已經交貨了，都在用了嗎？
  • 蔣參謀長正國
    今年都交貨，都在用了。
  • 江委員啟臣
    突擊艇是哪一種？
  • 蔣參謀長正國
    M109。
  • 江委員啟臣
    是哪一個部隊在用的？陸戰隊在用的？
  • 蔣參謀長正國
    陸戰隊兩棲。
  • 江委員啟臣
    跟海龍部隊一樣的嗎？
  • 蔣參謀長正國
    是類似的。
  • 江委員啟臣
    這個我們可能改天去看一下。
  • 蔣參謀長正國
    歡迎委員去看。
  • 主席
    江委員要操作給我們看，他是海龍的啊。
  • 江委員啟臣
    我操作過。
  • 主席
    回憶兵去回憶一下，看一下怎麼樣。
  • 江委員啟臣
    看是不是真的有新的……
  • 主席
    不是，我們是要看你操作，不是看那個東西。
  • 江委員啟臣
    好，我可以載你們。
  • 主席
    第275案至第278案以溫玉霞委員為主提案，凍結200萬元，併案處理，書面報告後始得動支。
    處理第279案至第286案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第279案至第286案為浮塢新建，提案委員為林淑芬委員、吳斯懷委員、溫玉霞委員、林昶佐委員、江啟臣委員、馬文君委員及廖婉汝委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結286萬元。
  • 林委員淑芬
    這個我再講一下好不好？因為去年在這裡審預算時也有討論這個，那時你有講去年年底以前一定會決標，結果不但去年沒有在年底以前決標，今年也還沒有，到現在2022年11月了，也還沒辦法標出去。因為這個在技術上應該不是很困難，我們的是3,800噸的浮塢碼頭，可是中信在八號碼頭也做了3萬5,000噸的浮塢，他們早就都做好了。所以這個除了預算不夠之外，看起來跟中信的3萬5,000噸浮塢碼頭比較起來，其實是小巫見大巫，怎麼會沒辦法完成呢？
  • 蔣參謀長正國
    報告委員，這個浮塢新建的建造標在110年總共有4次開標，都無商流標，原因就是原來編列的預算，因為原物料上漲的問題，全案的預算不符市場行情。
  • 主席
    請廖婉汝委員發言。
  • 廖委員婉汝
    原本海軍在我辦公室講的是可以凍結100萬元，但現在你竟然同意整個一般裝備裡面，286萬元全部都凍結，代表這個案子不用走了啊！
  • 蔣參謀長正國
    報告委員，不是，這個案子……
  • 廖委員婉汝
    還是要重新評估？本來是7億304萬元，已經增到9億2,097萬7,000元了，代表這個還是發包不出去，是否要重新調整價錢？
  • 蔣參謀長正國
    沒有，這個286萬元是專管這些技服的錢，所以我們有同意委員凍結，在明年上半年……
  • 廖委員婉汝
    但你是全數凍結哦！
  • 主席
    參謀長，你是同意凍結286萬元還是同意凍結100萬元？你是全部凍結哦！你要怎麼執行？
  • 蔣參謀長正國
    這是技服的錢，所以明年上半年整個決標之後，我們申請解凍，再付技服的款。
  • 主席
    萬一解凍來不及你會違約哦！你要注意這件事情。我們預算都應該監督……
  • 廖委員婉汝
    可以保留一些。
  • 蔣參謀長正國
    好，謝謝委員。
  • 主席
    我要提醒你，你的技服是286萬元，假設明年上半年你們要處理，我們下半年要幫你們解，但你怎麼知道我們的議程怎麼排？如果你們違約怎麼辦？這個不能開玩笑。
    各位同仁，我建議這個案子是不是凍結100萬元，以林昶佐委員為主提案，凍結100萬元，書面報告後始得動支。
  • 林委員淑芬
    我們要問的是，絕對標得出去嗎？
  • 主席
    請馬委員發言。
  • 馬委員文君
    我們都常常替廠商考慮到原物料上漲、缺工或缺什麼，其實我們國內的船廠就是三家，他們已經太飽和、太多案子了，所以像這種利潤不高的，他們就不標，不是標不出去，你現在延了3年、又加了2億元、又修改減了一些項、量，你們是把自己每次的需求限縮，不斷地給廠商很多錢，可是你們是又減項、又減量，這對於原本我們需要的，都可以隨便說改就改、說減就減嗎？所以其實應該就這個部分也要說明清楚，因為我們從開始審到現在，有太多類似的案子，我們都幫廠商想，可是我們的作需當初是怎麼定的？
  • 主席
    作需跟規格都不能動，如果第286案凍結100萬元，是怕國軍萬一標出去之後，我們立法院不會配合你開解凍會議，所以要提醒你。
  • 蔣參謀長正國
    謝謝召委。
  • 主席
    第279案到第286案，以林昶佐委員為主提案，凍結100萬元，書面報告後始得動支。
    處理第287案到第288案，請說明。
  • 蔣參謀長正國
    第287案至第288案為「潛艦國造-第2階段原型艦籌建」，提案委員為溫玉霞委員及馬文君委員，已分別至委員辦公室說明。本案自109年11月開工到現在，執行進度均依計畫節點，建請委員同意免予凍結。
  • 主席
    請溫委員發言。
  • 溫委員玉霞
    海軍是有來解釋啦，但是國防部有沒有什麼新計畫？報紙有刊登2024年預定要編列3,000億元特別預算。今年9月份原型艦要下水，對不對？
  • 主席
    明年。
  • 溫委員玉霞
    明年的9月份原型艦要下水，下水以後要執行1年之後才能確認這個交艦測試是通過的。那在還沒有完成下水之前，你們又要編列其他的預算，我覺得這好像有點超前了！
    這個整合系統你們也是請韓國那邊來指導，是不是？
  • 主席
    有關潛艦的部分，我們另外召開在秘密會議處理，好不好？
  • 溫委員玉霞
    好。
  • 主席
    請馬文君委員發言。
  • 馬委員文君
    我們一直都說潛艦國造是非常機敏的，老實說，洩漏最多的其實就是你們軍方還有軍火商，所有的內容講得清清楚楚，我在報紙或者在其他的會議、公開的場所其實看到很多人講，可是國防部或海軍有注意過這個部分嗎？曾經參與潛艦國造業務的軍備商對外宣稱，現在還有百餘位國外技協在臺協助潛艦國造，這些都是公開、在媒體上都有的。
    原型艦上個月已經完成魚雷管安裝，明年9月一定可以完工下水，完成測評以後，如果有必要，後續艦可以採3艘加2艘的方式一起進場新建，後續艦就算有10艘也能很快做完，這是非常離譜的！我們的沱江艦做了多久？沱江艦在原型艦做完以後，其實我們又編了2,400億元預算要做這個部分，它經過了驗證、然後經過了測評，所有都要經過正常程序。今天我們4,500噸級的巡防艦為什麼會中途停止？4,500噸級比潛艦還難做嗎？如果連這個都碰到這樣的障礙，海軍怎麼有辦法說我們的潛艦統統沒有問題？
    我們只希望大家誠實面對，因為這個攸關我們的戰力，今天如果它真的有問題，以後你們要負責嗎？一個軍火商比我們所有人都還清楚我們潛艦國造現在的進度是什麼樣子！我們從韓國、日本及澳洲獲得潛艦製造的背景，其他的先進國家我們就不講了，其實大家都一再地隱藏。像日本、韓國這些國家，都有專業的人在幫它們，但是都還會碰到很多障礙，憑什麼我們在明年就可以再編特別預算？這是第一個。
    第二個，我們很多東西都說是機敏，我們編了那麼多錢，到明年已經要花掉三百多億元了，我想要請教部長或者其他人，你們知道潛艦的進度是什麼嗎？全世界都知道我們在潛艦國造，有什麼好機密的？如果應該要機敏的，我們沒有意見，你不用在公開場合說明；但如果是民眾有疑慮的，這是全民的納稅錢，你本來就應該要說明清楚，不是像故宮打破古物，說這些都是機密的、都要調查，所有內容都列為機密。什麼叫機密？所有軍火商都比我們知道得還清楚，而且都在媒體批露，我們的海軍還可以發聲明譴責一些提出意見的，這是什麼樣的作法！
    所以我們還是要求應該要凍結，因為在530億元裡面凍結5億元，沒有很多也不會影響你的進度，如果你沒有辦法進行非常順暢的話，5億元你也用不到，所以我們還是希望可以凍結這筆預算。
  • 主席
    請海軍在可以說明的範圍內稍微說明一下。
  • 蔣參謀長正國
    謝謝兩位委員。首先，對於剛剛溫委員所提下水的這一段，按照合約的期程，下水的時間是在113年5月，現在台船有意再提早，當然我們還是以品質為優先，一定要安全、品質都沒問題才會到達下水的節點，這是第一個。
    第二個，針對3,000億元特別預算這一部分，我這邊要做個說明，我們海軍要做建案，就是納入五年兵整以後我們要做建案，建案完成了以後，才有後面的預算問題。現在這個建案都還沒有完成，所以我之前有講過，我們現在沒有所謂的3,000億元特別預算這個案子，這邊要做個說明。
    至於剛剛馬委員所講的，所謂的軍備商之前所提的哪些事情，事實上，他所提的那些事情我們有跟之前一些媒體報導比對過，很多都是參照那些媒體所報導的，那他提的內容跟現在的事實其實有很多不符的地方。
    最後，我針對整個潛艦國造做報告，我們海軍推動整個潛艦的籌獲期已經超過三十多年，這個潛艦的籌獲不是這一、兩年或這幾年才開始的，是我們建軍的長遠政策，同時也是我們建構不對稱戰力中一個非常重要的項目。從106年到現在，在國防部、台船、中科院還有國內產官學界大家一起努力之下，其實已經有了相當的成果，目前的建造進度都是按照計畫來執行，進度是正常的。
    剛剛有提到一些保密的問題，主要就是整個國際環境還有受限於中共打壓，我們原型艦在建造過程中確實有遭遇很多挑戰，但是在整個專案團隊的努力下，我們一一克服這些困難，這兩年是整個潛艦國造裝備交貨的關鍵年度，目前這些重要的裝備也都依照計畫陸續抵臺。
    最後就是大家一直很關心的預算部分，在預算支用方面，海軍跟專戶銀行、台船之前有簽署三方協議，就是我們現在編的每一筆預算都會由第三方公正單位，也就是會計師事務所，審認以後才會辦理撥付，所以整個潛艦預算都是專款專用，絕對不會有不法的事情。
    我在前面提到，目前整個潛艦國造其實有相當的成果，我其實很歡迎各位委員到台船考察，時間……
  • 主席
    參謀長，現在是5時26分了，關於潛艦國造部分，我們會開秘密會議。馬委員，我們不要在這邊辯論這個，我早上有講，我們對於有共識的先處理；如果沒有共識，我們把它挪到第二輪；必要的時候，我們開秘密會議都沒有問題。因為我們……
  • 馬委員文君
    等一下，我要補充一下。
  • 主席
    好，請說。
  • 馬委員文君
    就參謀長所講說的，其實所有人都支持國防自主，可是我們一直要強調的，因為從剛剛的討論聽起來，我們聽不出來他的具體作法到底是什麼？為了國家的安全，或者你花的是人民納稅錢的時候，其實都必須交代清楚！機敏的部分我們不要求，可是有一些必須要很具體地說出來。
    剛剛你說預計籌獲潛艦其實已經是三十幾年的事情，如同我想要蓋一個別墅也是三十年前就想蓋，可是我這兩年才開始蓋，可是我又沒蓋過，這個問題點是在這裡！我們要的是一個安全、有效然後符合我們戰力需求的潛艦，這個部分必須要交代清楚，而且你花的錢非常高。你不是只有潛艦，還包括劍龍級潛艦、還包括另外一個小型的……
  • 主席
    那是研製案吧。
  • 馬委員文君
    對，所以我們希望這部分應該要有比較具體的進度，已經到達這個階段，拿中共打壓來說，那個是多餘的，如果要打壓，它早就打壓了！
  • 主席
    它是一直在打壓啦。
  • 馬委員文君
    不是現在呀！
  • 主席
    因為這個案子大家比較有爭論，我們把它移到第二輪。我想縱使是秘密會議，還是在國會的監督下；另外，保密大概是我們一些特殊裝備所必要的，我們應該還有這個共識啦！
    我們今天的會議先到這裡告一個段落，後天我們從第289案開始，現在休息。
    休息（17時28分）
    （前接第二冊）
User Info
廖婉汝
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民