立法院第10屆第6會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄
中華民國111年11月3日（星期四）9時3分至14時10分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席：費委員鴻泰)
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  • 委員會紀錄
    立法院第10屆第6會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年11月3日（星期四）9時3分至14時10分
    地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
    主　　席　費委員鴻泰
  • 主席
    出席委員已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。　　

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第6會期財政委員會第11次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第6會期財政委員會第11次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國111年11月2日（星期三）9時至12時38分
    地 點：群賢樓9樓大禮堂
    出席委員：林德福 吳秉叡 賴士葆 郭國文 沈發惠 李貴敏 鍾佳濱 林楚茵 羅明才 張其祿 高嘉瑜 費鴻泰 余 天
    委員出席13人
    列席委員：陳椒華 李德維 邱臣遠 謝衣鳯 洪孟楷 曾銘宗 林奕華 林思銘 伍麗華Saidhai．Tahovecahe 游毓蘭 鄭正鈐 莊競程 何欣純 陳以信 廖婉汝 溫玉霞 翁重鈞 張育美 蔣萬安
    委員列席19人
    主 席：費召集委員鴻泰
    專門委員：陳玉清
    主任秘書：謝淑津
    紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
    科 長 喻 珊 科 員 劉雅欣
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。
  • 項目
    二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、衛生福利部薛部長瑞元、經濟部王部長美花就「衛生福利部因應COVID-19疫情，採購防疫物資、藥物、疫苗及辦理檢驗診斷作業等經費不敷，依嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第11條第1項規定，由中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算經濟部所列經費支應417億2,207萬6千元，相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢。
    （經行政院主計總處主計長朱澤民、審計部審計長陳瑞敏、衛生福利部部長薛瑞元、經濟部政務次長曾文生就專題分別提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、沈發惠、李貴敏、鍾佳濱、林楚茵、張其祿、羅明才、高嘉瑜、費鴻泰、陳椒華、游毓蘭等14人提出質詢，均經行政院主計總處主計長朱澤民、審計部審計長陳瑞敏、衛生福利部部長薛瑞元、食品藥物管理署署長吳秀梅、經濟部政務次長曾文生及相關人員予以答復。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
  • 項目
    三、委員余天、蔣萬安所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
    通過臨時提案2案：
    一、日前高端生物製劑股份有限公司為了消除外界疑慮，主動公開該公司有關COVID-19疫苗採購價金和營收認列，其中與衛生福利部疾病管制署所簽約執行的「高端新冠肺炎疫苗採購合約」，總價金為40億3,000萬元（含稅），履約交貨數量合計500萬劑，並且完整公布單劑量及多劑量的採購數量及價格，也清楚告知合約內容除疫苗成品交貨外，價金同時包含疫苗之檢驗封緘、冷鏈儲運、稅捐等，與疫苗交付至終端點之全項所有相關費用。爰此，高端生物製劑股份有限公司既然已經自行詳細公布國人最在乎的疫苗採購數量及價格，衛生福利部與該公司所簽的合約至此已無需要保密之處。為了消弭各界疑慮、讓國人可以清楚知悉政府舉債8,400億元的特別預算經費流向，請衛生福利部立即與高端生物製劑股份有限公司洽談合約解密事宜，並於1週後將執行結果書面報告送交立法院財政及相關委員會。
    提案人：林德福　　李貴敏　　費鴻泰　　羅明才　　賴士葆　　
    二、有鑑於政府行政資訊透明是最好的防腐劑，能促使公部門維持清廉施政。檢視高端疫苗核可及採購的過程，初期於EUA授權審查過程，因委員會的運作及錄影存證等問題，已在學界及產業界爭議不斷，中期於生產批次疫苗送衛生福利部食品藥物管理署封緘過程，高端疫苗品質頻有瑕疵，不斷展延，審計部決算報告詳細列出五大缺失，衛生福利部部長更證實，高端疫苗因過期，銷毀報廢的數量將達170萬劑，十幾億元的民脂民膏付流水；再者111年7月高端生物製劑股份有限公司必須交出「保護效益報告」，結果衛生福利部讓其2個月內補件，再開專家會議審查是否撤銷高端EUA，遲遲無法提出完整報告讓國人釋疑。爰此，要求衛生福利部應公開有關高端疫苗「保護效益報告」之審查會議結果，並公開審查紀錄，以釐清各界疑慮。
    提案人：林德福　　李貴敏　　費鴻泰　　賴士葆　　羅明才　　
    散會
  • 主席
    繼續進行今日議程。
    二、邀請中央銀行楊總裁金龍、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「因應國際情勢影響，政府穩定股市政策措施與效益」進行專題報告，並備質詢。

  • 討論事項

  • 審查中華民國112年度中央政府總預算案

  • 行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。

  • 一、行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。

  • 財政部及所屬單位歲入預算部分。

  • 二、財政部及所屬單位歲入預算部分。
  • 主席
    請教兩位委員，對剛才的議事紀錄有無異議？（無）無異議，確定。
    今天的議程是邀請中央銀行楊總裁、金融監督管理委員會黃天牧主委、財政部蘇部長就「因應國際情勢影響，政府穩定股市政策措施與效益」進行專案報告，並備質詢；接著審查112年度中央政府總預算案：行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分，以及財政部及所屬單位歲入預算部分。
    現在分別請三位首長報告。首先請中央銀行楊總裁報告。
  • 楊總裁金龍
    主席、各位委員、各位女士、先生。今天承邀前來貴委員會報告「因應國際情勢影響，政府穩定股市政策措施與效益」，至感榮幸。以下謹就本行業務相關部分提出報告，敬請惠賜指教。
    一、本年以來美國Fed加速升息，加以投資人擔憂全球經濟前景，全球股市大幅修正
    (一)美國貨幣政策在全球金融循環（global financial cycle）
    扮演重要角色。
    1.1990年起全球資本自由移動使各國金融緊密結合，提高資金運用效率，惟亦使個別經濟體金融衝擊傳遞至其他國家速度更快，規模更大。
    2.美元為最主要國際準備貨幣，美國2Fed貨幣政策常帶動全球金融循環，並對他國產生外溢效果。
    3.如圖1所示，美國貨幣政策及投資者風險趨避行為係驅動全球金融循環之兩股力量，除影響美元匯價外，三者更形成全球共同因素，進而影響風險性資產價格及全球資本移動。
    (二)本（2022）年以來Fed加速緊縮貨幣政策，致美元走強，風險性資產價格大幅下跌。
    1.2020年3月美國實施貨幣寬鬆政策，美國公債殖利率下跌，美元對其他國家貨幣貶值（圖2左半邊），資金流向新興市場，加以各國為因應疫情多採行高度擴張性財政政策，有利風險性資產價格上揚（圖3左半邊）。
    2.本年以來，美國為因應國內高通膨加速緊縮貨幣政策，導致美國公債殖利率急遽上揚及美元走強（圖2右半邊），資金自新興市場撤出，國際金融體系亦出現去槓桿化，風險性資產價格大幅下跌（圖3右半邊）。
    ─本波美元走升，主要反映下列因素：(1)美國經濟表現具有顯著的韌性；(2)為因應嚴峻通膨，與其他主要央行相比，Fed升息速度較快且幅度較大；(3)能源危機，讓目前身為能源出口國的美國受惠；(4)美元具有資金安全避風港之特性。
    (三)本年以來，美股受三因素影響（表1），致股價評價面臨修正：
    1.無風險利率上揚：美國Fed因國內通膨嚴峻而加速緊縮貨幣政策，致短期國庫券等無風險利率上揚，並帶動美國公債殖利率快速攀升。美國2年期公債殖利率由上（2021）年底之0.73%上揚至2022年10月31日之4.48%；同期間，美國10年期公債殖利率由1.51%上揚至4.05%（圖4）。
    2.預期未來股利下滑：市場擔憂經濟動能趨緩下調企業獲利展望，預期未來股利下滑。
    3.風險溢酬上升：股票風險溢酬反映投資人承擔不確定性所要求之額外報酬，經濟前景之不確定性升高，股票風險溢酬上升。
    本年迄今（2022年10月31日），美國那斯達克指數、S&P500指數累計跌幅分別為29.8%及18.8%（圖4）。
    二、台股與美股連動高，加以外資持股帳面利益高，近期台股亦面臨修正
    (一)COVID-19疫情爆發以來，台股自2020年3月之低點至上年底大漲113%，為外資帶來優渥帳面利益；截至上年底，外資投資國內資產市值約7,545億美元，扣除所匯入本金後，帳上之獲利達5,249（=7,545-2,296）億美元
    ，其中約有2,995（=7,545-4,550）億美元係來自近2年台股上漲之增值利益（折約新台幣9兆元）（圖5）。
    (二)另因上市櫃公司上年獲利再締新猷，推估本年發放股息創新高達新台幣2.32兆元（約770億美元），亦可為外資貢獻大量股利收入；推估外資本年獲配股息約可達新台幣6,632億元（約220億美元）
    （圖6）。
    (三)因台股與美股連動緊密（圖7），加以外資基於全球資產重新配置及基金贖回之資金需求等考量，實現其在台股之龐大帳面利益及豐厚股利匯出，致本年以來台股隨美股震盪下跌，亦使新台幣匯率貶值。
    (四)本年多數國家股市下跌；惟與2019年底比較，台股表現仍佳。
    1.本年多數國家股市下跌，截至10月31日美國那斯達克及費半股價指數分別下跌29.8%及39.6%；由於台灣上市電子類股及半導體類股分別占台股權重高達57%及33%
    ，台股亦跟跌28.9%（圖8）。
    2.若與2019年底比較，美國那斯達克以及費半指數上漲22.5%及28.9%，台股亦漲7.9%，表現優於多數國家股市（圖9）。

  • 本年以來，外資大舉賣超台股並匯出資金，致新台幣對美元貶值，亦加重匯率波動

  • 三、本年以來，外資大舉賣超台股並匯出資金，致新台幣對美元貶值，亦加重匯率波動
    (一)部分外資於短期內大量頻繁進出國內匯市，且其外匯交易占銀行間外匯交易比率接近4成；本年以來新台幣貶值，主要係因外資賣超台股並匯出資金。
    本年迄今外資已淨賣超台股逾新台幣1.2兆元，併同獲配之豐厚股利大舉匯出，致台北外匯市場美元需求大於供給，為本年新台幣對美元匯率貶值逾13%之主因（圖10）。
    (二)新台幣匯率波動度除隨各國匯率波動度走升而上揚（圖11）外，外資賣超台股並匯出，亦加重匯率波動；9月以來新台幣匯率波動度更上揚約3.5個百分點（圖12）。
    (三)國際資本移動影響小型開放經濟體匯市穩定，本行致力維持新台幣匯率之動態穩定。
    新台幣匯率原則上由外匯市場供需決定，但若有不規則因素（如短期資金大量進出）與季節因素，導致匯率過度波動或失序變動，而有不利於經濟金融穩定之虞時，本行將本於職責維持外匯市場秩序。本行維持匯市穩定之措施：
    1.建立場內外監理機制：利用大額結匯即時通報系統及銀行報送之外匯收支資料，分析外匯資金進出情形，若發現異常即辦理專案金檢，採取即時導正措施。
    2.提供國內金融市場流動性：透過拆款、換匯交易、公開市場操作及調整存款準備金等措施，提供金融體系台、外幣資金流動性。
    3.備妥充沛之外幣流動性：本行與國際組織及全球主要金融機構訂有外匯附買回融資機制（Repo），必要時本行可透過該機制取得美元資金，支應國內美元流動性需求。
    4.掌握匯市供需，適時進場調節：若遇市場供需失衡，導致新台幣匯率過度波動或失序變動，而有不利於經濟金融穩定之虞時，本行將本於職責，適時進場調節，以維持新台幣匯率之動態穩定。本年以來，國內匯市因外資賣超台股並匯出，致美元呈超額需求，本行進場淨賣匯阻貶新台幣，以維持新台幣匯率之動態穩定。
    (四)在本行適度的外匯管理下，新台幣匯率相對穩定：新台幣對美元匯率之波動度小於歐元、日圓、韓元及新加坡幣等主要貨幣。維持新台幣匯率穩定，有利廠商之報價與營運、投資人之資金進出，亦有助國內金融穩定與經濟成長。
    另外是112年度中央政府總預算案行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分之說明。
    本行112年度預算繳交國庫官息紅利，全數列為行政院歲入預算，計新臺幣1,800億2,495萬5千元，較111年度預算繳庫數增加50億907萬9千元。
    本行係編製附屬單位預算之營業基金預算，　貴委員會將另訂期專案審查，本行屆時將另作112年度預算之詳細報告。
    以上簡要報告，敬請各位委員先進多予支持，謝謝大家。
  • 主席
    請財政部蘇部長報告。
  • 蘇部長建榮
    主席、各位委員先進大家好。今天貴委員會邀請中央銀行、金融監督管理委員會及本部就「因應國際情勢影響，政府穩定股市政策措施與效益」進行專案報告，本人承邀列席，深感榮幸。本部依國家金融安定基金設置及管理條例（下稱國安條例）第7條規定，擔任國家金融安定基金（下稱國安基金）之幕僚單位，謹就國安基金執行情形說明如下：
    壹、因應國際情勢，國安基金執行穩定股市任務
    國安基金本次進場係依本（111）年7月12日第113次臨時委員會議決議授權執行安定市場任務，主要係考量俄烏戰爭及通膨升息等國際風險升溫，臺股跌幅遠較鄰近國家深，外資持續大幅賣超，市場投資信心明顯不足，已有國安條例第8條所定情事，經出席委員決議進場執行安定任務。嗣國際政經情勢不確定因素仍多，主要國家加速升息及緊縮貨幣政策等措施，造成經濟成長趨緩，經本年10月6日國安基金第114次例行委員會議決議，繼續授權執行安定市場任務。
    貳、國安基金執行成效
    近期因通膨升息、地緣政治風險及經濟下行等國際政經負面因素衝擊，全球股市同步下挫，臺股以電子半導體為主，與美股費城半導體及那斯達克指數連動性高，本年度至11月1日止，費城半導體及那斯達克跌幅達39.58%及29.77%，臺股跌幅28.44%，國安基金進場期間跌幅約6.55%，初步發揮穩盤效果。
    國安基金依國安條例第13條，每季公告基金收支運用情形。本年10月6日業公告截至9月底收支及運用情形，資產總額新臺幣（下同）104億352萬元，負債總額112億1,797萬元，權益總額負8億1,445萬元，收支相抵發生短絀7億7,841萬元。
    叁、我國基本面穩健，惟國際政經局勢影響動能
    一、我國出口、物價、民間消費及公司營收等基本面相對穩健
    本年1月至9月累計出口3,677.6億美元、進口3,270.6億美元，為歷年同期新高，惟9月全球景氣趨緩，出口成長率轉負。9月消費者物價指數年增2.75%，相對平穩；批發、零售及餐飲業營業額為歷年同月新高，內需動能良好。上市櫃公司9月營收4.05兆元，為歷年同月新高。臺股本益比9.19倍，僅高於港股5.67倍；殖利率5.69%為國際主要股市最佳。
    二、國際政經不確定因素仍多
    歐美等主要國家通膨仍高，美國強升息帶動全球升息循環及強勢美元，美元指數最高突破114，亞洲貨幣貶值，輸入性通膨風險提高，復以俄烏戰爭未歇等地緣政治衝突，推升能源糧食價格，不利通膨降溫，引發消費及經濟成長趨緩。IMF下修全球、美國及歐元區經濟成長率，本、明（112）年分別為全球3.2%及2.7%，美國1.6%及1.0%，歐元區3.1%及0.5%；WTO示警全球貿易成長放緩，本、明年成長率分別為3.5%及1%。另美國擴大對中國科技制裁，相關產業前景疑慮及供應鏈重組風險升高。
    肆、結語
    我國經濟體質穩健，臺股基本面良好，惟國際政經不確定因素仍多，股匯市波動加大，金融風險仍在，投資信心不足，國安基金將密切關注政經情勢變動，與相關部會共同合作，審慎、妥善運用有限資源，持續執行安定任務，以維護投資信心及資本市場穩定。
    以上簡要報告，敬請各位委員惠予支持與指教。
    接著報告財政部111年度主管歲入預算執行情形、112年度主管歲入預算編列情形。
    壹、111年度主管歲入預算執行情形
    本部主管111年度歲入預算數新臺幣（下同）1兆9,515.26億元，截至9月底累計實收數1兆9,577.36億元，占分配預算數1兆5,576.11億元之125.69%，主要係所得稅較預期增加所致。
    貳、112年度主管歲入預算編列情形
    本部主管112年度歲入預算共編列2兆2,216.64億元，較111年度增加2,701.38億元，約13.84%，包括：
    一、稅課收入：參酌各稅目特性、近年稅收情形、稅法修正及經濟成長率等多項因素估算，112年度稅課收入編列2兆1,749.1億元，較111年度預算數增加2,711.43億元，其中：
    (一)營利事業所得稅9,097.42億元
    營利事業所得稅係由結算申報自繳稅額、未分配盈餘申報自繳稅額、暫繳申報自繳稅額、稽徵機關查核補徵稅額及非歷年制營利事業繳納稅款、以前年度申請延（分）期繳稅於112年繳庫稅款，暨112年申請延（分）期遞延以後年度繳庫稅款構成，較111年度預算數增加2,599.93億元。
    (二)綜合所得稅5,082.08億元
    綜合所得稅係由結算申報稅收淨額、扣繳稅額、稽徵機關查核補徵稅額、房地合一課徵所得稅額及申請分期繳納112年度繳庫稅款構成，較111年度預算數增加497.24億元。
    (三)遺產及贈與稅135.37億元，同111年度預算數。
    (四)關稅1,360.61億元
    以111年度預估徵起數1,334.82億元為基礎，較111年度預算數增加25.79億元。
    (五)貨物稅1,400.84億元
    以111年1月至6月實徵數預估111年全年度實徵數，再按編製時預測之112年經濟成長率推估，較111年度預算數減少251.47億元。
    (六)證券交易稅1,546億元
    參考107年度至110年度實徵淨額平均數推估，較111年度預算數減少222.48億元。
    (七)期貨交易稅71.98億元
    參考107年度至110年度實徵淨額平均數推估，較111年度預算數減少6.1億元。
    (八)菸酒稅340.26億元
    以106年度至110年度中央政府稅課收入平均成長率為基礎推估，同111年度預算數。
    (九)特種貨物及勞務稅26.63億元
    以111年度預算數為基礎，按112年經濟成長率推估，較111年度預算數增加0.83億元。
    (十)營業稅2,687.91億元
    以108年度至110年度營業稅全國實徵數平均4,255億元為基礎，按預測之112年經濟成長率推估，較111年度預算數增加67.69億元。
    二、營業盈餘及事業收入168.93億元，較111年度預算數減少7.52億元。主要係臺灣土地銀行、中國輸出入銀行股息紅利繳庫分別減少6億元、2.93億元，合庫金控股股份有限公司現金股利增加7.1億元，兆豐金融控股股份有限公司現金股利減少4.46億元，增減互抵影響所致。
    三、財產收入205.7億元，較111年度預算數減少1.1億元，主要係國有非公用財產設定地上權權利金收入減少2億元，國有非公用土地之有償撥用、讓售、專案讓售及標售等收入增加0.91億元，增減互相影響所致。

  • 規費、罰賠款及其他收入92.91億元，較111年度預算數減少1.43億元，主要係各地區國稅局罰金罰鍰減少所致。

  • 四、規費、罰賠款及其他收入92.91億元，較111年度預算數減少1.43億元，主要係各地區國稅局罰金罰鍰減少所致。
    以上簡要報告，敬請各位委員惠予支持指教。謝謝！
  • 主席
    請金管會黃主任委員報告。
  • 黃主任委員天牧
    主席、各位委員先進大家好。今天大院第10屆第6會期委員會第12次全體委員會議，邀請本會就「因應國際情勢影響，政府穩定股市政策措施與效益」提出報告，以下謹分別說明，請指教。
    壹、近期股市概況說明
    一、臺股面臨全球變局挑戰：主要有三個因素，包括烏俄戰爭、主要國家升息、美中競爭產生的相關影響，致國際主要證券市場波動明顯，我國股市也面臨挑戰。
    二、臺股表現介於國際主要股市之間：過去這一段期間，臺股到今年的跌幅是28.44%，在主要國家間，這個跌幅在中間左右，成交量平均為2,479億元，較去年同期跌幅為39%。
    貳、臺股基本面相對穩健
    本益比為9.74倍，現金跟股票殖利率合計5.34%，另截至9月底，上市櫃公司營收較去年同期增加9.9%，所以上市櫃公司基本面仍然相對良好，具有高度韌性。
    參、為提振投資人信心，金管會已採取股市穩定措施
    從今年7月中至10月21日，金管會曾經採取五項措施，包括7月中分別鼓勵實施庫藏股跟「放寬信用交易追繳差額之抵繳擔保品範圍」；10月1日及12日分別調降每日盤中借券賣出委託數量，從原來的30%調降成20%，再調降成10%；融券保證金成數從原來的90%上調為100%，再到120%。最近一次是21日，宣布當日收盤價跌幅達3.5%以上，次一交易日不得以低於前一交易日收盤價放空。
    肆、現行股市穩定措施之執行效益
    一、調降每日盤中借券賣出委託限額部分，實施前借券賣出占比為3.56%，實施後迄10月31日借券賣出占比2.74%，借券賣出情形已有明顯降低。
    二、提高最低融券保證金成數部分，實施後整戶擔保維持率從159.55%提高到162.99%，已見提升。
    三、10月21日採行有條件平盤下禁空措施後，上週符合這個條件的數目大約93檔至152檔，其中包括非常大型的權值股，對抑制作空穩定股市具一定成效。
    伍、結語：
    臺股基本面良好，股市長期仍然將回歸基本面，本會原則上尊重證券市場的運作機制，並以發展經濟及維護投資人權益為目標，針對未來還有繼續升息的趨勢以及俄烏戰爭的發展，本會將密切關注國內外金融情勢變化及證券交易市場動向，評估現行已採措施之情況，並適時評估採行其他相關措施之可行性，以保障投資人權益及市場穩定。
  • 主席
    現在開始詢答，作以下之宣告：因為今天還要繼續審查預算，所以今天出席委員每位發言6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員每位發言4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時截止發言登記；本次會議委員若有預算相關提案，也請於10時以前送到主席台，以方便議事人員整理。
    現在依順序請登記第一位的林委員德福發言。

  • 質詢：林委員德福：9:27

  • 林委員德福
    （9時27分）黃主委，金管會對臺股的措施及效益重點是在減緩跌幅還是穩盤反彈？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    針對異常交易的情況去穩定股市。
  • 林委員德福
    因為臺股從8月中旬到10月下旬之間，兩個半月下跌了差不多二千八百多點，如果金管會目前實施的五個穩股的措施有成的話，那是不是代表大盤原先跌幅可能會超過三千點甚至四千點？
  • 黃主任委員天牧
    我想影響臺股的因素非常多。
  • 林委員德福
    因為它只下跌二千八百多點，要不是因為這樣操作，可能會跌三千多點甚至四千多點，是不是這樣？
  • 黃主任委員天牧
    我沒有辦法估計如果不做會跌多少點，但是我們每一個措施都是要提振投資人的信心，表示政府對股市的關切。
  • 林委員德福
    主委，假設穩盤措施的效果有限，那以目前整個國際通膨趨勢嚴峻，美國還沒有到升息的高峰，臺股大盤是不是還有下探的疑慮？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，股市的升跌，監理機關也不太適合判斷。
  • 林委員德福
    因為臺北股市大盤繼續向下探，金管會是不是只剩下平盤下全面禁空的穩盤措施？
  • 黃主任委員天牧
    我不會說只剩這個，應該還有一些措施。
  • 林委員德福
    請教蘇部長，看目前這種狀況，像昨天道瓊因為美國又升息三碼又跌了五百多點，那我們的國安基金是不是需要加碼？有沒有必要？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，我們國安基金7月13日以來一直都在密切關注，我們可以動用的幅度，自有的部分大概是2,000億，目前都是進場當中，會隨時採取市場上的操作。
  • 林委員德福
    所以兩千多億會不會再加碼？
  • 蘇部長建榮
    額度是2,000億。
  • 林委員德福
    就是在2,000億裡面去操作。
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 林委員德福
    未來美國可能還會繼續升息，當然臺灣股市的很多外資會繼續滙出去，造成股市繼續往下探，在這種狀況之下，你認為國安基金未來會不會繼續增加籌碼？
  • 蘇部長建榮
    籌碼是法定的，就是2,000億。
  • 林委員德福
    就是在2,000億以內去處理？
  • 蘇部長建榮
    我們用財政部的持股質押，另外3,000億是向四大基金質借，基本上總共是5,000億，但是目前還是在2,000億的範圍內去動用。國際政經情勢的變化，基本上我們都會隨時來關注。
  • 林委員德福
    現在很嚴峻。
  • 蘇部長建榮
    是，謝謝委員非常關心這個議題，事實上財政部作為國安基金的幕僚單位，基本上隨時都會觀察整個國際政經情勢變化。像昨天Fed宣布升息三碼以後，紐約道瓊股市跌了五百多點，Nasdaq和費城半導體指數相對的跟我們的連結性比較高，所以今天我們的科技類股大部分都下跌，這部分我們會密切關注，適時進場。
  • 林委員德福
    主委，上個禮拜聽到本國銀行9月大賣臺股1,365億，相信許多散戶、小股民都和我一樣有很深的無力感，主委，你說銀行業大賣臺股是投資標的的轉換，基於業務經營所需，既然金管會實施了穩股的措施，為什麼還要大賣一千多億？
  • 黃主任委員天牧
    我記得當初接受記者訪問的時候，得到的訊息是一千多億，後來局裡告訴我那個數字，有些可能是會計上的調整，不見得有賣那麼多。
  • 林委員德福
    部長，到底是不是賣了一千多億？
  • 蘇部長建榮
    這個部分我就不曉得了，因為公股行庫有他自己財務操作的部位。
  • 林委員德福
    本席一直認為很明顯看得出來，銀行業根本就是看壞臺股，在穩股措施上搶食，變成提油救火，讓跌勢更兇猛，又或者銀行業對金管會心懷惡意，表面上假意配合金管會宣導的穩股救市，背地裡卻等於是吃金管會救市措施、甚至是吃國安基金的豆腐。主委，外資出走，臺股升息，本國銀行倒貨賣股，難道沒有間接催化臺股的跌幅嗎？讓整個訊息不對等的股民被套牢，甚至於誤判認賠出場，你的看法如何？
  • 黃主任委員天牧
    我想每個金融機構的韌性都很重要，每個金融機構對於其資產配置及策略，我們也應該要尊重，就算這一千多億是一個月內出去的，時間上有分散，我想從臺股整個市值來講，我覺得有影響但也不是那麼大，還是要尊重銀行自主的判斷。
  • 林委員德福
    但是你在穩股，結果剛好他們跟你對倒，對不對？等於是金管會要求，但他們剛好就是跟你背道而馳。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員關心，但是這些銀行本身在財務上、操作上的策略，如果沒有特別明顯，我覺得應該還要尊重銀行自己的判斷。
  • 林委員德福
    接著請教央行楊總裁，對於臺股，你還是說中長期臺股還是基本面良好，投資人宜審慎選股，注意風險。問題是外資出走，本國銀行不但不打算審慎選股進場，甚至有可能持續大賣，而小股民多半是慘賠而且套牢，在股市資金主力多半不看好臺股的情況下，你認為誰還有餘力來審慎選股？你的看法呢？
  • 主席
    請中央銀行楊總裁說明。
  • 楊總裁金龍
    林委員好。說實在地，因為我不是股市的專家，我不便在此評論有關股市的問題。
  • 林委員德福
    總裁，在國際和國內負面因素疑慮未消的情況下，不同風險持續地出現，短期內投資臺股是不是虧損容易、獲利少，就像政府基金大賠一樣？政府基金真的是大賠，你說是不是最好還是觀望比較安全？
  • 楊總裁金龍
    當然投資股市，投資人都要謹慎。
  • 林委員德福
    因為本席看到10月份美國、日本甚至韓國股市都已經出現反彈的現象，但臺股卻和陸股、港股一樣持續下探，請問這是不是與上市櫃還有很多在大陸設廠，甚至於業績不佳造成股市受到牽連等情形有相關？
  • 主席
    因為時間的關係……
  • 林委員德福
    沒關係，讓他答完最後一個問題。
  • 楊總裁金龍
    基本上我還是覺得到目前為止我們上市櫃公司的基本面還是良好。
  • 林委員德福
    你認為基本面還好，所以你很有信心？
  • 楊總裁金龍
    不過以目前來講，投資要謹慎啦！
  • 主席
    跟委員會報告，因為今天的議程很多，麻煩各位委員詢答時務必控制時間，感謝！
    請吳委員秉叡發言。

  • 質詢：吳委員秉叡：9:38

  • 吳委員秉叡
    （9時38分）這兩天中國那邊最大的消息是中國鄭州富士康工廠員工大逃亡，主委知道嗎？你有看過那個消息嗎？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員早。我有注意到，謝謝。
  • 吳委員秉叡
    因為逃掉幾萬人啊！起先我看不懂，想說為什麼人都走在高速公路上、為什麼都不坐車？後來瞭解這跟中國的健康碼管控有關係，中國只要懷疑有人染疫或是跟染疫者有接觸，就可以把他列黃標、紅標，被列為黃標、紅標之後，他出入跟坐車都會受到限制。當出入、坐車都受到限制的時候，他不得已只好走路，有的甚至要走幾百公里才能返鄉，真的是讓人看得怵目驚心，很可怕！臺灣的企業到別的國家去投資，他對員工的照顧當然受當地法令的限制，但是常常被批評說是血汗工廠，這個對我們的形象也有不好的影響。再來，你要去評估這件事情，雖然富士康跟臺灣企業是母子公司的關係，但這對臺灣的母公司會不會造成很大的影響？
  • 黃主任委員天牧
    我想企業都會從集團的角度去看，包括我們現在做永續，就像以前有一家運動球鞋公司在日本生產球鞋，有一些違反勞工權益的事情，也影響到它的銷量，所以企業形象很重要。
  • 吳委員秉叡
    是啊，銀行的借貸也有赤道原則，對於剝削勞工、血汗工廠、沒有照國際標準的，當然如果是遵照當地的法令，那沒話可講；但如果是集體管控，連飯也沒得吃，所以不得已只好逃亡，老是出現這樣的新聞，我覺得對臺灣的形象本身就很不好。所以要提醒各大銀行，這個事實上是有赤道原則的問題存在，應該進一步深入瞭解，好不好？謝謝你，也怕這個事情會影響到股市。
  • 黃主任委員天牧
    瞭解，謝謝委員。
  • 吳委員秉叡
    接著請教央行楊總裁，因為今天跟你的預算有關，所以要跟你請教，不過在此之前我還是要問一下，今天早上有新聞報導，美國11月又升息3碼，而且它也沒有放軟的跡象，本來有一點好消息說，12月可能升的碼數不會那麼高，所以前陣子也從一萬二千多點反彈到一萬三千點出頭，結果今天因為這個消息，美國又暴跌了505點，所以今天臺灣的股市也就跟著下殺，當然這個連動性是很高的。美國這樣一直升息，今天有人說美國利率最後的目標是5個百分點，你同不同意這樣的看法？
  • 主席
    請中央銀行楊總裁說明。
  • 楊總裁金龍
    委員早。我今天看到消息也有這樣的說法，不過多數還是預測，以目前來講，它是3.75%到4%，最高的話，目前市場有說可能會到5%或5.25%，不過那是要到明年。事實上市場的預測都是會上上下下，據我瞭解，鮑爾在記者會上好像讓大家感覺他又放鷹了，就是比較hawkish，所以才會有這樣的消息。不過我想市場會慢慢地消化，會慢慢地再做一個預測，所以5%到5.25%是不是最高？到目前為止還說不準。
  • 吳委員秉叡
    我們在這邊只是做討論，如果高於5%，當然現在是3.75%到4%，假設12月又升3碼，就又要加0.75%，這樣5%其實很快就到了。假設到5%，你看你們今天的報告說，臺灣的殖利率加上年股息、年股利加起來就五點出頭，如果美國的利率是5%，一個保守的投資人就會想辦法把錢存到美金去，讓它得到5%的利率，這樣還比放在股市裡安全，因為股市會起起伏伏，但5%的利率是固定一定拿的，也沒什麼風險。在這樣的狀況之下，你們要先想好國內的情況要怎麼因應，不然時候到了，因為現在資金無國界，尤其我們不能夠管控資金的流動，所以這樣子的趨勢會越來越明顯。
  • 楊總裁金龍
    不過就我瞭解，鮑爾在記者會上所講的，他就說因為美國的利率上升是急速上升，而且……
  • 吳委員秉叡
    跌的時候也會跌很快。
  • 楊總裁金龍
    這個作用力後面會顯現出來，因為貨幣政策的作用力會有一個時間的落後，它累積到現在，你看，雖然現在它的勞動市場還是稍微有一點緊俏，不過很多產業都已經開始在下修。
  • 吳委員秉叡
    是啊，但現在最大的問題就是它的勞動市場缺工很嚴重，所以他們認為利率要再升，因為產業還沒有打擊到。
  • 楊總裁金龍
    是啦，不過它的貨幣政策的作用力後面會比較顯著地顯現出來。
  • 吳委員秉叡
    我知道後面會顯著顯現，因為這個有遞延效果，但如果遇到這個問題，你還是要先想起好，臺灣要怎麼因應、面對。
  • 楊總裁金龍
    有，當然這個是一個市場的反應，主管機關在這方面也要做好因應。
  • 吳委員秉叡
    好，再請教一個有關預算的問題。這十幾年來，央行的盈餘繳庫數幾乎都是1,800億元嘛？
  • 楊總裁金龍
    是。
  • 吳委員秉叡
    而且大多數年度的盈餘都是二千多億元，但今年預算的盈餘數看起來只剩下1,277億元，為什麼會有這麼大的落差？從二千多億元到1,277億元，這中間八百多億元的落差是什麼原因？
  • 楊總裁金龍
    基本上，我們實際繳的金額大概都是在1,800億元，因為我們……
  • 吳委員秉叡
    因為前面有累積，前面沒有完全繳庫啊！
  • 楊總裁金龍
    對，我們把去年的五百二十幾億元留到今年，因為要讓預算能夠更穩定，最好是T+1，我們所賺的能夠再去……
  • 吳委員秉叡
    我瞭解你這個預算的作法，我現在是跟你請教收入面，不是繳庫數，收入面從二千多億元降成1,277億元，中間差距八百多億元的原因是什麼？
  • 楊總裁金龍
    以前我們編列預算大概也都是用這樣的方式，所以你才會發現……
  • 吳委員秉叡
    你的意思是你的收入事實上可能會遠高於1,277億元？
  • 楊總裁金龍
    對，應該。但是我們有把一部分挪到明年去繳。
  • 吳委員秉叡
    瞭解。因為我現在不是問繳庫數，我現在是問盈餘數。
  • 楊總裁金龍
    對，所以我才會跟委員報告，雖然以前我們的收入有兩千多億元，不過委員會發現到事實上我們平均每年大概都是1,800億元，除了109年是1,650億元，今年則是1,750億元，然後才恢復到1,800億元。
  • 吳委員秉叡
    如果是這樣，用書面給我也可以，謝謝你。
  • 楊總裁金龍
    好，我們來提供說明。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。

  • 質詢：賴委員士葆：9:47

  • 賴委員士葆
    （9時47分）總裁早。你剛剛講的預估，不是預估，昨天晚上在美國Fed會後記者會上，鮑爾說未來的利率會一直漲到5.25%……
  • 主席
    請中央銀行楊總裁說明。
  • 楊總裁金龍
    賴委員早。他沒有這麼講。
  • 賴委員士葆
    大家歸納了昨天的事情，未來升息幅度降低，可能不會一次三碼，可能是兩碼，可是時間拉長，很重要的是最後一句話──超過市場預期。一般的歸納是這樣，你同意吧？
  • 楊總裁金龍
    我同意，市場最後的反應好像是這樣，沒有錯。
  • 賴委員士葆
    當然這一波美國的利率升的急又大，主要就是要對抗CPI、inflation，對不對？
  • 楊總裁金龍
    對。
  • 賴委員士葆
    現在美國的CPI是8.2%，我在洛杉磯的朋友告訴我，房貸已經7%了，這樣一來，馬上就產生一個問題。請問美國公債現在利率多少？
  • 楊總裁金龍
    美國公債的利率現在三個月期以上的都是4%以上。
  • 賴委員士葆
    一年期的4.6%。
  • 楊總裁金龍
    是，差不多。
  • 賴委員士葆
    兩年期的4.7%。
  • 楊總裁金龍
    對。
  • 賴委員士葆
    葉倫說美國公債有流動性危機，因為以前發的大概2%不到，對不對？
  • 楊總裁金龍
    對。
  • 賴委員士葆
    舊的你要賣卻賣不掉，2%誰要買，要就買新的。請問你們以前有沒有買美國公債？
  • 楊總裁金龍
    有買。
  • 賴委員士葆
    不少！外匯存底不少。
  • 楊總裁金龍
    是，我們有買美國公債。
  • 賴委員士葆
    怎麼辦？
  • 楊總裁金龍
    這個就是帳務的處理。因為中央銀行是長期的投資人，我們不會常常在那邊交易。
  • 賴委員士葆
    最近有沒有多買一點美國公債？最近利率高啊！Yes or No？有沒有？
  • 楊總裁金龍
    我們有餘錢的話，當然會。
  • 賴委員士葆
    有嘛！最近有買嘛？最近買不少吧？
  • 楊總裁金龍
    每個月我們都會提到，因為我們要調節，調節的時候……
  • 賴委員士葆
    舊的、不到2%的怎麼辦？放著？
  • 楊總裁金龍
    沒關係，因為我們就是held-to-maturity。
  • 賴委員士葆
    那只有2%而已！
  • 楊總裁金龍
    因為我們是長期投資人。
  • 賴委員士葆
    所以你要多買一點現在的，現在的利率高啊！
  • 楊總裁金龍
    對，可以，如果我們有餘錢的話。
  • 賴委員士葆
    最近有沒有大量進貨？
  • 楊總裁金龍
    差不多而已。
  • 賴委員士葆
    陸續進貨，可以吧？
  • 楊總裁金龍
    沒有大量進貨。
  • 賴委員士葆
    陸續進貨，可以吧？
  • 楊總裁金龍
    如果有餘錢的話，我們會陸續進貨。
  • 賴委員士葆
    12月份你們要開理監事會議，外界預期央行可能也會升息，有沒有？
  • 楊總裁金龍
    誠如委員所說，理監事會會開，但是就由理事會來決定。
  • 賴委員士葆
    你的態度很重要啊！以美國來講，現在大家都知道了，美國利率已經這麼高，如果你不升，大家統統換美金就好了，不必去美國，用美金帳戶換就好了。
  • 楊總裁金龍
    這個也不一定。
  • 賴委員士葆
    這一定的，怎麼會不一定？
  • 楊總裁金龍
    這個也不一定。
  • 賴委員士葆
    這個是傻瓜投資法，大家都知道。
  • 楊總裁金龍
    因為我以前講過，當投資人賺了利差的時候，有可能到最後會賠了匯差。
  • 賴委員士葆
    怎麼會呢？
  • 楊總裁金龍
    怎麼不會？
  • 賴委員士葆
    現在美金一直漲，臺幣一直貶。
  • 楊總裁金龍
    不，那是短期的現象。
  • 賴委員士葆
    還在貶！
  • 楊總裁金龍
    你看看新臺幣從32元、33元一直升到27元，現在又貶到32元。
  • 賴委員士葆
    又回到32元。
  • 楊總裁金龍
    但是未來怎麼樣？不曉得！一年以後是怎麼樣？不曉得！
  • 賴委員士葆
    請問最近臺灣的美金存款帳戶有沒有增加？
  • 楊總裁金龍
    我覺得差不多。
  • 賴委員士葆
    不會吧？
  • 楊總裁金龍
    不會顯著增加。投資人有些時候也會考慮到，第一、你想想看，它是4%，如果是32元進去買，他會預期新臺幣匯率到33元、34元，但結果不一定。如果到最後再下來的時候……
  • 賴委員士葆
    所以臺幣不會到33元？
  • 楊總裁金龍
    我沒有說。
  • 賴委員士葆
    你就是這個意思！
  • 楊總裁金龍
    沒有，匯率還是由……
  • 賴委員士葆
    你這是恐嚇存款戶！
  • 楊總裁金龍
    匯率還是由市場決定的。
  • 賴委員士葆
    你這是暗示、恐嚇美金存戶。
  • 楊總裁金龍
    沒有，我沒有暗示、恐嚇，我還是一直覺得，匯率是由市場決定。
  • 賴委員士葆
    接著請教金管會主委，你管很多，今天股市還是跌，當然是跟著美股跌，禁空令無效，基金護盤也無效，三大基金賠了六千多億元，你要不要解釋一下？你的六個理論不靈光了！即使本益比這麼低，臺股還是繼續跌。
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員早。我們現在是有限度的，跌幅逾3.5%才做平盤下不得放空。
  • 賴委員士葆
    我知道是有條件的禁空，那你要準備全面禁空嗎？
  • 黃主任委員天牧
    沒有。我們的報告提到，不能說沒有效，我們實施最近這一個禮拜……
  • 賴委員士葆
    你有沒有準備要全面禁空？
  • 黃主任委員天牧
    今天股市最新的情況是跌了一百二十多點，有收斂了。
  • 賴委員士葆
    還好，是嗎？
  • 黃主任委員天牧
    我沒有說還好，我是說還在過程中。
  • 賴委員士葆
    一百多點還是很多。最令國人所痛恨的，請三大財經首長都聽著，就是你們把勞動基金拿去護盤，這是最糟糕的！勞工的血汗錢被你們拿去護盤了，還是無效又賠錢！請教主委，有條件的禁空令無效，下一步是什麼？
  • 黃主任委員天牧
    我可不可以調整一下？我沒有說無效。
  • 賴委員士葆
    我說無效，就無效。
  • 黃主任委員天牧
    委員說無效，我覺得下一步還要看整體股市的發展，包括最近這幾天……
  • 賴委員士葆
    有沒有列入考慮？下一次就是全面禁空，有沒有可能？以前用過吧？
  • 黃主任委員天牧
    以前用過，所以都在考慮範圍之內，還是要看市場的發展。
  • 賴委員士葆
    什麼時候會有結果？
  • 黃主任委員天牧
    要看市場的發展，過去也沒有常常用，過去用一、兩次而已。
  • 賴委員士葆
    當然是不能常常用啊！這是特效藥。再來，請教楊總裁，從今年到現在臺幣貶了15.2%，日圓貶了快30%，英鎊貶了15%。
  • 楊總裁金龍
    報告委員，沒有啊！我們今年沒有貶15.2%那麼多。
  • 賴委員士葆
    我從1月1日算到現在。
  • 楊總裁金龍
    我們大部分都是從年底……
  • 賴委員士葆
    我就問你貶值這麼多，不要忘了1997年當時亞洲金融風暴就是因為泰國銖暴跌引起的，現在美元一直升，利率一直調漲，其他國家的幣值一直跌，像日本跌這麼慘，你們會不會擔心發生金融風暴？
  • 楊總裁金龍
    我們密切注意。
  • 賴委員士葆
    有沒有可能？
  • 楊總裁金龍
    以目前的評估來講，可能性還是不高。
  • 賴委員士葆
    理由是什麼？
  • 楊總裁金龍
    就是因為有1997年的教訓、有2008年的教訓，所以各個國家的金融體制變得比較健全。
  • 賴委員士葆
    美國開始升息造成全世界的幣值一直貶，其實始作俑者是美國過去QE放太多錢出去，現在要收回來，所以大家是以鄰為壑，這句話你同意嗎？
  • 楊總裁金龍
    基本上，我也是同意。
  • 賴委員士葆
    好，總裁背書了，美國的QE政策造成現在金融市場的大混亂。
  • 楊總裁金龍
    不過我跟委員報告，不只……
  • 賴委員士葆
    我的時間到了，謝謝。
  • 主席
    請沈委員發惠發言。

  • 質詢：沈委員發惠：9:57

  • 沈委員發惠
    （9時57分）主委好。主委，剛才好像沒有什麼時間讓你好好說明，我們從今年7月14日開始展開連續5次穩定股市措施，我看到你們書面報告上面的評估是有一些成效，不是完全沒有。
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員好。是有一點成效。
  • 沈委員發惠
    股市畢竟是自由市場，我們所有的措施都只是穩定而已，不是一針打下去就可以跳起來跑步給你看，我給你一點點時間講一下目前的這些措施，你們自評比較有成效的部分。
  • 黃主任委員天牧
    基本上，金管會是尊重市場機制的，這些措施是在特定情況之下，為了穩定股市才推出的，可是我覺得今年的情況與以前的情況不一樣，比如，2008年、2014年或是2020年都是一個短暫事件或震盪，所以一個措施實施下去。但是任何對於股市的干預措施，我們不期待可以做很久，因為做很久之後，對於整個臺灣資本市場在國際形象或外資的看法都會有一些不同的看法。
  • 沈委員發惠
    沒有錯。
  • 黃主任委員天牧
    所以我們儘量在適當時機推出適當的措施，希望不要用太久，我們認為這次不一樣是因為這個情況不是只有1、2個月就解決了，美國的升息還會不斷繼續下去，所以我必須要盤點我們的措施及因應方式，可能會需要因應比較長的時間，這不是一次式震盪療法就能解決的問題。
  • 沈委員發惠
    這就是我剛剛所講的，剛剛有委員提到接下來還會採取什麼措施，會不會採取全面禁空等等這些穩定股市、護盤的措施，問題是影響股市投資的不只是這些政策因素。目前看起來，雖然我們採取這麼多措施，但其實國內投資人還是在觀望，大家還是在觀望，也沒有再加碼，顯然這些國際因素，甚至包括地緣政治、通膨、升息，還有我們整體經濟表現下行，這些都還是會干擾股市。我們希望能夠促進國內投資人的投資，但是這些因素讓成效沒有辦法很顯著，因為還有其他的因素干擾。
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 沈委員發惠
    但重點是我們採取這些措施，有一個部分就是希望讓外資賣股能夠趨緩，我想這也是幾個措施的目的之一。
  • 黃主任委員天牧
    有，其中借券賣出成數的下降就是。
  • 沈委員發惠
    目前的成效看起來還是仍待觀察，外資仍然持續在賣出，這些限空措施、穩盤措施沒有展現在量能的放大，可能是最大的問題，如果我們要繼續防止外資出逃，同時也會削弱我們的股市動能，接下來會不會造成量縮價跌惡性循環的狀況？
  • 黃主任委員天牧
    這些措施可以延緩下跌，因為對空方有一些限制，我一再強調，有一好沒有兩好，它的量一定會受到限制，因為股市就是希望多空方在資訊對等的情況之下去走價格發現機制，如果對於放空方去進行一些限制的時候，看起來價會受到節制，可是量的部分也會受到影響，但這是一個權衡得失的問題。
  • 沈委員發惠
    所以後續還是要謹慎評估。
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 沈委員發惠
    接下來，請教央行總裁，我看到2022年9月為止，目前銀行、信用合作社、農漁會信用部各類金融機構準備金的提存狀況，合計為新臺幣2.84兆，這個數字對不對？
  • 主席
    請中央銀行楊總裁說明。
  • 楊總裁金龍
    沈委員早。對，準備金。
  • 沈委員發惠
    金融機構提存準備金制度是各銀行依照銀行法、中央銀行法規定？
  • 楊總裁金龍
    沒有錯。
  • 沈委員發惠
    但是我現在要關注的是電子支付機構，這些電子支付機構的準備金制度不是訂定在剛剛這兩個法裡面，而是訂定在電子支付機構管理條例中的第二十條。提存準備金是中央銀行主管的業務，我看到在你們的網頁上對於準備金相關制度的法規都有，但是就是沒有電子支付的，為什麼？是你們認為電子支付的規模太小還是怎麼樣？
  • 楊總裁金龍
    對啦！我們有一個規定，電子支付要100億元以上。
  • 沈委員發惠
    我知道，這分為兩個層面，第一個，後面100億元的部分，我等一下會跟你討論，但是你們本身對於電子支付機構的準備金就不重視，你們的網頁上面有金融機構準備金相關規定，對於電支機構卻完全隻字未提。
  • 楊總裁金龍
    好，這個我們來把它補上去。
  • 沈委員發惠
    這是一個問題。剛剛總裁所講的，電支機構的規定是儲值餘額達100億元就必須提存準備金，目前11家電支機構有幾家達到這個門檻？
  • 楊總裁金龍
    好像都還沒有達到100億元。
  • 沈委員發惠
    目前是零。接下來這個問題要請教黃主委，我看金管會銀行局的專營電子支付帳戶摘要統計表，今年8月的統計，一卡通票證公司在8月的時候，當月收受儲值款項金額到150億元。
  • 黃主任委員天牧
    是，這個數字要再去確認一下。
  • 沈委員發惠
    我的資料來源就是金管會銀行局，我從你們所公布的……
  • 黃主任委員天牧
    我想委員說的數字是對的。
  • 沈委員發惠
    150億元不就超過100億元了嗎？當月收受儲值款項金額，跟剛剛的條例所規定的當儲值餘額達100億元，你們統計出來它就已經150億元了，為什麼它不用繳交準備金呢？
  • 主席
    請金管會銀行局莊局長說明。
  • 莊局長琇媛
    一卡通的一百多億元應該是一個流量的概念。
  • 沈委員發惠
    150億元。
  • 莊局長琇媛
    150億元應該是一個流量的概念。
  • 沈委員發惠
    當月收受儲值款項金額。
  • 莊局長琇媛
    對，所以那是一個流量的觀念，就是它有出資……
  • 沈委員發惠
    我時間到了。楊總裁，我跟你講，你們對於銀行、農會信用部、合作社的準備金相關計算方式非常詳盡。
  • 楊總裁金龍
    是。
  • 沈委員發惠
    而且很清楚，但是對於電支條例……
  • 楊總裁金龍
    那我們把它補上來好不好？
  • 沈委員發惠
    到底電支條例所規定的儲值餘額達100億元是怎麼算的？剛剛我拿的銀行局的算法就已經超過150億元了，但是你們到現在也沒有要求……
  • 楊總裁金龍
    我們不是就一個時點，據我瞭解我們是用平均數。
  • 沈委員發惠
    你應該要讓電支機構的準備金，因為你這準備金的制度就是有其必要，要讓標準能夠一致，好不好？
  • 楊總裁金龍
    好！我們會把它規定清楚
  • 主席
    時間到，用書面答復好不好？謝謝。
    請郭委員國文發言。
    再次跟委員會報告，因為今天案子很多，所以時間請儘量控制，謝謝。

  • 質詢：郭委員國文：10:7

  • 郭委員國文
    （10時7分）主委好。我想今天的報紙已經呈現出來你的限空令有達到一定的成效，借券的比例也下降了，過往在面對大空頭市場時有許許多多的作法，本席印象最深的，不論是金融風暴也好，或重大政治事件發生也好，一般而言都是在跌幅上做限制，我不知道主委針對這個部分會不會做一些考量？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    現在已經有了，10月21日以後，超過3.5%就禁止放空。
  • 郭委員國文
    這個月嗎？
  • 黃主任委員天牧
    10月21日已經有做……
  • 郭委員國文
    10月21日……
  • 黃主任委員天牧
    有條件的限制放空。
  • 郭委員國文
    因為過往發生的時候是採一致性的，比如10%變7%或減半，有沒有朝這個方向的可能性？
  • 黃主任委員天牧
    104年跟97年都有。
  • 郭委員國文
    對，沒有錯。
  • 黃主任委員天牧
    比較更極端的。
  • 郭委員國文
    對，那是比較特殊性，有沒有可能會發生這種現象？
  • 黃主任委員天牧
    我們要做好準備，因為未來還有繼續升息的可能，所以市場有波動……
  • 郭委員國文
    如果持續空頭的話，你會不會採取這種方式，本席要請問的就是這個。
  • 黃主任委員天牧
    我們保留這種可行性。
  • 郭委員國文
    保留這種可能性，所以不排除就是了？
  • 黃主任委員天牧
    對，不排除。
  • 郭委員國文
    主委，上次我關心的部分，也牽扯到張局長的部分，到底資產重分類的起始日怎麼計算？我發現保險局認定保險局的，證期局認定證期局的，可是就我的理解，重大訊息在2天內就要即時進行公布，或者未經董事會的重大訊息公布也算是一種重大訊息的情況底下，我請問金管會是不是就有兩個起始日的認定方式，不同局可以做不同局的認定方式？請問主委。
  • 黃主任委員天牧
    我瞭解有些局在回答的時候對個案可能沒有瞭解得很清楚，重新起始日……
  • 郭委員國文
    沒關係，我就請張局長來代答好不好？張局長，你要怎麼處理？你上次說要依法處理。
  • 主席
    請金管會證期局張局長說明。
  • 張局長振山
    報告委員，因為證交法規定是要在事實發生2日內，但……
  • 郭委員國文
    可是重大訊息明明是發生在9月之前，如果不是在9月之前的話，保險法就不可能從10月1日開始起算，那資產重分類就變成明年1月1日以後才重新起算。
  • 張局長振山
    所以它發生的時點的事實認定要確定。
  • 郭委員國文
    就9月嘛！對不對？所以它沒有依照重大訊息發布的時間點來發布是不是？
  • 張局長振山
    不是，事實的發生當然要看它的實質資料。
  • 郭委員國文
    看資料就9月啊！
  • 張局長振山
    這個部分並沒有到我們證期局來，但是我們會看重大訊息有沒有……
  • 郭委員國文
    你從上次質詢就回答我們會依法處理，怎麼還在等它來呢？你有沒有主動去處理？
  • 張局長振山
    我們已經主動在處理了。
  • 郭委員國文
    主動處理的態度是怎麼樣？
  • 張局長振山
    目前來講，如果它的子公司沒有公告的話，母公司可代為公告，這是合法的。
  • 郭委員國文
    事實上它當初沒有公告啊！那是後來才公告，可以拖那麼天喔？
  • 張局長振山
    如果子公司沒有公告，證交法規定是可以由母公司代為公告。
  • 郭委員國文
    在法條上是保險業於有攸關消費大眾權益之重大訊息發生時，應於二日內以書面向主管機關報告，並主動公開說明，條文上是這樣寫啊！
  • 張局長振山
    還要看如果它是上市櫃公司就有另外的規定，規定是剛才有講的雖然是事實發生日，但是交易所、證交所和櫃買中心是隔日開盤前，所以會有不同規範。
  • 郭委員國文
    就你們的理解，它是一直到什麼時候公布呢？你們怎麼認定？是什麼時候？
  • 張局長振山
    我們現在已經有請公司把資料給我們，在實體審查中……
  • 郭委員國文
    好，那你事後把所有公司你認定了哪一個日期、跟保險局哪個日期，一份給本席
  • 張局長振山
    是。
  • 郭委員國文
    另外請教主委，最近又提出來救淨值的新方案，壽險公會現在主動出擊，要將負債部分採所謂的公允價值法的方式，這個部分請問主委您會同意嗎？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我知道10月28日公會有通過，但是完整的方案還沒有報到金管會保險局，我們會研究一下到底有沒有可行性。
  • 郭委員國文
    意思是把IFRS4的部分做一個調整，做一個市價上的反映，你們的看法能不能先透露一下？
  • 黃主任委員天牧
    初步來講，我們覺得接軌17號公報是要到2026年，現在如果部分公司可以把部分負債以它自己的判斷，選擇部分去提前接軌，我們覺得有些地方要再思考，所以還要跟公會拿了之後，看看它的方案是什麼再跟他們討論。
  • 郭委員國文
    接軌IFRS17不就是貴會的主張跟政策方向嗎？
  • 黃主任委員天牧
    但是我們有一個循序漸進的規範跟程序。
  • 郭委員國文
    所以它採取部分的方式，也符合你的權利鑑定。
  • 黃主任委員天牧
    但是因為接軌過程中，還包括商品精算，資訊系統，單獨挑某一些負債去跟利率做接軌，我們還要瞭解它的方案……
  • 郭委員國文
    你們還要瞭解，所以還不確定、還尚未定案？
  • 黃主任委員天牧
    是，還沒有定案。
  • 郭委員國文
    約略什麼時候會遇到這個問題？
  • 黃主任委員天牧
    因為公會還沒有完整地報過來。
  • 郭委員國文
    還沒有完整公布？
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 郭委員國文
    好，這樣會出現一個大問題，如果這樣子的話，利率是一直一直升，改天利率一直一直降的時候，所謂的資產重分類，從OCI挪到AC，那AC是不是又要挪過來？或者你的負債公允價值又作調整，會不會每次都彈性地調整來調整去？
  • 黃主任委員天牧
    對，其實委員你很專業，這也是我們現在對於公會這個提案一個可能想去瞭解的地方。
  • 郭委員國文
    這是制度的公信力嘛！
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 郭委員國文
    怎麼可以一直變來變去？
  • 黃主任委員天牧
    委員你很專業，其實這也是我們的顧慮。
  • 郭委員國文
    我就覺得在這個部分要有一個信賴感，怎麼可以一直變來變去呢？而且你推動的這個部分已經有一段時間了，從早年、2018年的時候，我們選擇了覆蓋法，明明知道它對淨值的波動會比較嚴重，後來我覺得你們來一個亡羊補牢，在去年修法的時候多了一個淨值比，某個程度是想要匡列這些保險業者，把它放在OCI比例太重的情況做適時的規範，但是問題是保險業者不聽你的，OCI的比例還是照樣放得太重啊！去年修法通過的淨值比看起來好像沒什麼作用。
  • 黃主任委員天牧
    淨值比是2019年在財委會由委員提出來的。
  • 郭委員國文
    對，可是你去年又修了一次，財委會那時候是淨值，然後接下來是淨值比的部分。
  • 黃主任委員天牧
    去年是把它入法了。
  • 郭委員國文
    對，是入法，在法位階更強的情況底下，這樣淨值比就沒有什麼參考價值啦！可以隨時挪來挪去。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，這是一個特例，基本上我們覺得保險業的槓桿比例稍微高了一點，尤其在2019時，保費一直進來，淨值卻沒有成長，相較於銀行來說不夠穩健，所以才會納入淨值比。
  • 郭委員國文
    對，所以你想讓它更穩健，要讓金融監理更加強化，這一點本席是同意的。
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 郭委員國文
    但是制度不應該變來變去。更何況自從上次你同意它資產重分類之後，有些保險公司紛紛對外表示，它的淨值多了3,500億元或是多少，主委，你認為有可能多了3,500億元，你相信嗎？
  • 黃主任委員天牧
    那是因為原來的分類方法是OCI的方式，所以對於利率的敏感度比較高，如果調到AC held-to-maturity，利率敏感度沒有……
  • 郭委員國文
    你相信會多3,500億元嗎？它用什麼方式算出來的？
  • 黃主任委員天牧
    這個會計室都會去查證的。
  • 郭委員國文
    如果可以用IFRS 17接軌的話，你認為它的財務狀況又會如何呈現？
  • 黃主任委員天牧
    相對會均衡一點，可是要到2026年才會去做。
  • 郭委員國文
    所以本席在此慎重建議您，現在到2026年還有幾年時間，我知道有些壽險公司到目前為止相關系統都還沒建構起來，以前也有建構失敗的，甚至還淪為手工，這樣的情況下，將來要如何接軌IFRS 17？你有沒有一個時程要求它？
  • 黃主任委員天牧
    要跟委員報告，保險局在一、兩年前就有跟公會討論過一個時程。
  • 郭委員國文
    我也聽過啊！但問題是如果現在沒有具體進度的話，還是會很難，外界會擔心。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員關心，相關進度保險局都在管控中。
  • 郭委員國文
    主委，我誠心建議你，如果後面公布這些數字的話，你要叫業者適時自我約束。
  • 黃主任委員天牧
    是，我瞭解。
  • 郭委員國文
    不要得了便宜又賣乖，用這種方式創造一些利多數字，以便它後續增資的方便及可能，結果就將風險分攤給被保險的人。
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，接軌時的增資是一定要做，跟這次沒有必然的連動性。
  • 郭委員國文
    對，沒有必然，是要做，但它會趁這個機會來做，所以才創造這些利多的訊息。
  • 黃主任委員天牧
    好，委員的提醒我們會記住，謝謝委員。
  • 郭委員國文
    它要用增資的方式來找韭菜，這是不宜的方式，主管機關要適時地出面。
  • 黃主任委員天牧
    是，謝謝委員提醒。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。

  • 質詢：李委員貴敏：10:17

  • 李委員貴敏
    （10時17分）大家早。我先問一個簡單的問題，因為剛才郭委員有問了，我請教一下張局長，高端有在你剛才前面提到的兩日內公告嗎？有還是沒有？
  • 主席
    請金管會證期局張局長說明。
  • 張局長振山
    要先確定是不是重大確定。
  • 李委員貴敏
    我問你，它有沒有在兩日之內公告？有還是沒有？還是你們根本沒查？
  • 張局長振山
    不是，主題要先確定是什麼事情。
  • 李委員貴敏
    有沒有在兩日之內公告？它跟衛福部簽約算不算重大？你是查了還是沒查？按照你剛才跟郭委員講的標準，它有在兩日內嗎？你不知道它跟衛福部哪一天簽約的嗎？你不知道它哪一天公告的嗎？我要你現在講，你有沒有查？另外，它有沒有在兩日之內公告？
  • 張局長振山
    我們有瞭解它……
  • 李委員貴敏
    我告訴你，我知道它沒有。你告訴我，你是主管機關，它有沒有？你處罰了嗎？
  • 張局長振山
    我們有查核，但沒有處罰它。
  • 李委員貴敏
    原因是什麼？
  • 張局長振山
    要達到重大訊息的要點。
  • 李委員貴敏
    你認為跟衛福部簽約，拿的所有錢都是衛福部，單一一個客戶，這不是重大訊息？它過往的收入跟後來跟衛福部簽約後的數字，這不是重大訊息？這個話你講得出來，我也佩服。
    第二個問題要請教黃主委，我在很早以前跟主委提過，很多人收到簡訊，邀請你加入LINE，什麼樣的投資方式會賺大錢等等。我今天早上看到一個訊息，說金管會已經查了，已經約談6個網紅，目前的狀況為何，簡單說明就好，這不是今天的主題。
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    這個是證期局處理的，請局長簡單報告一下。
  • 李委員貴敏
    局長不要浪費時間好不好？你現在約談的情形是怎麼樣？
  • 張局長振山
    我們有約談6家網紅……
  • 李委員貴敏
    講重點，什麼樣的情形？你剛才前面提到只要是分享就可以，你的意思是它只要推薦、不拿錢，或是怎麼樣是可以的、怎麼樣是不可以的。局長你知道臺灣的情形跟國外不一樣，臺灣是散戶居多，他所推薦的個股，要如何判斷是分享經驗還是代操？你很明確地講，讓全民都知道。
  • 張局長振山
    是。如果它有取得不法的利得，比如說有報酬對價的話，我們就這個判斷他是不是符合顧問，所以剛才的網紅……
  • 李委員貴敏
    如果加入LINE時，他要你加入一個會員，會員費是3,000元、5,000元，這樣算不算取得報酬？還是他可以說加入會員，這個不算報酬，另外抽成才算報酬？你講清楚。
  • 張局長振山
    看他的廣告內容，如果他說要抽成，那就是屬於一個不一樣的方式。
  • 李委員貴敏
    那是當然，有人這麼笨嗎？如果他說加入會員要多少錢，但是一定會賺錢，這個算不算？
  • 張局長振山
    如果說保證獲利是違法的，我們一定會查。所以剛才提到的6家網紅，我們都有在瞭解中。
  • 李委員貴敏
    不要讓我同樣的問題問3次，浪費我的時間嘛！我問你，如果他要你加入會員，是要錢的，這個算不算？
  • 張局長振山
    剛才有講，如果是報酬的概念，要抽成的話，這個是算。
  • 李委員貴敏
    你又來了！他說他沒有抽成，就是加入會員，不要一直變題目，好不好？局長，我們在國會殿堂很懇切地詢問的原因，就是因為全民必須要知道，你不知道答案的話，等一下再講，拜託你去旁邊討論一下。
    關於今天的主題，我第一個要請教蘇部長，超徵的狀況，其實已經很明顯顯示我們的財務是失靈的，我們看到112年度編列的金額，占歲入的部分只有85.1%，可是卻年年超徵，當然財政部有很多理由，說營業稅好、股市好等等。而最近前財委會委員蔡委員有講，我以前其實也常講，但他很明確地講，他說超徵的部分就每個人發1萬元的紅包，讓老百姓有一個好年可以過，這個有沒有可能？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，所有稅收大於預算數的部分……
  • 李委員貴敏
    會不會？我現在只有問你蔡委員的提案，你會不會同意？
  • 蘇部長建榮
    在上一次的財委會我已經答詢過了，這個部分就是政策上來決定。
  • 李委員貴敏
    過年會不會發1個人1萬元的紅包給老百姓？讓他好好過個年。
  • 蘇部長建榮
    如果總預算加上特別預算，歲入跟歲出還是有差短的。
  • 李委員貴敏
    不是啦！我現在只有問你這個問題，要不要給老百姓每個人1萬元的紅包？
  • 蘇部長建榮
    要發紅包的話，都要經預算程序，也要大院通過才可以。
  • 李委員貴敏
    但是只要你願意做的話，民進黨執政，民進黨在國會也過半，所以只要民進黨同意的話，這是做得了的，我剛才聽到的是這樣。
    接下來，有關國安基金的部分，我們看一下這個報表，今年Q2的金額是正的，是三千七百多萬元；但到了Q3之後，賸餘價值剩下負的7億7,000萬元，這個時間差就落在國安基金7月12日決定進場，也就是在6月底之前，國安基金還是正的，但到了6月底之後就是負的。今年外資獲利2,298億美元，國安基金在其中貢獻了多少？
  • 蘇部長建榮
    這個我不知道，但我要跟委員報告的是……
  • 李委員貴敏
    沒關係，你不知道的話，會後再將這個資訊給本席。
  • 蘇部長建榮
    我們7月12日進場之後是市場評價的損失。
  • 李委員貴敏
    接下來要請教楊總裁，Federal升息，因為美國每次升息，我們都跟著升，這次我們是不是也會跟著升？
  • 主席
    請中央銀行楊總裁說明。
  • 楊總裁金龍
    我們理監事會會決定。
  • 李委員貴敏
    不是，你只要告訴我會，還是不會？
  • 楊總裁金龍
    這個不一定。
  • 李委員貴敏
    好。但歷次我們都跟著升，對不對？
  • 楊總裁金龍
    我們……
  • 李委員貴敏
    歷次我們都是跟著升。我跟總裁報告，也拜託黃主委跟蘇部長注意一下，我之所以這樣問的原因是，因為我們看到美債流動的風險，葉倫已經表示，他對於美國債券的liquidity流通性感到很憂心。那我想瞭解的就是，美債危機對臺灣的引爆時點會是怎麼樣的時間？
    我看到黃主委曾經講過，臺灣的基本面很好，所以從他講的那個時候，很多散戶進去，再加上國安基金進場之後，散戶一看國安基金進場了，所以散戶又拼命地進去，造成我們臺灣的散戶像是被外資割韭菜的情形。雖然剛剛蘇部長說，他不知道實際上被外資砍的金額是多少錢，但是我請他會後提供。
    於此同時我要提醒一下，我們看到英國首相為什麼要下台？簡單來講就是她的政策錯誤，然後英鎊重貶導致英國可能陷入失落的10年。我要請教3位關於我們的臺幣，我剛剛聽到你回答別的委員，雖然你沒有保證，但是你認為臺幣不會貶到33元，而我要講的是，在我們臺幣貶、亞幣也貶的情況及影響之下，我們會不會像英國一樣失落10年？
    我們會比它更嚴重，為什麼？因為我們比它多了一個臺海危機；我們還比它多了一個危險，就是中美貿易戰跟中美科技戰所帶來的危險，所以我們比它更危險。今天報紙上的訊息也已經披露，我過往就已經講了，關於台積電的關鍵人員會不會流出美國，當時行政單位都跟我信誓旦旦地說，這個是假訊息，絕對不會！可是我們看到直航的飛機從臺灣到美國台積電的廠，家人是這樣直接運出去。所以我要請教，政策的錯誤其實比所有東西都可惡、都危險、都可怕，那要怎麼避免類似像美國的情形，還有我們持有美債的暴險部位有多少？
    我把資料提供在投影片上給你看一下，過往這些重大金融風暴的時間點，它需要經歷這麼長的時間，類似的情形我從去年就已經提醒了，從去年到現在為止，其實已經足夠讓行政單位有一個因應的期間。我想請問3位怎麼評估，會不會對臺灣造成類似英國那樣失落10年的情形？
  • 主席
    時間到了，請簡短回答。
  • 楊總裁金龍
    跟委員報告，依我目前的判斷，應該是不會。
  • 李委員貴敏
    所以臺灣的經濟還是很好嗎？我們看一下黃藍燈的情形，不包括我剛剛講的台積電關鍵員工出走，你看它直接掉下來，而且是急遽地掉！所以這個對我們臺灣GDP會有什麼樣的影響？
  • 楊總裁金龍
    我跟委員報告，即使今年這樣下降，我們中央銀行在12月會再評估，事實上到目前為止，我們今年的GDP大概會有3%到3.5%，這大概是平均數；如果是明年，考慮這些因素之後，明年是2.5%到3%。如果今年是3%到3.5%、明年是2.5%到3%，我覺得……
  • 李委員貴敏
    也反映了黃藍燈的……
  • 楊總裁金龍
    這有反映，當然它會慢慢地再做某些修正。
  • 李委員貴敏
    謝謝。
  • 主席
    感謝各位。
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：10:29

  • 張委員其祿
    （10時29分）謝謝主席。總裁，先請教您一個小題目，其實有點延續剛才李委員的內容，今天的專報是講國際局勢，目前看到美國的晶片法案等等，過往我們已經提醒過，其實臺灣有荷蘭病的徵兆，講白一點就是半導體過度集中。我直接就這個問題請教，現在整個景氣全球性的下滑，再加上美國通過晶片法案要分散它對半導體的依賴等等，你在未來展望上有什麼看法？因為說實話，我們背後真的有荷蘭病的狀況，就是我們的資源過度投資在這方面，你怎麼看這件事？
  • 主席
    請中央銀行楊總裁說明。
  • 楊總裁金龍
    因為電子業跟半導體是我們的優勢，如果從負面去解讀，說這是一個荷蘭病的徵兆，如果從負面來講，大家好像都會這樣覺得；但是如果從另一方面來講，我總覺得這是我們的優勢。
  • 張委員其祿
    我直接請教總裁一個問題，我們先不講現象，就您的觀點，您覺得我們要怎麼因應這件事？
  • 楊總裁金龍
    我跟委員報告，我感覺我們企業本身的調整能力很好。
  • 張委員其祿
    政府有沒有什麼方式來研討？
  • 楊總裁金龍
    我覺得主管機關經濟部必須要因應。
  • 張委員其祿
    現在看不出來有特別提了什麼方法。現在的景氣訊號其實已經顯露了，而且我們過去真的太多押寶在那方面，所以我只能說，未來我們的財經單位還是必須要想清楚這件事。
  • 楊總裁金龍
    是，當然。
  • 張委員其祿
    謝謝總裁。我再請教主委，今天的重點是一個比較技術面的問題，跟主委談一下最近新興的BNPL問題，這個主委聽過吧？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    我聽過，但沒有那麼深入，不好意思，請指教。
  • 張委員其祿
    也是因為疫情的關係，關於很多收入比較不穩定的民眾在金融消費方面，尤其在線上，現在就出現BNPL（Buy Now Pay Later）。簡單講就是有一個中介者在電商跟消費者之間，就是借錢給他，你應該瞭解這個概念，就是他可以透過這個BNPL業者，等於就是信貸的意思。
    現在這個東西主要鎖定的對象，講白一點就是一些信用小白，甚至是無卡族、年輕人，但這個東西現在並非只是開始，其實它已經是一個很龐大的商機了，像去年就成長了26倍。在這樣的概念下，它也有一個問題，直白來講，它有點像民間的另外一種信用貸款、有點地下錢莊那種味道。而這種先買後付的風險，現在看得出來有所謂的過度消費、債務循環。
    另外有一個重點，也是今天質詢的重點，針對這個東西我們好像沒有一套規範，所以我想請教，像這種東西現在越來越多、慢慢冒出來了，到底主管單位有沒有看到這個風險已經出現了？主委。
  • 黃主任委員天牧
    依我的瞭解，其實當初我們開放純網銀，在它提的業務計畫中，很多就是要針對這種信用小白提供信用貸款。但是您這邊所提到的BNPL，我們會再瞭解一下國內整個的情況。
  • 張委員其祿
    我也先跟主委說明，其實這個東西目前在國際上也算是剛開始，像歐盟現在認為它不適用「消費者信貸指令」，但也要積極開始制定新法；美國也想要制訂新法；澳洲已經有這種規範；英國則暫時先用一些消費者保護法令來管BNPL。
    所以這個東西到底算是一個信貸還是電子支付？這兩者性質就有差別，而且它到時候歸屬誰？這個部分主委怎麼看？
  • 黃主任委員天牧
    如果以電支來講，它的後面會有一個帳戶，應該會即時連接信用卡來扣款，如果是你剛才講的沒有信用卡在後面，我們會來瞭解一下現在市場的情況，非常感謝委員提醒我們有這樣的現象，謝謝。
  • 張委員其祿
    好。我要再跟主委說明一下，其實這個本質上有點像短期信貸，但是它的工具是網路平臺。坦白說，第七屆國會就有融資公司法草案，這個有點像，因為它就是要管理小額信貸，不過剛剛聽主委說，這個你們可能還要再研議，如果是這種東西，那是不是連BNPL也會放在融資公司法裡頭來做討論？這也是可以談的事情。
  • 黃主任委員天牧
    融資公司法並沒有說主管機關是金管會，因為融資本身不是銀行法規範，貸款授信也不是銀行法中不合法的行為，所以不是這個意思。
  • 張委員其祿
    對，我知道，它的主管機關可能是經濟部。
  • 黃主任委員天牧
    而且融資公司的行為與BNPL可能也不完全相同。
  • 張委員其祿
    沒有錯，就是這樣子，我們只是先提出來，因為它現在既是電商平臺，又有信貸。應該這樣子講，其實剛才主委已經點出一點，如果它沒有跟信用卡綁在一起，其實現在臺灣有好幾家廠商在玩這件事情，比如：綠界和PChome，其實他們本來就有在做這件事情。綠界是有要求BNPL要綁信用卡，否則你連信用卡都沒有，這真的會變成無感消費，甚至會像之前的雙卡風暴，會有喬治瑪莉卡那樣的問題，因為他沒有感覺，等於是有人先幫他付款，之後他再分期付款付給BNPL，到時候債權大了，會不會衍生出像當年那樣把債權賣給討債公司的事情？所以這個未來可能還是會有相對的風險，我必須要跟主委報告，我們可能要開始研議如何監管這件事情，這個可能要做了。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員的提醒，電支的部分我們會特別注意，第三方支付我們也會提醒相關主管機關。
  • 張委員其祿
    能不能請主委給財委會和我的辦公室一份報告，就是有關BNPL未來的發展情況？好不好？
  • 黃主任委員天牧
    好，我們會遵照委員的指示來辦理。
  • 張委員其祿
    請你們研議一下，因為這部分目前沒有法規，性質也不明確，到底它是電支？還是只是一般消費者保護的那個概念？
    不好意思！主席，請再給我1分鐘。還是說明一下，因為BNPL也涉及財務脆弱度這件事情，我很快的講一下，這是金融研訓院近期所公布的臺灣金融生活調查，在疫情期間，高所得的金融脆弱度不但沒有降低，反而還更堅強了，但低所得的人最有可能走向BNPL。其實國外也有做過相關的研究，你看誰最會使用這個東西？就是年輕人、信用小白、無卡族或信用不足者，所以他們更危險，而且現在又多了這個管道，所以我們必須要預防，不要未來又衍生變成雙卡風暴。
    當然，我們要普惠金融措施及提升素質，這個沒有錯，這也是民眾端該做的事情，但同時我們也希望主管單位能夠發揮監理的功能，既然現在這件事情已經冒出來了，也開始有民眾使用這個管道來借錢，但他有可能會因過度消費而還不出錢來，而且這個東西在信貸上的監理又比以前更差，講白了就是沒有，目前也沒有相關的法規，所以這個未來問題還滿多的。我最後要拜託主委，請金管會先做研議和報告，分析一下目前的狀況及未來要如何監理它，再給我們一份報告。
  • 黃主任委員天牧
    瞭解，遵照委員的指示辦理，謝謝。
  • 張委員其祿
    謝謝主委和主席。
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。

  • 質詢：鍾委員佳濱：10:39

  • 鍾委員佳濱
    （10時39分）主委和部長好！今天我要詢問的是內控、內稽和落實責任金融，貸後管理我希望公股行庫應為表率。最近金管會和財政部都在推行責任金融，我們看到工商時報的說法，要「責任放貸」、「責任投資」和「綠色金融行動方案」，這個講得很好聽，要將ESG的議題納入分析和決策過程，而且還要求被投資的授信企業要適當的揭露ESG的資訊，同時還要追蹤執行成效及定期發布報告，請問黃主委，落實責任金融的重點在哪裡？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    應該是公司的治理政策和授信的策略。
  • 鍾委員佳濱
    銀行呢？
  • 黃主任委員天牧
    大部的銀行都是責任銀行或赤道原則，它的授信也要符合ESG的標準。
  • 鍾委員佳濱
    很好，ESG當然是一個原則，但是我們來看一下，一般銀行都是怎麼作業？在授信前會進行目的審查和能力審查。目的審查就是你要有資金的運用計畫，對不對？授信展望則是要看客戶未來的發展性，若是以ESG來講，就是要從這裡去看。同時，能力審查時，我們還要瞭解它的償還來源、企業營收是否有能力償還、債權擔保和設定擔保品是否足夠？請問主委，是不是這個樣子？
  • 黃主任委員天牧
    是，委員都抓到重點了，謝謝。
  • 鍾委員佳濱
    好，但授信後我們還要防杜虛假，什麼是「虛」？擔保品灌水就是虛；什麼是「假」？資金用途不符原計畫，是不是這樣子？所以貸後管理很重要，是不是？主委。
  • 黃主任委員天牧
    是，就是授信後的覆審。
  • 鍾委員佳濱
    好，所以我們要定期辦理貸後覆審，包括資金用途和債權保障。我們還有2個原則，分別是銀行內部規範與風險控管原則和銀行公會會員授信原則。我們還要確認資金流向，避免移作其他不當用途。同時，債權保障也要查核企業的產銷能力和獲利能力，請問主委，你要如何確認資金流向有無移作其他不當的用途？你要怎麼查察和執行？
  • 黃主任委員天牧
    這個授信人員要到現場或是請公司提出說明。
  • 鍾委員佳濱
    OK！好，公司要提出說明，你的後面站了銀行局、檢查局、證期局和國庫署，國庫署是大老闆。我們往後看，若是股票質押授信，我們要怎麼評估它的授信風險？舉例來講，授信前根據銀行公會會員授信準則第二十七條第二項第三款是「董監、大股東之股份設質比率超過50%時，銀行宜審慎辦理」。然後，授信準則第二十七條第二項第四款規定「金融機構之董監、大股東，擔保品放款值超過鑑價六成，應提出徵信評估報告，並提董事會討論」，是不是這樣子？沒有錯吧？
  • 黃主任委員天牧
    這是根據銀行公會會員授信準則。
  • 鍾委員佳濱
    沒有錯，這是監理機關要求的，授信後還要維持債權擔保，要求股票質押維持率，這個股票質押維持率有誰知道？
  • 黃主任委員天牧
    這個銀行應該可以掌握。
  • 鍾委員佳濱
    證期局都有定期公布，是不是這樣子？
  • 黃主任委員天牧
    也有。
  • 鍾委員佳濱
    很好。那要怎麼確認資金流向呢？請問主委，股票質押通常是什麼資金用途？大股東或是董監事什麼時候會拿公司的股票去質押？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，我沒有聽清楚，對不起！
  • 鍾委員佳濱
    你拿股票質押的主要用途是什麼？你要買土地、買房子、買機器、買原物料還是要周轉？你是長期的資產投資？還是短期的融通？
  • 黃主任委員天牧
    這個授信的銀行、被質押的銀行會去瞭解。
  • 鍾委員佳濱
    通常是什麼？股票質押通常是為了什麼？是長期投資？還是短期融通？
  • 黃主任委員天牧
    應該是短期的。
  • 鍾委員佳濱
    好，短期融通。我們來看一下，股票質押的理由通常都是短期融通，到時你再拿質押的錢來買股票，請問一下，買入的這個股票是長期財務投資嗎？我舉個例，馬斯克有兩個方法可以入主推特，第一個，他可以從口袋掏錢出來買推特的股票。第二個，他可以把特斯拉的股票拿去向銀行質押借款，等於他是向銀行借錢來買推特的股票，你覺得哪一種比較合理且符合公司的經營？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，這可能要看談到什麼個案，所以我不太確定這個方式。
  • 鍾委員佳濱
    那我們這樣子講好了，其實這兩種方式都有，馬斯克會把自己的股票拿去賣，拿錢來買推特的股票，就是把A公司的股票賣掉拿去買B公司的股票，OK！他也可以把特斯拉的股票拿去質押，然後再拿這個錢去買B公司、就是推特的股票。其實你自己也有提到，兩件事情，第一個，某公司被指責是禿鷹，貸款70億元惡意併吞某公司，黃主委證實該集團操控13家公司，貸款目的與實際用途不符，這是不是應該要管理和監管？
  • 黃主任委員天牧
    不過這家公司後來又和解了。
  • 鍾委員佳濱
    和解是他們的事情，但是這個過程已經被認定有操控的問題。另外，某公司質押100%某公司的股票來向公股銀行借錢，設質比高，維持率受影響，擔保品不足，有沒有這樣的情況？
  • 黃主任委員天牧
    有，不過那個情境應該是10年前開始經營這家公司時，它就質押了，這是公股聯貸的。
  • 鍾委員佳濱
    好，瞭解，但不管怎樣這裡面有兩個問題，去年底財政部開會決議，行庫的貸後管理有兩個命令要盯梢，第一個，不能以首購族的名義來詐貸；第二個，不能以股票質押變相介入公司經營權之爭，蘇部長，你們有沒有這樣要求？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    我們在公庫銀行研討會裡面有這樣要求。
  • 鍾委員佳濱
    好，去年12月17日你有指示要注意股票質押貸款後的借款目的及貸後管理要確實追查資金流向，有沒有？
  • 蘇部長建榮
    這個我們都有交代。
  • 鍾委員佳濱
    那要怎麼做？你們交代了，但是行庫要怎麼察覺授信客戶有沒有異樣？國庫署署長知道嗎？銀行知道嗎？金控的大董事長知道嗎？
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，因為各銀行都是按照金管會相關的金融監理規定。
  • 鍾委員佳濱
    我現在不是問你有沒有規定，而是問你這個規定、指示要怎麼做？我舉個例子，大家輕鬆一點，有很多喜劇電影都有演，就是老婆懷疑老公出軌，於是她要求老公要簽愛妻十大守則，這有宣示，但是她有沒有察覺的能力？她有沒有查到你的襯衫有香水味？有了察覺能力後，你還要驗證一下，看他的刷卡紀錄，除了要控制他的現金之外，還要看他的刷卡紀錄有沒有購買鮮花去約會，是不是這樣子？但是現在你們的宣告就只是宣告，你要有察覺能力和驗證能力，請問目前公股行庫有能力做嗎？國庫署署長，你們有做到嗎？
  • 主席
    請財政部國庫署蕭署長說明。
  • 蕭署長家旗
    報告委員，平常我們有重大異常通報機制，有時候我們還會定期檢視他們的暴險或是……
  • 鍾委員佳濱
    你講得都很抽象，你們會檢視、會定期。我舉個例子，這是某公司和它的子公司取得和質押B公司股票的時間表，它在2021年總持有股數是1萬2,811萬股時向板信商銀設質85.2%、3,100萬股的股票，然後它開始怎樣？它開始買、買、買，買了2,100萬股。它的母數增加了，設質比例就降低了，然後它又怎麼樣？它又貸、貸、貸，又再去設質，然後再繼續買，最後買到1萬5,900萬股，到兆豐銀行和彰化銀行接受質押時，它持有的股票已經有1萬5,900萬股，設質比已經來到87.9%這個水位，然後它又繼續買、繼續買。在這個過程中，它的持股從33%一路到高達41%，請問蘇部長，你認為包括兆豐銀行在內，這樣的貸後管理有沒有涉及到質押股票去購買股票？蘇部長你認為有沒有？
  • 蘇部長建榮
    這種財務操作有點類似惡意併購。
  • 鍾委員佳濱
    這有惡意併購的問題。署長，兆豐是你管的，兆豐這麼做有沒有超過50%？剛剛銀行準則說超過50%就要警覺，但它已經從76%到快88%了，你們還會繼續放貸嗎？
  • 蕭署長家旗
    報告委員，因為這是10年前就放貸的。
  • 鍾委員佳濱
    這不是10年前的。
  • 蕭署長家旗
    這是一直延後過來的，我們……
  • 鍾委員佳濱
    你以為我在講哪一家公司？我沒有揭露這是哪一家公司哦！這是2021年、2022年這兩年的，你以為我是在講另外一家公司嗎？這是2021年、2022年最近的事情。
  • 蕭署長家旗
    不過它只占總放款餘額的2%。
  • 鍾委員佳濱
    那是銀行端的放款餘額。
  • 蕭署長家旗
    對。
  • 鍾委員佳濱
    但是單一公司設質超過50%就要警覺。金管會主委，最後問你，因為我的時間到了，你認為這樣的情況合不合理？正不正常？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，這是個案，我沒辦法直接說正不正常。
  • 鍾委員佳濱
    我沒有說個案，我是舉例來講，如果有很多這樣的案子，那你們查不查？要不要查？
  • 黃主任委員天牧
    通常……
  • 鍾委員佳濱
    有人點頭，請檢查局說，檢查局要不要查？
  • 主席
    鍾委員，時間到了，可不可以用書面來回答？
  • 鍾委員佳濱
    我再一下子。
  • 主席
    請金管會檢查局張局長說明。
  • 張局長子浩
    像這種情況，我們會看這是否有符合它當時的借款用途。
  • 鍾委員佳濱
    有沒有和借款用途相符，很好。蘇部長，因為我的時間到了，我最後要求，我希望財政部要求或國庫署督導行庫做好貸後管理，建立機制以察覺、驗證授信資金狀況，杜絕詐貸炒房或介入經營權，並提出公股行庫具體落實進度報告，可以嗎？
  • 蘇部長建榮
    可以。
  • 鍾委員佳濱
    金管會主委支不支持？
  • 黃主任委員天牧
    是，我們支持委員的意見，謝謝。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。
  • 主席
    跟委員會報告，待會費鴻泰委員詢答完畢後休息5分鐘。
    請高委員嘉瑜發言。

  • 質詢：高委員嘉瑜：10:51

  • 高委員嘉瑜
    （10時51分）主委好！我最近發現你跟習近平有共同點，因為你們都是在走回頭路，習近平是在走人民公社計畫經濟的回頭路，而你是在走讓保險業離接軌IFRS17越來越遠，無法真實反映公允價值盈虧的現狀。主委，我們回到資產重分類的問題，你知道22家的保險公司有多少家同時在9月30日共同改變經營模式嗎？你知道有多少家嗎？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    我們的瞭解現在適用的有6家。
  • 高委員嘉瑜
    6家，將近四分之一，22家的保險公司就有6家同天、同日、同時改變經營模式，這個機率有多高？大家不約而同、不能同年同月同日生，但是同年同月同日改變經營模式，這個機率有多高？這有可能發生在現在的臺灣嗎？如果有這個可能，那代表大家在共謀、在無中生有、在通靈、在偽造文書、在造假、在一起睜眼說瞎話，而主委你卻放任這樣的現象發生。如果今天所有的上市公司都一起偽造文書告訴大家，他們9月30日有召開董事會來改變經營模式，可是實際上卻沒有，然後金管會還放任證期局不管、不開罰，這個問題非常嚴重！金管會主委的工作不是要幫這些上市公司掩蓋他們違法的事實、虧損的事實，而是要幫民眾發現真相與監理這些公司，你們要公開、透明的讓大家知道真相是什麼，結果你現在卻是協助他們一起來欺騙社會大眾，告訴我們9月30日他們已經有開過會來改變經營模式。到現在我們問你這個會議紀錄在哪裡？你還是無法提供。證期局，現在都已經11月3日了，9月30日到現在已經超過一個月了，這個重訊最晚10月12日就要公告，根據法令，董事會召開後2天就要公告，但現在你們不但不開罰，然後還假裝不知道這件事情，我覺得這個真的很離譜，主管機關和企業一起違法和造假，主委，你不知道這件事情的嚴重性嗎？這個在法令上能允許嗎？如果沒有這件事情，你還裝作不知道、假裝有這件事情，主委，你是共犯、共同正犯，你怎麼可以讓這種事情在臺灣發生？我真的沒有辦法接受你們會違法亂紀到這個程度。
    然後，10月12日我質詢時也有問你，這個資產重分類你們之前有沒有開過會，為什麼10月12日南山人壽會發出公告說9月30日有開過會，你們是什麼時候知道的？當時質詢時你回答我，保險局開過很多次的會議，也諮詢過很多的專家委員，就是有關要如何解決淨值的問題，9月底也有通知壽險公會開會並做紀錄，所以我也有請你們提供金管會到現在有關資產重分類的所有會議紀錄，到底你們是什麼時候開會？什麼時候通知壽險公司？結果你們的回復說只開過一次會，就是我10月3日要求你們要召開的公聽會，結果你們隔天就火速的召開一個假裝的公聽會，根本是沒有公聽會的閉門會議，你們只有邀請學者專家和會計會，連壽險公會都說這個會議太過急迫等等，結果你當時還跟我說沒有做成任何的決定。有了這些，結果你現在還在這裡說謊，你只開過一次會，沒有任何的決定。然後10月4日首次開會，10月7日你就同意資產重分類，10月11日就允許了，這樣緊鑼密鼓、一連串的操作，這真的非常離譜！現在就突然出現這6家，而且最晚一家還是10月28日才公告的，但他們在9月30日同時通靈、同時召開董事會來變更經營模式，你覺得這個合理嗎？主委，請回答。
  • 黃主任委員天牧
    這是因為今年美國升息，它在會計政策選擇上引起淨值的波動，這不是真正的營運缺失，也不是有弊端，而是會計政策選擇的問題。我們說的過去開過很多會，這不是只針對重分類，而是針對要怎麼解決壽險業所面對的升息問題。保險局開過很多的會，但是9月29日我們有通知公會，請公會通知願意採行這種模式的公司。
  • 高委員嘉瑜
    有沒有人參加？有沒有開會？沒有啊！所以你在說謊嘛！你現在的問題是，你說因為升息淨值有所變動，所以壽險公司撐不下去了，你現在是要幫他們解決問題，但是你解決問題的方式就是偽造文書和說謊，說什麼經營模式的變更，但事實上根本沒有這回事，這才是問題。沒有這件事，但你卻告訴大家說有；沒有經營模式的變更，但你卻跟大家說有；他們沒有在9月30日開會，但你卻跟大家說有，這個問題不嚴重嗎？主委，你在這裡公然說謊，你公然包庇這些上市公司來欺騙我們這些股民、投資人和社會大眾，我們要怎麼信任你們會好好的監理？
    現在這些賣防疫險的公司說錢不夠賠，要搶救8,000億元的淨值，負債還要採公允價值，柿子挑軟的吃，他們只承認對財報有利的，其實現在淨值大漲根本就不是這樣，只是延後到接軌IFRS17，到時所有的虧損一次呈現，那會是多麼可怕的事情。然後，這些賣防疫險的公司還說他們的理賠已經破千億元等等，結果現在他們卻跟我們說明年的車險和火險都要調漲，這部分保險局同意嗎？你們沒有做好風控，理賠破千億元，責任卻要我們保戶來承擔，明年車險和火險全部都要調高保費，來幫你們分擔虧損，這樣對嗎？防疫險你們不負責，然後現在卻要漲我們的保費來幫你們承擔責任，怎樣都是保險公司賺，怎麼賠都是我們保戶虧。請問局長，你有同意這些保險公司、產險公司明年可以提高車險的保費嗎？你們同意提高多少？
  • 黃主任委員天牧
    費率已經自由化了，這是競爭的市場。
  • 高委員嘉瑜
    不用經過保險局的審議嗎？他們想調高多少就多少嗎？
  • 黃主任委員天牧
    現在不需要經過保險局。
  • 高委員嘉瑜
    保險局沒有任何的政策工具可以處理嗎？
  • 黃主任委員天牧
    現在商品費率……
  • 高委員嘉瑜
    他們現在就是要把防疫險的責任轉嫁給保戶來承擔，然後你在這裡卻告訴我「這是保險公司的自由，我無法可管」，這是什麼道理？
  • 黃主任委員天牧
    費率反映風險。
  • 高委員嘉瑜
    所以它想調高多少就多少？
  • 黃主任委員天牧
    它調高就沒有人買。
  • 高委員嘉瑜
    沒有人買？所以我們這些保戶就是受制於人，因為所有的保險公司都聯合壟斷、聯合漲價，你卻跟我們說大不了不要買，那是怎樣？這是什麼態度？
  • 黃主任委員天牧
    如果他們聯合漲價，公平會會處理。
  • 高委員嘉瑜
    唉！然後呢？富邦防疫險慘賠，蔡明忠說「對不起爸爸」，曾再三要求風控，請問「富邦」是蔡家的就對了？他慘賠是對不起他爸爸，而不是對不起我們這些保戶、股民、投資人和股東。主委，你覺得這是公司治理該有的現象嗎？
  • 黃主任委員天牧
    我不替個別銀行的經營者表示意見，他有他個人感情上的抒發，我不曉得……
  • 高委員嘉瑜
    個人感情上的抒發？這代表他從頭到尾、根深蒂固的認為富邦就是他們蔡家的。然後防疫險的理賠也變動了，現在需確診後有使用7種公費抗病毒藥物的才理賠，但是理賠變嚴格的這幾家，包過國泰、中信、兆豐等等，他們分別是在10月1日、10月4日和10月5日公告的，國泰卻溯及到7月理賠的案件適用10月1日所公告的條件，這個主委你能接受嗎？
  • 黃主任委員天牧
    居家照顧本來就沒有規定它要賠，是保險公司考量當時的醫療量能，基於社會責任才做的事情。
  • 高委員嘉瑜
    對，它本來同意理賠，但後來不同意理賠……
  • 黃主任委員天牧
    沒有，而且……
  • 高委員嘉瑜
    很尷尬的是他們在10月1日公告，但是它卻追溯適用到7月時的案件，這個對保戶來講就有信賴利益保護的問題啊！剛剛講民眾對金管會已經沒有信任感了，保險公司也是說話不算話，整個政府都要這樣嗎？你還要幫他們護航喔？
  • 黃主任委員天牧
    報告委員，如果你有什麼相關的個案，可以透過……
  • 高委員嘉瑜
    個案很多喔，我全部都可以提供給你，但是金管會要好好地去監理，你們都不處理，都說交給保險公司啊！保險公司的態度就是它說了算啊！然後你站在這裡跟我說保險公司願意放寬或願意理賠，是它自己負責，我們不能接受。
    最後是一個詐騙的問題，因為最近很多民眾反映這個問題，就是我們現在的金融支付廠商裡，橘子支付最近發生很多詐騙的案件，民眾反映只要他的個資、身分證外流之後，詐騙集團拿他的身分證影本、姓名等等，就可以在網路上設立一個帳號，遊戲橘子的金融支付帳號，很多人因此帳戶被盜用，而他去警局報案還要跨區做筆錄等等，這就是因為我們現在電子支付實名認證太過簡化，所以詐騙者的電話、信箱、銀行帳戶都填自己的，只有身分證是用被盜用者的個資，可是最後出事的是被盜用者這個受害人，他要疲於奔命，到處去處理。這個其實就是因為金管會沒有好好地監理現在網路的這些電子金融支付過度簡化實名認證的方式，導致現在受害者愈來愈多，我希望金管會好好正視這個問題，因為我們接到很多有關橘子支付的陳情。
  • 主席（張委員其祿代）
    請主委給高委員一份報告好不好？
  • 黃主任委員天牧
    我們會再改善，謝謝委員指導。
  • 高委員嘉瑜
    謝謝主委。
  • 主席
    請費委員鴻泰發言。

  • 質詢：費委員鴻泰：11:2

  • 費委員鴻泰
    （11時2分）總裁早。我今天之所以會排這個議題，是因為在今天凌晨我們睡覺的時候，美國決定了升息，因為是上禮拜排會的，所以當時我還不知道到底會升息幾碼，因為美國的兩派──鷹派、鴿派吵得很兇，最後還是鷹派升了3碼。當然，我剛才聽到楊總裁說目前這對於臺灣金融的穩定大概沒什麼問題，但是我還是要提醒一下，到今年9月為止，主要經濟體的國家外匯存底大概流失了9,000億美元。我們臺灣在1997年、1998年的時候，大概流出、減少了45億美元，可是到了今年9月為止，我們流出了多少的外匯，你知道嗎？
  • 主席
    請中央銀行楊總裁說明。
  • 楊總裁金龍
    費委員早。到6月底的時候，我們有說我們賣匯了82.5億美元。
  • 費委員鴻泰
    82.5億美元？
  • 楊總裁金龍
    是。
  • 費委員鴻泰
    那是6月底喔？
  • 楊總裁金龍
    是6月底。
  • 費委員鴻泰
    7月、8月、9月、10月，你認為會流入還是流出？
  • 楊總裁金龍
    因為我們每個月都有公布，我們有2個月有調節，調節就……
  • 費委員鴻泰
    換句話說，這個是會有連動性的。
  • 楊總裁金龍
    是。
  • 費委員鴻泰
    所以我們從1997年、1998年以及2008年，當然2008年跟現在的狀況是不一樣的，2008年是資產的淨損。
  • 楊總裁金龍
    是，沒有錯。
  • 費委員鴻泰
    這個跟現況是不太一樣的，但是還是很容易發生金融危機，好不好？現在臺灣的狀況感覺還好，對不對？
  • 楊總裁金龍
    是。
  • 費委員鴻泰
    但是如果再惡化下去，有的時候小病就會變成大病，而大病會感染其他的事情，好不好？
  • 楊總裁金龍
    是。
  • 費委員鴻泰
    我們講保險好了，總裁這個跟你也有關，現在的保險公司，尤其是在海外的，舉例在美國好了，買保單的人獲利大概就百分之二點多到百分之三，但現在美國其他的金融商品可以到4%、5%，所以很多投資經驗豐富的人，他一直把在臺灣保險公司買的保單解約了，他去投資購買其他的金融商品，獲利可以多1%、2%啊！這個時候也會造成保險公司在負債部分的起伏很大，黃主委，有沒有這種可能？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    要看商品種類，一般來講解約會有損失，可是有些定期的商品，解約如果沒有損失的話，是有可能有這種誘因的。
  • 費委員鴻泰
    舉例來講，因為現在美國已經上漲15碼了，對不對？15碼就是3.75%，你想想看，那邊的誘因很大，你知道嗎？那邊的誘因真的是很大！所以我覺得保險局這個時候從金融穩定的角度上來看，要去設想所有可能會發生的不穩定狀況，每天都要去想。
    再來，我們來談談保險，因為我最近看到網路上有在販賣2條線的快篩試劑，然後拿那個2條線的快篩試劑請假啦，或者是什麼的，甚至於他買防疫險去叫保險公司理賠，你知道這個消息嗎？
  • 黃主任委員天牧
    我們知道。
  • 費委員鴻泰
    禮拜六或禮拜天時，產險公會的人打電話給我，他可能知道我是這個會期的召委，他說這個問題非常地嚴重，現在這個案子販賣的人有被抓到嗎？
  • 黃主任委員天牧
    有。
  • 費委員鴻泰
    有被抓到了？
  • 黃主任委員天牧
    有抓到了。
  • 費委員鴻泰
    你們知道他已經賣了多少嗎？
  • 黃主任委員天牧
    這個細節我不太清楚，但是有賣了一些。
  • 費委員鴻泰
    以前別的媒體也報導過，那時是「7+7」的時候，他拿了染疫的人的手帕去聞一聞，然後他也染疫了，那他就可以放14天的假。
    憑良心講，這件事情從保險局的角度來看，我整理了一下資料，防疫險理賠到今年10月底已經理賠了1,131.43億元；疫苗險理賠了309.6億元，防疫雙險合計理賠1,441.03億元。我想倒退一、兩個月的時間來看，沒有人會猜到這個數字，當時有人在講，我記得好像是賴委員說可能理賠會提升到1,000億元，我說絕對不止，因為那時還不是疫情的高峰，從我們唸統計的敏感度來看，如果說它是一個常態分配好了，那個還沒到中間就賠1,000億元了，你還有另外右半邊耶！這個至少要乘以2耶！你懂我講的意思嗎？
  • 黃主任委員天牧
    我瞭解。
  • 費委員鴻泰
    而且你還要知道，那個是peak，是高峰才行，所以我要請教一下，現在產險公司有沒有在辦理增資？
  • 黃主任委員天牧
    有，有的辦1次、2次，甚至3次的都有。
  • 費委員鴻泰
    他們籌錢都很順嗎？
  • 黃主任委員天牧
    基本上，股東都儘量支持。
  • 費委員鴻泰
    日前我看媒體報導說國際再保公司針對很多住院融通的理賠等等，認為不符合契約的約定，都不願意理賠，有沒有這回事？
  • 黃主任委員天牧
    我們請局長說明一下。
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    有一些公司有反映。
  • 費委員鴻泰
    換句話說，我們現在談到的幾個事情，包括買美國的理財壽險保單，可能有人在解約；因為產險公司的RBC、淨值不足，所以有人在增資，增資是不是很順暢？第三個，再保公司會不會再保？我想這個影響都非常大。
    我前幾天送家人出國，在機場要買旅遊險，現在旅遊險好像不太好買，因為它不太願意賣，這會不會擠壓到其他產品？
  • 黃主任委員天牧
    因為它的風險承擔能力有限，多多少少會有一些影響。
  • 費委員鴻泰
    所以我建議要在此刻……
    我們剛剛提到央行，臺灣的外匯流出太快，世界各國都很快，我跟大家報告一下，大陸流出了2,212億元、日本1,575億元、印度970億元、南韓447億元、臺灣73億元，臺灣雖然還算好，但是世界上如果產生整個金融風暴，沒有一個國家跑得掉，你同不同意？
  • 黃主任委員天牧
    是，我想這是監理機關本身的天職，就是要防範這些危機。
  • 費委員鴻泰
    如果保險業產生了問題，不管產險或是壽險產生了問題，也會影響到銀行和證券，你同不同意？
  • 黃主任委員天牧
    沒有人是局外人，大家都受到影響。
  • 費委員鴻泰
    所以我今天要談的這個題目，麻煩主委你們四個業務局都要動起來。
  • 黃主任委員天牧
    瞭解。
  • 費委員鴻泰
    第一個，金融穩定是排最高的priority，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 費委員鴻泰
    金融穩定的話，剩下很多事情我們靠時間可以把它解決，但是如果產生金融不穩定、產生了風險，尤其系統性的風險，那就麻煩了！要救的話就會很辛苦了，好嗎？
  • 黃主任委員天牧
    是。委員，我可不可以最後補充一點，就是剛剛講到保險商品可能跟美國利差的關係，有一些誘因，我們已經調升了美元的責任準備金利率到2碼、臺幣1碼，12月1日開始，這樣可以讓未來商品的保費有一些折扣，也提升它保單的吸引力，特別跟您報告。
  • 費委員鴻泰
    這個很好，還有防疫險的事情也要注意。
  • 黃主任委員天牧
    是，我們會遵照您的指示辦理。
  • 費委員鴻泰
    因為就我的觀察，還是在高端上面，目前理賠1,440億元，千萬不要再乘以二，再乘以二的話，我相信很多產險公司以後不願意賣其他的產品，像是船舶、汽車、建築等等都會產生問題，會有排擠的效應。
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 費委員鴻泰
    好，謝謝。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝召委。
  • 主席
    休息5分鐘。
    休息（11時13分）
    繼續開會（11時19分）
  • 主席（費委員鴻泰）
    現在繼續開會。
    請林委員楚茵發言。

  • 質詢：林委員楚茵：11:19

  • 林委員楚茵
    （11時19分）主委早。我今天要來詢問的是跟民眾、民生比較相關，也就是信用卡申辦之後所衍生的一些個資安全的問題。其實我們不論是在銀行開戶或者是辦完信用卡之後，當定型化契約有一些修正的時候，因為現在儘量無紙化，我們會收到一封email說原本簽的契約哪邊變更了，然後變更地方會有紅字，這個是我們收到的。那因為信用卡都已經辦了，通常一般忙碌的民眾也都不會特別去看到底發生什麼事情。
    首先，我要講的是，當銀行定型化契約做了一些異動之後，到底銀行局定期查核的密度如何？因為專營信用卡業務機構查核重點當中有明載，包括定型化契約的範本等等的規定之外，有關於個資的部分，金管會對於信用卡定型化契約範本的規定，比如說發卡機關對於這些個資都只能做跟信用卡相關的處理，而且在變動的時候，其實不論怎麼變，都要跟發卡業務相關，對不對？所以像這樣的變動，是不是基本上不會再經過金管會，它有一些自己的彈性自由裁量空間？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員早。像這種常見的金融商品，都有一個經過行政院消保處核定的應記載及不得記載事項，還有一些示範條款，銀行就參據應記載及不得記載事項各自去訂信用卡的相關契約範本。
  • 林委員楚茵
    本席最近收到幾家銀行的信用卡變動通知之後，我發現裡面有一個巧門，甚至它可能是一個霸王條款，我來跟主委好好討論一下。這家信用卡公司，就是我現在所拿到的，修正的部分是它要求客戶同意銀行將卡友個資交給跟銀行往來的機構。其實我必須要先肯定這間銀行，它算是老實的，因為後面的另外兩家就只寫到這裡，就是有跟它往來的機構會去使用你的個資。其實這家比較老實，但是卻讓我們發現了中間的問題，它告訴你會給誰呢？除了跟本行有業務往來之外，還會給一些通訊軟體的公司，比如說像LINE或是app的業者，甚至於社群平臺喔！言下之意，銀行現在會把我的個資拿去給這些社群平臺使用，這是不是一個霸王條款？因為如果我不同意，我是不是就要跟它說這張信用卡要解約了？這個是不是所謂片面的霸王條款？我們來看，剛剛我講的這間銀行，我還要給它一點肯定，因為它有講大白話，告訴你它還會給通訊軟體使用，另外兩家的其中一家還是我們公營的銀行，公營行庫喔！它直接就只告訴你說其他跟本行業務有往來的機構。「跟本行有業務往來」就非常廣泛了喔！它完全就是一個很模糊的定義。
    主委，如果今天這家公司跟銀行有業務往來，它可能是清潔公司、廣告行銷公司或是其他跟信用卡無關，但是跟銀行有業務往來之機構。所以我想要請問主委，這算不算是銀行透過後續告知，然後開了一個個資的大門？我相信在質詢的過程當中，你也聽到很多委員跟你說，我們現在常常收到詐騙簡訊。我想知道的是這些簡訊為什麼會寄到我的手上來？是不是就是因為這個定型化契約當中的「其他與本行有業務往來之機構」或「受銀行委託辦理事務之委外機構」？這札札實實的給了一個非常模糊的定義，但是看起來又很光明正大，而這樣的定型化契約原本並不存在於一開始行政院或者是金管會所給予的相關法條，它就是給你一封這樣的信。
    所以我想要請教主委兩個問題，第一個，如果我身為用戶、卡友，我只能選擇停卡嗎？因為我不認為我的個資可以給這些通訊軟體或是業者，這是第一個問題。第二個問題，這樣算不算就個資外流開了一個後門或是給了一個霸王條款，會不會是我們最近日益收到的詐騙簡訊的來源？為什麼會有我的行動電話，他為什麼可以打電話或是發簡訊給我，是否從此處而來或是從此處外流？如果有此條款，等於我們現在就算去報案，過去您在質詢台上面對這麼多委員跟你講，你要處理所謂金融詐騙、簡訊詐騙的狀況，這會不會就是一個後門開在這裡？
  • 黃主任委員天牧
    我簡單回答，依照我個人使用信用卡的經驗法則或是我們的規定，在申請卡片時銀行就會問你，你的個資能不能提供給它的聯行或是相關的機構去使用，你可以選擇同意或不同意；但是申請之後，如果它後面寄給你這個東西，我認為應該還是要保留給客戶一個選擇與否的權利，不能夠直接告知後就去執行。所以委員您的題目非常重要，可不可以把這個個案告訴我，我們就您所提的個案去了解，應該要給消費者一個選擇的權利，不能說不同意就沒有辦法用這張卡片。
  • 林委員楚茵
    是。我們的共同認知都是這樣，包括最近我又辦了一張信用卡的時候，它其實都會有這樣的條款而且要你勾選，而且你不勾選並不影響你申辦這個信用卡，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    是，沒有錯。
  • 林委員楚茵
    如果現在我們要去抓所謂簡訊詐騙或是金融詐騙的時候，主委，你是不是也認為像這樣的條款，所謂「其他與本行有業務往來之機構」的定義真的太模糊了，它的界線到底在哪裡？當然，當它變成一個霸王條款的時候會非常麻煩，因為銀行擁有大家最重要的個資，而這個個資確信可以找得到人的，譬如行動電話或是聯絡方式，像這樣我如果想要取得個資的時候，我可以跟銀行要個資，銀行不要變成是一個買賣中心或個資交易中心啊！
  • 黃主任委員天牧
    委員，您指示的我都認同，至於個案上為什麼這家銀行用這樣的文字，不給消費者選擇，是不是允許委員事後給我們個案資料，我們去了解它的情況後再跟您報告？
  • 林委員楚茵
    好。我目前所掌握的有2間是民營銀行，有1間是公營行庫，本席希望金管會針對像這種比較模糊的wording，或是過去可能由來已久但沒有人注意到的條款，今天我的質詢跟質疑是，像這樣模糊空間，當它沒有界線的時候，是不是在我們不知道的時候，所有用戶的個資就變成有理由或是不違反個資法而可以被任意使用，因為我已經同意了這個定型化契約後續的更動，這部分我希望金管會做個了解，然後給我一份報告，好不好？謝謝。
  • 黃主任委員天牧
    是，我想一切都要很明確讓消費者知道。謝謝。
  • 主席
    請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。
    請曾委員銘宗發言。

  • 質詢：曾委員銘宗：11:28

  • 曾委員銘宗
    （11時28分）部長，現在國營包括臺銀、土銀、輸銀跟菸酒公司，過去因為沒有開放民營，所以包括臺銀、土銀、輸銀都可以請非常優秀的行員到這些公股（有）銀行來服務，現在開放民營銀行以及三商銀民營化之後，請教臺銀董事長，現在臺銀有沒有生育補助？有沒有？
  • 主席
    請臺灣銀行呂董事長說明。
  • 呂董事長桔誠
    目前沒有。
  • 曾委員銘宗
    請問邱董事長，每生一胎一銀補助多少錢？
  • 主席
    請第一銀行邱董事長說明。
  • 邱董事長月琴
    10萬元。
  • 曾委員銘宗
    那一銀現在有沒有加班費？
  • 邱董事長月琴
    有。
  • 曾委員銘宗
    董事長，臺銀有沒有加班費？
  • 呂董事長桔誠
    加班費有。
  • 曾委員銘宗
    限制很嚴格，對不對？臺銀有沒有主管加給？
  • 呂董事長桔誠
    目前沒有。
  • 曾委員銘宗
    對。邱董事長，一銀金控有沒有主管加給？
  • 邱董事長月琴
    有，目前有。
  • 曾委員銘宗
    經理多少？
  • 邱董事長月琴
    看分行大小，大概在3到4萬元。
  • 曾委員銘宗
    對。所以現在臺銀、土銀、輸銀、菸酒公司請不到相對優秀的人進到公營銀行或公營公司，短期內又沒有要民營化，部長，面對這個問題，你怎麼解決？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    曾委員好。跟委員報告，這裡有一個問題，我想委員也知道，就是第一個相關的費用都是用人費率的問題，這是國營事業管理法裡面的規定。剛才委員所提到的加班費或是所謂主管加給這些……
  • 曾委員銘宗
    還有生育補助。
  • 蘇部長建榮
    生育補助這一部分，因為國營事業的人員有一部分兼有公務人員的身分，這些依法要由人事總處那邊做統一的規定，所以我了解委員的意思……
  • 曾委員銘宗
    部長，你要不要跟行政院或是人事總處爭取？碰到困難要修法，我們來修法，好不好？
  • 蘇部長建榮
    謝謝，我們會再來評估，但是我跟委員報告，現在3家國營行庫的薪資都已經跟公務人員的調薪脫鉤，他們有一套他們自己的辦法。
  • 曾委員銘宗
    我知道，這個我清楚，所以有關生育補助、主管加給跟加班費都要鬆綁。假如他經營得好，你就給他更多，尤其是獎金，獎金部分有些行庫像兆豐、合庫、一銀都有超過7個月，我們最多4.4個月，對不對？
  • 蘇部長建榮
    對。這個都是國營事業管理法的規定，經濟部的國營事業也是一樣。
  • 曾委員銘宗
    對。部長，你應該爭取的就去爭取，該修法的我們來修法，一個月內給我一個評估報告，好不好？
  • 蘇部長建榮
    可以。謝謝委員。
  • 曾委員銘宗
    好，謝謝。接著請楊總裁。總裁，今年到現在外資匯出去的情況怎麼樣？
  • 主席
    請中央銀行楊總裁說明。
  • 楊總裁金龍
    曾委員早。在我們的報告裡面有提到，外資賣超臺股超過1.2兆元，這些它大概都匯出去。
  • 曾委員銘宗
    所以今年匯出去多少？
  • 楊總裁金龍
    臺幣1.2兆元。
  • 曾委員銘宗
    1.2兆？
  • 楊總裁金龍
    對，1.2兆元左右。
  • 曾委員銘宗
    好。美國昨天又升息3碼，對不對？
  • 楊總裁金龍
    是。
  • 曾委員銘宗
    我們要不要跟進？
  • 楊總裁金龍
    這個理監事會議會決定。
  • 曾委員銘宗
    什麼時候開？
  • 楊總裁金龍
    12月。
  • 曾委員銘宗
    12月幾日？
  • 楊總裁金龍
    12月20日左右。
  • 曾委員銘宗
    好。什麼情況底下，我們會升息？
  • 楊總裁金龍
    我們會以經濟數據做標準，我們要持續或是要收縮或是要停頓，我們都是用實際的數據……
  • 曾委員銘宗
    哪些數據？
  • 楊總裁金龍
    關於實際的數據，第一個我們看我們的通膨……
  • 曾委員銘宗
    哪些數據？GDP？
  • 楊總裁金龍
    最主要的是我們的通膨；第二個就是我們的GDP。
  • 曾委員銘宗
    因為美國已經升息15碼了，對不對？
  • 楊總裁金龍
    是，15碼。
  • 曾委員銘宗
    我們升息幾碼？
  • 楊總裁金龍
    我們升息2碼，提升存款準備率2碼。
  • 曾委員銘宗
    對。我們講升息啦！所以我們只有升息2碼，美國升息15碼喔！
  • 楊總裁金龍
    對，但是我們提高存款準備率，它的作用力也跟升息差不多。
  • 曾委員銘宗
    好。你剛剛講就考慮GDP跟通貨膨脹率再決定要不要升息，對不對？
  • 楊總裁金龍
    對。主要的還是通膨。
  • 曾委員銘宗
    那初步看你認為美國的升息到明年第一季大概會告一段落，對不對？
  • 楊總裁金龍
    你說的是美國的經濟，是不是？
  • 曾委員銘宗
    現在外界預估美國的升息大概在第一季會告一段落，你的看法呢？
  • 楊總裁金龍
    你是問它的利率大概會到多少，是不是？
  • 曾委員銘宗
    大概5%左右，對不對？
  • 楊總裁金龍
    沒有，第一季的話大概是4.5%到4.75%。
  • 曾委員銘宗
    明年第一季喔？
  • 楊總裁金龍
    你說是經濟嗎？
  • 曾委員銘宗
    對。
  • 楊總裁金龍
    是GDP嗎？
  • 曾委員銘宗
    不是，美國的利息，美國的利息到……
  • 楊總裁金龍
    對，就是4.5%到4.75%啦，現在。
  • 曾委員銘宗
    現在喔？
  • 楊總裁金龍
    不是，它現在是3.75%到4%，12月的時候預估它們會再升息2碼到3碼，到明年初第一季的時候會再升1碼或是2碼。
  • 曾委員銘宗
    對，升息大概在第一季有可能結束。
  • 楊總裁金龍
    因為本來市場都是這樣預估的，但是鮑爾昨天說還沒有很確定，他說還沒有確定。
  • 曾委員銘宗
    所以可能第二季還會繼續升息，對不對？
  • 楊總裁金龍
    現在對於市場的預測，鮑爾這麼講的意思就是還沒有非常的確定，剛剛我也有講，市場也有說到明年最高可能會到5%到5.25%。
  • 曾委員銘宗
    那我們會走在前面還是走在後面？
  • 楊總裁金龍
    我想美國有美國升息的原因，臺灣的情況跟他們的情況不一樣，所以也不要美國升息多少臺灣就要升息多少，我們不一定要跟隨著它，因為二者的情況不一樣。
  • 曾委員銘宗
    謝謝。繼續請教黃主委，網路上有在賣陽性快篩試劑，你知道這個事情嗎？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    有，我們有處理。
  • 曾委員銘宗
    有沒有很多保戶買來申請保險？
  • 黃主任委員天牧
    這個事情過去就有傳聞了，這次是有檢調單位去查。
  • 曾委員銘宗
    有沒有發現詐保的情況？
  • 黃主任委員天牧
    是有抓到當事人，他有賣了一些。
  • 曾委員銘宗
    是大量或只是少量？
  • 黃主任委員天牧
    對於偵查的過程，我們瞭解不多，但是有抓到，知道至少已經賣了一些。
  • 曾委員銘宗
    金管會要不要呼籲保戶不要在網站上買這些陽性快篩試劑用以申請保險理賠？金管會要對外呼籲啊！
  • 黃主任委員天牧
    有，我們已經發新聞稿呼籲消費者要注意這個事情。
  • 曾委員銘宗
    謝謝。最後一個問題，金管會也好，央行也好，尤其是金管會常常要求銀行做壓力測試，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 曾委員銘宗
    我請教主委和總裁，對於我們的金融體系，金管會或央行要不要也來做壓力測試？當碰到兩岸有重大情況時，我們的股市怎麼因應？外匯怎麼因應？金融機構怎麼因應？所以金融體系要不要做壓力測試？也要照金融機構做壓力測試啊，不能整體的金融體系不做壓力測試耶！主委，假設我要求金管會對所管的整個金融體系做壓力測試，你贊不贊成？
  • 黃主任委員天牧
    我當然贊成，這是跟金融穩定有關係的。
  • 曾委員銘宗
    對嘛！你要做壓力測試啊！比如股市跌5,000點或3,000點，那你要不要做壓力測試？或者美國升息升到剛才講的5.25%、5.5%，你要不要做壓力測試？
  • 黃主任委員天牧
    您指示的，我們都在思考這個過程。
  • 曾委員銘宗
    好，最後請教央行，你們要不要做壓力測試？
  • 楊總裁金龍
    我們平常都有在注意這個問題。
  • 曾委員銘宗
    不是、不是，我知道你們有注意，我是問你要不要做壓力測試？
  • 楊總裁金龍
    我們也有做各種情境的……
  • 曾委員銘宗
    要做！你不能只有叫銀行做！
  • 楊總裁金龍
    不是，我們自己做。
  • 曾委員銘宗
    你們自己做，也要做喔！
  • 楊總裁金龍
    對、對，我們自己做。
  • 曾委員銘宗
    好，謝謝。
  • 主席
    請洪委員孟楷發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：11:39

  • 洪委員孟楷
    （11時39分）先請教主委，我們看到有媒體報導保險業者因為財務吃緊，所以明年保費恐調漲，剛剛也有委員關心，請教金管會有沒有收到主要保險業者明年要調漲保費的訊息？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    向委員報告，我沒有聽說。請局長簡單回應。
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，保費調漲還是要依照各險過去的損失經驗，不會完全……
  • 洪委員孟楷
    所以絕對不會因為母公司財務吃緊就拿東牆補西牆來調整其他保費嘛！
  • 施局長瓊華
    對，各險種都有一定的標準……
  • 洪委員孟楷
    我們也不應該接受這樣的理由吧，是不是？
  • 施局長瓊華
    對。
  • 洪委員孟楷
    所以都還沒有任何的保險公司──保險公司調漲保費要不要向金管會報告？
  • 施局長瓊華
    不用，他們依照自己的經驗去做調整，但一定是根據過去的損失經驗跟未來的……
  • 洪委員孟楷
    是單一險種的損失經驗嘛！
  • 施局長瓊華
    對。
  • 洪委員孟楷
    不會A險種賠得很慘，然後B險種調漲保費？
  • 施局長瓊華
    不太會是這樣。
  • 洪委員孟楷
    我們也不應該接受這樣吧？身為主管機關是不應該接受這樣？
  • 施局長瓊華
    對。
  • 洪委員孟楷
    之前本席也在財政委員會請教主委，我問及目前六大保險公司的防疫保單情況，您那時候有講是傷筋動骨但不至於倒閉或破產，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    我是有這樣回答。
  • 洪委員孟楷
    現在媒體的報導已經指證歷歷，講說因為通膨導致原物料上漲，部分險種的費率要調漲，其中媒體報導理由就是去年、今年防疫保單真的賠得太多，也因此保險公司蠢蠢欲動。本席就提醒不要挖東牆補西牆，然後民眾變成代罪羔羊，照理講，一碼歸一碼，一險歸一險，是不是？剛才保險局局長也是這樣講。
  • 黃主任委員天牧
    是。其實保單的費率是根據它的損失率，保險公司也不是只有這六家賣防疫險保單，如果它這個漲了，消費者可以去選擇其他的保險，所以我覺得是媒體這樣講，實際上假如保險公司要調整費率，這必須要非常審慎。
  • 洪委員孟楷
    對，要非常審慎，因為保險費率主要第一不能太低，第二也不能太高，第三要公平原則。
  • 黃主任委員天牧
    是。
  • 洪委員孟楷
    明年馬上就到了，假設我們這邊監控有聯合調漲的狀況，甚至不合理甚至比例過高，我們要不要主動介入？
  • 黃主任委員天牧
    我們會瞭解，另外一方面，如果有聯合行為，公平會也會去做觀察。
  • 洪委員孟楷
    是，如果明年幾大保險公司突然說費率都要調漲，我想其中就有疑慮了。
  • 黃主任委員天牧
    我們會密切注意，謝謝委員提醒。
  • 洪委員孟楷
    好，謝謝主委。
    另外，再請教主委，去年有推動金融資安行動方案，希望要求銀行局、保險局及證期局下面符合的業者要設立副總級以上的資安長，現在相關標準的設置狀況怎麼樣？
  • 黃主任委員天牧
    資產逾1兆元以上的金融機構，應該大部分都完成。
  • 洪委員孟楷
    現在設置的業者有多少？金管會有沒有掌握？
  • 黃主任委員天牧
    我可不可以會後再提供數字給委員？
  • 洪委員孟楷
    好，我們就是要求銀行局、保險局跟證期局下面的相關業者……
  • 黃主任委員天牧
    一定資產規模的業者。
  • 洪委員孟楷
    一定資產規模業者都要設立，對不對？
  • 黃主任委員天牧
    對。
  • 洪委員孟楷
    請教財政部部長，本席有看到公股行庫也有相關動作，第一個設置的資安長，據媒體報導是第一銀行，是嗎？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    目前所有的公股行庫都已經設置了。
  • 洪委員孟楷
    都有設置資安長了嗎？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 洪委員孟楷
    是有設置資安單位還是資安長？
  • 蘇部長建榮
    資安長。
  • 洪委員孟楷
    這有很大的不同喔！
  • 蘇部長建榮
    我知道，有資訊處及資安長。
  • 洪委員孟楷
    據本席所知，中國輸出入銀行所設的資安層級居然是資訊室下面的資安中心，它並沒有資安長，並沒有設副總級以上層級的資安長。
  • 蘇部長建榮
    它的規模比較小。
  • 洪委員孟楷
    規模比較小，是啊！不過照理講，財政部是公股行庫的主管單位，相對來講不是要以身作則嗎？
  • 蘇部長建榮
    剛才主委已經跟委員報告過了，一定規模以上要設資安長……
  • 洪委員孟楷
    一定的規模，對不對？
  • 蘇部長建榮
    對，資產一定規模以上，但是因為輸出銀行的規模比較小。
  • 洪委員孟楷
    雖然沒有達到規模標準，但是資安重不重要？
  • 蘇部長建榮
    當然重要。
  • 洪委員孟楷
    當然重要啊！
  • 蘇部長建榮
    他們會在這部分做強化。
  • 洪委員孟楷
    部長，本席今天提出來只是見微知著啦，重點在於提醒公股行庫下面的這些銀行都應該要重視資安，尤其是資安長的部分，很多人會質疑，銀行董事長、總經理可能有很多專業，金融專業知識背景很夠，但是對於資安這一塊相對來講，可能會比較──因為這是一個很新的技術嘛！
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，這非常重要，因為沒有資安就沒有……
  • 洪委員孟楷
    當然，沒有資安就沒有國安，蔡總統也都這樣講。
  • 蘇部長建榮
    沒有資安，所有的營業績效都是空的……
  • 洪委員孟楷
    大家也會擔心嘛！民眾也會擔心，對不對？
  • 蘇部長建榮
    所以我們所有的公股行庫都有參加金管會所制定的資安聯防系統。
  • 洪委員孟楷
    是，這樣好不好，部長是不是可以提供本席公股行庫現在資安配置的狀況？
  • 蘇部長建榮
    沒問題。
  • 洪委員孟楷
    另外也請金管會主委會後提供本席，目前我們要求銀行局、保險局及證期局轄下的業者現在設置資安長的比例及狀況。
  • 黃主任委員天牧
    好，遵照辦理。
  • 洪委員孟楷
    謝謝。
  • 主席
    請羅委員明才發言。

  • 質詢：羅委員明才：11:45

  • 羅委員明才
    （11時45分）主席、各位列席官員，先請教楊總裁，現在新臺幣是不是有什麼問題？
  • 主席
    請中央銀行楊總裁說明。
  • 楊總裁金龍
    沒有問題。
  • 羅委員明才
    坊間出現了魔術鈔票，那是怎麼回事？
  • 楊總裁金龍
    那個是玩具。
  • 羅委員明才
    那個魔術鈔票可以用嗎？
  • 楊總裁金龍
    當然不能用啊！
  • 羅委員明才
    那為什麼坊間流行這個魔術鈔票？
  • 楊總裁金龍
    它是屬於玩具方面的，一看就知道是仿造的，跟我們的鈔券不同，摸一摸、動一動、轉一轉就知道。
  • 羅委員明才
    它跟真鈔的相似度大概有幾個percent？
  • 楊總裁金龍
    非常小，幾乎一看就知道了。
  • 羅委員明才
    用那個鈔票犯不犯法？
  • 楊總裁金龍
    如果是玩具的話，應該也不算犯法。
  • 羅委員明才
    可是有人用它來交易欸！
  • 楊總裁金龍
    如果是玩具，彼此互相交易，有人要接受的話，那可能也應該沒有……
  • 羅委員明才
    央行要注意一下，之前是銅板，銅板50塊錢還是10塊錢，有沒有問題？
  • 楊總裁金龍
    沒有問題。
  • 羅委員明才
    所以現在國內沒有假鈔？
  • 楊總裁金龍
    沒有，假鈔很少，我們截留的假鈔，那個假鈔率非常低，跟其他國家來比較的話，我們算是最低的。
  • 羅委員明才
    不是最低啦！彭總裁在的時候沒有發生過。
  • 楊總裁金龍
    一直以來都是最低。
  • 羅委員明才
    所以要注意。
  • 楊總裁金龍
    好，偽鈔的問題，我們當然要注意。
  • 羅委員明才
    銅板不是出現在一般的交易，而是假的東西會出現在自動販賣機，有人就是用那個銅板去投。
  • 楊總裁金龍
    不過按照道理來講，販賣機它本身應該也有那個參數，應該也要能夠分辨真假，這是技術性的。
  • 羅委員明才
    總裁，這個歸誰管？
  • 楊總裁金龍
    我們發行局。
  • 羅委員明才
    你要督導一下它的業務。
  • 楊總裁金龍
    好。
  • 羅委員明才
    因為新臺幣的穩定非常重要。
  • 楊總裁金龍
    是。
  • 羅委員明才
    還有一個問題就是既然現在偽鈔這樣層出不窮，慢慢伺機待發……
  • 楊總裁金龍
    沒有層出不窮。
  • 羅委員明才
    就是有這些問題，那數位新臺幣什麼時候要發行？
  • 楊總裁金龍
    我們有展示，我們在9月的時候展示了我們的實驗，我們現在就分三個階段開始進行，最主要的就是我們要溝通，第二是平台的技術要怎麼精進，第三個就是法令要怎麼更周延。當然，在溝通這個部分，因為要廣泛的溝通，要讓大家覺得中央銀行發行數位貨幣對整個社會來講是正面的。
  • 羅委員明才
    總裁，你覺得數位新臺幣第一時間在臺灣啟用大概是什麼時候？
  • 楊總裁金龍
    剛剛所講的這個大概要花2到3年的時間。
  • 羅委員明才
    那就是2025年。
  • 楊總裁金龍
    也不是說2、3年的時間就會出來了，是2、3年以後才能夠決定我們是不是要往前推。
  • 羅委員明才
    開始發行了以後，這個數位新臺幣叫做什麼？
  • 楊總裁金龍
    就是數位新臺幣。
  • 羅委員明才
    就叫數位新臺幣？你的心胸可不可以再開闊一點？比如叫大中華幣，到香港、新加坡、日本或其他地方也都可以用。
  • 楊總裁金龍
    不過，一定要國內有這樣的CBDC出現，國外也有CBDC出現，然後兩個經濟體或兩個國家看要如何對話。我舉一個例子向羅委員報告……
  • 羅委員明才
    不要，因為時間關係，你補充資料給我。
  • 楊總裁金龍
    我跟羅委員報告一下，國外的貨幣譬如人民幣在商業銀行，那我們這邊的商業銀行如何跟它對接，它也是數位的；一樣的道理，如果中央銀行有CBDC，國外也有CBDC，那這兩個國家的央行要怎麼來對接。
  • 羅委員明才
    總裁，你不要占我的時間了，我要問一些重要的事情，我們的外匯存底25年來第一次發現減少，出了什麼事？
  • 楊總裁金龍
    是，這是一個很特殊的情形，剛剛費委員也有提到，就是全球因為美國升息的結果，很多國家都用外匯存底去穩定匯率，所以剛剛他也有報告那個數據，就臺灣來講，我們也有，但是相較之下……
  • 羅委員明才
    你燒了多少美金來穩定新臺幣？
  • 楊總裁金龍
    如果跟去年上半年加起來，就是77，如果以上半年來講，我們是82.5。
  • 羅委員明才
    為了穩定新臺幣，那我請教一下，現在美國又升息3碼，臺灣會不會跟進？
  • 楊總裁金龍
    美國升息有他的背景，臺灣也有我們自己的背景，美國升息我們也不一定要跟進。
  • 羅委員明才
    所以臺灣不會再升息了？
  • 楊總裁金龍
    就看我們的情況。
  • 羅委員明才
    我請教你現在的情況怎麼樣？
  • 楊總裁金龍
    12月的時候我們的理監事會來做決定。
  • 羅委員明才
    所以11月份不會有……
  • 楊總裁金龍
    12月份快到了。
  • 羅委員明才
    11月沒有理監事會？
  • 楊總裁金龍
    11月沒有。
  • 羅委員明才
    好，那升息的可能性大不大？
  • 楊總裁金龍
    這個不是由我自己來決定的，是理事會決定的。
  • 羅委員明才
    美國從今年初到現在已經升息幾碼了？
  • 楊總裁金龍
    升息15碼了，問題是它的CPI是八點多。
  • 羅委員明才
    那是另外一回事，升息15碼現在是幾個percent？
  • 楊總裁金龍
    是3.75%到4%。
  • 羅委員明才
    外傳它會繼續升息到大概5%左右。
  • 楊總裁金龍
    那是市場的解讀。
  • 羅委員明才
    就是一升息，美國的股市就趴下了。
    主席，請財政部部長和金管會主委，三位站在一起，因為穩定股市、穩定金融秩序非常重要，我們看到現在壽險公司每家都岌岌可危，請蘇部長先回答一下，你在任的時候，我們的證交稅收都不斷創新高，你明年度的證交稅是編多少？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    明年度大概一千五百多億元。
  • 羅委員明才
    減少了嗎？
  • 蘇部長建榮
    比較少一點。
  • 羅委員明才
    你們是財經三巨頭，我請你們上來的意思就是要你們照張相，因為蘇部長12月就離開了，這張照片大概是歷史上三巨頭最後一張照片，所以麻煩署長，因為你不是三巨頭。穩定臺灣的金融市場很重要，希望可以渡過難關，特別未來半年很危險。部長，你最後臨別講講話吧！
  • 蘇部長建榮
    基本上國安基金都會密切關注，也會跟相關部會……
  • 羅委員明才
    國安基金現在變虧的，以前都賺。
  • 蘇部長建榮
    今年的情況比較不一樣，但是我們……
  • 羅委員明才
    撐得住嗎？
  • 蘇部長建榮
    應該可以啦！
  • 羅委員明才
    好，謝謝。
    最後請主委上台講句話吧！國內的銀行、證券及保險，整個金融狀況OK嗎？
  • 黃主任委員天牧
    可以啊！我跟委員說保險公司沒有岌岌可危，我想我們都會如剛才召委講的，以金融穩定為最重要的目標。
  • 羅委員明才
    好，謝謝。
  • 黃主任委員天牧
    謝謝。
  • 羅委員明才
    最後請問央行總裁，臺幣會不會貶到33塊兌1美元？
  • 楊總裁金龍
    匯率是供需決定的，比如市場……
  • 羅委員明才
    上次你講這句話，從29塊貶到32塊。
  • 楊總裁金龍
    剛剛我講的意思就是，匯率是很難去預測的……
  • 主席
    謝謝各位。
    先跟委員會報告，中午我們不休息，詢答完畢以後即宣讀所有的提案，那個時候大家可以用餐。
    請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。
    請林委員靜儀發言。

  • 質詢：林委員靜儀：11:56

  • 林委員靜儀
    （11時56分）金管會主委、保險局局長，前段時間健保署釋出一項資訊，接下來希望和金管會保險局一起合作，讓健保協同商保，對不對？臺灣由於高齡化及少子化，未來完全以健保支付所有醫療的部分大概會有困難，因此希望能有商保以提供協助，也減少過去一些商業醫療保險與健保之間一直沒辦法結合，反而是疊加的問題，這部分我們很支持。就資訊上來講，現在的要求是希望能夠做資訊揭露，是不是這樣的動作？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    有幾家開始做。是不是請局長說明？
  • 主席
    請金管會保險局施局長說明。
  • 施局長瓊華
    我們跟健保署是先做資訊揭露的部分，目前有幾家公司會透過健保app，讓民眾查詢所投保公司的醫療保險資訊。
  • 林委員靜儀
    沒錯，這樣的話，讓民眾在就醫過程中可以跟醫生討論，看有哪些商業保險能協助他在醫療上獲得一些支持。不然的話民眾可能會喪失很多權益，而他自己都不知道。
    我想可能要再跟你們說一下，現在商業醫療保險有一些支應困難的部分，其中之一是理賠認定，因為很多的治療模式是會改變的，以前需要住院才能做化療，而現在化療都在門診就處理掉了，不需要住院以改善病人的生活品質。給付上隨著治療模式的改變，你們在2010年、2017、2018年都發文建議他們彈性理賠「高度替代性醫療」，現在的狀況是怎麼樣？
  • 施局長瓊華
    其實保險公司都有一些可以跟保戶協議的約定，我們也……
  • 林委員靜儀
    是保戶自己去找他們協議，還是你們這邊有一些指導？
  • 施局長瓊華
    我們有請公司在這個部分，就替代性的話，能夠協議放寬處理。
  • 林委員靜儀
    替代性的這部分，你們有給他們一些例子，比方是什麼樣的狀況，有點像是案例之類，該種案例事實上應該是符合其保險的精神而可以核保嗎？
  • 施局長瓊華
    那個部分是有的，該疾病的發生率，如果改變為是在門診的話，可以有替代性的協議理賠。
  • 林委員靜儀
    也就是說只要符合原來那個保險的精神，就應該能夠辦理出險，對不對？
  • 施局長瓊華
    對。
  • 林委員靜儀
    這部分我希望繼續能追蹤及監督。過去較常見的狀況是，由於私人醫療保險是用舊的健保給付模式，健保這邊改了新的給付模式之後，私人商業保險方面，反而變成他們要求臨床醫療端回復到舊的治療方式，那樣是不合理的，對病人也比較不好，這是第一件事情。
    第二個，關於強化商業保險可補位健保資訊揭露，就這個部分，目前我們辦公室查到的資訊揭露，你們金管會所管理的部分，一個是保險存摺，一個是基富通，對不對？
  • 施局長瓊華
    跟委員報告，主要是保險存摺的部分，基富通是保障型保險商品平臺，讓民眾能夠在上面……
  • 林委員靜儀
    能看到商品，對不對？
  • 施局長瓊華
    對。
  • 林委員靜儀
    在保險存摺的部分，民眾可以看到目前自己所有保單的整理，但他有沒有機會去比較其他類似的醫療保險商品之保單？
  • 施局長瓊華
    保險存摺的部分是看到自己投保的商品。
  • 林委員靜儀
    自己的嘛！
  • 施局長瓊華
    對。
  • 林委員靜儀
    如果他想要知道類似商品在別家那邊的出險狀況，或者是別家公司的條文，那要進入基富通嗎？
  • 施局長瓊華
    基富通是保障型保險商品平臺，但我們保發中心有保險商品查詢的一個機制。
  • 林委員靜儀
    我們希望儘量揭露資訊，澳洲、韓國的商業保險資訊揭露模式，這部分你們的資料應該比我手上的還多。
    最後，我希望在商業醫療保險跟健保的部分，一方面我們鼓勵醫療商業保險有更多好的產品，能保障民眾以符需求，在另一方面，則希望投保這些產品的民眾得到應有的給付。我是不是具體要求，第一，在醫療商業保險的部分整合出單一平臺，讓民眾於就醫過程中、在就醫之前，或者他有了相關保險，能有一個平臺可以參考，這是第一點。第二點，我們一直很難得到的資訊就是醫療商業保險的出險狀況如何，到底保這些險有沒有用、是不是真的可以核保？就這兩項資訊，是不是你們可以思考如何建立資訊揭露的部分？
  • 施局長瓊華
    因為就醫療險來說，每一家公司的給付項目都不是很一致，所以過去在給付項目的比較上是比較困難，但未來健保署的這個app裡面，可能各家公司在他們的網頁上都會連結……
  • 林委員靜儀
    儘量兩邊都幫忙，建立單一的、整合比較的相關平臺，我不要求多，商業醫療保險部分的資訊揭露，我們再努力一下，好不好？
  • 施局長瓊華
    好，那我們再研議一下。
  • 林委員靜儀
    OK。主委呢？
  • 黃主任委員天牧
    謝謝委員，我們遵照您的意思辦理。
  • 林委員靜儀
    好，謝謝主委。
  • 主席
    跟委員會報告，委員詢答的時候，各位儘量不要走動；其次是剛才的背景聲太吵。好不好？
    接下來登記發言的請鄭委員正鈐及廖委員國棟均不在場。
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：12:3

  • 陳委員椒華
    （12時3分）金管會主委、財政部部長兩位好。我先請問主委，剛剛在交通委員會我們通過一個提案，針對鏡電視股東之間有販售股權，而就金流的部分，剛剛也通過一個提案，就是NCC會洽金管會協助調查金流，在此告訴主委，請金管會協助，可以嗎？可能會針對有滲透來源的相關資金之查察。
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    收到後我們來研究，謝謝。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝。剛剛也提到希望金管會能儘速查察。
    此外，針對普惠金融衡量指標，金管會也一直在推動友善金融的業務，目前我們每十萬人平均擁有之ATM數為166台；但在一些偏鄉的地方，譬如花蓮縣磯崎村，如果民眾要使用ATM，他們須跑到14公里遠的地方。請問主委及部長，公股銀行是不是可以協助在偏遠地區，除了剛才提到的磯崎之外，接近臺東這幾個村落的人要使用ATM提款機都非常的遠，請問公股銀行可否協助偏遠地區增設ATM？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    委員好！我們請銀行評估，不過跟委員報告，事實上郵局的普遍率更高，很多郵局基本上都有設ATM，而且ATM是可以全國聯合提款的。
  • 陳委員椒華
    我們立法院群賢樓1樓就有郵局和臺灣銀行，距離20公尺遠的7-ELEVEN又有中國信託的提款機，在使用ATM上非常方便，但是我們的偏鄉比如花東就不是如此，花東基金也有補助公股行庫，是不是可以請公股行庫對這方面給予協助？
  • 蘇部長建榮
    我再請公股行庫評估，但是金融機構除了公股行庫以外還有一些民營銀行和郵局，且郵局的普及率更高，而且在偏鄉都有郵局。
  • 陳委員椒華
    事實上在偏鄉，郵局也是非常的遠，最近的就是臺企銀或者是其他的公股銀行。從螢幕上顯示的數字可知這些村落居民數不是超過500人就是接近500人，卻無法在最近的距離使用ATM。
  • 蘇部長建榮
    另外還有縣市跟鄉鎮市的農會可以補充。
  • 陳委員椒華
    我們花東基金有補助公股行庫，在此拜託財政部……
  • 蘇部長建榮
    花東基金是國發會負責主管的，公股行庫沒有接受花東基金的任何補助，我們會把委員的意見轉達給國發會。
  • 陳委員椒華
    金管會是不是也可以來協助促成？除了公股行庫、農會、郵局外。
  • 黃主任委員天牧
    我們對此非常重視，現在全臺灣只有3個鄉完全沒有金融機構，剛才提到的豐濱鄉其實是有金融機構的，除了金融機構之外，對ATM的設置我們都有密切注意。
  • 陳委員椒華
    但是現在偏鄉的ATM普及率真的做得不夠，所以在友善金融這個部分，拜託金管會能夠多協助。
  • 黃主任委員天牧
    我們會遵照委員指示，繼續努力。
  • 陳委員椒華
    請問金管會或公股行庫、國庫署，多久可以給本席回復？
  • 黃主任委員天牧
    委員是指普惠金融的實施情況嗎？
  • 陳委員椒華
    對，就是聯絡這些可以協助的金融機構設置ATM。
  • 黃主任委員天牧
    對民間機構，可能要尊重其營業策略，我們不控制它的股權；那公股也有……
  • 陳委員椒華
    國庫署多久可以回復本席？一個月可以嗎？
  • 主席
    儘快以書面答復委員，好不好？
  • 陳委員椒華
    好，那就儘快。謝謝主席！
  • 主席
    接下來請邱委員志偉發言。

  • 質詢：邱委員志偉：12:9

  • 邱委員志偉
    （12時9分）首先要請教金管會黃主委，請問我國目前有幾家系統性重要銀行？
  • 主席
    請金管會黃主任委員說明。
  • 黃主任委員天牧
    委員好！目前有6家。
  • 邱委員志偉
    國有銀行占幾家？
  • 黃主任委員天牧
    3家。
  • 邱委員志偉
    本席關心的是對中國暴險的淨值比，目前對中國有貸款業務的大概有36家，請問平均的相對淨值比大概是多少？
  • 黃主任委員天牧
    我們對中國大陸的不能超過它的淨值，現在大概是28%、29%左右。
  • 邱委員志偉
    兆豐銀行的淨值比是31%，對不對？
  • 主席
    請兆豐銀行張董事長說明。
  • 張董事長兆順
    不是，是百分之二十六點多將近27%，委員看到的是舊資料，我剛上任時是百分之七十幾，現在降到百分之二十幾。
  • 邱委員志偉
    那是已經低於平均值了。合庫是20%左右，第一銀行則是19%。
  • 主席
    請第一銀行邱董事長說明。
  • 邱董事長月琴
    18%。
  • 邱委員志偉
    全國36家有對中貸款業務的銀行中，暴險占淨值比排行最高前5名就包括了3家民營系統性重要銀行中信、富邦、國泰，分別是55%、45%、37%，均遠高於平均值，請問金管會對此有無相關作為？對中暴險程度要降到多少比率才比較合乎我們的期待？
  • 黃主任委員天牧
    這是一個銀行自主的、信用的分配策略，主管機關非有必要不太適合去指導它怎麼做，但我們這幾年都有陸續發函提醒它們注意風險管理。
  • 邱委員志偉
    本席之所以關心這個問題，是因為兩岸關係很嚴峻，因為俄烏戰爭，俄羅斯被踢出SWIFT系統，萬一中國對臺發動戰爭，兩岸開戰，那中國也有可能被踢出SWIFT系統。請問金管會，如果發生這種情況，這些對中暴險的銀行資金有沒有可能拿不回來？
  • 黃主任委員天牧
    我想我們的銀行在授信時都有審慎地考慮，我們在監理上也特別提出要求。
  • 邱委員志偉
    你認為這是銀行自己要做風險評估，金管會不適合過問？
  • 黃主任委員天牧
    從國家的高度要關心，但是基本上銀行自己本身也要從風險面去做管理。
  • 邱委員志偉
    可是對方是敵對國家，隨時對臺灣有主權上的威脅、國家安全上的威脅，而我們的系統性重要銀行居然對中國暴險超過五成以上，金管會當然要有一些作為啊！3家國有銀行、系統性銀行都控制得很好，都在平均值以下，但對其他非國有銀行部分金管會卻只能說尊重銀行自主？
  • 黃主任委員天牧
    我們是強調銀行自己要做好風險管理。
  • 邱委員志偉
    請問目前我們上市公司對中國投資累計額度是多少？
  • 黃主任委員天牧
    上市櫃公司中大概有七成對大陸有投資。
  • 邱委員志偉
    對中國投資的金額高達6.4兆臺幣，遠超於其他國家的總和，臺商把所有的身家財產都壓在中國，一旦兩岸發生戰爭，他們要如何自處？
  • 黃主任委員天牧
    這當然也是一個國家重要的問題，但並非是完全能由金管會做政策決定的事情，謝謝委員的提醒。
  • 邱委員志偉
    最後本席要請教央行楊總裁，請問2008年金融海嘯最慘的時候，美元匯率是多少？
  • 主席
    請中央銀行楊總裁說明。
  • 楊總裁金龍
    那時候臺幣兌換美金大概在三十幾元。
  • 邱委員志偉
    35元！當然那是因為發生極端狀況的緣故，但若兩岸開戰，請問這是不是類似於2008年金融海嘯的一種極端狀況？一旦發生戰事，臺幣兌美元會不會貶到2008年那時的水準？
  • 楊總裁金龍
    兩個情況不大一樣，我不大方便在這邊做預測。
  • 邱委員志偉
    哪裡不太一樣？
  • 楊總裁金龍
    一個是戰事一個是金融危機。
  • 邱委員志偉
    請問從現在開始到明年，臺幣兌美元的走勢會如何？
  • 楊總裁金龍
    這是由供需來決定的，但中央銀行若覺得外匯市場的秩序會影響到我們金融的穩定，基於金融的穩定會影響到我們經濟的穩定，中央銀行就要介入調節。
  • 邱委員志偉
    總裁這個說法有點抽象。
  • 楊總裁金龍
    怎麼會抽象？其實外匯市場平時就像戰時一樣，我們平常在執行就是這樣子，只是因為委員沒有在市場上，所以會覺得我們講的有點抽象，但是我們在執行的時候確實是如此執行的，所以不會抽象。
  • 邱委員志偉
    總裁的意思是未來一年的美元匯率有可能達到33元、34元或35元？
  • 楊總裁金龍
    這個我們沒辦法預測，只能說我們會維護我們外匯市場的穩定，也會持續注意。
  • 主席
    詢答時間已屆，若委員還有疑問，麻煩去拜訪委員或以書面報告。
  • 邱委員志偉
    謝謝主席。
  • 主席
    今日登記發言委員均已詢答完畢。
    現在處理提案。待會兒請議事人員宣讀今日審查預算案的審查項目及提案，總共有114案，預計宣讀時間是30分鐘，我們於12時45分開始進行協商。
    同時也跟委員會報告，金管會及金管會所屬人員可以先行離席，但臺灣金控、臺灣土地銀行、兆豐銀、第一銀及臺灣菸酒公司的人員請留下來，上述單位之外的各家銀行人員也可以回去上班。另外，因會場不能用餐，所以我們開放樓下的801和802會議室，請大家到該處用餐，半小時以後再回來進行協商。
  • 壹、預算數部分

    一、行政院歲入部分
    第5款　營業盈餘及事業收入
    第1項　行政院
    第1目　營業基金盈餘繳庫1,800億2,495萬5千元
    二、財政部及所屬歲入部分
    第1款　稅課收入
    第1項　財政部2兆1,749億1,000萬元
    第1目　所得稅1兆4,179億5,000萬元
    第2目　遺產及贈與稅135億3,700萬元
    第3目　關稅1,360億6,100萬元
    第4目　貨物稅1,400億8,400萬元
    第5目　證券交易稅1,546億元
    第6目　期貨交易稅71億9,800萬元
    第7目　菸酒稅340億2,600萬元
    第8目　特種貨物及勞務稅26億6,300萬元
    第9目　營業稅2,687億9,100萬元
    第2款　罰款及賠償收入
    第81項　財政部13萬2千元
    第82項　國庫署8萬3千元
    第83項　賦稅署無列數
    第84項　臺北國稅局9億0,664萬2千元
    第85項　高雄國稅局3億8,587萬5千元
    第86項　北區國稅局及所屬11億3,070萬8千元
    第87項　中區國稅局及所屬7億9,685萬7千元
    第88項　南區國稅局及所屬4億3,635萬7千元
    第89項　關務署及所屬3億3,382萬5千元
    第90項　國有財產署及所屬無列數
    第91項　財政資訊中心1萬元
    第3款規費收入
    第64項財政部10萬元
    第65項國庫署5,837萬2千元
    第66項賦稅署72萬3千元
    第67項臺北國稅局1億7,757萬2千元
    第68項高雄國稅局3,667萬3千元
    第69項北區國稅局及所屬7,395萬8千元
    第70項中區國稅局及所屬4,067萬元
    第71項南區國稅局及所屬2,263萬2千元
    第72項關務署及所屬2億7,270萬3千元
    第73項國有財產署及所屬無列數
    第74項財政資訊中心2,959萬6千元
    第4款財產收入
    第90項財政部1,981萬5千元
    第91項國庫署1萬元
    第92項賦稅署11萬8千元
    第93項臺北國稅局185萬6千元
    第94項高雄國稅局102萬6千元
    第95項北區國稅局及所屬487萬8千元
    第96項中區國稅局及所屬197萬6千元
    第97項南區國稅局及所屬67萬5千元
    第98項關務署及所屬270萬9千元
    第99項國有財產署及所屬205億3,648萬元
    第100項財政資訊中心74萬7千元
    第5款營業盈餘及事業收入
    第3項財政部163億3,312萬3千元
    第1目營業基金盈餘繳庫89億0,351萬5千元
    第2目投資收益74億2,960萬8千元
    第4項國有財產署及所屬5億5,928萬元
    第1目營業基金盈餘繳庫5億5,928萬元
    第6款捐獻及贈與收入
    第1項國庫署無列數
    第7款其他收入
    第89項財政部4億4,469萬6千元
    第90項國庫署30億2,262萬9千元
    第91項賦稅署2,157萬4千元
    第92項臺北國稅局2億7,214萬5千元
    第93項高雄國稅局6,938萬4千元
    第94項北區國稅局及所屬9,965萬7千元
    第95項中區國稅局及所屬2,403萬1千元
    第96項南區國稅局及所屬6,882萬7千元
    第97項關務署及所屬3,291萬8千元
    第98項國有財產署及所屬5億3,147萬6千元
    第99項財政資訊中心8千元
  • 貳、委員提案部分

    一、行政院歲入部分
    二、財政部及所屬歲入部分
  • 主席
    現在進行協商，先處理央行的部分。
    （進行協商）
  • 主席
    央行部分共計8案，先處理第1案至第6案。
  • 賴委員士葆
    第2案的「本期淨利」修正為「股息紅利繳庫」。
  • 主席
    請央行針對第1案至第6案說明。
  • 楊總裁金龍
    跟委員報告，我們在112年編列繳庫1,800億元，委員要求我們再增加，事實上這是非常困難的。第一個是我們的外匯存底是在減少的，前半年就已拋匯82.5億元，下半年的狀況比上半年更嚴重，我們的整個營運量是下滑的，而且也不是美國現在的公債利率是4%我們就能拿到4%，不會的，因為我們的營運量在減少，因此收入數也是在減少的。
    第二個是在成本方面，我們升息了2碼再加上存款準備率，大概增加了將近1,000億元，在這種收入減少、成本增加的情況下，怎麼可能再增加那麼多的繳庫數？所以懇請委員體諒中央銀行，我們把今年的1,750億元上升到1,800億元就非常、非常勉強了，所以在此懇請各位委員能夠體諒，我們在收入減少成本增加的情況之下，我覺得這是非常、非常困難的。
  • 主席
    本席做一點補充，央行幾位理事包括副總裁陳南光及一位中研院院士一直認為央行紅利挹注國庫是錯的，如果各位再增加繳庫數，陳南光會跟你們吵架。
    請高委員嘉瑜發言。
  • 高委員嘉瑜
    關於股息紅利這個部分，裡面特別提到我們主要都是投資證券達92%，超過七成是美債，最近壽險公司也有這樣子的問題，他們也是買了很多債券都放在OCI，現在就要資產重分類改成AC等等，這些會影響他們的淨值，請問央行有這樣子的問題嗎？
  • 楊總裁金龍
    我們跟商業銀行不一樣，我們一直以來就是hold-to-maturity。
  • 高委員嘉瑜
    你們都放在AC，沒有什麼放在OCI這樣的投資行為？
  • 楊總裁金龍
    沒有。
  • 高委員嘉瑜
    所以你們不需要資產重分配？
  • 楊總裁金龍
    因為我們是hold-to-maturity，所以沒有資產重分配的問題，比如我們前面的利率都非常低，所以明年得到的利息也是那麼低，今年也是一樣，就算明年美國的公債利率是4%或是更高，但事實上我們還是吃不到，因為我們的營運量整個下降，所以高利息的那個我們吃不到。
  • 高委員嘉瑜
    現在美元升值，你們這些外匯存底到時候如果匯回臺灣也是會增加的啊！
  • 楊總裁金龍
    不會，因為我們的外匯存底是固定的，不會隨著新臺幣匯率改變。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。
  • 賴委員士葆
    楊總裁剛剛提到上半年度外匯存底減少82億元，營運量也減少，現在下半年也差不多到年底了，你預估一下今年整個外匯存底會減少多少？
  • 楊總裁金龍
    會減少100億元以上。
  • 賴委員士葆
    那今年就差不多200億元？
  • 楊總裁金龍
    不是，我就說會超過100億美元以上。
  • 賴委員士葆
    那你上半年就82億美元了，這樣下半年只有18億美元？
  • 楊總裁金龍
    下半年會比上半年還來得高。
  • 賴委員士葆
    還要高嘛！那就快200億美元啦！
  • 楊總裁金龍
    會比較高，但是我們的外匯存底要到明年3月才會公布，所以我也不大好意思在這裡講。不過我剛剛也已經講了，我們的下半年比上半年還嚴重，也就是說，我們在市場賣匯的比較多……
  • 賴委員士葆
    我一直沒有弄很懂、沒有聽得很清楚，你要不要說一下──現在美國的公債利率這麼高，為什麼你說你買不到？我就覺得很奇怪，有錢就買啊！怎麼會買不到？
  • 楊總裁金龍
    不是買不到，剛剛賴委員不是在講中央銀行不是很多錢嗎？第一個，我們就held-to-maturity，held-to-maturity也沒辦法再轉換。第二，因為你的營運量跟我們的調節有關係，我們上半年已經調節了82.5億美元，這個金額已經很龐大，各位也都知道下半年更嚴重，也就是說，我們會比82.5億美元更高，如果更高的話，整個營運量就會下來。
  • 賴委員士葆
    所以我剛剛講的，整年度將近200億美元是可能的啊！你上半年82億美元，下半年一定比上半年高，可能都90億甚至100億美元啦！
  • 楊總裁金龍
    關於真實的數據，我們明年3月份會公布，但是就誠如賴委員所講的，我們的外匯存底是減少的。
  • 賴委員士葆
    所以股息紅利沒有增加的空間，一毛錢也不能增？
  • 楊總裁金龍
    沒有，如果各委員能夠體諒我們的話，我建議各位把我們的預算減少50億元，跟今年一樣。
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。
  • 鍾委員佳濱
    我要跟總裁做個溝通和交換意見，本席的立場一向是不認同央行因為任務關係，而將持有高達5,000億美元的外匯存底轉換成所謂的「股息紅利繳庫」來作為挹注國庫的來源之一，我向來都不認同這樣的作法！所以過去本席幾次質詢，都認為對於數量這麼高、等同是民間儲蓄的外匯存底，除了你們要作為匯率的穩定、物價的平抑等目的性的使用之外，希望央行能夠參考其他國家用主權基金的概念，把我們的外匯存底這樣一個民間儲蓄來做另外更有建設性的應用，不要以股息紅利的方式來挹注國庫。所以我提的這個提案基本上是懲罰性的提案，你要我支持減50億元，我也可以支持，但是我希望未來央行應該要有相對應的作為，你們不要把你們5,000億美元的外匯存底都捏在手上，當成你們的私房錢在運用，你把它視為己有，當然大家會要求你吐出來貢獻國庫；如果你做其他積極性的運用，我們當然認為不應該再賦予央行挹注國庫這樣收益的使用。所以剛剛主席才會幫央行緩頰，連副總裁都抬出來了，本來央行的組成就應該是多元意見，我們認為各種意見都可考。本席在這裡呼應，如果剛剛央行總裁真的願意往這個方向來處理，不要再將國庫的挹注以「股息紅利繳庫」的方式來表達，我也支持，甚至可以認同。如果本黨委員有其他的提案，我也願意配合。
  • 主席
    對於這個問題，他很難回答，應該要找行政院主計總處，這是主計總處要他們編的，所以要問歷任院長和主計總處。
    請李委員貴敏發言，待會大家都講完後，我們就來處理。
  • 李委員貴敏
    我簡單跟總裁溝通一下，其實我也滿敬重總裁的。我算了一下，106年到110年度的平均數是2,198億元，雖然你們本期淨利是2,066億元，但如果我們用過往的平均數，把它整個算起來的話，真正來講你們還剩下169億元，而我們只是叫你要多10億元，其實你的range還是滿大的，總裁是不是考慮一下？謝謝。
  • 主席
    請張委員其祿發言。
  • 張委員其祿
    我們原來的提案也是增列一些，但直白地說，這並不是關鍵，因為有時候我們長期僵固在到底這麼龐大的外匯存底要拿來做什麼用？我想爭議很多。其實我滿同意剛才鍾佳濱委員的建議，事實上這些外匯存底應該要做更有效的應用，這才比較關鍵，因為光在爭息上的多少或是挹注國庫等等，其實在使用上反而失去它真正的目的，當然一方面我們是維持穩定，不過臺灣整體來講已經是非常穩定，但是實際上這麼高額、將近5,000億美元的外匯存底，它在真實的使用上感覺好像變成不是那麼靈活，甚至跟國際上一些國家的主權基金的差距也挺遠的，反而這才是關鍵。所以我們不會執著在到底是增加股息還是減少等等，反而這些可能還不是關鍵點。雖然我們有提案，但是等一下配合整個委員會。
  • 主席
    我做個建議，因為臺灣的國情跟一般國家不太一樣，我們不是IMF的member，也不是World Bank（世界銀行）的member，如果碰到金融危機的時候，像97年、98年或2008年的話，臺灣沒有辦法去應付，這也是當時為什麼要把輸出入銀行留下來的主要原因。我想各位委員都是好意，我就做一個這樣的建議好不好？我們意思意思用最低的，就增加2億元，好不好？
    好，這6個案子併案，總裁就不要說了，就增加2億元。
    處理第7案。請央行回復郭委員的提案。
  • 楊總裁金龍
    遵照辦理。
  • 主席
    通過。
  • 郭委員國文
    這邊沒有劃嘛？就照我原來寫的內容嘛？
  • 主席
    對，就是不修改。
  • 郭委員國文
    好，謝謝。
  • 主席
    處理第8案。第8案央行有一個文字的建議，第8案是鍾佳濱委員的提案，鍾委員，他做這樣的文字修改，你有沒有意見？如果沒有意見，我們就通過。
    央行的8個案子都過了，留下一位，其他的就回去辦公，不是回家，是回去辦公。
    剛才央行6案併案處理，增加2億元。
    現在進行財政部的部分。請蘇部長先說說你們的建議。
  • 蘇部長建榮
    我們的案子總共有106案，從第1案到第71案都是稅課收入的增列，據我們統計的結果，如果第1案到第71案都通過的話，稅課收入要增加六千多億元。
  • 主席
    你說要增加多少？
  • 蘇部長建榮
    六千三百……
  • 主席
    那是好事啊！你們可以去還債。
  • 蘇部長建榮
    所以我斗膽的建議，從第1案到第71案就統包，看我們能夠增加多少。
  • 主席
    我待會兒請各位委員發言，最後我們再做歸納性的建議，好不好？請賴委員、李貴敏委員、鍾佳濱委員及張其祿委員依序發言，現在開始。
  • 賴委員士葆
    主席、各位委員。蘇部長，大家都在這裡這麼久了，你不能夠在這裡講這些外行話糊弄我們，那六千多億元有多少是重複、同一個科目的，不能這樣隨便講講。恐嚇我們也不是這樣恐嚇的，沒有六千多億元，哪來六千多億元？很多是重複的，對不對？這是第一點。第二點、立法院不可以把第1案到第71案統包，這樣就一本提案寫刪多少就好了，不可以這樣！我們就一案一案處理過去，比如性質一樣的可以一起討論，像剛剛主席裁定，第1案到第6案這樣沒有人有話講。哪裡有第1案到第71案要統包多少的？不能這樣，這樣不好！這樣我們會對不起自己，好像被財政部部長收買一樣，不可以這樣，我反對。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。
  • 李委員貴敏
    主席、各位同仁，還有列席行政官員。我的意見很簡單，就算剛才部長講的是真的，並沒有重複的情形的話，我覺得也應該，為什麼呢？因為我們知道到今年9月底公布超徵的部分就已經3,000億元了。跟過往比較，我們估算超徵到今年年底的話，大概是5,000億元，今天早上我提及，前財委會委員蔡委員也曾提案超徵的部分應該還稅於民，可以用一個人還1萬元的方式，當成過年的紅包，用這樣的方式來做合情合理，所以我才覺得就算是部長剛剛講的那個情形，其實也沒有妨礙。
  • 主席
    請鍾佳濱委員發言。
  • 鍾委員佳濱
    對於剛剛幾位委員的意見，有部分我也算認同，但我還是要提醒一下，剛剛那個提議是因為在預算編列上，它是同一個科目──稅課收入，所以不管稅目是所得稅、遺產稅等等，終究它就是一個科目──稅課收入。就這些稅課收入，委員也都表達了，可能去年編列的時候過於保守，以致於今年收入的實際執行超乎預期，因此今年是不是要跟著調整，對於明年的稅課收入，我們保持比較樂觀的態度，這是可以討論的。
    首先，去年審查預算的時候，如果沒有記錯，我還記得當時預估今年的經濟成長大概是4%左右、不到4%，實際上今年因為疫情的關係，全世界的經濟表現落差很大，臺灣一枝獨秀，今年的經濟成長率超過6%，在這種情況之下，當然稅課收入在執行上會大幅成長。但這個成長也是有一個迷思，過去常常聽到媒體或者委員在討論，我覺得財政部難辭其咎。有關稅課收入，雖然部長多次在答詢的時候都說沒有超徵，超徵在華文、中文──「超」的意思是什麼？「超」的意思有客觀上的描述跟主觀上的強調，我要收你多少，超過這個數額就跟你收取，「超」的主觀意向是很不好的，但是就像股票併購的時候有溢價，而「溢」的概念是自然而然產生的。如果用中文來講，「溢收」、「溢徵」跟「超收」、「超徵」相較之下，「溢」比較不具有主觀上要搶人民身上的錢之意涵。如果未來稅課收入的執行超乎預期，用「溢收」或「溢徵」的方式來說明，或許比較能夠反映出在前一年沒辦法正確地預估第二年經濟的榮景，以致於人民賺錢，當然稅課收入就會成長，這個成長並不是政府強行徵收，也沒有調高稅率去壓迫，而是因為整體營業增加、收入增加所產生稅收溢收的情況。在這種溢收的情況之下，我們就應該很精準地從對明年的經濟成長來判斷。如果大家都不斷下修明年的經濟成長，就要記取去年的教訓，去年是看保守，所以今年特別好，如果我們把去年的經驗拿來今年用說明年會更好，所以要把稅課收入再提高，會不會忽略了國際上、甚至包括臺灣自己，都已經在藍黃燈了？在藍黃燈的情況之下，如果明年的經濟是下行的情況，或許稅課收入實際執行的時候還會短收，所以我們在思考是溢收或短收的情況之下，應該有一個比較科學、比較符合多數經濟預測的指標去思考，所以財政部也應該要主動就這種比較有科學根據的經濟情勢預判，提出你們今年編列對明年稅課收入的展望，是根據什麼樣的估計判斷出來，免得重蹈去年的覆轍。去年保守，所以稅課收入編得少，以致於今年的溢收這麼多，明年如果過度樂觀，會不會造成短收太多，造成國庫在調度上的問題？這一點請財政部待會兒統一說明。
  • 主席
    請張委員其祿發言。
  • 張委員其祿
    我的意見跟剛才鍾委員提的很接近，請財政部等一下說明。因為去年太過保守，造成那麼大的超徵。我自己的提案都算是回到去年，就是雖然增列，但是基本上還是只回到原來今年的水準而已，等於我們把你們去年太過保守的那個部分算出來之後，今年就是回到原始的水準而已。也就是避免像剛才鍾委員提到的，搞不好今年有變動，我們不是在原來你增加的那個數目上再增列更多，並不是這樣的意思。財政部等一下是不是可以把整個稅課收入再估算一下？去年太過保守而造成的那個問題，今年怎麼矯正回來，今年如果真的要再幫你們多編一點，到底是多少才比較合理？以上請財政部總體說明。
  • 主席
    郭委員、沈委員沒有意見了嗎？我建議第1案到第11案，都是牽涉到……
    郭委員你要發言嗎？
  • 郭委員國文
    你不是點名我嗎？
  • 主席
    不，我不是點名，我是問你要不要發言。
  • 郭委員國文
    有。
  • 主席
    如果不要發言就節省時間。
  • 郭委員國文
    我後面有一個主決議，跟這個主題是相關的，也就是有關稅收預測失靈的部分，為了避免超徵的情況重複發生，所以我對這部分有一個建議，因為大家關心的問題都一樣，就弄一個稅收評估機制檢討的書面報告，第95案就是討論這個議題。這是我的看法跟主張。
  • 主席
    郭國文委員提的是第95案，對不對？好，我們一併來考慮。第1案到第11案及第95案都牽涉到營利事業所得稅，今年編的預算全部是九千多億元，對不對？是不是？
  • 蘇部長建榮
    是，九千多億元。
  • 主席
    營利事業所得稅從張盛和的稅改以後，這個稅就變成一枝獨秀，變得很大。第1案到第11案，這11個案子可不可以合併一道討論？我們合併為一個數字，因為相對於5區國稅局，他們比較清楚哪邊的業務好。我們是針對5區國稅局、針對營所稅，我們用稅來討論好了。部長，你們可以增加多少營所稅？先等一下，鍾佳濱委員要發言嗎？
  • 鍾委員佳濱
    部長先……
  • 蘇部長建榮
    我跟主席及各位委員報告去年為什麼會這樣子，主要是去年編列的時候是按照5.08%的經濟成長率來編列，結果最後經濟成長率是百分之六點七多，證交稅也超過一千兩百多億……
  • 主席
    部長，請節省時間，我們2點鐘以前一定要結束，請問你們願意加多少？
  • 蘇部長建榮
    關於營所稅，因為我們已經參考上半年度景氣的狀況，所以……
  • 主席
    綜合嘛！
  • 蘇部長建榮
    如果可以的話，是不是就增加50億元？
  • 鍾委員佳濱
    我先發言啦！
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。
  • 鍾委員佳濱
    我還是要聽到說明啦！我看到本年度的稅課收入是編列2兆1,749億1,000萬元，今年單單稅課收入就成長2,711億元，去年在看待經濟成長比較保守的情況之下，今年它溢增，就我自己的理解，明年看起來是景氣下行，但是它還逆勢往上提高了2,711億多，這當中表達在營利事業所得稅的部分就占了2,599億元，所以我認同主席說我們應該來處理營所稅，因為在2,711億元的稅課收入成長數當中，幾乎有九成以上都表達在營利事業所得稅，所以如果像主席剛剛希望以第1目到第11目來處理的話，我覺得應該請財政部就這項成長數額的合理預估提出說明，因為其他稅目成長數的占比都不多，從2,711億元到2,600億元大概只有一百多億元的空間是其他稅目增減的部分。
  • 主席
    好，我來處理，大家都不要發言了，時間截止……
  • 李委員貴敏
    我講一句話就好了，我所說的數字是查過的，我們查出來的數字是以今年和去年比較成長了3,880億元，我同意剛才鍾委員所講的，即使你們按照景氣把比例（proportion）降下來，那個金額也不會小，其實我也想知道部長要提議增列多少？這個數字是你們自己提出來，比同期增加3,880億元哦！
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，同期增加是實增淨額，但是比較預算數就不一樣了，因為今年的預算數和去年的預算數比較是不一樣的……
  • 李委員貴敏
    你沒聽懂我的意思……
  • 蘇部長建榮
    我知道委員的意思。
  • 李委員貴敏
    我並不是在指責鍾委員所說的數據錯誤，其實我們兩個講的是不一樣的事情，按照鍾委員的講法，景氣的部分要把它按照等比例調整，那麼今年你們在編列的時候就要看111年1月到9月的實徵稅賦收入淨額是2兆6,261億元，這段時間以來已經比110年同期增加3,880億元，因為剛剛鍾委員提到原來的經濟成長率是百分之五點多，但現在的經濟成長率不一樣，所以你們要調整的時候也是按照比例去調整。當你們按照這樣的比例去調整時，在你們已經知道也已經拿到的部分是這樣的情況之下，你們編列預算的時候也是按照proportion去編列，我沒有反對你們按照proportion去編列，但是你們要給我們一個數字，然後我們再從這個數字去看它是不是合理。
  • 主席
    請部長誠懇的講一下好了，目前總共有11個提案，包括兩百多億元、三百多億元的都有，請問你們可以增加多少？
  • 蘇部長建榮
    我跟委員報告，因為今年和去年相較，營所稅的預算數已經成長56%，所以我們最多就是增加50億元。
  • 主席
    可以啦！那就增加50億元。第1案至第11案併案增加歲入50億元。
    請大家儘量講數字就好。接下來討論第12案至第22案有關綜所稅的部分，綜所稅大概有3,000億元左右，這11個案子一併討論，請問各位委員有沒有什麼意見？
  • 李委員貴敏
    主席，我可不可以提一個程序上的建議？
  • 主席
    請李委員貴敏發言。
  • 李委員貴敏
    現在如果要這樣合併討論的話，與其我們講理由講了半天，然後他們喊了一個價錢我們就要接受，我建議針對各類的部分，財政部可以接受的數字是多少先讓我們知道，如此一來，當別的同仁發言的時候，我們就可以去看它的合理性。
  • 主席
    決定是我們在決定的，他們提出的數字我們可以參考，所以你問那個數字……
  • 李委員貴敏
    我懂，但問題是……
  • 主席
    決定是由委員們在決定，並不是他們同意我們才能決定，並不是這樣的意思。
  • 李委員貴敏
    但我不知道他們offer出來的數字是……
  • 主席
    你根本不要管它，你管我們就好了。
  • 李委員貴敏
    跟主席報告，如果我不管它的話，其實剛剛他們增加50億元的部分，按照我原來的提案應該是增加三千六百多億元才對，你懂我的意思嗎？所以我才要知道……
  • 主席
    增加三千六百多億元感覺上……
  • 李委員貴敏
    不會啦！從1月到9月……
  • 主席
    我們的經濟狀況可能不會那麼好啦！
  • 李委員貴敏
    但因為從1月到9月其實超收的部分已經達成3,880……
  • 主席
    以今年的狀況和明年的狀況來說，根據IMF的預估，明年可能不會比今年好。
    不知各位委員還有沒有什麼建議？請鍾委員佳濱發言。
  • 鍾委員佳濱
    其實剛剛主席已經作出非常清楚的示範，也就是針對第1案到第11案，營利事業所得稅有那麼大的占比，我們要求它成長50億元，這算是有合理基礎的要求。但是我看其他稅目有的卻是減的，也就是當中有的增有的減。剛剛我已經說過，相較之下今年稅課收入增加了2,711億元，絕大部分的增幅都是來自營所稅，大概有2,599億元，所以我們在營所稅的部分調整50億元之外，其他部分的增幅就用一個比例的方式來思考要加多少才是合理的，這樣等於是「掩來差去」，因為有些地方是減的。當然這是比較籠統、大略的方式，但我覺得可以用這個方式來思考一下，針對稅課收入當中貢獻最大的、占比到達九成以上的部分，既然我們要求它要增加50億元，那麼其餘有加有減的部分，林林總總、夯不啷噹加起來還可以再提高多少，是不是可以請財政部提出一個數字讓我們參考一下？
  • 主席
    請賴委員士葆發言。
  • 賴委員士葆
    主席、各位先進。第1案到第11案已經處理完畢，那就不要再回去討論了。從第12案開始都是在處理綜所稅的問題，綜所稅也是一大塊，並不是一小塊，所以同樣還是要聽聽大家的看法。一開始我就說蘇部長是來糊弄我們，就是這樣子嘛！你把張其祿、賴士葆、李貴敏三個人的提案加在一起，同樣項目怎麼可以加在一起呢？這根本就是亂加一通。大家都認為綜所稅的部分可以再增加，畢竟再怎麼樣，今年也不算差。以上一個案子來講，針對營所稅的部分，李委員主張增加三千多億元，我主張增加一百多億元，到後來變成50億元，我們當然是同意，然後也就通過了。其實綜所稅和營所稅沒有差很多，這也是一大塊，蘇部長就表個態吧！你表態之後我們再來考量。
  • 李委員貴敏
    我再講一句就好，因為剛才賴士葆委員已經提出兩點意見，我希望我們在協商的時候，不要基於假訊息，剛剛賴委員除了講到前面的地方，另外還提及表單的部分，我覺得它是個簡單數學式，就是針對營所稅的部分，不管張委員也好，賴委員也好，或者我本人也好，你怎麼會把這3個項目加總呢？這是簡單的數學式，它都是同一項，當然是取那裡面最高的，對不對？因為它都是含在裡面，結果你不是，你的做法是把這3個加總，我們就很懷疑你的算術，這還不是數學，而是算術。你的算術能力是這樣的話，你決定加多少數字，是不是也在同樣的錯誤基礎上面做？
  • 主席
    請張委員其祿發言。
  • 張委員其祿
    謝謝。我補充一下李委員的意見，至少應該是我們3個人的平均才對，怎麼會是加總？
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。
  • 鍾委員佳濱
    對於李委員主張要有一個依據，我覺得很認同。你看，營所稅的本年度預算數是9,097億元，較上年度成長了2,599億元，將近2,600億元，我們剛剛要求它再成長個50億元，大概是2%。現在所得稅的年度預算數是5,082億元，較前年度成長不到500億元，成長了497億元。如果以這個算起來的話，500億元的2%大概是10億元。2%是粗略的計算，我不曉得對不對。從成長規模及預算總額來比較，我再強調一次，營利事業所得稅的預算數將近1兆9,097億元，較上年度成長的規模將近2,600億元，我們調了50億元的成長，因為綜合所得稅與營利事業所得稅這兩個很接近，一個是5,082億元，成長規模將近500億元，我們是不是要調一個相對的比例？以上。
  • 主席
    我來跟大家報告一下，像營所稅為什麼空間比較大？有兩個大原因，第一個是經濟成長，還有就是當時我們把獎參條例、促參條例取消了，現在差不多逐年到期了，以前有獎勵的大概都沒有了，所以營所稅一下子會增加很多是因為這兩個大原因。綜所稅的部分，實不相瞞，其多寡就是看國民的所得，對不對？除了薪資所得，主要來自於股利所得。部長，你就講一個數字好了，好不好？
  • 蘇部長建榮
    我跟主席、委員報告，綜所稅的部分，今年較去年的預算數成長了10%，我們估算大概可以再增加10億元左右。
  • 主席
    5位委員有沒有意見？賴士葆委員，10億元怎麼樣？
  • 賴委員士葆
    5億元、10億元太少了。一開始我聽你講30億元的時候……
  • 主席
    我講的數字是給你參考一下，讓賴士葆委員、李委員、張其祿委員等3位在野黨委員爽一下，12億元，好不好？
  • 蘇部長建榮
    可以呀。
  • 賴委員士葆
    我以為你要講20億元咧，差這麼多！才12億元！
  • 蘇部長建榮
    可以啦。
  • 主席
    賴委員，給我個面子好了，好不好？
  • 蘇部長建榮
    主席、委員，可以。
  • 主席
    第12案到第22案增加12億元，5區國稅局自行做增加的分配。
    接著我跟5位委員報告一下，第23案是遺贈稅，第24案到第33案是遺產稅，第34案到第40案是贈與稅，我們可不可以把以上各案全部合起變成遺贈稅一道討論？賴士葆委員，可不可以？
  • 賴委員士葆
    可以。
  • 主席
    好，我們就綜合討論第23案到第40案，請各位委員發言。
  • 蘇部長建榮
    主席，我可以先說明一下嗎？
  • 主席
    請部長說明。
  • 蘇部長建榮
    跟各位委員報告，遺產稅及贈與稅是機會稅，有贈與或有死亡的時候留下遺產才有可能，那個是很難控制的……
  • 主席
    我瞭解。
  • 蘇部長建榮
    所以往年在編列的時候是按照去年度徵收的實徵數來編列。
  • 主席
    歷史上只有一年特別多，就是溫世仁先生，除了溫世仁先生以外……
  • 蘇部長建榮
    對，所以懇請各位委員同意是不是按照去年的預算數來編列就可以了？
  • 賴委員士葆
    這個每一年還是成長的，今年比去年就成長了。你看決算，拜託，看一下決算嘛！第25案是我的案子，你們在這裡編列了386億元，但是109年到110年的決算數都是46億元、49億元，比預算多很多，你還是很保守在估算，所以你加一點嘛！
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，因為遺產贈與稅超過稅率10%以上的都是歸到長照基金裡面去了，所以它再增加也都增加到長照……
  • 賴委員士葆
    那些因素都考慮進去了，我是看決算，你的決算數跟預算數差這麼多！預算數38億元，決算數49億元、48億元。
  • 蘇部長建榮
    那是因為有大額的遺產稅……
  • 賴委員士葆
    不管大額、小額，都一樣啦！
  • 主席
    部長，現在少說話。
    請鍾委員佳濱發言。
  • 鍾委員佳濱
    剛剛主席已經說了遺、贈兩個部分合併來看，以遺產稅來講，賴委員是看到這個部分；至於贈與稅的部分，我看前年度決算與上年度預算相較是減少的。我覺得機會稅的部分如果長期看起來執行上不能夠太過於樂觀，所以我覺得在這個項目上我們可以稍微保守一點，後面比較有空間的我們再來增加。
  • 主席
    賴士葆委員，你覺得要這樣子嗎？
  • 賴委員士葆
    這樣子，就一個價，加1億元。
  • 主席
    好，加1億元，通過。第23案到第40案遺贈稅的部分增加歲入1億元。
    處理第41案。這是關稅的部分，只有1案，請賴委員士葆發言。
  • 賴委員士葆
    我主要還是看預算與決算，去年度的決算達成率是110%，增加10%，一千三百六十幾億元的預算，10%有一百多億元，所以在關稅的部分，我才加十幾億元而已，難道你認為我們的進口衰退？我主要是看你的決算與預算，兩者差很多，就是你們都編得非常保守。
  • 蘇部長建榮
    主席，不好意思，我可以說明一下嗎？
  • 主席
    請部長說明。
  • 蘇部長建榮
    跟主席及各位委員報告，關稅的部分是按照3.22%的經濟成長率來計算、推估，今年已經比去年的預算數增加了大概二十幾億元了。現在預估明年的經濟成長率是3.22%，萬一如果明年的經濟成長率下修的話，關稅可能就沒有辦法達到預算數，所以希望維持1,360億元的規模。
  • 賴委員士葆
    因為你們的預算編了一千三百多億元，快要1,400億元，就加1億元，好不好？加1億元可以吧？
  • 蘇部長建榮
    好，可以，謝謝委員。
  • 主席
    賴士葆委員，第41案增加1億元，是不是？好，增加1億元，通過。
    處理第42案貨物稅的部分，請張委員其祿發言。
  • 張委員其祿
    請財政部先說明一下，我看到你們之前是短編，減少15%，後來我們知道這是因為調降汽柴油貨物稅導致的。我們後來查出從108年到現在雖然有些貨物稅是短收的，但還是大概都維持1,500億元的規模，所以你們預算編列數為一千四百多億元，我們還是增列一些些，你們可以說明一下這樣子合不合理。
  • 主席
    請部長說明。
  • 蘇部長建榮
    跟各位委員報告，貨物稅基本上除了汽機車貨物稅的部分以外，還有購買電器貨物稅的退稅，今年開始又有進口大宗物資貨物稅減稅的情況，所以我們把這個因素都納進去，石油及油氣類減徵，一年大概將近三百多億元的水準，所以……
  • 主席
    這是好事，把油及黃小玉……
  • 蘇部長建榮
    對，水泥的貨物稅都減增了。我們去年的預算數雖然是1,652億元，但是今年我們不敢多編，只編列了1,400億元，怕為了壓抑物價而讓減稅措施持續下去的話，一年大概就是三百多億元的預算。
  • 主席
    本席建議，其祿，他們現在的policy是降了油品的貨物稅，包括小麥及玉米也都降了，這樣做對物價穩定是有幫助的，我們就意思意思加個1億元，好不好？加1億元，其祿，可以喔！
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 主席
    第42案增加1億元，通過。
    處理第43案到第52案，證交稅的部分。
  • 蘇部長建榮
    主席，我先說明一下。
  • 主席
    我們先聽聽委員的意見，或者部長針對這10個案子綜合表達你的建議，好不好？
  • 蘇部長建榮
    關於證交稅的部分，像今年Fed持續的升息，導致外資匯出或股市相對萎縮，原本今年是一萬八千多點，一直下降到現在的一萬二千多點、甚至是一萬三千多點。基本上，今年我們要達成的預算數是非常勉強，如果明年繼續升息，而且經濟成長率不如預期的話，證交稅的情況可能就會比較麻煩一點，所以我們也不敢多編。現在我們的平均日成交量大約是2,064億元、2,000億元左右，在這樣的情況下，基本上，我們大概就是以這樣的水準編列。最近的10月、11月或是這幾天，成交量光是上市櫃公司加起來都不到2,500億元，不像去年上市櫃公司的平均日成交量都是四、五千億元，但是今年的狀況緩轉下來之後，特別是美國還要持續的升息，這對金融市場、股票市場一定會有影響。因此我在此懇請各位委員，是否能按照我們編列的預算數1,546億元通過？
  • 賴委員士葆
    部長，你剛剛講了一堆理由，聽起來似乎是有道理，但其實是沒道理的。股市點數與你的證交稅其實關係不大，而是與你的量有關係，主要是量啊！管它跌多少、漲多少，重點是有沒有量？一般來講，每一天的成交值就是差不多的稅收，譬如今天的成交量平均是2,000億元，你的稅收就是2,000億元。
  • 蘇部長建榮
    不會。
  • 賴委員士葆
    差不多啦！365天，算起來是差不多啦！沒有差很多啦！
  • 蘇部長建榮
    因為千分之三還要加上當沖降稅的千分之一點五。
  • 賴委員士葆
    對啦！還要乘上365，反正過去都是這樣估算，所以一千多億元其實是偏低啦！低太多了、低太多了！這個東西就是這樣，我們都是有根據的，剛剛你講的一堆都不是理由，什麼價格跌多少，問題是量嘛！量有啊！不是沒有啊！量都是2,000億元以上啊！你們的證交稅怎麼只編了1,500億元呢？怎麼編這麼少？我們就不知道為什麼編這麼少？
  • 蘇部長建榮
    主席，我可以說明一下嗎？委員，我這邊是不是就加4億元，總共是1,550億元？
  • 主席
    加多少？
  • 蘇部長建榮
    4億元。
  • 主席
    4億元？
  • 賴委員士葆
    加10億元吧！本席有沒有聽錯？加10億元啦！
  • 蘇部長建榮
    10億元太多了，因為……
  • 賴委員士葆
    5億元啦！
  • 主席
    好，增加5億元。
    第43案到第52案，證交稅增加5億元。
    處理第53案到第58案，期交稅的部分，其祿兄是6億元、阿葆兄是8億元，而且阿葆兄還有2,700萬元，這是分開各區的，請部長說明。
  • 蘇部長建榮
    部裡的建議是維持預算數，因為期交稅的規模很小、相對比較小。
  • 主席
    你們說說看要多少？
  • 賴委員士葆
    不過，大家都知道，市場越是波動的時候，越是期貨交貨的好時機，大家上下上下的每天玩得不亦樂乎啊！照理講，應該是要增加，怎麼會說是因為股市不好，哪裡不好？這個會操作的人就沒差啦！
  • 主席
    阿葆，預估明年股市不好，所以期貨增加1,000億元，好不好？
  • 賴委員士葆
    增加1億元啦！
  • 主席
    你說增加多少？好，增加1億元，通過。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 主席
    處理第59案及第60案，特種貨物稅的部分，部長，你認為可以增加的強度是多少？
  • 蘇部長建榮
    我們是編列26.63億元，與去年的預算數25.8億元相較，增加的成長率大概是0.8%。
  • 主席
    一口價，增加5,000萬元，可不可以？各位委員，全部只有二十三點多億元，增加5,000萬元，第59案及第60案通過。
    處理第61案到第71案，營業稅的部分。
  • 蘇部長建榮
    營業稅的部分，主要是看明年的經濟成長率、經濟的狀況。
  • 主席
    完全瞭解。
  • 蘇部長建榮
    所以我們……
  • 主席
    營業稅是我們重要的稅目之一，營所、綜所、營業稅，再來是證交稅、關稅、貨物稅。
  • 蘇部長建榮
    它的規模比綜所稅、營所稅都還小。
  • 主席
    都還要小。
  • 蘇部長建榮
    如果委員可以接受的話，我們建議增加10億元。
  • 主席
    增加10億元，通過。
    第61案到第71案增加10億元，修正通過。
    處理第72案到第82案，「營業基金盈餘繳庫─股息紅利繳庫」的部分，其中第72案到第74案是總和、第75案是土銀、第76案是臺灣金控、第77案及第78案是臺灣菸酒，我們可能要分開討論了。
    首先處理第72案到第74案，營業基金的紅利繳庫。
  • 賴委員士葆
    報告主席，剛才臺灣金控說服了本席，本席原來是要加3億元，現在同意加2億元。
  • 主席
    報告委員會，本席寫提案時也都非常小心，尤其是臺銀、土銀配合政府許多政策，舉例來講，當利率增加的時候，年輕人的房貸利息通通都是由他們吸收，而且這個也牽涉到他們的相關法規，像是資本適足率等等。本席認為針對臺銀及土銀應該要特別討論一下，因為去年與今年他們吸收了很多的政治任務。
  • 蘇部長建榮
    主席，我可以說明一下嗎？報告委員，第72案到第78案都是國營事業，包括臺、土、輸及臺酒公司，除了剛才主席提到的臺、土、輸有政策性的任務，負擔一些與利息相關的因素之外，像是臺酒公司最近幾年生產的酒精，由於政策因素也使它無法反映米酒及酒精等等的原物料上漲。因此我在這邊斗膽的建議，第72案到第78案都是國營事業，而土銀與臺銀有資本適足率的問題，是不是就總體增加2億元，再視各業務單位進行調整？譬如要增加臺酒的盈餘繳庫，但是最近兩年因為疫情的關係，也受到很大的影響，因此能否就做一個總額的增加，再讓各事業做一個調整？
  • 賴委員士葆
    本席對這個有意見，因為國營事業一家一家都不盡相同，應該要一家一家處理，不能全部加起來夯不啷噹給一個數字，一家一家處理，可以嗎？所以臺銀就臺銀處理、土銀就土銀處理、兆豐就兆豐處理，一家一家的情況都不盡相同，部長沒有那麼偉大，你不要去cover啦！
  • 主席
    本席提出綜合建議，第72案到第78案是3家公司，臺灣金控、土銀及菸酒公司，分別給它加多少錢即可，但是本席不敢用強烈這個字眼，而是很誠懇的建議，臺銀與土銀在這一、兩年的政策性任務實在是很多，麻煩對這兩家稍微思考一下。
    請鍾委員佳濱發言。
  • 鍾委員佳濱
    主席，第72案、第73案及第74案分別是林委員10億元、張其祿委員1億元、賴士葆委員3億元，這裡是指總total，所以我們就以上面這個帽子來看，到底是要取10億元、1億元、3億元或是其他的數額，剛剛部長是說2億元。我們再來看分配給這三家公司是幾千萬或是怎麼樣，所以我們是不是有一個上面的預定數，底下再分配3個公司數？本席認同主席所說的，銀行金控的部分少一點，菸酒公司可以占比高一點，但總total是1億元、3億元、10億元或是部長剛剛說的2億元？
  • 主席
    本席建議，全部增加2億元，臺銀5,000萬元、土銀5,000萬元、菸酒公司1億元，好不好？全部增加2億元，其中臺灣金控增加5,000萬元、土地銀行增加5,000萬元、菸酒公司增加1億元。
  • 蘇部長建榮
    主席，我是否可以提出另一個建議，因為我瞭解他們的情況。
  • 主席
    好，你講。
  • 蘇部長建榮
    因為菸酒公司確實有困難，所以它是不是可以少一點，而臺銀就多一點，譬如臺銀1億元，菸酒公司就5,000萬元？
  • 主席
    不要啦！本席都講完了，真是的！在本席還沒講之前是可以接受你的建議，現在不接受。
    處理第79案，投資收益的部分。
  • 蘇部長建榮
    兆豐是現金股利2億元。
  • 主席
    這是貴敏的提案，增列2億1,000萬元，是嗎？
  • 李委員貴敏
    上面寫得很清楚，本席認為如果真的要快的話，部長就直接講要多少，我們就整個……
  • 主席
    好，部長說或是董事長說？都可以？
  • 蘇部長建榮
    請董事長說明一下，兆豐有困難。
  • 主席
    請鍾佳濱委員發言。
  • 鍾委員佳濱
    不好意思，李委員！因為李委員主張增列2億1,000萬元、本黨的吳秉叡委員主張減列5,000萬元，那麼本席在增減之間先抓一個數字，如果是增列5,000萬元，看李委員覺得是否允當？主席，因為吳秉叡委員建議減列5,000萬元、李貴敏委員要增列2億1,000萬元，所以本席建議增列5,000萬元，看看是否允當，以上。
  • 主席
    李委員認為如何？
  • 李委員貴敏
    2億1,000萬元減5,000萬元，應該是1億6,000萬元，不是嗎？
  • 主席
    本席懂意思了，增列8,000萬元，通過。兆豐增列8,000萬元，可以吧？
  • 賴委員士葆
    可以啦！
  • 主席
    剛才第79案、第80案是一案嘛！
    現在處理第81案，國庫署的規費，請說明。
  • 蘇部長建榮
    委員要求增列400萬元，但我們建議能否增列50萬元？因為這個……
  • 主席
    原本是要求增列預算數400萬元，那麼我們就減半，增列200萬元，通過。
    處理第82案，國庫署的審查費。
  • 蘇部長建榮
    這兩個是一樣的。
  • 主席
    這是一樣的案子？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 主席
    好，這兩案就併案處理。
    第81案與第82案併案處理。
    處理第83案，國庫署的其他收入，阿葆兄是150萬元，對不對？不對，是15萬元嗎？
  • 賴委員士葆
    1億5,000萬元啦！拜託！
  • 主席
    1億5,000萬元。
  • 賴委員士葆
    差多了。
  • 主席
    5,000萬元，可不可以？
  • 蕭署長家旗
    報告委員，這個有問題，因為菸品健康捐分配下來的金額固定就是2億6,000萬元，公益彩券回饋金就是……
  • 主席
    多少是你可以接受的數字？
  • 蕭署長家旗
    100萬元可不可以？
  • 主席
    好，增列200萬元，通過。阿葆，可以吧？
  • 賴委員士葆
    稍等一下，你的其他項目是30億元耶！怎麼會是增列200萬元呢？
  • 蕭署長家旗
    就30億元而言，其中公益彩券回饋金就占了27億元，這個部分是固定的，因為當時合約談的就是固定的27億元，這個部分沒辦法動。
  • 主席
    那個沒辦法動。
  • 賴委員士葆
    那就3億元啊！
  • 蕭署長家旗
    菸品健康捐的2億6,000萬元是衛福部分配的。
  • 賴委員士葆
    好啦！500萬元。
  • 主席
    好，500萬元，通過。
    第83案增列500萬元。
  • 鍾委員佳濱
    是不是要確認一下？因為200萬元、500萬元……
  • 主席
    可以啦！
  • 賴委員士葆
    本席的提案是1億5,000萬元，現在只增列了500萬元耶！
  • 主席
    本席建議以各位委員的意見為意見，好不好？
  • 鍾委員佳濱
    本席也是委員。
  • 主席
    這是他的提案嘛！
  • 鍾委員佳濱
    剛剛本席聽完國庫署的說法，它的分配數都是非常固定的，不是說它的母數很大，30億元、27億元，因為分配的都是照公式算的。剛剛主席也說了，我們不是只看母數、不是看總金額，而是要看它本身有沒有那個餘裕。
  • 賴委員士葆
    雖然這是一個層面，但本席要強調的是另外一個層面，它的決算數達預算數的120%耶！本席不管你過去的理由是什麼，但是你的決算在過去是32億元，現在你只編列了30億元，多了2億元出來，這樣就……
  • 主席
    為了增加效率，阿葆兄，300萬元，可以吧！
    處理第84案，罰金的部分，高嘉瑜委員到底是要增加多少？3,000萬元，但是高委員不在場，有誰願意幫他提案？
  • 蘇部長建榮
    主席，高委員剛才已經簽名撤案了。
  • 主席
    麻煩早點說。
  • 蘇部長建榮
    是，不好意思。
  • 主席
    處理第85案，第85案也撤案了，是不是？
  • 蘇部長建榮
    沒有！委員，就遵照辦理。
  • 主席
    第85案是增加多少？
  • 蘇部長建榮
    增加500萬元。
  • 主席
    增加500萬元，通過。
    處理第86案。
  • 蘇部長建榮
    剛才已經跟賴委員溝通過了，就增加5億元。
  • 主席
    增加5億元。
  • 蘇部長建榮
    第86案、第87案一起。
  • 主席
    第86案及第87案，賴委員及郭委員的兩案，併案處理，增加5億元。
    處理第88案。
  • 郭委員國文
    你也沒有跟我講啊！你只有跟賴委員講。
  • 蘇部長建榮
    不好意思！因為委員還沒有到場，剛剛有先跟鍾委員講了。
  • 主席
    國文委員，抱歉了，我唸得太快了，好不好？
  • 郭委員國文
    沒關係啦！就這樣子。
  • 蘇部長建榮
    不好意思。
  • 主席
    感謝！第87案郭委員的案子，跟第86案賴委員的案子，他們要增列的數字都是一樣，我們把兩個案子併案，增加5億元。
    處理第88案，第88案是「租金收入」，租金收入滿固定的，是不是？賴士葆委員，這個案子……
  • 賴委員士葆
    這個案子國產署來談過了，同意增加1億元。
  • 主席
    增加1億元，是不是？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 主席
    第88案增加1億元。
    處理第89案。
  • 蘇部長建榮
    遵照辦理。
  • 主席
    遵照辦理，通過。
    處理第90案。請問其祿委員？
  • 張委員其祿
    請財政部說明一下。
  • 蘇部長建榮
    這個部分，因為是榮民過世時相關的……
  • 張委員其祿
    這次怎麼只編29萬元？但是你們在之前，109年、110年都是收到兩億多元。
  • 曾署長國基
    跟委員報告，這是有一些過世的榮民有證券，我們會把它拍賣，繳納國庫，因為這是不可以期待的，以往都是編這個數字，當然跟實際處理的部分是有差距，我們建議是不是增列5,000萬元？
  • 張委員其祿
    好，沒問題。
  • 主席
    修正增列5,000萬元，第90案通過。
    處理第91案。
  • 曾署長國基
    第91案建議不要凍結，因為這是配合台糖股利的編列，台糖那邊凍，我們就跟著凍，這是我們持有台糖股票的……
  • 李委員貴敏
    不是，但你也是大股東啊！你在講什麼？你在111年……
  • 曾署長國基
    我們只有占7%左右的……
  • 李委員貴敏
    7%還不夠多啊？
  • 曾署長國基
    因為股利的決定是台糖那邊……
  • 李委員貴敏
    沒有錯，但你還是會有影響力，已經占了7%，怎麼會沒有影響呢？對不對？
  • 曾署長國基
    我們也沒有一席股東的董事……
  • 李委員貴敏
    如果你的邏輯是對的，你應該編列的數字是零，因為你沒有辦法知道，不是這樣子嗎？為什麼我認為你要增列的原因是因為你減列了，我是把你減列的加上去而已，對不對？如果你的邏輯是對的，那就表示你完全不知道台糖會分多少，你也完全沒有影響力，按照你的邏輯，那就是零啊！怎麼會說按照去年的把它減掉這個數字？我只是把你減掉的加回來而已。
  • 曾署長國基
    跟委員報告，我們是每一年……
  • 李委員貴敏
    既然是按照台糖的話，就是按照去年的數字，現在要求你加回來，是回到去年的數字而已。
  • 曾署長國基
    因為這個都是暫照列，我們就尊重委員的意見，我們也會適度地跟台糖表達。
  • 李委員貴敏
    好，謝謝。
  • 主席
    就通過。
    處理第92案，第92案是「服務費」。
  • 蘇部長建榮
    遵照辦理。
  • 主席
    通過。
    第93案到第106案是主決議，就一個一個來處理，好不好？第93案，你們有做修正，對不對？
  • 蘇部長建榮
    是！
  • 主席
    我接受，通過。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 主席
    第94案，請問其祿委員，「一個月」改「三個月」，可不可以？
  • 張委員其祿
    可以。
  • 主席
    修正通過。
  • 蘇部長建榮
    謝謝。
  • 主席
    第95案，國文委員的案子，也是改成「三個月」，可不可以？
  • 郭委員國文
    可以。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 主席
    好，修正通過。
    第96案，你有幫我做些修正，我也接受，通過。
  • 蘇部長建榮
    就是「書面報告」，謝謝委員。
  • 主席
    第97案，國文委員，針對他們做一點建議修正，可不可以？
  • 郭委員國文
    可以。
  • 主席
    好，修正通過。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 主席
    第98案改「書面報告」，通過。
    第99案，國文委員？
  • 郭委員國文
    可以，兩個月。
  • 主席
    修正通過。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 主席
    第100案，其祿委員？
  • 張委員其祿
    沒有問題。
  • 主席
    好，修正通過。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 主席
    第101案，其祿委員改成「三個月」，可以吧？
  • 張委員其祿
    可以，沒問題。
  • 主席
    修正通過。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 主席
    處理第102案。
  • 蘇部長建榮
    遵照辦理。
  • 主席
    遵照辦理，通過。
    處理第103案。
  • 蘇部長建榮
    遵照辦理。
  • 主席
    通過。
    處理第104案。
  • 蘇部長建榮
    遵照辦理。
  • 主席
    通過。
    第105案改了一個字，佳濱委員可以吧？
  • 蘇部長建榮
    沒有，原來就有了。本案遵照辦理。
  • 主席
    修正通過。
    處理第106案，我接受，通過。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 主席
    部長請聽好，剛才我們合併的那些案子，科目讓你們自行調整，就是5區國稅局自行調整。
  • 蘇部長建榮
    是，謝謝主席。
    （協商結束）
  • 主席
    現在協商完成，請議事人員宣讀協商結論。
  • 協商結論

    中央銀行股息紅利繳庫數部分：第1案至第6案併案，增列2億元；第7案照案通過；第8案修正通過。
    財政部部分：第1案至第11案，營所稅併案增列50億元；第12案至第22案，綜所稅併案增列12億元；第23案至第40案，遺產贈與稅併案增列1億元；第41案關稅增列1億元；第42案貨物稅增加1億元；第43案至第52案，證交稅增列5億元；第53案至第58案，期交稅增列1億元；第59案至第60案，特種貨物及勞務稅增列5,000萬元；第61案至第71案，營業稅增列10億元；第72案至第78案併案，臺灣金控公司增列5,000萬元，土地銀行增列5,000萬元，菸酒公司增列1億元；第79案及第80案併案，兆豐金控公司增列8,000萬元；第81案及第82案併案，增列200萬元；第83案增列300萬元；第84案撤案；第85案增列500萬元；第86案及第87案併案，增列5億元；第88案增列1億元；第89案增列3億元；第90案增列5,000萬元；第91案增列5,597萬1,000元；第92案增列200萬元；第93案修正通過；第94案及第95案均改為三個月；第96案及第97案修正通過；第98案改書面報告；第99案及第100案修正通過；第101案改三個月；第102案至第104案照案通過；第105案及第106案修正通過。
  • 主席
    請問各位委員，對協商結論有無異議？如果沒有異議，我們就通過。
    本次會議作如下結論：一、報告說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或補充資訊，請相關機關於一週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。三、委員余天、邱臣遠、陳明文所提書面質詢及委員邱志偉所提書面補充資料均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
  • 委員余天書面質詢

    審計部在2019年的審核報告中指出，截至該年底為止，國產署總共有9,861筆土地，總面積339公頃，本為依法應用作農作、養殖、畜牧及保育使用等之農業用地，卻遭民間業者占用闢建工廠，違反農業發展條例、都市計畫法及區域計畫法等相關規定；國產署因長年疏於巡管，肇致已遭私人占建工廠使用而未察，或有部分案件列管占用多年迄未完成土地騰空返還，排除占用進度緩慢。
    2018工廠管理輔導法再修法以來，國土遭非法占用如農地工廠、農地非農用等問題仍未有改善跡象，近期媒體甚至揭露國內有上百家超商蓋在農地後，國有財產署才發函請業者限期返還國土。不僅是國產署所有的農地有遭占用的情況，根據該審核報告，各機關農地疑似遭違法轉作工廠面積由2016年度之1.39萬公頃，已逐年增加至2019年度之1.97萬公頃。
    然而根據國產署今年7月的回覆情形，占用作為工廠使用而正處理中僅有3,367筆農地，本席認為此與審計部所列數據以及農地仍持續遭占用的趨勢有所不符，是否有做確實清查？本席要求財政部國產署應詳細說明其餘農地的處裡情形，如已完成占用處裡的案件中分別是採取何種措施結案、非屬於工廠類型的占用案件有何處理計畫。
    此外，112年國產署預算書中，也針對「被占用國有非公用不動產加強清理第二期計畫」續編列1.9億元，未來計畫尚須編列6.14億元；本次編列之此預算項目中，有關訴訟、強執等相關費用就已高達8,000萬元。本席認為國土遭占用是政府數十年來縱容忽視下所累積的弊端，其案件數量龐大程度絕難以逐一訴訟消化完畢，國產署應研擬是否提出修法，將國土遭占用的案件類型化，並簡化相關求償流程以節省國家預算。
  • 委員邱臣遠書面質詢

    一、邀請中央銀行楊總裁金龍、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「因應國際情勢影響，政府穩定股市政策措施與效益」進行專題報告，並備質詢。
    二、審查中華民國112年度中央政府總預算案：（詢答及處理）(一)行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。(二)財政部及所屬單位歲入預算部分
    議題一、升息與匯率
    Q1-1：總裁，美國自今年以來升息已經6次，今天凌晨美國再度升息3碼，共15碼，請問央行會跟進升息嗎？會升息多少？會加大升息幅度嗎？
    Q1-2：請問新台幣兌換美元的防線在哪裡？有沒有底線？外匯存底夠不夠用？
    Q1-3：現在是不是要針對海內外券商的外匯市場交易，進行槓桿限縮或類似限空令等其他措施？
    Q1-5：你們面報告中其中的一個措施，建立場內外監理機制。只能針對異常情形，無法抵檔市場趨勢，金管會及外匯存底這方面要如何挽救股市？
    Q1-6：總裁，為增加外匯存底的投資運用收益，會不會考考慮中研院提出的成立臺版淡馬錫主權財富基金方案？
    議題二、虛擬貨幣監理措施
    Q2-1：總裁，央行一直認為虛擬貨幣是高風險資產不要碰，並定義為「虛擬商品」，那央行依據區塊鍊技術發行的數位新臺幣是貨幣還是商品？
    追問：那最近聽聞數發部要發行NFT，對此央行怎麼看，數發部的NFT是高風險資產嗎？
    追問：總裁知道不進行監管的話，NFT也有洗錢風險嗎？
    目前韓國使用加密貨幣人口達到20%、美國15%、奈及利亞45%（約1億人），而烏克蘭、俄羅斯和印尼是今年採用加密貨幣增長最快的國家，現在美、德、加三國掌握全球50%的比特幣節點，香港這週也發布了虛擬資產政策宣言，美國及歐盟將在明年提出穩定幣（一種加密貨幣）的監理政策。美國將可能透過穩定幣來擴大美元的全球地位，可見虛擬資產的監管並非只是遏止洗錢等犯罪，也能增強國家實力。
    Q2-2：請問總裁，央行現在對虛擬貨幣和穩定幣的態度依然是「虛擬商品」嗎？
    追問：央行說虛擬資產風險高不要碰，那不管是防弊和增利，什麼時候要擬定監管措施？各國都在擬定了。
    追問：現在監管機關到底是誰？央行要不要主動負起責任？
    Q2-3：請問數位臺幣什麼時候會擴大到準備金層級和跨境支付？區塊鍊技術貨幣的耗能比紙幣少，這些都有助於金流透明化和金融業配合淨零碳排。
    追問：有越來越多人在網路交易上逃漏稅，這個問題部長要不要修稅捐稽徵法？有沒有研擬從區塊鍊或大數據方式進行金流查核？
    Q2-4：請教金管會黃主委。今年上半年詐欺案共發生13,301件，較去年同期增加近15%，造成民眾損失約31億，但遭查扣的詐欺金額卻僅有4億2千多萬；根據報案統計，跨國詐騙集團金流已轉向虛擬貨幣，請問主委知道關於虛擬詐騙的金額有多少？這塊應該由誰來主管？
    追問：有沒有在研擬修正洗錢防制法？之前的比特幣ATM詐騙，你們的補救措施是什麼？虛擬貨幣涉及範圍極廣，是不是要會同警政署等其他機關來商討修法？
    Q2-5：請問蘇部長，傳聞臺版配合全球最低稅負制預計在2024上路，但歐盟明年就會上路，請問部長，若沒有跟上國際腳步，課稅權被其他國家拿走的金額有多少？
    追問：請問財政部能不能加快腳步，盡快跟上全球步伐？這個是不能落後別人的，若其他國家先提升稅率，我們會將跨國企業集團課稅權拱手讓人。
    Q2-6：部長，每年財政部的欠稅大戶都是同一批人，可見現行做法沒有成效，是不是要來修稅捐稽徵法？還要給這些欠稅大戶延長期限嗎？要不要讓未上市櫃股票交易所得重回最低稅負制？
    Q2-7：部長，我國全體行業之有效稅率為14.48%，遠低於目前營所稅名目稅率20%，之後最低稅負制制訂要怎麼解決這個問題？
    追問：現在將近100%的獎勵免稅所得以及98%的投資抵減稅額，集中在不到1%，營收淨額5億元以上的大型企業，中小企業佔比極少，財政部要不要進行通盤檢討？
  • 委員邱志偉書面補充資料

    議題：離岸風電區塊開發　融資新挑戰　「綠色資產證券化」可行？
    1.綠色產業發展已成為我國經濟的重要支撐力點之一，風電籌資的挑戰在於，過去台灣金融市場對於風電的融資放款缺乏完整經驗，需要學習過程。然而在經過第一階段示範風場、第二階段潛力場址後，整個風電產業將邁向成熟，未來第三階段，不論是開發量能或是資金需求都將擴大，如何引導更多資金投入，成為課題。請問金管會、公股銀行，是否已經意識到風電的融資挑戰？是否有超前部署研議相關因應政策？
    2.風電的融資挑戰，不僅在於資金需求擴大，區塊開發的主要進展在於，未來風場將不再尋求政府躉購的路徑，而是開發商自行與「需求企業」簽訂CPPA（一般企業簽訂購售電合約），這固然是邁向電業自由化的一大步，但同時「承購方（企業）的信評等級」將成為銀行融資授信的重要考量之一。除台積電外，中小企業也有龐大的綠電需求，未來在授信方面是否需要做相關調整？
    3.「綠色資產證券化」已經在各國成為話題，如何創造更友善的融資環境，避免再生能源市場資金短缺，金管會責無旁貸。有學者專家認為「證券化」是導引更多資金投入再生能源的極重要手段。
    請問金管會是否同意「綠色資產證券化」？現行法規架構是否允許？還是需要調整？請金管會於3個月內提出可行性研究報告提供參考。
  • 主席
    針對討論事項作如下審查結果：
    一、審查112年度中央政府總預算案：行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫、財政部及所屬單位歲入預算部分，除照協商結論通過外，其餘部分均照列。
    二、行政院財政部及所屬營業基金盈餘繳庫、非營業特種基金賸餘繳庫均暫照列，俟所屬營業基金、非營業基金、特種基金審議確定後，再行調整。
    請問各位委員，對上述有沒有意見？沒有意見，通過。
    本次會議議程已處理完畢，倘有不在場委員提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
    謝謝各位，現在散會。
    散會（14時10分）
    �全球金融循環係指1990年起資本自由移動及金融全球化浪潮，使全球各地的風險性資產價格、資本移動、槓桿操作等呈現共同連動現象，自2000年以來此現象更為明顯。
    �由於本年以來台灣股市下跌，截至本年9月底，外資投資我國金融資產之帳上獲利已下降至2,298 (=4,369-2,071)億美元。
    �外資獲配股息(稅前)不含其直接投資與海外ADR之配息。
    �以本年10月31日資料計算。
User Info
費鴻泰
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
臺北市第7選舉區