一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請國防部部長邱國正報告「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用規劃」，併請財政部國有財產署副署長列席，並備質詢。

主席、各位委員先進。首先對各位委員長期支持及指導國防事務之推展，在此表達敬意與感謝。
國軍營地以優先提供部隊戰訓任務需求為主，本部秉持「小營區併大營區」及「三軍共駐營區」原則，詳實檢討所需營地與訓場，以滿足戰訓及住用實需，並持續落實巡管與維護工作，確維營（眷）地整體安全，杜絕遭占用等不法情事發生。
空置營地依法納列營改基金處分及與地方政府合作開發等處理方式，挹注營改基金財源，改善官兵生活設施；空置眷地採代管維護、合作經營及公開招租等活化方式，增加眷改基金收益，以減輕維管負荷。其餘土地則檢討移交國產署接管，充分發揮國土資源效益。
接續由本部軍備局局長吳慶昌中將，向各位委員就「國軍所屬空置土地、營區、訓場平日巡察維護作法及未來運用規劃」實施專案報告，謝謝。

「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用規劃」專案報告
壹、前言
國軍依國防組織及兵力結構調整政策，秉持「小營區併大營區」及「三軍共駐營區」原則，詳實檢討所需營地與訓場，以優先滿足部隊戰訓及駐用實需，餘無運用計畫營地則檢討改列空置營地管理維護；另本部執行眷村改建，已安置眷戶至新建改建基地，原住用老舊眷村房地點還後拆除騰空，依照「國軍老舊眷村改建條例」改列空置眷地維管及處分。本部秉土地管理機關善盡保管與維護之責，定期派員巡視清查，杜絕不法情事發生，以確保國軍營（眷）地、設施完整與安全。現就本部空置營（眷）地具體巡管維護作法及未來運用規劃等，說明如後。
貳、國軍列管土地現況
一、本部列管營（眷）地及訓練場地，計2,596處、7萬5,634筆、面積2萬7,686餘公頃。其中空置營（眷）地，計755處、1萬373筆、面積1,298餘公頃（詳如下表）。
二、本部已訂頒「國軍不動產管理教則」、「訓練場地維護作業規定」、「老舊眷村（地）管理維護實施計畫」等相關規定，強化國軍營（眷）地與訓練場地管理維護作為，有效管理國軍列管土地，防範遭占用（耕、建、葬）、破壞、竊盜、濫墾、傾倒廢棄物等情事，並藉由定期清潔維護，確保環境整潔，避免衍生登革熱等疫情發生，損及國有財產權益及影響軍譽。
參、巡管及維護作法
本部所屬使用中營（眷）地及訓練場地皆由使用保管單位運用編制人力定期巡查維護（每日巡查、每月環境清理），並依「區域聯防機制暨驗證指導計畫」，由聯防區負責統合責任區營外碉堡、陣地及訓場安全巡管作業，以防止有心人士侵入破壞等；另有關空置營（眷）地，為杜絕不法情事發生，律定巡管及維護強化作法分述如後：
一、巡管作法：
依位置、特性完成風險評估，採「自力定期巡管」、「委商協助巡管」及「簽訂支援協定」等3種方式執行，作法說明如下：
(一)自力定期巡管：
1.空置營地由軍備局督管工程營產中心運用編制人力，依位置、特性完成風險評估，律定高風險每週巡查乙次、中風險每2週乙次、低風險每月乙次，另協調鄰近友軍單位就近協助巡管，落實複式稽核，有效降低危安疑慮。
2.空置眷地則由各眷村管理單位派遣兵力，每2週實施巡管維護及回報，政戰局配合年度督檢時機，實施現地驗證查核。
(二)簽訂支援協定：
空置營（眷）地均與鄰近村、里長辦公室、當地警、消機關及友軍等簽訂支援協定，並協調村（里）長或居民，結合社區巡守機制，建立守望相助管道，隨時反映營地狀況及時應處。
(三)委商協助巡管：
位處市區精華地帶、都市及人口密集處或地處偏遠、易遭不法入侵傾倒廢棄物之空置營（眷）地，依每年獲賦預算額度，檢討採全時駐點或機動方式委商巡管，以有效防杜危安事件。
二、維護作法：
依單位人力、預算額度、法規限制等，採「委商環清」、「代管維護」及「短期租賃」等3種方式執行，作法說明如下：
(一)委商環清：
考量基層單位兵力有限，為減輕維管人力負擔、降低危安及防範環境髒亂等，每年依預算額度，採取開口式合約委請民間環保公司，每月辦理環境清理、雜草修剪及消毒藥劑噴灑等作業，並配合汛期、天候季節及疫情（登革熱）等因素，適時增加頻次，以提升維護成效及防疫工作。
(二)代管維護：
為改善都市景觀、增進公共、公務或公益使用等需求，依財政部頒「國有公用財產無償提供使用原則」規定，檢討提供各地方政府做為環境綠美化、戶外運動場所等設施使用，並由申請代管單位負責維護，俾減輕部隊管理負荷。
(三)短期租賃：
空置眷地依「國軍老舊眷村改建條例」，積極與地方政府合作經營，辦理公開招租停車場、YouBike停放站等，以減輕維管負荷，並增加眷改基金收入。

三、空置營（眷）地早年遭占用（耕、建、葬）等土地糾紛，參考財政部作業模式，以每年列管面積總量10%為排占執行目標，優先採柔性勸導及溝通協調等方式處理，勸導協議未果，再循訴訟辦理；另有關違法侵入、破壞設施、竊取有價物及傾倒廢棄物等違法案件，除主動報請警察機關取締，並函送檢調單位依法偵辦。
肆、未來運用規劃
空置營地依法納列營改基金及與地方政府合作開發等方式，挹注營改基金財源，空置眷地則採代管維護、合作經營及公開招租等活化方式，增加眷改基金收益；其餘土地則檢討變更為非公用財產移交國產署接管，以減輕部隊維管負荷；有關空置營（眷）地未來運用規劃如下：
一、空置營地：
現有土地使用分區已屬「住、商、工」等具活化效益土地，依法納列營改基金來源清冊後，移由國產署按土地類型，採「設定地上權、標售、標租」等方式活化處分；另位處都會區之機關用地等土地，與國產署或各縣市政府採都市更新、市地重劃及區段徵收等合作開發模式，使土地資產發揮最大效益，得款挹注營改基金財源；其餘土地檢討移交國產署接管，以減輕部隊維管負荷。
二、空置眷地：
持續與各地方政府洽談代管維護、合作經營及公開招租等活化方式，減輕維管人力負擔，增加眷改基金收益；後續按「公共設施用地、空置低度利用及共有」、「占用及訴訟」、「不辦理改建眷村」及「已出租活化」等四階段，將空置眷地變更非公用財產移交國產署接管，發揮土地最大效益。
三、考量空置營地納列營改基金來源清冊，移交國產署處分或配合地方政府合作開發程序繁瑣等因素，影響土地移交時程，本部已與行政院國家發展委員會、主計總處、財政部國產署及9個縣（市）政府建立溝通平臺，定期研商處理進度，以加速土地活化處理。
伍、結語
空置營（眷）地尚未活化及移管前，本部持恆落實巡查及維護管理工作，確維營（眷）地整體安全；另為發揮空置營（眷）地最大效益，本部主動積極協調國產署加速土地活化處分及接管，並透過與各縣市政府溝通平臺，持續推動合作開發，以增加營（眷）改基金財源收益。懇請大院委員不吝指導，相信在各位委員協助及指導下，各項國防事務必能順遂推動。
報告完畢，恭請指導。

羅委員好。同仁有跟我提過。

沒有。

我們只有做一個無人機的模型。

我們沒有說在裡面。

不，這個是我們的廠商幫我們打了一個logo，因為不光是騰雲機，還有很多的……

是我們有跟他們說，先幫我們打個logo。

他用的這個是。

這是一個用騰雲機模型打出來的外形。

無人機確實沒有。

中科院沒有參與。

無人機的派遣跟中科院無關。

沒有。

中科院負責的六型軍規無人機絕對不會參與陸資或者中國的……

我們現在嚴格地執行。

民間的無人機也發展得非常成熟，至於民間發展無人機跟中科院在技術上是無涉的，我也管不到。

中科院無人機的釋商大概有80%，事實上，這80%嚴格管制，就是不准陸資、陸用產品進入……

對，我保證。

我們做國家無人機隊的工作，我們有參與，但它有一定的規定，哪些人負責編組、哪些人進行檢驗，所以剛剛委員所顧慮到的，也是我們所顧慮的，不容許任何中共的料件等進入。我們層層把關，會檢查到這一點，絕對會拒絕。

是。

巡察用各種方法都可以，早期有些是透過裝監控器材，但我都反對，為什麼？因為國軍的戰訓本務也可以用這些空置營區。舉個例子，譬如教召，我把他拉營區外訓練、設營，這些地方就是一個選項，所以要思考怎麼把它活化。我沒有辦法再編組一群人專門巡管營區，但是可以利用戰訓本務工作去運用，所以我為什麼說處處是戰場、時時做訓練。

是。

是，沒有錯。

對。

這個不會變動，我們在109年就已經跟新北市政府完成這個案子相關的合作。

感謝委員關心。關於板橋福利站原來的規劃是跟新北市政府、住都中心，還有國防部合作，將來要在那邊營建住商大樓，時間是113年到115年，那……

對，我現在講的是板橋。

對。因為在興建的時候，板橋福利站要遷出去，但是……

113年。

不。因為我們已經預劃要搬過去，但考量到它是113年第一季才開始興建，委員也知道板橋福利站設置的目的就是為了軍榮眷與軍事任務的需要，所以我們在113年第一季配合它的興建期程……

對，所以我們才會搬到新橋營區。

我們先在新橋營區設一個板橋的福利分站試營運，今年12月23日才啟用。

是，感謝委員。

聯絡過了。

可以開。

對，是可以開的。

感謝委員提醒，有關停車場的問題，我們回去還會規劃考量。

對，板橋福利站。

我特別跟委員報告，現在所有的案子都按照既定的計畫在執行。現在……

這個案子上個月才開過協調會，現在正在談回饋比率的問題。如果回饋比率的問題談妥之後……

大概明年初就會有結果。

這個福利站的問題，我們會跟政戰局瞭解一下，按照這個……

對，跟地方居民說明……

是的，這個合作開發的案子會按照既定行程走，沒有問題。

還在談。

謝謝委員。

溫委員好。是。

瞭解。

跟委員報告，通常營地的釋出有一定的程序，程序經過層層把關，從基層提出申請或是接到申請以後，會一級、一級來，這速度我們不能講會很快，有時候別人希望趕快得到答案，我要講答案歸答案，但程序一定要走完，但我們沒有刻意加快或放慢程序，完全都是按照程序，剛剛委員所擔憂的不管是人員駐用的問題還是訓場的問題，都會納入考慮，才會做出一個決定，這點請委員放心。

報告委員，之前釋出的部分我們到時後再到委員辦公室說明。

對，手續都完成了。

是。

報告委員，我手邊沒有這個數據，要請委員說幾年到幾年一個區間才會有一個數據，因為每一年都有……

最近5年……

報告委員，等他把它綜整好了之後再跟委員報告。

報告委員，您這個問題很好，目前在執行的不管是撥國有土地還是撥私有土地……

臺南市永康砲校那個地……

這個案子應該是走不回來了，它的進度已經達到百分之七十幾了。

可以，依法規本來就可以要回來。

是。

報告委員，還沒完成，只有完成系統整合而已，明年3月31日做完研發測評……

是系統整合。

跟委員報告，原來整個案子的經費是4.9億元……

整個案子是4.9億元。

整個。

整個，第一輛車研發出來花了1.6億元沒有錯……

第二、三、四輛車要1.6億元也是沒有錯。

是，沒有錯。

報告委員，美國的車子跟我們這一款車子研發是……

是差不多，我們的可能比他們的貴一點，但是因為我們的有抗7.62公厘機槍彈的功能，美國的JLTV是沒有的，所以是相當的。

將來量產成本大概在1,500萬元左右。

對，但是美國只有生產5萬輛，所以大概也是一千多萬元……

報告委員，它沒有抗彈，但是抗彈的成本就差很多，所以事實上我們是便宜很多的，剛剛講到研發的部分，其實它的研發預算是我們的三倍，到時可以提供資料給委員。

報告委員，它的研發預算是我們的三倍，所以我們的研發預算其實算是比較少的，我們有撙節預算。

報告委員，我可以提供資料給委員，它確實是我們的三倍。

是的，謝謝委員。

不是，引擎是委由中研院做的。

現在選到的是悍馬車。

是。

其實中鋼只是負責外殼的車身系統而已。整個車輛的開發，我們講產業鏈的問題，從引擎、底盤、車身到射控，這是整個產業鏈的問題，這部車在國內的話，國內產製的比率有89%，只有11%是外購的。

這個車子是軍備局209廠統籌，完完全全是兵工廠自己承製的。

不是。

是。

謝謝委員。

謝謝委員。

林委員好，我請軍備局局長跟委員說明。

報告委員，我們營改基金的土地沒有處分的，到去年年底總共有251處還沒有處理，我們今年有移交給國產署140處，其中預計要處理49處，但是目前為止只有標售13處。為什麼會這麼低是因為現在外面市場也有一些問題，不是很……

我們都有跟國產署定期討論，另外我們也跟各縣市政府建立了平台，請各縣市政府幫我們就這些土地做一些活化或處分，增加基金的效益，報告完畢。

營改基金的土地都是由營改基金支付。

是。

報告委員，詳細的規劃我們每一年都有在做，因為國產署每一年也都會幫我們訂定目標，我們現在處分的目標都是以國產署定的10%為目標。

沒有辦法，因為……

是，沒錯。

是。

謝謝委員。

是，謝謝委員指教。以下分三點報告，第一個，都更我們全國有1,600件，除了都更條例第四十六條大面積我們都會參與。第二個，危老的部分我們會依公告現值賣給住都中心去參與。第三個，的確個案上會有，當然我們就本質上非公的角度，會希望如果是高價值的可以做更高強度使用，若是宿舍是不是可以遷到他處？而且這部分是管理機關自己處理。不過委員的這個建議我們會審慎評估，因為後續個案上可能會有一些不同的討論。

是。謝謝委員。

江委員好。的確沒有減緩。

是，沒錯。

因為中線它們講沒有界定點，但為什麼我們還是秉持堅守中線？因為挨著中線有很多我們的空域、訓場，而訓場已經被壓縮到中線以東，所以不能再退。

對，我們不挑釁。

一百八十多架。

它有F-35……

中線的問題，本來它片面的想法認為沒有，我們也沒想說一定要堅持有。但我們完全著眼在這是我們的空域、訓練場，絕對不能退讓，而且已經壓縮到我們的空間了。

是。

我能不能用一點時間說明？誠如委員剛剛所講的，所以我為什麼一直在對外講兩岸關係現在最嚴峻，而且越來越……

這是第一個。第二個，我不會束手就擒，我們有因應的方法，當然委員講這個，我們納入考量、設定、想定的話，這也是想定之一，但我有因應作為。因應作為，我坦白跟委員報告，請委員諒解，這個地方我們不適合談因應作為，但我們有預劃。

是。有。

有。

對，有因應作為。

對，有意見。

以往的問題出來以後，我們又釐訂一個全民國防手冊這個原則，委員剛剛所講的這幾個狀況都有納入。

三十多枚吧？

跟委員報告，是有的。上一回發的內容，後來大家有那麼多的意見，都已經針對細節部分，就當我們不推了，現在都改過來了。

我不做預估。

這個議題已經牽扯到外交或者政治方面了，我們會持續注意。

我們會提高警覺。謝謝委員。

謝謝委員指教。這部分他們最早是用維管的名義，後來才申請標租，不過因為這個部分是在保護區，後來管理員都將其拆掉了，所以現在其實是沒有違法的狀況。

目前恢復原狀了。

這有兩個部分，一個是在龍井，另外一個是在南屯楓樹段。

龍井的部分，它是有一個租賃關係，所以只要租賃關係……

目前我們去看的結果，他並沒有違反保護地的使用。

之前占用的部分，就是違反租約的部分才會罰……

那個部分是沒有罰。

有的是涉及到地方的法令才會……

不會是這樣……

占用的期間我們還是會照這樣的SOP處理，該訴訟的就會去訴訟。

對，那個部分就是使用補償金，都是有繳的，因為那是走民事的途徑，就是民法第一百七十九條使用補償金的收取，因為那是不當得利。

我們有移送。

後來可能他都有繳交回來了，不曉得地檢署後續的處理是什麼。

不是這樣的，占用的部分，民事上我們一定會主張，如果情節比較重大，比方說破壞水土保持、亂丟廢棄物，我們就會聯合地檢……

比如說對當地的土壤有一些危害，或者非屬一般那種狀況的話，我們就會透過地檢、警察機關提出告訴，由地檢署去偵辦。

是，跟委員報告，那本來是私人的地被通行，但他不想被通行，然後他就發現旁邊的國有地，其實它是比較鄰區的……

不是，後來這個案子……

我們只是去瞭解過程，後來這個案子也有辦會勘，會勘的時候也是有請相關機關一起去，後來也是依都計法、水土保持法分別裁罰。

我們應該不會這樣主張，那可能是11月3日會勘時，相關機關討論的過程。

不會這樣，該捍衛國土的我們還是會主張。

這部分11月3日有會勘，警察局會去找行為人，水利局依水保法，都發局依都計法，我們也會做圍籬跟告示，各機關都會處理。

這部分就是看當地的狀況，比如說新工、工務單位、養工處有沒有申請撥用，但是要符合山坡地建築的限制，那我們就可以提供撥用。

對，因為國產法第三十八條規定，有公務、公益的目的得提供撥用、使用。

是。

對，就會變成這個狀況，目前就是這樣。

謝謝委員提醒，我們會更積極處理。

是，我們還是會照占用的相關要點及SOP處理。謝謝委員。

林委員好。我們現在用電腦管控，該追的都定期會去追。

都有。

委員的指導的確很對，我們當然有很多作為，從源頭就跟他講清楚，儘量把退訓的比例降低。另外就是他一旦要退了，我們儘量簡化作業流程，既然有人跟委員這樣反映，代表我們的確有疏忽的地方，我會請業管的部門思考怎麼樣讓作業人員儘量方便，有些可以運用表格或者一次可以到定位的，不見得要這樣轉來轉去或傳來傳去。

是，我們也希望快一點。

好，謝謝委員。

委員好。我跟委員簡單報告，有關偵查審判跟監所的執行，因為我們現在已經沒有在執行這些工作，所以相關的人力都已經編配到部隊。也就是剛剛委員所說的，因為以前我們的重點都放在院檢，處理相關案件，現在長官的指導是我們到源頭，像是陸軍的聯兵旅、海軍的艦隊及空軍聯隊等等，都有派法制官協助部隊在源頭進行內部管理或教育。

委員好。軍法是一把利刃，對於領導統御或各方面都是正面的，但是現在這個東西已經造成事實了以後，我們當然要持續朝這方向去努力，看怎麼樣按照程序恢復。但這有程序，我個人也沒有辦法打包票。我對委員剛剛提到這些問題，一直很關注、很注意。我們一再強調內部管理與領導統御是相關聯的，我絕對不怪基層幹部，他們已經很認真了，畢竟有時候經驗不夠會遇到這些問題，所以我鼓舞他們，第一個、有違法犯紀就依法來辦，刑懲可以同步併行，同樣該要撤職、汰除的馬上處理，讓他離開軍中，後面就走法的程序。

當然是。

我個人當然贊成，剛剛委員也講得很清楚，這對我們領導統御各方都是有利的，也不會造成濫用現象，像以前有人批評軍法好像有點濫用，其實只要按照程序走，到處都有監控管制。

瞭解。

跟委員報告，雖然有很多人關切這個議題，但我們有困難，不會講是為了什麼考量因素，因為這是茲事體大的事，牽涉到人員的權益及工作、教育，甚至是以後有關財務方面的月收入等等，所以錯綜複雜，我們也一直跟各部會保持聯繫，現在大概已經有共識，一旦確認，我們一定會按照程序公告，也會跟委員及各方面報告，而且是一次對外說明，把事情講得清清楚楚，連同訓場、科目如何強化等等，我們都會做很好的交代。

這個我瞭解。

是，委員的講法很正確，只要他經驗豐富，我們都可以納入考慮，至於其他法規的規定或是年齡的限制等等，我們會一併納入考慮……

儘量讓我們的同仁、袍澤可以得到好處。

瞭解，這是我們應該要做的事。

謝謝委員。

委員，很抱歉！我會派人去跟你說明。

跟委員報告兩點，第一，有關金鑰的部分，剛剛中科院表示有跟委員辦公室說明。

是，那我們強化。

這個狀況的確我們不可否認，當初廠商原本是封在裡面，現在我們發現問題後，認為應該強化，要求以後在封裝之前，要先經過過濾，所以這是可以改進的，中科院表示這個禮拜就可以改善，這是第一點。第二點，有關後面數位型監控部分，這方面我們也有審慎把關，但營區正確的作法，我請專業人員……

是不是請中科院跟委員說明？

總共補充說明兩點，第一點，就本院來講，在一開始的POC實機檢測部分，以及中間的交換貨，就是交貨過程，一直到最後交機的接裝測試，這三個機制要全面加強，過去我們在一開始POC檢測完了之後，就認為廠商交貨是OK的，所以後面這兩個機制是稍微弱了一點，我們會再加強。

委員剛剛指導得很正確，初步上來講，我要讓所有層級的人員都知道，每一項工作都要有人管控……

以前會出這個問題，可能在某個層級認為反正有上級或某個單位在做了，這部分我會把它改過來。

好的，我會派聯六或者各軍種相關人員向委員說明。

有。

沒錯，在北投復興崗。

這些都是我們臺灣的製品。

我請政戰局說明。

向委員說明，我們有查過這些裝備與系統的操作，都不是大陸的製品。

翻譯軟體？

我們查過之後，是沒有這樣的狀況。

好的，我瞭解。

是的，這是應該要做的。

我跟委員報告，誠如委員剛剛所講的，對於混合燃氣渦輪，我一開始就很注重，所以當我一再問海軍到底有什麼問題，而且為什麼這樣做時，所得到的答案是可節約油料跟加快速度，這樣的話可以轉替，而且海軍也有……

對，還有把各國現在運用的狀況都跟我做報告，很多國家現在都在用。

有綜合評估過，所以我們覺得這是可取的。至於第二個問題，我請海軍跟您說明。

報告委員，規劃是有。

是。

是的。委員指導得很對，有關這方面的答案，我會請中科院跟海軍同時向委員說明，好嗎？

謝謝委員。

好，謝謝委員指教。第一，國防部軍備局對於想要活化不適用營地的話，會有幾個程序，包括先盤點之後，列到營改清冊後報到行政院。我們之後會分批跟國防部1年開2次會，逐案討論後續的處理方式。

是。如果符合得承租的話，使用補償金……

對。

跟委員報告，如果是經行政院核定的營改清冊，目前是到第28批。如果不需要的話，也可以去除，去除後再還……

報告委員，針對剛剛講的有兩個，一個是早年出租放給百姓耕作的部分，依照規定的話，我們要補償……

對，要補償他的地上物，那是按規定來的，那是國產署的規定。另外的……

這是國產署規定的。

對。

沒有，如果是百姓占用國有土地居住，要還給我們的時候，如果符合82年7月21日以前的規定，就是要繳交5年使用的租金。

不是，剛剛委員講的這段是指訓場早年租用的……

有，放租給百姓，現在收回來。

有收租金，都是要收租金的，如果有收租金的，要把它收回來，我們必須要補償他的地上物。

對，是這樣的。佳冬靶場就是這樣處理的。

對。

好。

是。

謝謝委員。

是，謝謝委員。

委員好。空軍在這邊說明，維保經費增加是因為飛機碰到例行性的、週期性的大檢，就如同這邊可以看到，波音737去年的經費也比較高，因為碰到……

謝謝委員體諒空軍的辛苦。

我們一定會按照維護和作戰的需求編列。

委員好。這個案子有幾個重點，第一，我們的執行這個偵蒐車案的時候，收不收押金是有依法的，就是採購法第三十條的規定，勞務委外可以免收押金或保證金，但是我們還是收了1,200萬元的履約保證金。

對，但是履約保證金我們還是收了。

好，謝謝委員指教。

謝謝委員指正，這個案子最重要的是它的履約能力，並和我們簽約、執行。委員剛才專業的指教就是它能夠在二十幾天內找到37家，這37家位於我們有偵搜車的縣市，只要他們在這些縣市，它履約能夠執行……

我們的保修、履保……

不是，它沒有違法。

我剛才一直強調我們有收他們的履約保證金。

委員，很抱歉，給我十秒鐘，我補充一下。重點在20天內找到這37家各縣市廠商的履約能力，而且我們現在都在執行履約和審核，我們一定會貫徹您的要求，會審核履約。

謝謝委員，有錯我們一定認。

為什麼得標的細節，我到辦公室跟委員詳細說明。

回頭一定親自向委員說明。

如果違法的話，我們一定要按照法來辦。

委員好。我們跟美方的交流持續不斷，像這種議題，雖然我還沒有被正式告知有列入或不列入，但是我們的交流事項有包含這些，像如何加快速度等等。

通常來講，任何一個國家只要對我們有幫助，我都樂觀、樂見。

目前這個案子我們也列在交流事項當中，所以我剛剛也跟委員報告，我們跟美方的交流沒有停頓過。剛剛委員提出來的疑義，我們也會在交流當中表達。誠如剛剛委員講的，我們要什麼東西要經過討論，不是他們有什麼東西就可以……

是，另外一個……

有跟一般的交流在談。剛剛委員講它是一個執行單位，談妥了以後交給它，它會加快速度，是這一方面。

到目前是沒有過。

我們有可能在其他地方接觸他們。

是。

是。

這一條航線就在中線跟它之間，談這個航線的時候我們都有參與，也考慮到中線的問題，現在我們看到共機也就在這個範圍活動，從北端、南端或中線進來，中線就這麼寬，共機怎麼活動一定會跟航線相關連。

對，幾乎在裡面。

我們持續注意，到目前為止倒還沒有發覺有這種現象。

因為民航局有固定的航線，假使逾越這個航線，一定會有航管跟它對話。

可以瞭解，因為航道是固定的，如果偏航一定可以掌握，而且如果飛機搭載武裝人員照航線走，在航線上走對我們來講意義不大，但如果突然轉頭過來，不管什麼飛機，我們都要掌握。

可以，一偏航我們就要……

是。

我們有我們的做法。

我不好在此跟委員說明。

報告委員，對於未來我們作戰可能面對的情況與需求，我們空軍都會持續的評估，不過目前您這個投影片上所披露的什麼濕租、乾租、民間公司的這件事情，我們倒是沒有相關的訊息。不過我們都會針對未來作戰的需求進行評估。

這方面我們一直有在評估。

這部分不方便在這邊報告，不過我們會持續看狀況，視實際需要……

跟委員報告，任何方法只要對我們備戰有利的都可以適用，目前我們有列入考慮但還沒有結果，因為一旦要作戰的話，各種方法都要運用。

因為作戰的話，有什麼打什麼，有什麼方法就用什麼方法。

這個當然考慮，畢竟作戰的作為是靠平常的計畫。

在我們交流當中，也可以把它納入，多少也會談到，但並沒有結論。

是。

謝謝委員。

有時候有各種可能，除了前面有些前奏，附帶的過來，如果突然過來的話，我們當然不能講不可能，但我們把可能性降低，所以剛剛委員講到民航機載武裝人員怎麼過來，它過來一定要著陸、要出來，它受限就越來越多，對我們就越有利。

是，這是應該的，而且民航機跟軍機識別碼不同，我們多方面監控的話，這種基本資料絕對會有的。

我跟委員先報告一下，畢竟這個案子的詳情他們比較清楚，我覺得國防部的立場有時候滿委屈的。

不，沒有講到施壓，這我沒有講啊！我也沒有講那個講對講錯，當然不同的意見，我們都予以尊重，我也相信一定是其來有自，我也不去否定它，但好歹也讓我們多溝通協調一下，因為我遇到那麼多事情，我覺得溝通協調很重要，而且到目前為止，沒有哪位委員、民代或媒體不能溝通的，片面之詞我沒有評論，但我很樂意我們的人員去做說明。

跟委員報告，有任何受到委屈的，我們國防部絕對站出來，我從來沒有怪哪一個同仁，我跟政戰局講得很清楚，對於他所面對到的、他個人情緒的發揮，我們不作考慮，這代表他很負責、盡職。但只要任何一個人承受到壓力，不能夠自己處理的話，我們當長官的從處長、局長到我本人都有義務、責任一定要出來說明。如果今天委員有點時間，可以讓我們業管的處長跟你簡單說明，好不好？

報告委員，我是眷服處處長，簡單跟委員報告，第一個，沒有上述所謂施壓的問題。第二個，行政院……

有溝通，但是沒有施壓的情形。

是。第二個，行政院在110年3月17日的函釋說毋須再處分土地，是針對新增的個案部分檢討需不需要處分，已經持續在列標的個案可以繼續處分，以上報告。

這個部分都有跟行政院請示過，因為105年這筆土地就已經納入到……

主計總處有函釋。

可以，我請陸軍在這方面做強化，程序要儘量簡單，要很明確、簡單扼要，如果便於做的話，大家都樂於……

謝謝委員，我們所有的規定程序都有，但是執行的簡化程序我們會做改善，謝謝委員指導，相關的執行細節，我們會派專人輔導村里長進行程序的申請。

是，沒有問題。

謝謝委員。

游委員好。至於性騷擾成案不成案的百分比，我並不在乎這個，不在乎不代表我沒有注意，只要是性騷擾案，我都是嚴正來看待，不是說不在乎這部分，但對於比例的增減，我不會去做一個表，列出今年已經減少了多少件，只要有一件，就代表我們的管教或者性平工作有問題，我們在這方面會持續來強化。我跟委員報告，不管百分比如何，不管編列的預算如何，只要一有這種狀況產生以後，第一個依法來辦理，依法辦理是要走程序，在程序當中，可能會產生其他的問題，我也會很注意，叫他們該要隔離的隔離，該要人員離開位子就要離開位子，後面再走法律程序。我常常講，未來我不能保證完全沒有，因為這是個人的觀念，你講了什麼話，我覺得對我還滿傷害的，如果他要提告，在這邊我是防範不了的，但我儘量把觀念導正以後，讓兩性關係在營區、在國軍部隊裡面，最起碼可以變成很正常，不要再有這種很偏袒的情形。

是！我跟委員報告，我們對於這個工作相當重視，但重視不是僅口頭講一講，就算我們有作為，我也不便在此一一跟委員陳述，但會後我會請相關部門跟委員很清楚地交代。

謝謝委員。

邱委員好。全軍配發，對於傷救來講，不分新的、舊的人員，只要是軍中人員，但是要輪流，肯定要分批來發放。

一定會，包含義務役的。

跟委員說明，因為分區配發，今年是14萬套，就是常備7萬及後備7萬套。軍事訓練役的部分，可能要到明年之後。這要按照計畫，包括產製，至113年全部要做四十多萬套。

我們會盡力。

跟委員報告，我不做狡辯，軍中訓練我們有分類、分項，有些類別譬如醫護類、保養類或運動類，在類別之外有分項，有時候項類要是分得太清楚的話也沒辦法密布，但就算這個項類沒有包含在裡面，我們把它放在狀況處置當中，狀況處置也是項訓練。剛剛委員指導的，我並不否認，可能有些單位連教都沒教，要做測驗，但測驗前一定會跟他講要怎麼做，我們會持續強化、改進。

是。

是，這是應該的。

役期要延長的話，有很多配套措施，訓練也在範疇內，這是第一個。第二個，我跟委員簡單報告，我們要變的話，因為訓練內容的鐘點數，特別說明它不是連串的，是分開的，每個禮拜可能有一個或兩個鐘頭，累積起來是那麼多的鐘點數。就這個狀況，譬如行車安全教育，沒有上那麼多課，但設定狀況以後，一個、一個狀況，車輛要轉彎時，你擔任車長應該如何，以及要過橋或隧道時要怎麼處理，都有設定這些狀況，所以累積起來會有那麼多鐘點數，這個要特別跟委員說明。

是。

委員講的真的很有道理，我個人是語重心長地講，幹部在部隊裡面的作為，會讓該兵員退伍了以後記得一輩子。因此我也經常以此來鼓勵幹部，千萬不要做假、不要做無謂的事情，甚至漫不經心地可能要占誰的便宜，對一個兵員來講，他是記得一輩子的。我跟委員多講一點，我在歷練各主辦的人時，都會問這些兵員說：你服役多久了？你當兵前聽到什麼？你當兵以後有沒有遇到？大概都沒有。但沒有的話怎麼會知道？他說聽長輩講的。所以我就跟我們同仁講，要經過多少代、多少年、多少的時間才能改變，就是他聽過但後來沒有遇到，我還不能指望他會幫我們講話，但最起碼他不會有這種疑慮。接下來，久了以後普遍沒有這種狀況，會有人跳出來幫軍中講話，一旦人家講部隊風評不好之類，會有人站出來說：不會這樣子，我遇到了，不會這樣。但要經過時間，你要去問每個幹部，他們要很認真，才能夠讓兵員有這種自然的反應。

是……

是，謝謝委員。

謝謝委員。這件事情是我們人員在夜間巡管時查獲的，我們後續的作為，第一個，針對對外站台，我們都跟附近的國軍單位及警察簽訂支援協定，做好關於營外巡查的工作。第二個，我們也增撥經費，加強其警監設施以做好安全，不讓這類事情再發生。

好，謝謝委員。

是。

是。

跟委員報告，委員也講了，閒置的這些土地都是早期留下來的，對於符合82721條款的這些人，我們儘量都採取柔性的做法，以兼顧情理的方式來處理，非到不得已，不會動用法的部分。這是要先向委員說明的第一點。
第二點，對於這麼大面積土地的處理方式，我們都是按照財政部國有財產署的規定，訂定每年10%的目標，像今年，我們總共交了49處給國產署處理，他們目前處理了13處，總共是百分之二H點多，已符合目標所訂的比例。因為國有土地的處理涉及剛剛委員講的很多因素，只能慢慢來，不然會適得其反，所以我們就儘量往這個方向來努力，每年一定有它的進度，高雄市的部分我們目前列管25處，今年已經處理了8處，還有17處要處理，是這樣子的。

謝謝委員指教。我分三點報告，第一，營改的部分前年有125億元，去年有79億元，今年會再積極活化。第二，有關委員關心的占用戶，其實我們在106年已經配合兩公約，增訂在國有公用被占用不動產處理原則當中，就是要分類暸解其成因，適時引進一些社福安置。第三，就這個個案來講，因為它的確有一些這樣的狀況，我們會再積極討論，看是部分先做活化，還是有些如果不需要的話，也可以剔除營改，公墊費另外繳回來，不急著開發，也就是會依個案來處理。謝謝。

謝謝委員。

謝謝委員。

李委員好。10%是國有財產署的律定，希望不要低於這個規定，以督促我們趕快來處理。我們的處理當然會儘量加快，但是要把握幾個原則，不能硬幹，而是要多溝通協調，按照他們規劃的原則一步一步進行，我們期望儘快把這個問題解決掉，並沒有設定10年要來做一個安排，我們不會這樣處理。

報告委員，目前在訴訟的有3件。

是。

我們不能這樣解讀，尤其國防部有一個立場，不管任何人關切的話，我們並不否定他，他要關說或要幹什麼，我們不會這樣設定，我們只是講，這代表他有這個議題，我們國防部一定要克盡、善盡說明的職責，這是我們應該要做的。可能是他在說明當中因為經驗不足而有一些情緒的反應，這個我們高層的人要出面來幫忙處理。

誠如委員所言，這是105年釋出的項目之一，後來訂定108年以後的就不再……

請政戰局跟委員說明。

委員好，感謝委員的關心。這件事情我向委員做個說明，這塊土地是民國105年11月的時候奉行政院核定，我們從108年就委由財政部國有財產署標售，直到今年4月份才脫標出去，剛剛委員講的沒錯，去年3月份的時候行政院有來函，因為我們的歲入已經快滿了，所以不要再做土地的處分。但後來我們再去瞭解，它所指的內容是針對新增的個案，不是針對持續性的標售，我們這塊土地是屬於持續性的標售。

有，從110年到今年總共有175個案子，其中38案在這段時間也標脫出去了。

好，謝謝委員。

報告委員，我請中科院跟您說明。

跟委員報告，我剛才講了，我們民用、民間的無人機也發展得不錯，目前我們軍規的無人機大概有80%是釋商給民間的，真正的核心技術掌握在中科院手裡，大概20%，這些東西中科院都可以自製，結合民間力量由國內負責生產。

中科院占20%。

是。

我大致跟您說明，後續的細節我請相關人員到委員那邊詳細說明。基本上這件事情是個烏龍，我們軍方從陸軍到軍備局205廠之間的協調沒有經過任何的斡旋，所以產生很大的誤解，但現在我們要求不能改變人家的標準，而且既然承諾可以做到，軍備局就要做到，目前為止我們知道小批量的製作已經通過測評，也可以打造了，年底之前小批量可以出來。嚴格講起來，這是作業紀律的問題，所以國防部本身也詳加檢討，從業管到主事執行的單位，當初的溝通協調做得不夠，我們以後會加強，現在不會責怪任何人或把標準降低或提升，我們一定按照程序來做。

好，謝謝委員。

陳委員好。這篇報導我不予置喙，剛才政戰局有跟委員報告當初的界定，在什麼時間點之前的延續案一樣在走，什麼時間點以後就停，後來委員也要求拿出證明……

我沒有迴避。

我一定要插個話，我從來沒有迴避，參謀他依法行政，絕對是依法，所以他假使有違法的話，我們要負責，但他今天依法行政，可能因為一些溝通不良遇到挫折……

暫緩就如我剛剛講的，依法就是有個時間點，剛才政戰局有講，我們會把證據拿出來。

我們一切依法來做，因為我不是當事人，我不能判斷他所講對、對、對的內容，我不是要找理由，我也搞不清楚當時背景為何，但我現在絕對依法來做，依法行政……

調查要依法調查，我絕對……

對，一定調查，依法來處理。

我們的意思就是直接依法處理，好不好？我們按照程序依法處理。

我一定要講幾句話，國防部不會幫任何人，國防部也搞不清楚什麼政黨等問題，我從來沒有考慮過，就是依法行政，行政中立，這是國防部從上到下都在遵循的，我不做辯解，我們就依照法規來處理。

……當長官一定要出面說明，我絕對不會去怪這個同仁，因為他很辛苦，他的經驗等各方面……

我向委員報告，因為案發當時我就已經找了這個毛姓科長來做瞭解，他說那天他是個人情緒性的發言，因為他不知道有人在錄音，他以為就是在私底下聊天的一個方式。我說那時候到底有沒有給你施壓？他堅決跟我說沒有。所以這點跟委員做說明。
另外有關干城二村這塊土地的標售，我再向委員簡單說明，它是在民國105年就獲得行政院的同意，我們是在108年委託財政部國有財產署做個列標標售，一直到今年4月份才標脫，所以跟委員簡單做個說明。

對。

不是、不是。報告委員，剛才部長已經講得很清楚，我們國軍做事一定是依法行政。

報告委員，我可不可以再說明一下，在去年，沒有錯，剛剛委員講的沒錯，行政院來函是針對因為我們的歲入已經快滿了，所以不要再做土地的處分，後來我們有向行政院相關部門瞭解，它所指的這個案子的土地是針對新增個案不能再處理，那干城二村因為是105年經過行政院核定，是屬於持續性的一個標案，而不是新增的個案，所以向委員做說明。

同意。

同意。

不是。謝謝委員，因為這事情，我當然……

我就是要針對當時是怎麼一個狀況……

這一點，委員可以放心，只要我們依法辦理……

針對這個問題……

我們除了會有一個法紀調查小組……

委員剛才講的是可不可以……

不是。

我跟委員報告……

我們就是……

我們按照這個……

我們按照這個證據……

我們當然會儘快。

在這邊我……

委員，有關於這個調查……

委員，這個我現在沒辦法說馬上……

回答你這個……

我們有多少證據，我們就查到哪邊……

委員，我們一定會儘快。

我們送法辦。

委員，我們就直接法辦，法辦多久就……

依法律辦理，法律有它的程序，我們依法究辦或依法送辦。

我馬上送！

我們回去就處理！

這個禮拜處理。

不要緊，委員再多3分鐘，我奉陪！

我們講的是戰車掩體，戰車掩體是個工程，並沒有講是什麼裝備，所以有關於……

我們是作戰工事──掩體，但這個……

合法，合適的部分，再請委員指正；但是我必須要講一點，就是地方來招標……

委員……

委員，我可以回答嗎？

作戰策略當然是不合適，但這是作戰工事，工程的執行……

剛才委員提到會不會有各自為戰的問題，我跟委員報告，作戰區本身就是一個多軍種的集合體，沒有什麼各自為戰的問題，由作戰區的指揮官指揮，所以就不會有各自為戰；這是對下級來講，對整體各作戰區來講，國防部JOCC是統一指揮，沒有各自為戰的問題。

就像委員剛剛問的，我們的標準訂定出來，各單位依據這個標準，我們給它彈性，因為那個反應的時間來不及，所以作戰區……

一定要按照部頒的標準去處理。

不會。

油漆彈會不會經過我們領空還是領海，我不知道？我們講得很清楚，有航空或航海的實體逾越了領海、領空，那就代表它的第一擊，如果要界定為漆彈或什麼彈的話，還要看它會不會飛，如果飛過來，就是第一擊。

我跟委員報告：略、術、鬥、技、體，它是有層次的，委員剛剛講的已經到戰鬥層級，如果要繼續談的話，我可以找我們的基層幹部跟委員做說明。比如互相丟石塊算不算第一槍？這是鬥的階層，我不會看輕它；但我們略的層級、術的層級有指導的話，就像剛剛前面有委員問的，會不會造成困擾？造成獨自作戰、獨立作戰？不會的！一定會有一個法規將目標調理出來，大家照這個目標來走，然後各有各的方法，有不同的層級，用不同的方法。我們目前遇到的這些狀況，都是依狀況把它設定進去，然後來處理。

干擾槍已經到位。

跟委員報告，干擾槍的部分，40把都已經上到各外離島。

報告委員，我們現在是完成了規劃，但是整個獲得的期程，還沒有一個完整的時間表。

不會啦！

只要侵犯到我們的領土、領空，不管是在地、不在地的，我們的處理有一定的程序，一開始要辨證，辨證的方法很多，包含喊話、打信號彈，都屬於辨證……

我談的就是這個，他的航拍，我怎麼知道它是有人、無人，是哪邊來的，我怎麼知道；但是經過警告，經過辨識，還不回應，那就打掉啊！

先跟委員報告，昨天出來的那部鳥瞰臺灣這一段，事實上很多是從YouTube，包括以前齊柏林拍的影片都可以看到，可以看得出來，它都是剪接的。

我跟委員報告，這個要分三部分來說明，第一個，無人機要出來，一定要經過合法的申請，如果……

委員一定非常瞭解，我現在只要上YouTube去抓，就可以抓到很多……

所以要把它當成就是一個認知作戰，你不要被它威懾到，它就一個認知作戰，好像我全程24小時，包含路邊攤我看得到，包含日月潭的島嶼我看得到，包含阿里山我也看得到，那個就是認知作戰的一環。所以委員只要在YouTube看得到，它就是一個剪接出來的圖檔，這個委員一定要……

報告委員，我們看這個資料，如果牽扯到軍事基地，我們一定主動調查，這是跑不掉的。所以這個影片……

現在有很多無人機都是違規在那邊操作，我們各營區都有碰到過，如果牽涉到國防安全的話，不是我國防部長講句話就辦，我們會跨部會，不管跟國安局或是其他單位……

好。