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報告事項
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議事錄:立法院第10屆第6會期財政委員會第12次全體委員會議議事錄
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討論事項
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行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。
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財政部及所屬單位歲入預算部分。
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討論事項
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審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分,關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司(含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司)、臺灣菸酒股份有限公司。
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審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分:
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繼續審查中華民國112年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。
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中央政府債務基金
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行政院公營事業民營化基金
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質詢:林委員德福:9:17
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質詢:吳委員秉叡:9:30
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質詢:賴委員士葆:9:41
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質詢:郭委員國文:9:53
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質詢:沈委員發惠:10:5
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質詢:李委員貴敏:10:16
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質詢:鍾委員佳濱:10:33
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質詢:羅委員明才:10:44
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質詢:林委員楚茵:10:57
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質詢:高委員嘉瑜:11:9
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質詢:曾委員銘宗:11:28
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質詢:費委員鴻泰:11:37
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質詢:陳委員椒華:11:49
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質詢:張委員其祿:11:59
立法院第10屆第6會期財政委員會第13次全體委員會議紀錄
中華民國111年11月9日(星期三)9時至12時48分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席:鍾委員佳濱)
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委員會紀錄
立法院第10屆第6會期財政委員會第13次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國111年11月9日(星期三)9時至12時48分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 鍾委員佳濱 -
主席現在開會。
進行報告事項。 -
報告事項
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項目一、宣讀上次會議議事錄。
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議事錄:立法院第10屆第6會期財政委員會第12次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第6會期財政委員會第12次全體委員會議議事錄
時 間:中華民國111年11月3日(星期四)9時3分至14時10分
地 點:群賢樓9樓大禮堂
出席委員:林德福 吳秉叡 賴士葆 李貴敏 沈發惠 郭國文 鍾佳濱 林楚茵 張其祿 高嘉瑜 費鴻泰 余 天 羅明才
委員出席13人
列席委員:陳椒華 曾銘宗 洪孟楷 廖國棟 謝衣鳯 林靜儀 鄭正鈐 邱志偉 邱臣遠
委員列席9人
主 席:費召集委員鴻泰
專門委員:陳玉清
主任秘書:謝淑津
紀 錄:秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
科 長 喻 珊 科 員 簡廷育
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定:議事錄確定。 -
項目二、邀請中央銀行楊總裁金龍、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「因應國際情勢影響,政府穩定股市政策措施與效益」進行專題報告,並備質詢。
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討論事項
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審查中華民國112年度中央政府總預算案
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行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。
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一、行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。
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財政部及所屬單位歲入預算部分。
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二、財政部及所屬單位歲入預算部分。
(報告及討論事項合併詢答。經中央銀行總裁楊金龍、財政部部長蘇建榮及金融監督管理委員會主任委員黃天牧分別提出報告後,計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、郭國文、李貴敏、張其祿、鍾佳濱、高嘉瑜、費鴻泰、林楚茵、曾銘宗、洪孟楷、羅明才、林靜儀、陳椒華、邱志偉等17人提出質詢,均經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、財政部部長蘇建榮、中央銀行總裁楊金龍、臺灣金融控股股份有限公司董事長呂桔誠、第一金融控股股份有限公司董事長邱月琴、兆豐金融控股股份有限公司董事長張兆順、合作金庫金融控股股份有限公司董事長雷仲達及相關人員予以答復。委員質詢未及答復或請補充資訊,請相關部會於一週內以書面答復,委員另要求期限者,從其所定;委員余天、邱臣遠所提書面質詢及委員邱志偉所提書面補充資料,列入紀錄,刊登公報,並請相關部會以書面答復。)
決議:
112年度中央政府總預算案行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分、財政部及所屬單位歲入預算部分審查結果:
一、行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分
第5款 營業盈餘及事業收入
第1項 行政院第1目「營業基金盈餘繳庫」原列1,800億2,495萬5千元(係中央銀行股息紅利繳庫數),暫照列,俟所屬營業基金審議確定後,再行調整外,增列2億元,改列為1,802億2,495萬5千元。
本項通過決議2項:
(一)有鑑於中央銀行為我國財政預算收入之重要來源,過去5年中央銀行經營成果,本期淨利皆逾2,000億元,然112年度目標盈餘僅編列1,596億7,865萬6千元,恐有低估之虞。中央銀行年度盈餘繳庫數影響中央政府年度財政收支配置甚鉅,應妥慎覈實編列預算,爰此,要求中央銀行於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告,說明中央銀行淨利編列預估之檢討。
提案人:郭國文 鍾佳濱
連署人:沈發惠 羅明才
(二)據中央銀行法,中央銀行經營之目標除促進金融穩定、健全銀行業務、維護對內及對外幣值之穩定外,更需於前述目標範圍內,協助經濟之發展。按中央銀行110年底外匯存底為5,484億美元,然依中央銀行回覆資料,發行貨幣之準備僅約780億美元,僅占外匯存底15%,論規模、安全性、流動性似都已無虞。爰請中央銀行「針對維持外匯存底安全性、流動性之最適規模及可釋出協助發展經濟之額度」、「針對戰略產業外匯需求,成立外幣融通專案」及「釋出部分資產,協助發展戰略產業經濟」進行評估,並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人:鍾佳濱 林楚茵 沈發惠
二、財政部及所屬單位歲入預算部分
第1款 稅課收入
第1項 財政部原列2兆1,749億1,000萬元,增列第1目「所得稅」62億元(含第1節「營利事業所得稅」50億元、第2節「綜合所得稅」12億元)、第2目「遺產及贈與稅」1億元、第3目「關稅」1億元、第4目「貨物稅」1億元、第5目「證券交易稅」5億元、第6目「期貨交易稅」1億元、第8目「特種貨物及勞務稅」5,000萬元、第9目「營業稅」10億元,共計增列81億5,000萬元(科目均自行調整),其餘均照列,改列為2兆1,830億6,000萬元。
本項通過決議14項:
(一)112年度中央政府總預算案,稅課收入編列2兆1,749億元,惟自106至110年度,中央政府稅課收入決算屢創新高,5年平均預算達成率105.03%,合計超過預算數4,053億元。顯示稅收預測機制嚴重失靈,財政部無法正確預估、掌握財源,也讓政府的實際舉債數遠低於預算數,有美化財報之嫌。爰建請財政部應檢討稅收預估模式,提高預估精準度,並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人:費鴻泰 林德福 賴士葆 羅明才
(二)根據財政部發布之稅收統計資料顯示,我國實徵淨額除因國際情勢變動及疫情因素外皆大幅超過預算數,顯見稅收發生持續性且為數頗鉅的誤差。而政府的穩定運作仰賴於收入與支出的平衡,若能精確地掌握未來收入的情形,將能有效地創造財政的穩定性,進而提升政府決策的品質。另根據財政部統計處108年提出之稅收執行差距及稅收預測議題之探討,亦提出應可借鏡稅收預測精準度高如紐西蘭、加拿大等國家,強化預測方法之理論基礎,導入相關總體經濟變數,建置稅收預測之總體或個體模擬模型,並適度公開稅收預測之方式與作法,供各界檢驗、回饋意見,建置連續性之預測誤差檢驗機制之建議。綜上,請財政部就稅收預估之機制如何借鏡國外經驗進行檢討及改善,以提升我國稅收預測之準確度,並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人:張其祿 林德福 費鴻泰 羅明才
(三)查我國自103年以來,除109年因COVID-19疫情關係,允許企業營業稅免辦暫繳稅款(而於隔年再回補入帳),為造成當年短收短徵主因外,其他年度均產生稅收超額,尤其近2年超徵數額竟占總稅收比率達15%左右,顯示稅收預測機制嚴重失靈。稅收預測失靈,易使社會大眾認為政府違法課徵稅收,嚴重影響政府威信,為避免超徵情形重複發生,爰此,要求財政部於3個月內向立法院財政委員會提出稅收評估機制檢討書面報告。
提案人:郭國文 鍾佳濱
連署人:沈發惠
(四)近年稅收幾乎年年超徵,且近2年超徵數額占總稅收比率達15%。依據預算法第59條規定,「超徵應一律繳庫」,亦即將超徵稅額用來減少舉債或增加還本,填補原先課稅不足所造成的財政缺口。由於稅收超徵戲碼近年來幾乎年年上演,爰建請財政部研議將超徵稅額用於減少舉債,以免債留子孫,紓解世代不正義問題,並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人:費鴻泰 林德福 賴士葆 羅明才
(五)OECD包括歐美各國等136國自2021年底達成協議,研擬從2023年起針對年營收7.5億歐元(約新台幣240億元)跨國企業集團全面實施全球最低稅負制,據財政部統計,在台約有160家台企跨國企業及259家在台營運外資企業符合全球最低稅負制門檻,合計共419家。為避免我國稅基流失,財政部應評估規劃因應全球最低稅負制之相關措施,並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人:郭國文 鍾佳濱
連署人:沈發惠 羅明才
(六)我國跨境電商電子勞務營業稅額自106年度之19億餘元逐年增加至110年度52億餘元,增幅163%,惟按有效稅率檢視介於3.77%至4.39%間,未及我國營業稅徵收率5%;營利事業所得稅則自106年度之10億餘元逐年增加至110年度16億餘元,惟營利事業所得稅有效稅率係介於14.33%至19.73%間,未達我國營利事業所得稅稅率20%。爰建請財政部應檢討有效稅率相對偏低之原因,及相關租稅協定免稅規範,並隨時滾動檢討修正,以增稽徵成效,並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人:費鴻泰 林德福 賴士葆 羅明才
(七)我國租屋市場結構以個人小房東為主,且房東幾乎未依法申報租賃所得,根據108年所得稅申報資料,申報租賃所得有63萬家戶,申報租賃所得總額約1,194億元,然而此數字與真實租屋情況恐相距甚遠。為建立租屋市場透明化,財政部曾承諾與內政部一起推動租屋市場實價登錄,透過公證制度,讓資訊公開,並透過專案查核加強查緝房屋租賃逃漏稅情況。為此,爰要求財政部查緝個人房東逃漏稅,並將查緝結果於2個月內以書面報告送交立法院財政委員會。
提案人:郭國文 鍾佳濱
連署人:沈發惠
(八)為落實居住正義,立法院曾就房屋稅條例第5條要求財政部儘速敦促各直轄市、縣(市)政府儘速推動囤房稅,遏止房價炒作歪風。根據新聞報導指出,在財政部與地方政府會商推動房屋稅負合理化之下,除原先已實施囤房稅的台北市、連江縣、宜蘭縣、桃園市、新竹縣、新竹市、台中市、台南市、高雄市和屏東縣等10個地方政府修正房屋稅徵收自治條例,截至目前,全國已有10個縣市祭出囤房稅。然而,仍有高達12個縣市未完備相關稅制改革,除了有地方政府提出草案面臨議會屆期不續審的情形,甚有傳出地方政府審計室及議會檢討,認為應訂定囤房稅,避免投機炒房,而地方政府態度消極之情事。綜上,爰要求財政部應儘速釐清未完備房屋稅負合理化之直轄市、縣(市)推動困難及考量,亦應研議相關促進地方政府加速推動房屋稅負合理化之方案,並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人:張其祿 林德福 費鴻泰
(九)據菸酒稅法第1條規定,不論在國內產製或自國外進口菸酒,都應依法徵收菸酒稅,然實務上常發生菸酒廠以自製酒品,於廠內舉辦試喝活動,或將自製酒品作為贈品贈送員工等,其菸酒雖未符合出廠定義,仍視為出廠,應依規定繳納菸酒稅。近年來仍多有查獲國內菸酒稅廠商,認為贈送自製產品給員工可免徵菸酒稅,而遭補稅處罰之情事,考量我國菸酒稅歲入預算部分長年短徵,不利政府財政穩健發展,爰請財政部針對上開情事之菸品、酒品精進稽徵作為,並加強相關法規宣導,並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人:張其祿 林德福 費鴻泰 羅明才
(十)有鑑於政府為防制老舊柴油車產生空污、改善空氣品質,我國自106年施行貨物稅條例第12條之6汰舊換新減徵貨物稅優惠,更自108年將減稅優惠額度加碼至40萬元且擴大適用範圍,業者都以更新成新的柴油大貨車為主。然而,各國配合淨零碳排趨勢,皆以運輸部門達成電動化為目標,我國貨物稅條例第12條之3雖設有購買電動車之免徵貨物稅優惠。實際上,對於業者來說,無論是購買柴油或是電動車輛,依貨物稅條例第12條之3及第12條之6免徵及減徵金額基本上相同,業者更換電動大貨車沒有顯著誘因。綜上,爰請財政部就大貨車之稅負減免強化更換電動大貨車之誘因進行研議,並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人:張其祿 林德福 費鴻泰
(十一)財政部於112年1月1日起稅籍登記新制即將上路,網路銷售業者當月銷售額達營業稅起徵點(貨物8萬元;勞務4萬元)時始應申請稅籍設立登記,稅籍應登記項目包含網域名稱及網路位址及會員帳號,並應在銷售網頁、行動裝置應用程式等,清楚揭露營業人名稱及統一編號,讓網路買家更充分知道其交易的對象。網路商業交易特點為便利、快速、流動性高,網路銷售業者的商店建置成本低,遷移可能性大,且可能同時於多個平台進行販售,為免國稅局不堪負荷龐大業務量,請財政部參考網路商業的特性,配合建置流程簡便、審查快速的管道讓民眾方便申請、變更稅籍登記,亦請銷售平台業者加強宣導稅籍登記新制,以免民眾誤受處罰。
提案人:吳秉叡 沈發惠 郭國文
(十二)過去財政部國有財產署於都市精華地區辦理住宅區土地地上權設定案時,並未對標案進行細部設定,致使標脫案件所建之住宅不僅要價不斐,對周遭社會環境亦較無正向外部效益,爰請財政部於3個月內向立法院財政委員會提出策進書面報告。
提案人:鍾佳濱 吳秉叡 沈發惠
(十三)110年12月27日財政部召集九大行庫總座開會,聚焦於行庫貸後管理的資金追蹤,會中亦指示行庫須注意股票質押貸款的借款目的,以及其後的貸後管理,並確實追查資金流向,以避免行庫資金變相淪為助陣公司經營權之爭的工具。惟至今仍不時傳出有公司藉公股行庫股票質押貸款,不符原借款目的之風聲,爰請財政部於3個月內向立法院財政委員會提出公股行庫貸後管理策進書面報告。
提案人:鍾佳濱 吳秉叡 沈發惠
(十四)永續發展是當前全球最注重的核心價值,財政部110年率九大公股金控、銀行成立ESG倡議平台,目前已有9家公股金控銀行簽署赤道原則;有7家公股行庫已簽署TCFD(氣候相關財務揭露)架構。公股銀行應展現對淨零永續的明確承諾,尤其金融機構是資金的提供者,對供應鏈具有非常大的影響力,爰建請財政部國庫署應研議如何整合公股行庫影響力,透過ESG倡議平台,遵循金融監督管理委員會ESG規範與指引,以作為投融資之參考,同時督促各公股行庫建立以ESG為中心之作業基準,並於3個月內向立法院財政委員會提出ESG倡議平台執行情形書面報告。
提案人:費鴻泰 林德福 賴士葆 羅明才
第2款 罰款及賠償收入
第81項 財政部13萬2千元,照列。
第82項 國庫署8萬3千元,照列。
第83項 賦稅署,無列數。
第84項 臺北國稅局9億0,664萬2千元,照列。
第85項 高雄國稅局3億8,587萬5千元,照列。
第86項 北區國稅局及所屬11億3,070萬8千元,照列。
第87項 中區國稅局及所屬7億9,685萬7千元,照列。
第88項 南區國稅局及所屬4億3,635萬7千元,照列。
第89項 關務署及所屬原列3億3,382萬5千元,增列第1目「罰金罰鍰及怠金」第1節「罰金罰鍰」500萬元,其餘均照列,改列為3億3,882萬5千元。
第90項 國有財產署及所屬,無列數。
第91項 財政資訊中心1萬元,照列。
第3款 規費收入
第64項 財政部10萬元,照列。
第65項 國庫署原列5,837萬2千元,增列200萬元,其餘均照列,改列為6,037萬2千元。
第66項 賦稅署72萬3千元,照列。
第67項 臺北國稅局1億7,757萬2千元,照列。
第68項 高雄國稅局3,667萬3千元,照列。
第69項 北區國稅局及所屬7,395萬8千元,照列。
第70項 中區國稅局及所屬4,067萬元,照列。
第71項 南區國稅局及所屬2,263萬2千元,照列。
第72項 關務署及所屬2億7,270萬3千元,照列。
第73項 國有財產署及所屬,無列數。
第74項 財政資訊中心原列2,959萬6千元,增列第1目「使用規費收入」第1節「服務費」200萬元,其餘均照列,改列為3,159萬6千元。
第4款 財產收入
第90項 財政部1,981萬5千元,照列。
第91項 國庫署1萬元,照列。
第92項 賦稅署11萬8千元,照列。
第93項 臺北國稅局185萬6千元,照列。
第94項 高雄國稅局102萬6千元,照列。
第95項 北區國稅局及所屬487萬8千元,照列。
第96項 中區國稅局及所屬197萬6千元,照列。
第97項 南區國稅局及所屬67萬5千元,照列。
第98項 關務署及所屬270萬9千元,照列。
第99項 國有財產署及所屬原列205億3,648萬元,增列第1目「財產孳息」6億元(含第2節「權利金」5億元、第3節「租金收入」1億元)、第2目「財產售價」3億5,000萬元(含第1節「土地售價」3億元、第4節「有價證券售價」5,000萬元),共計增列9億5,000萬元,其餘均照列,改列為214億8,648萬元。
第100項 財政資訊中心74萬7千元,照列。
第5款 營業盈餘及事業收入
第3項 財政部原列163億3,312萬3千元,暫照列,俟所屬營業基金審議確定後,再行調整外,增列第1目「營業基金盈餘繳庫」第1節「股息紅利繳庫」2億元(含臺灣金融控股股份有限公司5,000萬元、臺灣土地銀行股份有限公司5,000萬元、臺灣菸酒股份有限公司1億元)、第2目「投資收益」第1節「投資股息紅利」之兆豐金融控股股份有限公司8,000萬元,共計增列2億8,000萬元,改列為166億1,312萬3千元。
第4項 國有財產署及所屬原列5億5,928萬元(係台灣糖業股份有限公司股息紅利繳庫數),暫照列,俟所屬營業基金審議確定後,再行調整外,增列第1目「營業基金盈餘繳庫」第1節「股息紅利繳庫」5,597萬1千元,改列為6億1,525萬1千元。
第6款 捐獻及贈與收入
第1項 國庫署,無列數。
第7款 其他收入
第89項 財政部4億4,469萬6千元,照列。
第90項 國庫署原列30億2,262萬9千元,增列300萬元,其餘均照列,改列為30億2,562萬9千元。
第91項 賦稅署2,157萬4千元,照列。
第92項 臺北國稅局2億7,214萬5千元,照列。
第93項 高雄國稅局6,938萬4千元,照列。
第94項 北區國稅局及所屬9,965萬7千元,照列。
第95項 中區國稅局及所屬2,403萬1千元,照列。
第96項 南區國稅局及所屬6,882萬7千元,照列。
第97項 關務署及所屬3,291萬8千元,照列。
第98項 國有財產署及所屬5億3,147萬6千元,照列。
第99項 財政資訊中心8千元,照列。
散會 -
主席請問各位委員,對上次會議議事錄有無異議?(無)無異議,議事錄確定。
進行討論事項。 -
討論事項
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審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分,關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司(含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司)、臺灣菸酒股份有限公司。
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一、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分,關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司(含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司)、臺灣菸酒股份有限公司。
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審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分:
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二、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分
(一)財政部主管:債務基金─中央政府債務基金。
(二)行政院主管:特別收入基金─行政院公營事業民營化基金。 -
繼續審查中華民國112年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。
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三、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。
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主席請財政部蘇部長報告。
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蘇部長建榮主席、各位委員先進大家好。貴委員會今天審查中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司(含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司)、臺灣菸酒股份有限公司、中央政府債務基金及行政院公營事業民營化基金112年度附屬單位預算,本人應邀列席,深感榮幸。謹就各該基金112年度業務重點與預算編列情形簡要說明如下:
一、中國輸出入銀行
預計放款營運量新臺幣1,495億元;輸出保險營運量1,760億元;保證營運量283億元。本期淨利7.55億元,較111年度預算數成長9.58%。另固定資產建設改良及擴充編列0.19億元,係資訊設備擴充汰換、總行行舍修繕等所需。又為強化該行融資功能,支援我國拓展海外經貿活動量能之政策任務,依據行政院核定之增資計畫,自112年至116年分年增資100億元,112年度先行由國庫現金增資20億元。
二、臺灣金控
預計放款營運量2兆8,995億元;存款營運量4兆1,920億元;採購營運量380億元;貴金屬營運量1,330億元;保險營運值378.89億元;證券經紀營運量1兆3,900.67億元。本期淨利 89.95億元,較111年度預算數成長18.93%。另整體固定資產建設改良及擴充編列11.58億元,係資訊設備擴充汰換、營業廳舍新建及整修等所需。
三、臺灣菸酒股份有限公司
預計捲菸銷售量96.22萬箱;酒類銷售量455.39萬公石。本期淨利54.67億元,較111年度預算數減少4.84%。另固定資產建設改良及擴充編列8.36億元,係汰換生產設備等所需。 -
中央政府債務基金
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四、中央政府債務基金
發行公債或向金融機構舉借編列6,593.01億元,連同中央政府總預算撥入之債務還本收入1,110億元,合計7,703.01億元,全數支應年度內到期及未到期債務還本所需。本期賸餘30萬元。 -
行政院公營事業民營化基金
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五、行政院公營事業民營化基金
編列支應經濟部、交通部、文化部等民營化事業,有關政府應負擔之補償各項損失等經費83.25億元。本期短絀1.35億元。
以上簡要報告,敬請各位委員惠予支持與指教。謝謝! -
主席現在開始詢答,先作以下宣告:每位出席委員發言時間為8分鐘,必要時得延長2分鐘,每位列席委員發言時間為5分鐘,必要時得延長1分鐘,今日上午10時截止發言登記;本次會議討論事項第一案及第二案,委員若有預算提案,請於11月10日(星期四)下午5時以前逕送財政委員會議事人員收件,俾利後續審查程序。
請林委員德福發言。 -
質詢:林委員德福:9:17
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林委員德福(9時17分)部長你好。上個禮拜本席在院會質詢時提到臺灣經濟有沒有出現荷蘭病的徵兆,央行總裁在當天及兩天後持續表達臺灣經濟發展沒有荷蘭病的現象。部長,你是經濟學者出身,對荷蘭病也應該有所研究吧?
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主席請財政部蘇部長說明。
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蘇部長建榮林委員好。我有一些瞭解,但是……
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林委員德福有一些瞭解?
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蘇部長建榮對。
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林委員德福請問,臺灣真的像央行新聞稿說明的一樣,沒有罹患任何經濟發展上的負面病徵嗎?你認為有沒有?
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蘇部長建榮我想央行有其專業判斷,基本上、原則上我也同意這樣的看法,最主要是雖然我們最近這幾年高科技產業一枝獨秀,但是……
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林委員德福對,其他傳統產業根本就……
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蘇部長建榮事實上委員應該也瞭解,臺灣的產業結構都是以中小型企業為主……
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林委員德福對。
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蘇部長建榮其實如果你仔細到民間去看的話,臺灣中小企業的活力非常多、非常強烈,也有很多隱形冠軍在這裡面。
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林委員德福你認為我們到底是荷蘭病還是日本病?日本的狀況是少子化、利率一直往下滑、日幣一直在貶值,是不是臺灣整個情勢的病徵不明顯?如果沒有,為什麼臺灣會出現貧富差距越拉越大,而且生育率也演變成全球最低?部長,全球最低喔!
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蘇部長建榮對。跟委員報告,事實上少子化大概是先進國家共通的趨勢,我前幾天看到報導,韓國、日本及臺灣這3個未來少子化非常嚴重的東亞國家面臨了相同的情況,但是我剛才跟委員報告過,我們的產業結構跟日本、荷蘭基本上是不太一樣的,雖然高科技產業一枝獨秀,但是從整體的產業發展來看,特別除了對高科技產業的重視以外,蔡總統上任以來還提出了5+2、六大核心產業等產業金融發展的策略,所以我們應該不會落入像荷蘭的情況。
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林委員德福部長,古人說:「智者千慮,必有一失」。本席也希望臺灣經濟發展沒有生病,但目前整個負面狀況只是曇花一現嗎?本席更擔心的是醫者不自醫,財經首長只著重不要重蹈覆轍國外的先例,卻不承認臺灣的病徵根本就是國外經濟病徵的變種症候群。請問,你認為淺碟型經濟體的臺灣是不是更容易出現經濟發展上的變種病徵?會不會?
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蘇部長建榮應該還好,如果委員說臺灣是淺碟型經濟的話,過去四、五十年來臺灣的經濟發展到了某個階段以後就開始轉型,一直以來從六十年代、七十年代、八十年代到現在,我們的經濟發展都有不同的產業結構存在,隨著國際經濟情勢的變化,長期來看,臺灣整個產業結構調整基本上還是可以因應。
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林委員德福部長,連這幾年在全球肆虐的新冠肺炎都能夠持續不斷地演化出變種病毒,請問,容易受到全球經濟景氣影響的臺灣到底有什麼保護力、百分之百的特效藥,能夠讓經濟發展沒有出現任何病徵?你認為呢?
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蘇部長建榮謝謝委員。我想臺灣是一個小型開放經濟體系,難免受到國際經濟變化的衝擊,這是難免的,不可否認;但是我剛才講過,臺灣的中小企業占了百分之九十幾,他們的韌性都非常高,在這種情況下,產業的調整、因應從整個策略上來講,我覺得要提高他們承受衝擊的韌性。舉個例子來講,比如我們的匯率從新臺幣35、38元兌1美元,一直升到27元兌1美元的時候,有些產業就會說受不了,但是最後還是渡過了。
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林委員德福部長,經濟發展是國家的命脈,財經部會對於政策制定與執行有所執著,本席能夠理解,只是近年來臺灣所得分配呈現惡化,財政收支之重分配功能卻呈現鈍化的趨勢。請問部長,這些失能的現象應該是經濟發展沒有生病的臺灣必然出現的正常現象嗎?
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蘇部長建榮也未必。跟委員報告,如果財政政策要平衡、弭平分配不均的問題,在學理上來講,大家普遍認為除了透過租稅政策,再來就是支出政策,但是因為國際之間的租稅競爭,很難用高稅率達到這個目的,所以支出面的政策會是相對比較好的政策。因此我們在整個財政支出上面,特別是社會福利支出的部分,最近這幾年都是占整個總預算的比例最多的。
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林委員德福部長,要是照你這樣講,如果臺灣經濟發展沒有生病,你認為為何會有這些失衡出現,而且還持續地擴大?
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蘇部長建榮因為分配不均是國際化、全球化最後的結果,所以要如何透過政策扭轉這種情況?臺灣是小型經濟開放體系,一定要面對全球化的衝擊,我們能夠做的就是透過政策的調整來弭平分配不均的問題。
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林委員德福部長,如果臺灣經濟發展已經生病,卻不是荷蘭病,也不是日本病,政府是不是要更積極避免這些變種病徵的出現,以防止落下病灶、病根,而不是打筆仗,甚至於發千字文來回應外界對於沒有感染、沒有染病的質疑?
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蘇部長建榮謝謝委員,我想各部會應該都瞭解委員所提出的警訊,基本上各部會也都聽到了,就財政部來講,我們也瞭解這個情況,所以也許在政策擬定上面應該要更審慎地因應這種情況。
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林委員德福部長,禮拜一主計總處公布最新的統計,2020年底我國每戶財富為79.8萬美元,也就是新臺幣1,263萬元;如果改由購買力平價(PPP)計算的話,2020年我國每戶財富高達新臺幣2,551萬元。請問你認為臺灣多數民眾的財富都有這麼優渥嗎?
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蘇部長建榮不一定,因為……
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林委員德福不一定喔?
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蘇部長建榮對,因為這個是有好有壞,有的人比較好,有的人比較壞,不一樣的情況。
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林委員德福部長,如果統計數字真的是呈現現況的投射,那多數民眾對政府推動經濟發展的用心和認知,你認為會是無感的嗎?
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蘇部長建榮應該不會啦!因為推動經濟發展一個很重要的工作就是能夠創造就業機會,事實上我們最近這幾年創造的就業機會,特別是行政院投資臺灣行動方案,有些臺商從國外移到國內來生產,創造了很多的就業機會,從我們所得稅的申報裡面就可以看得出來。
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林委員德福對啊!部長,就算統計數字是真的,請問這種統計數字到底對經濟發展能夠有什麼作用?
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蘇部長建榮當然會有作用,因為創造就業機會以後,民眾的生活品質就相對提升,經濟發展不只是所得的成長,生活品質的提升也非常重要,如果他能夠有就業機會、有薪資,基本上找得到工作,那麼他的生活品質相對就會比較好一點。
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林委員德福部長,財政部表示美國強勢升息,帶動全球升息循環及強勢美元,美元指數最高突破114,亞洲貨幣貶值,輸入性通膨風險提高,請問美元升息還沒有到頂點的情況下,你認為臺灣輸入性通膨風險會不會有繼續升高的可能?
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蘇部長建榮這個可能後續還要再進一步觀察,不過就財政部的政策來講,對於進口的大宗物資還有油氣類的貨物稅、關稅等等,我們都持續給予租稅的減免,以降低輸入性通貨膨脹的衝擊。
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林委員德福因為外界都預期美元在第四季仍然維持強勢,這對非美元貨幣的國家造成很大的壓力,請問你認為第四季國內通膨壓力有沒有緩解的條件?
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蘇部長建榮根據主計總處最近公布的統計,可能他們第四季會緩下來,但是跟委員報告,我今天也看到一則報導說美元未來可能會轉成弱勢的貨幣,反而是日元變強勢,這部分各家的看法都不太一樣。
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林委員德福部長,如果物價上漲的壓力緩和,要是沒有的話,CPI年增率還有創新高的可能性嗎?
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蘇部長建榮這個就像我剛才講的,後續要進一步觀察,如果國際能源價格下跌,有可能物價就會跟著下來。
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林委員德福最後一個議題,這個很重要。部長,上個禮拜金管會公布今年整個系統重要性銀行,6家之中,有合庫、兆豐、一銀等3家公股行庫入列,其中又以兆豐銀的資本最低,是敬陪末座。銀行局表示對這6家銀行不會要求增資,至於是否影響明年發放股利,還要視當時的業務量、金融與經濟環境的影響。請問公股3家不增資,要怎麼提升以達成未來資本適足率的要求?
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蘇部長建榮他們都已經達到112年最低資本適足率的要求,所以未來他們會看情況。
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林委員德福由於兆豐產險的虧損不小,因此內部有評估現金增資的可能性。請問部長對於兆豐產險嚴重虧損,公司內部打算增資提升資本適足率,你有什麼看法?
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蘇部長建榮我想這個是兆豐金控的整個公司治理,如果兆豐產險有虧損的話……
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林委員德福虧損年年啊!
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蘇部長建榮公司就是要想辦法增資。
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林委員德福可行性高不高?
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蘇部長建榮應該他們內部有在評估。
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林委員德福對啦!我是希望給大眾一個說明,因為到年終的時候,股利、股息等等,很多投資者都會關心啊!對不對?
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蘇部長建榮對。
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林委員德福好,謝謝。
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蘇部長建榮謝謝委員。
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主席請吳委員秉叡發言。
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質詢:吳委員秉叡:9:30
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吳委員秉叡(9時30分)部長早。依照公共債務法第十二條的規定,為強化債務管理,中央及直轄市應以當年度稅課收入至少5%至6%編列債務還本。
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主席請財政部蘇部長說明。
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蘇部長建榮吳委員好。是。
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吳委員秉叡今年是編了5.10%,對不對?
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蘇部長建榮對,1,110億元。
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吳委員秉叡編多就是還得多,編少還得少。
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蘇部長建榮是。
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吳委員秉叡利弊各為何?
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蘇部長建榮跟委員報告,如果我們總預算沒有赤字的話,多編的話,基本上沒有問題,因為沒有赤字的時候,就是實質還本;但是如果總預算編列的時候有赤字,在這種情況下,多編還本支出的話,舉債額度也會相對增加。舉債額度相對增加的話,在預算法裡面有規定總預算加特別預算的舉債額度不能超過歲出總額的15%,所以可能很容易就達到那個限制。如果總預算裡面有賸餘,那我們多編債務還本的話,基本上是比較有實質的意義,最後要看實際執行的結果是怎麼樣。
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吳委員秉叡是啊!但是我就想到連續好幾年其實不僅沒有舉借,還有賸餘,所以你今年才會說可移用之前的歲計賸餘1,000億元到預算裡面來,可見前面幾年都還有歲計賸餘啊!
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蘇部長建榮對。
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吳委員秉叡我甚至還看過統計資料說歲計賸餘去年兩千多億元,將近三千億元,如果在這樣的財政狀況之下,多編一些來還本,不好嗎?實質上而言。
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蘇部長建榮就像我剛才跟委員講的,如果我們的總預算有赤字的話,多還本等於融資財源要多舉借,會造成流量債限比率上升的情況,但是實際上來講……
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吳委員秉叡預算上只是帳目的平衡,那只是一個預估數啊!
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蘇部長建榮對,我們會看實際執行的結果來做還本支出,像最近連續4年我們都增加還本的支出,而且都是實質的還本,所以在這種情況之下,才會比較有意義。有一年的總預算編列的結果還低於5%,我們調整後才達到5%,不過那一年最後我們實際還本都超過5%。
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吳委員秉叡是,如果現在的財政狀況不錯,每一年執行的結果都還有一些賸餘,那些賸餘當然是可以拿來做其他的事情,像政府現在對於社會福利增加很多、對於中低收入戶和幼兒的照顧等等,那當然是好事,但是如果能夠多還一點的話,未來政府舉借的空間可以再更大,也是不錯啦!
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蘇部長建榮是,如果實際執行結果是這樣的話,我們會多還一點,另外也留一點當作歲計賸餘。
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吳委員秉叡跟你請教一個問題,這個我問主計總處、審計部那邊都不會有答案,像苗栗縣跟宜蘭縣這種財政狀況非常糟糕的縣都已經被列管了,要如何改善它的財務狀況?
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蘇部長建榮苗栗跟宜蘭這兩個縣,基本上我們是每月控管他們的債務舉借情況,然後也監管他們對基金的調借情況,所以他們每一個月都要給我們報表,我都會親自看過。
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吳委員秉叡我也一直在看,就以苗栗縣為例,尤其他們特別嚴重,但是改善的程度很有限,一年才少個一、兩億元,這樣要多少年才能改善完成?
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蘇部長建榮基本上他們有一個償債計畫報到行政院……
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吳委員秉叡償債計畫確實有落實嗎?
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蘇部長建榮有。最近這一、兩年都有落實,重點是他們基金調借的部分,因為前任的政府基金調借實在太嚴重,我們都會嚴格監控他們調借的情況。透過基金調借減少他們的舉債,實際上是欠了基金的錢,這種情況之下我們都非常嚴格控管,要求儘可能把基金調借減少;至於宜蘭縣也是一樣。這兩個縣市,因為都在超強度管理的情況,我們都會……
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吳委員秉叡可是我看他們改善的結果,是有少一點點,但少的速度實在太慢了。
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蘇部長建榮對。但是他們只要符合報院的償債、財務改善計畫,基本上……
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吳委員秉叡償債計畫也是你們核准的啊!你們怎麼核准他們只改善這麼一點點呢?而不要求改善多一點?
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蘇部長建榮我們是按它實際的財政狀況要求改善,如果太嚴格可能收支……
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吳委員秉叡據我所知,尤其苗栗縣政府臨時和約聘僱人員超出數量很多,光人事經費一年就花掉好多億元,這一個部分,你們有沒有去看他們財務窟窿到底是怎麼造成的?
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蘇部長建榮是。這一部分我們會跟人事總處和主計總處進一步來考核。
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吳委員秉叡好。最後再請教你一個問題,因應全球通膨壓力我國也有升息的趨勢,現在也在講第4季至少升息半碼也有可能是一碼,大家的態度都不一樣。像現在我們國債,利息的成本是多少?如果利息調升,對我們國債支付利息的壓力會不會增加?
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蘇部長建榮我們發行的公共債務,九成以上都是固定利率。
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吳委員秉叡固定是多少?
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蘇部長建榮要看債務結構,譬如公債的長短期、發行的結構是怎麼樣,像30年的就是……
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吳委員秉叡30年前的利率現在不得了。
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蘇部長建榮有一些會舉新償舊,透過結構的調整,譬如利率比較高的舊債我們就用利率比較低的新債來還,讓整個債息能往下。到目前為止,利率變動對債息的影響,都是相對比較小的。
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吳委員秉叡基本上,你說用當時發行時的利率,我記得30年前的利率是相當高,當然後面用舉新還舊,把前面舊債還掉,舉新的就用新債時的利率。那有發行在前面這一、兩年利率最低的……
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蘇部長建榮當然有。
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吳委員秉叡所以將來利率如果拉升,你是不是就儘量不要發了?
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蘇部長建榮這個要看情況,如果預算有需要,有赤字的話還是要舉借。
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吳委員秉叡可不可以跟我說,現在國債平均的利率是多少?
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蘇部長建榮是不是請國庫署說明?
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吳委員秉叡好,請署長講。
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主席請財政部國庫署蕭署長說明。
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蕭署長家旗是。我們昨天標的30年期是2.4%,算起來比市場的預期還稍微低一點。每一次都是按照當時大家……
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吳委員秉叡可是2.4%明顯比現在銀行的利率成本還要高啊!
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蕭署長家旗是高的。這是30年期的,因為大家預期未來的利率會高,而它一鎖住就是30年,未來都是要這種利率。所以這是市場大家對於……
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吳委員秉叡可是你剛剛講的又有點矛盾,你一鎖住就是30年,而30年前發的又可以借新還舊?如果照你這個講法,鎖住的不就是要繼續付利息嗎?
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蕭署長家旗因為早期的利率比較高,我們能借新的、比較低的利率去還的話,我們會儘量去還。
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吳委員秉叡但你講的意思是一發行就鎖住30年,這樣如何借新還舊呢?
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蕭署長家旗目前我們前一年大概借的都是比較低的,當然未來整體利率的走勢還是有很多變化,如果長期來看,現在的利率還不算很高,以前利率還有更高到4%或5%的。我們會看整個代際的平衡,還有未來債務償還的平滑化,也不能讓債務突然到哪一年需要大額償付,所以在整個債務管理上,我們……
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吳委員秉叡因為這個base很大,所以斤斤計較差一點點的利息,最後算起來的結果就會差很多。
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蕭署長家旗是。我們都會儘量……
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吳委員秉叡所以這部分一定要儘量想辦法,看怎麼樣降低成本。
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蕭署長家旗是。我們會盡力來努力。
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吳委員秉叡好,加油啦!
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蘇部長建榮謝謝委員。
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主席請賴委員士葆發言。
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質詢:賴委員士葆:9:41
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賴委員士葆(9時41分)先請教蘇部長,美國一直升息,臺灣升息的趨勢應該也可以確定吧?
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主席請財政部蘇部長說明。
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蘇部長建榮賴委員好。這個我不知道,因為要看12月中旬央行理事會討論的結果。
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賴委員士葆可是剛才國庫署已經說,公債利率已經漲了百分之二點多這麼多了啊!
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蘇部長建榮那是30年期……
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賴委員士葆30年期的,過去沒有這麼高的?
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蘇部長建榮那是現況,那是大家的預期,但真正要不要升息是看央行理事會這邊。
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賴委員士葆我請教署長,利率2.4%,賣得怎麼樣?
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主席請財政部國庫署蕭署長說明。
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蕭署長家旗投標的倍數還算滿高的,當時我們跟央行和金管會議定底價的時候是比2.4%還高。拿路透社它們預期的來看,我們還是以實際上決標的結果,實際上標的還是比我們訂的底價高。而實際開標的結果的利率還是比預期低,這是因為標的是30年,未來要綁30年……
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賴委員士葆現在標得怎麼樣?
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蕭署長家旗整個都可以完全地……
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賴委員士葆賣掉了嗎?
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蕭署長家旗全部,而且投標的比我們需要的更高。最後決標的利率是比我們預期的低。
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賴委員士葆決標是多少?
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蕭署長家旗2.4%。
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賴委員士葆你不是說比這個還低嗎?
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蕭署長家旗就是比我們當時訂的底價2.7%還稍微低一點。
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賴委員士葆原來訂了2.7%,現在決標2.4%。
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蕭署長家旗沒有,就是我們大概預期的價格,當時預期的利率……
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賴委員士葆原來訂了2.7%,你不必縮回去啦!原來訂2.7%,決標是2.4%。
30年期的話,部長也知道美國現在都百分之四點七多了,對不對? -
蘇部長建榮是。
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賴委員士葆跟美國比也才一半而已,這樣臺灣已經算不錯了,可以這麼講。
另外我想請教呂董事長,我查了一下,臺幣定存現在有幾%? -
主席請臺灣金控兼臺銀公司呂董事長說明。
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呂董事長桔誠要看天期,不過您寫的對,都在2%以下。
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賴委員士葆2%以下嘛!美金定存,全部……
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呂董事長桔誠也是看天期……
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賴委員士葆我知道,在市面上是3%至6.05%。
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呂董事長桔誠那是市面上,我們沒有給那麼高。
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賴委員士葆你們沒這麼高,那給多少?
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呂董事長桔誠現在比較長天期的有百分之三點多。
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賴委員士葆百分之三點多,至於短天期的呢?大概多少到多少?
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呂董事長桔誠短天期的不一定。1%、2%的都有。
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賴委員士葆長天期是多長?
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呂董事長桔誠長天期是1年。
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賴委員士葆1年以上?
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呂董事長桔誠是。
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賴委員士葆更長的呢?
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呂董事長桔誠更長的話,這些我們很謹慎。
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賴委員士葆我查了一下,臺灣金控外幣總存款,從原本的13.7%一路攀升到17.1%,最近美金存款從122億元增加到222億元美金,增加了100億元美金。
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呂董事長桔誠不是,這是6年間增加的。
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賴委員士葆是啦,我知道啦!但不管怎麼樣,最近增加特別多,對吧?
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呂董事長桔誠是。
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賴委員士葆最近增加特別多,過去是慢慢的,過去其實是有增有減,但最近增加特別多。
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呂董事長桔誠不過成長的趨勢大概都一致,沒有最近特別多,大概……
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賴委員士葆最近沒有嗎?最近美金一直漲,臺幣一直貶,當然是有,怎麼會沒有呢?
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呂董事長桔誠我們沒有offer特別高的利率,別人可能offer更高,所以我們還算很穩健的……
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賴委員士葆但我要強調的是,最近從臺幣存款轉為美金存款的現象有沒有增加?
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呂董事長桔誠不多,事實上我們大部分是以法人業務所帶來的存款為主,甚至在最近這兩個月,我們有多次宣示,請同仁對於法人的部分,尊重他們對於未來業務的判斷,讓他們做自然避險;但是對於自然人的部分,我們有通令各單位,不要特別去鼓勵自然人、個人把臺幣存款轉為美元存款。
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賴委員士葆你們會不會去壓抑呢?自然人要不要轉換,而你們叫他們不要轉換?
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呂董事長桔誠不會這樣做,因為要尊重他們,因為這個upside……
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賴委員士葆你們有沒有道德勸說?說不一定喔,未來要看臺幣的走勢等等的,有沒有講這個?
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呂董事長桔誠這個的話,當然會講一下,但畢竟一般的同仁並不是財務顧問,所以我們只是提醒……
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賴委員士葆你們是鼓勵還是保守看待這個事情?
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呂董事長桔誠我想我們是中立,但是在對客戶的往來分析,我們是……
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賴委員士葆聽不懂耶!剛開始的話,在我聽起來,你有一點在壓抑的味道!
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呂董事長桔誠沒有,因為我們不是財務顧問,所以我們只是提醒說這個也要趨勢……
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賴委員士葆你既然要中立就中立到底,尊重每一個自然人對於風險的判斷,風險自行評估,他要增加就增加,要減少就減少,我覺得你該做的是這個事情。
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呂董事長桔誠對,那當然。
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賴委員士葆我們再來看房貸的業務,個人金融資產部位餘額超過一兆多元,6年來淨增加3,500億元。有關房貸的部分,我查了一下,臺銀在這個部分做得還不錯,房貸最終損失率是2%……
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呂董事長桔誠是百萬分之二。
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賴委員士葆百萬分之二,這是什麼意思呢?代表你們的房地產貸款幾乎都不會被人欠債嗎?
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呂董事長桔誠不是土建融,是住屋貸款。
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賴委員士葆住屋貸款?
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呂董事長桔誠對,就是房屋……
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賴委員士葆就代表你幾乎都不會被倒帳嘛!
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呂董事長桔誠還是會有逾放,但是經過逾放以後……
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賴委員士葆幾乎都沒有,最終損失率就等於壞帳,對不對?
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呂董事長桔誠對,逾放比大概還是1%左右。
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賴委員士葆最近這半年來,你們房貸的貸款餘額怎麼樣?
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呂董事長桔誠還是在成長,因為……
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賴委員士葆還在成長嘛!
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呂董事長桔誠對。
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賴委員士葆這跟外面一般的認知不太一樣喔!外面的認知是現在房地產的貸放情況不好之類的,你們都不會?
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呂董事長桔誠臺銀有兩個重點業務,都比較是屬於普惠金融,一個是青年安心貸,就是年輕人的部分;另一個是築巢優利貸,這個是軍公教人員……
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賴委員士葆這兩個部分沒有占很多啦!
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呂董事長桔誠這個占很多。
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賴委員士葆青安的沒有占很多啦!
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呂董事長桔誠很多,這個部分滿多的。
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賴委員士葆有嗎?占多少比率?
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呂董事長桔誠這兩個……
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賴委員士葆青安的部分比率是多少?青安的不會太多啦!想也知道。
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呂董事長桔誠青安因為有880萬元的上限……
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賴委員士葆對啊!有上限,怎麼會多呢?不會啦!
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呂董事長桔誠但是……
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賴委員士葆軍公教的會多啦。
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呂董事長桔誠沒錯,單價的部分是軍公教的比較高,因為這些是比較成熟的人,而青年安心貸是比較年輕的……
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賴委員士葆我用比較白話文的話來問你,所以你對未來的房市沒有看壞,是不是?
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呂董事長桔誠我想這個部分,我們也是審慎啦,但是客戶有需要建置自己的房屋,如果屬於合規的,我們是會支持。
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賴委員士葆你們有沒有配合央行?比如貸款的成數降低,或者是第二棟減低等等,有沒有配合這個?
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呂董事長桔誠政策上的規範我們一定要守,但是並沒有特別做一些改變。
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賴委員士葆有沒有區域的選擇性信用管制?
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呂董事長桔誠沒有,不過在區域上,如果是一般的房貸,自然會有授信比率的考量。
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賴委員士葆接下來本席要請教臺灣菸酒公司丁董事長,現在菸害防制法的修法正在立法院院會協商,但第一次協商完畢就沒有再協商了。我們黨團的立場很清楚,我們是反對加熱菸,反對電子煙,我們都反對。但是民進黨、執政黨仗著人數的優勢,還是會通過說是電子煙可能不要,但是加熱菸就要。請問董事長,針對加熱菸及電子煙的部分,如果加熱菸通過的話,對你的影響有多大?
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主席請臺灣菸酒公司丁董事長說明。
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丁董事長彥哲謝謝委員,加熱菸目前在國內當然還在立法當中,目前就非正式的統計,其實國內已經有很多的吸菸族群也轉化成吸加熱菸……
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賴委員士葆比率多少?
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丁董事長彥哲比率沒有精準,但是推估10%、20%跑不掉。
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賴委員士葆10%、20%,夭壽啊,這樣很多耶!你們有沒有因應?
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丁董事長彥哲我們當然有針對市場上的各項新產品做一些研究。
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賴委員士葆請問你,臺灣菸酒公司自己能不能夠做加熱菸?
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丁董事長彥哲目前法律沒有通過前是不能販售,但是我們……
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賴委員士葆不能做?技術上能不能做得到?
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丁董事長彥哲我們在技術上是沒有問題。
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賴委員士葆我讓你知道這個數字,從2017年起,你的營業收入從740億元一路減到去年的583億元,到今年Q2是234億元,即使是double,今年了不起就四百多億元,所以你們是逐年減少,稅後淨利也一直在減少。董事長,我覺得你要去思考一下,這個法如果通過的話,你們應該怎麼來處理的問題,你覺得應該怎麼因應?
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丁董事長彥哲是,我們有組成專案小組針對相關加熱菸的議題……
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賴委員士葆最後要請問你,你們有沒有準備在這個法一通過,就認真開始去做加熱菸?有沒有這種想法?
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丁董事長彥哲跟委員報告,我們確實也會跟進市場去投入這個行列。
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賴委員士葆市占率可以到多少?
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丁董事長彥哲因為這個是新的菸品,也是新的技術跟新的設備,那個是會逐年,一開始的話,只有辦法……
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賴委員士葆我沒有時間再問了,蘇部長,這個法還沒有通過,加熱菸是非法進來的,你們海關要抓一抓,董事長說有比率達到10%、20%,這個嚇死人耶!
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主席請郭委員國文發言。
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質詢:郭委員國文:9:53
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郭委員國文(9時53分)部長好。部長,這一次輸出入銀行打算要增資100億元,本席看到上一次輸出入銀行曾打算增資200億元,本來是要到107年,結果就一直拖拖拖,拖到110年才完成,這一次還會拖嗎?
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主席請財政部蘇部長說明。
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蘇部長建榮委員好。這一次基本上表定是從112年至116年,總共分……
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郭委員國文所以不至於拖了吧?
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蘇部長建榮應該是不會,預算如果審查通過的話。
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郭委員國文畢竟我們的資金規模比日本跟韓國都少很多,對不對?
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蘇部長建榮是。
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郭委員國文但是到目前為止,整個輸出入銀行很容易受到國際金融環境的影響,但並沒有公布一些地區,關於未來風險怎麼管控,老實講,本席是存疑的。但是最關鍵的一個部分,其實是以前的斷交國積欠臺灣的款項超過150億元,部長知道這件事情嗎?比你們這一次要增資的100億元還多耶!
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蘇部長建榮是,我瞭解。
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郭委員國文這150億元討得怎麼樣?而且這是2017年喔,2017年之後好像還有其他的斷交國,臺灣斷交國到目前為止所積欠的款項到底有多少錢,部長有沒有掌握?
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蘇部長建榮我們可能要跟……
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郭委員國文現在增資100億元,但外面就欠款150億元,搞不好還更多,到底討回來需要多久時間,部長要有所掌握啊!這是人民的納稅錢,斷交就斷交了,但是也要算清楚!
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蘇部長建榮跟委員報告,我們都是按照一般商業貸款的模式……
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郭委員國文你不能用這種含糊的字眼,透過訴訟程序來催討這些欠款,但是催討得怎麼樣?結果是如何?會不會變成呆帳?你要跟本席說啊!
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蘇部長建榮委員,我是不是請輸出入銀行總經理向您報告?
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郭委員國文來,講一下結果。
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主席請中國輸出入銀行戴總經理說明。
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戴總經理燈山委員好。我們的一些對外貸款,第一個,程序上都是按國際商務……
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郭委員國文不要講那些,講數字就好!
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戴總經理燈山第二個,我們都會該訴訟就訴訟,比如我們在美國的訴訟。
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郭委員國文你講這個都是廢話,對本席來說是廢話!到底現在欠多少?
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戴總經理燈山大概就是照委員提的這個數字。
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郭委員國文150億元嘛!
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戴總經理燈山可能多一點。
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郭委員國文150億元都沒有要回來,現在你又要增資100億元,要得回來嗎?
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戴總經理燈山我們都有照一般……
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郭委員國文「照」幾年了!
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戴總經理燈山有,而且我們都有……
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郭委員國文我這個消息是2017年的消息,你們「照」幾年了?現在是2022年耶!
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戴總經理燈山報告委員,我們……
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郭委員國文走了5年,還是欠150億元!請你提一份檢討報告出來給本委員會,這150億元要怎麼要才要得到,150億元要不到,現在你要增資100億元!
部長,這個部分接下來麻煩你好好盯一下。 -
蘇部長建榮是。
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郭委員國文不要成為你任內的遺憾。第二件事情請教部長,關於公股行庫的部分,現在金融業受到美債升息的衝擊很大,本席特別去查了銀行業的部分,帳列OCI部分的總金額超過六兆三千多億元,金額比率是遠遠超過保險業。本席現在手頭上並沒有掌握公股的比例到底是多少,你有掌握嗎?
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蘇部長建榮目前我手上沒有。
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郭委員國文這個就是次長的責任了,部長那麼忙,次長應該幫你分勞解憂,這個你要去查清楚,OCI的比率公股銀行到底有多少?而且如果銀行淨值折損過剩的話,會影響到銀行的資本適足率啊!
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蘇部長建榮是。
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郭委員國文資本適足率一受到影響,後續包括其貸放能力也會受到影響,營利也會受到影響等等,是一連串的,你都沒有掌握嗎?
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蘇部長建榮我可能還要進一步瞭解,因為這個部分……
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郭委員國文部長,你要去瞭解清楚。
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蘇部長建榮這個部分要看金管會相關的……
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郭委員國文沒有,公股銀行是您的業管範圍啊!銀行業有兩個方式,第一個是認賠,就是直接處分,於是獲利能力就降低嘛,講白一點,就是轉盈為虧嘛!第二個是發行債券來彌補資本適足率。對於這兩種方法,你會採取哪一種?
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蘇部長建榮通常應該比較會是後面這一種。
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郭委員國文採取後面這一種?
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蘇部長建榮對,通常。
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郭委員國文那你就想清楚,現階段在鷹式升息的情況底下,我們公股銀行在OCI部分所受到的衝擊到底會不會影響它的資本適足率?你的資本適足率在銀行法當中規範得很清楚,槓桿率3%喔,第一類股不能低於8.5%,資本適足率總體來說不能低於10.5%,你要做個體檢啊!
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蘇部長建榮是。
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郭委員國文部長,需要多久的時間才能體檢出來?
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蘇部長建榮對於這個部分,我們應該一個月內就可以提出。
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郭委員國文一個月內?
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蘇部長建榮整個,我會做……
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郭委員國文一個月內搞不好又升息好幾次了耶!
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蘇部長建榮臺灣不會啦!
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郭委員國文臺灣不會,但問題是受到國外的影響,受到美國升息的影響啊!
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蘇部長建榮美國也大概12月中左右吧。
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郭委員國文12月中?你是鮑爾喔,你可以預言!
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蘇部長建榮沒有,我是說每個月都有聯邦理事會的……
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郭委員國文部長,謹慎掌握、注意進度、評估風險。
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蘇部長建榮是。
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郭委員國文如何處理,請在一個月內給本委員會一個報告。居然對於我們公股銀行的部分都沒有掌握,老實講,我個人真的是非常訝異,因為這件事情已經延燒一段時間了。
第三個問題也是跟公股銀行息息相關的,我也要就教於部長,到目前為止,整個銀行界對中國曝險的水位確實是有逐漸下降,但本席還是關心公股銀行的部分,依照我調出來的資料顯示,超過三成的是兆豐、超過二成五的是彰化銀行,基本上這個比率都還算偏高。本席為什麼認為偏高呢?第一個,中國目前整個經濟成長率很明顯在下修;第二個,它的爛尾樓、房地產所引發的系統性風暴越來越嚴重;第三個,它又透過寬鬆貨幣來製造GDP上升或維持不墜的一種假象,再加上最現實的問題,外資紛紛撤離,撤離情況非常的嚴重,評估起來大概4.6兆元,可是我們的銀行呢?我們的卻還死守不退、打死不退,很奇怪,是臺灣的錢太多了嗎?淹腳目到要跑去中國嗎?就很奇怪!再加上整個外商實際上由於供應鏈的移動,有的都已經跑到美國、日本,都幫忙廠商要搬家,跑到東南亞、印度去設廠投資了,居然我們的公股銀行在中國還有曝險3,310億!部長,你會不會擔心? -
蘇部長建榮我當然會擔心,所以每季舉行所謂公股金融事業研討會的時候,我都提醒他們這一塊要趕快處理……
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郭委員國文會不會太慢了?
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蘇部長建榮不會,他們的曝險一直都在下降,委員也知道中國的情況,並不是那麼容易就可以把資金……
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郭委員國文惡化的速度非常快,而且我們公股銀行是屬於全民資產啊!
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蘇部長建榮是,跟委員報告,從我擔任部長之後,我一直都提醒公股行庫,這一塊一定要注意到。
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郭委員國文部長,公股行庫更應該比一般金管會所規定的,或比一般平均的比率要更低很多。
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蘇部長建榮對,要更低。
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郭委員國文我跟你講平均比率是多少,好不好?目前平均比率是32%,兆豐銀行這麼大也不過31%,哪有低很多?沒有低很多啊!部長,你有沒有要設定一個目標?對於整體的情勢發展,手腳要快一點啦!大家紛紛撤出的時候,只有我們公股銀行還在那邊死守,實在難以理解啊!而且我講白一點,二十大之後就更明顯了,中國對臺灣的敵對態度更加升高,結果屬於全民資產的公股銀行居然還在那邊留連忘返。
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蘇部長建榮不會啦,他們應該會儘快來……
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郭委員國文應該會儘快嗎?你會給他們設定一個時間與比率嗎?
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蘇部長建榮應該這樣講,我會請他們趕快想辦法去降低所謂的比率。
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郭委員國文這個你總是要給本席一個答復,我總不能問一問就算了吧?
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蘇部長建榮委員,你是說要一個報告嗎?
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郭委員國文對啊,要一個報告,一個目標啊,不然怎麼對社會交代!
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蘇部長建榮是不是我們在一個月內提給委員一個報告?
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郭委員國文連同目標喔,好不好?
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蘇部長建榮目標可能要跟公股行庫……
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郭委員國文對啊,你當然要找他們來談啊!
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蘇部長建榮他們自己訂定一個目標。
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郭委員國文這個數目都有啊,比較高的、20%以上的先處理。
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蘇部長建榮對,他們應該要自己訂定一個目標。
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郭委員國文本席最後一個問題要請問臺酒的丁董事長。
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蘇部長建榮謝謝委員。
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郭委員國文董事長,本席曾經就教過你有關台酒風華再現計畫的問題,老實講,因為第一期做得非常成功,其他的地方紛紛想要學習效尤,而第一期都停留在中部。第一期我去查過了,5年計畫是明年到期,請問第二期什麼時候啟動?有沒有可能是在本席的選區官田、善化?
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主席請臺灣菸酒公司丁董事長說明。
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丁董事長彥哲委員好。第一期當然最主要是集中在中部地區,就是桃園、烏日、埔里……
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郭委員國文對啊,你都偏中部地區,那南部怎麼辦?
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丁董事長彥哲其實我在內部也有請同仁評估,包括東部地區跟南部地區,這些區域我們一併在評估。
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郭委員國文麻煩你們在第一期還沒結束之前給本席一個答案,好不好?
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丁董事長彥哲好。
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郭委員國文因為這兩個酒廠都殷殷期盼之中,本席壓力很大,不應該把資源都集中在中部,應該往南部,長久以來南北就是失衡,中部第二,南部最缺嘛!
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丁董事長彥哲這部分我們會評估。
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郭委員國文麻煩丁董事長慎重、儘快。
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丁董事長彥哲好。
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郭委員國文謝謝丁董事長。
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丁董事長彥哲謝謝。
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主席請沈委員發惠發言。
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質詢:沈委員發惠:10:5
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沈委員發惠(10時5分)部長好。今天我有幾個問題就教部長,第一個問題是,前幾天為了救國團的問題有人上街頭,我就想特別瞭解目前公股轉投資的情況,包括國營事業轉投資或民營事業轉投資,國庫署有沒有盤點我們還有哪些是黨營事業?
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主席請財政部蘇部長說明。
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蘇部長建榮沈委員好。我看一下,目前為止我們持股的部分大概是中華日報,但是它的淨值已經為負,所以後來認列損失,已經轉銷掉了。另外一個就是中影公司……
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沈委員發惠中影去年已經民營化了嘛?
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蘇部長建榮對,中影公司現在只有臺灣銀行持股1,287萬股,還有300萬的特別股;合庫有85萬6,000……
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沈委員發惠中影的部分現在已經民營化了。
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蘇部長建榮對,只有臺銀及合庫兩家持有,其他都沒有。
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沈委員發惠所以目前國營事業及民營事業轉投資的部分,就只剩下中華日報?
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蘇部長建榮對,中華日報,但是它已經認列損失,打銷掉了。
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沈委員發惠我再請問一下,按照政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第六條第一項,自政黨、附隨組織或其受託管理人取得或轉得之人於一定期間內移轉為國有、地方自治團體或原所有權人所有。以國有財產署保管、收回不當黨產的情形來看,目前是多少?
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蘇部長建榮就這個部分,我請署長回答。
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主席請財政部國產署曾署長說明。
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曾署長國基跟委員報告,黨產會處理已經確定的案子就是救總。救總的部分大概全部都是由國產署接管,對於原來善意第三人的權利,我們也做了適當的保障,所以目前都是由國產署就收回來的部分在處理。有一些像救國團、婦聯會的部分,因為都還在訴訟,目前還沒有登記為國有。
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沈委員發惠對,還沒有登記為國有,但現在是不是由國產署保管?
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曾署長國基黨產的話,就是不當黨產會到國發會的基金裡面去保管,實際的管理作業會交由國產署來……
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沈委員發惠我就是要問這個,目前實際管理作業的黨產有多少?
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曾署長國基目前只有救總的部分,大概……
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沈委員發惠訴訟中的呢?
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曾署長國基訴訟中的部分,因為還沒有訴訟確定,當時覺得如果貿然直接接管,萬一後續黨產會敗訴,可能會衍生很多賠償的問題及第三人損失的問題。目前大概都由政委在主導相關部會的分工。
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沈委員發惠好。請教部長,剛剛你有提到中影,去年中影已經民營化了,中影民營化之後,相關公股行庫的態度是繼續投資……
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蘇部長建榮他們目前是繼續持股。
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沈委員發惠那剛剛你所提到的中華日報呢?雖然我們對中華日報的持股比例其實滿低的,但是臺銀及土銀是第二大及第三大的股東,就是除了國民黨黨產的中投以外,第二大股東是臺銀,第三大股東就是土銀。
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蘇部長建榮臺銀持股大概是6萬3,000股,土銀大概是3萬1,000股,合庫大概是1萬7,000股,那個比重大概都很……
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沈委員發惠比重很低,但還是第二大及第三大。
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蘇部長建榮對,大概0.1%左右。
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沈委員發惠對,還是第二大股東及第三大股東。我看到臺銀、臺灣金控的預算書有列出政府國營事業非特種基金轉投資的事業概況表,其中投資目的欄寫的是「配合政府政策參與投資」,現在政府還有這個政策嗎?
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蘇部長建榮這個是早期,現在應該……
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沈委員發惠這個是今年的預算書啊!目前你們還是寫「配合政府政策參與投資」。
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蘇部長建榮就這個部分,我請呂董事長說明一下。
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主席請臺灣金控兼臺銀公司呂董事長說明。
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呂董事長桔誠這裡寫的是原始的投資目的,不過真實現況來看,也抽不掉,以現況而言應該是說,雖然只剩下0.1%的股權,但是因為這家公司還有一些不動產,所以如果它處分的時候,我們可以分得將來的……
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沈委員發惠如果不動產處分,公股銀行是第二大及第三大股東,你們有沒有參加過股東會?
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呂董事長桔誠有,但是我們沒有董事會席次,因為持股只有0.1%。
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沈委員發惠這幾年你們都有參加股東會嗎?
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呂董事長桔誠有派代表去。
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沈委員發惠董事會沒有?
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呂董事長桔誠我們不是董事。
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沈委員發惠你們都有去參加股東會?
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呂董事長桔誠對。
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沈委員發惠你剛剛提到中華日報,根據你們的預算書,不管是現金股利、股票股利,連續幾年全部都是零啊!
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呂董事長桔誠因為它現在還有累積虧損,所以兩年前它有處分不動產……
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沈委員發惠109年有處分不動產,對不對?
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呂董事長桔誠對,但是獲利要去填補虧損。
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沈委員發惠獲利還是零!所以你們持有這個股份,一點意義都沒有,不是嗎?
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呂董事長桔誠當年度的獲利是正的,但是……
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沈委員發惠獲利是正的,但是它拿去補貼前面的虧損,對你們而言就是零嘛!對不對?
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呂董事長桔誠對,沒錯。
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沈委員發惠你們的獲利還是零啊!
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呂董事長桔誠對。
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沈委員發惠你們還是繼續持股,這到底有什麼意義?我實在想不通。第一,政府沒有這個政策了;第二,獲利全部都是零!
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呂董事長桔誠因為股權的獲利如果照帳面是零,但是……
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沈委員發惠當它處分土地的時候,作為股東,你們有沒有去瞭解它處分土地的過程?有沒有參與它處分土地的決策?
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呂董事長桔誠我想或多或少以股東的名義會知道,但是因為它還有一些不動產,將來處分如果有餘值的話,銀行可以分得到,所以我們這個時候不會把它處理掉,除非有人願意拿一定的價錢來價購,但是現在這個人沒有會來買。
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沈委員發惠我建議你們就積極把它處理掉,你還期待它?它就算賣不動產,你們的獲利還是零啊!它未來再處分資產,你們的獲利還是零啊!
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呂董事長桔誠我們來研究,好不好?
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沈委員發惠政府現在也沒有這個政策了。去投資國民黨的黨產,現在也沒有這個政策了,好不好?
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呂董事長桔誠謝謝。
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沈委員發惠另外還有一件關於臺銀人壽的事情。
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呂董事長桔誠我是不是請臺銀人壽董事長來說明?有一些我可以答的部分,我可以先答。
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沈委員發惠有關最近保險業淨值風暴的問題,目前臺銀人壽的財務怎麼樣?
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主席請臺銀人壽劉董事長說明。
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劉董事長玉枝報告委員,我們今年整體的績效有改善,目前淨值比及RBC的部分都是OK的。
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沈委員發惠都OK,淨值比還是大於3%,對不對?
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劉董事長玉枝到這個月是3.6%。
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沈委員發惠資本適足率呢?
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劉董事長玉枝大概是340%左右。
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沈委員發惠我會關心是因為按照軍人保險條例施行細則第四條,軍人保險的法定承保機構就是你們,對不對?
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劉董事長玉枝我們是受託承保單位。
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沈委員發惠你們是法定的受託承保單位?
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劉董事長玉枝是。
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沈委員發惠這是法定的,在施行細則裡面都有規定。我看你們軍保準備金歷年的收益情形,今年首度出現負數。
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劉董事長玉枝報告委員,今年的部分是因為市場的波動產生的評價損失,已實現的部分還是正的。
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沈委員發惠但是你們的未實現利益出現負數,對不對?
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劉董事長玉枝對,因為整個市場的波動,大概是……
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沈委員發惠我知道,因為大環境不佳。
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劉董事長玉枝是,大環境。
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沈委員發惠但是國軍弟兄大家就會擔心,因為大家的保險全部都在你們這裡,這會不會衝擊軍保的準備金?
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劉董事長玉枝報告委員,我們在軍保準備金的管理運用上面有很完整的規範和監理制度,在國防部軍監會的管理之下,我們會秉持基金必須穩健操作的原則,現在我們的資產配置是穩健的,所有標的的信用評等都是良好的,臺銀人壽還是會審慎執行這樣的工作,這是我們壽險公司的責任。
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沈委員發惠我知道你們的軍保監理會相當嚴格。
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劉董事長玉枝是的。
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沈委員發惠但是你們今年的未實現利益首次出現負數,你們還是應該要對社會說明目前對軍保的風險控管及投資應該是沒有問題。
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劉董事長玉枝整體的機制裡面及風險的管理,我們都有盡到相關的注意,謝謝委員提醒。
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主席請李委員貴敏發言。
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質詢:李委員貴敏:10:16
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李委員貴敏(10時16分)大家好。我先請教部長,對於Q4還有明年的景氣,不管是出口也好,景氣也好,您覺得樂觀或不樂觀?
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主席請財政部蘇部長說明。
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蘇部長建榮還要審慎評估。
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李委員貴敏還要審慎評估?現在就你手頭上的資訊,你覺得樂觀還是不樂觀?
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蘇部長建榮手頭上來講,相對比之前應該是稍微不好一點。
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李委員貴敏所以不樂觀。因為我給您看的圖片上面,你看到drop的比例相當、相當大,你直接在曲線圖上面可以看到,另外我們看到出口總值的部分較上個月減少,如果我們按照跟去年同期,也是減掉5.3%,所以從目前手頭上我們看到的數據,確實是非常、非常不樂觀。
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蘇部長建榮委員,這是第4季,但是如果以全年來講,應該還是創歷史新高。
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李委員貴敏全年來講創歷史新高?你有沒有看到出口比值這個地方?我還幫你做了去年的,這是你們的圖,你們的圖上面顯示急遽下滑,在第2頁的地方,結果你還要堅持是創今年新高。
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蘇部長建榮那個是出口總值。
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李委員貴敏對啊!再加上美國升息,以及外資全面撤退,在這樣的情況之下,所以我說根據現在手頭上面的這些數據,你看到美國,我之所以一再地講資訊一定要公開透明而且完整,原因就在於此,你欺騙老百姓其實沒有太大的好處,因為碰到國家有困難的時候,其實應該是大家全心全力共同來努力,壞的現象可能沒辦法完全矯正,可是最起碼可以努力去避免有更大的損害。部長,您同意嗎?
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蘇部長建榮我跟委員報告,我們沒有所謂欺騙老百姓,我們的資訊都是公開。
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李委員貴敏因為你看……
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蘇部長建榮委員第一個所提到的問題是對於中國大陸科技禁令對我國出口的影響,確實臺灣出口到中國的科技產品現在的比例逐漸在下降。
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李委員貴敏是啊!
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蘇部長建榮但是我們對美國的出口也逐漸在上升,所以趨勢有消長。
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李委員貴敏是啊!但是為什麼會這樣?此一消長能不能彌補?我們看一下對美中的部分,我們對於中國大陸的出口占比是38.8%,對美國的部分是15.6%,這是前十月的情形,你要把中國大陸的全部砍掉轉到美國,基本上來講,從目前數據上面顯示,它就是不可能的任務,這是第一點。第二點,我剛剛講到正確的資訊,部長也在學校教書,所以我覺得你也很理性,你知道一個產品不能夠從一個市場到另外一個市場是平行植入,尤其中國大陸的法令規定跟美國的法令規定又不一樣。
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蘇部長建榮對,兩個都不太一樣。
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李委員貴敏你要知道,在美國的部分,若有任何產品瑕疵,關於賠償的金額都是鉅額的,它跟亞洲國家完全不一樣,所以當你給老百姓的訊息是直接平行移入,因為反中的情形,你沒有考慮到實際上的情形,所以我才特別懇切地講,我們就自己所知道的資訊應該要跟老百姓分享,為什麼?因為讓他們可以從民間的角度做好應有的準備。簡單來講,從目前數據上面看出來,不管是Q4也好或者是明年,其實都是相當、相當不樂觀,現在就是希望大家能夠共同努力,看怎麼樣把傷害降到最低。
第二個問題,我要請教部長,其實這個問題我以前問過,只是今天我要問的是公股銀行,公股銀行因為美債曝險的部分,到底它會不會引爆臺灣的金融風暴,財政部怎麼看? -
蘇部長建榮委員是說流動性風險導致金融風暴?
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李委員貴敏你要想一下再回答,是不是?沒有關係,那你就……
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蘇部長建榮我這樣回答,公股行庫持有美債的比例,據我的瞭解,應該是相對比較低的。
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李委員貴敏相對比較低是到什麼樣的程度?是會引爆金融風暴還是不會?
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蘇部長建榮應該不至於。
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李委員貴敏不至於會引爆金融風暴,那你所謂的「相對比較低」是怎麼樣?因為每個人的高低標準不一樣。
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蘇部長建榮我跟委員講,比如一些民間的壽險公司用壽險資金投資海外,持有的美債比重是非常高的,所以這一次為什麼美元升息以後,美元升值導致他們的資產淨值相對下降的原因就在於此,我們公股銀行的投資部位並不多。
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李委員貴敏不多現在很低,到底是什麼樣子?這些都是形容詞。部長,你的成員幫你準備一下沒有關係,你在準備的時候我先進入下一個問題。
請問中國輸出入銀行,有關你的中東歐融資基金方案,總經理,您知道我一向都反對金錢外交嗎? -
主席(請沈委員發惠代)請中國輸出入銀行戴總經理說明。
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戴總經理燈山是。
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李委員貴敏你知道,很好。那你贊成金錢外交嗎?
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戴總經理燈山不贊成。
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李委員貴敏你也不贊成,應該做實事,對不對?那你的中東歐融資是不是類似原來的新南向政策一樣,是為了外交關係還是怎麼樣?我們看到立陶宛也是啊!你的資金出入、這個project的目的是在做一個外交的經營還是怎麼樣?講重點。
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戴總經理燈山跟委員報告,中東歐國家在一些特別的技術上面確實可以跟臺灣產生互補的效應,比如立陶宛……
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李委員貴敏你是為了經濟還是為了外交?簡單來講是這樣子。
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戴總經理燈山為了經濟。
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李委員貴敏跟外交一點都沒有關係?我請教你,這個門檻,因為我現在很怕臺灣被掏空,你知道嗎?我們的高科技產業,那時候我問台積電的關鍵員工有沒有出走的計畫,相關部會信誓旦旦告訴我絕對沒有,然後噗地一聲我們看到一架飛機就直接從臺灣把人員運到美國的亞利桑那州,直飛、直航就過去了,所以技術也出去了、人才也出去了,現在我擔心的是我們會不會連錢也出去了?現在這個中東歐融資基金方案是怎麼樣?只要是臺商還是限於中東歐的外商,我們的錢是要融資給這些中東歐國家的外商,如果產生呆帳,是不用還嗎?現在到底是什麼狀況?
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戴總經理燈山跟委員簡單報告,中東歐融資基金貸放的時候……
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李委員貴敏講重點,你是給誰?
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戴總經理燈山三個部分,一個是給中東歐國家的廠商。第二個……
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李委員貴敏廠商是限於臺商,還是限於在地的中東歐籍人士?
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戴總經理燈山廠商,不能包括個人,那裡的廠商,或是我們臺灣的廠商,或是Joint Venture成立的新企業……
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李委員貴敏簡單來講,假設朱主計長將來卸任之後,到中東歐成立一個公司,你就可以融資給他,再給朱主計長在中東歐成立的公司,然後在當地做生意,是這樣子嗎?
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戴總經理燈山我們會實質審查,就5P原則來看他融資放款的方案是不是可行,我們就個案實質審查。
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李委員貴敏因為朱主計長很瞭解你的方案的標準,所以他只要在那邊設立公司,然後你的錢就出去了,是這樣子嗎?
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戴總經理燈山我們希望能夠達到技術互補、產業互相合作的目的。
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李委員貴敏你規避問題。我現在講的就是,你這個錢出去,你的融資方案的標準是什麼樣子?這是不是一個錢坑的政策?也就是說,這個方案是為特定人能夠在中東歐取得這些資金,換句話講,你既然要做這個東西,然後你剛才又說,不管是臺商也好,甚至是外商,或者是臺商跟外國人合資的企業統統都可以的話,而你的標準,你又講說是按照個案,所以你愛給誰就給誰,是這樣子嗎?
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蘇部長建榮委員,我可以回答嗎?
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李委員貴敏可以。
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蘇部長建榮我跟委員報告,譬如我們跟中東歐的一些廠商,他們如果對臺灣的一些技術或產品有需要,但沒有相關的資金,他們可以申請我們的貸款,跟國內廠商購買產品,然後輸出到中東歐,這是雙方之間互利的,促進雙方之間的貿易。
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李委員貴敏所以我剛剛舉了例子。
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蘇部長建榮那個情況跟委員所舉的朱主計長那個例子不一樣。
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李委員貴敏一樣,你沒有聽清楚,我剛剛舉的例子是,朱主計長卸任後到了捷克成立一個公司,那個公司跟臺灣隨便買什麼樣的東西,你就認為這個是有需要的,所以他能夠經過那個地方取得融資,然後你也不管他,將來如果是呆帳,他還不了,頂多是他跟捷克……
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蘇部長建榮不會。
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李委員貴敏怎麼不會?你現在怎麼就知道?所以朱主計長財力雄厚,你覺得他絕對不會?
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蘇部長建榮我跟你講,朱主計長年紀也大了,他不太可能。
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李委員貴敏所以他不會?你在這邊幫他打包票,說他絕對不會去做生意。
我現在很擔心一件事情,我們看到內政部的戶政系統資料外洩,現在所有老百姓的稅籍資料,據我所知,數發部有要求每一個單位和民間設立資訊長,這些資訊全部都要能夠掛鉤在一起,稅籍資料外洩對老百姓來說是很嚴重的,前兩天不是才發生臺版柬埔寨事件嗎?當老百姓的財務狀況及稅籍資料外洩的話,會造成一連串威脅,甚至造成生命危險,要處理這個問題,有沒有困難?請財稅中心回答。 -
主席請財政部財資中心張主任說明。
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張主任文熙跟委員報告,在資料保護的部分……
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李委員貴敏講重點,你就針對問題回答,就是稅籍資料會不會直接上雲端,是上誰的雲端?是 Google的雲端?還是……
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蘇部長建榮委員,我說明,雲端是我們財政資訊中心自己的電腦、自己的整個架構。
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李委員貴敏所以是local的,並不是……
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蘇部長建榮對,這個是封閉式的,國內所有的納稅人的……
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李委員貴敏好,你給全民一個承諾,就是不會有駭客的情形發生……
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蘇部長建榮不會。
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李委員貴敏老百姓的稅籍資料絕對不會外洩,然後也不會因為稅籍資料的外洩,使老百姓的財務資料外露,造成他有生命危險?部長是不是可以在這邊做一個承諾?
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蘇部長建榮基本上它都是封閉式的。
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李委員貴敏部長,你就做個承諾啦!如果你的……
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蘇部長建榮會,我們一定是。
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李委員貴敏好,謝謝。部長很有勇氣,直接承諾。
我再問一個問題,臺酒公司的成長衰退,部長幫他們說明,說是通膨造成的,意思就是臺酒等到明年之後也是一樣,累計會有虧損,是不是? -
蘇部長建榮不會虧損,只是獲利減少。
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李委員貴敏去年它好像發了4個月的年終獎金,今年春節會發幾個月的年終獎金?
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主席這個容他們用書面答復好不好?
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李委員貴敏可以,你告訴我,去年發4個月,今年發多少個月,好不好?
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蘇部長建榮好,我們用書面資料提供給委員。
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李委員貴敏好,可以,謝謝。
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蘇部長建榮謝謝委員。
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李委員貴敏既然要用書面,部長,我再多加一項,現在不是販售機要開立統一發票了嗎?那個會增加你多少的稅收?提供給我,好不好?
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蘇部長建榮好。
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主席好,一併書面答復。
接下來請鍾委員佳濱發言。 -
質詢:鍾委員佳濱:10:33
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鍾委員佳濱(10時33分)主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請財政部蘇部長、促參司李司長及國庫署曾署長。
部長,今天的這個問題也是倡議,關於地上權設定的狀況,我們看過預算書,2023年國產署預算設定地上權,權利金收入編16.7億元,租金收入編了5億元。部長,這些地上權標脫後蓋了什麼建物,你有沒有看過? -
主席請財政部蘇部長說明。
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蘇部長建榮委員好。我有看過。
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鍾委員佳濱好,那你有沒有看過這個,此一是案例2014年在臺南蓋了「上揚國寶」社區,名字很好聽,高規格建材,總價大概2,680萬。另外,在高雄市的「銳揚國寶」社區,也叫「國寶」,在2018年標脫的,是住宅區,總價高達2,500萬。好,再看一個案子,這個比較熟悉、比較早,就是臺北的京站,是在2005年。
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蘇部長建榮這個是BOT案。
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鍾委員佳濱對,是BOT案,我舉這個例子是不一樣的。如果以市價七折回推,這兩個地上權案都相當於央行針對不動產的豪宅等級,為什麼?
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蘇部長建榮我請署長說明好了。
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鍾委員佳濱署長,說明一下,為什麼這兩個地上權設定後都蓋成豪宅?
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主席請財政部國產署曾署長說明。
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曾署長國基跟委員報告,因為地上權的案子不像我們現在提供給社會住宅的土地,它就是純粹商業化的產品。
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鍾委員佳濱是商業化的產品,所以市場覺得它有價值,就標很高?
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曾署長國基對。當然,這個地上權住宅,當時在推的目的也是希望用市價六到七成的價格,讓民眾多一種選擇的機會。
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鍾委員佳濱結果呢?
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曾署長國基第二個,地上權的案子不是所有的都是蓋住宅使用,蓋住宅的部分也不超過一半,其他不同的使用類別有旅館、商辦、坐月子中心等。
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鍾委員佳濱這就是我之所以列了京站的原因所在。部長,我再說明,我有稍微瞭解了一下,很簡單,為什麼在蛋黃區都蓋成了豪宅?京站的部分不是地上權案,如果今天我買房子,在蛋白區,有設定地上權跟涵蓋土地的,價差不大,很多人秉持著「有土斯有財」的觀念,買住宅還是要買有土地的。但是因為在蛋黃區土地非常貴,所以隔壁有土地的跟有地上權卻沒有土地的相比,價差就拉出來了,拉出來之後,這個地上權的住宅就會賣得掉,可是買的人就會把房子蓋到豪宅等級,因為同樣在黃金地段,旁邊的房子都是豪宅,他當然也要蓋成豪宅,所以我要請問部長,為什麼這些蛋黃區的公有地不要賣?就是因為不希望這些地私有化,因為這些地沒有替代性,非常稀少,是不是這樣?
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蘇部長建榮對。基本上是這樣。
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鍾委員佳濱既然這些位於蛋黃區的公有地這麼珍貴,我們不要讓它私有化,但是設定地上權之後,還是變成私人住宅啊,如果是蓋博物館、公園、音樂廳,公共性高,蛋黃區的土地雖然保持公有,可是使用者還是將它私有化,你覺得這是不是我們設定地上權的目的?
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蘇部長建榮跟委員報告,比如音樂廳、博物館,如果真的有公用的需求,基本上他們就可以請國產署撥用,但是因為都沒有,我們也轉知各部會,如果都沒有這樣的需求,我們當然就會……
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鍾委員佳濱還是蓋住宅嘛。
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蘇部長建榮住宅或商辦。
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鍾委員佳濱商辦的公共性也不是很高。早在2010年,12年前就有提過,當時想要蓋學生宿舍及銀髮族住宅。這些人口沒有辦法負擔很高的交通成本,在都市裡面生活機能方便、就近的地方他們住不起,所以當時就有這個想法,可是就是沒有辦法標出去,或是標出去沒有下文。過了12年,曾署長在今年說,為什麼很難有公益型的地上權住宅,因為建商須保證地上權期間的收租及管理,蓋不是問題,而是因為時間長,造成未來的問題。署長是不是這樣說?
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曾署長國基報告委員,如果是地上權蓋成社會住宅的話,成本還是很高,尤其是每一個承租戶可能都無法負擔,所以目前社宅的部分,都是由國產署撥用或是捐贈給國家住都中心。
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鍾委員佳濱沒有錯,我手上拿的這一本,這個就是所謂的連鎖式的都更,在臺北市最新的案例,署長,對不對?部長,你瞭解嘛?
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蘇部長建榮對。
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鍾委員佳濱所以我們都知道,地上權要公益化,設定住宅,雖然誠意很高,但是現在有困難,所以可能還是要用連鎖式的都更方式,才能充分使用,是不是這樣?
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蘇部長建榮委員,如果真的要這樣做的話,那就是透過促參的方式,因為具有公益性。
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鍾委員佳濱是,所以要有促參,現在國家的資產怎麼推動促參?我希望金管會將REITs採基金架構發行列為優先法案,新增「不動產投資信託事業」,讓這個不動產的投資信託基金架構發行有利於管理,讓基金規模成長,什麼意思呢?舉例來講,REITs是什麼?REITs是一個棕地營運,相較於綠地興建,以資金來講,資金在綠地興建的階段,投入資本風險高,回收比較不確定,需要專業;進行開發之後,到了營運期,營運期的促參案,可以進行不動產的證券化,讓公共建設可以全民參與。請問部長,您認為,如果我們為了要促參,我們讓公共建設引進促參,透過促參引進資金,我們來推動不動產證券化,你覺得適不適合?
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蘇部長建榮目前的法令都可以。
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鍾委員佳濱可是是不足夠?
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蘇部長建榮臺北市就有案例,我以前在臺北市政府的時候就有案例。
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鍾委員佳濱我舉一個最典型的例子,國際上的私募基金最喜歡來臺灣做的綠地興建案是什麼?就是離岸風電,因為風電初期風險很高,但是這些資金進來,在風電蓋好之後,穩定了,就要退場,希望退場之後有民間資金來接手,民間資金來接手,就是REITs的概念,REITs就是棕地營運,可以穩定收益,風險低。就像美式足球一樣,美式足球在攻擊的時候,需要跑得快的前鋒,但是到了防守的時候,需要噸位大的後衛。資金也是一樣,在公共建設中,政府用促參、BOT的方式,如果能夠用REITs的方式引進資金,可以讓前期的開發資金和後期的營運資金做區隔。部長,你同不同意?
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蘇部長建榮這個基本上就是透過前期的資金融通來做後期的建設。
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鍾委員佳濱如果是公建型REITs,你覺得誰會買?
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蘇部長建榮應該是壽險業,壽險業的資金比較多。
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鍾委員佳濱沒有錯。壽險業在2004年總金額才5.4兆,過了18年,總金額到達33兆,在保險類和非保險類的資產裡,它的占比成長了一倍以上,這幾年來,由於遺贈稅法第一百六十一條和保險法第一百一十二條的關係,讓我們的保險業吸收民間的儲蓄上有很大的便利,部長你同不同意是這樣的原因?不然你怎麼解釋壽險業18年來成長幅度那麼大?
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蘇部長建榮對,保險給付基本上不計入遺贈總額。
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鍾委員佳濱有賦稅上的優惠嘛?
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蘇部長建榮對。
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鍾委員佳濱如果壽險資金要導入,目前壽險業在公共建設的投入只有占一點點,大部分都放在海外投資,在海外投資的曝險那麼高,最近壽險業出了問題,就是因為他們在海外都買美債,現在美國聯準會鷹式升息,他們就遭殃了,對不對?
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蘇部長建榮對。
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鍾委員佳濱那我們如何把這個資金導回來?所以我們最近在推信託,從重視身後「子女保障」到「晚年養老」,我們過去有錢就買房子留給孩子,買保險讓孩子可以繼承,現在我們開始注重自己的養老信託,那有沒有可能讓一個持續有工作收入的人,把他的儲蓄拿來投資公建益型的REITs?譬如他透過機構,透過法人,透過壽險公司,你覺得有沒有可能?
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蘇部長建榮有可能。
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鍾委員佳濱可是條件為何?現在我們的定存,法人有扣25%的營所稅,有公司債、政府公債、債券型資金,可是REITs目前大部分一個月是6%。有沒有可能未來財政部特別設計「公建型REITs」,讓投資人在稅賦優惠上可以得到一些獎勵或鼓勵?
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蘇部長建榮跟委員報告,這個分離課稅就不納入綜合所得總額課稅,基本上已經是一個優惠了。
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鍾委員佳濱所以你認為這樣就可以讓我們的民間資金,包括法人的資金,可以導向公建型REITs?有沒有可能再提出一個特別是公建型的REITs,有更優惠的方式,吸引民眾的游資或法人的投資?
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蘇部長建榮我請署長說明。
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主席請財政部賦稅署許署長說明。
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許署長慈美報告委員,金管會有提出不動產信託證券相關條例,草案目前已經送到行政院,行政院還沒審查。預告版本有提到,移轉不動產證券的話,可以免徵證交稅,未來要看金管會、行政院及本部在審議過程當中討論的結果。謝謝。
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鍾委員佳濱未來這個案子,談到稅,財政部一定要發言,所以我提出三個訴求,我知道部長需要一點時間來思考,第一個,請財政部和國產署要積極設定未來蛋黃區地上權條件,促進案件公益性,可以嗎?
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蘇部長建榮委員的建議,我們在今年5月份已經有修改這部分。
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鍾委員佳濱第二個,財政部促參司在我們修法之後推動「公建型REITs」之可行性,有沒有辦法評估,提出一個說明?
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主席請財政部促參司李司長說明。
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李司長建賢報告委員,已經在作業當中。
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鍾委員佳濱什麼時候可以給我們一個書面的說明?
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李司長建賢3個月好嗎?
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鍾委員佳濱好。部長,可以嗎?
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蘇部長建榮沒問題。
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鍾委員佳濱第三個,請財政部和賦稅署研議「公建型REITs」再更進一步降低賦稅或提高優惠的可能性。目前我在金管會有版本,在行政院審議當中,財政部是不是應該更積極推動,促成……
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許署長慈美我們會配合行政院的審議結果辦理。
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鍾委員佳濱部長,可不可以給本委員會一個書面的可行性評估,提出你們對這個法案的建議跟看法?
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蘇部長建榮好,可以。
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鍾委員佳濱好,謝謝。
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蘇部長建榮謝謝委員。
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主席請羅委員明才發言。
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質詢:羅委員明才:10:44
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羅委員明才(10時44分)主席、各位委員、出列席各位官員大家好。蘇部長,恭喜啊!
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主席(鍾委員佳濱)請財政部蘇部長說明。
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蘇部長建榮羅委員好。恭喜什麼?
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羅委員明才你又延任了!前兩天總質詢時我問蘇院長,你的借調時間到了,他說是到了沒錯,但表現好的、他覺得做得不錯的繼續留任。
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蘇部長建榮應該不是吧?
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羅委員明才他講的,除非你自己不要!
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蘇部長建榮學校已經通知我要歸建了。
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羅委員明才學校是學校,行政院比較大!
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蘇部長建榮學校已經通知我要辦理歸建。
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羅委員明才學校是有通知,但你會不會歸建?如果行政院也要求你繼續留任財政部長的話,這兩者你要怎麼選擇?我是希望你不要走啦!
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蘇部長建榮謝謝委員。
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羅委員明才不是謝謝我,因為你有兩件事還沒做好,一個是前兩天蘇院長「氣怫怫」地說,印花稅本就該廢除的,他也全力在推動,而執行的就是財政部,所以你如果留任,首先你就要廢除印花稅。第二個是行之有年、朝野大家都覺得要廢除的不公不義、名不正言不順的娛樂稅,這也是要廢除的!起碼這兩個先廢除,屆時你要不要走,我沒意見!這兩件事你都承諾過,聖誕節又快到了,記得上會期我當主席討論時,你信誓旦旦說12月份會合理地做出調整方向!
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蘇部長建榮我們會評估,至於評估的結果最近就會送到大院來。
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羅委員明才最近會送過來?
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蘇部長建榮對。
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羅委員明才加油!這兩個案子送過來後,如果有好的意見我還是會支持你,當然也會繼續監督……
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蘇部長建榮印花稅這部分沒有,因為後來院裡面對印花稅沒有再進一步推動,所以我們……
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羅委員明才蘇院長說印花稅本來就該廢除,他也贊成廢除,因為擾民……
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蘇部長建榮印花稅大概有一百多億,因涉及地方政府,所以要思考財源,要彌補財源……
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羅委員明才院長說少多少,補多少。我覺得其實不用擔心,這一百多億,況且軍購一買就是好幾千億,甚至上兆,那個少買一點,這件事就可以解決了!再說,軍購買的到底對不對?應該要買F-35,結果人家不給我們F-35,只能買其他可能是快淘汰的東西……
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蘇部長建榮這是國防部的事情。
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羅委員明才我知道,但都是國家的錢。那麼大條的都沒在算了,這個小條的,又利國利民,所以該做的還是要做!我想部長既然留任,這兩個大目標還是要完成。最重要的是統籌分配稅款,這是每個地方政府心中永遠的不足與永遠的痛!部長上任幾年了?
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蘇部長建榮4年。
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羅委員明才總是應該要在歷史留名,多做一點對的事情、有意義的事情、嘉惠地方的事情,我想大家都會支持你的,你就往前做。
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蘇部長建榮謝謝委員,但我有我自己的規劃。
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羅委員明才什麼意思?我聽不大懂。規劃是──你到底是決定做還是不做?
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蘇部長建榮委員是說……
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羅委員明才財政部長啊!
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蘇部長建榮我剛才已經跟委員報告過,學校通知我要辦理歸建。
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羅委員明才那是學校的事,行政院說你可以繼續留任啊!其實你不用擔心,因為你還年輕,像兆豐的張兆順董事長,幾歲了?
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蘇部長建榮七十幾。
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羅委員明才七十幾?
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蘇部長建榮好像是71還是72。
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羅委員明才對啊!就算72歲了,還是繼續當兆豐金控董事長啊!所以部長沒有年紀的問題。希望部長多加油,如果繼續留任,繼續做,做好這些事情!
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蘇部長建榮謝謝委員。
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羅委員明才臺銀旗下設有綜合證券股份有限公司,部長覺得表現如何?
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蘇部長建榮基本上,臺銀綜合證券的表現應該還好,並不是特別突出。
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羅委員明才沒有特別突出。從股市成交量四千多億到現在,好的時候沒有表現得非常好,但壞的時候也不會倒……
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蘇部長建榮不過表現得相當平穩,沒有……
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羅委員明才應該是說要穩中求進步。很多民間券商或民間金控公司的銀行都非常積極,每年EPS有的是十幾塊,而公股銀行就是原地踏步,卻也不會倒!我認為至少不要故步自封,應積極求發展。部長可以聽一下周邊的銀行、證券如何大力推動,這是很重要的。
請教臺銀人壽劉董事長,近來產險防疫保單的問題很嚴重,大概賠了一千五百億左右,不知臺灣人壽保險是否遇到這樣的問題? -
主席請臺銀人壽公司劉董事長說明。
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劉董事長玉枝委員好。臺銀人壽並無防疫保單問題。
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羅委員明才所以你們沒有這項損失?
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劉董事長玉枝是。
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羅委員明才所以在這個時刻你們要更大膽往前走,聽說未來的半年、一年,很多產險公司都會苦哈哈,有的公司連增資能否增得出來都不知道,而且聽說前後已經增資七、八百億了。針對現在的市場,你們有沒有可能增設產險公司?我認為這個機會很好。
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主席請臺灣金控兼臺銀公司呂董事長說明。
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呂董事長桔誠委員,這問題由我來回答。我們聚焦在壽險業務,因為目前壽險的資本適足率是夠的,RPC大概在360左右,淨值比為3.6,不過我們還是預備增資,預計在明、後年繼續給人壽增資,以強化其資本。
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羅委員明才現在人壽賺錢了嗎?
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呂董事長桔誠今年是賺錢的,但我們必須預備未來市場的變動。不過今年帳面上是賺錢的。
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羅委員明才今年賺錢?淨值是多少?
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劉董事長玉枝現在我們的淨值接近兩百億。
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羅委員明才是否考慮增設產險公司?
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呂董事長桔誠目前沒有,先聚焦在專業上。
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羅委員明才為什麼?
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呂董事長桔誠要再增設部門的話茲事體大,而且市場上並不缺產險服務。
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羅委員明才在全臺灣14家金控裡面,每一家金控的服務性與周邊性都非常強,這讓我覺得臺銀滿可惜的!過去臺銀是全中華民國第一大銀行,但曾幾何時……
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呂董事長桔誠現在還是。
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羅委員明才現在是第一大?
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呂董事長桔誠現在還是。
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羅委員明才但大家心目中都覺得是江河日下……
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呂董事長桔誠我想委員講的是金控盈餘問題,但就銀行本身來說,現在臺銀還是最大,且獲利很好!
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羅委員明才很好嗎?
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呂董事長桔誠是。
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羅委員明才有比富邦好嗎?
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呂董事長桔誠就銀行部分來說,我想我們不會輸。
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羅委員明才你覺得你們銀行是第一名?
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呂董事長桔誠每個人的評價與標準不一,但從獲利或逾放比、資產品質以及覆蓋率、風險承擔能力來說,現在都是最佳的。
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羅委員明才過去臺銀是第一品牌,所以你們應該運用這樣的優勢做好one-stop shopping,把所有周邊的商品一次性擴充,增加客戶的黏著度……
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呂董事長桔誠謝謝委員指教。
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羅委員明才所以我提醒你們應該多多努力。像證券部分,我覺得你們努力空間還很大,請問今年度你們輔導的上市櫃公司有幾家?IPO公司有幾家?
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呂董事長桔誠臺銀證券的定位與一般券商不太一樣,是以服務特定的法人機構為主,因此商業部分比較弱,且裡面的編制也比較少,員額亦受管控。在資本額有限的情況下,我想維持現在的狀況,同時做得更穩健,應該是臺銀證券的營運目標。
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羅委員明才臺銀應該更積極邁向更開闊的市場,千萬不要故步自封。
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呂董事長桔誠好,謝謝委員。
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羅委員明才不然我擔心臺銀金控會慢慢從第一名退到中段班,最後可能就慢慢消失了。
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呂董事長桔誠我們守土有責,我們會把臺銀繼續守好。
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羅委員明才謝謝。
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主席高委員嘉瑜發言完畢後,休息5分鐘。
現在請林委員楚茵發言。 -
質詢:林委員楚茵:10:57
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林委員楚茵(10時57分)部長早。在質詢前,我先唸一下幾則新聞標題。本席過去一直在追國有土地的使用情況,包括我們一直強調土地正義與居住正義。當然,有時候媒體報導不見得就是實情或全貌,但站在守護國家財產或國有土地的立場上,有時候民眾或媒體會對一些作法下一些標題,這也不盡公平。但我想這是一個有關於土地正義,也就是我們對於國有土地使用上的原則。
2022年3月30日民視新聞標題提及,住了50年的鐵皮屋因為占有國有地,所以70歲老翁的鐵皮屋房子被拆了;2021年12月28日,苗栗百年祠堂被移平,因為國有財產署與苗栗縣政府認定占用國有土地,只好被迫拆遷。時間往前推移,也聽到過涉及占有國有土地而遭強制拆除,引起民眾抗議之情事,這是國有財產部分,面對一般老百姓的作法。我們依法論法,我覺得這也是沒辦法的事,因為占用國有土地,不論你是誰,不管是平民、政黨或政黨的附隨組織都一樣。請問部長,只要占有國有土地,是不是處理的方法是一致的?不論是誰,只要占有就是強制拆遷,這是自由民主法治國家應該要有的原則,對不對? -
主席請財政部蘇部長說明。
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蘇部長建榮林委員好。現在有一種情況,譬如弱勢占有國有土地,依照兩公約對人權之規定,我們會適當考量其居住權。所以目前這部分……
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林委員楚茵言下之意,大概只有弱勢占用時,會找一個方法給他方便……
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蘇部長建榮有居住權。
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林委員楚茵如果不是弱勢,那就沒有這樣的理由,對不對?
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蘇部長建榮詳細情況我請國產署署長說明。
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林委員楚茵我要追的其實很簡單,老百姓都在看啦!一般平民占有國有土地,如果不是弱勢的話,就是拆遷、搬走,但是我們來看婦聯會的部分,婦聯會在2021年5月11日被不當黨產委員會說必須收歸國有,而且這是中華民國所有的所有物,但是截至今年的9月30日,部長、署長請看,目前還是被處分人自用。土地跟建物當然是分開的,我就來算建物的面積,9,787.64平方公尺,如果要推論的話大概是3,000坪左右。我要講的是,為什麼小老百姓就是拆屋還地,婦聯會到現在多久了?一年多,到現在它還在占用耶!我想問一下部長跟署長,婦聯會的位置就在立法院旁邊,你知道中正區一坪要多少錢嗎?
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蘇部長建榮你是說市價嗎?
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林委員楚茵市價,一坪大概多少?
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蘇部長建榮買賣?
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林委員楚茵對,買賣的話。
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蘇部長建榮應該至少都100萬元起跳。
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林委員楚茵3,000坪,100萬元起跳,政府被坑了多少錢?再來,我找了一個租屋網上面的案例,63.61坪一個月可以租8萬6,000元,3,000坪是64坪的多少倍?我必須講,這個是最新的新聞,我們剛成立了數發部,因為沒有辦公室,所以去租了辦公室,租金大概是7,000萬元。我要講的就是他們真的賴著不走,我們就束手無策嗎?面對小老百姓就是拆屋還地,面對婦聯會這樣的單位,我們就可以讓它霸著不走嗎?我帶大家看一下,我剛剛講的就是善導寺站旁邊的青島東雙併辦公物件,一個月可以租8萬6,000元,但是這8萬6,000元是64坪,如果是實價登錄的話,在青島東路附近一坪都是上百萬元。所以我想請問部長,現在到底遇到什麼樣的狀況跟困難,我們就是沒有辦法。甚至於我講白了,要不你讓它付租金啦!但是到目前為止,請問署長有付租金嗎?
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主席請財政部國產署曾署長說明。
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曾署長國基沒有。
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林委員楚茵原因是什麼?
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曾署長國基報告委員,婦聯會大樓的部分,目前國產署跟婦聯會都在訴訟當中,我們訴訟……
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林委員楚茵訴訟當中,所以就不能收租金,如果法院10年、20年一直不判下來,我想要強調的是,這是一個相對剝奪感,小老百姓拆屋還地……
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曾署長國基我想那個部分我們還是會追相關租金的損害賠償……
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林委員楚茵所以現在不當黨產委員會說這個收歸國有是收假的就對了?是這個意思嗎?
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曾署長國基因為雙方都還在訴訟,包括婦聯會對黨產會的行政訴訟的部分還在走,因為國產署已經把它登記為國有,視為國有財產,但它拒絕搬遷,所以國產署也提告了,提告的主要標的有兩個,一個是返還土地跟建築物,第二個就是這個期間它所有該繳的錢,我們一直都在累計,甚至必要的時候……
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林委員楚茵現在累計了多少?
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曾署長國基現在應該累計……
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林委員楚茵你怎麼算的?我先請問一下署長,這個要合理,也要符合市價。我坦白講,這個三千多坪你只跟它算幾萬塊的話,那我告訴你啦!是我也一直上訴,官司一直打下去,我就慷政府之慨,我怕什麼!你怎麼算?就算以後真的贏了官司,你怎麼算它每個月至少3,000坪的租金?
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曾署長國基跟委員報告,所有的不當得利部分,法院有一定的計算標準,不管今天是婦聯會或是……
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林委員楚茵到現在累積多少?
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曾署長國基或是一個市民,我們都是一樣的標準。目前應該累積好幾百萬元了。
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林委員楚茵才好幾百萬元?多久好幾百萬元?
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曾署長國基去年……
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林委員楚茵去年的5月11日以後?
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曾署長國基我記得去年8月才登記為國有。
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林委員楚茵好,所以是一年多好幾百萬元,那是幾百萬元?有沒有數字?我想今天媒體都在,這是一個非常好的……
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曾署長國基我們按照公告地價的5%……
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林委員楚茵告訴我們,今天到底是不是小老百姓就是拆屋還地……
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曾署長國基它有一定的計算標準,每一年會隨著公告地價調整,租金也會不一樣……
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林委員楚茵所以目前沒有數字?
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曾署長國基我們再給委員金額。
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林委員楚茵國產署有沒有數字給署長?沒有,所以從去年8月登記到現在,今天是11月9日,已經1年2個月了,那好幾百萬元到底是幾百萬元?不知道?會後可以給我資料嗎?
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曾署長國基可以,我們會後給委員,包括計算標準。
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林委員楚茵好,因為我想要知道。你看喔!我再次拿出我們這附近的房價,我要講什麼?我們立法院的環境不敷使用,每次開會大家都要用這個9樓大禮堂,也沒有別的地方了,但它有三千多坪,連唐鳳都說數發部要去租大樓,我只是認為是國有地就收歸國有、收歸國用,我覺得不應該有雙重標準。
部長,我接下來還要問的是關於救國團,救國團的部分也出來了,不當黨產委員會已經直接在7月26日也做了另外一個處分。救國團的土地在1952年確實是國防部的,但是到了1969年之後就解除隸屬關係,過了幾十年,到了1989年突然間就變成了一個社團法人,所以在這個過程當中,它是不是國有財產變成私有財產?我要強調的是一種民眾的相對剝奪感,今天我是小老百姓的時候,我占有國有地就是拆屋還地,那現在為什麼大家會關注救國團?我只舉4個例子,嘉義市的北興國中旁邊,鄰近文教區;臺北市中山區大直國小旁邊,是文教區,地段好;大安區臺大旁邊;桃園市的龜山區,走路到火車站只要10分鐘。我要告訴部長跟署長,我們每次都在說我們缺乏興建國宅、興建社宅的好場所,土地在哪裡?寸土寸金在這裡。今天不是像外面所批評,說民進黨執政拿回來是民進黨的,不是,這是國家的。剛剛前面幾位委員也都講到居住正義、土地正義,我認為這種屬於國家的土地,必須要轉移成國家的,那麼這個部分其實有很多好的地方可以完成民眾或年輕人對於居住正義、土地正義的想法,不是沒有地方,只是這些地方是不是被占住了或是無法處理? -
蘇部長建榮謝謝委員,因為救國團相關的土地跟房屋,基本上目前還在行政救濟的過程當中,只要行政救濟確定,國產署就會把它移轉為國有,到時候看怎麼供公務使用或是非公務使用,我們會來進行整個盤點。
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林委員楚茵救國團的部分,當然他們有講到一些關於國有地,然後員工會不會失業的問題,如果繼續營運下去,只是換老闆,沒有什麼失業的問題,這個部分也有相關的法規,因為時間的關係,我就不討論。但是回到前面的婦聯會,我希望不要拖,這是一種相對的剝奪感,在這樣的中正區,就在立法院旁邊,至少3,000坪,如果面對特定勢力的維護就無法處理,我要再次講,那些被收歸國有地的小老百姓怎麼看,相對剝奪感就是居住土地的不正義。
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蘇部長建榮謝謝委員。
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主席在高嘉瑜委員質詢後,我們休息5分鐘。
接下來請高委員嘉瑜發言。 -
質詢:高委員嘉瑜:11:9
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高委員嘉瑜(11時9分)部長好。前陣子有個新聞說近5年有44.62億元的遺產沒人領,國產署說拋棄繼承的人越來越多,財政部呼籲律師、會計師、地政士投入公益職務擔任遺產管理人,那目前成效如何?
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主席請財政部蘇部長說明。
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蘇部長建榮跟委員報告,目前大部分的遺產管理人都是由國產署來擔任。
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高委員嘉瑜對,那為什麼有志之士不願意投入擔任遺產管理人,原因在哪裡?
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蘇部長建榮我想前幾天那個新聞基本上是一個誤會,事實上我們也沒有說要律師當遺產管理人,最後律師要繳納稅的情況,沒有這種事情。
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高委員嘉瑜對,因為實際上狀況是,律師界以及專業人士的批評提到,如果律師同意成為遺產管理人,同時他也變成一個納稅義務人……
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蘇部長建榮不會!
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高委員嘉瑜對熱心公益人士來講,他們酬金才一、兩萬元,裡面卻是個陷阱重重、恐面臨補稅裁罰的責任,甚至負無限清償責任,這個問題為什麼會發生?這是因為有一位公親變事主的公益律師黃文皇律師,他也是第一批受法院委任擔任遺產管理人的律師,後來被國稅局追稅上億元,當時就是因為相關的繼承人都已經拋棄繼承,其中一位逃離臺灣之後,當時這個律師去清查,遺產只有八百多元,甚至還自行墊付3,000元等等,後來國稅局突然查到原來生前的巨款都匯到國外沒有申報,因此黃文皇律師接到國稅局裁罰補稅一億一千多萬元,甚至也傳出當時的財政部次長張盛和表示如果不罰他,他會和繼承人勾串等等,才產生現在大家視公益律師擔任遺產管理人為畏途,因為大家都擔心像黃文皇律師一樣公親變事主。對於這樣的狀況,其實財政部也有一個函釋,財政部的函釋提到遺產管理人只是形式上的納稅義務人,應該免除其對於固有財產的執行。我們也知道法務部行政執行署在執行這些清償責任時,他們不受函釋的拘束,所以這個函釋只是一個形式,對於這些所謂的遺產管理人實際上並無法幫助他們在追繳時可以免予追繳。對於多數的律師或專業人士來講,現在擔任遺產管理人可以說是百害而無一利,在這種情況之下,現在大多數都是由財政部所屬國產署等等相關的人員擔任遺產管理人。面對現在這樣的問題,財政部是不是有意願要修法?這個函釋要不要直接修法敘明遺產管理人納稅義務僅限於實際管理的遺產?
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蘇部長建榮跟委員報告,是這樣的,剛才委員所講的那個個案,基本上後來那位律師也沒有真正負繳稅的義務,這是第一點,後來他也解任遺產管理人了。第二點,委員所提到100年的函已經說明得非常清楚,遺產管理人不需要以他固有的財產負遺產稅及罰鍰的繳納義務,我們已經將這個規定放到施行細則裡面,所以未來也不會對遺產管理人追繳稅款,那麼遺產所欠的稅基本上就是不會對遺產管理人……
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高委員嘉瑜好啦!因為曾經有發生過這樣的案例。
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蘇部長建榮但是沒有對他追繳稅款……
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高委員嘉瑜但是這個過程中……
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蘇部長建榮不能把它擴大……
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高委員嘉瑜對於遺產管理人或是對於律師來講,不管是社會上的輿論或是各方面都帶來很大的困擾。
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蘇部長建榮我們只會對繼承人的原有財產……
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高委員嘉瑜但是你剛剛所說的函釋,行政執行署並不受其拘束,而且也有牴觸母法……
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蘇部長建榮後來我們跟行政執行署溝通了,他們未來不會對所謂遺產管理人……
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高委員嘉瑜對啦!但是那是溝通啦!實際上如果能夠修法是最好的,因為現在這個函釋是沒有拘束力的,而且如果改朝換代,這個函釋是不是還持續?我們也不知道,所以我們還是希望財政部能夠更明確一點,將遺產及贈與稅法相關的法令能夠做……
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蘇部長建榮對,我們在遺產及贈與稅法的施行細則都已經明定了,遺產及贈與稅法是立法授權,它等同母法的位階,所以基本上應該不會有問題。
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高委員嘉瑜好啦!我覺得法令上的完備才能夠根本解決這個問題的一個方法,否則現在這個狀況,其實大家也不樂見。另外,傳出個資外洩,銀行是最大的幫兇,金管會徹查三家業者,有一家是公股行庫,請問部長知道是哪一家公股行庫嗎?
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蘇部長建榮就我的瞭解,應該是兆豐。
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高委員嘉瑜目前你們處理的狀況是怎麼樣?因為其中大家最關注的就是在約定條款裡面概括授權「其他與本行有業務往來的機構」,即可以把這些個資提供給如通訊軟體業者LINE、app,連Facebook、Instagram、Twitter等等,所以引起很大爭議,目前財政部的解決方式為何?
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蘇部長建榮跟委員報告,因為這個屬於金融監理的事項,我們會配合金管會來瞭解跟查處。
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高委員嘉瑜類似這樣用模糊的文字,把這些消費者的個資就這樣外洩給這些單位、這些機構,其實引起了爭議,希望財政部去嚴格的了解現在公股銀行底下這些信用卡以及相關條款的約定是不是都有類似的情況,並且更正以及徹查。
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蘇部長建榮對,應該更明確的說明它的用途,不能含糊帶過,造成可能有洩漏個資的空間。
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高委員嘉瑜目前有公股行庫有這樣的情況,我們不希望公股行庫也有這樣的狀況,好不好?
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蘇部長建榮是,謝謝委員。
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高委員嘉瑜接著請教菸酒公司丁董事長。因為菸酒公司112年度的預算評估報告被立法院預算中心稽查有五大缺失,其中包含工傷事故、內控內稽的問題、閒置資產,還有稅前純益嚴重下滑。其中工傷問題其實非常嚴重,菸酒公司從108年度開始工傷率居高不下,甚至在110年發生五起的工安事故,在花蓮營業處還有人員傷重不治身亡;烏日啤酒廠在110年9月、11月分別有員工包裝員手掌遭輸送機滾輪捲入骨折等等類似的狀況不斷發生,類似這樣的狀況也凸顯菸酒公司在內部員工的管理以及相關職安的落實、SOP方面並沒有做得很確實,所以才導致這樣的狀況,甚至也發生了捲菸廠員工監守自盜,陸陸續續在3年內竊取相關的菸品,最後是安檢人員查獲才爆發,但是3年的期間都沒有被發現,甚至陸續也發生員工竊菸的狀況等等。對於這樣的狀況,你們後來改善的方式是什麼?
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主席請臺灣菸酒公司丁董事長說明。
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丁董事長彥哲謝謝委員的關心,首先關於工安的部分,誠如委員剛剛發言提到有部分的工安事件,我們有澈底檢討,今(111)年到9月份為止,其實工安事故是零,到10月份有一件在竹南啤酒廠有員工受傷,我們確實要求各廠的工安人員以及總公司的工安同仁要嚴格按照SOP來管理,這是第一個。第二個,有關部分菸廠過去幾年有發生四件竊菸事件,都是公司主動發覺之後移送的,也就是代表平常公司有部分的管理,但是還是不斷發生,所以為了要改善這樣的情況,我們有提出兩個機制,一個當然是加強員工的宣導,另外一個是在整個場域半成品、成品的生產區,加裝了一些監視系統,由我們的政風人員統一來管理、督導。
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高委員嘉瑜因為據我們瞭解,這個員工後來被記過之後是用自願退休的方式,內部有這樣的情況可能代表你們在管理上有很大的漏洞。
另外也發現臺北啤酒工廠、竹南、烏日、善化啤酒廠是年年虧損,而且投報率都是越來越低,到底原因在哪裡?尤其是這個年年虧損的狀況,以善化啤酒廠來講,110年度的稅前純益有八億多元,到了今年111年的稅前純益下降到剩五億多元。另外,固定資產報酬率下滑的情況也非常嚴重,到底原因出在哪裡?因為我們認為菸酒公司最近也是不斷地在活化資產,而且有很多新的行銷方式,為什麼獲利會越來越低呢? -
丁董事長彥哲謝謝委員的關心。啤酒廠除了臺北啤酒工廠,其他3個啤酒廠目前都是獲利的,但是誠如剛剛委員所講的,獲利有點下滑。最主要衝擊在這一、二年因為疫情的關係,所以整個市場結構變化很大。另外,原物料跟各方面相關的成本也增加很多,所以這也是造成獲利減少的一個很主要原因。因為疫情慢慢解封了,民眾也恢復正常生活,未來的這段時間,我們會積極……
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高委員嘉瑜就資產報酬率雖然有獲利,但是獲利下滑狀況非常嚴重,例如善化啤酒廠在106年至少報酬率54%,到111年跌到只剩24%,其他當然也是有類似的狀況,甚至臺北啤酒工廠是連年虧損,希望董事長就這個部分能夠提出改善報告,在一個月內讓我們瞭解你們未來的營運目標,還有如何改善虧損的計畫,可以嗎?
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丁董事長彥哲這個沒問題,我們再來提出。
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高委員嘉瑜好,謝謝,謝謝主席。
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丁董事長彥哲謝謝。
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主席現在休息5分鐘。
休息(11時21分)
繼續開會(11時27分) -
主席現在繼續開會。
請曾委員銘宗發言。 -
質詢:曾委員銘宗:11:28
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曾委員銘宗(11時28分)部長好。幾個問題跟你討教,你認為房市未來的走勢是怎麼樣?
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主席請財政部蘇部長說明。
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蘇部長建榮委員好。我記得上個會期我提過,房市未來可能不會像去年或前年那麼熱絡,因為利息升息的結果,而且有選擇性信用管制措施。
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曾委員銘宗那囤房稅推還是不推?
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蘇部長建榮現行稅制裡就有囤房稅的機制,事實上從去年開始,我們已經要求各縣市政府(地方政府)提高到3.6%,目前大部分地方政府都已經把非自住之住家用房屋累進稅率最高都提高到3.6%,總共有7個縣市,6都大概都差不多,只剩下新北市還沒,其他都已經提高到3.6%,除此之外,稅基的調整,我們會進一步follow,要求每個縣市政府稅基的調整一定要確實做到。
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曾委員銘宗所以短期內財政部就不再推囤房稅,對不對?
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蘇部長建榮我們大概會看實行的結果,再來評估看看。
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曾委員銘宗要觀察多久?
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蘇部長建榮稅基跟稅率都提高以後,如果可以初步達到目的的話,基本上就可以了。
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曾委員銘宗那要觀察多久?
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蘇部長建榮應該會看情況而定。
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曾委員銘宗看什麼情況?
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蘇部長建榮因為有些縣市最高稅率還沒有達到3.6%,如果它的稅基能夠適當的調整,比如說有些3年一調,有些縣市沒有調,我們就請它調,調稅基跟調稅率的目的一樣,稅基更能反映當地經濟的發展狀況,這個基本上是相對比較好的情況。
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曾委員銘宗請教部長,租稅在平均財富、所得分配的時候,是不是要扮演一定的角色?
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蘇部長建榮當然在學理上有其一定的角色,這是沒有問題的。我剛才也跟幾位委員提到,像林德福委員也提到,租稅在扮演所得分配功能的角色上有它一定的功能,在學理上是這樣,但是太高的租稅當然也會造成租稅逃漏,反而會造成沒有效果,所以還是要去看看實際真正的成果。從過去主計總處所調查的家庭收支調查報告,即使是60年代、70年代、80年代,或是90年代收支調查報告五等分位數的部分,就我個人瞭解,稅制所產生的所得分配效果比政府移轉支出所產生的所得分配效果還低,所以這個部分基本上是可以做,但是它的效果反而比移轉支出還要低,所以應該是雙方面要配合。
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曾委員銘宗部長,主計長上個禮拜在這裡答復我的質詢,他明確講,租稅在所得分配上沒有發揮該有的政策效果,你同不同意他的講法?
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蘇部長建榮這就是我從剛才回答委員有關家庭收支調查所看到的結果就是這樣。
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曾委員銘宗他說能夠平抑所得分配的效果,一點都沒有發生,我這裡有個統計表,這是105年度綜合所得稅總額20分位申報統計分析表,第20分位是第1分位的104倍,這是105年,109年惡化到第20分位是第1分位的149倍了,部長,你知道為什麼嗎?因為106年財政部修正股利所得分離課稅,本來要用45%的,後來改成28%分離課稅,變成鼓勵有錢人,這些企業盈餘都被有錢人拿去了,所以所得分配大幅惡化,部長,這是不是你任內做的事?
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蘇部長建榮應該跟委員這樣講,事實上在106年取消了股利所得分離課稅,同時也取消了兩稅合一,分離課稅稅率是28%,如果再加之前的營利事業所得稅所課徵的稅率,事實上已經超過42.4%……
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曾委員銘宗部長,事實上造成所得分配不均更形嚴重,變成社會上有錢人更有錢,沒有錢的人更沒有錢。
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蘇部長建榮我想委員也知道,綜合所得稅的申報資料並不是概括全部的所得,有一部分所得是我們沒有辦法掌握的部分,所以……
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曾委員銘宗部長,我當然知道,但是這個樣本在呈現所得分配的時候,有一定的分配情況,當然不是百分之百,但是你拿不到其他更好的資料啊!而這個資料就顯現所得分配越來越不平均,讓臺灣有錢人更有錢,沒有錢的人越來越窮。部長,這個情況很嚴重,要不要再修法?
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蘇部長建榮我瞭解委員的意思,但是基本上所得分配的惡化或不惡化有很多原因,第一個,就是全球化。另外,比如最近物價上漲,這樣的情況當然會有一個……
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曾委員銘宗部長,你不要管別人,要管的是你的租稅政策,能不能在所得分配過程當中發揮一定的效果,好不好?部長,要不要回去檢討一下?
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蘇部長建榮這個部分我想委員也瞭解,我們會進一步來瞭解看看租稅政策的所得分配效果。
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曾委員銘宗再來,最後一題,青年成家方案現在總數已經有多少萬戶?
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蘇部長建榮承貸過的有三十幾萬戶……
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曾委員銘宗三十幾萬?
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蘇部長建榮33萬戶左右,現在實際上承貸的有18萬戶左右。
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曾委員銘宗你知道現在國內升息2碼了,請問青年成家專案貸款的利息調升幾碼?
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蘇部長建榮我們目前是減半碼升息,到年底。
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曾委員銘宗兩次只有減半碼?
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蘇部長建榮對,到年底之前。
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曾委員銘宗所以升1.5碼,對不對?
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蘇部長建榮是。
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曾委員銘宗因為這些都是年輕朋友申貸,他們成家很困難,能否檢討給他們一定幅度的利息減免?
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蘇部長建榮這個部分,我上一次答復委員時也提到,青年成家專案貸款要不要持續,我們會進一步評估,如果評估沒有問題,最近會報院。
至於利息,要考慮到公股行庫的資金成本問題,以及市場利率的問題;再來就是我們政策上是否要繼續給予相關優惠,在檢討之後,我們都會報行政院核定。在延長青年成家貸款的部分,以我目前的瞭解,應該是相對沒有多大的問題,因為這是兩年一次的報院核定。 -
曾委員銘宗好,謝謝部長。希望能夠儘量考量年輕朋友成家,房屋貸款的承擔能力。
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蘇部長建榮是,謝謝委員。
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主席請費委員鴻泰發言。
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質詢:費委員鴻泰:11:37
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費委員鴻泰(11時37分)各位女士、先生大家午安。部長好!我延續曾銘宗委員剛才所提的青年安心貸款,在上個禮拜五的總質詢,我也問院長跟你,一年的利息政府大概要提供多少錢?
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主席請財政部蘇部長說明。
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蘇部長建榮費委員好。委員是說減碼的部分嗎?
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費委員鴻泰減半的部分。
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蘇部長建榮上一次評估大概有將近10億元還是多少,因為各行庫……
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費委員鴻泰好像4、5億元。
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蘇部長建榮那只是半年的。
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費委員鴻泰一年大概就是10億元,對不對?
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蘇部長建榮對,差不多。
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費委員鴻泰所以這就是我在委員會一直建議,這個利息的支出大部分是臺銀及土銀,這也是我們對於臺銀、土銀要繳回的獲利可以多容忍一下,因為他們扮演著政策的角色。
部長,上個禮拜五,你也看到我舉的數字,我們的實質薪資的成長是在減緩的…… -
蘇部長建榮最近物價上漲比較高。
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費委員鴻泰是負成長。
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蘇部長建榮對。
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費委員鴻泰我們的物價上漲,CPI是上升的,你再讓他買房子貸款的支出面增加,他的錢當然不夠,我覺得尤其對二十幾歲、三十幾歲,甚至到四十幾歲的年輕人,又要養小孩,因為買房子的大部分都成家了,這種支出,真的是每天都很頭大。我那天也有講,行政院主計總處公布的物價上漲,像是肉品只有5、6%,我跟你講,那真的是假的。我每個禮拜都去菜市場,因為我大概有一年沒有看了,在我的印象中,原本豬肉80、90元,一下子漲到180、200元,我的天啊,真是嚇死人了!凡是去買菜的人都會覺得菜價是貴的,就像你在立法院附近吃排骨便當,價錢是一樣,但是肉薄到什麼程度,部長知道嗎?
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蘇部長建榮委員,我知道,像是我昨天到超商買一盒五花肉片,本來原價大概100元左右,現在都漲到120元。
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費委員鴻泰就是這樣。曾委員跟我在講的政策,我先跟你講,不適用我家的小孩,所以不是為了我。但是很多年輕孩子、年輕人都是國家的未來,為什麼政府的政策要一直拖?明年馬上就到了,部長,今天是11月幾日?
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蘇部長建榮今天是11月9日。
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費委員鴻泰再50天就到年底了,你們的政策什麼時候要送到行政院?
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蘇部長建榮最快也要11月底左右送到行政院。
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費委員鴻泰可否請教一下,為什麼最快要月底?
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蘇部長建榮因為根據往年的時程,大概都是11月、12月報院核定,所以基本上我們都是按照往年兩年一次的……
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費委員鴻泰我覺得這種事情宜快不宜遲。
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蘇部長建榮是。
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費委員鴻泰你讓現在有貸款的年輕人放心嘛!而且我覺得這是我們當他們長輩該做的事情,你知道嗎?
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蘇部長建榮我能體諒委員的心。
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費委員鴻泰他現在在大臺北地區買個房子,至少是1,000萬元到2,000萬元之間,少了1%的利息,一個月就省好幾千元,這樣一年下來當然很有感。政府該做的就是在刀口上要當機立斷。部長,可否告訴我具體時間?你們預計什麼時候送院?
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蘇部長建榮我們會儘快。我瞭解委員的……
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費委員鴻泰儘快到什麼程度?
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蘇部長建榮11月底之前會有一個……
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費委員鴻泰11月底之前,好不好?
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蘇部長建榮對,我們會儘快。我知道委員的想法,我們也會納入考量。根據過去慣例,青年安心成家專案貸款,基本上是兩年一次的核定……
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費委員鴻泰我可不可請教一下,剛才走過來的人是誰?
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蘇部長建榮那是我的秘書,不好意思。
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費委員鴻泰他剛這樣走過來,是要傳達什麼訊息給你?是叫你不要答應?
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蘇部長建榮沒有、沒有、沒有。委員,沒有。
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費委員鴻泰那他像一個間諜、spy一樣,我問著問著他就走過來,看你一下又走回去,給我的觀感非常不好。
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蘇部長建榮委員,對不起。
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費委員鴻泰真的是非常不好!惡劣至極,這種官員,要是我當部長,我一定不用這種人!
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蘇部長建榮不好意思,委員……
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費委員鴻泰他是幫你惹麻煩,你知道嗎?
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蘇部長建榮是。
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費委員鴻泰這個政策不是讓你好像送一個禮物給什麼人。
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蘇部長建榮沒有,他如果跟我說不答應的話……
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費委員鴻泰政府做人民想要做的事情……
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蘇部長建榮沒有,委員……
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費委員鴻泰我請教一下,有多少年輕人適用青年優惠貸款?
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蘇部長建榮現在都沒有年齡的限制。
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費委員鴻泰我說有多少人適用?
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蘇部長建榮目前累積有三十二萬多戶。
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費委員鴻泰對啊!就是32萬個家庭嘛!
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蘇部長建榮現在實際上在貸款的有18萬戶左右。
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費委員鴻泰至少一個家有一個小孩,乘以三就是一百多萬人,他們馬上就會舒服很多。
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蘇部長建榮是,所以我剛才跟委員報告,我們儘快在11月底之前……
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費委員鴻泰我很少罵酷吏,我跟你講。
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蘇部長建榮是。
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費委員鴻泰我感覺上你們真的是酷吏,可惡至極!該做的事為什麼要拖?就像這個官員走來走去,幹嘛?
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蘇部長建榮對不起。
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費委員鴻泰我警告這個官員,不要到我辦公室來!看一次把你趕──要替人民想,對不對?大家真的要共體時艱,物價漲了一大堆,政府都在掩飾太平,曾銘宗委員剛才講了一個多大的重點──貧富懸殊是在加劇的,你知道嗎?你們不會有這樣的感受啊!一斤肉貴了20%、30%對你而言是無所謂,但對中低收入者而言是有所謂的,這個政府麻痺了,你知道嗎?差勁耶!
本席再請教一下,你們在三年前通過境外資金匯回管理運用及課稅條例,請問總共匯回了多少錢? -
蘇部長建榮三千三百多億元。
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費委員鴻泰實際投入市場建設的有多少錢?
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蘇部長建榮目前實質投資的部分大概是一千六百多億元、大概是一半左右。
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費委員鴻泰1,612億元,但是實質到位的資金,根據本席手邊的資料,已核准實質投資是1,472億元,完成投資只有124億元。
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蘇部長建榮因為它有分年的投資計畫。
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費委員鴻泰請問這些錢是投資到股市呢?還是投資到房市?
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蘇部長建榮投資到股市的金融性投資只有5%,70%都是做實質的投資。
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費委員鴻泰第一個,本席不太相信只有那麼一點錢進來。第二個,現在實質完成投資的只有124億元,這個與我們當時審查條例時你們所講的距離差很大。
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蘇部長建榮報告委員,因為實質投資還要經過經濟部工業局相關部會的審查通過。
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費委員鴻泰匯回來的3,351億元,已經三年了,實際完成投資的只有124億元,到底是投資到哪裡?做實業、蓋工廠、買工廠的地或買一般的住宅?
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蘇部長建榮報告委員,不能買土地與不動產,只能做實質投資,包括廠房及機器設備。
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費委員鴻泰本席質詢的時間到了,麻煩你寫一份詳細的報告給本席。
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蘇部長建榮我們會送書面報告給委員。
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費委員鴻泰這個效益比你們三年前講的實在是差太多了!部長,再次告訴你,要先天下之憂而憂!
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蘇部長建榮謝謝委員。
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費委員鴻泰該幫年輕人的忙,我們就要大力去幫年輕人的忙,不要吝嗇,好嗎?
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蘇部長建榮是,謝謝委員。
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主席請陳委員椒華發言。
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質詢:陳委員椒華:11:49
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陳委員椒華(11時49分)部長好、兩位署長好。部長,今天早上本席召開了記者會,關於苗栗縣長候選人土地上有違建的事情,而且這個違建也涵蓋了國產署及農水署管理的土地,另外在他的土地上還經營了砂石場。在國有地上除了剛剛說的違建之外,在苗栗縣也發現有二十幾筆國有地被盜採砂石、經營砂石業,今年因為選舉的關係,這件事被披露之後,苗栗縣政府才開罰。但是本席看到有幾十筆土地才罰30萬元,甚至一筆土地還罰不到1萬元,我們也看到鍾東錦候選人公開表示,對於裁罰6萬元不當一回事。針對國有地的部分,我們看到苗栗縣政府並沒有通知國產署、也都沒有開罰,另外更離譜的一點,這些違法使用的農地、林地或農牧用地還可以向公股銀行合庫貸款,譬如本席看到卓蘭水廠段這個地方有一筆一億三千多萬元的貸款。現在國有地都沒有好好管理,被侵占、違建、盜採砂石,請問部長,什麼時候要提出控告?
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主席請財政部蘇部長說明。
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蘇部長建榮陳委員好。關於土地的部分,我請國產署來說明。
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主席請財政部國產署曾署長說明。
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曾署長國基報告委員,今天委員所講的3個案子,可以看出其中有一些是條狀的土地,我們會實際看看鑑界的結果,依照國產署訂定的相關占用處理要點,以民事或刑事的方式執行。
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陳委員椒華最快什麼時候可以提告?
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曾署長國基上個禮拜有進去勘查,我還要求同仁先知會警察局,但是剛剛所講條狀土地的部分會涉及到鑑界的問題,至於區塊的部分比較明顯就可以依照規定處理,請律師提送相關的民事、刑事訴訟,按照違規情節採取必要的措施。
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陳委員椒華署長,禮拜五本席要去現勘,是否能讓本席進去國有地的部分?如果需要有員警陪同,是否能請國產署代為申請?
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曾署長國基如果委員要去現場勘查,我們會通知當地的警方。
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陳委員椒華好,那就是禮拜五。
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曾署長國基說實在的,如果我們的同仁要進去,我也都會要求他們先通知警方。
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陳委員椒華我們已經確定禮拜五要過去了。
接下來要請問國庫署,前一、二年本席曾經質詢過臺南學甲掩埋爐碴的案子,現在郭再欽已經確定被起訴了,如同本席所言,他們是用掩埋廢棄物的土地去貸款,那時候署長的回答是他們已經還錢了。但是他們用國有地去貸款,現在國庫署要如何處理? -
主席請財政部國庫署蕭署長說明。
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蕭署長家旗報告委員,我們的銀行都已經簽了赤道原則,如果這個貸款案是違法的,我們會請合庫銀行去了解。
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陳委員椒華對啊!違法使用啊!
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蕭署長家旗遵守相關的貸款規範,做好相關的貸後管理。
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蘇部長建榮報告委員,他不可能拿國有地去貸款,基本上,這個是不行的。
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陳委員椒華但是合庫貸給其他非國有地的……
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蘇部長建榮他不可能拿國有地去抵押貸款,這是不可能發生的事情。
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陳委員椒華這樣說是沒錯啦!但他是用違法的私有地……
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蘇部長建榮基本上,私有地是OK,問題是這樣的開發是否符合ESC的相關準則,我們可能還是要請合庫去了解。
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陳委員椒華就是違法開發的部分。
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蘇部長建榮對,是不是破壞環境或違反了ESC的相關準則,我們會請合庫去評估。
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陳委員椒華包括國有地或非國有地,如果進行違法的開發,是不是要依照區域計畫法相關法規要求恢復原狀並連續開罰?
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蘇部長建榮這個部分就要看地方政府及內政部相關的規範,因為區域計畫與土地的分區管制使用都是地方政府的權責。
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陳委員椒華這邊就是要向部長及署長說明,現在很多都沒有要求連續罰、沒有要求恢復原狀,因此鍾東錦這個人還非常自豪地公開表示才罰6萬元,這樣等於是公開鼓勵大家犯罪啊!才罰6萬元啊!
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蘇部長建榮區域計畫法的規定是可以連續開罰。
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陳委員椒華本席請國產署要求連續開罰,而且要在一定時間內恢復原狀,請問署長可以做到嗎?
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蘇部長建榮委員可以請苗栗縣政府說明,因為那個部分不是我們開罰的權限。
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陳委員椒華最後再問一下,什麼時候可以具體的提告呢?
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蘇部長建榮你是指侵占國有地的部分嗎?
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陳委員椒華對,違建的部分以及侵占國有地盜採砂石,什麼時候可以提告?
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曾署長國基我們還是要去看實際的使用情形,因為提告必須要有一個很明顯的標的,得知占用了多少,這些都需要作業時間。
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陳委員椒華確定之後就可以提告了?
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曾署長國基對。
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陳委員椒華我們希望能盡快處理。
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曾署長國基目前我們對於所有砂石場的處理方式都一致,無論今天他是什麼樣的角色,我們一定都會依照相關的……
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陳委員椒華今天本席在此披露國有地被占用、被盜採砂石等等的情況,請國產署盡速提告,謝謝。
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曾署長國基是。
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蘇部長建榮謝謝委員。
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主席接下來登記發言的陳委員亭妃、李委員德維、何委員欣純、廖委員婉汝、謝委員衣鳯、鄭委員正鈐及楊委員瓊瓔均不在場。
因為張委員今天確診在家,我們要先測試連線系統,請大家暫時休息一下,等待連線設備完成之後,再開始請張其祿委員發言。
休息(11時57分)
繼續開會(11時58分) -
主席現在繼續開會。
請張委員其祿發言。 -
質詢:張委員其祿:11:59
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張委員其祿(11時59分)部長好。部長,不好意思!因為本席今天確診在家,只能用視訊的方式與你討論。
今天要討論的大致分為兩個主題,一個是最近景氣的狀況,與我們的財政相關。我們知道IMF預測臺灣人均的GDP會成為東亞第一,其中最重要的因素當然是半導體業,而且電子資通業根據統計,111年截至目前為止占出口占比高達六成,由此可知整個半導體產業與我們的國家經濟發展有高度的正相關,應該是如此吧? -
主席請財政部蘇部長說明。
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蘇部長建榮是。
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張委員其祿但是IMF也表示因為全球景氣的問題,現在整個景氣燈號開始衰退,包括了全世界的因素與我們內部的因素,譬如聯準會鷹派抬頭等等,所以我們的景氣燈號只差0.03分就要完全變成衰退了。剛剛本席也講過,我們與半導體業的關聯性這麼高,如果未來半導體業真如預測也在衰退中,是否將導致我們的經濟更加衰退,會不會有這樣的情況?
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蘇部長建榮這個部分應該不是財政部的權責,可能要看經濟部的觀點,但是根據我的了解,就經濟部的觀點與國發會的觀點而言,基本上,我們的半導體業仍然有一段時間是處於比較優勢的情況,也就是目前雖然是短暫的下滑,未來還是有一段期間會處於優勢的情況。國發會也認為半導體業是我們很重要的產業,基本上,這可能是一個短期的現象。
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張委員其祿其實台積電現在都已經鼓勵員工要休假,而且根據我們調到的資料,從Q3的半導體業來看,無論是積體電路、甚至是二極體、電容及電阻器的衰退與去年Q3相比是差得更多,此外,儲存媒體也是衰退很多。如果整個半導體業衰退了這麼多,因為這些就是實際的數據,並不是剛才部長講的只是短期的狀況,現在看起來是整個往下很多,這樣是否會影響我們未來的財政?尤其現在的財政評估都是以前三年為基準,針對目前這樣的狀況,你認為對我們的財政會不會發生很大的影響?
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蘇部長建榮因為今年的稅收情況是看去年的經濟成長,我們目前的稅收最主要是所得稅,今年的稅收看去年的經濟成長,而明年的稅收當然是看今年的經濟狀況,基本上……
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張委員其祿部長,說實話,半導體業已經開始衰退,但這實在是非戰之罪,因為全世界都是這樣的情況。本席必須告訴你,當時央行一直說我們沒有荷蘭病,但是今天的重點還是要與部長溝通,你到底認不認為我們已經發生荷蘭病的現象了?
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蘇部長建榮剛才我回答林德福委員時就說過並不認為有荷蘭病的現象,最主要的原因是除了半導體產業之外,我們產業很重要的主力就是中小企業,而中小企業的發展很多都有所謂隱形冠軍的存在,基本上,這個……
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張委員其祿部長,其實我們的產業關聯還是看得出來,尤其是10月份才公布的,說實話,傳產反而衰退得更多,相信身為經濟專家的部長對於產業關聯也很清楚,這個部分就不用多說了。現在很多傳產都與電子資通業密切結合,因此央行的說法也未必完全正確,講白一點,它的連動很深,而且臺灣有六成都是依賴電子資通業,現在也已經擴及到傳產,所以我們並不是沒有荷蘭病的問題。這個地方真的是牽一髮動全身,當然本席也知道財政部主政的並不是整個產業發展,但是未來無論是稅收等等,其實一定也要看到這個現象。
因為我們高度依賴單一產業已經是一個事實,所以我們還是必須留意,因為這個已經不是黑天鵝,根本就是灰犀牛。譬如過去提到通膨問題時,我們認為已經快發生停滯性通膨,但是大家一直都否認它;現在我們也說經濟發展過度依賴單一產業,但政府好像還是一直說沒有。我們也無須爭辯到底有或沒有,因為剛才已經說了很多的實際數字,其實那個關聯性還是滿強的,我們只是希望財主單位能留意這件事情,因為衰退已經是必然了,從半導體業到一般產業也都會發生,本席認為還是必須要未雨綢繆,部長可以同意吧? -
蘇部長建榮謝謝委員。我也了解委員的擔心,另外一點必須說明,即使未來面臨經濟衰退,無論是單一產業或整體產業,事實上,財政部也有一些準備,譬如過去幾年有多餘的錢就還債,讓所謂的債務比例下降,未來面對相關的經濟衰退或外在衝擊時,才能有多餘的財政空間因應這些衝擊。
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張委員其祿是,我們肯定部長過去的努力,你有努力過我們知道。
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蘇部長建榮這些都是我們過去做的事情,所以目前……
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張委員其祿但是在展望上可能要因應未來的變化。
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蘇部長建榮這個我們也會進一步了解。
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張委員其祿最後一個是關於金融的題目,金融時報批評臺灣金融併購落後亞洲,從2000年以來有57件合併案,尤其是財政部所屬的八大行庫,如果要維持競爭力避免虧損,我們是不是也要真的認真思考啟動所謂的「公公併」或「公民併」的這些事情?像中華徵信所其實也有談到,我們現在大概有五家官股,那他們是認為應該可以整併成兩家具有更大競爭力的,甚至走向「公公併」或是「公民併」,都是可以考慮的。我先把我的論述講完,你再一起回答好了。
另外,我們看到公股的這些,比如以臺灣金控為例,因為它不是只有銀行,它也涉及壽險、證券,我們以臺灣金控為例,壽險跟證券其實它反而是比較虧損的,所以未來到底該怎麼合,當然這是一個比較開放式的議題,尤其是你們主管的這些公股的部分,到底它是應該「公公併」或是「公民併」。另外還有內部的部分,比如未來它是不是只要在它比較賺錢的部分操作,還是把另外一部分比較沒有競爭力的再成立一個新的或怎麼樣,到底未來的想像是什麼?因為最近已經看得出來,尤其在我們這一波景氣下滑的時候,有一些金控碰到資本適足率的問題,整體市場開始有一個比較大的轉變,那在調整體質的部分,我們到底應該做什麼,部長是不是能夠統一的來談一下?就是未來的展望,到底該如何提升我們的金融競爭力,尤其是官股控制的部分要怎麼做呢? -
蘇部長建榮謝謝委員對於公股金融事業的發展這麼關心,事實上我可以這樣講,「公民併」基本上短期內不太可能,因為一朝被蛇咬,十年怕草繩,這是一個很重要的因素。至於「公公併」,以目前情況來看的話,可能實務上還是要去鋪陳,所以目前我們部裡面在做的,就是希望各公股金融事業提升相關事業的競爭力,有一些比如像資產管理公司互相支援、互相合作,還有一些比如兆豐除了銀行以外,它可以靠票券或證券來提升它的獲利能力,相關像是臺銀也是一樣,讓它的獲利能夠多元化,而不是只有靠銀行。只要這個時機成熟,當然就可以去考慮,但是目前為止還是要有適當的鋪陳。當然國際金融市場的競爭是非常激烈的,公股行庫在海外的分行也是滿多的,能夠把規模擴大去國際市場競爭,基本上也會相對比較好一點,但是我想短期之內不太可能。
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張委員其祿本席有一個要求,就是財政部所屬的八大公股行庫未來因應這樣的變局,到底是整併或者是如何提升競爭力,是不是能給我們委員會以及我辦公室一個分析報告?
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蘇部長建榮沒問題。
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張委員其祿一個月之內可以嗎?好,就請針對這個議題……
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蘇部長建榮是不是可以三個月?
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張委員其祿二個月好了,好不好?
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蘇部長建榮好,謝謝委員。
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張委員其祿好,謝謝部長,請再給我們委員會跟我辦公室。謝謝部長、謝謝主席。
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蘇部長建榮謝謝。
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主席今日登記發言委員均已詢答完畢,現在進行討論事項三:繼續審查中華民國112年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署、國有財產署及所屬單位歲出預算暨融資財源調度。預算提案宣讀完畢後休息,星期四上午9時繼續開會,請議事人員宣讀預算審查項目及提案共197案。
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一、預算數部分
112年度中央政府總預算案
(一)財政部及所屬歲出部分:
第10款 財政部主管
第1項 財政部193億4,073萬6千元
(請參閱單位預算書歲出部分第24至第26頁)
第1目 一般行政4億4,621萬4千元
第2目 財政人員訓練3,857萬6千元
第3目 促參業務9,013萬7千元
第4目 一般建築及設備無列數
第5目 第一預備金372萬元
第6目 捐助支出8,257萬6千元
第7目 填補行政院公營事業民營化基金88億元
第8目 營業基金20億元
第9目 投資支出2億7,625萬元
第10目 對公教人員保險養老給付補助76億0,326萬3千元
第2項 國庫署1,203億8,980萬8千元
(請參閱單位預算書歲出部分第26至第27頁)
第1目 一般行政3億2,165萬5千元
第2目 國庫業務4億0,760萬9千元
第3目 一般建築及設備無列數
第4目 第一預備金120萬元
第5目 國債付息1,073億7,838萬9千元
第6目 國債經理4億2,995萬5千元
第7目 地方政府統籌分配稅款短少補助118億5,100萬元
第9項 關務署及所屬69億4,184萬8千元
(請參閱單位預算書歲出部分第23至第24頁)
第1目 一般行政57億2,558萬1千元
第2目 關稅業務12億1,341萬7千元
第3目 第一預備金285萬元
第10項 國有財產署及所屬31億2,813萬元
(請參閱單位預算書歲出部分第20至第22頁)
第1目 一般行政10億8,425萬8千元
第2目 國有財產業務19億0,794萬9千元
第3目 一般建築及設備1億3,532萬3千元
第4目 第一預備金60萬元
第11項 財政資訊中心18億5,438萬9千元
(請參閱單位預算書歲出部分第18至第20頁)
第1目 一般行政4億3,720萬元
第2目 財政資訊業務14億1,601萬5千元
第3目 一般建築及設備無列數
第4目 第一預備金117萬4千元
(二)融資財源調度部分:
中華民國112年度中央政府總預算案有關融資財源調度部分,編列債務之償還1,110億元,另歲入歲出差短1,626億2,868萬4千元。合共尚須融資調度數2,736億2,868萬4千元,以舉借債務1,736億2,868萬4千元及移用以前年度歲計賸餘1,000億元予以彌平。
(請參閱總預算書總說明及主要附表部分第46至第47頁、第166至第167頁) -
二、委員提案部分
休息(12時48分)
User Info
鍾佳濱
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
屏東縣第1選舉區
林德福
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
新北市第9選舉區
吳秉叡
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
新北市第4選舉區
賴士葆
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
臺北市第8選舉區
郭國文
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
臺南市第2選舉區
沈發惠
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
全國不分區及僑居國外國民
李貴敏
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民
羅明才
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
新北市第11選舉區
林楚茵
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
全國不分區及僑居國外國民
高嘉瑜
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
臺北市第4選舉區
曾銘宗
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民
費鴻泰
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
臺北市第7選舉區
陳椒華
性別
女
黨籍
時代力量
選區
全國不分區及僑居國外國民
張其祿
性別
男
黨籍
台灣民眾黨
選區
全國不分區及僑居國外國民