現在繼續開會。
現在因為其他委員尚未到場，我們暫時等候一下。
張其祿委員可以聽到聲音嗎？

好，謝謝。

可以的話，請會場工作同仁把張其祿委員的麥克風聲音，從電視上放出來可以再擴大一點，謝謝。
目前會場還差一位委員，另外一位委員到場，我們就可以開始審查，請再稍後。
現場有林楚茵委員與線上張其祿委員，現在就開始進行處理。
我們先處理財政部第1目一般行政，即第1案到第16案，其中第1、2、3、4案連同第15案是屬於業務費當中的部分；再來，第5案到第9案是一般事務費；第16案是其他的宣導費；第10、11案是大陸地區旅費；第12案是國外旅費；第13案是張其祿委員的資訊設備費和費鴻泰委員的第14案。我們是不是就按照這個順序，先從第1、2、3、4及15案開始？因為林委員的是大項，您要不要先表示意見？第1案，您主張是凍62萬元。

我們看到各稅法令函釋檢索系統，目前預算編列與之前的預算額度不符合，而之前他們有來找我解釋，對不對？是不是可以先說明一下？

請說明。

本席會提出像這樣的凍結案，就是我覺得這一次我們在看預算的時候，不是只有財政部，我發現金管會也有這樣的。就是你們在預算的編列或使用上，其實是沒有詳盡的，而助理在看這些預算報告書的時候，就發現中間會有一些需要說明的部分。事實上，我是凍結啦！既然你都可以講得那麼清楚，對不對？你把這個報告趕快交上來，其實就可以解凍啦！

要撤案或是如何？

他現在都講得那麼清楚，那將報告交上來，不就是可以解凍嗎？

好，OK，凍62萬元。

對，還是你們有什麼想法？部長！

因為林委員的「一般行政」是最上面的科目，底下的第2案、第3案、第4案及第15案是基本行政工作維持─業務費，還有通訊費跟委辦費，是不是我們先看底下有沒有什麼問題再回來？

我的意思就是說，你們在寫這份預算書的時候會讓我們覺得不明就裡，會認為你在使用跟說明上都有不詳盡的地方，剛剛是科長嗎？還是哪位？

處長您有解釋了，表示這部分把報告交上來，我們就可以解凍了。

請部長說明。

好，改主決議。

第1案改主決議。
處理第2案到第16案，目前在場委員有高嘉瑜委員，請高嘉瑜委員發言。

我們是第9案。

第2案到第16案可以一併發言。

我們是第9案的一般行政─基本行政工作維持─業務費，財政部是增加預算，我們建議刪減50萬元，最主要的原因是他們說基本人力工資增加87萬2,000元，另外是提升臉書、LINE官方帳號的實用性而增加50萬8,000元，這部分我們有疑義，請問到底要增加什麼實用性，而需要增加到50萬8,000元？是不是可以說明一下？謝謝。

這樣的宣傳支出投到臉書跟LINE裡面就是石沉大海，說實話其能見度跟效率都不高，若要的話，你請我幫你免費宣傳，好不好？我覺得這50萬8,000元真的沒必要，我也願意讓你刪減一部分，你自己說要刪減多少？不然你把臉書跟LINE的經費全部刪掉，我幫你宣傳，我的粉絲人數有三十幾萬人，隨便宣傳的效果也很好，我們財委會委員都可以幫你們免費宣傳。部長，你要刪多少？

謝謝高委員。郭國文委員來了，郭委員也有提案，這部分請先回答高嘉瑜委員的詢問。

謝謝部長，現場還有兩位委員，第1案到第16案也包括張其祿委員的提案，張委員對一般事務費也有表示意見，請發言。

謝謝主席。我很快說明一下，我的第7案是以整體來講，112年度編了三千五百多萬元，111年度編了三千三百多萬元，111年度的最後決算是3,341萬4,000元，也是因為這個差距，我們才提案整體減列100萬元。
還有第13案有關一些設備及投資、軟硬體的費用，我的提案金額跟其他委員提的是差不多的概念，我願意配合總體跟大家一併做個調整。以上，謝謝。

張委員的意見是，他在第7案主張減列一般事務費100萬元，在第13案主張減列資訊軟硬體設備費100萬元，這兩案可以併在一般行政項下做整體考量。
請郭委員國文發言。

謝謝主席。本席所提的是第2案及第16案，第2案的部分，財政部已經有來做說明，主要是配合基本工資的調整，所以這一案本席不堅持，可以跟其他委員併案。至於第16案的部分，部長，這兩個業務內容應該雷同吧，對不對？去年應該也有類似這樣的業務內容，你說要增加LINE等等業務，去年沒有嗎？

好，秘書處請說明一下，好不好？

處長，你說主要就是增加LINE的部分及臉書的部分？

臉書的部分增加50萬元，可以增加多少效果？老實講，我還是有點懷疑。你們給我的答復是因為臉書及LINE。個人同意把本案改成主決議好了，好不好？

郭委員，是第2案改主決議嗎？OK，是第16案。

在場的李委員及費召委，我們目前處理第1案到第16案，有沒有要表示意見？
請李委員貴敏發言。

我簡單地講一下。我們之所以會刪減的原因，就是看到兩件事情，第一個委辦的部分，是不是有必要這麼多的東西全部都是委外辦理？這是我們刪減的原因。第二點，我們看到增列的數字，剛才我有聽到是因為物價調漲的關係，但是基本上物價調漲的比例並沒有像增列的預算比例這麼高，如果要反映物價指數的調整，我們在刪減之前就已經先把物價調整的百分比納入，所以我們刪減的數字是依物價調整的比例所做的刪減，以上說明。

費召委有沒有要補充？費召委的提案跟高嘉瑜委員的提案是在同一個項下，都是主張減列50萬元，有沒有意見？

就稍微刪減一些好了，好不好？

剛才林委員及郭委員同意將提案改列為主決議。沈委員到場了，目前我們在處理第1案到第16案，沈委員沒有提案。
針對第1案到第16案一般行政項下，部長可不可以就剛剛幾位委員的發言提出一個酌減數？

你這樣講，就是50萬元了。

第1案到第16案，第1案及第16案改主決議了，所以是第2案到第15案減列……

召委，我的兩個提案各刪50萬元，就是合併刪50萬元就好了。

合併刪50萬元？好。第2案到第15案減列50萬元，科目自行調整，就是業務費項下。

部長，不好意思，我尊重各位委員的決議，但是我想詢問的是，還是回到我剛剛的問題，拜託部長說明一下，就是為什麼物價調整的比例跟你們實際上面編列的比例差那麼多？原因在哪裡？

請李委員貴敏發言。

部長，我剛剛前面已經講了，所以你不用緊張，我剛剛講我尊重委員會的決定，我不是要變更委員會的決定。但我想要知道，預算的編列必須要覈實，我剛剛提了兩項問題，第一個是委辦有沒有需要這麼多的委辦費，您剛才說明了，譬如次長的司機是委外，所以造成費用比較高，也就是說，假設自己聘司機的費用是100元，委外的費用是200元，所以費用增加了，我剛剛聽起來是這個意思。但是部長昨天也回答，經濟的景氣事實上會滑落的，最起碼從目前手頭上面的證據看起來，它是會滑落的。在這樣的情況之下，舉例來說，假設自己聘司機的費用是100元，委外的費用是200元，你們為什麼不採取比較節約的方式，用自己去約聘的方式，反而要去委外？這是第一點。
第二點，我剛剛前面提到了，我們發現你們編列預算增加的情形跟物價指數調整的比例不符。剛剛您說了，除了委辦費增加之外，還有基本工資增加、物價指數調整增加，但是我們看到物價指數調整的幅度只有2.72%，沒有辦法跟你們預算所增加的數字相融合。部長，拜託一下，因為財政部也是一個指標性的部會，較其他單位對於數字的瞭解度更深，所以財政部可不可以作為一個榜樣，在編列預算的時候按照實際的情形編列？對於你們調整的情形，我們都沒有意見，譬如物價會調整、基本工資會調整，這是OK的，但是你們編列的時候是不是真的按照這樣的原則在編列？目前我們沒有看到。基本工資上升的百分比是4.55%，物價指數上升的百分比是2.72%，把這兩種加起來也不會到今天財政部編列的預算金額，就算再加上司機等等委辦的費用，也還達不到。所以我們才講除了這些原因之外，是不是還有其他的？還是說成員習慣按照舊的，就直接往上加一個比例了？再拜託部長，謝謝。

因為線上還有張其祿委員，我們也聽聽張其祿委員的意見，再請部長一併說明。
張委員對於剛剛第2案至第15案當中業務費部分減列50萬元，李委員有表達徵詢的意見，您這邊呢？

我這邊沒有問題，我同意總刪50萬元。以上。謝謝。

好。部長，剛才李委員的詢問是不是再一次說明？

好，請李委員。

不耽誤大家的時間，可不可以拜託一下，把現在差異主要的項目，因為剛才部長提到的東西可能是你主要的項目。會後把真正你編列的部分、影響到的情形，譬如就像前面你提到次長的座車之類，為什麼是那個情況、碰到什麼困難？又或是人事總處的情形，導致你不能用約聘的必須要委外，因此會產生費用，這一些拜託在會後把資料給我好嗎？謝謝。

好。請財政部會後給李委員書面說明。

好。第1案及第16案改主決議。第2案至第15案，從基本行政工作維持─業務費項下減列50萬元，科目自行調整。
接下來處理第17案、第18案及第19案，這幾案都是財政人員訓練，也包括業務費、設備及投資，費委員跟張委員有提案。
請費委員鴻泰發言。

我的專案報告改成書面就好。

你是主張凍結……

凍結10%。

好。張其祿委員呢？

我這邊的提案是第19案，因為我們是用比較的方式，各位可以參考一下。我們從109年一直看到112年，因為裡面編的這些設備費用包括擴音、麥克風主機，感覺之前統統都有編過，這地方是不是能做說明，一直在重複，是這些東西壞的特別快還是怎麼樣？我們這邊避免浮列所以只有凍結20萬元而已。請說明一下。

請財政部說明。

好。本案因為委員都是主張凍結，我這邊第18案是業務費凍15萬7,000元；張委員是在設備及投資主張凍20萬元；費召委是主張在編列數3,857萬6,000元凍10%，這樣是385萬元。財政部部長覺得呢？

385萬元。
請費委員發言。

跟委員會報告，凍結只是讓他寫個書面，所以凍多少我覺得都不用花時間去討論，除非你說凍結90%大概需要討論，而這是凍結30%以下，現在才剛開始，明年1月、2月份來個報告，我們看看沒有問題就OK了。所以我建議不要花時間討論多少錢，好不好？

部長？

速度快一點啊！

費召委，200萬元可以嗎？

我凍結的部分麻煩委員會就不要動了，就是不要刪改了。

好，OK。

我凍結就很堅持，多少就是多少。

好。部長這樣子……

我對你們已經很夠意思了，還需要爭這種東西。

我這樣說，第18案及第19案，因為它是在第17案的項下，我們就把第18案及第19案併入第17案，凍十分之一，書面報告後解凍。請送書面報告，好不好？

OK，就以第17案為主，凍10%，提書面報告。第18案及第19案，因為都是在這個大項目項下就併入。
接下來處理第20案至第32案，都是促參的部分，請大家就這個部分表示意見。哪位委員要先表示意見？
請費召委發言。

我的是第21案，我只有凍結，修改一下改凍結10%，另外提出書面報告。

因為這大項上，有包括張委員以及本席，張委員在線上有沒有要表示意見？

我這邊還是督促他們，已經有稍微溝通過了，我們這邊會改成凍100萬元，然後希望他們把有償取得公共服務的機制更明確、更精準化來加強促參的推進，有這個精神在這裡。我已經簽名了，謝謝。

因為這是大項，我們是不是第20案、第21案及第22案凍的部分，我們先看底下……

主席，我是主張刪啦！資訊服務費的部分。

OK，所以你是第23案？

我認為資訊服務是固定的業務，這只不過是維護而已，應該每年議價空間滿大的，竟然沒有降還升了，我是覺得不太合理，所以主張小刪30萬元。

第23案，郭委員主張減列30萬元。接下來第24案至第27案是委辦費，我們就把這業務費都看完一遍好不好？第24案至第27案有包括李委員、郭委員和張委員的。

我是建議要刪掉1,200萬元，拜託說明一下為什麼你會有這樣委辦的費用？

財政部請說明。

所以簡單來講，你的意思是說你是按照比例增加的？

再來，賴委員請我幫他表達一下，你已經同意賴委員在這個地方刪50萬元，是不是？

因為你答應了賴委員，但在委員會當中若要再往下調，這個態度就不對了，不是嗎？我是說，他在跟賴委員溝通的時候，基本上已經同意刪50萬元……

他的意思是，那時賴委員同意改成這樣，但如果委員會又作了什麼決定，他也可以尊重，所以並不是剛才那個意思。

你是轉述賴委員的說法？

賴委員的意見你就不用轉述了，基本上，他在現場的時候，你可以這樣說，但人不在場的時候，就不要這樣說了，好不好？謝謝。

剛剛賴委員分別在第25案、第28案委辦費的部分表達了這樣的意見；另外，張其祿委員也在第27案跟第29案也分別對業務費當中的委辦費跟一般事務費有意見，所以請張委員發言。

關於第27案，我們有跟他們溝通過了，本來是減50萬元，現在改減30萬元，因為他們委辦的錢比去年增加了80萬元左右，就這個地方，我們的概念跟賴委員那邊可能很接近，所以可以併在一起處理沒有關係，以上，謝謝。

接下來還有設備及投資、獎補助費，這個部分是一直到第32案，請郭國文委員、李貴敏委員就這個部分表示意見。郭委員的第32案是針對獎補助費，李委員則是針對設備及投資、獎補助費都有提案，但郭委員是提案凍結，李委員的案子則是分別針對設備及投資、獎補助費有提出建議。
請李司長說明。

請李委員發言。

我的建議是，這裡面你們編列的設備及投資費用跟促參業務是否有相關，其實我們是看不出來的，你剛剛說，111年從450萬元減列為200萬元，但原則上，因為這個項目是投資及設備，表示你有投資才需要錢，所以不是去年是多少的投資，今年就是如何，因為它跟一般的業務費是不一樣的，是你有買設備、你有真的投資，你才會有這個金額嘛！所以你用111年跟112年來比較，本身來講我認為就不對了，你應該講的是，你在112年要做什麼樣的投資，然後你需要什麼樣的設備，為什麼它需要這200萬元的錢，我覺得這反而才是重點。
第二個，對於獎補助費的部分，你的意思是，這個錢是給地方政府，是不是？

111年給了哪些地方政府、各給了多少錢，因為不夠，所以112年你要增加更多的前置處理費用，這樣好了，因為促參對於整個建設來講，其實也是滿重要的，本席建議主席，我們就把它改成凍結案，若是凍結案的話，我就要特別拜託司長，針對我前面提到的問題，你不能用111年跟112年比較，你的投資、你的project不一樣就是不一樣，請把你的這些項目很明確的各自列出來；然後獎補助費的部分，你也應該列出來，就是過往你給各縣市的補助是多少錢。我記得去年審預算的時候，那時候就很清楚，部長還記得的話，我們當時是需要你提供前3年的資料，其實你提出前3年的資料出來，委員會、委員也很容易就可以解決疑惑，所以我們就改成凍結案，俟促參司提出書面報告後就可以解凍，但是必須按照我所要求的，就是包含前3年你投資了什麼，然後需要這個錢；獎補助費的部分，也是同樣的，過往你給哪個縣市多少錢，現在加總出來你會需要這個錢等等，你懂我意思嗎？

這部分郭委員也是主張凍結。請郭委員發言。

就司長剛剛的解釋，前提是跟往年的預算來進行比較，我原先是以為日後促參法通過之後，你預期那個申請案件會增加，所以這部分的金額予以提高，兩個的出發點是不一樣的，我以為這是你對未來整個業務有一些自我的期許，所以提高獎補助費的金額，這個獎補助費應該是前補助後獎勵，像獎勵的部分，可能會有一筆獎金……

好，但單就獎補助費就有3,200萬元，這3,200萬元獎補助費投入之後，有沒有助於日後解約率的降低？本席關心的就是這個，所以我還是一樣主張凍結，然後請你提出書面報告。

剛剛李委員跟郭委員都有提到凍結後提出書面報告中應該要有的重點，也請司長予以詳實的紀錄，好不好？

關於第20案、第21案及第22案，費委員的第21案主張凍結10%，剛才第31案、第32案獎補助費的部分也都同意凍結10%，那就併入，好不好？至於其他從第23案到第30案，分別有賴委員士葆主張減列50萬元、有張其祿委員主張減列30萬元，我是不是可以跟李委員打個商量，因為設備及投資項目的母數很少，才200萬元，是不是我們整個就減列50萬元？

你說賴委員的案子，他們原本就答應減列50萬元，答應人家的要做嘛！

好，我就在此宣布，第20案、第21案、第22案、第31案、第32案，以第21案費委員為主，凍結10%，然後提書面報告，書面報告內容要包括剛剛第31案、第32案李委員跟郭委員兩位委員的要求。
其他第23案到第30案這個項下我們就減列50萬元，科目自行調整。
請張委員發言，你的包含在內了。

主席，我的案子沒有問題，就是跟大家擺在一起處理，但我現在要補充一小點，就是請促參司還是要針對我的第20案有關促參的整體進度，後來雖然增加了數位及綠能，還有有償取得公共服務的機制，但過去進度上確實都是落後的，甚至我們也覺得有一些新的措施，比如說增加社會住宅就是透過這個方法來做，但看起來都沒有什麼進度，所以我們只是希望，其實凍結這些都是小事，最主要是希望報告能對這些項目好好的檢討。以上。謝謝。

好。張委員的部分在第20案，也是凍結的部分，請比照剛剛李委員和郭委員部分書面報告後再詳加說明。

我再重複宣告：第20案至第22案、第31案至第32案凍結10%，提書面報告，以第21案費委員的提案為主。第23案至第30案，業務費減列50萬元，科目自行調整。
好，促參司這邊往下推進。接著處理第33案、第34案，是財政部對於輸銀的增資案。第35案是對中美洲銀行股本的部分。委員有要補充嗎？
請李委員。

輸出入銀行的部分，昨天我在質詢的時候有特別提到，關於中東歐貸款的部分。部長很風趣，我是以朱主計長為例，你講他年紀大了不會做這樣的情形，但是他也有親朋好友、年輕的一代。大家的顧慮是這樣子，部長其實我一向反對金錢外交，一向反對，因為金錢外交絕對不會有成效，你給的時候它跟你很好，你沒給它馬上就很絕情，從過往的歷史上我們也可以很清楚看到。我在別的委員會質詢的時候也有提到過，我們的高科技產業就是四個很大的因素，技術、人才、資金和市場。
市場因為臺灣太小所以我們一定要往外，我們是以出口為導向的，所以市場的優勢我們沒有。再加上現在美國管制的禁令，我們連全球三大市場的部分，從昨天的data上面也看到對中國大陸數據是減少的。接著資金的部分，如果我們資金不能留在手上，因為現在外資也撤掉，外匯光是外資匯出去的就有七千多億元，導致我們股市也掉了，所以從這上面來看，外國的資金其實也是外流。所以我們的資金是不是應該要留在自己這裡？很明顯的應該是要這樣子。再來講技術的部分，現在講3奈米的部分也要到美國去了，對不對？如果我們不講美國，歐洲也是一樣跟台積電招手，日本也答應去了，各地方都去，我們的技術也在流出中。最後人才，人才本來不管是國安會也好、經濟部王部長也好，都講沒有問題，逃亡潮是假的，沒有這個事情。可是我們看到上禮拜，整班專班的飛機，不管是台積電的員工、員工家屬或者是幫別人代訓的人員也好，專機飛出去。
這四個科技公司能發展的主要因素，不僅在流失當中，更嚴重的是我們又協助它，加速流失的速度。這就是為什麼我對於資金的部分很關注，對這四大因素，甚至行政部門又提出來幫別人訓練人才這是對的事，也是你的社會責任。我們應該先保住自己再提別的吧？部長你同意吧？自己先求好再幫助別人嘛，應該是這樣子對不對？資金的部分我們就講到中東歐的例子，我昨天詢答有時間限制，我們就說某一個政二代，他是不是到了捷克或立陶宛，因為我們現在要幫立陶宛建立半導體的產業。如果到那邊去了，我們的錢就真的透過中國輸出入銀行貸款的方式出去了嗎？這不僅是我的也是民間的顧慮。

好。先請郭委員，等等線上還有張委員。

昨天我有針對中國輸出入銀行的增資案提出些許意見及看法，事後輸出入銀行有提供一些書面資料到我辦公室，我們也詢問它為什麼沒有相關的數字？輸出入銀行表示這一切都是機密，結果不到一小時那些機密就在新聞稿當中呈現了。我不曉得為什麼對新聞界不是機密，但對委員卻是機密？其實我們詢問這件事情是要瞭解，到底實際是哪些國家、哪些數字、透過哪些方式、進度到哪裡及要到的結果是如何？我們需要的是這些內容，你寫了一些冠冕堂皇的字眼卻沒有看到真實的數字，可是新聞稿卻可以對外表示大概有2.1億元美金還沒有繳回。對待委員的態度跟對待新聞界比起來，竟然可以落差如此之大，我實在難以理解。部長，這個可能要督促他們一下，這種態度是不對的。
我當然知道這整個資金規模是不夠的，我昨天也講比起日本與韓國，我們的輸出入銀行資金實在是太少了。但最重要的是到哪些地區也過於隱匿，因為我們會擔心風險過大，而且出去的對象都是所謂大集團，這有沒有被壟斷化的可能？況且前5個就占8%以上，所以要知道它的放貸對象的狀況是如何？我們其實是care這些問題，有沒有達到政策的效果跟成效。

好。這部分線上有張委員，請詢問完後，我們再一併回答，對於剛才郭委員所講我也是非常訝異。

這地方跟大家說明一下，我是第34案。其實這個概念跟剛才郭委員和李委員很一致，凍結500萬元這是小事情倒不是重點。真正的重點，我們現在比較擔心中國輸出入銀行在海外，尤其現在整個地緣政治與金融風險都很高，我們不希望裡面太黑箱。講白一點，這些項目我們並不是很清楚，當然它們有可能會說都是比較秘密不太能夠公布。可是就像剛剛郭委員已經指出，這些事情變成我們看報紙才會發現，說實話也滿奇怪的。這個地方增資我們當然是支持，讓你們可以把這件事做得更好，但是它內部怎麼管控？尤其是放貸的關於地緣政治與金融風險的評估是什麼？我覺得這要有一個全面性的說明，我比較重視到底檢討分析報告和管控機制是什麼？這個才是重點，也是我提案的目的。以上，謝謝。

本席在部長回答之前要說明一下，過去我個人多次的質詢是非常關注輸銀。而且參酌其他我在東南亞的經驗，看到其他像日本和韓國，尤其是日本對於ODA的運用，甚至還把輸銀提升到一個類似有國家主權基金這樣的規模。我們是期待未來臺灣輸銀在ODA上，我同時在這邊提一下，我在東南亞的臺商方面也看到輸銀對當地臺商資金融通的協助，尤其是在放帳保險部分提供了很好的服務。但是這裡面，包括剛才郭委員及李委員所說的，過去我們是不是在外交上透過輸銀對這些中南美洲友邦國家，進行比較無法監督的放貸？這個部分，包含剛剛郭委員及李委員的詢問，請要好好的回應。但本席的立場是希望輸銀在未來的角色上，除了ODA外能夠拓展臺灣在當地包含臺商的經貿實力上做為後盾。而不是像剛剛李委員所說，或許給人家的印象就是跟金錢外交混為一談，我是覺得一定要把金錢外交與一般民主國家對其他相對開發程度進行中國家的ODA部分，要來做個區隔。尤其剛剛郭委員提到的，我也是在今天的報紙上才看到，前一天詢答時有聽到郭委員在詢問，但是居然在報紙上就可以說明目前輸銀在中南美洲放貸的部分，追回的情況如何、現在的情況如何，這的確是對國會議員行使職權所要求的資訊說明，造成相當強烈的落差及反差，還是請部長說明一下。

好，謝謝部長。待會這部分我可以再補充。現在郭委員針對剛剛那個部分要來詢問。請郭委員發言。

我想部長剛才的解釋是可以理解的，即輸出入銀行基本上是扮演經貿外交一環的角色，這我可以理解，不是所謂的金錢外交，但過往事情我們還是要釐清清楚，避免重複的錯誤繼續產生。第二個部分，在新南向國家政策的情況下，我的想法其實某個程度跟主席鍾委員滿像的，關於輸出入銀行的功能跟定位，我們希望能夠有所提升，所以大體而言增資我並沒有反對，從我昨天的質詢跟今天的說法可知，我並沒有反對，反而是充滿了期待，只是在這個期待當中，對日後的配置跟貸放的對象，是否能夠符合這個政策目標，這是我們的責任，所以我們當然要問得更清楚一點。
我還是要拉回來講，假設是一個2017年的舊聞，你們更應該澄清才對，為什麼2017年的時候會有那個數字，現在的數字卻講不出來？當年的言論尺度比較寬，現在的言論尺度比較窄嗎？到底是什麼樣的原因？之前是錯誤的？還是之前的態度比較open，現在比較保守嗎？總是要給我們一個說法吧！部長，我這邊就不再追究，畢竟今天不是討論單一單位的業務內容，所以會後請給我一個比較詳細的說明。

好，請給一個說明。
請李委員發言。

部長，剛才郭委員的部分，我跟他有一點點不一樣，到底是經貿外交還是金錢外交？基本上，不是你給它取個名字就會是如此，還是要看它的實質，如果實質目的是在透過金錢的方式，然後去維繫很薄弱的關係，就像男女朋友一樣，如果所有東西都是靠金錢，那不會維持長久的，我還是要強調這一點。
回到今天這個問題，我很想知道的是，不管是昨天也好，或是剛才也好，我覺得部長還沒回答的是，就是政二代、任何跟政黨或是關係人相關的部分，你今天可不可以給一個保證，就是絕對不會透過輸出入銀行來獲利？即他會因為輸出入銀行的保證，然後他就能夠獲利，因為我很擔心的就是臺灣被掏空，我很擔心的是這一點。當然，如果我們真正的目的是要服務臺商，不是要去做金錢外交，因為金錢外交就是打水漂，有的時候很好，但沒有就結束了，如果你是要去服務臺商，我是很支持的，因為臺商在全球就像孤兒一樣，所以如果是要服務臺商，我沒問題，但是在臺商裡面，不可以有政治人物、政二代或是有相關的關係圖，您也知道一般的公司也是一樣，關係人交易是要揭露的，是沒有機密可言的，關係人交易哪來的機密可言呢？就是應該要揭露，所以部長可不可以保證一下？
剛才提到我擔心的是掏空的問題，根據相關訊息顯示，過往有些邦交國的呆帳問題還沒解決，對不對？呆帳上沒解決的話，造成的結果就是全民買單，因為你這個錢還是從全民而來的，沒道理邦交國透過輸出入銀行來做。我剛剛有提到，而郭委員也講這是經貿外交，不是金錢外交，郭委員也反對金錢外交，只是它的實質要從事實認定，而不是從取名字上來認定，所以部長可不可以讓輸出入銀行的負責人，不管是主席也好，總經理也好，能夠有一個保證──不管輸出入銀行現在擴大業務到420億元也好，或者到一個什麼樣的程度，政二代還有任何跟政治有關係的人士，沒有辦法透過這個管道能夠取得融資、貸款或是保證？我只有這個很卑微的要求，只是這樣而已，以上，謝謝。

我就接續李委員跟郭委員的說法，因為我對輸銀是相當的關注，我想我們都不同意金錢外交，之前我並不知道輸銀過去扮演了什麼角色，但是我在2016年成立新南向促進會以來，在2017年接觸到輸銀裡面有一個叫放帳保險的業務，在此也分享給在座委員瞭解，這個放帳保險可能部長剛剛沒有說明得很清楚，在東南亞的臺商，當他們在海外接到訂單，比如說是8,000萬元的訂單，此時要訂製設備、材料然後生產，但是他們最擔心的是，等到貨交到東南亞了，結果買主付不出8,000萬元，8,000萬元如果拿到了就可以上櫃，8,000萬元如果還沒有拿到就要上吊了，這個時候廠商就會非常的擔心，就臺商在東南亞所面臨的情況，後來輸銀提供了一個放帳保險，就是在8,000萬元的應收帳款在契約成立之後，你可以跟輸銀買個保險，到時候如果廠商、對方應付帳款沒有付，此時最少可以拿回八成五的應收帳款，這對廠商來講，它買個保險，確保這8,000萬元的訂單不會打水漂，如果對方跳票，它可以拿回八成五，當然對輸銀來說，我也很擔心輸銀做這個保險會不會賠錢，但我所知道從2017年到我現在所掌握的數字，輸銀給我的資訊是說他們做這個放帳保險還略有小賺。換言之，臺商有這個放帳保險，在東南亞開拓業務的時候就如虎添翼，比較有信心勇於接單，但事實上被倒帳的情況不多，反而輸銀透過對當地金融機構的徵信，大概都能夠幫助臺商確保可以拿到這些應收帳款，且因為跳票而賴帳，需要輸銀賠付的也不多，所以整體來講，輸銀在放帳保險這個部分所拿到是有盈餘的，只是輸銀在這部分的說明過去給人家一個神秘面紗，感覺上是在做金錢外交及關係人放貸，但是我所聽到臺商對這樣的服務是滿肯定的。如果輸銀要強化這樣的服務，能夠擴大資本額度來服務臺商，我相信委員是接受的，但是當李委員三次、五次重申，就是這些關係人交易或隱含不應該有的這些內線就要嚴加杜絕，是不是請部長做一個保證？做它該做的事情，支援我們臺商在海外的拓展，而不能做見不得光的金錢外交，請說明。

剛才郭委員好像有一個主決議的意思？

不用。

不用是嗎？好，請李委員發言。

謝謝部長的保證，但是我要確信的一點，因為我剛才聽到有衝突的訊息，剛才鍾召委提到他所瞭解臺商的部分，輸出入銀行其實是小賺，我覺得如果真的像鍾召委所提的情形，其實是好的，因為是win-win，不僅僅是臺商贏，輸出入銀行也贏，輸出入銀行贏就代表將來我們對它的資金挹注其實不需要那麼多。如果鍾召委講的是事實，當然本來這就是我們原來設計的目的，但我要確信的是，臺商是一回事，但透過其他歪七扭八的管道，來規避掉關係人，我們都知道銀行法關係人的交易其實跟我們今天講的關係人是不是一樣的，跟政黨、政二代的關係人其實是不一樣的，所以它不會在銀行法涵蓋的範圍之內，我要確信的是不會有任何政治人物可以透過這種管道，不管是他或是他的家族能夠獲利，讓臺灣的資金、讓全民承擔他們經商的成果，我覺得這是不公平的，好不好？所以今天要確認的是這一點，至於其他的邦交國金錢虧損的部分，你現在講的是那個報導內容不實嗎？還是怎樣？因為報導的內容跟剛剛鍾召委講的完全不一樣。

不一樣，那是兩回事。

完全不一樣，所以這好像郭委員也有質詢到，那部分為什麼會虧損那麼大？部長，我之所以這樣問是因為剛才按照鍾召委講的內容，本來臺商在做生意的時候，會先用一個信用的credit check，但他現在透過輸出入銀行之後，因為有這樣的保證對他來講比較方便，但於此同時，輸出入銀行有沒有做這樣信用的credit check？因為最終的成本及後果是由全民承擔，我覺得這是不對的，如果臺商沒有做這部分，單純用保證的部分也OK，但是輸出入銀行做了還是沒做？這是我要請教總經理的。

總經理請說明。

因為張委員要線上表示意見，請張其祿委員發言。

是，因為剛才有很多委員已經對這件事表示垂詢，我的概念是這樣，現在整個中國輸出入銀行放貸的事情應該要有一個比較明確的風險機制，即風險管控的機制，這個地方可能要讓國會有機會來準確監督，這才是今天我們所有委員提出這件事的重點，因為這些事情只有每次在我們審預算時，幾乎只能很點式的監督，但我們對於長期的動態是沒有資訊的，所以我覺得能否藉著這個機會讓中國輸出入銀行建立一個內部、比較定期性的、甚至要給國會定期報告，關於這些地緣風險及整個金融放貸的部分，他們所承受的問題，這才是我們這次預算監督可能要做的事，謝謝。

請郭委員發言。

總經理剛剛所講的剩下那2.1億美金，即所謂的臺幣67億元，就是中非和剛果這兩個國家尚未還款的總金額，目前還是持續在進行，只是它的財力非常差，那就麻煩你，剛剛不管是張委員或李委員，總體來說，我們都還有一些疑慮，我也有提出請你寫一份比較翔實的報告來說明這些具體的事項。

請李委員貴敏發言。

謝謝總經理的說明，但是從總經理說明上面也正好彰顯一件事情，就是為什麼應該公開透明的事情，只要到了臺灣都會變成是機密的，你剛剛前面也提到，路透社從美國的判決裡面知道，判決是不是公開的訊息？是啊！為什麼在美國輾轉把訊息傳出來，然後報紙報導之後你又不說明，讓大家都一頭霧水？在臺灣的行政部分有這麼多機密的原因到底在哪裡？既然你前面提到在美國已經勝訴判決，為什麼你不能夠主動，反而要等到美國路透社報導，然後再經由臺灣的媒體報導，為什麼需要這樣子？同樣的情形，像上次我質詢審計長的時候，委員其實都收到審計報告上面寫了一個密件，保密期間到114年，衛福部說那個是密件，但是等到我們去問衛福部的時候，衛福部說沒有要保密30年，而是保存30年，所以我們看到整個部會亂成一團。
昨天我們在這裡討論性私密影像，高委員也在，同樣的，法務部說要給衛福部管，衛福部說沒辦法評論，為什麼？因為它沒有看到。所以我們希望這個事情到今天為止就可以打住，輸出入銀行可不可以很明確地講，該公布的、該公開的事情就是公開，在網站上直接公開訊息，哪來那麼多的機密是別人不可以看的，等到你要錢的時候，等到你要預算的時候才一點一滴給出去？這是全民的錢，不是我們每個委員的錢，全民的錢為什麼全民不可以知道，為什麼全民不可以在你的官網上看到？你今天講的勝訴很好，既然勝訴當初為什麼不在官網上公布？為什麼要讓媒體記者一點一滴去追？不是這樣子嗎？你今天可不可以在這邊作出一個承諾，以後輸出入銀行的所有東西都是公開透明，而且是即時完整的公開透明，可以嗎？總經理，請對著麥克風講，可以還是不行？

我覺得這很明確，它不是你的目標，而是你今天該做的承諾，它不是目標是承諾，可以嗎？

謝謝李委員，我釐清一下，我們在委員會的用詞，機密是一個通用性的說法，但是公文保密分為密、機密，這些保密的方式是指公文的傳送過程，一般來講，公文加密是機關首長就可以核定，解密也是由機關首長決定，這是多數情況。保存期限會依密等有不同時限，但是這個密等只是指公文的保存期限，至於要不要解密多半是由機關首長決定，所以未來部長在針對輸銀或輸銀本身，針對有無公文加密的情況之下要清楚說明。但是我們現在又跟俗稱的機密混為一談了，譬如業務上應保守秘密，銀行法當中，對於經管銀行應保守業務上的秘密，這是和客戶之間民事上相互的約定，這個部分未來輸銀在說明的時候也要釐清，哪些是經營銀行營業上應遵守、保守的秘密，哪些是屬於公文流程上由機關首長核定，應以密或機密的方式來限制接觸的人等。至於新聞的發布部分，我想應該更積極，既然2017年已經有訴訟判決出來，輸銀在未來呈給本委員會的書面報告當中，應該要如實臚列。
請高委員嘉瑜發言。

因為輸出入銀行有很多不能說的秘密，也有一些我們所不知道的外交任務，所以每次我們私下向輸出入銀行詢問相關的細節，其實都是面臨保密等等這些資訊不透明的問題。我們也認為輸出入銀行的預算其實是滿多的，如果遇到這種友邦擺明就是要賴帳不還的狀況，其實虧損的就是我們銀行還有臺灣，所以在這種情況之下，我覺得還是要有一些方式讓大家可以去瞭解和監督。我們也知道輸出入銀行確實有一些使命在，在這個過程中，如何達到我們能夠監督，一方面也可以讓他們達到能夠去做的任務，我覺得這很重要。可是目前看起來，我們比較難以去實際瞭解輸出入銀行在這些預算上的使用狀況，這真的非常困難，所以我覺得未來關於輸出入銀行相關預算的使用、放貸等等過程，有必要讓委員在某種程度上能夠瞭解，我覺得這才是能夠讓整個輸出入銀行更健全的一個方式。

謝謝各位委員，因為委員在這一題上面垂詢很多，最後請部長總結說明，我們就來處理這個問題。

我有個處理建議，第33案、第34案我們是不是以張委員的提案減列500萬元，提出書面報告？

對不起！我剛剛說錯了，張委員的提案是凍結500萬元，提書面報告，大家同意嗎？

等一下，為什麼每一次我的案子都不管呢？

我是第33案、第34案一起問。

我不是已經講了我是刪減？

所以我建議我們是不是用凍結的方式？

當初我們在談的時候，他是講凍結1,000萬元，你怎麼……

因為我是以張委員的案子來詢問，如果委員提出1,000萬元，我們也可以來詢問。

不是我提出的，是輸出入銀行。

輸出入銀行有跟你溝通，是嗎？

這是它提出的。為什麼每一次到了委員會……

李委員，我剛剛沒有問輸銀，我是以張委員的提案來詢問，輸銀同意凍結，是嗎？

好，凍結1,000萬元，提書面報告，以第34案為主。

我先講一下，你的書面報告不要是那種很general的形容詞，因為那個有跟沒有對我們來講是一樣的，你的書面報告必須要針對每一個委員到剛才為止的發言內容，逐一地去回答，請問輸出入銀行做不做得到？

不要用一般書面的形容完之後就船過水無痕，就沒有了，針對每一個委員提問的問題直接去回答，直接去做承諾，好不好？

輸銀的書面報告越翔實、越充分、越清楚，委員的支持就會越增加。
處理第35案。中美洲銀行股本增資案，這是李委員的提案，財政部或國庫署有沒有要說明的？

好。請李委員。

這其實也是另外一個我們講的金錢外交，是不是？我們要維持一定的外交關係所必要的，這個是第一點。如果我說錯的話，你就待會回應時更正就好了，好嗎？第二點，畢竟所有預算的錢是全民的錢，我要請問所謂的中美洲銀行現在財務的狀況是正向的嗎？如果是正向的就拜託在部長說明後，我可以把它改成主決議。我當然理解你已經答應增資，但是你不增資也不會怎麼樣，不增資等於就是其他的情形而已。我並不是說不要增資，因為維持一定的邦交，承諾的東西不要像立陶宛還要人家來講你承諾的東西不做，這對彼此的邦交其實是很不好的。我在想，能不能請部長報告一下，現在中美洲銀行除了我們要知道它是正向之外，它到底貢獻了什麼東西是有利於中華民國的？

請說。

改主決議嗎？李委員請。

我同意改主決議。部長，既然人家可以這樣做，我們的輸出入銀行是不是也應該可以達到這樣的目標？回到剛才前面，我們有一個榜樣讓輸出入銀行學習，不是嗎？

好，謝謝。

我們第35案改主決議。
主決議的內容我們待會再處理。接下來我們一案一案來，處理第36案，高委員提案。

遵照辦理。
處理第37案，張委員提案，有修正了嗎？

按照修正文字辦理，張委員同意嗎？

沒有問題，謝謝。

已經簽字了，好。
處理第38案。

遵照辦理。
處理第39案。

改「書面報告」，費委員第39案？

賴委員請我幫他，可以改書面報告。

好，第39案可以。
處理第40案。

費委員同意嗎？

我只是讓你交個報告，要修正什麼文字？不同意。

是二個月、三個月，還是一個月？

「二個月」就好了。

你本來文字是什麼？

我只是要你交個報告，還要我修正文字？

第40案，遵照辦理。
處理第41案，林委員有蓋章了，是不是我們就修正後文字？好，修正通過。
處理第42案，張委員的提案。

處理第43案，林委員的提案。

遵照辦理。
處理第44案，賴委員的提案。

你們這邊「一個月」是他自己改的嗎？好，遵照辦理。
處理第45案，我有簽字了，按修正後同意通過。

處理第46案，賴委員的提案。

專案報告改成書面，同意嗎？好。
處理第47案，賴委員的提案。

是改成「二個月」嗎？書面報告嗎？

三個月，書面報告嗎？

好。這文字內容，李委員？

現在是在講第47案嗎？

對，第47案。

我是建議這樣，剛才是誰講要去改賴委員的文字的？對不起，是哪一位講要改賴委員的文字？

我建議這樣，對委員有基本的尊重好嗎？你要改成書面報告，我沒有問題，但他的用語你就不要去動它了，他中文學素素養沒有比你差。

李委員這樣子，部長要說明，我看這邊其實就是三個月內提書面報告，主決議用詞因為我們財政部好像沒有辦法「協請」行政院，財政部就是直接「邀集」。

可以啊！

就直接「邀集」好不好？

提案要求財政部「邀集」這個地方可以，後面的地方……

後面的內容是不是就……

不要去動它。

加個「研商」好不好？加個「研商」因為其他內容就差不多。「邀集」、「研商」這就是財政部能做的事情，它也不可能請行政院叫大家來啊！

部長請說。

不是。部長，我具體的建議，我很快講完。你前面講的「邀集」，我沒有問題，也沒有要叫你負責好嗎？所以你就不動它，後面就講「及教育部等部會『研商』」，研商什麼東西？後面你就不要再動它了，「研商建立跨域溝通協商機制，落實……，於三個月……」提出書面報告，這個對你們沒有妨礙啦！

好，就照李委員提議的方式，修正後通過。
再來處理第48案，賴委員的提案，是不是也是書面報告？

好，第48案改「書面報告」。
處理第49案。

書面報告？

文字修正。

好，我知道了。

我具體的建議，部長，雖然賴委員不在委託我代理，我覺得你改書面報告是OK，但他寫提供「具體作法」，你連具體作法都不提也要改它，這樣不好啦！你就把他要的東西，於三個月內提「專案報告」改成「書面報告」，我OK啦！

部長，如何？

改為書面報告就好了。

處理第50案。我看到吳秉叡委員蓋章了，修正後通過。
處理第51案，是張其祿委員的提案。

委員也簽名了，修正後通過。
處理第52案。

「專案報告」改為「書面報告」。
處理第53案。也是建議「專案報告」改為「書面報告」嗎？

我先講一下，關於賴委員的提案，如果行政單位是建議把專案報告改為書面報告都可以，但如果是改其他部分，我建議不要。

這樣子啦！我們看一下提案。還是一樣，也不要用「協請行政院」了，就改為「邀集經濟部及行政院相關部會」，好不好？這樣比較好，畢竟財政部不能命令行政院，應改為「要求財政部」……

好，我們尊重召委，就換掉「協請」。其實「協請」本來的意思也只是邀請這些部會，與對方到不到是兩回事；但你主張用「邀集」，我覺得更好啦！就把「協請」改為「邀集」。

好，就是由財政部找經濟部與農委會討論這些事情。

部長，這樣可以嗎？語句上就比較不會是你們命令行政院了。

可以喔？好。

可以啦！不會造成部長命令行政院了。

那就在文字上這樣調整後通過。
處理第54案。

處理第55案。

張委員同意吧？

沒問題。

第56案提案委員郭委員蓋章了，按照修正後內容通過。
處理第57案。

喔！加上「前兩次」啦！應該可以吧！李委員？加上「前兩次」，改為「前兩次國安基金護盤」，就是最近這兩次啦！因為今年以來就是兩次啦！本案增加「前兩次」，修正後通過。
處理第58案。

處理第59案。

第60案是邱委員與吳委員的提案，委員已經蓋章，修正後通過。
處理第61案。

財政部相關提案到此告一段落。

我的主決議還沒做出來，要不要請行政機關先擬？

我們後續再處理吧！

沒問題。

那個部分後續再拉回來處理，原則上先這樣。
剛才李貴敏委員要求改為主決議的部分，請行政單位趕快送文字過來，待會就一併處理。
處理國庫署相關提案。第1案與第2案分別是張委員與賴委員的提案，行政單位就這部分是否與委員溝通過？

張委員同意嗎？

好，沒問題，我可以同意。

賴委員部分呢？
會場工作人員可不可以稍微調整空調溫度，不要那麼冷？

太冷了！昨天在這裡就感覺快結冰了。

召委，你終於發現了！終於有人發現了！

我都要去拿大衣了。

終於有人講了！

我昨天就坐在這個位子，感覺快要結冰了！

我剛才就講了，你們都把我們講的話當什麼？真是差勁！

有啦！我也感受到了。

真是冷宮，可能是怕你生氣，才會那麼冷。

請通知總務處。

不要浪費電嘛！

我今天沒有當輪值召委，如果是我輪值召委，就把你們趕出去！惡劣的傢伙！

趕快處理，因為這間會議室不是我們熟悉的會議室。

怎麼會不熟悉？司法及法制委員會都在這裡開會，你怎麼會不熟悉？

那是我們兩個啦！我是說其他委員不熟悉。
請問各位，對於第1案與第2案，是否同意減列10萬元，科目自行調整？

好。

可以？好。
處理第3案，是費委員的提案。

針對第3案，財政部有什麼意見嗎？

第幾案？第3案是嗎？凍結20%？

仍凍結20%，但改為書面報告，好不好？

不可以！

我認為這個委員會實在很奇怪！

凍結20%，改為書面報告。
處理第4案、第5案及第6案。
剛才處理第3案，現在進入下面的分支計畫囉！第4案、第5案、第6案及第7案都是針對「國庫及支付管理」喔！
請張委員發言。

針對這個地方，我提案減列200萬元，行政單位能不能說明一下這筆通訊費逐年一直增加的原因？

請說明。

針對這項預算提案的還有李委員，第4案、第5案與第6案中，李委員的是第6案。

關於第6案中的通訊費，我們注意到110年度是1,832萬元，所以這一次顯然增加了七點多個百分點，也高過我們前面討論時提到的，不管是物價指數調整也好或其他比例也好。你們看，從二點多到七點多，預算增加幅度有3倍，這就是我們建議要減列100萬元的原因。

一樣的問題啦！剛剛國庫署也回答了張委員同樣的問題。我詢問李委員與張委員，由於剛剛費委員針對同樣這個項目要求凍結20%，那麼李委員與張委員是否同意針對第3案、第4案、第5案及第6案，以第3案為主，凍結20%，提書面報告？謝謝費委員、謝謝張委員，張委員同意吧？

同意。

好。
李委員呢？

為什麼沒有一件案子照我提的通過？這是什麼狀況？委員有分大小是不是？

對不起啦！李委員，剛才是因為費召委提案是針對上層預算，算是大的頭，其他提案是針對底下的通訊費，所以等於會被上層的提案所含涉在內。接下來我會特別注意處理，不好意思。

好，謝謝。

第7案是針對「債務管理作業」，該預算編了47萬元，張其祿委員主張凍結一成。張委員是否要發言？沒有。
署長請說明。

凍結3萬元？

委員同意吧？同意。
第7案凍結3萬元，提書面報告。
處理第8案、第9案、第10案與第11案，都是凍結案。我整理一下，在場提案委員包含林楚茵委員、費鴻泰委員與張其祿委員。林楚茵委員，您是提案凍結10萬元？

我要求的金額在這裡應該是最小的，但預算科目當然都是一樣的，在公股管理作業費當中。關於這部分，我其實也提出過質詢。除了交書面報告之外，由於我要求凍結的數目算是小的，我尊重其他委員的凍結比例。

好。
我也把李委員和高委員的提案併進來，因為你們的提案是針對這個項下的委辦費，也請李委員與高委員表示意見。先請李委員發言。

好，我們現在談第12案對不對？

是。

但關於第12案，我沒有聽到國庫署說明啊！這項預算的情況跟我剛才提到的其實也很類似，金額比111年增加了14%耶！這筆委辦費增加14%，是什麼事情讓你們把預算增加14%啊？物價指數調整只有2%，你們的預算卻增加14%，是什麼狀況呢？

請署長說明。

請李委員發言。

我有兩件事。第一，你前面提到是為了董監事改選的關係，需要取得委託書。你們是要價購委託書是嗎？

徵求委託書為什麼需要140萬元？

那140萬元是要付給誰？

不，我是問你要付給誰，因為徵求機構就那幾家，你是要給誰嘛？

你真的很會閃躲問題耶！當然是委辦啊！那些徵求機構又不是你們的組織，當然要委辦，所以才編在委辦費裡啊！

簡單講啦！針對這4家公司，你們是不是要依採購法委託？

你看，又來了！召委問的跟你回答的是兩件事喔！召委問你，你是不是要採取政府採購，你卻回答「是」，你要用委託。

沒有錯啊！因為委託採購的公司有4家啊！所以要依照採購法。

可是你剛才是問要透過什麼樣的方式辦理嘛！

是召委幫你把答案講出來，你再複誦一次而已嗎？

請部長說明。

那三年前的委託費用也是140萬元嗎？

署長，你又來了。剛才部長講得很清楚喔！預算取決於有幾家改選嘛！不是這樣嗎？對不對？關於董監改選，我們大家都知道三年一任，如果今年三年到期的是合庫與關貿，那三年前也是同樣的情況啊！所以我才問你三年前編列多少錢啊！難道合庫不是三年一任？

部長請說明。

沒有關係啦！部長，我只是問三年前編多少錢？

213萬元跟140萬元差了100萬元喔！差很多，213萬與現在的140萬元差了……

對啊！是變少了，但為什麼會變少呢？

這樣好不好？李委員，國庫署徵求委託書這部分因為涉及公司董監事改選規模、當年有幾家要改選，請行政單位給您一份詳細地說明，好不好？

等一下！這個問題是很嚴重的，因為他剛才提及109年還有彰銀案，如果109年……

對啊！這差別很大，當初彰銀委託書的徵求鬧得沸沸揚揚的。

請部長說明。

請李委員發言。

但是部長講的與實務上作業完全不一樣喔！如果今年董監改選是在沒有人與你們競爭的情況下，委託書徵求其實是公司的問題，不是你的問題啊！只需要由公司徵求，並確信可以超過開會門檻而已啊！

哪一家公司要確保其股東會開得成時，是大股東有義務徵求委託書啊？哪一家公司？你跟我講啊！

請高委員發言。

其實編列的金額也沒有比較高，財政部是否有把握這次編140萬元沒有問題？這140萬元是針對合庫與關貿──最主要是這兩家改選，我覺得應該是沒有問題啦！這140萬元是基於委託書的……

徵求。

既然你們衡量過，140萬元大概是徵求幾份啊？

所以你們也是多編啦！那麼多編多少？「備著」是代表要多編多少？

合庫為什麼需要？你們知道主要對手是誰嗎？有設定目標嗎？有沒有要跟你們競爭的？不然幹嘛編130萬元，例如有人要狙擊合庫了嗎？

會有嗎？會有嗎？

有比較強的就對了？

禿鷹？

所以有潛在對手就對了？好啦！那我們也不敢要求刪它預算。

這樣好不好？針對「公股管理作業─業務費」項下預算，包括剛才兩位委員關心的委辦費，是否照費委員與張委員要求凍結10%，並提書面報告？可以嗎？好。
第8案至第13案以第9案、第10案皆要求凍結10%為主，提書面報告。應該是照張委員的第10案，張委員同意嗎？以第10案為主？

可以，沒有問題。

謝謝。
第14案是針對菸酒管理，第15案也是針對菸酒管理，第16案至第20案是針對菸酒管理作業中的委辦費。從第14案至第20案，在場提案委員有沈發惠委員、郭國文委員、高嘉瑜委員、李貴敏委員以及線上的張其祿委員。請沈委員表示意見。

我看到菸酒管理委辦費的部分，明年預算比今年預算多編列了三百多萬元，但預算書裡沒說明增列部分，所以我針對這部分提出凍結案，希望國庫署以書面報告說明增加的部分。

請郭委員國文發言。

臺酒已說明過，但我覺得還是有一些小小的疑慮，所以我建議第15案至第20案併案，然後酌刪20萬元。

減列20萬元是嗎？

對，減列20萬元。

請高委員發言。您的提案是第18案。

針對第18案與第16案，行政單位來說明過，他們同意併案減列20萬元。

減列20萬元？
請李委員發言，您提第17案。

請行政單位說明一下好不好？

請說明。

張委員的案子也在裡面，請張委員發言。

我是整個大項，這裡面包括菸酒管理、監督、考核還有法令宣導、推廣，這是總體的，我們看它從109年到112年一直擴增，所以提案減200萬元。

委員還有沒有進一步要詢問的？請李委員發言。

我剛剛問我的提案，署長講林林總總的內容，還是沒有針對我的問題回答。你如果看我的提案單，就會看到你們的資訊軟體、硬體設備費用增加了15%，你都不回答，然後講了很長一大段。你現在具體的提議到底是什麼？第17案是怎麼樣，你現在同意減多少？

我問你第17案要減多少。

好，減20萬元，你要不要說明一下為什麼會編列？因為部長在前面還特別說，財政部所屬機關在編列預算的時候都會以身作則，好好的編列，你們為什麼會多編15%呢？

不是，你又在講……

我是不是跟你講……

你的軟體增加了量？

是什麼東西增加了量？署長，你不知道的話工作人員先講一下到底是什麼，免得署長答錯。

好，部長請說。

所以是買那個機器設備檢測進口酒。

好，我們同意第17案刪20萬元。

謝謝。

你剛剛所講的這些理由大概瞭解了，但是你們沒有在預算書裡面具體說明，我還是希望能夠凍結一部分，要求你們提出書面說明。像剛剛你所講的酒類輻射檢測，你說價格有調漲，是什麼時候調漲？調漲多少？你預估今年的進口量多少、明年會成長多少，所以必須增加？你剛剛所講的認證國產酒的委辦費，這個是新增的項目，過去沒有。

新增的到底是多少？我凍結你們的預算，就是希望你們就這些細目提出書面報告，好不好？

現在從第14案處理到第20條，每位提案委員都表示過意見，第14案的費委員不在，他是提案凍結，第15案到第20案，聽起來大家傾向減列20萬元，李委員的看法呢？

我覺得不衝突，為什麼呢？因為刪減的部分……

因為一般我們有減列就沒有凍結。

不，你可以把案子拆開來，對不對？刪減的部分就刪減，但是剛才沈委員講得很清楚，我們其實在審預算也有同樣的困擾，我覺得應該要講的部分拜託以後可以寫在預算書裡面，因為你在後面的備註寫上去，委員就可以看得到，好不好？我覺得不衝突。

好，因為沈委員是在委辦費項下凍5%，是不是第14案併第20案凍10%，加書面，好不好？

李委員，好不好？第14案併第20案凍10%，因為一個是凍20%，一個是凍5%，我折衷凍10%，好不好？

你說第14案跟……

第14案併第20案，第20案是沈委員的提案。

第14案併第20案。

第14案併第20案，然後凍10%。

OK。

第14案併第20案凍10%，然後菸酒管理作業業務費減列20萬元，科目自行調整。第14案跟第20案以沈委員的第20案為主。
第21案是國庫資訊作業，這個項下有業務費還有設備及投資，我們是不是從第21案到第24案整個討論？請第24案的張其祿委員發言。

我們看到國庫資訊業務的設備及投資每一年都擴編，每年大概都編列三十二萬元左右，到底升級這些事情是怎麼一回事，是不是能說明一下，告訴我們到底要升級成怎麼樣，是每一年固定都會增加嗎？我只是先提減列70萬元。

接下來我們先一併提出問題，第23案的郭委員提案減列40萬元，郭委員有沒有要再詢問？沒有。第22案的賴士葆委員剛到，主張國庫資訊作業底下的資訊服務費減列200萬元，賴委員，有沒有要補充？

可以，大家決定凍結就凍結。

好，用凍結的方式，這是賴委員的意見。費委員主張凍結，第21案到第24案，張委員跟郭委員，如果我們用凍結的方式是否接受？

可以。

張委員呢？

也可以。

李委員，費委員主張凍結20%，我們前面有一個是凍結10%，你覺得呢？

費委員的部分嗎？

對。

可以，我們尊重，好不好？

不是，我是說……

就是凍結。

前面的案子是凍10%，他是20%，我們是不是也比照凍10%？

費委員其實今天一開始就講得很清楚，只要把報告交出來，他沒差，對不對？凍10%……

好，我問一下國庫署，凍結20%可以嗎？

對不對？報告趕快交出來就好了。

書面。

書面報告。

OK。

好，第21案到第24案，以費委員的第21案凍結20%，提書面報告。賴委員同意嘛！郭委員、張委員同意嗎？好，謝謝。
接下來是07私劣菸品查緝作業，這裡面包括到第29案李貴敏委員的提案，都是這個部分，李委員要不要先提出您的意見？

其實我的案子上面已經寫得很清楚，刪減的原因就是這樣，現在就是說國庫署可以同意刪多少？

還有其他委員是主張凍結的，是不是請各位委員表示意見？其中第28案是本席的，第27案是張委員的，您是主張減列和凍結，請張委員表示意見。

第27案就是說到底這個費用是不是可以再精簡一點？當然也有提一個簡單的減列，參考一下。

高委員，您是提減列。

我是第26案，提案減列，國庫署有來溝通過了，他們同意併案減列10萬元。主要是因為媒體政策業務宣導費，我們認為可以有一些調整的空間，也因為環保考量，不應該過度使用平面廣告，他們同意減列10萬元，大概是這樣。

在場其他委員還有沒有要詢問的？沒有的話，從第24案到第29案，請國庫署說明。

我的提案減很少，如果他們同意，就不要說明了，可以嗎？

減列10萬元，大家同意嗎？

不要說明了。

減列10萬元嗎？

這樣好不好？因為有減列也有凍結……

只有減列10萬了，你還要再……

沒有，前面有凍結25萬元，有減列、有凍結。

主席，我具體建議一下，你最終的決議如果是減列10萬元的話，我尊重大家的意見，但是我想要知道答案，所以拜託會後跟我講。

好，這樣好不好，高委員也同意減列10萬元嗎？因為有減列的，張委員也同意減列10萬元嗎？

同意。

好，凍結的部分，因為我這邊是10%，費委員那邊是20%，所以凍結10%，好不好？那麼第21案到第28案國庫資訊作業凍結──對不起，說錯了，是第25案到第29案。

沒有，我的第29案是刪10萬元，你怎麼又把它凍結了？

不是，不是，我要說明清楚，因為這些案子是在私劣菸品查緝作業項下，從第25案到第29案，以第28案為主，凍結10%，其中第26、27、29案減列10萬元，科目自行調整，謝謝。
接下來處理第5目國債付息，從第30案到第32案三個案子，分別是李委員、賴委員及張委員的案子，先請張委員表示意見。

對於國債付息，因為我們現在看決算，實現率只有81.6%，所以我們認為這個預算可以精簡一些，大概是200億。

國債付息減列200億元。
請李委員發言。

第32案的部分是這樣，因為我記得每一次財委會討論的時候，行政部門都強調，我們現在是還債最多的一個時代，那到111年7月底應該已經全部都還完了，9月份還債的部分應該也還掉了，既然如此，就不要再舉債了，既然不要再舉債了，利息當然就應該可以減列。我很反對，因為當時我們提到不要用借新還舊，不要是左手還債、右手借錢嘛，尤其是在利率上升的情況之下，怎麼會是借利息比較高的新債去還舊債？邏輯不通嘛！而且行政部門在歷次財委會質詢時都信誓旦旦的說，不是！絕對沒有左手借錢、右手還錢的情形，既然沒有的話，這裡編列的債務利息自然就不會有這個需求，因為你也不是比較過去，因為你都還了，這就是我們減列的原因，謝謝。

請賴委員發言。

我原來提的跟李委員的案子接近，但是我提的是減列100億元，因為他們列了一千多億元，他們來跟我溝通，同意減列5,000萬元，跟各位報告。

減列5,000萬元，現在從第30案到第32案有三位委員提議減列，分別是200億元、100億元、5,000萬元，請國庫署說明。

所以你的意思是無法減列？

好，賴委員是認同，那麼其他委員呢？請李委員發言。

那個結論我沒有意見，但是我要確認一點，署長，我剛剛在講的話，你都沒有在聽。因為以前行政部門每一次在財委會備詢的時候都說沒有借新債還舊債，所以你今天的說詞跟過去每一次你們在委員會裡的說詞是完全相反的。今天你說是因為有這個需求，必須要編列，所以你只能減5,000萬元，那我希望以後在委員會或其他場合中不要有不同的陳述。尤其是你現在借新債，當然到期的沒辦法，你必須要付嘛，可是你就不能說，因為到期了你還，就表示你是史上還債最多的，我覺得這是不實的。你有這個需求，我們不會反對，謝謝。

張委員，剛剛賴委員提議減列5,000萬元，可以嗎？

我可以同意，因為我們當時提是看預算實現率，當然這樣減列5,000萬元是可以的。

好，從第30案到第32案，第5目國債付息減列5,000萬元，科目自行調整。
接下來第33案及第34案，國債經理手續費，分別有賴委員、張委員提案。請張委員先表示意見。

我這邊也是一樣，也是參照之前的預算實現率，只有89%，所以我們才會提議減列4,000萬元。

請賴委員發言。

他們有來談，我覺得我可以接受，他們希望減列150萬元。

國庫署，是減列150萬元？

張委員同意嗎？

好。

第33案、第34案，第6目國債經理手續費減列150萬元，科目自行調整。接下來處理主決議第35案，有沒有要文字修正？委員簽字了，我們就一案、一案來。

第35案是沈委員提案，沈委員簽名了，我們就修正後通過。
處理第36案。

遵照辦理。
處理第37案。

遵照辦理。
處理第38案。張委員同意修正並簽名了，本案修正後通過。
處理第39案。這是沈委員提案，有簽字了，同意修正後辦理。

處理第40案。這是郭委員的提案，郭委員有蓋章了，文字有修正，同意修正後照案辦理。
處理第41案。

好，遵照辦理。
處理第42案。這是本席的提案，我簽名了，文字修正後照案通過。
國庫署的提案處理至此，現在休息5分鐘，給大家喘口氣、增加體溫……

召委，剛剛前面財政部的案子……

第35案，我們來處理一下。第35案的修正文字，李委員看過了嗎？

我在上面有簽字。

好，上面有簽字。第35案李委員提案改主決議就照那樣的文字內容通過──要唸一次嗎？我看一下，我也不會唸。

抱歉，我唸好了：「茲為避免金錢外交之疑慮，財政部應就該銀行財務狀況及對中華民國之外交、財務及經貿貢獻等，於一個月內以書面報告提交本院財政委員會。」

第35案有關中美洲銀行的部分，財政部同意修正文字嗎？依你們的看法，這樣是對的，你們的文字是這個意見？

好，意見一致，李委員同意，我們就照……

文字是他們擬的，我改的。

好，財政部第1案改主決議的部分，林楚茵委員也簽名了，就按照文字內容修正後通過。
第16案改主決議的部分，郭國文委員簽字了，按照文字內容修正後通過。
以上從財政部到國庫署的部分就處理到此，現在休息5分鐘。
休息（11時22分）
繼續開會（11時30分）

現在繼續開會。
我做個宣告：待會就一路處理剩下的關務署、資訊中心……

我建議速度加快。

對，速度加快，謝謝，待會就速度加快。接下來……

召委，我建議如果大家有共識、都談好了，財政部長官就少說一點話，讓速度快一點，好不好？

好。現在先處理融資部分的主決議，只有1個案子，大家手上有沒有拿到這一張？確定一下，就是李委員的提案改主決議的部分，這是國庫署的案子，等這個案子處理完，他們才能離席。李委員有沒有看到了？

哪一個？

融資1，最後一案。

現在是怎麼樣呢？

這一本的最後一頁。

對，怎麼樣？

那是國庫署的案子，我們先處理。

好。就拜託國庫署按照剛才的原則處理。

這個要說明一下，國庫署有說明，文字內容上他們恐怕需要再說明一下，這是主決議嘛？是不是請國庫署說明這個主決議的內容？

聲音大一點。

好，李委員，我說明一下。本來你提的融資1最後一案是提減列案……

對呀。

是否同意改成主決議？對於文字內容，他有一些說明。

沒有啊！我就不懂，你怎麼直接又封殺我的提案了呢？

沒有，他只是說他們希望改成主決議，請教你的意見。

不是，我們在溝通的時候就說不同意了，不是嗎？你不是說你有錢嗎？既然你有錢的話，你就減列債務的舉債450億元，增加以前年度的歲計賸餘450億元，不是很好嗎？出了什麼狀況？我覺得既然有問題的話，就挪到最後面，不要先處理，免得又耽誤別人的時間，我覺得也不好。

部長的意見呢？

照委員的意思，就按照我的提案通過。

我知道部長的意思，李委員……

等一下，我沒有懂，等一下嘛！

我說明一下，他是說450億元不寫進去。你的意思是把以前的減列，再移用以前的賸餘；部長的意思是可以這樣做，但是金額是不是剛好450億元，他們沒有把握，是不是這個意思？
請李委員貴敏發言。

我的意思是，金額的部分到底是多少可以不寫，沒有關係，但是它的精神還是要出來，可是你們這樣寫就不是這樣，你們的用語是併同歲出、歲入的審議結果通盤調整，也就是說，最終的結果是你決定要怎麼樣子調整，那就跟我們的意思完全不一樣，跟部長剛才的回應也完全不一樣。

部長，我就直接處理，不要浪費時間。你們的重點放在前面跟放在後面不同，因為你們的差別只在450億元沒辦法確定，但是你們認同李委員所說的，減列債務之舉借、移用以前年度歲計賸餘，但是其金額是不是併同歲入、歲出審議結果通盤調整、核列？你們前面那句話其實是在講金額，你把它放在最後面來。李委員的意思是，你們前面的債務舉借要寫，你可以用以前年度的歲計賸餘來填，這個你們同意，你們的意思是這樣，只是金額多少，你們認為要併同歲入、歲出審議結果通盤調整。你們最主要是講金額，只是這個金額你們沒辦法現在確定，所以我建議你們要不要重新調整一下文字？

喔，主計總處。

所以這個不是你們財政部的權責。李委員，要不要請他們把這樣的文字再調整一下，因為涉及其他部會的權責，他們就沒辦法在這裡跟您做……

沒關係。如果按照部長講的，我是可以同意的，就是金額部分，你現在擔心它不是450億元，我的擔心有我的顧慮，就是你現在跟我講你會這樣子做，只是金額不確認，可是你的成員提出的用語是完全不一樣的。你的成員提出的用語是，什麼樣的結果之後你們通盤調整，那我說的等於沒說，你們本來不也是在你們的權責範圍之內通盤調整，還需要這個嗎？它就是形同虛設了嘛！所以你們現在的用語並沒有真正地反映部長剛才的回應。我可以同意用不同的用語，我們待會可以考慮，所以我們就先審別的案子，好不好？

好，這個案子就保留送院會，因為這個涉及不是財政部的權責，剛剛費召委也希望我們加快速度，我們就保留，好不好？

我說一句，好不好？我覺得部長講話有語病，裡面有奇怪的地方，如果這個錢要經過主計總處同意的話，為什麼編在你這裡？怎麼會編在你這裡？對不對？

那應該放在主計總處的預算啊！

你來這裡就是你決定，你當然可以……

謝謝，這部分就保留。現在處理關務署第1案。

等一下，主計總處代表是不是有來？主計總處代表為什麼不……

李委員，主計總處代表也不可能做任何答復，我們保留啦！這個案子就保留了。
我們來看關務署第1案，就是一案而已，就是獎金的部分，李委員，要請他們直接說明嗎？

剛才的費委員也好、賴委員也好，先講結論，如果你的結論我們不同意的話，你就說明，如果我們同意的話，就可以走得很快，對不對？

簡短說明，我們加快速度，如果有什麼意見，我們就保留。請關務署說明，這是獎勵金，減列2,300萬元。

那就保留吧！

去年也是這樣，獎勵金的部分都是保留，第2案的部分是基本行政維持，這很大，從第2案一直到第12案，第2案到第4案分別是一般事務費，以下第5案也是，還有第13案，即第2案到第5案以及第13案是屬於一般事務費項下，第6案、第7案都是養護費，第9案、第10案是大陸地區旅費，第11案、第12案是國外旅費。
我們先處理第1案到第5案及第13案，有關一般事務費的部分，我們來進行處理。請沈委員發言。

這部分請財政部說明。

你是主張凍結啦！關務署要不要說明？

凍結5%，是嗎？

第13案遵照辦理，凍100萬元。其他第2案、第3案、第4案，委員有沒有補充意見？請高嘉瑜委員發言。

這部分我們是主張刪減100萬元，最主要原因是因為我們認為法規彙編印一本要花126元，有點太貴而且現在是電子化，而且關稅法規數量也不多。另外，景觀樹木修剪的費用也是滿高的，所以我們認為這裡面包括法規彙編跟花草樹木修剪維護的費用有刪減的空間，所以我們主張減列100萬元。

李委員跟張委員有沒有要表示意見？

我覺得不要浪費時間在重複的……

等等，張委員有意見，請說。

我這邊很簡單，一樣就是看到這些印刷費、影印費、政策宣導費增加，我這邊跟高委員一樣也是減100萬元。

減列100萬元。請關務署說明，從第2案到第4案。

對，那你要提多少？

減列10萬元還是多少？請李委員發言。

我們本來在前面討論財政部的時候，我們的確是有問到委辦費用為什麼那麼高，剛才部長在一開始時有提到因為有些人退休，所以用委辦的方式來做，我們現在看到關務署就更荒唐了，你的一般事務費用增加比率是46.93%，將近增加到50%，如果今天是因為這些成員退休，所以必須要增加費用，我覺得你應該跟不管是人事行政總處或是什麼單位去討論，不能夠以這樣委辦的方式增加人民的負擔，這樣怎麼會對呢？你不能夠說因為人員要退休，所以全部都委辦，那將來所有人員都退休，全部都是委辦，可以這樣做嗎？

部長請說。

部長，這個不是我的問題，我的問題是說明明知道這樣的方式會增加很多成本，為什麼選擇這樣的方式說遇缺不補，可以讓民間以為你的行政效率很高，現在人員縮減，但你透過委外的方式，把原來應該要用體制內的人，現在到外面去找，然後再增加負擔，一方面讓老百姓覺得你的行政效率提高、人員縮減，但事實上沒有，你反而是用更高的成本來做這個事情，這個是我所批評的，我認為這個態度是不對的，所以如果問題是出在人事行政總處，就要把人事行政總處找來，把這個問題解決掉，不能夠付這麼多老百姓的錢，這個是我的comment。

好，李委員，我說明一下，過去我在地方政府服務，我們學校的工友也是遇缺不補，退休之後，有些事務人員比如幹事，我們為了縮編，也是遇缺不補，但是幹事屆滿65歲退休之後的退撫金相關費用，縣政府還是每個月提撥退休金，但是遇缺不補之後，有關他的事務，比如好幾所學校的幹事，我們可能請一個約聘僱人員服務各個學校，做一些包括記帳等等財務上原來幹事做的事情，所謂遇缺不補是這個意思，因為這個人只要做過公務員，依法屆齡退休，其所有的費用，政府還是一樣編列在內，但是我們省下來以後，不用再花錢請一個幹事來做他的事，我們可能把好幾個幹事的缺，請一個約聘僱人員幫各校服務，我不知道財政部是不是同樣的概念？就是公務人力退休後遇缺不補，他的退休金當然是照政府的制度走，但是他所遺原來職缺的業務就改用業務費請約聘僱人力來執行，約聘僱人力當然就是勞保或者你們是用委外，我不清楚，是不是這樣的意思？請再確認一下，是這樣嘛？

我發現在業務費項下還有第6案到第8案也是李委員跟張委員的提案，是關於建築設備養護費用，是不是一併做說明？因為兩位委員也要求減列100萬元和251萬元。

那第8案呢？李委員和張委員也有提案要減列100萬元。

請李委員貴敏發言。

請問一下，剛才你說要確保電壓穩定，這是不是跟屢次供電不足，每次都是降壓供電，產生突然跳電的情況，造成整個海關運作不順暢，也因為這樣沒辦法確保將來不再有隨時停電或跳電的情形，因此你需要能確定它電壓的穩定，是因為這樣才購置新的設備嗎？

是因為這樣才購置新的設備。以前沒有這樣的設備，是這次才需要，因為要確保海關的通關可以運作，避免受到停電或是斷電突然影響，瞭解。

好，可以了。第9案、第10案是「大陸地區旅費」，　第11案、第12案是「國外旅費」我們都通案處理。徵詢委員，第2案到第8案這都是屬於業務費，剛剛聽起來大家對養護費比較沒有特別意見，但「業務費」要減列多少，請提供一個數額，我們來徵詢委員意見。
處理第2案到第8案，「業務費」部分。

減列20萬元，在場高委員、李委員、張委員同意。
從第2案到第8案「業務費」減列20萬元，科目自行調整。沈委員的第5案及第13案，因為你的凍結數都少於這個數字，是否就併入，好不好？

好。

好，謝謝。
第2案到第8案「業務費」項下減列20萬元，科目自行調整。
接下來第14案「關稅業務」項目，因為快12點了，我從第14案開始按照科目徵詢，關務署若有可以酌予減列的數額就直接提出來徵詢委員意見，這樣可以加快速度。
第2目「關稅業務」，因為郭委員提案在最上面，他是凍結。先從「稽查業務」由高委員解釋大項目，第16案到第19案是屬於「稽徵業務」分別減列200萬元到150萬元。02是「查緝業務」有凍結、有減列，分別是林委員、郭委員及高委員「查緝業務」的「業務費」。我們先處理到「稽徵業務」，從第15案到第19案，請問關務署認為減列多少？

第15案到第19案「稽徵業務」減列20萬元，請問各位委員？

可以。

請費委員鴻泰發言。

20萬元實在太少，而且你們增加太多了，從兩百多萬元到150萬元，我建議刪減50萬元。

好，就這樣，50萬元，科目自行調整。

請財政部蘇部長說明。

第15案到第19案，請問第2目的「業務費」是不是一併處理？好，第15案到第19案「稽徵業務」減列50萬元，科目自行調整。第20案到第29案「查緝業務」，分別有林楚茵委員、郭國文委員、高嘉瑜委員、李貴敏委員、費鴻泰委員、賴士葆委員及張其祿委員提案。
請林委員楚茵發言。

平常我對於預算刪減是比較客氣的，不過我開過記者會也提過，有關於中國種子或是一些違禁物的輸入，事實上我開完記者會之後，在臉書上或是其他地方發現有換湯不換藥的狀況，在查緝的過程中依舊沒有一個非常好的規範，所以才提出減列300萬元與凍結100萬元，這部分我滿堅持的，你們要不要作說明，讓這個預算審查可以快一點。

請財政部關務署彭署長說明。

你們在設備上有精進嗎？因為這是查緝上設備的部分。

只能透過X光。好，從剛剛的過程，我還是希望減列50萬元，不要凍結。

在場有委員提議「查緝業務」減列50萬元，不予凍結，請問其他委員意見？

原來關務署就同意減50萬元。

表示李委員同意。好，第20案到第29案減列50萬元，「查緝業務」項下，科目自行調整。等等，第29案不是業務費，是「查緝業務」總體減列50萬元，科目自行調整，包括第27案、第28案、第29案。
處理第30案「關稅資料處理」，包括第31案、第32案，一共有李委員、費委員及賴委員，這部分有減列500萬元不等。

他是來溝通要減80萬元。

請關務署說明。

減列80萬元，好啦！請費委員鴻泰發言。

這個將近兩億元的案子，很多都是委外處理，太少了，起碼刪減100萬元好不好？

可以啦！

部長？

將近2億元才砍100萬元，可以。

起碼刪減100萬元，如果騎牛或騎驢就不只了。

第30案、第31案、第32案關稅資料處理減列100萬元，科目自行調整。
第30案至第34案是凍結，那個部分張委員在線上，你的意見呢？

我這邊是關於物聯網的事情，我主張凍結5%。

因為第35案也是凍結，費委員，第33案和第35案你都是主張凍結，剛剛張委員主張凍結5%。我知道，第33案、第34案分別凍結5%、20%，第35案我看也是凍結20%，是不是這兩個都凍結10%？

第33案和第34案是一樣的，我就配合張其祿委員；但是第35案不准改變，可以同意改成書面報告。

好，確定，我這樣處理──第33案和第34案以張委員提案為主，凍結5%，提書面報告；第35案凍結20%，提書面報告。
現在回頭處理第14案。郭委員，是不是第14案併入第33案、第34案與第35案的凍結額數？

可以。

關稅業務的部分從第14案至第35案，就依照剛剛宣告的方式分別減列和凍結。
處理主決議第36案。

關務署的預算部分趕在12點鐘之前審查完畢。
接下來處理國產署的預算部分，第1目從第1案至第8案，都是基本行政工作維持費，分別有一般事務費、實施創意提案制度與房屋建築及設備費。
請費委員發言。

我先講一下，我的提案第4案撤案。

第4案撤案，其他委員有沒有要改變？請賴委員發言。

我的提案是減列300萬元，剛剛他們有來溝通，他們居然說能夠減列20萬元？我說太少了，你看三千多萬元只減列20萬元，減列50萬元好了，就不要再講了，科目自行調整。

好啦！回到原來的減列20萬元。

這個是指第1案到第4案的部分？

第5案的部分？

凍結五分之一這個先處理，這個是沈委員的提案。第6案、第7案、第8案都是屬於設備費。

接受啦！張委員同意嗎？

可以。

凍結10%？

嗯。

我這樣處理一下，現在從第1案至第8案，第1案至第4案減列20萬元，對不起！第4案撤案。第1案至第3案減列20萬元，這個應該說是全部減列20萬元，科目自行調整。第5案的部分是凍結五分之一（20%），提書面報告；第6案至第8案也是凍結10%，提書面報告。這樣清楚了？

我提的第7案沒有處理到，第7案我原本要刪減1,000萬元，不刪減了，你寫一個報告給我好不好？

一樣，剛剛要併入凍結10%，然後提書面報告。凍結的部分第6案、第7案、第8案，以第6案為主。同意啦？
接下來處理第2目第9案是國有財產管理處分，底下包括第11案的酬金；第12案是事務費；第15案有清理費；第16案是管理維護費；還有第17案是外來入侵種的復育，這個很特別，有我們屏東的綠鬣蜥；第19案是郵電費；第20案是設備費。我們剛剛是唸到國有財產的管理處分，到第20案，等於第9案至第20案，請問國產署？

凍結？

署長，你就整個說明，除了凍結以外的減列數。

第20案減列100萬元？

這個預算快要1億元──八千六百萬元左右，我同意刪減100萬元，好不好？

確認一下，第9案、第10案兩案照案通過；第11案至第14案減列50萬元，在業務費用下減列50萬元，科目自行調整，以第11案為準。第15案是減列20萬元；以下凍結的部分，就是提書面報告；第19案撤案；第20案減列100萬元，好，以上沒有問題。
我們處理第21案至第22案，第21案至第22案是凍結，第21案是單一一案，與第22案與第23案不一樣。第21案是針對國有財產改良，第22案與第23案是針對國有財產電腦化。第21案先處理，是否凍結10%，提出書面報告？

好。
處理第22案與第23案，委員是否同意凍結就好？

這樣子啦！就凍結10%，並減列20萬元，科目自行調整。

不要再減列20萬元了。

要！

國產署的意見呢？要減列嗎？凍結就好了啦！

不，要減列。

要減列嗎？

要啦！

是電腦設備耶！

我看一下啦！

那是外包的，你這裡基本上是用別人的錢啊！砍個20萬元很少啦！真的！不要再計較了。20萬元很少啦！就同意啦！

凍結10%加刪減20萬元啦！

第22案與第23案減列20萬元，科目自行調整。
第24案是凍結案。

好，可以。

可以。

第24案至第27案是否凍結10%，提書面報告？針對本預算要求凍結10%的有費委員與張委員，針對凍結部分意見如何？

同意。

同意啦？

沒有問題。

以第24案為主。
接下來，主決議從第28案開始。

所以第28案遵照辦理？兩個月內？

你要說清楚，是改成三個月，須提書面報告。
處理第29案。

處理第30案。

改為三個月內提書面報告？

處理第31案。

改為三個月，並改提書面報告？

改為三個月，並改為書面報告。
處理第32案。

改為三個月內提書面報告？

處理第33案。

三個月內提出書面報告？

好。
33案處理完畢。
處理財資中心預算提案。
怎麼了？有什麼問題？

對，科目自行調整。

處理財資中心預算提案。針對第1目一般行政有第1案與第2案。

郭委員同意是嗎？

好啦！可以啦！

張委員呢？

沒問題。

同意？好，第1案與第2案免予減列。
第3案開始是針對財政資訊業務，有一半是凍結案。我們先從第4案開始到第10案為止都是針對綜合規劃管理。除了部分提案主張減列之外，多數提案是凍結案。

行政單位不是來溝通過，第6案至第9案要刪減200萬元嗎？

第6案至第9案要刪多少？

第6案至第9案刪減200萬元，他們已經溝通了。

第6案至第9案減列200萬元，是不是這樣？

不是喔！他們針對第5案同意刪減100萬元，第6案開始則刪減200萬元，是我同意的。

請財資中心確定一下，你們針對第4案與第5案是？

刪100萬元。

有去溝通嗎？

溝通過了。

減列100萬元？

對。

第6案至第9案是減列……

200萬元。

好。
關於第10案，費委員要求凍結──就不凍嘛！前面已經減列了啊！

我要求凍結對你們都是客氣了，只要求你們寫一份詳細報告。

至於凍結1%、凍結20%與凍結30%是一樣的道理。

對於我的提案，麻煩你們趕快講「遵照辦理」就好了，否則我就改變主意囉！

好。第10案凍結20%，改提書面報告。
回頭處理第3案。第3案範圍很大，現在全部看完。
接下來，第11案屬於國稅核課部分，第12案也針對國稅核課部分，是否賴委員與費委員都要求凍結？

沒有，我不同意凍結。他們有來跟我溝通，但因為這是資訊服務費，很多錢是用來委外的，所以有刪的空間，他們也同意減列150萬元啦！4億元才減列150萬元，就同意啦！好不好？

財資中心請說明。

同意嗎？

第12案減列150萬元……

第11案與第12案減列150萬元。

費委員的凍結案要過喔！而且還要報告。

凍結案就不要動，通過就好，好不好！

財資中心意見？那就凍結10%，改提書面報告。

可以啦！寫個報告而已，沒什麼。

第11案凍結10%，改提書面報告。第12案減列150萬元。
第13案開始是針對地方稅與徵課系統，有第13案、第14案兩案。溝通過了嗎？

所以呢？

好，第13案與第14案凍結30%，須提書面報告。

刪減10萬元？對不起，第13案凍結30%，須提書面報告。第14案減列10萬元。

兩案併案？好，併案之後，科目自行調整，因為有減列。

第13案是凍結30%，第14案是減列10萬元，你說要怎麼併案？沒有併案啊！
處理第15案，關於資通資源管理。一直到第20案，不！到第18案都是針對資通資源管理。針對第15案、第16案、第17案與第18案的資通管理提案，這部分溝通內容為何？
請賴委員發言。

跟我溝通的結果是，我在第18案原本要求減列500萬元，他們同意減列50萬元，我也同意了。就這樣！減列50萬元。

對啦！科目自行調整。

第15案與第16案凍結20%，以第15案為主，張其祿委員同意吧？

可以。

須提書面報告。
第17案與第18案改為減列50萬元，科目自行調整。
處理第19案與第20案。費委員提案凍結，張委員呢？行政單位溝通過了嗎？

凍結多少？

70萬元？

好，沒有問題。

另一案、第19案是凍結……

那是不是就會被凍結10%的金額吸收？

10%就好了！就10%吧！

凍結10%，並提書面報告。

好啦！

好。

第20案碰到第19案都是一樣的結果，因為數目會被第19案吸收嘛！

好，併入第19案。

謝謝。
第21案、第22案、第23案、第24案都是針對電子發票，溝通過了嗎？
請賴委員發言。

針對第23案，他們要資訊服務費，我都沒有意見，溝通結果是他們同意減列150萬元。

減列150萬元？那就是在第21案以下。咦？第21案是凍結案嘛！第21案、第22案是凍結案，而由於張委員的第22案會被第21案吸收，所以是凍結……

第23案就照剛才講的，減列150萬元是不是？

對。

那其他凍結案全都併入費委員的提案。

好，謝謝沈委員的指導。

我的提案併入賴委員的提案就好。

第23案減列150萬元，其他凍結案併入費委員的第19案。
接下來沒有了，因為債務舉借融資部分保留。整理一下吧！

財資中心第3案……

所有凍結案都是提出書面報告。

財資中心第3案併入第4案與第5案。
協商完成，請議事人員宣讀協商結論。

請問各位委員，對於協商結論有無異議？（無）無異議，通過。
以上通過，科目皆自行調整。
本次會議作成如下決議：說明及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定；委員余天及陳明文所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。

統計至去年底，我國超額儲蓄金額已超過3.5兆元，其占GDP之比率從2011年的8.66%一路攀升至去年的16.34%，更是創下近十年來新高，相較其他國家更是高出許多。本席認為儘管過去幾年我國的經濟成長數據相對周邊國家可謂亮眼，但同時國內資金閒置情況也比以往都更為嚴重，有消費與投資不足的總體經濟失衡情形，更顯示政府引導國內資金轉化為投資與消費的動能並不足夠。
以去年主要國家超額儲蓄率數字做比較，美國為-1.38%、日本為2.87%、南韓為4.91%、中國為1.82%；上述國家與我國在超額儲蓄率數字上的巨大差距，顯示我國資本閒置議題的嚴重性確實不容輕視。
近二十年來，我國平均每年經濟成長率約3.83%，其中民間消費貢獻1.22%，但相較之下同時期公共支出平均每年僅成長0.07%，對整體經濟成長的貢獻僅占約3%，顯示政府引導國內投資環境的改善有急迫性，否則熱錢最後又將流向房市，最終導致政府的打房政策事倍功半。
又，政府若要引導超額儲蓄移轉為投資，也應將目標更為集中針對過去30年期間在整體超額儲蓄累積中，占比超過七成的企業。政府必須思考的是，長期以來為何企業一方面享受政府優惠產業政策，或者占有絕對多數多社會資源，一方面卻未再將超額儲蓄移轉持續加碼投資台灣，甚至未能分享受僱勞工？
從歷史教訓來看，1930年代大蕭條、1990年台股崩盤，2001年網路泡沫幻滅、以及2008年次貸風暴席捲全球造成的金融海嘯，無一不是熱錢、閒錢追逐資本市場，終至泡沫崩潰所致，社會上閒錢過多對經濟的危害，絕對不是空穴來風，本席建請財政部應與央行、國發會、經濟部等相關部會正視此一問題，從國家財政、經濟相關規範上來提升改善國內投資環境。
（預算部分）
一、臺灣菸酒股份有限公司105年～108年、110年都發生員工竊菸事件，應積極防堵不法行為一再發生。
臺灣菸酒股份有限公司豐原捲菸研發製造工廠，該廠員工自105年起即利用巡視廠房開啟空調機會，於捲包工廠竊取經檢測剔除之瑕疵菸支，於廠外販售獲取不法利益，期間長達3年餘，迄108年8月始遭安檢人員查獲，經政風處調查移送臺中地方檢察署偵辦。另該研發製造工廠又各於107年度、108年度上半年，又發生員工竊菸事件，媒體曾經報導。請問為何豐原捲菸研發製造工廠一再發生員工竊菸的事件？是否為結構性的問題？（https：//www.chinatimes.com/realtimenews/20191117001378-260402?chdtv）
時隔一年，臺北菸廠又發生員工結夥竊菸事件，警方於110年5月赴臺北菸廠對下班離廠竊菸員工進行攔查，當場查獲並以盜竊現行犯逮捕之情事，經統計臺北菸廠員工偷竊香菸數量累計132條，市價11萬餘元，媒體亦有相關報導。（https：//news.tvbs.com.tw/local/1516904）
臺灣菸酒股份有限公司為國營生產事業機構，目前3座菸廠，其中2座菸廠已出現管理問題，顯見各菸廠間對於品管需要之品評用菸與瑕疵菸之管制規定不一，且未嚴格落實，導致少數不肖員工利用管制漏洞，違規取用生產線上之散菸或待解、待銷毀之瑕疵菸，對外販售牟利。
爰此，針對員工竊菸事件層出不窮，本席要求臺灣菸酒股份有限公司徹底檢討，杜絕不法情事，並於一個月內將「精進內部控制、杜絕員工竊菸」的檢討報告回覆本席及財政委員會。
二、臺灣菸酒股份有限公司網路購物銷售未達到目標值，且自108年起營業收入、本期淨利呈下滑趨勢，請加以改善。
COVID-19疫情自109年起爆發，人們減少外出採購，線上購物、在宅消費銷售額呈現爆發型成長，臺灣菸酒公司網路消費銷售額雖有成長，但每年都未達成預算目標，最近5年（106～110年）的達成率最高只有87%，最低是110年的64%。
臺灣菸酒股份有限公司因應之策竟然是調降111年的目標值，從110年的3.85億調降為3.05億（111年），然而即使調降目標值，但是111年1～8月銷售額只有1.27億，推估全年銷售額僅1.9億，還是無法達到111年的目標值，且又比前2年（109年-1.95億、110年-2.46億）的銷售額還低，確有必要檢討改善。
再者，營業實績部分，108～110年的營業收入分別是618.7億、609.5億、582.4億；本期淨利分別是74.6億、72.2億、63.2億，雙雙呈現下跌的狀況，其中原因多元，臺灣菸酒公司必須確實檢討，勿錯失改善良機，喪失市場的競爭力。
針對前述問題，亦請臺灣菸酒股份有限公司一個月內提出「從各方面澈底檢討，提升營收與淨利」檢討報告，送交本席及財政委員會。

主題：一、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒股份有限公司。（僅詢答）
二、審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分：（僅詢答）
(一)財政部主管：債務基金─中央政府債務基金。
(二)行政院主管：特別收入基金─行政院公營事業民營化基金。
三、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。（處理）。
一、聯準會「再升3碼」，國內資金外逃，未來台股、新台幣匯率止跌關鍵為何？
美國聯準會（Fed）召開利率決策會議，宣布再升息3碼，造成國內資金因台幣美金利差持續擴大外逃。
據財政部資料，台灣今年8月出口年增率已明顯減緩至剩2%，9月甚至衰退至-5.3%，民間投資亦趨保守，財政部有什麼政策減少台幣與進出口貿易受歐美等國央行金融緊縮的外溢影響，加上兩岸目前關係緊張，許多外商都選擇撤出台灣，像最大外銀花旗銀行都退出了台灣市場，而據日本日經新聞的調查，在台外商有半數都有撤離台灣的規劃。
部長，這種情形再持續下去，對我國財政收入及穩定是否將產生不利影響？財政部有何因應對策？
再者，部長，外資在我國股市占比高，近期台股受國際政經局勢影響，遭大量賣超，導致區間震盪，除了讓不少投資人膽戰心驚，新台幣匯率也連帶狂瀉，請問政府目前出台國安基金護盤的壓力是不是相當沉重？未來台股止跌，國安基金撤場的關鍵指標又有哪些？
部長，請問外匯存底縮水會不會造成「盈餘繳庫稅」減少，導致財政負擔？最後，低匯率恐造成產業升級不利，薪資水準與購買力停滯等問題，政府認為目前是否有干預必要？
部長，本席提醒未來這段日子，財政部與央行之間一定要穩健理性合作。前陣子英國政府與英國央行打對台，最後導致前首相特拉斯（Liz Truss）黯然下台才給我們一個很明顯的教訓。唯有財政與貨幣政策滾動對應，才能處理台灣邁向淨零碳排、人口高齡化，甚至是全球供應鏈轉趨韌性導向等疫後世界問題。本席希望，財政部、不要像英國直接相互衝撞，造成市場不必要的波動，傷害台灣經濟體質。

審查中華民國112年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度，除照協商結論通過外，其餘均照列。有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。
中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司，（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒公司暨非營業部分有關財政部主管中央政府債務基金、行政院主管行政院公營事業民營化基金另擇期繼續審查。
再次提醒委員，若有預算提案，請於11月10日星期四下午5時前逕送財政委員會議事人員收件，俾利後續審查程序。
本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
都處理了吧？凍結案都是提出書面報告，不用再逐一重複。
請問各位委員，對於以上結論有無異議？（無）無異議，通過。
現在散會。
散會（12時27分）