出席委員14人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）議事錄確定。
進行討論事項。

本日議程所列討論事項合併詢答。
現在請原民會夷將．拔路兒主任委員報告。

主席、各位委員，大家好。以下謹就原民會112年度預算編制及重點進行報告，敬請各位委員不吝指教。
原民會近年來歲出預算持續成長，112年度共計編列104億6,669萬2,000元的預算，是原民會成立26年來歲出預算編列首度超過100億元。在歲入預算編列6,612萬2,000元。另外，在原民會主管附屬單位預算非營業基金部分，包括原住民族綜合發展基金及就業基金，112年度共計編列收入部分17億9,485萬8,000元，支出部分31億527萬7,000元。
原民會112年度預算在行政院的支持下增列了多項計畫：第一，配合行政院核定的原住民族語言整體發展方案，辦理期程自111年至115年，總經費72.8億元，112年度增列族語預算8億餘元，實施族語教會、族語人才拔尖，族語模範父母親表揚等創新措施，期能營造族語實用環境及培育族語師資。
第二，新增補助原住民族鄉（鎮、市、區）部落聯絡道路養護經費，辦理路基及邊坡鋪面、橋梁、排水等設施之養護工作，預計養護道路里程1,805公里，期能從制度面確保財源穩定，維持道路暢通及通行品質。
第三，為落實原住民族土地之公平正義原則，賡續推動原住民族保留地禁伐補償。112年度編列21億元，預估核定面積7.3萬餘公頃，受益人數逾4.9萬餘人。
第四，除上開本會編列之公務預算及基金預算外，另於長照基金本會獲配近13億元，用於辦理文化健康站計畫，截至111年9月底，本會已設置文化健康站481站，增加族人1,272個就業機會，每天照顧1萬5,033名長者，減輕在外打拚族人後顧之憂。以上報告，敬請各位委員鼎力支持，謝謝大家！

接下來請原住民族文化事業基金會瑪拉歐斯董事長報告……

一起報告。

好，都一起報告了。現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：本會及原住民委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘；上午10時30分截止發言登記。因為今天是預算詢答，本次會議就不處理臨時提案。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在請登記第一位的羅委員美玲發言。

（9時16分）主委好。憲法法庭在今年4月宣布原住民身分法第四條違憲，那時候我們估計會有9.5萬人可以取得原住民的身分證，經過半年之後，憲法法庭在10月28日又作出原住民身分法第二條違憲的判決，依據原民會的預估，可能會有98萬人取得原住民的身分證，所以這兩次釋憲估計會增加100萬人左右的原住民。主委，有沒有覺得這兩次的判決，尤其是第二次10月28日的判決，相信以後會有更多的釋憲案出來，因為目前平埔族9族裡面除了噶瑪蘭已經被認定了，現在西拉雅也被認定是原住民族，剩下的道卡斯、巴宰還有巴布薩等等，有沒有可能以後他們也可以提出釋憲？會嗎？可能嗎？

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

跟委員報告，依憲法法庭的判決，其實就已經含括西拉雅族，也包括其他的道卡斯族等等。

平埔族9族全部都已經涵蓋在內了？

對，然後請我們看看要不要修身分法，或者是另以特別法來制定。

所以西拉雅的釋憲案其實就已經包含平埔族其他的族群都被認定下來，就是所謂的98萬人。

對，就是未來要修法或者是另立特別法可能的方向，這個部分大法官也有特別提到，至於如何修法、要不要另定特別法，都是尊重立法權、行政權，後續三年內整個……

我知道之前伍麗華委員有提到是不是可能會獨立起來，新增一個平埔原住民的身分？現在我們有認定山地原住民和平地原住民，以後會不會有一個平埔原住民的類別出來？有可能吧！

這都是未來修法可能的方向，因為這個還是要遵照各界的意見，包括平埔族本身的自我認同，這個部分基本的認同權是很重要的，所以憲法法庭的判決裡面，最主要是希望除了山地原住民、平地原住民之外，這些不在山地原住民和平地原住民的原住民族，應該給他們自我認同的權利，這是憲法法庭……

自我認同是怎麼認定？所謂的自我認同，我覺得我就是平埔原住民，所以我就是？這個自我認同要如何去界定？原民會在這個部分有沒有多一點的思考？還是就看看立法機關要怎麼做？還是說你們本來就已經有一些想法呢？

跟委員報告，按照民族學的定義，認同跟認定是不一樣的，其實我們的憲法裡面本來就給予每一個族群自我認同，你說你是新住民，我們尊重你，你說你是客家人或閩南人，都是自我認同，是憲法基本的保障，而認定是跟所謂的相關福利的制定，或是參政權的規範，如何認定就是另外一種修法方向。

因為我們只有3年的時間，本來今年4月做出原住民身分法違憲的判決，已經讓原民會很頭痛了，要做的事情很多，現在又作出第二條違憲的判決，我想未來要做的事情會更加複雜。剛才主委有提到原住民身分法第四條的修法進度，之前我們有提到要把福利跟身分脫鉤，這部分有沒有進度？

我們也注意到大法官的建議，就是認定、認同、要不要制定如何的社會福利或是相關的保障規範，這個都是可以脫鉤的，所以我們按照每個族群，像現在原住民族裡面有的語言已經瀕危了，我們要用一個瀕危的語言制度去救他們的語言，有的語言還可以比較正常的運用，也是另外一種方案，同樣的，未來的平埔族群，他們的實際現況是什麼？這九十多萬人可能願意被認定的族群，包括他們的現狀，我們還要做整個瞭解並制定相關的法令。

現在是根據什麼狀況，認為這98萬人都是平埔族？這個數字是怎麼來的？因為很多都漢化了，有辦法抓出這個數字嗎？

這個98萬的數字是來自前幾年內政部透過戶役政系統，調閱了日本時代對民族別的註記，包括熟番、生番、埔、平等等，從裡面撈出相關數據，進行推估之後，大概還有98萬人可以被認定為平埔族群，但是有關他們未來的自我認同和身分認定，也就是他們是否願意回到原住民的自我身分認定裡面，還是要尊重他們對各個族群的自我認同。

所以也許就沒有這麼多人數？

是的。

因為現在原住民族有五十幾萬人，突然間增加這100萬，對未來的立法、修法都是一個非常大的工程，3年真的很緊迫喔，因為有很多事情要做，原民會這段時間可能要花很多心思在這方面。

是。

接下來我想請教的是，為了國土保安、涵養水源，維護國土環境的安全，我們在104年制定了原住民保留地禁伐補償條例，該條例第七條第一款把竹子也包括在內，規定「竹、木擅自拔除、採取或毀損致覆蓋率未達七成」，就要撤銷禁伐補償。本來是希望林木的覆蓋率可以到七成以上，可是該條例施行之後，根據林務局提供的資料，105年竹材生產量有180萬枝，到了109年只剩下54萬枝。也就是說，禁伐條例並沒有保護到竹子的部分，反而讓竹產業受到很大的破壞。因此林務局也希望修法，把竹子的部分拿掉，請問原民會對此有何看法？

雖然有覆蓋率七成的規範，但是現在我們已經和農委會林務局達成一個共識，就是其實並沒有禁止疏伐，甚至在竹業的發展裡面，還要開始輔導當地土地持有者可以進行必要的疏伐，這部分我們現在已經跟農委會……

我想是不是有很多地主對禁伐條例有所誤解，也就是因為有第七條的規定，導致很多地主不敢輕易去整理林地，尤其是竹子的部分？我們知道竹子的生長是非常快的，可能7年以上就必須清除，結果他們怕會影響補償金的領取而不敢去清除，這個狀況其實反而會使整個林地遭到破壞，甚至影響到水土保持。所以，地主們是不是沒有認知到自己其實可以去疏伐，導致該條例制定多年後，反而對林地造成很大的破壞？

這個部分未來我們會加強宣導，讓農民知道可以兩者兼顧，我們也……

你們會修法嗎？

目前應該還沒到修法的地步。正如剛剛委員講的，他們怕覆蓋率沒有達到標準而不能領取補償金，所以就不敢疏伐，我們會針對這個部分去宣導，同時也會看看實務上還可以做什麼，如果有修法的必要，我們再來修法都可以。

請問覆蓋率七成要如何認定？技術上做得到嗎？

認定方面有相關的基準，我們也會加強和土地持有者溝通、說明，這是可以的。他們以前是連疏伐都不敢疏伐，怕會不能補償。

這和原先制定原住民保留地禁伐補償條例好像背道而馳，本來是希望涵養水源，結果反而變成破壞水土保持，這部分可能還是需要原民會進行研議。

關於認定標準的規範和加強宣導的部分，後續我們會和林務局及農委會共同研議。

好，謝謝。

謝謝委員。

請湯委員蕙禎發言。

（9時27分）主委好。本席在前幾次的質詢中也曾提問過，目前原住民族有16個族群，一般是用什麼樣的語言來讓這16個族群一起開會、溝通？

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

湯委員好。以原民會來講，我們都可以採取自己使用的語言，像我剛剛做業務報告的時候有同步口譯，所以只要大家願意戴耳機，都會聽懂我在講什麼，也就是比照聯合國的模式，讓每個語言都可以在公共場域裡面被使用。

同步譯音就會出來？

對，甚至逐步口譯也都可以。

OK。像客家話有四、海、大、平、安這幾種腔調，一般用四縣發音，其他客家人大概都聽得懂，只是音調有點不同，那麼原住民族16個族群在對話的時候，有沒有辦法聽懂其他族群的語言？

對話大部分難度比較高，所以我們會透過口譯的方式，同步口譯也好，逐步口譯也好，都可以讓大家選擇使用自己的母語，這就好像在聯合國開會時都是使用四、五種語言，但是會議照樣可以進行；我們希望用這個模式來推動族語的傳承。

開會時有口譯的工具，對話就沒有辦法，是不是？

是。

本席看到你們112年度國家語言整體發展方案的預算增加了八億多元，總共是18億元，對不對？

對，明年是18億元。

這次經費提高很多，能不能提供詳細內容給我們參考一下？

可以。

好，謝謝。
另外，現在最熱門的就是釋憲的話題。西拉雅族經過7年的努力，最後經過憲法法庭解釋，原民會必須在3年的過渡期內修法或另定一個特別法。如果修法的話，請問你們會考量什麼樣的內容或哪方面的問題？

跟委員報告，首先是我們會依據大法官的宣判，就是要讓平埔族人可以被認定為原住民，這是一個基本原則，至於到底要怎麼修法，是修身分法或另立特別法，大法官都有所建議，所以我們未來3年內會在整個配套裡面，審慎考量哪種方案比較好。

因為我們家人當中有原住民，上回到西拉雅部落去，才瞭解他們是平埔族，本來以為是阿美族，其實不是，因為一樣住在玉里、富里，那個時候問的結果是馬卡道族。不管這一代或下一代人，看起來都是原住民的臉孔，很容易辨別出來，但是他們沒有原住民身分，所以本席想請教，這部分要怎麼樣提示？比方說我們要去工作的時候，有工作權保障的問題，這時要如何提示自己的原住民身分？

現行原住民身分法為什麼會被判違憲？就是因為現行的身分法只有讓山地原住民跟平地原住民有被認定的機會，可是按照大法官的判決是說，其實在相關的憲法增修條文裡面，它應該還要再讓別的族群也有被認定的機會，當時修憲的時候本來就是可以讓別的族群被認定，所以這個部分我們才會說先把身分法的配套修得更好或者是要另立特別法，原因是在這個地方，這個部分大法官是希望在3年內完成修法或是另立特別法的目標。

對，因為考量很多，尤其西拉雅族也說經過7年這樣的爭取，計算的結果大概是會增加98萬人，這98萬人一定包含其他還沒有被認定的族群，是不是？

對，剛剛委員所提到的包括聲請釋憲的西拉雅族之外，馬卡道族、道卡斯族、巴宰族以及凱達格蘭族，他們的文化跟語言等各方面都還可以客觀來認定的話，都歡迎這些族群變成原住民族。

因為有一些歷史文物都會記載，那也是一個很可以參考的客觀資料，對不對？

所以未來我們會從各方面的討論來做，包括我們的語言學家、從事民族學的專家學者跟我們各個族群一起來討論這個議題。像剛剛委員也講原來你覺得你的親家是阿美族，後來才發現他是道卡斯族，這就是過去……

他是馬卡道族。

馬卡道族，這就是因為民族識別沒有弄得很清楚。

對，他們也沒有提出申請，是一個很和平的族群，他們大概想說沒有機會，因為長久以來一直沒機會，他們長久的工作就跟我們平地漢人是一樣的，一樣在努力。像西拉雅族經過7年的努力爭取，終於才換得認定當時的行政命令是違憲的。所以我想請教一下，目前已經認定的16族是怎麼樣證明自己是原住民身分，有沒有什麼樣的證件？

通常現在的16族是可以從他的語言別去認定，因為很多語言學家以及還有語言的族群都知道他是哪一族，如果他使用的語言是布農族的，自然就會認定他是布農族的子孫。

對，因為他自己的長輩會一直告知他們是哪一族，所以他自己就認定自己是原住民。但是去工作的時候，有時候因為有保障工作權的部分，他一定會說他是哪一族，可是雇主就會要求他把證明拿出來，但是要怎麼證明？都看得出來是原住民的臉孔，為什麼還要拿證明？有沒有想要保障一下他們的工作權？

跟委員報告，現在的戶籍謄本或者說戶口名簿……

看得出來嗎？

都有註記他是山地原住民還是平地原住民，包括是平地原住民的哪一族都有註記，所以未來還沒有在山地原住民跟平地原住民的這些平埔族人，當整個法規配套完成以後，他就可以註記他是屬於哪一個民族別，這個部分後續會這樣處理。

還沒有被認證、被列入這16族的其他族群，如果在未來的3年內確認他的原住民身分，也會在他的身分證上註明，對不對？

採登記制，因為我們尊重每一個人的意願，可能他覺得他不需要特別註記，我們就不會註記，可是只要他認同也願意註記的話就可以註記、登記。

好，謝謝。

請李委員德維發言。

（9時37分）主委早。我要請教一下有關廣告行銷費用的部分，有一家接原民會相關標案的旭豐多媒體行銷有限公司，這個公司主委您知道嗎？包括它的公司在哪裡、資本額或者負責人。

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

廠商的部分，我沒有辦法每個都瞭解，我請業務單位來跟委員說明。

好。本席的辦公室有準備一些資料，所以我想請教這個部分。原民會函送本院110年第二季的政策及業務宣傳廣告有29案委託旭豐，總計是171萬5,000元；第三季有34案，總計是314萬元；第四季高達46案，總計是415萬1,000元，三季合計高達九百多萬元，我想1年超過1,000萬元，是不是可以請業務單位回答一下這家公司有多少員工，以及原民會怎麼樣聯繫這些標案的處理？

請原民會秘書室陳主任說明。

好。這個部分我想知道我的資料是不是確實，如果我的資料是確實的話，這個部分真的要請主委注意，為什麼？因為這個公司的資本額是500萬元，負責人姓王，我就不講他的大名，但是原民會把每個標案的金額降到15萬元以下，適用小額採購的規定，可以不經公告的程序逕洽廠商採購，不必提供報價或企劃書直接議價，有沒有這件事情？

沒關係，你是用公開的招標，本席剛剛講的意思是說，譬如第二季、第三季、第四季的這個部分，你們每一個標案平均多少錢？你們在這個部分有沒有降到15萬元以下？你們有多少件15萬元以下的標案？

沒關係，本席只是想請教原民會的這些採購在金額15萬元以下的大概有多少件？占的比例是多少？

請原民會谷縱．喀勒芳安副主任委員說明。

報告委員，我先補充說明一下，關於我們媒體的部分，我們是一年度採公開招標，然後採開口契約的模式，我們針對個案會有不同的宣導方式，所以金額會有不同。

所以基本上你就是一大塊，一大塊以後每個案子不同？

是。

本席想要請教的是，你是開口沒有錯，但是不是你開口了以後，你把每一個案子切到15萬元以下？我可不可以要求原民會，你把你開口以後有多少案、每個案子多少錢、15萬元以下是多少錢，你把它送到我辦公室來。

好。跟委員報告，委員手上的資料都是我們原民會所登打的公開資訊，委員需要的資料我們會提供給委員參考。

好，謝謝。主委，這個不諱言，本席要說原民會這樣子把每一個案子切到15萬元以下，然後不經公告的程序，這樣子也不需要報價或企劃書直接議價，這會遭人非議啊！這部分原民會可不可以回去注意一下？也許你不知道，也許你知道，但是現在本席直接跟你講這個狀況，你準備怎麼做？

的確就我的印象裡面，我們這個標案是整年度的標案，我有印象也知道這個事情，但是很細的部分，我要回去再跟我們同仁瞭解一下，到底平常執行的部分是怎麼執行？我們會後再去瞭解相關資料，委員想要的資料，我們都可以提供給委員。

本席要提醒主委，因為原民會這樣子做，就會讓大家覺得你是故意的，由於你故意，你是做給某些特定的廠商，就會遭人非議。本席認為原民會標案的政策及業務宣導廣告經費集中在旭豐多媒體公司、民視文化公司及悅輝行銷顧問公司這三家，尤其民視文化公司的金額最高，旭豐多媒體接了你的案子以後，就轉包報社；而民視接了你的案子就轉包電視臺，這樣的作法，其實不諱言，真的有必要去檢討，也可以節省公帑。本席再一次建議主委，好好去思考這個部分，畢竟人民的血汗錢、納稅人的錢，我們要好好使用，好不好？

好，會後再跟相關同仁瞭解一下，有沒有符合相關採購的規定？

好，主委請教一下，剛剛我說前面的委員特別提到，接下來平埔族有約98萬人，那平埔族假如納入了平地原住民以後，請問主委，平地原住民的立委席次、議員席次，原民會這邊覺得要怎麼樣來修正？未來是不是甚至於要設平地原住民鄉或者區呢？

跟委員報告，我們看到在憲法判決裡面，其實它很重要的一個規範，就是除了山地原住民與平地原住民之外，其他的南島民族也就是原住民族的認定應該要透過修法，即透過另立特別法來處理，以明確規定現在的山地原住民與平地原住民的參政不受到影響……

我想請教原民會，未來會把平埔族的98萬人，即預計的這98萬人納入平地原住民，這是第一個問題，會還是不會？有沒有這個計畫？

在憲法判決裡面是強調山地原住民與平地原住民之外，應該依據憲法增修條文第十條，即有關原住民族的定義要落實憲法增修條文的精神，也就是我們要怎麼樣修身分法，或者是怎麼樣修原住民族基本法，或者是另立特別法來讓不在山地原住民跟平地原住民以外的南島民族的原住民族，他們可以有機會被認定為原住民族這方面的授權。

基本上，原民會現在的規劃等於把這98萬人左右，您所謂的平埔族之原住民族的部分納入成為平原、山原以外的第三個類別，是這意思嗎？

是的，大法官就是這樣子宣判。

原民會現在所有工作的努力方向是朝這部分嗎？

我們就是依據大法官的判決，它也特別明定，至於認定的方式是尊重立法機關跟行政機關最後的規範。

當然在這部分，不諱言行政機關必須做一個詳細的規劃及處理，大法官現在作出來了，大法官等於開一個頭，接下來的相關作法，就等於由原民會、行政院與立法院來處理嘛！對不對？您現在的意思，就是我們現在準備從平原跟山原以外，再有第三種身分的原住民，這樣的解讀對不對？

我們按照大法官這樣的一個判決來……

預計未來3年內要處理完成嗎？

因為大法官已經明定就是3年內完成。

本席當然就要特別提醒原民會，因為不諱言時間非常趕，按照這98萬人來計算的話，現在所有原住民（平原加山原）加起來是多少萬人？

目前是58萬人。

所以這98萬人的數量比現在的58萬人還要多了將近快要一倍，這是非常浩大的工程。本席這邊要提醒原民會，真的要趕快來處理，否則3年時間一晃就過去，這部分請主委能夠抓準時間。
另外請教一下原民會，有關建構原住民族基礎資料庫、精進資料開放與民間協作，目標是建置原住民族的基礎資料庫，也已經完成745個部落、42種語別、人口及地圖圖資的建置，請問現在的相關狀況是怎麼樣？

我們希望透過智慧治理的數據讓……

對，智慧治理架構平臺……

目前我們正在進行中，希望可以逐步完成整個相關資料的建構。

可不可以請教，因為這部分原本是110年的一個目標，本席當然也不好意思，因為這1年有疫情或怎麼樣，你們可能速度有減慢，但可不可以回答一下，你們現在完成的目標大概是百分之多少，然後你預計什麼時候可以完成？

請原民會綜規處洪副處長說明。

沒關係，本席想要請教，你說沒有很大落後，第一個，百分比大概是多少，即你已經做了五成、六成或三成？當然不諱言，這是110年的目標。

80%以上，整體完成就剩20%，原則上，明年年終應該沒問題了，是這個意思嗎？

好，這部分要提醒原民會，謝謝。

謝謝委員。

謝謝李德維委員，接下來請王委員美惠發言。

（9時49分）請主委。主委早，語言要互相尊重，你說的我聽得懂，我說的你也聽得懂，這才是互相尊重。我覺得長久以來，雖然原住民語言聽不懂時，你們也會用翻譯讓我們更加瞭解原住民單位在做什麼，所以大家要互相尊重，這是最重要的。
主委，本席要探討的是，我接到百姓的陳情，原住民有定一個工作權的保障，不管是向政府採購時，它裡面的員工等於有1%，即100人中要有1位原住民，我相信長久以來，你們也有接觸過。我覺得原住民子弟是想要找工作，而公司、醫院也想找員工，但是問題出在哪裡呢？第一，公司行號、醫院要找員工時，並不知道要如何去判定原住民是原住民？是要相信他在應徵時說他是原住民，還是需要什麼註記才知道他是原住民呢？我相信主委聽得懂我講的意思。最近也面臨到發生很多這樣的事情，現在我要請問主委，一般的公司行號、醫院要應徵原住民以什麼來認定呢？請主委說一下。

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

委員好，通常是請應徵的原住民拿出戶口名簿就可以了，在裡面就有註記，裡面都有規定，戶籍謄本也可以。

是這樣嗎？

對。

本席想要請教主委，去公司應徵的人可以拿戶籍謄本去應徵嗎？

如果他希望有這個工作機會的話，就應該要提供這樣的資料。

主委，我們要接地氣，老實說，有些人要拿戶籍謄本去應徵真的有點難度。公司在應徵時都會請應徵者在基本資料上填寫是否為原住民，當時他也打勾，結果有一天公司卻收到相關單位的通知，說是進用原住民員工的比例不夠。另外，剛才有委員在講，看某個人的外型漂亮，大家都知道他是原住民，但因為他並沒有到戶政機關註記為原住民，所以他就不具原住民身分。如果父母都是原住民，那麼他一定是原住民，但如果只有一方是原住民，而他沒有去加註的話，那他就不具原住民身分。請問主委，是不是如此？

通常是爸爸媽媽去幫小孩登記戶口時，爸爸媽媽就可以決定是否要讓小孩註記為原住民。如果是十八歲以後，當初爸爸媽媽沒有幫他登記，那麼他也可以自己到戶政事務所去登記。

本席就是要告訴你，有些人因為自己的父母當中有一方是原住民，所以他就認為自己具原住民身分，也因此就沒有去註記，他去應徵時，公司也認為他是原住民。結果經過你們調查之後，才知道他並不具原住民身分……

以這種案例來講，只要符合相關規定的話，其實可以補辦註記他的身分。

可以補辦？

可以。

另外，以1%的進用比例來講，如果有原住民員工某一天突然不願意去工作，在這種情況下，這些公司行號及醫院就必須再應徵原住民員工進來，請問這部分是不是有緩衝期？

應該還是會有緩衝期，至於實際的緩衝時間有多久，我請同仁來向委員報告一下。

請原民會社福處羅處長說明。

我當然知道採購法……

緩衝期多久？

對嘛，私部門根本沒有緩衝期，包括私人醫院也沒有。如果原住民員工今天做一做、明天就不想來的話，你們可能就會認定他們欠缺原住民員工，但你們又不給他們緩衝期，更何況這幾年因為疫情的關係，在醫院工作非常辛苦，所以這方面你們必須加以研議。
另外還有一個問題非常重要，長久以來，醫院欠缺原住民員工，剛才我也講了，雖然我們要保障原住民的工作權，可是醫院並不知道他們欠缺原住民員工，你們沒有在一個月之內提醒他們，而是在過一個月之後才通知某家醫院欠缺幾個原住民員工，我覺得這對醫院及原住民來講都不好。就像我剛才講的，要找工作的人找不到工作，要找員工的單位也找不到人，這是非常嚴重的問題。我們要保障原住民的工作權，其實也應該讓他們瞭解要怎麼找工作比較方便，尤其醫院要找原住民員工真的非常困難。針對本席剛才提出的問題，希望主委能夠詳細瞭解。
再來，今天要討論預算的問題，這當中包括臺灣原住民與中國少數民族交流事務費3萬元，或許你覺得這3萬元不算什麼，可是我們看到最近中國對少數民族的打壓，你認為你們還需要這筆經費嗎？你看看他們的情況，不只13歲的要控制，包括73歲的也要控制，連刮個鬍鬚都不行。請問主委，這3萬元你要用在哪裡？

跟委員報告，因為最近這幾年中國對臺灣不友善，所以我們本來有編很多預算在這個科目裡面……

你只要告訴我這3萬元要用來做什麼就好了，我怎麼會不知道你們以前編多少、現在編多少。

這只是保留科目而已，當時也是大院……

所以只是保留科目，沒有真的要使用對嗎？

沒有，只是保留科目而已。

看到這種情況，我覺得全部刪掉比較乾脆，照理說是他們要向我們學習才對，而不是我們去向他們學習。
另外，在前瞻第三期預算當中編列1億元，主要是用於普及偏鄉寬頻上網，結果遭到監察院糾正，因為根據109年度之使用統計資料結果，有150個部落（64.94%）平均每月未達5,500人次上網之預期目標。既然中央對你們提供預算補助，請你們一定要認真去執行，你看在111年就有5,000萬元，明年和後年還有5,000萬元，這是前瞻第四期的預算。主委，我覺得並不是拿到錢就好，你看連監察院都提出糾正，說你們的執行率不好，在這種情況下，未來還要再辦理嗎？這筆錢怎麼使用比較好？

這分兩個層面去算，使用率低當然我們要改善、檢討，我們會按照監察院的糾正意見去辦理。不過另外一個概念是因為在原住民族地區人口本來就很少，但不能因為人口少就不給他們寬頻，這對他們……

我知道啦，當然我們要加以鼓勵，但總不能拿到了錢，執行率卻那麼低，這樣真的很不好，希望這方面能夠加強好嗎？

好。

就像我剛剛講的，想找工作的人找不到工作、缺員工的人也找不到人，這部分已經經過釋憲，請你們在這兩年內改善，如今已經超過一年的時間，但是到目前為止你們都沒有動作，其實早在103年就曾發生過這種事情，到現在已經八年過去了，麻煩主委將這段時間以來你們相關作為的報告提供給本席，謝謝。

好的，謝謝委員。

請林委員文瑞發言。

（10時1分）主委早。依據原民會民族教育調查統計報告，在有族語教學的學校當中，國民中小學以及高中有半數以上的學校提報族語教學所面臨的困難，國民中小學的主要困難是設備不足、排課困難及學生學習意願不高等等，而高級中等學校反映實施困難的主要原因依序是社區家庭的母語環境沒有配合、教材缺乏，最後一項也一樣是學生學習意願不高。相信主委應該有掌握到這些問題，所以想請問目前族語教學實施的情形是怎麼樣？請主委說明。

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

委員好。有關學習族語的意願，因為我們現在整個會講族語的配套越來越完備，我相信未來應該會有越來越多原住民願意學習自己的族語。現在學族語跟會講英文、中文是一樣的重要，這個部分我們會持續跟我們的學校、家庭及部落來做加強。在排課困難的部分，早期的確是有這樣的情形，甚至有學校是利用午休時間來排課，但是這幾年有關這個部分，我特別跟委員報告，學校大部分都按照平常的上課時間來排課，這個部分已經逐步改善了。至於設備的部分，我們會跟教育部來加強怎麼樣讓設備更充裕，讓族人學習族語會更便利。

就本席的瞭解，我們國中小的族語教材主要來源好像是以老師自編為主，接下來才是教育部編定提供，各縣市政府也有提供，另外還有其他單位提供這些教材。針對這個問題，原民會對於教材部分有沒有進行相關的協助？還是都以教育部的為主？

跟委員報告，其實我們有所謂的九階教材，第一階到第九階都有，我們長年跟政大已經有這樣一個基本教材，但是每一個學校怎麼樣再精進教材來適合當地老師及學生的需求，這個部分我們都會跟教育部及地方教育局做搭配，教材應該都有基本規範在那個地方。

本席認為原住民族的語言發展是很重要的，不論是原住民族基本法、原住民族語言發展法、原住民族教育法都有提到族語的學習、保存，所以原民會應該要主動積極的來改善這些教材的部分。
接下來，我們來討論預算的部分，行政院編列國家語言整體發展方案分5年辦理，該計畫總經費是72億多元，剛才主委的報告裡面都有。原民會預算的「原住民族教育推展─原住民族教育協調與發展經費」項下，明年度的預算比今年度也提高了8億多元，這個項目的預算成長部分，主委有沒有特別要投入哪些部分？也就是說，你們這將近9億元預算經費要如何運用？有沒有特定要投入的部分？能否改善前面剛剛提到的族語學習的困境？有沒有幫助？

委員，的確我們明年在這個部分的預算有所成長，因為院長非常關心各個族群的語言發展，所以特別匡列相關語言的預算，我們明年多出的預算8億多元，第一個很重要的是我們希望鼓勵教會，因為原住民有信天主教跟基督教，他們每個禮拜天都會去講道，我們希望牧師或是神父在講道的時候，跟以前一樣，都可以用當地的母語來講道，因為現在有很多教會認為下一代聽不懂，所以他們反而用國語講道，我們獎勵他們怎麼樣在教會裡面來講道，這是第一個。
第二個，剛剛委員也提到現在我們學校的族語師資不夠，所以我們用拔尖計畫，就是在他們公費培育的過程當中，我們找一些會講族語的人，趕快讓我們年輕一代的族人把族語學會，未來這些人就可以回到學校、回到部落裡面來擔任我們的族語老師，這也是未來很重要的預算增加的一個部分。

既然有這個預算，就應該要用在改善、提高我們族語學習這方面。

對。

原民會雖然有「族語E樂園」這個網站可供教育學習，但本席認為原民會應該要多建構更多的實體教材或是教具，讓學生可以對族語學習增加興趣。還有，族語教材目前都在網站上，在沒有電腦的教室或是無法上網、數位化方式教學的地方，學生學習起來就不太方便，所以希望原民會也應該編撰部分紙本教材供學生使用，以滿足教學需求。也就是說，對於有些沒有辦法上網或是沒有電腦教室的地方，我們應該多提供紙本教材，讓學生來使用。
至於不願意學習族語的原因，當然包含目前日常沒有使用母語的機會，聽不懂族語的也有，所以建議原民會可以多舉辦一些夏令營、原住民的節慶活動等等，增加他們使用族語的機會，讓他們覺得學習語言是更加的有趣。這點請原民會特別來關心一下。

委員，針對這一點，我向你補充報告，其實現在我們有很多獎勵措施，剛剛委員提到的夏令營，我們現在16族每年暑假都會辦夏令營，甚至我們從今年開始，為了讓原住民的爸爸媽媽在家裡都用族語跟小孩子溝通，我們明年的母親節及父親節要表揚的是還會講族語的父親跟母親，這個也是鼓勵的一個措施。

好，謝謝。

謝謝委員。

請張委員宏陸發言。

（10時10分）主委，我想請教一下，在105年的時候我們有頒布原住民保留地禁伐補償條例，我看到報導提到，這個條例實施6年來，我們已經發放超過82億元的補償金，但是這樣卻同時造成了一個問題，就是在保留地裡的竹林老化，也影響到產業部分，你知道我們有很多建築或什麼的需要用竹子，但現在原物料都缺乏了，當初應該沒有想到會有這種情況發生，但是現在這個問題已經發生了，主委有沒有想過我們有什麼改善的辦法？

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

委員好。跟委員報告，的確在過去5年，我們的用詞叫禁伐補償，大家就以為都不能有任何的砍伐，但是這一、兩年我們已經跟農委會協調，除了禁伐補償的規範之外，我們也鼓勵他們在竹林部分去進行疏伐，也就是有一定比例的疏伐是可以做的，而且我們還有一些相關的獎勵措施會推動。

我為什麼要特別這樣問，主委剛剛說到了那個重點，如果就禁伐補償條例的字面來看，禁伐二字會導致大家都不敢碰，但你要知道我之所以特別提到這個，是因為很多保留地裡面種植的竹筍也是原住民朋友的一項重要經濟收入來源，當然規定是禁伐，但並沒有說竹筍不能採吧？

是，我就這個部分再跟委員說明，我們現在對竹林主產物跟副產物的作法反而是在一定的標準內都可以做疏伐，包括竹筍的採摘也沒有完全禁止，就是這樣規定。

我是這樣子解釋，所謂禁伐當然就是禁伐竹林，但竹筍是經濟作物，應該要適度讓原住民朋友知道可以採摘竹筍，因為過去這也是他們一項重要的經濟來源。除了竹筍之外，尤其保留地裡面最多的就是桂竹筍，如果我手頭上的資料沒有錯，桂竹筍是他們一個很重要的經濟來源，所以是不是要適度讓原住民朋友知道這是可以做的？

向委員報告，我們並沒有禁止採摘竹筍，可能是我們宣導不足，這部分我們會加強宣導，甚至我們已經跟農委會共同研擬一個新興竹產業的中長程計畫，怎麼樣在禁伐跟新興竹產業之間做好相互配套，我們會針對這個部分做一些規範。

我特別提到這個部分，主要是我們的好意不能造成他們另外一個壓力，尤其以前原住民族居住的地區，竹子也是他們蓋房子或做一些東西的重要材料來源，我們不能造成他們有文化中斷之虞，我只是在這邊跟主委做溝通，這部分如果你們有做就要繼續地做。

再跟委員補充報告，對於未來的竹產業中長程計畫，我們會做疏伐的宣導，甚至我們也會成立一個示範區，讓農民知道這樣做可以疏伐跟禁伐兩者都兼顧，這個我們會持續來做。

另外，我上次質詢時有問過，在原鄉取得母語認證的警察弟兄，我們對這些原住民族朋友有沒有給予就地升遷的保障？這點有沒有跟警政署討論過？

這部分我們跟警政署及各個機關都會這樣做，現在先從原民會開始做，就是對於升遷的配分，如果有取得相關族語認證，我們會給予外加的配分，將來警政的部分，還有在地方，只要跟原民有關的這些公務人員，我們都希望朝這方向去做。

當然是這樣沒有錯，只是我們知道原住民族有16族，現在釋憲通過可能還會增加，你總不能把講阿美族語的分配到魯凱族，這樣會怪怪的，對不對？尤其是警政署及原鄉等等，我覺得都要去做溝通，我是問你們開始溝通了沒有？

這個部分我們會繼續來溝通，目前是還沒有做。

還沒有做？

是，應該要跟警政署溝通。

有沒有結果是一回事，但是要去做，上次我在這邊質詢了，你們也認為這個方向可行，那我覺得就要去做啊！

我們先把我們的配套做好以後，再跟警政署溝通會比較好，因為現在我們原住民族地區的整個配套都已經完成了，現在重點是如何跟警政署做進一步的溝通，用他們相關的內規去達成委員指教的部分。

不、不，主委，我的看法跟你不一樣，你們不用自己埋頭苦幹地做，把警政署找來一起啊，對不對？警政署如果不配合，你就找我啊！大家一起開始研究，不用走冤枉路，我們一起來做啊，如果警政署不配合的話，你可以跟我講啊！

我們繼續跟警政署……

我不相信警政署不會配合你們。

我相信他們會配合，如果真的還需要委員協助，到時候再請委員給我們指教。

我是覺得很多事情要開始著手進行，好不好？

好，謝謝委員。

謝謝主委。

請鄭委員麗文發言。

（10時19分）主委好，我們最近在選舉，今年的選舉有一個是我覺得非常重要的，有一位吳建智先生為平地原住民，申請登記為新北市第4選舉區（蘆洲區、三重區）議員候選人，因為他是平地原住民的身分，他不符合選舉資格，就被撤銷了，這是一件非常嚴重的事情。我們現在雖然有原住民的選區，有平地原住民、山地原住民，設立這個選區的原因是要保護跟尊重原住民，在長期歷史上原住民所居住的這些地方，當然人口也以原住民為主，所以希望透過現代的代議政治讓原住民的聲音出來，在各級議會裡頭有一定比例的代表。這是一種保護，是對原住民的尊重，可是這樣的解釋變成變相限制了原住民的參政權，變成變相剝奪了原住民的參政權，原住民只能夠在原住民的選區參政，不能在一般選區參政，那這就有點本末倒置了。
實際上，如果他要在一般選區參選，那他就是沒有想要以自己的原住民身分來獲得什麼樣的特殊保障，他就跟一般正常的候選人一樣，他要在一般選區參選，因為那是他長期居住的地方，是他熟悉的地方，所以他選擇在這邊參選，那我們沒有理由不讓他參選啊！為什麼原住民一定要回到原住民的選區才可以參選呢？這是不是非常嚴重的本末倒置？包括很多原住民團體、原住民學者都紛紛跳出來，質疑這反而是變相的把原住民跟其他非原住民的國民一分為二，區隔開來，這其實有點扭曲了原本我們保障原住民選區的用意，所以就這一點請教主委，我認為這樣一個決定應該要重新的澈底檢討

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

跟委員報告，這個部分涉及兩個層面，一個是比較快的作法，就是放棄自己的身分，變成一般的國民。

他為什麼要放棄他的身分？

這就好像基隆市市民要到臺北市選市長，他必須把他的戶籍遷到臺北市啊！

不是，他的戶籍在新北市，沒有不在新北市。

因為原住民的參政權是受到保障的，如果不要被保障，就可以拋棄身分。

他不要被保障也不需要抛棄原住民身分，這也太矯枉過正了吧？還要他抛棄原住民身分！

第二種就是要修選罷法，選罷法現在是這樣規定。

所以我就說這是一個嚴重的問題，原民會應該主動來做一個相關的檢討，然後改正，因為這個就矯枉過正了嘛！

這也要符合比例原則，多數的輿論是不是都願意這樣做，這個我們還要……

不是，他就跟一般人一樣來參選，他來一般的選區參選並沒有任何的保障或優先，或票不夠要加票給他，沒有！他自己願意選擇不在原住民的選區，要在一般的選區選，他就符合一般的競爭規定，就沒有什麼特別的待遇。

涉及修法，要修選罷法，目前選罷法的規定是這樣。

是，我現在的意思就在這裡，如果原本的法律有這樣的疏漏的話，那就應該趕快修正，或許過去沒有遇到這樣的例子，現在有這個例子出來了，我覺得應該要趕快檢討。臺灣這麼小，很多的原住民其實就是在一般的社會裡面就業、就學、生活，所以還要特別回到原住民的原鄉參選，他不一定願意，或者對他來講不是一個很自然的選擇，如果他要選擇在自己生活的地方參選，我認為沒有什麼好說不要的啊！他選不選得上就是憑本事，就跟我們要參選一樣，選不上就選不上，選上就很好，我覺得沒有必要還要他抛棄原住民的身分，他就是原住民，你要叫他說他不是原住民，不是非常的違反自然嗎？違反基本人權嗎？所以我覺得這個修法是非常有必要的。

是。

因為也有人舉例，之前紐西蘭的毛利族也是這樣，就是他可以自己做選擇，我相信也不會有一般的民眾質疑他是原住民，怎麼可以來跟我們競選，如果是這樣的話，那心態也非常不對，第一、沒有聽到有人這樣講，第二、我們其實是希望大家學習彼此尊重跟融合，他有選擇權，我們希望這樣一個弱勢的而且是長期非常嚴重弱勢的族群，像我剛剛講的，在民主代議政治裡能夠有他們的聲音存在，但不能把它變成一個強制的規定，說原住民就是只能在哪邊選。我講了那麼多，主委，是不是願意積極的來做一個檢討，對於相關的法律該修改的就一起來修？

我們會跟內政部研議可行性。

這很容易啦！很可行，沒有什麼不可行的。
另外，在南部的臺灣原住民族文化園區也是一個長期的問題，就是說它的遊客實在是太少了，幾乎已經變成蚊子館了，現在原民會的作法是用各種優惠方案，譬如65歲以上的資深公民就可以免費參觀，因此現在園區幾乎都充滿了遊覽車，因為遊客都是免費參觀的，還有就是發5年免費的票，去參觀的都是拿這種票的，自己對於原住民文化感興趣的、想要去玩的、年輕的遊客幾乎看不到。有網友就在網路上面講，這樣的遊客比這個園區裡面的貓還少。這是一個長年的狀態，起碼我們看數字，5年來都是這樣，那我覺得應該做一個澈底的檢討，是不是這個園區的設計不夠活潑、不夠精彩，遊客跟園區的互動太少，當時的設計是不是太平面、太死板還是怎麼樣，我覺得應該要有一個全面性的檢討，而不能夠長期只是用補貼或免費的方法。因為大家免費去看了以後，基本上也沒有達到宣傳的效果，比方很多人本來不想去的，可是因為免費去了以後，發現原來這麼好玩、這麼精彩，然後帶動其他的遊客去參觀，也沒有。我覺得這5年來的數字事實上已經證明了這個文化園區的設計有問題，缺乏吸引力，到了應該澈底檢討的地步，相關的設計、設施一定是出了很大的問題，怎麼樣重新規劃、改善，以便真正吸引大家去認識原住民文化、親近原住民文化，讓不同族群的人因為瞭解而互相尊重或是互相喜愛。主委是不是可以做一個清點和全面性的檢討？

如何吸引年輕的族群到園區去認識原住民是很重要的，這個部分我們也注意到了，未來我們會朝這個方向來改進。

對，因為就我的經驗，我覺得很多都是因為園區的設計出了問題，那現在與時俱進，再加上現在科技這麼的進步，有更多的互動式設計可以讓它更活潑，讓所有人更有參與感，如果參觀過的人回去了以後覺得比他想像的好玩，才會吸引更多的人去。因為我覺得已經不是宣傳的問題了，長期只是免費參觀，也撐不了多久，類似的園區有非常多改善的空間，甚至可以讓更多的年輕人或者原住民的年輕人來參與設計，讓它更活潑、更吸引人，甚至可以吸引國際的遊客，然後有更多的交流活動，在網路上引起大家的討論、注意，不然的話，我覺得非常的可惜，謝謝主委。

謝謝委員。

請莊委員瑞雄發言。

（10時30分）原民會夷將主委，我延續鄭麗文委員所提到的，就是臺灣原住民族文化園區整個經營概況，其實在瑪家鄉北葉村這個地方，處於三地門、瑪家、霧台三個原住民族鄉鎮對外交通的樞紐地帶，這個地方非常漂亮，自然景觀很特殊，我一直覺得很奇怪，像這麼好的一個原住民族自然風景區，從這幾年入園參觀的人數來看，真的是一年不如一年，問主委可能不準，請問這是誰負責的？

請原民會原民文化發展中心曾主任說明。

你是中心的主任，請問問題在什麼地方？砸了這麼多錢，不能再講「疫情」兩個字了，你說前年、去年，我接受，我一直盯這個問題。中心主任薪水一個月多少錢？透露一下，我不會跟你分啦！

是嘛！待遇滿高的。事情要做好！你們主委為你而受過，光這整個園區的事情，你們主委就被我罵了幾次！但我都認為，主委對原住民族的整個業務也好，對於你們掌理的範圍，內政委員會是大力給予你支持，主委，我說這個話也不為過，我們是大力在支持。而我一直在講，可以大力支持，但是我們要看績效嘛！你這個中心的主任，覺得該怎麼辦？

你努力了些什麼，告訴我！

當然是努力不夠，你的心思就沒有放在這個地方啊！

這些話，你們的每個同仁，隨便一位上來都可以念給大家聽，你知道嗎？本席要問的不是這個，多把心思花在自己的本業上面，好不好？

酒少喝、應酬少一點。

我告誡你，好不好？

都已經在立法院給予你們大力支持了，所要的就是看到績效。把心思放回到自己的業務上，這個才是重點，你知道我在說什麼啦！好嗎？

大力給予你們支持，但本席就是要看到績效，這個很合理嘛！
主委，我這樣要求合理吧？毫無保留地支持原民會耶！說實在話，但我們就是要看到績效，好不好？連續兩次，問你那麼多次了，因為這個地方就在我那裡，好不好我會很清楚、有沒有用心我會知道！我們砸下了錢，我希望看到成績，很合理，以國會而言，這是太卑微的要求了。主委的看法呢？

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

委員，非常謝謝。的確，這幾年我們怎麼樣吸引更多的遊客，尤其是讓年輕人去認識、瞭解、欣賞原住民的文化，文化園區就是一個很好的場域，這部分我們還有很多要檢討之處。

再努力一下，好不好？

好。

不能說在立法院，尤其在內政委員會，大家這麼樣地給予你們支持，然後看到是這樣子，如果我是第一個先問的，就會勉勵並為你們加油，而國會的每個委員都可以問，別人問到我們屏東、這個園區的話，我會覺得好好的一個地方設在屏東，結果是這樣的營運績效，對不起國人、族人。主委、中心主任，要特別加油，好不好？

好。

繼續請教主委，我們看到原民會的統計資料，針對原住民族就業行業分析，營建工程業占了將近15%；製造業14.25%，比例算高。但換算成人數來看，約有3萬9,692人及近3萬8,000人，再交叉分析，整個原住民的平均收入落在3至4萬元之間居多。一般認知上都以為在營建業和製造業的所得還算可以，而原住民朋友的收入，相對於一般勞工，真的就比較少了一點，為什麼？原住民朋友從事部分工時工作者有12.05%；從事臨時性工作之比率為10.53%，可能就是由於這樣的原因，致使他們的待遇沒辦法跟其他人一樣。
另外，資料顯示原住民有工作者應（得）透過任職單位參加勞保但未參加的占比也達50.13%；其次為「老闆拒絕為員工投保」，有24.19%，有這麼高的比率。職災的部分，對原住民朋友於工作期間的保障，乃至於將來退休金的準備而言，都有很大的風險。因此要請教原住民族的大家長，亦即主委，到底我們有沒有什麼樣的辦法，就這方面能夠加以改善？我認為這是很重要的一個問題。

的確就委員指教的兩點，我們的待遇比較低，委員提供的數字，臨時工作和部分工時工作者的比率太高，怎麼樣讓更多族人去做比較穩定、待遇比較高的工作，這是未來我們要持續努力之處。雖然我們的失業率降低，但從事非典型工作的比較多，這個我們來做強化。
至於投保的部分，其實這幾年已有改善，因為大院通過了職業災害保護法的法案，我們的投保率有明顯提升。

這個部分，本席認為還是要想出一個比較好的辦法，不然的話，對原住民朋友來講有太大的風險。
最後，我想再叮嚀一點，在內政委員會，幾近不分黨派，只是有人講話比較大聲，但最後對於原住民族都是非常支持的，而我們希望可以看到績效。我可不可以大膽地講一句話，你們每天就到處去玩，績效讓國人都滿意的話，我們也都沒意見啊！我也不會有意見。你說你發揮創意，每天到處晃，可是做出了很好的成績，我也不會有意見。但是顯然可以看到，因為這個我盯了好多次，卻看到這樣的成績，園區這部分，真的要再加油，主委，好不好？

好，我們加強，跟同仁一起努力。

好，謝謝。不是說別人不辛苦，大家都很辛苦啦！

是。

但是要看績效，好不好？

好。

請賴委員香伶發言。

（10時40分）夷將主委，以及原住民族語言研究發展基金會的董事長，我還是先就有關族語教學及族語老師的權益就教兩位。請問董事長，您這個基金會，在培育族語老師或族語認證的角色上面，有什麼樣的職掌？

請原住民族語言研究發展基金會摩奧．悟吉納董事長說明。

是教育單位。就您的研究，我看了一下，包括研究族語教學方法之評量工具書，以及各種測試題目的分級測試，你們的專業是什麼、這個基金會存在之目的為何？

教學上面的研發嗎？

請教主委，針對這個基金會的存在，因為預算有一億多元，總體上來講，如果不是這些族語老師在認證或是學習前的關聯性，它作為資訊或相關研究這樣一個資料庫或知識的存在，對於現在在線上教學的族語老師，你們是如何進行你們的再培訓？還是在專業上可以透過這個基金會給予他們支援？

謝謝委員，第一點要報告的是，因為這個基金會實際執行的時間還不滿三年，所以過去很多相關的族語業務都還在整合中，因此未來在族語認證的部分，原民會要如何和基金會以及我們長期委託的台師大做整個配套的分工？這是我們未來要努力的地方。

因為我們今天在預算書中也有看到，原民會對於族語的團體或老師們有一些支持的方案，如果現在有三所學校合聘一位族語老師，你們對於這些老師的支持或補貼有沒有比較特別的地方？比如說，他可能帶著孩子們去哪裡參加比賽，或者可能去參加國際上某個項目的比賽，對於這些老師們在教學之外所花的時間，你們有沒有額外的支持或補助？

關於族語教學，因為每所學校的學生人數多寡不一，所以有的老師會兼1個、2個，甚至5個學校，這些情形都有，但是以前的族語老師是鐘點費老師，現在已經改為專職化、專聘的老師，所以整個配套應該會更完善一點。

所以專聘之外、除了本薪之外，假設他要帶孩子到國際去參加一些活動、比賽，晚上要培訓、教孩子們練習等等，有沒有額外的支持方案或補助？

這個都會按照相關的規範，如果他們到國外比賽，只要有計畫給教育部或原民會，我們都很樂意全力來協助他們。

希望能夠有，因為很多老師們，特別是本土語老師，不管是客語、閩南語、族語或原住民語，這些老師都是熱愛我們的語言並抱著一個文化傳承的任務感，他帶著孩子出國比賽或是在國內參加語文比賽，可能都是下課特別培訓、特別撥出時間，對於這些方案，因為現在族語老師是以專任老師聘任，所以福利保障還不錯，但是客語或閩南語等其他語言的老師可能是用教學支援人員（即教支人員），他們的福利跟相關的權益其實還很薄弱。所以我要請教主委的意思是，這個部分應該要多比照原住民族委員會的作法，在修法上面，我們也在調整，希望教育部能夠以您這樣的方案來落實、保障族語的部分。所以我今天看到預算，我也特別感謝，可以在一些協助方案裡面給予老師們支持，這是要特別跟主委和董事長說明的部分。
另外，這個基金會也是很重要，可以作為客語推廣的比照、參考，因為各種字典或語言庫可能都散在各處，且內容艱深難懂，如果可以透過你們這樣的方式，也許可以作為其他本土語言的參考依據，所以先跟兩位瞭解你們的發展方案。
其次，在預算書中有特別提到文健站的部分。你們在預算書中提到明年度有關文健站的預算編列，「社會服務推廣」有27億元，在前瞻裡面的「原住民部落營造」項下「文化健康站」是一億五千多萬元，在這樣的建置裡面，主要經費是用在什麼樣的內容？

跟委員報告，其實我們對都會的文健站已經有很多配套措施，以委員關心的桃園為例，其實過去文健站非常少，但是現在光是都會區就有21個文健站，當然量能還是不足，所以從明年開始我們會調查每一個村里，只要有一定原住民人口數的都市地區，我們都會鼓勵他們來提報計畫，讓我們核定增設都市文健站。

在你們的認定上，比如說，在都會地區也許住得比較散，但是有些也是用社宅這種社區型的方式共同居住，請問建置都會型文健站的基本人數門檻是多少？

通常一個里只要有超過55歲以上的長者，都可以達到設文健站的目標。

所以是以55歲以上？

對。

人數大概要多少？

超過20個就可以了，一個里超過20個就可以設文健站。

所以現在盤點出來，因為我們看了大概的資料，目前整體上來講，都市原住民的人數大概是二十八萬多人，根據立院幫大家做的分析，有關於都市原住民設置文健站的相關數目應該要高達106處，我們現在數據上看到的是76處，所以是不是112年的目標值會完成到106處？還是像剛剛講的，只要符合那個標準來跟你們申請之後，大家都能夠一起來完成這個數量？

在委員幫我們整理的資料當中，106年都會地區才9個，這裡面還不包含原來桃園的21個，目前已經有76個，明年我們還是會開放，現在正在開放申請當中，只要符合條件、標準的，我們都會鼓勵他們來設文健站。

所以一個里裡面55歲以上長輩有20位左右，只要來申請，基本上是有可能建置的。

是的，只要他們有意願申請，我們都會……

我也期待到明年（112年）的時候，原來講的106處的數字就可以往上提升，畢竟都市原住民的人數已經達相當比例，希望主委能夠儘快努力去完成。

好。

最後，上次我質詢撒烏瓦知部落，長輩們對於修繕屋瓦、剛剛講的簡易自來水及拉自來水管線的協調工作都很關心，一個月時間也差不多到了，請主委或處長回復現在的進度。

關於這個部分，我請處長來跟委員報告。

好。

請原民會建設處劉處長說明。

他有沒有給你更換加接管的時間？年底前有沒有計畫的時程？

好，希望您幫我們做最大的爭取，畢竟上次講過飲用水安全和品質提升是都市原住民聚落引以為傲的地方，希望在這個地方上主委及處長能夠多付出心力，好不好？謝謝。

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

（10時51分）主委好。今天原民會來立法院是要進行112年度的預算審查，我在原民會112年度預算科目中有看到兩項增加的比較多，一個是「公共建設業務」增加了三億七千多萬元，一個是「原住民族教育推展」增加了十億一千多萬元，這兩項都是地方的公職、民代、鄉親非常重視的項目。像在「公共建設業務」中有看到「原鄉道路改善與維護」這個科目，過去大家所熟知的部落特色道路計畫，就是特道計畫，明年度編了六億九千五百多萬元。另外一個新增的項目叫做聯絡道路養護，這也是大家已經呼籲了很久，就是道路改善了，可是沒有什麼養護的經費可以使用，所以地方都叫苦連天，特別值得高興的是，我們看到明年有編一億七千多萬元，當然，我們知道經費來源是爭取很久的汽燃費。
去年的預算會期期間，我也一直跟原民會、交通部關心這個部分，當時我建議汽燃費的經費由原民會補助地方縣市政府，要邀請55個原鄉及所屬的縣市政府辦理說明會，以研議原住民族地區鄉道養護經費納入汽燃費統籌分配的計算方案。交通部的回應是，他們有邀請原民會、主計總處，原民會表示需要2.6億元；另外，他們也邀集原民會、國發會、主計總處，決定汽燃費先繳交國庫後由行政院核定，再供原民會編列，所以我們今年度就看到編列了1.7億元，後續未來用函報行政院核定的方式，依相關程序辦理。其實我當時是希望辦理地方座談，不曉得進度怎麼樣？什麼時候辦？

首先，謝謝委員關心我們的基礎建設，讓我們在明年會有新增的養護經費一億七千多萬元。我們現在正在研擬這個方案，整個研擬好了以後，我們會邀請地方政府一起來討論明年要怎麼處理。

我去年預算會期是建議要邀集地方政府，所以我想問會辦嗎？什麼時候辦？

會辦，但是大院的預算都還在審查中，如果我們事前先辦的話，不尊重大院。

主委，我們都很關心這筆錢，就像您自己所提的，原民會當時開會的時候表示缺口是2.6億元，預算中心算出來的缺口大概是2.24億元，我們覺得不夠，所以就會很想要知道它是要用個案申請嗎？又要像特道計畫那樣子，就是提報計畫，等待核定嗎？另外，為什麼要找地方政府？因為我們也很想知道補助的標準為何、地方要怎麼配合、到底配合款的比例要如何分配，所以我們一直很希望地方政府及各鄉公所應該要一同參與，聽聽地方的需求、地方的聲音。像今年度確定就不夠了，因為原民會去年提出來需要2.6億元，預算中心也說需要2.24億元，但是明年度的預算只編列1.7億元，明確不夠，所以我現在想要問，既然不夠，標準是什麼？優先順序排列嗎？還是怎麼樣？

基本上就按照我們提報院核定的計畫，基本原則就是養護的必要性在哪裡、急迫性，還有合理性可不可以來……

所以還是會排一個優先序位？

對，不然的話，費用本來就有限，其實有時候平均分配不一定是好的事情，因為有些地方沒有那個急迫性，我們一定要給它分配那麼多錢……

所以主委的意思是，未來也不會朝向平均分配給各鄉公所作為定期的道路維護經費？

我們會後要做這個討論的時候再跟地方交換意見。

所以開座談很重要。

對。

我們總是要貼切民意，好不好？

特別跟委員報告，如果平均分配，有時候55個來分配的時候，反而大概只有50萬元、20萬元，如何養護也是一個問題，到底有沒有必要性都要一起討論。

好。總之，我們希望地方座談要開。

好。

希望要傾聽民意、貼近民意。

可以。

這樣子人家才會覺得政府有做事，好不好？

好。

好，謝謝主委。另外一個科目是原住民族的教育推展，我看到也新增了一個計畫，就是國家語言整體發展方案。當然，我們很清楚，今年的新聞都出來很久了，行政院推動國家語言整體發展方案編了5年300億元，這是蘇院長拍板定案的，所以我們看到比起去年，這個科目增加了十億一千多萬元，我很想瞭解一下到底要做什麼。我知道雖然拍板定案，今年只編了九億多元，應該來不及，明年編了18億元，原民會分配到這5年拿到七十二億八千多萬元。我只是想要先瞭解一下，今年度編了九億多元，因為來不及，但是到底跟振興原住民族語言有何不同？這個九億多元到底是怎麼花的？

委員，在多的預算裡面有一個很重要的業務，我們明年要開始推動，因為原住民族幾乎每一個部落都有教會，過去教會幾乎都是用當地的族語來傳道……

我也有參加幾場。未來會把推動族語的教會納入？

對，明年開始。

可是我們還是希望要傾聽民意、要便民，以前教會都是心甘情願、樂意做，不要錢一進來了，不患寡而患不均，大家就開始吵架，所以要貼近民意、要傾聽……

所以委員有參與我們幾場的座談會，教會牧師、傳道都有參與，我們按照他們的整體建議來做規範。

最好是用補助、獎勵金的方式。

對，獎勵。

讓他們自己看要怎麼呈現成果報告，好不好？

好。

好，謝謝。

謝謝委員。

我為什麼要提醒這個？因為我們比較擔心新瓶裝舊酒，突然有了這樣的政府美意、5年300億元，原民會分配到72億元，所以我要提醒、建議，一定要好好地去想我們可以做什麼。主委，前年我們在討論振興紓困方案的時候，我記得我也有質詢過，就是明明已經有疫情了，怎麼還會出現去國外辦展呢？所以後來改成挺原民享優惠。我的意思是，我們好不容易突然編列一筆經費進來，可能要想一下，不要新瓶裝舊酒。

不會。

趁這個機會我們要想一下。我比較關心的是要有一些創新，例如斯卡羅，我們都知道，它今年度還拿到金鐘獎最大獎─最佳戲劇節目獎，但是很可惜，它是文化部爭取的前瞻經費1.55億元、由公共電視製作。我的意思是，像這樣的經費進來，我們可以去想一些、補助一些本來想做卻沒有辦法做的事。譬如這次我們要求文化部與原民會合作辦理臺北時裝週，聽說得到非常好的回響，把我們的傳統工藝師與現代的設計師合作，結果大家都嚇一跳，認為真的具有國際水準，是臺灣沒有看過的時裝展。我只是要說，這些工作如果是交給原民會來做，你們會做得更好。像是建設這些，我們可以跟別的部會要，但是比較不會有人關心語言文化要怎麼做，如果有這樣的特別預算或者突然進來的預算，我希望能夠去做一些我們原本想做的事。像很多文化人也很想拍好的電影來記錄、保存文化，主委覺得怎麼樣？

對語言推廣有幫助的，不管是戲劇或者是各種推廣，我們都很願意協助他們來處理。

真的要！不然他們經常都覺得找不到錢，去文化部也爭取不到，原民會可以自己來關心。另外舉個例子，原住民族語言發展法第二十八條寫得很清楚，應補助與獎勵原住民族語言保存及發展研究工作，但是子法另定之後，只有獎勵辦法，沒有補助辦法，這個補助辦法未來會不會訂定出來？這就是我剛剛講的，也很關心，不要只有獎勵，很多人也需要補助做文化語言保存工作，甚至拍電影。

我們很快就會公布補助辦法。

會有？

我們花了一、兩年時間，研議怎麼樣讓補助真的可以到位，而且是真的對語言發展有幫助，所以我們會訂的比較嚴謹一點。

這樣很好！最後一個問題就是關心語推人員，因為語推人員明年度有編1億0,710萬元，是用委辦補助的方式。因為這是法定責任、有母法，所以要訂定設置辦法，但是我看了一下資料，發現原住民族語言推廣人員應設置152人。雖然這是法定規定，但是我看到預算中心的資料顯示，實際設置只有116人，細看的時候發現很多縣市都沒有辦法補足，甚至好幾個縣市都是「0」，原民會有沒有瞭解原因是什麼？

原因主要是原來的族語老師是領鐘點費，後來變成專職老師以後……

都跑掉了啦！

都願意在學校端繼續教族語。學校普及以後，我們的人才不夠用，目前主要遇到的問題在這個地方。

我瞭解的也是這樣，所以人才不夠要怎麼辦？

所以我們要跟教育部努力強化的就是拔尖計畫，用幾年的時間，透過在大學養成公費師資生這樣的措施，鼓勵更多人學族語。主要是人才不夠……

謝謝主委，你也很瞭解，有掌握到問題所在，我只是提醒要努力改善，因為差很多，好不好？

好。

畢竟這是法定的。

請管委員碧玲發言。

（11時3分）主委好。我們先來看一下原住民族博物館，這個卡住很久、滿傷腦筋的，對不對？最早的緣起是在2017年就選址確定，然後可行性評估做了，也有籌備處的組織草案與組織規程，但是實際的計畫一直卡在國科會、主計總處，種種的審議都還遲遲未能定案。請教主委，從選址到現在已經5年，這個選址計畫會不會改變？

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

委員好。從委員列出的這個表可以看到，我們按照進度持續完成最前置作業的部分，應該要完成的環評、選址以及都委會都已經通過……

所以不會改變，對不對？

都市計畫也在去年底通過了，我們會直接來處理，包括今年及明年都有編列預算。

我瞭解。但我看相關意見最擔心的還是軟體，到底這個博物館未來軟體的樣貌是什麼？國科會或主計總處都認為，還是要你們不斷地檢討文物徵集及營運模式的妥適性。這個問題會卡住，本席就以自己的經驗跟主委分享。我做了幾個館，一個是高雄市電影館，另外一個就是衛武營，當時是國家的兩廳院南下高雄。我在文化局長任內做這兩個館的時候，是軟體研究先行。高雄市電影館那時候叫做電影資料館，先用臺南藝術大學黃玉珊教授所主持的一個研究案，那是關於未來電影圖書館的內容到底是什麼，以及它的功能、要典藏什麼東西，先從軟體研究，硬體再跟上。衛武營也是，從申請之前就請中山大學陳以亨教授主持做了一個很完整的研究案，才出發去申請整個計畫。軟體先行的優點就是會讓計畫可以同步完成，但硬體做好的時候，軟體幾乎就是同步了，這兩個計畫都是這樣。但是現在看起來你們比較像是軟體還不夠有說服力，所以卡在這裡，感覺是這樣。硬體的預算都有了，都市計畫變更等也都做了，選址完成、環評完成，更不用說可行性，全部都解決了，硬體好像沒問題一樣，當然規劃設計也是必須跟著軟體，所以我覺得軟體的說服非常重要。可是你們目前的軟體研究工作看起來好像不夠強，你們在這個部分有好好地進行嗎？

針對文物徵集的部分，我們也有一個委託研究案正在進行當中，當然還有很多不足的地方，請委員多指教。

文物徵集應該是博物館軟體的一部分，它很重要，這也是我後面要講的，到底現在我們能夠徵集到的文物是什麼，也涉及未來博物館的功能是什麼、內涵是什麼。這個當然是同一件事情，但是我不知道這個研究案的進度如何，期中報告了嗎？期末報告了嗎？這個計畫是怎樣？我覺得這一步要快，而這一步要快有兩件重要的事情，第一、你們才能夠用軟體去說服審計部及國發會；第二、你們才能夠趕快確保現在民間的蒐藏品不會流失，這個很重要！你們遲遲沒有進度，譬如其他博物館想要買的時候會想說，不行由他們買，要留著給未來的原住民族博物館來買，所以當民間的收藏沒有辦法捐，他們希望能夠受你們徵集的時候，但是你們沒辦法有行動，萬一什麼時候被買走了或者是破壞了怎麼辦，畢竟他們的典藏沒有辦法達到最好的典藏條件，這件事情也卡在這裡，所以我希望同步進行去解決這兩個問題，其中最急迫的是現有有價值的文物，在這個計畫還遲遲沒有辦法往前推進的時候，你們要用什麼計畫把現行有價值的文物趕快先徵集進來，好不好？

好。

這個要最優先，然後軟體的研究要加快速度，要不然我覺得這個計畫就是會一直卡著，現在聽起來就是國發會對於我們的軟體計畫，如果沒有足夠的說服力，可能就永遠是卡住的。

好。

接下來是我們的口語語料統計，主委看一下，這個剛剛伍委員也很關心，國家語言資料庫要建檔，其中原住民語言尤其急迫，比客語、任何語言都來得急迫，但我們的效率就是沒辦法加快速度，語推人員採集的語料數，每一年的筆數大概就這麼多，而經過校訂完成整理的筆數更少，都已經三年了，109年有620筆，只有107筆完成校訂；110年466筆，有307筆完成校訂；111年我們現在還看不到統計數字，相關數字顯示進度相當緩慢，我們當然知道這個工作不容易，但如何分工以加快速度，我覺得是可以做到的，是可以增加效率的。以各族口語資料時數統計表來看，太魯閣族蒐集到的只有74分鐘的語檔，卑南族蒐集到的語檔是48分鐘，如果主委每個禮拜、每個月都有控管這個數字的話，相信就會有進度，你好好的從這些統計數字來看同仁們的工作效率，我認為這是沒有效率的一件事情，在目前的推動上，是屬於高度沒有效率的一件事情。
因為時間的關係，我最後告訴你們澳洲的情形，澳洲做到什麼地步？澳洲原住民人數比臺灣原住民人數還要少，整個澳洲的原住民人數，據我所知就是四十幾萬人，我們還有五十幾萬人，可是你看澳洲政府做了多少？他們總共的錄音，當然他們的語言種類很多，錄音有4萬個小時，這4萬個小時如果要成功轉錄為文字的話，大概需要200萬個小時，這當然不是人力所可以做的，所以他們跟Google合作，進行語言的AI系統。如果用羅馬拼音作為文字，我們來進行一個人工智慧機器學習系統的計畫研究，其實現在全世界有多少種語言，但一個Google翻譯，只要語音輸入，文字就出來了，稍微小修就可以了，這就是語言的AI人工智慧系統。所以到底要怎麼做讓這件事情可以更科技，讓科技來協助、輔助，使其更有效率，我想原民會應該要去研究。我是認為原住民族委員會的很多業務應該儘量盤點，不要讓它停滯不前，你們這種停滯的業務太多了，希望能夠在主委的領導之下有所改善，好不好？謝謝。

謝謝委員。

接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

（11時14分）首先請教林副主委及主計室主任，原住民族教育法第九條在102年5月修正以前，從87年開始就有原住民族教育法，在102年未修正前，我們的規定都是要有1.2%的專款辦理原住民族教育經費，103年，是我擔任立法委員之後的第三年，本席及孔文吉委員都在教育及文化委員會，我們提案修正提高為1.9%。然後在108年修正之後，原住民族教育法第十一條，也就是現行條文，仍然維持1.9%比率，但增加了後面一句話，「並依其需求逐年成長」，所以我們希望可以成長。我們也訂定了原住民族教育經費編列及支用辦法，另外原住民族語言發展法第二十九條也規定，政府每年應寬列預算推動本法所定各項原住民族語言發展措施。所以原住民族教育法規定要編列預算1.9%，原住民族語言發展法第二十九條也規定要寬列預算，至於語言的部分到底要不要歸類在原住民族教育法的1.9%裡面，就要以原住民族教育法所規定的條文為標準。
我們看原民會跟教育部原住民族教育經費編列一覽表，相關編列都在預算書裡面，而原民會編列的預算裡面，有一部分是不應該列為原住民族教育的經費，譬如「推展南島民族有關教育及傳統競技交流」，這個列在原住民族教育經費真的非常非常不適合、也不應該；「都市原住民族發展計畫」也有一部分不屬於；「智慧原鄉跨域行動實踐計畫」有些部分也不屬於；最大筆的經費是「國家語言整體發展方案」，有很多是不應該列為原住民族教育經費的。我們再看「原住民族語言推動組織補助計畫」，這是原住民族語言發展法所明定的，跟原住民族教育法無關；又例如「全國原住民族語原創流行音樂大獎暨人才培訓計畫」、「製播原住民族語媒體節目」、「補助民間團體推廣族語使用」、「金曲獎原住民入圍交流會」等，很多都是原住民族語言發展法所規定的事項，而不屬於原住民族教育經費；又譬如「營造族語生活使用環境」項下的推動公文族語書寫、地方通行語、傳統名稱、地名勘誤、代表會族語同步口譯等等，也都是屬於原住民族語言發展法，我們不要把自己虛胖化，我們希望維持在1.9%以上就可以了，但不要多太多，這樣我們跟教育部爭取預算時會比較有力量，跟行政院主計總處爭取預算時也會比較有力量，針對這個部分，你們事後可以再修正。我也跟教育部質詢過，他們那邊也有類似情形，把什麼運動場也都放進去，過去是曾經有過這樣的預算編列，他們現在也做了調整，在此特別跟林副主委及主計室主任說明，像推展南島民族那個就不要列在這邊，我們扣除掉這些，還是可以符合1.9%以上，所以這些非屬於原住民族教育經費的部分，不應列入原教法第十一條規定的比率，這個部分是不是請林副主委回去再作檢視，可以嗎？

請原民會林副主任委員說明。

可以。

剛剛已經講過這些了，都已經列進去了。原民會編列媒體政策及業務宣導，這是鍾副主委的業務嗎？有關原住民族日，我們看圓山捷運站燈箱廣告，有多少原住民在那邊出入？臺北各捷運站都有燈箱廣告，我為什麼會知道呢？因為我坐捷運到圓山，再去參加原住民族日，就看到這個廣告。原民會今年辦理原住民族日預算執行情形，這個是你們網路上的資料，這裡面有很多都不應該，事實上，我們看111年原民會的預算，主計主任，今（111）年辦理原住民族日活動所需經費101萬8,000元，這是活動的費用，如果要包含宣導也可以，但是也沒有寫，按照規定宣導都要寫宣導，對不對？現在沒有啊！你看，整個原住民族日花了九十三萬六千多元，一般行政、綜合規劃發展這兩個還勉強可以列，但經濟發展也放進去、公共建設也放進去、原住民族教育推展也放進去、原住民族就業基金也拿來挪用，我看了真的是……

請原民會谷縱．喀勒芳安副主任委員說明。

我跟你說明一下……

谷縱，我都去查過了，我看了很心痛。

所以有關我們的媒體宣導費我們都公開資訊。

我知道，但是不合預算編列的規定，我們看了心很痛。

委員，這個部分，我們媒宣的預算都是按照預算書編列，而且都有提到支應的內容。

沒有啊！預算書在這邊，沒有寫啊！

我們8月1日的業務是各處都有參與，所以各處可以調撥一些經費……

不是……

所以我就舉公共建設為例子，它裡面也談到原住民的住宅……

這個部分，因為時間的關係，我們可以再好好談。

我是給委員瞭解為什麼會有……

我都去查過了。更重要的是，現在年輕人的受教育程度不應該還會被騙到柬埔寨，你想想看，我們是不是要把這些錢花到那邊去，原住民族日的宣導已經辦十幾年了，像這種防止詐騙、防止被騙的，我們很多的鄉親都被騙，我們要多花在這裡啦！

對，所以像這次柬埔寨的案件，我們也有透過社福處的就服員、各相關人員在地方做宣導。

問題就是被騙去啦！我們受理的陳情案，我都沒有看到你們去處理，我跟伍麗華委員在那邊協調警政署、協調外交部、協調移民署相關的單位。

關於我們原住民族的權利宣導，我們會持續加強，謝謝委員指教。

這個部分真的是要加強，已經宣導原住民族日十幾年了啦！拜託，好不好？
最後，原住民族自治的預算已經花了非常非常多錢，一億多元了，你看蘇貞昌院長在今年3月18日怎麼說，因為他說原住民族自治要分流，我就提出原住民族自治縣，蘇院長說：臺灣原住民族的自治比起美國、加拿大、澳洲、紐西蘭有過之而無不及。那個都是民國39年到民國61年威權統治時期的，然後蘇院長在同一天也說：我家第三代統統都是原住民，我不希望他自治，如果還弄這裡自治、那裡自治。意思就是宣告不要自治了嘛！那你們還編預算幹什麼？所以這個部分，既然政府不要推原住民族自治法了，原住民族自治縣也不要，就把錢花在刀口上，經費要善用好不好？

請原民會鍾副主任委員說明。

報告委員，因為推動自治也是大家的目標，現在還是會……

不是，原住民的目標，但是政府已經不要了。

有，還是會再推……

不要花那個錢。

我們也會跟相關的地方政府座談……

都浪費錢啦！已經花很多錢了，已經累積一億多元了，不要浪費錢。

可見自治的推動不是那麼容易，不過按照現行的法規，還是有一些自治的精神在裡面，大家都能夠……

你講得沒有錯，不是那麼容易，所以當時威權統治時期的國民政府真的是不容易，山地鄉限山地原住民，要不要徵詢？不用，對我們有利的就直接做了，有徵詢嗎？沒有，有人說不好嗎？沒有人說不好，保障原住民的參政權，要不要徵詢？不用，就做了！以前就是這樣，很好啊！現在蘇貞昌院長說比歐美還好，對不對？謝謝。

報告委員，你剛才統計的自治預算是大概16年，所以平均一年都不到1,000萬元。

加起來有啦！

請翁委員重鈞發言。

（11時26分）主委，我們看了一下你的預算，原住民族綜合發展基金，最近幾年每年的虧損大概都是十幾億元，是不是這樣子？

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

是。

那到底為什麼？

跟委員報告，那十幾億元主要是用在禁伐補償，這個費用就超過10億元。

既然你知道每一年禁伐補償都要虧損十幾億元，為什麼你不要把預算編足呢？

因為當時在立法院通過的禁伐補償條例做了這樣的一個附帶決議，所以這個部分……

多了什麼樣的附帶決議？它是基本法裡面講要編預算，哪有什麼附帶決議？

那是6年前的附帶決議。

怎麼說呢？

就是通過禁伐補償的時候有相關的附帶決議。

對嘛！規定要編預算就可以編列預算嘛！除了這個以外它還有講什麼？

委員有注意到，其實我們在幾個月前已經跟主計處協調好從113年開始就會補足禁伐補償的公務預算。

主委，你編這個預算是錯的，主計處在這邊，你問它看看你這樣編對不對，也許是主計處叫你這樣編的，它跟你合謀、共犯。

沒有，當時是大院的附帶決議。

不是附帶決議，這是編在公務預算不是編在基金預算。

當時就是用……

你看看基金的管理運用辦法有沒有規定可以編這個？基金的管理運用辦法裡面，一個是天然災害，住宅重建的專案貸款，一個是貸款業務，一個是信用保證，它跟禁伐有什麼關係？你這樣編是錯的，在基金管理運用辦法裡面你就不能這樣編啊！

所以跟委員報告，我們從113年就會照委員的建議來執行。

怎麼執行你告訴我？你剛剛講還是講錯了。

就會編列到公務預算裡面去做禁伐補償。

對，如果你告訴我你們會編在公務預算裡面那才對。

對，未來……

所以你這6年的預算全部都不對，今年不能讓你通過，根據基金運用保管運用辦法，你這個不能編耶！我給你刪除你也不能講什麼話耶！你這樣子是在把我們總預算的規模跟我們政府的財政做一種充分的扭曲，該編在公務預算卻編在附屬單位預算，然後每年又因此虧損，造成我們的基金有多麼龐大的短絀，預算都編錯了，而且整個預算的表達跟施政計畫完全都錯了，對不對？

所以跟委員報告，我們從113年……

你告訴我這6年編錯了要怎麼樣？

當時是按照附帶決議……

當時的附帶決議沒有叫你編在基金，你要看基金的管理及運用辦法可不可以編。

我請主任跟委員報告。

不用，這我比你清楚，我是研究預算的，我比你清楚。主委，今天我把這個點出來是希望你們將來編預算的時候不要亂編，你不要以為立法院大家都不懂啦。

請原民會主計室簡主任說明。

我沒有叫你講話。主委，你們回去好好處理，今年你能恢復到公務預算是最好的，就算你答應明年編回公務預算，我明年還是要看，你要照規定編，立法院的附帶決議沒有叫你編在基金裡面。
第二個，我們看一下原住民的預算部分，主要是貸款的虧損持續擴大，雖然逾放比率有降低，但整個貸款金額還是逐年升高，尤其是微型經濟貸款在111年7月達10.7%，換句話說，你們的貸款要點有講到超過10%的時候，應該暫停本貸放的申請。我現在要請教原住民的貸款部分，我們是要幫忙他，讓他充分利用這筆資金創業或是救急，然後將來我們如何用這筆基金輔導原住民的生活正常化，但我們還是要嚴格管控，所以到底要怎麼辦？這部分請你告訴我，我們的逾放比率雖然有降低，但是逾放金額仍持續擴大，虧損還是持續增加，我們現在的經濟事業貸款超過10%，你告訴我怎麼解決。

委員有注意到我們的逾放比在這幾年已經逐步降低，現在我們會持續協助族人在逾放比部分再往下降，這個我們會繼續努力。

這樣的答復跟沒答復好像都一樣。

就是逾放比有明顯降低了。

逾放比明顯降低，我把答案都給你了。我要告訴你的是你們的虧損金額還在持續擴大、貸款金額持續增加，尤其是經濟型貸款的逾放比超過10%，我們根據要點可以管控，不再讓他繼續貸款。我告訴你的是整體的東西，但你給我的答案就等於沒有答案一樣。

我請處長來跟委員報告。

請原民會經濟發展處宋處長說明。

我知道、我知道。

處長，我沒有反對你們辦理貸款，我的意思是當然會有農漁民或一般的商業銀行貸款，但是貸款的政策目的一定要達到，不只是降低逾放比，我擔心的是我們的紓困貸款可以緩繳，不必繳息也可以慢點還，現在只是短暫現象，長期而言你還是要有正確的輔導措施，我們給這筆錢是要真正幫助原住民，所以你的政策目標要想辦法達到，要有具體的方向及目標。因為時間的關係，我的最後一點要提到剛剛講的平埔族釋憲問題，一個是將來的參政權問題、一個是將來預算怎麼分配的問題，因為15族原住民的總人口才53萬人，現在平埔族將近90萬人、將近二倍，在釋憲之後，明年我們的預算怎麼做合理的分配？這恐怕是一個很大的問題，你要妥善規劃。我不想耽擱大家的時間，你再送一份書面資料給我，謝謝。

好，謝謝委員。

請吳委員琪銘發言。

（11時35分）主委好。針對原住民保留地禁伐補償條例，以整個資料來講，我們過去的竹材產量與現在的產量比例非常懸殊，早期在99年還有320萬支，109年剩60萬支，整個竹材的數量也減少，我們為了補償這些原住民，補償金額在6年就花了82億元，去年編19億元、今年是21億元、明年也是21億元，以這樣的金額來講，對整個原住民、對山坡地的保護，我認為不是長久之計。我們應該要檢討，當然原住民的生計要顧及到，但你看整年度的編列都是為了保護原住民保留地的土地不要造成一些土石的問題，這樣下去應該要想如何改善，不能每年都編預算來做補償，是不是請主委來回答？

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

吳委員好。的確在禁伐補償實施之後，竹產業的部分受到很大的影響，主要是因為族人並不是很瞭解我們的相關規範，所以我們已經跟農委會林務局規劃一個新興竹產業的中長程計畫，如何在禁伐跟疏伐之間達到平衡，也讓我們的竹產業繼續往下推動，這是我們跟農委會林務局會繼續努力的地方，這部分我們會來做。因為禁伐補償本身涉及到整個水資源保護，而原住民受到很大的影響，所以才會禁伐並做補償，兩邊的平衡點我們會繼續努力。

其實本席有個建議，我們可以跟林務局配合種一些比較高產值、高經濟的作物，是不是能朝這個方向？為了讓我們的原住民有收益，也讓整個水質及土地能完整保護，應該要鼓勵他們種一些比較高產值的作物會比較好，是不是可以朝這方面來研究？。

包括林下經濟的副產業部分，我們會持續輔導原住民，在符合相關水土保持的情況下推動高經濟作物。

市場上，整個竹業的經濟價值已經不高，你要鼓勵他們做轉移，既不要破壞整個山林，又能讓他們有產值、有豐富的收入，這樣才對原住民有所改善，不是靠我們每年來補助，這樣才能一勞永逸。

我們在原民、原鄉地區的產業推廣不是只靠禁伐補償，這幾年我們也有推動部落旅遊，還有推廣文創等業務，以增加在地原住民的收入。

其實對於原住民的經費，本席都很支持，因為原住民還是屬於比較弱勢的，我們還是要顧及到，這一點你們再研究一下。

好。

本席還有一個問題就是原住民的工作權，因為現在整個市場缺工非常的嚴重，為了保障原住民的工作權，規定每一百位員工就一定要有一位原住民。但很多的企業、很多的工地都招不到原住民，還是要繳納代金。這部分大法官也釋憲了，在2年之內要解決嘛！一定要修法嘛！修法的期限在明年10月也快要到了，主委，你認為現在是不是要趕快送資料了？

跟委員報告，我們會按照大法官釋憲規定的期限，預計在明年初的下個會期把最新的工作權保障修正案送到大院來審議，這裡面也會包括代金的問題，還有怎麼樣促進原住民的工作機會，做更完善的配套，目前我們正在跟各個相關部會研議新的版本，再送大院審議。

好的，因為明年10月就快到了，速度也要加快。

好。

最重要的是，不管是文化、教育，我還是認為原住民一定要成立一個自己的原住民學校、職訓學校，讓原住民在職訓學校裡面來進行各種職場的訓練，我相信很多的，不管是企業或是要招募人力的單位，讓他們有一個集中的地方，我認為這對原住民未來的工作會更加有保障，是不是朝這個方向來研究？

跟委員報告，其實在原住民特殊的職業訓練部分，這幾年我們一直都跟各地方政府還有勞動部做更好的配合。

沒有，我的意思是成立一間屬於原住民自己的學校，或職訓學校也好，讓我們也可以栽培原住民的子弟，未來在職場上他們也會有專業的知識以及專業的經驗，在各職場上應該會比較好。

好，這個我們會跟相關的職業學校討論，怎麼樣特別針對原住民辦理職業訓練這部分，我們來做一個研擬。

應該是朝這樣來規劃，對我們原住民子弟會更加有保障，好不好？

好。

好，謝謝。

謝謝委員。

請游委員毓蘭發言。

（11時43分）主委好。過去因為我在內政委員會，所以我也對原住民所有相關的權益問題非常、非常關心。其實在大法官釋字第803號裡面就有要求，警政署、林務局跟原民會在2年內，也就是在明年的5月中之前，對原住民狩獵傳統文化做出具體的改善，我這邊已經把警政署跟農委會林務局的作法都寫在簡報上面了，他們也滿積極的。而原民會本來有提出來的是要對於安全的射擊教育訓練、傳統文化教育、整合全國狩獵自主團體及狩獵協會與獵人組織，包括獵人資格考照制度要與警政署及農委會林務局會銜分工。我想請教一下，這2年來你們做了什麼？

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

游委員好。跟委員報告，針對原住民獵槍的使用規範，我們跟警政署、農委會已經有多次的研商，這個新的辦法會繼續來做研議。至於……

繼續研商，從2年前我就一直聽到你們這麼說了。

大部分都已經取得共識，現在大概是在更細的分工裡面，我們還要做更好的分工。

能不能給我一個期限？有什麼需要我們來協助的，我們也可以來協助，協助跟警政署或農委會來進行協調，但是我覺得你們講這個規範已經多次協商，每次都聽到這樣的回答，其實原住民同胞們對這一點有很深的反感，他們都一直期待有個規範可以依循。同時據我瞭解，林務局對於外來的有害物種，都會訓練林務局的員工，但原民會對於外來的有害物種好像到現在都沒有安排訓練，是不是？。

這個部分我們會按照跟林務局的分工，那個部分的分工會做……

你們是辦理原住民事務最高的行政機關，然後相關法規，比如說野生動物保育法第二十一條之一，規定原住民族基於其傳統文化、祭儀，而有獵捕、宰殺或利用野生動物在經主管機關核准的情況之下，不受野生動物保育法的相關限制，所以這部分其實對原住民非常、非常重要，你們是主管部會，你們的員工應該都要瞭解，可不可以承諾回去趕快辦一些講習好不好？

我們對於原住民的傳統狩獵文化跟各個族群都已經有做更好的協調，讓他們自主管理，對狩獵文化的傳統……

當然，但是我剛剛講的非常具體，對於外來的有害物種，其實林務局都有去做訓練，但是你們對這個部分並沒有啊，所以……

委員，這個部分像外來物種的獵捕，其實林務局跟很多原住民的獵人也是有相互合作。

對，但我還是要再度強調，原民會針對這件事情應該要跟農委會溝通，除了持續溝通之外，還要以原住民的觀點來修正不合時宜的野生動物保育法，可不可以做到？

這個部分我們會一直跟農委會進行分工。

一定要，我們希望你們更積極一點。

包括狩獵文化，我們狩獵的獵物都是自用，不是拿來做經濟交換。

沒錯，這個你要替原住民族來發聲啦！

是。

你們要用更積極的態度，否則主管部會沒有辦法去顧慮到16族各自的需求。

好。

剛剛其實吳琪銘委員有提到，禁伐補償在105年頒布之後，對於桂竹林區的部分有影響，這個竹業對於原住民族來講，不但是收入，有時候也是食物。其實樹木跟竹林的生長方式都不一樣，我們用一套禁伐補償的辦法，其實到最後只是造成整個林相被破壞，然後竹林也開始老化，我覺得原住民保留地禁伐補償條例本來是立意良好的，不應該到最後只是淪為荒廢土地的金額補償，所以針對裡面，將樹木或是竹業同等看待的作法，要從原住民同胞的觀點及平常的生活習慣跟用法，來提出你們的修正版本，讓農委會、讓其他的機關可以對原住民有比較多的保障。
我還要再談的是原住民的原保地，我們是指原住民保護地，但有的時候會變成是無良商家的元寶地，我們看到世界各國都在努力，因為他們的原民地保護區持續受到入侵，可能不是用武力的方法，但是用文明的手段來侵略。所以在今年8月1日，我們看到蔡總統到圓山飯店參加原住民族原權論壇致詞的時候，原民同胞就在那邊嗆聲說：「騙子！還我土地！」主委，我覺得原民同胞是真的很重視原保地還有土地正義的問題，原民會到底有沒有去清查各縣市原住民保護地被用人頭去租用來開設露營地？現在清查的狀況如何？有沒有相關懲治的作法？

跟委員報告，其實針對違法使用保留地的部分，我們每年都有持續做清查，而且甚至有些都要移送法辦，讓原住民保留地不應該受到這樣的使用，這個部分我們會持續來完成保留地正確的使用。

因為我們很多原住民同胞非常的天真，有時候會被無良商人威脅、利用，來賤賣土地，原民會雖然有提供原住民族綜合發展基金，但是我覺得大概只有四成的原住民用過這個基金，所以本席希望你們針對現在原保地清查的狀況，以及你如何積極地開發原住民綜合發展基金，讓更多原民可以去申請，這部分麻煩您會後一個月內送一份資料給我，好嗎？

好。

謝謝。

謝謝委員。

現在休息10分鐘。
休息（11時52分）
繼續開會（12時3分）

現在繼續開會。
請孔委員文吉發言。

（12時3分）主委好。早上很多委員都在問平埔族群的原住民身分法，臺北高等行政法院認為原住民身分法第二條有違憲之虞，目前判決是說有些部分的原住民族沒有受到國家法律的保障係屬違憲，就是指西拉雅族嘛！行政院將根據大法官的判決跟原民會會商，3年內完成修法或訂立特別法。我想請教主委，現在初估的98萬平埔族群的原住民，是98萬嗎？這98萬是怎麼去認定的？

請原民會夷將·拔路兒主任委員說明。

跟委員報告，這個是內政部依據戶政系統掌握的，從日據時代的這些戶籍資料做一個初估，大概是98萬人，但是最後會不會有98萬人願意登記為原住民，這個之後還要再觀察一下。

這個就是最大的問題，一個是自我的認同，原住民身分的認同；另一個是政府的認定，政府的認定一定有一個作業機制，一定有一個SOP。就像我們原住民身分法也有分山地原住民跟平地原住民，戶籍謄本、戶口名簿都有註記是山地山胞或平地山胞，我們是從那個地方依原住民身分法分為山地原住民或平地原住民，都是從日據時代的戶籍謄本出來的。
那這98萬怎麼初估呢？我覺得這是一個最大的盲點，到底是5萬、10萬還是30萬人？我們可以負擔98萬人嗎？這麼大的平埔族群人口加入原住民，要稱他們為原住民也不是不對，可是問題是我們怎麼去認定？總是要有一個SOP嘛！憲法法庭做這樣的一個判決，但是原民會將來要做一些程序上的規定跟認定，這個很重要耶！我們是要訂一個特別法還是要修原住民身分法？現在有沒有方向？

目前我們會再整個瞭解大法官宣判的判決，未來3年會再按照大法官判決的方向，到底要不要修原住民身分法還是要另立一個特別法，目前還沒有做最後的決定。

所以第一個要搞清楚，到底平埔族群有哪些族群？平埔族群應該有16個族群，巴宰族、噶瑪蘭族、西拉雅族、道卡斯族等等，這是一部分，是歷史上文獻的研究。第二個，你把它弄為一個原住民的話，不管是山原、平原或者是其他的原住民，但是我們現在的權利都是跟著身分走的，只要他被認定是原住民的話，他就有原住民的權益，包括土地的權益、參政的權益、升學的權益還有社會福利的權益，這個就牽涉到權益跟預算的分配了嘛！所以我覺得第一個要把關的就是平埔族群的身分怎麼認定？他們到底有幾萬人？是不是像我們現在講的98萬人？所以這個部分，我希望主委要慎重地考慮，因為這個機制、憲法法庭這樣的判決，我們以憲法法庭的解釋令去修身分相關的規定，這個一定要掌握住，因為將來這些法規應該還是要由原民會來去訂定，對不對？

其實在大法官的判決文裡面特別提到，除了按照原來的歷史紀錄之外，族群認同還有對於語言、文化保存的部分，都是在客觀的條件裡面去做認定，這部分我們會來做妥適的處理。

本席第一個質疑的是，到底有多少平埔族群？是98萬人還是30萬人、100多萬人？這個部分我們要有一個程序上的認定，很嚴謹的作業程序。現在原住民身分法不是說我嫁給原住民，我就取得原住民身分，現在嫁給原住民的平地人還是不能取得原住民身分，對不對？

對。

養子女也有它的規定啊！所以這個部分我希望原民會……
我是比較擔心將來平埔族群這麼多人納入到我們原住民大家庭，他們的土地、參政還有社會福利等等這些權益，是我們第一個比較擔心的地方。

是。

所以我們是要訂一個特別法，另外設立一個組織來管理他們嗎？這個都必須要納入來考慮。
第二個，原住民文化事業基金會的董事長在嗎？董事長，你可不可以先解釋一下，原文會110年度的業務支出減少，但是你的業務外支出是增加的，業務外支出增加491萬元左右，這個增加的部分，業務外支出是指什麼？

請原民文化基金會瑪拉歐斯董事長說明。

你這個預算怎麼勻支、怎麼挪用？有辦追加預算嗎？

增加的部分，就應該反映在明年度的預算嘛！

那我們怎麼會增加那麼多，增加差不多有百分之九十幾耶。
請教主委，董事會什麼時候改選，現在已經開始進行了吧？

目前都持續按照法定程序進行當中。

原住民文化事業基金會15席董事開放給各界推薦或自薦，再由15席董事互推1個董事長，請問董事長的任期到什麼時候？

到下個月。

到下個月嗎？

是。

這屆董事的人選，前面還有一個審查委員的推薦，董事長的任期12月將到期，主委，你會希望董事長具備什麼樣的條件？

跟委員報告，因為這個董事會的董事是經由大院推舉成立的審查委員會審查通過而產生，董事會的董事產生之後，由他們互推董事長，這部分我會尊重董事會董事互推的結果。

我們的董事席次是15席，你這邊有幾席……

董事的席次應該是11席到15席都可以。

11到15席嘛？

對。

我希望能夠順利選出，但是董事長一定要超乎黨派，因為原住民文化事業基金會的製作，不要有什麼黨派的色彩在裡面，原住民電視台應該是忠於原住民的，不是忠於哪一個黨派，所以董事長的人選很重要。當然，我也覺得瑪拉歐斯比較能夠中立、超乎黨派，也許還有別的適合的人選我不知道，我希望要公平、公開、公正，選出一個超乎黨派的董事長人選，而且我們原民會也不能介入原民台的運作，這是很重要的。現在社群網路很發達，大家現在也不一定看原民台，看社群網路就好了，過去我們都是以原民台為主，但是我們希望這是國家的公器，政府的預算，所以人選很重要，我也希望把節目品質做好，好不好？

好。

最後，數位發展部希望將來原民會能夠縮短偏鄉的5G數位落差，數位發展部那邊有編列14億6,600萬元，用於強化偏鄉地區的行動寬頻網路跟數位韌性，這部分你們有沒有跟數位發展部聯絡？這個經費是數位發展部的經費，但是要原民會提計畫，你們有沒有準備？

我請科長跟委員報告。

請原民會江科長說明。

所以你現在必須思考，數位發展部將來要在原鄉、偏鄉地區設置5G寬頻服務，相關的會議你們一定要去參加。經費不用你們擔心，那是數位發展部的經費，但是你們要提計畫，你若是沒有提計畫，那數位發展部可能會認為你不需要。5G的寬頻服務要涵蓋原住民地區，過去我們發展的無線寬頻網路計畫可能已經過時了，所以你們必須要整體去思考，是不是我們要配合數位發展部在原鄉地區推動5G或是低軌衛星，你們的方向可能是要朝這個方向。

過去我們推動的所謂無線寬頻網路計畫，你們就可以把這個錢省下來了。

因為之前運用的那些小衛星，有的都已年久失修，效果也不是很好，也沒辦法普及整個原鄉地區。數位發展部這部分，我去質詢過兩次，唐鳳部長也很支持我們偏鄉地區的發展低軌衛星這個計畫，700個低軌衛星，商用可以轉軍用，所以我覺得原民會要配合，好不好？謝謝。

請廖委員國棟發言。

（12時16分）現在大家都非常關心平埔族群大家庭未來相關發展的可能性，上個禮拜總質詢的時候，我已經直接問了院長，我不曉得你有沒有看到，你知不知道這件事？

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

委員你好。我有看到。

對啊！但是剛剛你回答孔文吉委員的時候還是模模糊糊啊！

沒有模糊。

院長已經非常清楚地說要用第二個方案，就是另立一個法給他們，而不是進入我們這個原住民大家庭，不是這樣啊！

委員，剛剛我引用的是大法官的判決主文，他是給我們修法或者是特別身分法……

對，大法官的意思是給我們兩個……對嘛，院長已經清楚地在總質詢時告訴我，要另立特別法啦！你知不知道？

這個我再了解一下。

你們都不知道，那還得了啊？那麼重要的事情，院長已經說要用特別法，所以現在你們要做的就是進一步去思考，到底要怎麼樣把這個特別法做出來，顯然你們這邊還是模模糊糊。

未來我們整個制定政策的方向都會按照憲法的判決文來做一個修法或是……

對，那是最高層次，現在你的老大已經在總質詢時回復我，就是要用特別法，你都不知道耶？

我記得院長是說……

你回去再看一下我的總質詢的對話啦。

好。我再回去看。

拜託，這個事情是非常重要的，剛剛孔文吉已經強調了。如果他進入我們的大家庭，這是期期不可，我在15年前就曾經回復過媒體的詢問，我就說我們要走平埔委員會，讓他們自己管理自己。我們現在全部的原住民人數不到60萬人，一個平埔族群就超過100萬人，他們如果直接進入我們這個大家庭，這是非常恐怖的事情耶！所以，當時院長就非常清楚地告訴我另立特別法，就拜託你們趕緊就另立特別法去做研議，這是院長的答復，應該不是在誆我、騙我吧？你們都不知道，那還得了啊？這是第一個。
第二個，在總質詢的時候，本席質詢的第二個大項就是溫室氣體變遷法，簡稱氣遷法。氣遷法涉及到相當大的原住民的權益，因為我們維護自然山林所創造的績效，國家應該要透過這次氣遷法的制定，好好地幫原住民的權益做一個把關，負責這一塊的是哪一個單位？

委員，這個部分我請經發處處長跟委員報告。

經發處現在有什麼想法沒有？

請原民會經濟發展處宋處長說明。

我希望夷將主委要直接跟環保署長談這個事情，當時開會的時候就是這樣要求的，這個進度絕對要非常謹慎。因為時間很短，下面我用問答題的方式來詢問。我延續十幾年來對於平埔族群的思考，我在去年提出平埔基準法，主委知道嗎？

在委員的上一屆任期，我們有看到委員的提案。

是啊！我個人的立場自始就是這樣子，以前講過設立平埔委員會，這個不大容易，那就提出平埔基本法，我們來制定，讓他們有一個依循，成為整個原住民族的第二大家庭，不要進入現有的整個組織體系，不然的話會非常的混亂。

我針對這點再跟委員補充報告，判決主文講得很清楚，如何在山地原住民跟平地原住民之外，去處理南島民族的民族認定問題，我們會朝這個方向來努力。

對，方向是這樣沒有錯，這是非常複雜、非常大的一個沉重包袱，但是我們一定要面對。
第二個，在本會期之初，我為了原住民海域的公告不只召開一次會議，當時我的決議是要求原民會在1個月內要確定方向，但是現在看起來你們是推、拖、拉，我要求對於原住民海域的部分要儘速公告，當時所有的部會都沒有意見，就剩下原民會要怎麼做而已。

這部分在今年3月18日，我們已經找過海委會討論，公告的部分會……

大概什麼時候會公告？

我們會找相關部會再做最後的研議，目前時間還沒確定。

上次我就跟你講了，開會的時候沒有部會有意見，現在統統都沒有意見了，只剩下你們要怎麼做而已，你還要再找各部會，當然在程序上，行政單位當然要互相詢問，互相……

我們會完備相關的程序，再做後續的處理。

時間非常的重要，絕對不能再落後。
第三個，本席多次幫你們爭取土地加給，當時行政院行政總處也同意了，也給你們了，現在是不是已經有了？

謝謝委員長期關心我們土地加給的部分，目前應該都已經完備，從這個月開始就已經有土地加給的給付。

OK，當然我不是在邀功啦，我只是記得有這麼一回事，經過辦公室同仁詢問結果是已經有了，已經確定了，只是你們都沒有跟我們講。

這部分要特別謝謝委員長期為這個事情努力。

另外，對於我們比較關心的氣遷法，我已經跟環保署強力要求，多次要求他們一定要跟你們談，原住民的自然碳匯如何變成碳權，讓原住民能夠分享。實際上，現在不是只有哪個部會、哪個國家，這是全球性的議題，像加拿大、紐西蘭都有針對原住民的自然碳匯，即我們保護山林的自然碳匯能夠轉為碳權並得分享，國外都有，不是沒有這樣的例子，國際上都是這樣做。

委員，這個部分我們有持續跟環保署做討論，而且在新的草案裡面會把原民的條文納進去。

這樣的內容什麼時候會出來？

現在應該就是剩下進入到朝野協商的階段，如何把這個條文納入氣遷法的條文裡面，下個階段就是朝野協商。

講到朝野協商，我們最近面對的事情還真的滿多的，所以你們要更加認真，而且非常細膩的來看立法院相關的推動、相關的程序，你們不要只是自己做，明明可以尋求朋友協助，但是你們都不請示、不請教、也不找立委討論，你們就是自己做，當然你們有一定的智慧，有一定的經驗，但是人多的時候，事情總是更為容易完成，你知道嗎？

請委員隨時指教，我們會參考委員的寶貴意見。

最後請教主委，這次地震為東部帶來的災害超出預期，原來以為不會怎麼樣，結果造成了部落大量的土地流失、山壁滑落、橋梁斷裂等等，我在質詢國發會的時候，他們說能做的都已經做了，原民會在這件事情上對地方有沒有給予什麼樣的協助？

針對災害復健的部分，我們按照各部會的分工來做，原民會做的部分包括修繕補助或水塔補助，這個我們都會仔細來做。

地震發生在東部，都是原鄉地區，所以你們可以義正嚴詞地勇往直前嘛，甚至要帶頭做重建的工作才是，而不是想反正還有其他的部會單位會做。

各部會都有做充分的分工，實際上在這次地震之後，包括整個自來水管線的改善，現在我們跟經濟部都有在積極做協調。

主委，東部發展條例其實是非常寬廣的，主委要多加利用，東部發展條例對臺東、花蓮在預算籌措及資源使用上都非常的充分。重建部分是誰在負責的？

請原民會公共建設處劉處長說明。

像193跟197是夷將主委的故鄉，現在只有我在關心自來水建設的事情。

現在最新的進度就是我們跟經濟部針對管線延管的部分，包括經費的負擔，經濟部和自來水公司會有最新的作法。

我告訴你，有關花蓮的193、臺東的197，臺東是有進度，花蓮還沒有進度，上個會期我特別去會勘壽豐鄉的一個部落，也幫他們爭取了，今年就要做了，我們持續關注原住民的健康，從水質的改善，現在用的簡易自來水，旱災的時候沒有水，下雨時混濁沒辦法飲用。最近為了玉里最南邊的部落，我也幫他們完成了整個自來水的建設，玉里鎮都已經完成了。可是我們要的是整條海岸山脈的西側，從花蓮到臺東這一條線的自來水工程，我們一直在跟經濟部和水利署研議，希望你們要多關心，要知道狀況。

有的，向委員報告，早期我們族人對自來水的觀念，現在已經大幅改變，現在希望是用國家的力量來整體解決自來水問題，以前是部落自主做簡易自來水，現在因為氣候變遷，這樣的作法已經不符實際，這部分是有關自來水的改善。

因為在你們的預算結構裡面，我並沒有看到相關的想法，或者是你們的……

跟委員報告，因為這個分工在104年的時候就已經由經濟部來主政，我們會持續跟經濟部就這部分進一步來解決原住民自來水的問題。

你們要更為主動，拜託！

好，我們再跟經濟部協調。

接下來請高金委員素梅發言。

（12時30分）在質詢夷將主委之前，先跟大家抱歉，因為聲音有點沙啞，要請大家多包涵一下。主委，我要先跟你回顧一下原鄉道路的心路歷程，原住民地區的道路有縣道、鄉道、農路、聯絡道路，還有被縣市政府給解編掉的所謂孤兒道路，凍省之後，中央沒有編任何的預算在原鄉的道路上，尤其是聯絡道路，所以當時我就向行政院、國發會提出要求，希望能夠把它編列在原民會的正式公務預算裡面，但是比較遺憾的是，行政院有它的考慮，僅僅能夠用所謂計畫別的方式來編列，所以在2016年國發會就核定了107年到110年4年30億元的原住民族部落特色道路計畫，然後從111年到114年又再沿用，也是4年總共31億元的原住民族部落特色道路，你們又稍微修改了名稱，叫做改善計畫。好，我們的路已經鋪了，雖然是計畫別，而不是正式納入預算，我們也勉強接受，但是現在有一個問題就是路鋪了，我們沒有養護經費，所以在部落裡面常常會看到後面的路還沒鋪好，前面的路已經壞掉了。因此本席在2021年的3月16日及10月12日兩次在總質詢質詢行政院長，我跟院長討論20年的原鄉路，然後我問院長，部落的聯絡道路是原鄉最基本的民生設施，為什麼那麼不公平？我們族人也有繳汽燃費，但是我們並沒有被分配到養護費的預算，事實上公路法第七條明文規定，原住民部落之間的聯絡道路是可以分配到汽燃費的，蘇院長聽了我整理的這20年來的政策資料，當下馬上承諾一定要扭轉不公不義的原鄉這所謂的吊點滴式的道路。因為我的質詢還有緊追，終於在10月份的時候，部落道路養護費納入了正式的預算編列，我想夷將主委最清楚了，這個過程都是我們一起努力的。在今年的10月5日，我們看一下公文，我是第一個被正式通知，原住民族地區部落聯絡道路養護經費的分配還有執行的計畫，核定經費是由行政院每年從汽燃費中編列1.7億元，來執行過去從來沒有被政府編列預算養護的1,800公里的部落之間道路，可是我原本期待的是3.6億元，這3.6億元怎麼算出來的呢？因為我們有1,800公里的部落跟部落之間的聯絡道路，如果按照一般地方政府的養護經費1公里20萬元來計算的話，照理說我們有3.6億元，可是現在行政院給我們通過的只有1.7億元，足足少了一大半。夷將主委，你怎麼解釋這些事？

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

首先謝謝委員對原住民族地區的道路養護費用一再發聲，讓我們可以取得這樣的費用，當然1.7億元照公里數來講是還不足的，但因為我們是第一次執行這個業務，將來實際需求更多的話，我們會仔細的向主計總處反映。

好，我姑且可以接受啦，就是1.7億元，因為還沒準備好，但是原民會手上都有資料，1,800公里就是根據你們的資料來的，所以你們要極力的向審計部或主計總處反映，我們合理的分配是1公里20萬元，不能給我們打折，打折算什麼？原住民的權益都是點滴式的嗎？所以我期待每年要滾動式的增加編列預算，夷將主委，你可以在這邊跟我們保證嗎？

我們會依據明年實際執行的狀況來做滾動檢討，如果有需要再調整經費的地方，我們會再向相關部會……

當然需要，我剛剛說了有1,800公里的道路，現在只有一半，也就是說有非常多的鄉公所可能沒有拿到或者是分配的很少，那怎麼夠呢？所以你要跟行政院爭取足足的3.6億元，這是最基本的。
另外我想問一下這筆錢你們怎麼樣執行？地方政府要不要拿出地方配合款或者是鄉公所要不要拿出配合款？

跟委員報告，根據目前規劃的草案是地方不需配合款。

地方是鄉公所還是縣政府？

兩個都是。

好，請問你們怎麼執行？

剛剛委員也看到行政院核定的院函，就是在有限的費用中，優先就它的必要性、急迫性包括合理性核定經費。

這個就很弔詭啦，每一個鄉長一定都覺得很需要啊，那誰來審查？是鄉公所提報計畫給縣政府嗎？然後縣政府核定後送原民會嗎？

我們請地方提報計畫，最後還是由本會做比較客觀的核定會比較好。

所以你們會是最後一個把關的機關？

對。

我為什麼會問到這一點，你知道嗎？因為文健站現在就發生這樣的情形，不管是縣府也好，鄉公所也好，都把文健站裡面的照服員當作他們的人頭，在選舉的時候就告訴他，你如果不支持我們的話，明年就沒有了。所以我不希望我們好不容易爭取到要給地方的養護道路經費被利用，應該是要給鄉公所自己去處理，而不是經過縣市政府，以免受到政黨派系、選舉等因素的影響，那最受害的是誰？不是鄉長，而是行的人民啊！所以，主委，你可不可在這邊答應我，你們會好好的檢討，一個星期內告訴我你們怎麼執行？

跟委員報告，原則上我們會由最基層的公所提報，縣府只是一個彙整的角色，最後由原民會客觀的核定費用。

所以它不可以把鄉公所提的計畫放在抽屜裡面，而要如實的報到原民會。

他們要把所有的公文彙整之後報到原民會處理。

好，你要保證，也希望你能夠讓鄉長都知道這件事情。

是。

接著我要問的是原住民族教育經費，我們看到教育部跟原民會都是互相編列，今年教育部增加了大概1億元，原民會比去年增加了大概9億元，我看了一下你們的第6項，你們增加的9億元是在國家語言整體發展方案，請問要做什麼？9億是很大一筆錢欸！

重點我請處長跟委員報告。

好。

請原民會教育文化處楊處長說明。

這個以前不就都在做了嗎？

你把新增的項目列出來給我，好不好？

我為什麼要跟你提這件事情？處長，你應該知道，我在教育及文化委員會一直要求教育部，我們來看一下原住民族族語直播共學教學人員的薪資費，我們不講專職的好了，就講原住民教支跟直播共學，二者就有差別了，你看一下這個費用，是完全的不公平。直播共學小學一節是640元，教支人員是360元，國民中學每節是720元，教支人員400元，高級中等每節是800元，教支是400元，你可以看到其實絕大部分的原住民族語老師就在教支這一塊，你給他們的薪資那麼少，我們都已經找不到族語老師了，而你還不把這筆錢用在這裡，我覺得沒有道理。主委能不能在這邊答應教支人員，因為這些教支人員要走入部落，而且也都是年紀比較長的，他的族語、母語講得比一般年輕人還好，為什麼他就要這樣子被剝削，而直播共學就是在電視機前面講話，那些人卻可以拿那麼多錢？你們這樣子是在虐待部落裡面的智慧老人哪！你們增加了9億元，教育部不願意，我覺得你們應該要編列給這些教支人員，主委同不同意？

跟委員報告，我們所了解的是，教支人員部分的鐘點費，教育部正在報院核定中。

我知道，你看簡報中的第4項，教育部函請行政院核定中，俟行政院核定後再告訴各地方政府。但他們講的是閩南語、客語等等，現在我看到原民會裡面多了9億元，剛剛楊正斌處長還講這9億元就是要推廣母語，以及改善環境，你這個不就是要改善以營造教支人員的良善環境嗎？要不然這些教支人員都不要做啦！你們現在已經多了這筆預算，回去考量，1個星期內給我答案，希望在這9億裡面予以編列，因為其實真的不多，好不好？
以上我問的兩個問題，1個星期內回復我，因為馬上就要審查你們的預算了。

這個很快會跟教育部做協商，因為教育部的預算也增加了很多族語的部分，看怎麼樣從哪裡支應，改善教支人員的待遇，才是我們的目標。

沒關係，不管是教育部的函，或者就母語這部分，現在你們增加了9億元，反正就把錢找出來就對了，不能夠虧待這些教支人員！謝謝夷將主委。

謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。

（12時42分）夷將主委，剛剛高金委員提到的問題，在我們梨山，本席也一直在強調，部落道路要怎麼樣維護？由於疫情，大家都往山裡頭跑，所以道路非常地重要。當然還是有一個好的開始，剛剛夷將主委的回答，也就是針對明年度，執行這1.7億元的成效，我可以很明確地告訴你絕對不夠，從現在開始就可以預計，要求行政院一定要多給你們預算。因為它現在不只是我們族人在走的道路，還要聯繫很多休閒產業，政府是一體的，絕對不分族群，全力團結合作，讓地方能夠更便利，對不對？

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

好。

所以一定要努力，這是第一個。
第二個，我要跟你討論文化健康站的問題。臺中市是一個宜居城市，據民調公司的調查，它也是一個幸福的宜居城市，所以我非常地感謝，也感到非常歡喜，原住民朋友有很多都回到了臺中市，我們竭誠歡迎。到目前為止，包括平地和山地原住民大概有三萬五千多人，對不對？未計算在內的部分，應該還會再增加，因此目前的文化健康站絕對是不足的，譬如大里、太平，一個城市就有這麼多人，我們非常希望得到中央，亦即您的協助，趕快再設立文化健康站，好不好？

好。

先答應我們趕快再設立2個，好不好？我們會正式行文，你們再核定，以協助這些族人。

最近都會的文健站都增長了非常多。

對啊！

從1到2個，現在已經超過11個……

對，但現在十來個還是不夠啊！所以非常期望，我們也要負責任，看是在什麼地點。臺中市政府原民會會全力協助，照顧我們族人，讓大家都能夠快樂地學習成長，好不好？

好。

到時候我們的申請案送上來，文化健康站部分就拜託主委支持，現在在6都裡頭，臺中市大概已經是暫居第二的城市，所以我們一定要好好地照顧族人，對不對？
繼續請問主委一個議題，我們的文化藝術傳承非常重要，你們每年編列的預算大概是四億多元，在你任內，對於族群的文化藝術傳承，怎麼樣能夠讓全國甚至世界的民眾看到我們的美？

這幾年我們的文化發展中心在文化藝術推廣部分有很多的作法，與歐洲藝術家連結，也包括許多國內外的藝術家，甚至今年的文化園區35周年特展也有藝術聯展，這些我們都在執行。

我非常讚許，如同我們到澳洲去看毛利族的朋友，感到很歡喜，當時到了那裡，我們的語言可以互通，吃的東西也都一樣，真的太美了、太棒了。這麼好的文化要傳承，希望讓它生根並且發揚光大，是我們的目標，對不對？

最近我們的文發中心還特別到紐西蘭，針對文化藝術進行交流……

如果有好的成果，你可以大肆宣導，要不然沒有人知道，就太可惜了。本人也非常支持、喜歡我們原住民朋友的藝術文化，我覺得這真的是臺灣之光。一起努力做，好不好？

好。

你們除了去交流之外，也要好好加以發揚光大，讓所有人都知道我們原住民朋友的藝術文化之美，多多做宣傳。現今有多元媒體，透過各種方式宣傳，好不好？

好。

最後一個議題，我們討論社會住宅。對於原住民朋友，我也很感動，要怎麼樣維持居住正義，讓他們能夠安心？我們要特別感謝，臺中市政府的部分，很積極要照顧所有的族人，營建署也給我們一個初步規劃，150萬的經費，現在如火如荼在做細部計畫，這個社會住宅非常重要。本席請教，細部計畫完成之後送上來，包括營建署、原民會，在此你是不是全力地支持？

我想只要符合相關的計畫，我們會全力支持。

臺中市此一幸福宜居城市，我們希望就每個面向都能有完整的照顧，這個非常重要。當然這是一個大議題，但我們務必要達陣成功，或許在全國是首創，希望能夠讓族人住得安心、住得快樂、住得幸福，好不好？一起加油！

好，謝謝委員。

接下來登記發言的林委員德福、鄭委員正鈐、鍾委員佳濱、陳委員亭妃、陳委員明文、洪委員孟楷、羅委員明才、陳委員椒華及謝委員衣鳯均不在場。
請張委員其祿發言。

（12時50分）主委好。今天要跟主委討論一個問題，除了原民會之外，有滿多部會也都滿重視原民的各方面，包括生活與發展或者部落的一些狀況。比如教育部有所謂的高教深耕計畫，我相信主委應該聽過，高教深耕計畫下面有大學社會責任實踐計畫等等。事實上，有的我沒有直接寫出來，比如原來的科技部，也就是現在的國科會也有社會責任實踐類型的計畫。另外，像國發會本來就有編列地方創生型態的計畫。說實話，這些相關的計畫都很接近，很多場域都是在原民區，可能是到原民區設置原資中心，或者有些大學設立原住民族的科學發展基地，比如高雄就有高醫去那瑪夏做一些服務。其他部會在幫忙做的這些事情，原民會有沒有跟他們介接？或者幫他們統計他們在做什麼事情？有沒有這個資料？或者跟他們銜接？

請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

張委員好。像委員特別提到的原資中心，就是我們跟教育部在大學裡面的分工合作，這個也有都在做。

有一些大學的社會責任計畫都有一些分項，比如個別去做什麼，像以前我在中山大學，那時候他們也有協助霧台等等。光這一些零零星星的，坦白說不少，如果盤點起來滿多的。原民會有沒有掌握不同部會在原鄉的這些計畫？你們有辦法統統都掌握嗎？也就是盤點每一個計畫或者對接嗎？我知道有些是你們有合作，但是總體呢？

有關相關業務的分工，我們會持續跟相關部會建立平臺，跟教育部合作的部分，至少每半年定期都由我跟教育部潘部長，親自針對原民的部分召開會議。

我知道。因為我後來是發現滿多學校大概都算是地方創生的概念型，他們都會設置在原鄉，輔導原鄉的產業發展或者環境改善，又或者人才培育等等，滿多這種的。我建議原民會也能夠自己統整，因為這麼多其他部會也在進行，講坦白，行政上講的是行政一體，您應該可以跟他們搭配，瞭解他們到底都在做什麼事情。為什麼我要談這件事呢？說實話，到底他們做了這些事情符不符合原鄉發展的需要？我反而更關切的是這些事，到底這些效果夠不夠有長期性？因為我自己來自學校，我很清楚，有時候學校做這些事是有資源就做，沒有資源就說計畫結束，人就走光了。我常常發現有這種事情，我就不點說是哪些學校會發生這種事，但是我觀察確實有這樣的情況。我覺得滿可惜的，可能很容易地說要協助原鄉，理由都是大學要負社會責任或者科技部說要社會實踐，他們的想像都不錯，或者他們的目標、立意都很棒，可是最終有沒有真正的績效，甚至有沒有真的留下東西？坦白說，以地方創生這件事來講，最終就是希望人口能夠回流或者那個地方的特色被保留。因為這個場域是原民會在負責的地方，族人、同胞就在這個地塊，你們反而應該去管考，甚至瞭解這些績效到底怎麼樣，免得有時候都是船過水無痕，我真的覺得很可惜。主委是不是可以這樣做？

有關委員的指教，我昨天才去屏東，原民會剛好有一個部落產業升級計畫，我們是透過屏東大學跟當地的公所、部落……

對，有很多這種的計畫。

怎麼樣做地方創生，比如他們的德文咖啡、文創或部落旅遊都有連結，我們都有在做。甚至關於在學大專生創新創業的U-start原漾計畫，我們從109年開始就已經跟教育部合作。

我建議原民會是不是能夠也發展出一個平臺或資訊專區，或者你們能夠例行性把這些做統整？現在主要就是教育部、國科會或可能從國發會轉進來的地方創生計畫，我覺得應該要統整。因為你們可以瞭解在原鄉已經有多少學校進駐或者是藉著社會實踐計畫進來等等，我覺得應該要有總體的統整，由原民會來做一個平臺。因為這樣大家也能知道到底政府有多少單位、有多少資源投入這樣的協助？這樣可不可以？你們能不能達成這件事？

像委員指教的地方創生部分，雖然後來案子會到國發會，但是針對原住民族地區的地方創生，國發會還是尊重原民會的意見，而我們正在做。

對。因為我認為應該是由原民會來主控。

有。

如果已經有國發會這樣的紀錄，我建議再把教育部及科技部進來做的都放在裡面，應該有個總體的統整，讓大家知道政府多少部會都有做這些協助。你們最後還有機會檢討到底成果的績效如何，免得到時候大家覺得花了錢或者學校雖然說他有辦，但是有時候看一看就船過水無痕，這樣也不是好事。

對。

這個地方是不是還是請原民會綜合盤點？這個資料提供給本委員會，好不好？

好，資料再給委員參考。

對，給委員會及我的辦公室一個盤點。

好。

請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。答詢結束，今天所列討論事項均另定期繼續審查。針對112年度中央政府總預算關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分、原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會預算案，各位委員如有相關提案，請於11月24日，也就是下星期四下午五點以前送至內政委員會，以利提案彙整。
本日議程處理完畢，現在散會。
散會（12時59分）