二、處理111年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會主管預算凍結書面報告案計2案：
(一)國家運輸安全調查委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)預算凍結書面報告案。
(二)國家運輸安全調查委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)第1目「一般行政」預算凍結十分之一書面報告案。
決定：第(一)案至第(二)案，均予以備查，提報院會。
邀請交通部部長、國家運輸安全調查委員會主任委員、經濟部、國家科學及技術委員會、國家發展委員會就「臺鐵以多元通訊為架構之行車控制4.0及我國軌道運輸安全改善方針」進行專題報告，並備質詢。
邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。

委員好。簡單回應一下，因為我們是新成立的單位，沒有工友、技工等人力編制，所以一定要透過勞務承攬，可是委員擔心的事情，跟委員報告，除了清潔人員之外，所有的人都必須經過調查，而且必須簽署保密切結，同時他進入我們的場地之後必須被我們監管，就是我們要看著他。至於清潔人員，我們會看著他，但是我們就不調查，因為清潔工作做完就會走，比如說廁所等等之類的清潔，清潔完就走，他不可以進入我們的場域，我們現在的規劃是這樣。

是，謝謝委員。清潔人員雖然不做調查，但是我們會遵照委員的意思，在有人監看的時間內才能進到我們的場域，確保我們所有的東西都不會被他碰觸到。

是，謝謝委員。

各位委員，資安署非常努力地在找人，但是因為我們用人非常嚴格，第一個要經過調查，他必須要有資安執照、有資訊的能力，現在我們的進展是已經找到73位職員及8位聘用人員，找到的人占預算人數的49.1%，是不是可以拜託委員讓我們繼續努力徵人，如果112年度我們沒有這個人員費的話，我們真的很難有足夠的人力來做這麼多的事情。我們真的非常努力，現在已經找到了49.1%。
另外，剛剛委員特別關注會不會有隨便亂找人的情況，其實不會，因為我們的徵人標的已經非常明確，包括擔任設計師、分析師、管理師等等，其實薪水都是固定的，只是年資比較多就可能會增加一個小點，或者是工作經歷比較多還是學歷比較高可以增加一個小點，所以這一塊是還滿固定的。拜託各位委員支持我們，這是法定預算，請讓我們努力地執行，讓我們努力看看，現在已經達到49.1%，我們真的很努力，謝謝委員。

5%。

謝謝召委，首先跟各位委員解釋一下，因為我們是第一次資安署成立，我們不曉得跟委員拜託的就要另外再印給委員，因為我們在詢問的過程中，很多人給我們不同的說法、很多不同的資訊，有些說要印，有些說不用印，不好意思！所以我們剛剛已經趕快印來補送了，並不是我們發條、螺絲沒上緊，並不是這樣，抱歉！

報告召委，當初因為只有陳椒華委員……

印好了……

委員，讓我們有個學習的空間，我們現在已經趕快補印……

跟委員報告，我們有排了幾次，但是委員的行程，近期大家確實在行程上擠不進來，所以其實上個禮拜我大概每天都請國會聯絡人去問，後來委員有說就在會上來做討論，所以我們有努力去排，但是實質上比較不好意思，沒有真的排到委員的時段，他的時間有時候比較不好安排，所以委員辦公室有說在會場做進一步的說明，等魯召委講完，我等一下做這兩個提案說明。

謝謝委員的垂詢，也謝謝委員給我們說明的機會。這部分我們在編列的時候，因為政府的健保制度有一定的提撥，產業署總共有150個人，健保大概要八百多萬元，可是人力不一定立刻商調就可以進來，比如說有的人商調可能到明年1月、甚至到2月才來，那1月還沒來我就不用付健保費，因此我打8折，所以是以150個人的健保打8折編列667萬元，我們這樣其實是比較務實地編列，編列出每個人要繳交的健保經費，以上跟委員說明。

好，我們做說明，謝謝召委。

我們是覈實編列的。

我們提報告給委員。

跟委員報告……

好啦，我們來努力，這個就是水電費的部分，我們150個人其實只編277.9萬元而已，一般家裡也是有水電，我們做說明、做書面報告，看能不能不要凍結，因為第1目、第2目都是生活必需，看看召委多給我們……

我們會找時間來安排委員的時間。

好，我們來努力，謝謝召委。

謝謝委員讓我們有說明的機會，這個部分在推各行各業的數位轉型，這是部長交付給我的任務，所以這個計畫就是努力去推動，比如說在AI人工智慧或是電子行動支付的多元運用等等，而這個之前是從技術處、工業局、中小企業處、商業司的計畫移過來，112年的部分努力推動各行各業數位轉型。
另外委辦、補助的部分，也有其他委員說有些計畫可以合併凍結10%，所以凍結的部分，可能是10%或5%等等，等一下來做討論；但是不要刪減，因為這每筆錢都用到產業發展當中，所以看看委員可不可以給予我們支持、不要刪減，然後凍結的比例，因為後面還有一些提案，等一下大家一起看，報告的部分我們一定會寫得更清楚。

對，就看委員到時候的指導。

是！

是的。

謝謝給我這個機會說明。我們不管是雲世代或是T大使這些活動，有很多部分本來就是在經濟部中小企業處、商業司等地方，它的委辦其實都已經有一套執行的方式了，委員擔心的是我們編了委辦費會不會沒有執行到位，但是這次裡面其實全部都是延續性的，如果要看的話，可以看前面的執行報告、執行進度等等，以上。

我有跟蔡委員報告過，他說產業的部分他會儘量支持，但是今天他不在，所以我大概說個背景說明，我是委員親自接見我做說明的。

書面報告，因為過去也跟他在工業局有過類似經驗，所以對於這個他說他會支持。

是。

沒有印到，我去的時候因為這個……我等一下一起說明好了。

謝謝召委及各位委員的提案，也謝謝委員給我們機會說明，我就依順序說明如下。林俊憲委員提到5G的普及率與4G同期相比較低，確實如此，因為民眾對於頻寬的需求、影音的使用等等，在3G轉換到4G的時候有很大的改變，但是4G轉換到5G的時候，感覺對於5G相關的應用還沒有很大的題目，就像很多朋友說，雖然他申請了5G的門號，可是他看4G的流暢度也還OK，但是5G手機有時反而比較耗電。所以，對於使用者需求的開發，我們的5G+計畫就是努力希望能夠讓產業有更多的應用，讓它的普及度能夠更進一步地提升，也謝謝委員讓我們有說明的機會。另外，林委員的第17案提到單一入口網頁這部分，我們其實是有更新的，現在如果上網看的話，最近大概更新到11月11日的活動，因為我們剛好在近期處理這些課題。也謝謝委員的提醒，就是即時更新讓民眾更加了解並能獲得所需的資訊，這是行政部門應該要努力的。
第二個，陳素月委員提到200家中小企業使用數位雲服務之目標，跟全臺共154萬多家中小企業相較之下顯得過少，政府編列預算投入資服有關數位雲服務這一塊，就是希望能夠產生示範的效果，因此我們要做的就是把相關的模式建立起來，讓其他的154萬家中小企業可以參考。譬如可能它用到的雲服務是POS系統，其他的中小企業若需要POS系統就能藉此了解此種模式，我們開發出來的軟體也會上到雲平台，所以在雲平台的計畫裡面，它選擇的部分就具有參考的價值。這部分要謝謝委員的提醒，我們會積極地把200家企業的模式做好，讓更多154萬家的中小企業能夠知道雲服務的模式，也能讓中小企業的運作更有效率。
李昆澤委員所提的第22案，謝謝委員的提案意見，就是學習訓練完之後留任是更重要的，所以我們每一個計畫在留任的部分大概會有一定的要求，譬如可能要到七成，可是我們實際執行每一個計畫之後，當下留用的比例大概會到八成多。委員辦公室在我們去說明的時候說，留用之後的2、3年，因為他本來不是學IT或學工程的背景，所以相較於其他同一期進來但具有IT背景的人，有時他在升遷方面可能會受到影響而慢一點，甚至幾乎沒有升遷。這部分要分兩方面來談：我們訓練的時候，希望能夠讓他IT的能力提升，得到就業的機會，但是他進去之後，他自己也需要持續加強，有些廠商可能會在使用時綜合評估，所以這部分我們努力來追蹤留任後2、3年的狀況，然後再積極地推動，所以確實有落差存在，也謝謝剛才主任有稍微跟我們提這樣的情況，我們也計畫能夠去精進。
剛剛許智傑委員提到的是第7案，第7案要求本署針對產業數位轉型缺口及主要轉型目標提出相關方案，這部分陳素月委員也有提到，我們努力做一個總體的分析報告。委員的提醒很好，就是現在紡織的缺口、食品的缺口，甚至南部扣件的缺口在哪邊，我們可以把重點放進來。剛剛講到200案開發的部分，就可以針對這個產業來開發資服的IT系統，所以委員這樣的提醒其實對我們在推動業務時會很有幫助。
接著說明魯委員所提的第9案跟第19案，第9案的部分，剛才委員說到好像執行的對象都已經很清楚了，這部分也跟委員報告，其實剛剛前面的說明，我們要面對的是各行各業的數位轉型，在一百五十多萬間中小企業當中，有的數位化程度較高，有的數位化程度不一定那麼高，所以部長要我們兩者併行，數位化程度較高的企業用mail或一般的電子通訊OK，可是還有很多中小企業還沒有到那個程度，這部分也不能偏廢掉。譬如說我們有一些輔助、輔導的機制或是計畫，也要讓需要紙本的企業來了解。委員剛剛跟部長建議，要我們盡量把這部分變少，實際上部長也要求我們把這個gap縮小，不要讓數位化程度較低的企業就此被拋棄，我們應該要一起往上提升，所以委員的提醒其實也符合我們目前正在推動的方向。第19案委員的提案就是在講這個，PwC資誠聯合會計師事務所分析的，比如缺乏數位人才（41.7%），不知道轉型如何階段進行，我們希望透過計畫、透過政府去推動，能夠讓知識更為擴散，我們推動起來就會更加貼近產業的需求。其實數位產業署面對的都是產業，部長也帶著我們一起跟產業公協會座談，所以各種方式我們都會努力，也希望委員給予我們預算上的支持，讓我們在推動的時候有更多資源來協助產業發展。以上報告，謝謝。

好，謝謝召委。

我等一下會說明。

好，謝謝召委還有各位委員的指導，我就依序說明，許智傑委員關注媒體溢價的部分，就是第27案，本部成立之後，唐部長積極任事，當成一個平台去瞭解產業的意見，然後讓雙方討論，之前在行政院統籌之下，現在當平台的部分，就由我們先開始進行，也進行了一次是由Google跟媒體業者對話，因為行政院希望我們11月底能夠有比較具體的結果，所以10月底唐部長就交付這樣的任務給李次長跟我，所以李懷仁次長也會親自為電子媒體、紙媒等不同的媒體業，在月底會開一些會議，同樣是作為一個平台，大家努力推動，這是第一個部分。第二個部分是林俊憲委員的第39案及第47案，第39案有關衛星的資安，這個真的是非常重要，其實本部韌性司會有非同步衛星的建置，我也跟部長報告說，平時非同步衛星等等，建置完畢可能還有些應用在裡面，所以我們希望向行政院國科會底下科技會報辦公室去爭取113年來看能不能支持這方面的應用，委員提醒資安的部分，我們會特別著重，而且因為這個發展，國際怎麼做，我們也可以參考。關於第47案，謝謝委員給我們說明的機會，透過AI人工智慧感知這部分，因為AI的發展是非常重要的，所以我們有AI領航計畫或Face AI或一站式的AI，都在這個計畫裡去推動，委員所提醒的部分，我們去委員辦公室討論的時候，委員辦公室也給我們一些指導，我們會照委員說明的提案內容，積極擴大一站式軟體應用的效益和成果，包括商機的拓展等等，我們會去努力，謝謝委員的提案。
李昆澤委員所提的第44案，因為是資安跨域，委員提醒112年700億元沒有意外，我們真的努力推，因為總統跟行政院在資安方面有給我們特別的支持，所以這幾年才會有552億元到600億元、到660億元、到700億元，這個目標我們在112年會努力達成，但是因為資安的事情，有些是集團內自己做的，在統計上就比較不容易，可是立法院在我去年當局長的時候，也針對資安的投資抵減修正了產創條例，所以112年我們推動的時候會更有力道，我們會積極去推動，因為這要做主動式的資安情資還有各場域的驗證，我們會去努力，讓資安發展能夠更好。
另外我們去拜會陳椒華委員的時候，他對於刪減的部分沒有特別的意見，他覺得產業發展的部分他是支持的，以上補充說明，謝謝。

好，謝謝召委，我補充說明軍民通用資安技術研發這筆預算的作法，這在國科會由吳政忠政委進行跨部會包括國科會、國防部、數位部的推動，各有分工。這叫做軍民通用，就是軍跟民都可以用的資安技術，平時民間的研發可以涵括軍的部分，不一定作戰的時候用，真的作戰的時候，民間資安廠商就可以來幫國家把防護做好，這是透過協助、補助業者的方式進行，一個計畫差不多1,000萬元上下的有10家，因為我們的補助低於50%，所以業者自己也要投入研發經費，主題的部分國科會都會開會討論，預算通過之後我們就開始進行徵案，希望能夠把產業的防護能力做好，謝謝委員給我們說明的機會，也拜託委員給我們支持，以上報告。

謝謝委員及召委。我們大概先對第60案進行說明，因為召委提出編列歲出，也要編列歲入，謝謝召委的提醒，可是在我們的歲入及歲出部分，例如我要執行一個5G專網要點，我進行產業推動，可是部內的資源司頻譜費用會編列到部本部的歲入，是不是先刪除「112年度酌以歲入三百萬元為原則」這幾個字，「並於113年度預算書表」後加上「研議」依程序編列歲入預算。我們後面在執行上如果有適合的才放進來，在教育訓練跟講習上，有時候雖然會有收入沒錯，但這其實會影響到參加的意願，我們是不是以研議的方式研究其均衡的程度，先把「112年度酌以歲入三百萬元為原則」進行刪除修正？

第59案及第61案遵照辦理。

歲入部分會反映在部裡，就是在頻譜收入已經反映了，產業署未來也有可能產生歲入，但那是未來需要研議的部分，所以在112年度部預算的部分有編列25億多元的歲入，以上報告。

對，署沒有，剛剛……

署的只能編列收研討費、訓練費，如果收1,000元或500元，研習者來的意願就會減少，我們的目的是希望各行各業數位轉型能來多一點，我們不要變成好像為了這個歲入，邀請人來就要辦理收費。

就它那邊會收……

對！

類似的狀況。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

第68案及第69案，因為這些都是非常密集的，是每月要提出報告，一個是人、一個是經費，我們在努力推動人的招募，其實到12月初已經快到達100人，明年的部分是不是每季有一份報告就好，可能也要看委員給我們的指導……

每季。

三個月提一次，因為招募有時候也需要時間商調。

沒問題，絕對會提。

這也是會計報表，也一樣是每季的執行情形。

如果是我執行的，我來努力。

有關於會計月報執行的部分，我們每月會按照規定上網公告。

它的帽子是資通安全。

兩個署跟部裡都會在網上公告。

好，第69案遵照辦理，謝謝召委。

前面有通案的部分。

在第3案、第4案、第5案，因為那是涵括整個資安產業的大計畫。

那就用大包小的概念。

是，謝謝。

好，謝謝召委及各位委員的指導。

謝謝召委及委員給我們說明的機會。跟委員報告，因為這一塊我們沒有辦法委外，都是用我們自己的人力來做，所以不會有所謂的委外費、人力費，那裡面我需要什麼東西？因為現在新的技術一直發展，所以我需要有一些分析的設備跟軟體，我們還要做溯源的追蹤和鑑識，也就是軌跡的鑑識，還要做保存跡證，因為這個跡證的保存，我才能抓到它的駭侵來源，而跡證的保存不是平常的硬體而已，也不是平常的硬碟，它必須要去證明我沒有破壞原來的樣子，以後法院才可以用，所以那個設備拜託委員支持一下，這件事情我們才有辦法做得比較完備，謝謝委員。

是，我們來提供報告。

是，遵照辦理。

好。

謝謝召委及委員給我們說明的機會。我先簡單講一下，我們必須參加的國際會議，這些都是有明定的，比如說APEC已經訂出來的時間，然後很多像APEC關鍵基礎設施的防護會議、臺美對話，還有網際網路的網域名稱、網址指配的諮詢會議等等，這些大部分都是，而我們就是參加者，所以我們很希望能夠在第一時間掌握國際上應該要怎麼配合，然後一些情資怎麼交流的資訊，這對我們很重要。
另外，剛剛委員特別問到我們還有一小塊經費是要去外館的部分，跟委員報告，我們的外館算是我國領域的一部分，而且外館比較容易被攻擊，所以外交部一年其實大概都會排出四至五趟的外館健診，有時候甚至會到六趟，它會要求相關部會提供技術，所謂的相關部會就包含資安署，它可能也會要求電軍提供偵防，或要求進行無線網路的偵測，所以習慣上是外交部會做安排，但是各自派出去的人是由各單位自行負擔自己的出差費。因為我們覺得這一塊非常重要，而且也行之有年，通常在外館我們也都滿容易找到比較新的攻擊樣態及比較新的病毒樣式，所以通常我們去那邊抓病毒時，會把整個環境攻擊的病毒都抓回來，這樣未來在做模擬時，也可以加強到國內的防護。所以這一塊我們雖然是去幫忙外館，但對我們來說，它對國內整體的防護其實也是有加值的，所以我們願意去做這種跨部會合作的動作。
不過這個工作很辛苦，因為一趟就要去四至五個國家，它是不停歇的去全掃，就是外館不管有幾台電腦，即使有200台也是全掃，然後所有工作都要做，包括鑑識、弱掃、防堵、入侵偵測，這些全部都要做，所以出去的人其實都是很辛苦的。外館這一條線排起來其實並不輕鬆，但因為我們覺得，第一，真的可以幫助到我們的外館，強化其資安。第二，抓回來的病毒及攻擊樣式也可以有助於國內的防護，因為它是橫向串聯、橫向攻擊的，所以我們很願意做這件事，也請委員給予支持。

因為之前行政院資安處比較沒有這樣做答詢，所以很謝謝召委給我這樣的機會，我先講一個攻擊樣態─APT，就是進階的持續的威脅，它跟一般電腦中毒的型態完全不一樣。APT是人家的攻擊軍隊，他們養了一群人，這群人就是針對外館等需要攻擊的地方，所有人平常的作為，包含其作息、聯絡方式等等，而且這群人是不會散掉的，他們就一直在攻擊，所以隨時這邊有任何破口的時候，這群APT的人會比其他人更早知道有這樣的一個破口，所以這樣子的攻擊樣態換電腦是沒有用的，即使將整台電腦換掉，只要那個行為的習慣、不好的資安習慣還存在，那邊就可以立刻再去投放，投放之後，他就又打下這個地方。我們對於APT的因應方式，其實是要改變那邊的人，就是外館，或者其他關鍵基礎設施的人，他們操作電腦的習慣，而這個是很困難的一件事情，因為大部分的人會覺得本來怎麼用就怎麼用。外交部之前確實是在行政院資安處等等專家的建議之下，開始有很多，不管是專線、專網、專門的操作設備、專程的習慣，而且不能夠拿個卡就混進去之類的，就是說，他也要改變它的flow，所以這個倒不是低階的、裝個掃毒軟體就好了，這個是牽涉到作業習慣的改變，這是第一點。
另外一點，剛剛召委也講得很好，既然這個是例行要做的事情，為什麼不是外交部先去估算需要多少人，然後他們那邊來編預算就好了？但是因為每次的APT的狀態都不一樣，然後可能需要動到的，就是從後方調過來的支援，從臺灣這邊調過來的支援不一樣，舉例來說，有些外館是在一個我們稱之為敵意環境的狀態下，就是它旁邊的、所有能夠用的網路連線，不管是行網或固網，全部都是或很可能是APT的同夥出錢建置的。在這種敵意環境之下，他就很難從外交部的專業去估算，他如果要切換到一個比較安全的加密管道，甚至以後直接用衛星等等，他要怎麼樣去估這邊的人力以及規劃所需的預算，所以通常都是按照前一個年度，我們先做預判，我們跟國際聯防的話大概要怎麼樣做之後，由這個專業的單位來進行預估，我大概先就這二個方面來回應。

第38案可以給我們二個月的時間嗎？

有。

我們有去找傅崐萁委員提案的助理，他當時有跟我們說……

是，遵照辦理。

是，113年的預算書表研議。

是，我們遵照辦理。

委員，可以改二個月嗎？因為有點複雜。

謝謝委員。

遵照辦理。

第43案也遵照辦理。

有，但是因為魯召委……

是。

可以，我們會提出來。

第44案可以拜託讓我們按季提出嗎？因為如果每個月都要提報告，我們的行政loading太重了。

因為洪委員選務繁忙，他叫助理跟我們溝通。

我們再去跟委員拜託。

好。

剛剛數位產業署也是每季。
主席；那就改成每季好嗎？就是跟數位產業署一樣。

我們會再去報告。

遵照辦理。

可不可以改為二個月？

我們再去拜託委員，因為這有點複雜。

是。

委員，在基本行政的部分，我們遵照召委的建議凍結十分之一，至於人員的部分，暫時先不要凍結，可以嗎？

是。

是。