出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

議事錄待會再行確定。
繼續報告。
邀請勞動部部長、衛生福利部部長就「以臺灣永續經營目標（SDGs）檢視我國國民年金與勞工保險等制度，如何永續穩健照顧社會經濟安全、促進各年齡層生活福祉與提升勞動生產力」進行專題報告，並備質詢。

現在請勞動部許部長報告，時間6分鐘。

請衛福部薛部長報告。

本次會議各部會所提供之書面相關資料均列入紀錄，刊登公報。

現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員4分鐘，得延長1分鐘；暫定10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘；原則上11時30分如有臨時提案即處理臨時提案。
現在請登記第一位莊委員競程發言。

（9時23分）兩位部長早。全世界人口在前幾天正式達到80億，預計印度人口在2023年會超越中國，依印度人口分布而言，未來會是以年輕人為主的比例是高的，也因為年輕人口多，外界也預期未來印度的經濟發展是可以預期的。從這邊可以看到人口結構是國家發展的基本要件，而人口數量以及年齡結構的變化方向更是決定國家未來發展的一個關鍵因素。人口問題之所以會被視為國安危機，就是因為人口結構老化、出生率低迷，導致青壯年人口扶養負擔日益沉重，這對社會生產力會造成很大衝擊，從長遠看來，產業缺工、消費力降低、政府稅收減少、勞健保財務問題等等，也恐怕會變成經濟發展上的一個隱憂。
我想請問兩位部長，少子化的問題相當複雜，而且是嚴重的，總統及行政院蘇院長也都宣示要對抗少子化問題，有沒有可能由政府提出強化的政策誘因，創造友善的育兒環境，例如性別平權、親子措施等等，讓企業也能為少子化盡一份心力，比如日本推行友善育兒企業認證標章，搭配政府部門公共採購招標時能獲得額外的積分及賦稅優惠等等的措施。我想少子化議題對於勞動部和衛福部而言應該也是重中之重，不知兩位部會首長對於本席剛剛提出來的這個問題有什麼看法？

請勞動部許部長說明。

請衛福部薛部長說明。

政府公部門有在推動公托服務，但如何擴展到企業界也能比照辦理，我想必須要有誘因給企業界才可以，未來衛福部和勞動部在推動和規劃相關政策時，可能要多設計出一些誘因，讓企業界可以參與，這樣才能真正幫助到廣大的勞工父母們。
從2020年開始，臺灣的人口出生率已經小於死亡率，因為高齡化、少子化的影響，國家人力逐漸呈現完全不同的結構，企業及國家必須依據這樣的趨勢而有不同的思維，針對中高齡就業及高齡者重返職場等促進中高齡社會參與的議題，勞動部目前做了哪些努力？針對中高齡就業填補勞動力缺口的面向，政策上還有哪些積極的作為？

另外，長遠來看，少子化和高齡化將會使缺工問題繼續擴大，我們應該滾動式檢討外籍專業勞動的政策，與各國競爭優秀人力是我們一直在做的事情，例如我們提供更多的誘因和更優渥的待遇，用來提升我國在國際競才的優勢，但現在缺工問題其實比較多是出現在基層勞動力的缺口，這部分我們應該怎麼加強？是否也應該有更多的誘因來吸引各國勞動力輸出的意願，讓他們與我們合作，進而解決我國勞動力市場在較基層勞動力缺工的問題？

最後還有一個很重要的問題，根據就服法第五十八條的規定，從工廠逃跑的移工，雇主必須等6個月才能申請，而家庭看護工則要3個月才能申請遞補，但這樣看起來好像是在懲罰雇主，部長也曾經表示基於家庭照顧需求，適度縮短空窗期是必要的，各界對於縮短空窗期的議題也都有共識，我想請問勞動部認為縮短到多久才比較適當？行政院蘇院長日前也同意縮短這個空窗期，請問勞動部目前修改的版本大概是朝哪個方向來進行？

好，謝謝部長。

現在補確認議事錄。請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。
請賴委員士葆發言。

（9時35分）薛部長早。我還是回到總質詢的話題，你還沒當部長之前，是規規矩矩的技術官僚，你有你的專業，包括醫療的專業、法律的專業；但是當部長之後，我在想你可能犯了官位的焦慮症，怕11月26日之後沒有官可以當，開始滿口胡話、滿口謊言，結果堂堂的衛福部部長怎麼自己作賤自己，變成一個陳時中競選辦公室的發言人？你講到了陳時中擋人財路，你說陳時中仇恨值這麼高，是因為他擋疫苗的掮客、擋人財路，你講這個是有所根據嗎？

請衛福部薛部長說明。

既然有根據，你要講出掮客名單啊！

不會講？就好像你說某人有殺人，但究竟是誰不能講，在哪裡也不能講……

部長，你這個叫睜眼說瞎話！你說他擋掮客，他擋誰？他擋過誰？我再告訴你事實，他擋的最大咖叫林全。在BNT的時候、去年10月份的時候，林全開了記者會，說要進口BNT，媒體報導就是因為民進黨的派系有人介入，說要透過香港的雅各臣，如果讓他談成的話，要多了幾億美元，就是因為人家要分一杯羹，不要給林全獨占，事實是如此啊！請問你，林全是掮客嗎？

林全不是掮客？

對呀！

就是因為民進黨的派系介入，要分一杯羹！

不是我的解釋，吳子嘉講得這麼清楚，你看吳子嘉的報導！

什麼叫「哈、哈、哈」？

什麼叫「哈、哈、哈」？對不對？大家都瞭解啦！為什麼破局，叫林全來講！

所以，請問你……。我講話，請尊重我，好嗎？宗教團體、工商團體有透過掮客嗎？

請問你，他們有透過掮客嗎？

你這樣一棒子打死了慈濟、打死了佛光山、打死了工商團體喔！

怕他們被騙，只有你最聰明喔。

只有你最聰明？人家工商界只會比你更精，算盤更會打！

所以你這叫糊弄。我告訴你，你講這句話、替陳時中講話，叫做提油救火，陳時中的仇恨值在臺北市超過50%，你講這句話以後，最少增加50%，就是變成百分之七十幾。

雞同鴨講啊！什麼叫掮客在臺北市？我聽不懂你的邏輯在哪裡？

仇恨值是全國的喔！如果你做民調，全國超過50%都恨他喔！

當然是有啊！部長，你不要自己自作賤啦！變成陳時中的競辦發言人，很可悲啦！

那你講清楚啊！你不能在這裡講一半，然後把大家都抹黑了，所有要進口BNT的……

當然是因為你攻擊別人啊！你可以攻擊別人，人家當然會攻擊你，對不對？

你話講一半就等於沒有講。

你要掀開全部，不能掀開一半啦！你說掮客名單不能講，人家問陳時中，你說陳時中知道，陳時中卻說要問你，你們兩個互推，就演雙簧，就是這個樣子啊！

現階段你們在互推啊！清清楚楚地看到你為了當官，不惜護航、不惜作賤自己的人格、不惜作賤自己的專業。薛部長，就英文的一句話：「shame on薛瑞元」，OK？你是有史以來第一位，你可以為政策辯護，你可以去輔選，但是中華民國選舉史上沒有一位政務官在選舉期間攻擊在野黨的，在臺灣你可以為政策辯護，但是你現在已經辯到不分是非，滿口謊言！滿口謊言！

那個不是政策。

我們看到的是陳時中在去年時百般阻撓，佛光山這個宗教團體要買，不給它進來；地方政府也要買，像臺北市政府、南投縣政府及花蓮縣政府都要買，不給它進來，事實是這樣子，就是為了圖利高端。結果高端施打160幾萬劑，浪費了十幾億元，這都是數字啊！這個不是謊言，也不是抹黑啊！

也有掮客是不是？他們有沒有委託掮客？

請問你有沒有委託掮客？

是啊！這樣就對了，他們沒有委託掮客啊！

我們看到就是這樣子，結果要不是……

要不是郭台銘跑去找蔡英文，BNT也沒有啦！也沒有劉德音的啦！也沒有慈濟的啦！

所以我告訴薛部長，人家說留給人探聽啦！薛瑞元好歹是醫生出身，我認為你的人品比陳時中還高，可是現在一直墮落，只為了保官位，怕在11月26日選完之後，沒有官可以做，拚命在民進黨的面前表功，變成一個政治正確的政務官，很悲哀啊！很悲哀啊！

什麼叫不願意？你說他殺人，問誰殺人？不能講，怎麼可以這樣呢？你是讀法律的，對不對？

你要就全部講，不然你就不要講，而且我最後再講一句話，因為你的提油救火，讓陳時中的仇恨值從50%調升至70%，這是有根據的。謝謝！

請吳委員玉琴發言。

（9時44分）部長早。今天針對永續發展的目標來跟部長討論，有關高齡者的貧窮問題，我希望能夠來檢視高齡者二度就業政策推動的情形。這一次主席安排永續發展的議題，我們也看到2015年聯合國宣布2030年永續發展目標總共有17項，這17項目標我們也希望能夠看臺灣要怎麼來做。
在這一次的議題中，讓我們有機會來討論有關貧窮的議題。在這個議題底下，其實我更關注高齡者貧窮的問題，在永續發展的目標裡面，第一個目標就是消除各地一切形式的貧窮，在這個議題上，我們看到在全球發展裡面，很擔心的當然就是貧困跟弱勢族群的韌性跟災後復原的情形，像這一次的武漢肺炎，對於弱勢民眾、貧窮的人口大概是一種很大的衝擊。而全球的極端氣候、經濟、社會等其實也都會對這些貧窮跟弱勢者造成一些衝擊，而我比較關注的是高齡的議題，因為高齡者在離開職場之後沒有收入，可能會從事一些比較低所得的工作，再加上醫療跟被照顧的需求增加，而且平均壽命再延長，積蓄可能無法因應整個長壽風險，所以長者的貧窮風險是大於其他年齡的。最近本席看到一些有關日本「下流老人」的報導，在疫情之後，全球通貨膨脹的問題也真的是讓人更加憂心。
所以我今天比較想著重在三個議題來跟部長討論，一個是我們的社會保險年金，一個是高齡者就業促進以及職業安全等三個部分來就教部長。請問部長，目前我們在老年勞工退休給付的部分，大概就是勞保老年給付跟勞工退休金，勞工退休後，這兩筆錢大概是滿重要的生活費用，就勞動部的統計，有關勞工老年給付的人數，目前大概有多少人在請領？占老人的比例是多少？有相關資料嗎？

請勞動部許部長說明。

那年金的呢？

所以目前看起來好像年金給付已經愈來愈占多數了。

這是好現象，那勞退金呢？

所以看起來，我們的退休年齡有一點提前，滿65歲的人比較少一點。

60歲就開始了？

如果一個65歲退休的人，他的勞保年金跟勞工退休金加起來的中位數大概會落在多少錢？

對於每個月領取中位數2萬3,000元的一位長者，您預估他的生活品質會怎麼樣？如果以臺北市來說，一個月的最低生活費大概是1萬8,000元。

有到58%？所以算是中位數。

所以意思是說我們現在的勞保年金跟勞退金兩筆加起來其實對於勞工的退休生活是有保障的嗎？

那他還有沒有其他的風險？比如說他的年資不夠長、投保薪資高薪低報這些情形，現在這種情形應該比較少了吧？

都有稽查嗎？

好，看起來部長的意思是說現在勞工的勞保年金跟勞工退休金加起來，在某個程度上與國際比較起來是足夠的。

好，另外一個問題也是要再跟您請教中高齡者及高齡者就業促進法在2019年12月4日公布實施，但是因為疫情的關係，所以其實隔年在實施上面就有一些些困難。我要問的是，目前發展署對於高齡者銀髮就業服務據點布點的情形，你們布點的標準是什麼？只要地方政府有意願要設，或是民間有意願要設就可以設了嗎？

請勞動部發展署蔡署長說明。

所以目前有12個縣市設立？

有幾個點？12個點？

好，你們有統計到目前為止大概有多少的高齡者因為這樣的服務據點而得到工作嗎？他們平均的工作時間為何？因為可能只是短期的工作，有沒有相關服務量的數字？

感覺人數不多耶！

好，可是部長，因為這部法已經通過2年了，當然我知道因為疫情的關係，很多工作要推動有它的難度，但我還是期望發展署能夠加強，因為我覺得這一塊……
我那天還去參加你們中高齡的一個績優廠商的表揚。

所以我們需要把一些經驗藉由更多的機會來跟很多的企業分享，長者的就業工作型態也要更多元，所以我想這部分可能發展署要多幫忙做一些宣導或是分享，讓大家對中高齡，特別是高齡者的就業可以更友善。

最後一個問題，要請教的是勞工職業災害保險及保護法實施之後，我很想問的是第十條規定中有個自願加保條件，對於高齡者的二度就業，職災保險這個部分到底有多少人是透過第十條來自願加保職災保險？因為他們高齡第二度就業，受僱於自然人或是自己承攬的勞動承攬，你們當時有說要開放讓他們自願加保，開放了嗎？

哪有到10.42%這麼高？

總共有1萬5,000人。

我為什麼要你提這個數字，就是要讓你看一下，到底高齡者在這個議題上面是不是不成比例？因為你們需要加強宣導，可以讓更多高齡者知道他可以自願加保，這個部分要多加宣導，然後要有更友善的介面。

剛剛的數字聽起來不高，所以我想部裡面可以來加強……

對，特別加保的方式。

詳細數字再請提供給委員。

詳細的數字還是提供給本席辦公室，好嗎？

好，謝謝。

請蘇委員巧慧發言。

（9時57分）部長好。辛苦了，剛才有委員說你以前當事務官的時候都知書達禮，現在當政務官、當部長的時候都青面獠牙。其實我看你不管是之前當次長上來備詢還是現在，都能夠口條清楚、邏輯分明，把政策講得很好，我沒有覺得你有變啊！部長，你覺得你有變嗎？

請衛福部薛部長說明。

對，部長，我非常支持，因為防疫兩年半的時間，本席已經在這裡公開說過非常多次，這個不是只有總統、院長和首長之間的努力，其實是每一個人、各行各業、各個階層，包括在這個會議室每一位我們的行政人員，大家一起努力的成果，實在不應該把一些不是事實的話一而再、再而三地重複，我覺得這是不恰當的。
所以部長，像剛剛如果有不是本委員會的委員，不太曉得疫苗採購的過程，為什麼地方政府、民間團體沒有辦法採購疫苗，因為疫苗後面有疫苗救濟啊！萬一打了之後產生問題，有疫苗救濟的問題，這要由國家來負藥害救濟責任。當時疫苗的採購就是只對主權國家，所以地方政府沒有辦法做採購，民間團體也沒有辦法作為採購的對象和單位，這個才是國際疫苗採購的狀況，像這種就是事實嘛！而且剛剛部長你也說了，如果在採購當中，其實地方政府上來的時候，你就問它牽線的人是誰？結果它答不出來，這件事情就到此中斷了，這整個過程是這樣，我覺得這才是事實。
部長，如果有其他委員因為之前不在我們委員會，他不知道當時的召委蔣萬安委員，整個會期大概三分之二都在排這種疫苗採購的題目，我們已經講了幾百次了啦！如果他還要再這樣講，我強烈地支持部長要把事實還原，部長，你能做到嗎？

據實回答，也不用有情緒或是什麼，我覺得你都做得很好啦！部長，我剛剛算一算接下來好像還有8位委員的樣子，等一下請你繼續加油。

這個時間就請部長休息了，接下來請許部長。
部長好。回到我們今天的質詢題目，我想大家都在講未來勞參率的部分，剛剛前面莊委員和吳委員已經講了很多勞參率提升的必要性，大家的焦點除了放在婦女的勞參以外，還有中高齡的勞參，我想我也一樣，雖然我做了非常多的統計數據來證明勞參的重要性，可是我們就直接進到中高齡的部分來跟部長就教。
你剛剛說我們在中高齡者及高齡者就業促進法通過之後，其實做了非常多的努力，包括像銀髮據點的設置，甚至政策的宣導也是相當多。我再重新問一個最基本的問題，部長，我們這部法律，也就是國家現在認定的中高齡是幾歲？

請勞動部許部長說明。

所以部長，你是中高齡？

我看在場大概也都是中高齡吧？我今天算一算以後發現我也是中高齡耶！

有！我也是中高齡了，原來我也要被促參了。可是部長，我們現在在講中高齡和高齡者的促進就業參與，以現在45歲的人的樣貌來看，跟過去45歲的人的樣貌一樣嗎？甚至是65歲的樣貌，跟過去65歲的樣貌一樣嗎？不太一樣吧？

現在的人都看不出來吧？

謝謝部長，你也看不出來，互相稱讚一下！重點是現在的人圖像、年紀，不管是生理或是心理的狀態，其實數字代表的狀態跟過去真的不一樣。所以不只是社會需要這些人進來參與工作，連這些人要參與的工作也不一樣了，部長，這個前提你同意吧？對不對？

可是當我們問勞動部在做中高齡者的就業促進的時候，你們做了什麼？第一個，當然部內的回答就是做了銀髮人才服務據點。接著我就問，那銀髮人才服務據點做了哪些細項？部長，如果是你來回答的話，你回答看看，看會不會比第一線的同仁更精準，銀髮人才據點的部分你們做了哪些？

訓練嘛！

資訊、訓練……

所以你講的都是軟件，還有媒合嘛！

好，我們不是要苛責第一線的同仁，可是從就業的樣態來講，大家的觀念可能要改變，因為貴部同仁在回答我們的時候，第一個說法是這些據點其實在硬體方面就做了非常多的配合，包括提供諮詢的時候，字都會放大、空間會便於長者行走、會特別設在一樓，因為長輩可能行動比較遲緩、不方便等等。部長，你覺得這些回答有沒有問題？我覺得這是長照吧！

這不是勞動促進參與吧！

我並不是要挑剔同仁的回答方式，而是他在第一時間直覺回答出來的樣態，你就知道當我們在講中高齡及高齡者就業促進的時候，大家想到的可能是白髮蒼蒼、行動遲緩、在家孤單的老人，是不是應該讓他回到職場；或者剛剛我們一直在說弱勢、貧窮的缺工者，就是生活比較困難的人，我們要給他一份工作，所以就去找了某些樣態，包括我們認為好心提供的服務是字放大、空間要能夠適合行走等等，但這些其實真的比較像衛福部的長照，不是勞動部的勞動參與，現在的人甚至一直到70歲、80歲都還很勇健，其實真的還可以做很多的工作。所以我認為你不需要提供的重點是銀髮促進，而是年底要提出的這份報告─銀髮族就業需求意向調查，勞動部說年底會完成嘛，對不對？

就是今年年底，現在已經快12月了，你們告訴我說你們會完成嘛。

所以，高齡者勞動市場的需和求到底是什麼？你現在已經有概念了嗎？已經快出來了，部內應該有方向了吧？需求是什麼？哪幾種類別特別有銀髮族的需求，可以變成銀髮族的工作？

對啊！所以我問事務官啊！

請勞動部發展署蔡署長說明。

我不用精準的，只要有一個概略。

是啊！

很多工作都可以嘛！對不對？

沒有錯，就是職務再設計。

是的，所以其實比起銀髮據點，更重要的就是職務再設計，你的供需調查出來以後，職務再設計能夠儘快讓社會各界知道原來現在40歲、50歲、60歲，甚至70歲還可以從事這些類別的工作，並且我認為當這些普查出、職務再設計出來後，甚至政策可以引導，比如我們去國外的超市，非常大量收銀員真的都是中高齡者，比較少年輕人擔任收銀員的工作。那麼，如果一個企業願意用中高齡者做收銀員，是不是能夠有政策，比如說租稅優惠或者是其他補貼方式等等，包括稅制的補貼等等？我只是舉例，這樣才是真正大幅度引導中高齡者進去市場，我認為應該是這樣。這份報告確定年底可以出來嗎？能不能夠搭配職務再設計同時提出？可以嗎？

儘量可以完成？部長，下個會期我們就這個題目來討論，好不好？

因為剛剛聽了幾位委員的說法，大家都很關心，但我覺得這不是根本之道，我認為最重要的是從源頭─職務的想像與再設計開始，完全不一樣，這是我今天想要跟部長討論的部分，謝謝部長。

請楊委員曜發言。

（10時7分）薛部長好。大家都說防疫成績，我還是先在這邊講一下，因為澎湖只有一席立委，所以我大概全程參與了你們的防疫。就我個人的觀察，一個那麼突然的病毒，一開始是對身體的危害度很高，後來是傳染率很高，我個人覺得，以我長期跟你們接觸，當然也要跟部長致個歉，我也曾經為了澎湖的疫苗為難過你們，這個就是我之前有講過的，用現在的眼光來判斷歷史事件總會有一些失誤。勉強要講的話，就是一開始誰也不知道傳染那麼嚴重，所以口罩沒有準備，這個本來就是這樣子，再過來是疫苗進來了沒有人要打，等到流行了，大家就說沒有疫苗，全世界都缺的。我勉強要挑你們有一點點毛病的就是當我們決定要共存的時候，快篩劑可能準備得太慢，但我覺得瑕不掩瑜。因為從整體事件，我真的是看到指揮中心所有成員有多努力在處理這件事情，多認真在面對國人的健康。其實我真的一直搞不清楚為什麼仇恨值會這麼高，這個我真的想不通，我其實從疫情一開始就跟指揮中心有很密切的聯繫，從澎湖所需要的醫療物資、疫苗，到防護的各項措施，所以我真的很瞭解，我覺得你們很委屈，是真的委屈，不過，還是必須要繼續認真做。

請衛福部薛部長說明。

不要因為輿論的一些失焦，打擊到我們為臺灣國人打拚的決心。

對，這個一定要捍衛，我剛剛講的這段就是我覺得你們應該要堅持你們的立場。

對。

對，也不要因為這樣子讓士氣被打擊，應該要捍衛的還是要捍衛。

我最後再講一句，我實在不知道到底大家有沒有在比較世界各國和臺灣的防疫成績。

對，但不去比較怎麼知道誰做得好、誰做得差，辛苦了，也委屈了。
部長，我簡單問幾個問題，我們現在還是要建立老人生活基本經濟安全照顧，其實臺灣永續發展的核心目標之一也就在這裡。國發會曾經在103年提出來過，很多OECD的國家為了避免社會保險給付偏低，有一些人可能工作職涯中收入都不多，有一些人不擅理財，所以導致只能靠社會保險的收入過退休生活，要怎麼避免落入生活貧困者的年金貧窮？像芬蘭就直接建立最低年金制度，我們目前對於保障老人經濟安全有沒有什麼基本措施？

國保通常就是經濟比較弱勢的人在保。

可是6月份的統計，大概有128萬人在領取國保的老人給付，有51%的人領的錢大概是在四、五千元左右，這個在高通膨、物價上漲的情況下，其實是不足以保障個人的基本開銷。

對，我今天大概先就這個問題點出來，這確實是一件很嚴重的問題，因為落入國保的族群通常本身就已經是經濟上的弱勢，假如說請領國保給付者有51%，只領四、五千元，真的是不夠基本開銷。

對，請部長回去研究。

許部長好，我簡單問一下，澎湖縣在11月初爆發外籍移工脫逃事件，澎湖到10月為止，移工逃逸人數超過100人，且主要是外籍移工，這造成產業發展很大的困境，因為漁船的漁工和廠工的不同在於，工廠不管有幾個人都可以開工，可是漁船因為漁業署規定，什麼樣的漁船必須配備多少位船員，所以這問題長期困擾著澎湖，我也問過很多次了，因為漁工確實是受到行政管制，能不能就漁工的部分做有效的管理措施並制定相關辦法？有沒有這個空間。

請勞動部許部長說明。

請勞動部發展署蔡署長說明。

最後一個問題，也建議部長聽一下，有關中高齡就業可以透過職務的再設計，我舉一個例子，譬如說照服員、居服員那麼缺乏，就我觀察澎湖的關懷據點建置的非常好，而我發現關懷據點內的志工有很多人其實已經超過65歲，可是他還是很願意到關懷據點當志工、服務老人，有沒有可能透過職務設計及調整服務時間，與衛福部作個溝通，並透過時間銀行的概念，我相信有很多中高齡的人既然願意到關懷據點做志工，雖然他可能不是正式的居服員，可是他可能願意抽一點時間來做類似工作；中高齡的再就業，確實職務的再設計或投入工作時間的彈性必須要做一些調整，這你們回去研究，好不好？

在此宣告，徐志榮委員發言結束後休息10分鐘，現在請邱委員泰源發言。

（10時19分）部長好，部長辛苦了。上禮拜我們有考察幾個醫療體系相關的事情，剛好也滿典型的，第一個是林口長庚醫院，瞭解兒童整個照顧體系的建立，以利以後我們整個龐大醫療體系如何運轉順暢；到義大是因為他們注重科技、智慧醫療以及國際化，跟社區的連結也非常典型，在高雄縣也是你幫忙生出來的社區醫療群，到南部大崗山做詳盡的瞭解；到雲林台大，我們也看到國家級的高齡醫學福祉研究中心及更多的醫療計畫在進行，非常感謝衛福部派出尖銳部隊跟衛環委員同仁們一起瞭解，相信大家一定收穫很多，這當中有一些意見彙集，若需要回應時再拜託部內回應一下。

請衛福部薛部長說明。

關於上禮拜我想部長對這些是掌控得非常清楚，有沒有什麼可以回應一下？

謝謝部長，在這幾個體系發展當中，部長這幾十年來都有參與、有貢獻，在此感謝及肯定部長。

到雲林時我突然想到一件事情，和今天有點關係，就是20年前台大雲林在那邊創校、蓋院時，希望雲林是健康家庭，讓每一個人都有家庭醫師，也做了很多刊物一直教育，其中我們一直在推行希望退休還很有體力的人，來照顧更老、75歲以上的人的體制，他們不完全是志工，而是要有一個相關制度，這和大家今天所關心的中高齡就業議題有關，這個想法有沒有可行性？部長你認為如何。

這部分等一下我會再討論，的確退休年齡後的人都還滿有體力的，像昨天台大醫學院網球隊的比賽，20幾歲的校隊都打不贏我們。

不是，我們在網球場只怕商司長，他是裡面最厲害的，他很強壯，大概有30歲的體力，可以繼續貢獻社會。
最後，最近都在舉辦醫師節活動，感謝各界肯定醫療的核心價值與尊敬醫界過去百年來的努力，這當中以薛部長的專業深入民間，以及過去在行政各方面的經驗，我覺得是醫界難得的人才，在從政當中，我個人也覺得都能堅持醫療核心價值，並以專業的立場處理國家大事，我想這也算是醫界的光榮，在此也要給部長支持和鼓勵一下。

頒那個獎非常累，以前的部長都頒到快支持不住了，薛部長還可以支撐下去，真令人敬佩，不過我也撐了很多年，也算是體力不錯，再度感謝部長對國人健康與改善國家醫療環境的努力，謝謝。

接下來我要請教許部長，今天要談基金永續的事，看起來是大環境造成勞動基金的運用虧損，可是長期來講到底有沒有虧損？這部分有沒有辦法用比較淺顯易懂的方式向國人說明，讓大家不必驚慌？而且這對國家來說也是一種壓力，不管要怎麼去解釋，或未來可以怎麼精進，部長可不可以簡要地回答一下？

請勞動部許部長說明。

好，看起來是非常地清楚，但是將來仍要多溝通，同時也建議投資方面要多精進，雖然這方面我並不內行，但是我覺得這點相當重要。

因為時間的關係，我們看下一個議題。我還是很關心中高齡就業的問題，上一屆通過中高齡者及高齡者就業促進法後就開始實施了，不曉得這部分進行得如何？有沒有什麼要突破的困境，可不可以簡要地講一下？大家可以一起努力。

最後我關心的，剛剛薛部長也有提到，我會擔心中高齡者的健康狀況，因為這個年齡的確有很多潛在的疾病需要特別注意，雖然看起來還算勇健，但是對各種身體的照顧、發現健康問題也是必要的，所以可能反而更需要健康的照顧，因此要如何讓他們不在職場上受到歧視？中高齡者就算不參與工作，到了別的地方，國家也要花錢以健保等各方面的制度去照顧他，反正人只要活在臺灣，我們就要照顧他，但是他在工作的時候，我們的確也要讓他能有尊嚴而健康地工作。
當然，我們也瞭解財團法人預防及重建中心所扮演的角色，這部分和中高齡就業之間今天是沒有時間討論，以後我們可不可以再探討一下？

希望在對中高齡工作者完整的照顧上，多做一些預防性的工作，好不好？

未來這個部分我們也許可以再來討論一下，好把這件事情做得更好。

謝謝部長。

請陳委員瑩發言。

（10時30分）署長好，今天的主題其實是個非常重要也很有高度的題目，這個題目是聯合國在2018年時提出的，希望到2030年全球各國可以共同努力達到永續發展的目標。我們就從SDGs第八項「體面的工作與經濟成長」的目標請教署長，不知署長有沒有看過這項目標的實際內容？什麼叫做「體面合宜的工作」，所謂的Decent Work是指什麼？

請勞動部發展署蔡署長說明。

所以你很清楚這些內容嘛！其實這就是許部長提出的，讓勞工可以安心、安穩、安全地在職場工作，部長很有遠見，用3個詞就包涵了全部。
臺灣跟其他的經濟已開發國家一樣，都面臨到少子女化及高齡化的雙重壓力，因此我們必須很積極地推動社會上有限的人力資源，例如高齡者、身心障礙者、女性，甚至是青少年。我們在推動讓這些族群充分就業上所面臨的問題都有不同的複雜度及難度，這往往涉及到跨部會不同的職權，所以特別需要有責任、有擔當、有遠見的首長來帶領，也需要有能力、有頭腦的主官協助推動，因為我剛剛講的這些因素都很重要。
署長承擔了這麼重要的機關首長一職，為什麼我一直覺得你在臺灣SDGs的永續發展勞動力上卻只有一個開放外勞的選項，而且開放的很多都還是一進來就跑掉的那種外勞，你在面對媒體採訪時，甚至還透露未來外勞可能不限縮於補充性的原則，代表將來實際上可能會變成替代性的人力，請問是真的嗎？

對，剛剛我前面也有提到這些問題，所以才要跟你確認一下，未來引進的外勞是不是會從補充性人力變成替代性人力，我就是確認一下這方面的真實性，所以它是真的？

沒關係，你這樣講很好，那表示你們必須要先去瞭解實際的需求。
如果發展署認為身心障礙者的勞動參與率很重要，我前面有提到幾個，但我們研究了老半天、翻了老半天，從來沒有看到你們發布身心障礙者的勞動參與率，有嗎？

目前你手上沒有，你們發展署手上有沒有，我是打問號。同樣的，我再請教，如果你沒有身心障礙者的勞動參與率，那麼署長你有沒有近5年原住民的年齡別、性別的勞動參與率，各是多少？你們發展署有沒有認真研究瞭解過這些勞動參與率？

那身心障礙者的勞參率應該是衛福部去做囉？所以原住民的勞參率就不是你們的事，應該是原民會的事情？這樣講可以嗎？

我如果不提醒你一下，你就推得一乾二淨了，你這樣我是沒有辦法接受啦！什麼都推給原民會。

我不知道你們什麼時候開始做的，你這樣講我也不知道是哪一年，所以你還是把那個資料送給我們。
接下來我想跟你討論一個比較嚴肅的問題，開放中階外勞入籍的政策，我相信這絕對不是你們一個三級機關能夠做的決策，但是身為一個專業的文官，你們應該要掌握的基本資訊，該調查就應該及早去調查。你覺得所有來到臺灣工作的外勞真的想要取得臺灣的永久居留權嗎？

有多少比例的外勞會願意融入不同的文化、不同生活習慣、不同的語言，還有不同的物價水準、不同的教育制度、不同的生活環境，或者是在僅僅工作幾年之後，他們就願意認同臺灣的一切，拋棄原來生活的親朋好友，在生活習慣上融入這個新的國度？我丟出這些問題，你們要好好想一想，因為你在媒體前受訪時非常有信心在論述外勞政策的方向，你有沒有想過，還是你認為每一位外勞都這樣子要融入臺灣？如果他們想要融入，又怎麼會有這麼多的逃逸外勞，他們為什麼要逃逸，讓自己留下這些不良的紀錄，然後再來移民加入臺灣？這是一個很奇怪的邏輯，從民國83年到現在截至9月為止，你知道總共累計有多少的逃逸外勞嗎？

我剛剛講的是從83年到現在累計總共多少人，你知道嗎？

我幫你統計好了，已經快40萬人了，而且後面幾年累積了很多，這些數據你應該要很敏感，要刻在你的腦袋裡面，因為它很重要，你如果沒有隨時記得，你就不會注意到怎麼這麼多，然後就會有一些奇怪的政策跑出來。
再來，你有沒有想過外勞移民到臺灣會遇到什麼樣的困難？有什麼樣的誘因會讓他們積極想要加入臺灣，你們有沒有做過相關的調查？

我想要知道你們有什麼有利的證據，或者是充分的資料分析來支持這樣的政策，你有沒有做過push-pull模型的研究？

沒有做你就開始推了，這是很危險的事情，我今天的質詢就是要提醒你們，這些種種原因你們都要去瞭解，剛剛講的那個push-pull模型是很重要的，必須要做，不然你就什麼都不知道，很盲目地在推動，我這樣講你明白嗎？

美國國務院公布2022年全球防制人口販運評比結果，我國已經連續13年跟美國、英國並列最高的第一級，這是一個很驕傲的名次嗎？臺灣對於外勞的開放，還有勞動條件、生活照顧，其實程度已經優於本勞，我必須要做這樣的提醒，所以我們不怕招募不到外勞來臺灣，我們比較怕的是，我們張開雙手歡迎他們移入臺灣，但是我們歡迎之後，他們還是要逃跑，跑給我們追，跟你玩躲貓貓，如果未來真的是這樣，那你覺得自己一點責任都沒有嗎？所以我今天必須在這裡做一個很嚴正地提醒，因為你要為自己草擬的政策負責任，身為一個高階文官，你一定要有自己的專業跟堅持，你不能把這個責任都丟給政務官，成功的政策一定要靠文官很充分完整的數據調查與分析，就像我剛剛講的那個模型調查，提供給行政院做一個正確的判斷，同時要有足夠的配套措施，所以你們起碼應該進行完整的調查，掌握外勞的意願，就是他們願意加入我們的誘因是什麼，不願意加入臺灣的影響因素又是什麼，現在這個階段願意跟不願意的比例是多少，你有沒有辦法馬上回答我？我想應該是沒有辦法的，因為你沒有去做那個模型分析，這樣才是我們值得信賴跟尊敬的文官嘛！署長，對於本席今天的期待，你願意支持並付諸實現嗎？

你需要多少時間來做這個調查？

我給你一個禮拜重整，你再告訴我需要多少時間可以完成這樣的調查，到時候再把報告給衛環委員會。

謝謝。

請徐委員志榮發言。

（10時43分）部長好。部長，禮拜六就投票了，雖然是假日，但是有一些服務業和製造業的人可能還是要正常上班，如果他們要去投票，有沒有什麼硬性的規定是雇主給他的員工多少時間去投票？

請勞動部許部長說明。

沒有硬性規定時間？

放假是有錢領嗎？是有薪的放假嗎？

整天？

真的喔？

是這樣子嗎？

他禮拜六是輪到正常上班，他們可能是上幾天班又休幾天，不是週休二日，他輪到禮拜六是正常要上班的日子，他那天可以不去上班，去投票，然後薪資照給？

然後有薪水可以領。

有給薪水就對了。

確定這樣子？

不然聽說有雇主有時給他放假一個小時，或者放兩個小時，可是他要來回及可能在投票所等投票，時間也有可能來不及，如果是這樣子的話，就沒有這樣的問題會發生嗎？

謝謝，確定這樣就好。再來我們從2020年就開始撥補勞保基金，也講了好幾次，從200億、220億、300億到明年的450億元，這些撥補的錢足夠支應我們的保險給付嗎？還是有部分會拿去投資呢？

部長，股匯市都會有波動，有時我們也有盈餘幾千億元的時候，一下子就說每個勞工有多少，如一萬多、二萬多元，又怎樣呢？好像大家可以多分到那個錢。這段時間還有俄烏戰爭等的影響，我們也賠了幾千億元，又講說每個勞工少了1、2萬元，又怎樣呢？其實那不是他可以多領多少，而是他會少掉多少，對不對？

在我們賺錢的時候，不要說好像大家都可以多分多少錢這樣子……

當然長期來講，我們會去投資，譬如國安基金怎麼樣去介入，幾乎都是在低點時介入，在低點的時候介入，當然獲利率就會比較高，這也是正常的。從我們整體基金來看的話，財務狀況還不是這麼好，就是不太好啦！我們的勞保基金看起來，也是逐年在減少，從流動資產來看，110年度的結算數將近有八千九百多億元，9月份的話，只剩下七千九百多億元，也將近8,000億元，少了100億元左右。至於勞保基金的運用餘額，5月份和6月份可以說還減少1,000億元左右，數字還不斷在下探，等於是我們投資或怎麼樣運用，如剛才講的正常情況，我們都會賺錢，這是部長講的，但卻一直在下降，也等於這個金雞母變成縮水了，所以投資報酬可能就會比較少。
其次，像我們委外去投資的部分，在契約到期以後，我們是繼續續約去投資，還是到期後將一些經費流到現金流這邊去給付、支付等等呢？

請勞動部勞金局蘇局長說明。

好的，我們就繼續嗎？

好，謝謝。部長，我再請教一個問題，前幾天有一個鄉親陳情，他是這樣子，即他繳了勞保，可能因為手頭上不方便也繳不出來，後來變成滯納金，我們也有去強制執行。簡單講，也瞭解了一下，他是欠了保費或滯納金一百一十幾萬元，但是算起來他要退的話，可以領到200萬元左右。當然我們有去瞭解，而部裡面也有瞭解，根據勞保條例第十七條第三項的規定，好像是在沒有繳清保費或滯納金前，暫不給付。這我瞭解，我們也這樣跟他回答，他說：我就是沒有錢、我就是借不到錢來還這個錢。如果這部分沒有解套的話，他一輩子不用領這個錢了，這有沒有什麼解套的方式呢？雖然法律上有這樣的規定，畢竟像這樣的案例，他就是沒錢繳，但是我們跟他試算的結果，他欠一百一十幾萬元，但他可以領回200萬元。他就是要用那個差額，雖然法律有這樣的規定，我在想是不是當事人寫個切結書，說領了這個錢，而部裡面也跟我們破解了，就是到法院去公證這個切結書。我們怕一次付款給他，但又要不回來的話，是不是可以採取類似這樣的方式呢？不然卡到這樣的事情好像不能解決的話，對他也不太公平！

法律規範，對啦！為了他這樣的案例來修法，可能也是鞭長莫及，或是有什麼函釋或怎樣呢？我覺得這可能也不是只有他一個個案，應該有不少這樣的個案，所以要想辦法看要怎麼樣解套，改天再來處理。
最後，請薛部長，部長您好，部長辛苦了。其實剛剛講中高齡，我們算了一下，我們不是中高齡，我們兩個應該是……

請衛福部薛部長說明。

你高齡、我也高齡。我們都是屬羊的，現在我們講事情要平心靜氣來講，其實講到疫苗掮客，我是這樣建議，你說有掮客，那應該也是事實。我是覺得不用講到宗教團體、工商團體，或者那些掮客後面有工商團體、宗教團體也不一定，但是你這樣一講以後，變成工商團體有很多啊！工商團體會覺得一竿子打翻整船的人，即我們就是想要出錢去買，我們不是做掮客的，所以你把工商團體跟宗教團體帶進去，我覺得這樣比較不好啦！所以有掮客就好，不要講到有什麼團體，何況不是那個團體全部都是這樣子嘛！

我只是建議啦！
在我們健保總額裡面，到現在還沒訂，9月份的那個……

付費方跟醫院方都還沒有訂。

我主要是問，可能也沒有辦法是哪一方，或是怎麼樣折衷？我大概算了一下，如果醫界方採取這個方案的話，可能會影響到後一年度存款準備的不足，而可能就會連動到調升健保費率的這個部分。

簡單說，就是接受醫界方案最高的8,437億元的話，也還不會影響收支連動？

這樣子嘛！好，謝謝部長。

現在休息10分鐘。
休息（10時55分）
繼續開會（11時6分）

現在繼續開會。
請洪委員申翰發言。

（11時6分）部長，今天委員會主題討論國民年金制度，其實在國民年金之外，退休金也是勞工老年生活保障中非常非常重要的一環，所以今天想跟部長討論勞保局臨時人員如何能有尊嚴地退休的問題。首先，我先問部長知不知道勞保局僱用多少臨時人員？多少臨時人員已經退休？

請勞動部許部長說明。

部長知不知道？

部長，這些勞保局臨時人員是從省政府時代開始，當時因為預算員額沒辦法支應業務的需求，所以聘很多臨時人員，一開始的時候是叫約僱助理，後來改稱業務佐理，有時候我們也稱為業佐，這些臨時人員最多的時候曾達五百多位，但陸陸續續精簡、遇缺不補，現在大概一百二十幾位左右。在勞保局裡面除了公務員以外，還聘僱一些具有勞工身份的人，包含工友、雇員、業務助理、業務佐理，請部長看一下這個表，我們把這幾個具勞工身分的人做出整理，大概就是上面這個表。
在民國87年的時候我們修正勞基法第三十條之一，當時將這幾個勞工身分都納入勞基法的規範，可是這其實跟退休年資的計算沒有關係，這並不代表他們的退休年資採計基準是87年4月1日，從分類裡面很清楚看到，現在的工友有所謂的事務管理規則；雇員有財政部所屬國營金融、保險事業人員退休撫卹及資遣辦法；業務助理也有職員公、自提儲金規定，但不知道為什麼我們剛剛講的業務佐理卻不被認可，甚至有意無意地被忽略掉了。我舉個例子來說，如果有一位業務佐理從民國67年開始在勞保局任職，一直在勞保局工作到108年，終於滿65歲要退休了，他一輩子在勞保局工作40年的時間，沒有進進出出，一輩子就是一個雇主，但他的退休金計算上寫：累計年資自87年至108年。所以從67年到87年的20年年資會憑空消失，部長知道這個狀況嗎？

部長，你這樣講是沒辦法被接受的，你把這一百多個人叫過來問看看是不是都在做按件計酬的工作。

他們幾乎跟其他正職員工做一樣的工作，下面的人還跟你說他們是按件計酬？

你把一百多個人叫來問看看是不是做按件計酬的工作，他們當然不是按件計酬啊！

部長，我們看一下勞基法第八十四條之二，好不好？「勞工工作年資自受僱之日起算，適用本法前之工作年資，其資遣費及退休金給與標準，依其當時應適用之法令規定計算；當時無法令可資適用者，依各該事業單位自訂之規定或勞雇雙方之協商計算之。適用本法後之工作年資，其資遣費及退休金給與標準，依第十七條及第五十五條規定計算。」勞動部要求我們的民營企業遵守第八十四條之二，但勞動部底下的勞動局都不遵守，請問部長覺得合理嗎？

部長，條文在這裡，我把條文都寫出來了。

你們要求民營企業要遵守，為什麼勞動部下的勞保局不遵守？

部長，可以自訂啊！按照條文「依各該事業單位自訂之規定或勞雇雙方之協商計算之」，有兩個選擇，請問勞動部做了哪一個？勞保局做了哪一個？

都沒做，對不對？

部長，我們現在就只有這兩個選項，依法必須做這兩個選項的其中一個，兩個都沒做不就是沒依法嗎？你還有什麼理由呢？勞保局還有什麼理由？可以講出來讓大家聽聽。

局長講一講有什麼理由，這是法規上的規定，你們做了哪一個？

請勞動部勞保局陳局長說明。

你們做了哪一個？

局長，我們把會議記錄拿出來看，請部長看這個會議記錄。

這個會議紀錄其實就是勞保局單方面說不予處理，單方面的說！

如果勞資協商可以這樣幹，勞動部關起來算了啦！部長自己看看這個勞資協商的會議紀錄，這算勞資協商嗎？被雇主單方面告知，這算什麼協商啊？

如果這叫協商，勞動部可以關起來了啦！

又講他們按件計酬！他們的實質工作是按件計酬嗎？

局長，我們就只講第八十四條之二，勞動部要不要遵守？如果勞動部要遵守就只有兩條路，要嘛制定規則、要嘛勞資協商，你還可以想出什麼別的方法？別的就是不遵守嘛！部長，你覺得勞動部要不要遵守第八十四條之二？

第八十四條之二就只有這兩個選擇，接下來勞動部要做哪個選擇？勞保局要做哪個選擇？可以跟我們說啊！

部長，我跟你說，一開始我都用開放的態度面對這個問題，一開始他們跟我說沒有上位的規定，但我們找了很多公法及行政法的學者，他們都認為這不是法律保留事項，這是非重要性事項，其實你們可以自訂一般性規則，他們都認為是這樣。第二個，勞保局拿當時的會議記錄給我看，那根本就不是勞資協商！把那個會議記錄當作勞資協商結論，如果這樣可以接受，勞動部真的可以關起來了！今天擺明勞保局就是沒遵守第八十四條之二，而且我感覺它也不打算遵守第八十四條之二。

他之前拿給我的所有東西，看起來就不想遵守嘛！

如果不想遵守，勞保局就修法嘛！

這是幾百個人的退休權利啊！

部長，我在此要再講一次，依據勞基法第八十四條之二，只有兩個作法，制定規則或是勞資協商，如果勞保局真的覺得需要一個上位即行政院人總的要求，勞動部就應該要幫勞保局向人總提出，請他們要訂定一個一般性的事務規則來處理。
無論如何，第八十四條之二就是應該要處理這些臨時人員、業務佐理的退休權利問題，現在勞保局的作法簡單來說就是擺爛，用各種奇奇怪怪的理由在擺爛，這段時間我跟勞保局已經談過好幾次，局長拿給我看的會議紀錄，就是各種擺爛、找理由，還要跟他說這是按件計酬，你問他們每一個人是不是案件計酬？明明做的工作跟正式公務員差不多。我覺得這個沒辦法接受，如果今天勞動部連自己主管的勞基法第八十四條之二都無法遵守，你們要如何叫民營企業遵守呢？部長，我覺得這件事情要好好處理，好不好？

不要再讓勞保局用這種態度來處理，可以嗎？

我覺得這我沒辦法接受啦！好不好？

請部裡面儘速召開專家學者會議，洪委員講的……

要遵守勞基法第八十四條之二，要嘛就是協商、要嘛就是制定規則，就這麼簡單嘛！連這個都做不到。

在此宣告今天不處理臨時提案。
接下來請李委員德維發言。

（11時18分）薛部長，我要延續剛才前面委員的質詢，請教一下，到底採購疫苗是真的只有中央政府才能做，地方政府不能做、一般民間團體也不能做，是這個意思嗎？

請衛福部薛部長說明。

是。我可否請教慈濟、台積電及鴻海各500萬劑的簽約主體是中華民國衛福部，還是這些團體？

不是，這個要釐清，主體是誰？是你們衛福部還是這三個單位？

不是，等一下，你不要在那邊繞，直接回答，簽約的主體是誰？

請問你，如果縣市政府去採購，你們不願意負擔、不願意幫人家做保證，是這個意思嗎？佛光山你們不願意、工商協進會你們也不願意，是這個意思嗎？

那是哪個意思？

你的意思是這三個團體有提出證明，所以你們就接受了、就背書保證了？

所以其他的團體提不出來，你們就不背書、不保證，是這個意思嗎？

部長，你這就是在國會殿堂說謊啊！簽約的主體是這三個單位，你有協助是事實，但並不代表只有政府才能採購，合約寫得這麼清楚，你還要在這邊說謊！

你不覺得嗎？你剛才講的就是矛盾的邏輯嘛！地方政府不能嗎？

地方政府只要有你們協助也可以啊，不是嗎？

我們現在來談掮客，你說掮客就是疫苗騙子，有沒有這句話？

你幫哪幾個團體擋下了掮客、擋下了疫苗騙子？

不是嘛！我是要讓你表功，什麼沒有成功？

你成功幫他們擋下來，你在這邊不講，那要什麼時候講？

陳時中部長的投票日快到了，你不趕快表功、獎功，他怎麼當選？

你什麼時候講？選後願不願意講？

部長，是你自己講出來的，你現在又說不需要透露了。

你在街頭開講，講得很開心。

那你就講出來嘛！

你只講頭、不講尾，我們也可以說你都是編的，對不對？

好，我們繼續往下講。你的意思是你幫工商協進會、佛光山這些團體擋下了疫苗騙子，是不是？

哪一部分？

所以佛光山非常感謝你、林伯豐理事長非常感謝你，是這個意思嗎？

你幫他擋下疫苗騙子，他要是不感謝你的話，我不覺得他們做人會這麼沒有禮貌。

所以你的意思是慈濟、台積電、鴻海沒有遇到疫苗騙子？

部長，我們現在來好好講掮客，請教你，立法院所有在野黨的委員，有任何一個人帶疫苗掮客去衛福部嗎？

國民黨有沒有？

民眾黨有沒有？

時代力量有沒有？

無黨籍有沒有？

重點是立法委員有沒有帶掮客去你那裡？

這是媒體寫的，去年9月24日吳姓立委帶著雅各臣與信東去衛福部拜訪石雅莉女士，有沒有？

石雅莉女士今天有沒有來？

你要不要證實，有還是沒有？

沒關係，這個禮拜一、三、四有會議。你已經在街頭上講了，說你要被罰站三天，你很委屈，是嗎？

我請教你，去年9月24日吳姓立委有沒有帶著疫苗掮客，即你口中的疫苗騙子去衛福部拜訪石雅莉小姐，有還是沒有？

好，禮拜三還是禮拜四可以給答案嗎？讓你選一天。

好，沒問題。
東洋的部分，民進黨執政的前行政院長林全說：「水太深，不玩了」，他說水太深，所以他不玩了。我們民意代表很簡單，希望你將掮客在哪裡說出來，連民進黨執政的前行政院長林全都說水太深，不玩了，他們覺得被衛福部、被指揮中心吃豆腐，吃東洋的豆腐，你的回應是什麼？

它指控你原本是3,000萬劑，後來變成200萬劑，有沒有這回事？

沒關係，本席想要請教你的是，原本衛福部有沒有要談3,000萬劑？還是你一開始就跟它談200萬劑？

還是你不知道？當時不是你談的，因為你當時是次長……

可不可以在下禮拜三請有接觸這個案子的人來？

現在你的次長有誰接觸過？

是誰接觸？你沒接觸，我可以體諒你不知道，OK！

請知道的人來好嗎？可以嗎？

好。

所以在這裡面，你剛剛已經自己講了，沒有一個在野黨的立委帶掮客去衛福部、去指揮中心？

現在傳出來的所有人都是跟執政黨有關，我剛剛講，不管是林全，或是報載所謂的吳姓立委……

所以你特別講仇恨值是因為擋住了這些疫苗騙子、擋住了這些掮客，你的根據在哪裡？你是認為你把民進黨的這些疫苗騙子擋住了，所以民進黨自己也窩裡反、不爽，是不是？

不是這樣，那是哪樣？

立法委員有沒有助攻？

因為你在街頭上是信誓旦旦……

講得胸有成竹……

所以我們在這裡就要請教你，你不能只講前段而不講後段，好不好？沒關係，部長，今天才禮拜一，還有禮拜三、禮拜四，我們禮拜三再見。

李委員有不瞭解的部分，再請部長回去瞭解一下資料。
請楊委員瓊瓔發言。

（11時28分）部長，你一向給大家的印象都是非常地溫文儒雅，這一次的表現異於常態，這是你的本質還是以前是本質？

請衛福部薛部長說明。

還是因為事情真的很重大，所以才會讓你的表現方式不一樣？

你出來捍衛，那很重要！但因為你講了這句話，讓全國不希望臺灣是一個詐騙集團。

政府更應當要釐清，你擔任部長，你說出疫苗掮客就是騙子，那你知道是什麼人嗎？我是佛光人，當一發生時，我很感謝，所有臺灣人民，不管企業、宗教，所有人民都非常地願意，立法院也立即專案預算，不分藍綠，因為沒有生命，什麼都不用講了，在這樣的情況之下，到底這個騙子是誰？

本席要請你針對議題回答，你所謂的疫苗掮客就是騙子，本席再次強調，不希望讓世界認為臺灣是一個詐騙集團，在這樣的情況之下，政府部門講出這句話，你應該要把這個騙子送交檢調啊！對不對？

你這麼明確地說，一定是有嘛！你不要起一個頭讓大家霧煞煞啊！請說明。

本席是說我是佛光人！你要聽清楚……

本席要請問你，你所謂的疫苗掮客就是騙子，這個騙子是誰？

你今天不講出來，每一個人都是騙子囉！因為只有你知道喔！

你不能弄得模稜兩可，讓我們國家顏面受損。

剛剛你也說要釐清，你所說的疫苗掮客就是騙子，請問是誰？

你這麼說，更清楚表示你知道這個騙子是誰嘛！你要告訴大家嘛！

你擋住的是誰？來，請說！

你擋住了這個騙子，對不對？

這要謝謝你喔！你有為地擋住騙子了！請問這個騙子是誰？

你可以公然在街頭上講，卻不能在國會上釐清，你這個邏輯太奇怪了吧！

騙子是一個常態？

你不會講是一個常態？

但這個常態你願意到街頭去講，是個常態嗎？

它是一個事實？

這個議題到目前為止，我想你可能壓力很大，所以你不能講，也不敢講，但我還是奉勸你，既然你在街頭講了，今天在國會，我們要捍衛中華民國臺灣的顏面，我們不希望騙子存在臺灣，這你可以認同吧？

你趕快反覆去思考，你擋住了、你知道什麼人，你更應該要公諸於世。

就你知道的來說嘛！你趕快公諸於世，可以捍衛臺灣沒有騙子的存在。

有天你會公諸於世，好，謝謝你接受我的意見，你再冷靜想想。

接下來我們來討論，勞保局112年預算書最新精算，攸關281萬的家庭主婦、失業勞工、學生投保的國民年金保險，以2021年12月31日為基準點，未來應計給付現值是1.46兆元，扣除到今年6月底，已提存安全準備金5,834億元，潛在負債是8,812億元。本席在此要請教，國民年金瀕臨破產危機時，你要怎麼樣去確保其永續發展？

數字會講話，告訴我們這個數字。

什麼假設？這是112年的預算書精算，你回答以前要想清楚啊！

對啊！

你要不要未雨綢繆呢？你的數字出來已經如此啦！人民會緊張啊！

你也回答不出來，經營國民年金來確保年金永續發展的方案已經精算出來，我預估有危險性，你要怎麼去精緻你的確保方案？請提供書面資料給本席。

接著本席要再請教，勞保局國民年金催繳部分有二百四十一萬八千餘人，催繳欠費金額將近1,193億822萬元，到去年年底只有收回16.8億元。國民年金政策從2008年10月1日開始，執行到現在有十來年，平均繳費率只有55.75%，換句話說，政策好，大家應該都要繳，但現在只有55.75%，據聞明年要提高保費，會不會？

請問明年會提高保費嗎？

部長，剛剛本席跟你討論的問題，也就是你現在空缺的八千多億元，如果你的方案只有把保費調高，那可能會揠苗助長，會讓我們的繳費率更低、更下降，有沒有思考到這個問題？

部長，行政部門自己精算出來的數字，應該要冷靜地去思考，如果只有靠提高保費，那我告訴你，10年的平均值55.7%，可能會更低，所以本席仍舊誠意地告訴你，很多人還是需要國民年金……

它是必要的社會福利制度，你要怎麼樣讓它健全？這是本席今天跟你討論非常重要的議題，好不好？

在疫情和通膨的情況之下，我問最後一個問題，明年的保費會不會提高？現在已經11月底了喔！

會不會提高？

會嗎？

還是會提高？

那你真的要緊張了喔！你的平均值只有55.75%，再提高的話，又來個疫情，你要不要凍漲啊？現在如果再提高，繳費率一定會更低啊！

什麼時候告訴社會大眾你現在預估要提高0.5%？本席告訴你的這些情況，你先把基礎顧好嘛！如果繳費率下降，那你會更糟糕，你要再招他回來會更糟糕啊！

你什麼時候要告訴社會大眾？本席告訴你明年不要漲，那你告訴我們……

你告訴我們什麼時候會告訴我們明年會不會漲？你給我們一個時間。

下個月嘛？

最後一句話，我還是拜託，因為通膨和疫情的關係，大家都在補助啊！我拜託明年先凍漲，不能漲！要不然繳費率如果下降，你會更糟糕啊！

你講到補助，我告訴你，很多人等到要申請生育津貼和喪葬補助費的時候，他才會來繳，所以你應該要從整個社會面去看實際基金的運作。

薛部長，我還是誠意地告訴你……

因為疫情和通膨的關係，請幫助這些需要幫助的人，所以本席具體建議，明年你應該要凍漲，好不好？謝謝。

謝謝楊委員的用心良苦，謝謝部長。
請邱委員顯智發言。

（11時40分）部長好。我今天想要跟您討論強化勞動基金永續投資跟氣候資訊揭露的問題，我們知道現在國際上主要的年金、基金，近年來事實上都非常重視永續投資，以亞洲最大政府基金之一的日本政府年金基金為例，它就指出永續投資和企業永續發展目標彼此是相輔相成的，企業在解決社會問題的同時，也創造新的事業機會和投資機會，其中獲利又可以帶動更多永續發展事業機會的成長；我們現在有所謂2050淨零碳排的目標，那政府的主要基金，譬如說勞動基金也應該要去側重這個部分。我想請教部長，我們勞動基金有重視永續投資嗎？

請勞動部許部長說明。

如何重視？是不是可以稍微說明一下？

請勞動部勞金局蘇局長說明。

局長提到ESG，那我這邊舉例一下，等一下會再回來談。我稍微跟部長說明一下日本政府年金基金的永續報告是怎麼做的，我剛剛講了這是日本最大，也是亞洲非常大的一個基金，它每年會有一個永續報告，永續報告裡面會針對各個產業的國內外資產持有量跟占比，以及各產業的碳排密度說明，這當然重要嘛！因為你的基金如果投到一個高碳排產業的話，當然影響會非常大，所以它把各產業的碳排密度以每百萬日元排放多少二氧化碳在這個報告呈現出來。厚厚的一本，大家其實可以上網去看。譬如這個基金持有資產各產業別的排放量，範疇1、範疇2、範疇3到底是多少，那你就知道你的錢是放在什麼地方。再來，基金排放量與主要指數的對比，這個也非常清楚，那你大概就知道你的基金跟其他的主要指數比起來的話，位置大概是在哪裡。還有近年排放的趨勢，到底排放的趨勢是如何呢？在這裡把它呈現出來。日本政府年金基金的永續報告一整本好像書一樣，它非常清楚地告訴日本國民，日本政府年金基金投放到哪裡、重視永續投資到什麼樣的程度，很清楚！
再來，以英國為例，英國的狀況是年金採用TCFD的揭露標準和框架，也就是它從目標跟指標出發，揭露我剛剛講的範疇1、2、3的溫室氣體排放量，評估氣候機會跟風險的指標，再具體說明風險管理的措施、策略跟治理的方法，包括董事會要如何去監督以及管理的角色等等。
回過頭來講臺灣勞動基金永續跟氣候資訊揭露的評估，剛剛局長其實也有談到ESG的部分，沒有錯，第一個部分做得很好，投資政策訂有ESG的相關條款，這個部分當然要給予肯定，但是後面的部分顯然是我們不足的地方，第一個，高度仰賴評鑑機構指標、證交所公布指數跟委外投資，沒有錯嘛！其實你應該要自己來做，日本的政府年金基金跟英國的這些基金，包括歐洲的基金都是一樣的，自己要去做，不管是指標也好或是相關的標準也好，你自己去看到底你跟其他指數的差異在哪裡？你的永續投資到底到什麼程度？就像剛剛我講的日本政府年金投資基金一樣，揭露出來，投資人也好，社會大眾也好，清清楚楚，因為政府要達到2050淨零碳排的目標，我們政府的基金是最重要的，你要帶頭做起嘛，這個是最起碼的。
再來是對於氣候相關資訊的掌握和分析能力不足，無法提供可受檢驗的量化指標。你的指標要如何去訂？在訂定指標之後，把它量化，這樣有沒有達到就清清楚楚。
再來是資訊揭露的標準與架構未跟上國際的標準。其實這個非常清楚，因為氣候變遷、氣候議題是全球性的議題，像現在COP27的標準就只有一個，基本上拿其他國家的標準來看的話，就知道我們的標準跟架構沒有跟上國際的標準。
最後一個就是未有減低或撤除高碳排產業投資之計畫。這個是非常清楚的，部長，如果是一個高碳排的產業，你去看就會發現，假設勞動基金投資在這麼多的高碳排產業的話，那你要怎麼減低，甚至要去撤除嘛，要往比較低碳排產業去投資的方向前進，才能夠具體達成這樣的目的。

就是要比照國際上主要的年金，應該要更重視，而且是非常重視這個永續投資。主席已經站起來，請勞動部一個月內就剛剛提到的這個問題，第一個，參考日本、英國或其他主要國家，當然不限日本跟英國，歐洲、美國等等之類的也是一樣，以及TCFD等國際主要揭露的框架，到底要揭露什麼，然後具體去說明我國勞動基金的永續跟氣候相關資訊揭露不足之處要怎麼改善。第二個，我覺得比較重要的是具體說明你盤點完之後，勞動基金未來如何去減少或撤出高碳排產業的投資。請於一個月內向本委員會提交書面報告。

好，謝謝主席。

請曾委員銘宗發言。

（11時48分）部長，你最近的金句很多，你覺得過去一段時間，你的發言有沒有需要修飾的地方？或者是要繼續這樣創造金句？

請衛福部薛部長說明。

部長，有關頭蝨，那個東西在我唸小學的時候很流行……

很流行啊，頭髮長一點的就會有頭蝨，你用這個來形容國民黨或者是任何人，真的不合適。部長，真的不要這樣啦！

但是用這種東西去形容任何人真的不通啦！

另外，你昨天又講政府擋的是疫苗騙子，但是你要知道，這等於是詐騙嘛，你是律師嘛，這是詐騙，對不對？

對，未遂犯啦，我這樣理解對不對？

對啊！部長，你作為一個政務官，公務員看到有一些刑事犯罪，就要勇於提出檢舉、告訴嘛，這是當公務員基本的義務，你看到這個情況要不要依法提出告訴？

某個程度啦！就像你也認識、我也認識的前行政院長林全，他說他本來是接受授權要買BNT，結果後來他說這水太深不玩了。部長，他講水太深不玩了，尤其是水太深，這是什麼意思？

但是我相信林全部長，他當過財政部長，也當過我的長官，他講話的可信度很高。他說水太深不玩了，請問誰有權決定這個疫苗能不能買？決策的主管機關是衛福部耶！部長當時沒有參與，對不對？

你那時是政務次長，你也參與了這個業務，對不對？

那食藥署有沒有參與？

疾管署呢？

疾管署今天有沒有派人來？

沒有來？

但是我從邏輯上來推理，誰有權決定，那個鬼就在那裡啊，對不對？當然有權決定的是衛福部啊，水很深，這個誰在哪裡？當然是在衛福部啊，或者是有其他仲介的人把手伸進衛福部嘛，所以……

好啦，等你回去詢問，反正禮拜三你會再來，但是部長，我跟你一樣都當過部會首長，立法院要求我來，我很樂意來，你怎麼會在外面說在這個禮拜三天請你來，心不甘情不願，還講說被罰站三天！

不是你講的？

好，OK，部長先回座。
接下來我要請教勞動部許部長，我一句話就好了。部長，勞保財務惡化的非常嚴重，本來預估是117年會破產，但因為最近投資股市大量虧損，有可能會更早破產，部長要怎麼因應這種情況？

請勞動部許部長說明。

我知道，什麼時候還要再精算？

另外，政府從109年開始撥補，109年是200億元，110年是220億元，今年是300億元，明年是450億元，這樣夠嗎？

你希望多少？

那你的期望呢？

部長，您很會答復，你說「動態」。就我的看法，我的解讀，假設要讓財務不要嚴重惡化，每年要1,000億元到1,500億元，這樣的解讀對不對？

部長，請你針對我的問題，因為主席準備站起來了。我說要1,000億元到1,500億元，這樣的說法合不合理？

你不答，我不下去哦！

差不多吧？

你就答復我，我的理解合不合理？

有可能啦。

我不是好意，這個是事實問題。

你聽我講。上次我在這裡問你，你說要1,000億元，這樣合不合理？

對，我的意思是說至少要1,000億元，對不對？你上次提的啊！

對。主席站起來了，我最後問你，至少1,000億元，對不對？

好。另外，最後一句話，您的勞保改革方案什麼時候要送到立法院？

蒐集到什麼時候？蒐集到2024年？

部長，蔡政府任內不會提出來，對不對？

好啦！我給你答案啦，蔡政府任內勞保修正條例不會送到立法院來，我這樣理解對不對？

好啦，不送就不要送啦，你不會送來我知道，你不要用那些形容詞，聽不懂啦！謝謝。

請游委員毓蘭發言。

（11時59分）部長好。本來我要問的一些問題，剛剛李德維委員也問過了，不過我要提醒您，因為本席具備警政及治安專業，在犯罪學中有所謂20/80法則，就是20%的被害人承擔了80%的犯罪，有6%的重度犯罪者會去犯80%的罪。我講這個的原因是，不僅是您剛剛講的疫苗騙子的問題而已，而是我們看到政府，尤其在疫情之後，如果政府會去相信一個資本額只有200萬元的小吃店，一個賣墨水匣的公司，還打算跟它採購數以億計的快篩劑等等，我們這個政府真的是有問題的。你們有沒有一套專業的把關機制，這個邏輯上一定要搞清楚，除非其中還有什麼不可告人的交易，所以這部分請部長回去還是要徹查一下，好不好？

請衛福部薛部長說明。

還是要小心，好不好？

一定要小心，因為有的東西，像我們教研究方法都會教，但是如果連表面效度都沒有，它就是連資格都不符合的。第二題我要問的是，你剛剛也針對「頭蝨說」道歉了，但是在不久前你針對我們國民黨團提告的這件事，有的時候在野黨不管是提告也好或是質詢也好，目的不是為了要罰你站，真的不是這樣，而是我們在善盡在野黨監督的責任，可是您最近的發言，比如當時你說：「他不知道惹到誰了，我們兩個人之間一定會有一個人去坐牢」，我在公餘之暇有時會看Netflix的「黑道律師文森佐」，這個話聽起來很像哦，口味越來越重了。

不要，千萬不要這樣，但是我懷疑……

但是我建議您在用字、措辭上一定要注意，像「頭蝨」那個說法，本席……

對，您剛剛已經道歉了，我就把它當成……

但是本席認為您最近會不會太累了，因為媒體也不斷地在提，說你最近「金句連發」，可是我覺得你是不是太累了？你的焦慮程度各方面……

我真的建議衛福部的高階同仁，包括最近被轟得很澈底的心健司司長諶立中，你們應該要做壓力量表，或者去做全面的健康檢查。
談到有關自殺防治的問題，諶司長提到可能最近高樓蓋得比較多，這是倒果為因，沒有做整個自殺防治的業務，我覺得自殺防治是衛福部非常非常重要的一個議題。本席也長期關心這個議題，比如說我覺得教官逐步退場，校安支持體系逐漸崩塌，這是不是也是學生的壓力來源？站在自殺防治的角度上，衛福部應該如何因應？再談到比如說本席在修精神衛生法的時候也提了一個附帶決議，因為最近警察自殺的非常多……

過去幾年有52個自殺的案例。過去本席曾就這部分提出預算提案，衛福部在談到自殺防治的時候都會說你們有一個「1925安心專線」可以提供支持，這個「1925安心專線」或是社區心衛中心，說實話，對於經常要面對社區裡面許許多多，不管是知覺失調的民眾或是各種狀況的警消同仁來說，事實上是不夠的。可是本席針對精神衛生法修正案提出一個附帶決議，就這部分我希望仿照歐美或是鄰近的香港，在分級的層級應該要有心理專業人員進駐，這部分其實本席有參考過國防部，也請教過諶司長的意見，但是在最後，本席很難過的是，因為那天我大概在其他的委員會還是在忙其他的公事，李政次就直接把你們衛福部拿掉了。我認為衛福部遲早還是要面對，這個部分是你們非常重要的議題。不好意思，請回座，我要請教許部長。

部長，因為臺版的柬埔寨案，其實大家好像都認為是警察在防制治安，刑事局從7月27日到11月14日，已經查獲私刑拘禁35件、救出150人以上，雖然表面上是詐騙、詐欺的犯罪行為，但背後很重要的原因是就業及薪資的問題，勞動部對於求職詐騙案的預防除了宣導之外，還有沒有做什麼努力？我們產業缺工這麼嚴重，國人卻為了求職淪為人口販運的肥羊，這中間的落差，勞動部有沒有在產業需求跟人力導引上做未來具體的規畫？

請勞動部許部長說明。

我不希望你們只是配合，因為在前端對於年輕人……

因為時間的關係，本席具體建議你們針對年輕人的職業訓練、人力引導及產業需求這部分提書面報告給我，好不好？

然後有關人口販運的被害人，在國人遭受人口販運時的保護、安置的各項協助措施，包括安置處所、經濟補助、支持性服務及被害人返家的後續服務這部分也請薛部長給我一個書面報告，好不好？謝謝。

請廖委員國棟發言。

（12時8分）部長，現在國民年金保險是你們部裡面的吧？是屬於社會福利的一部分，對不對？

請衛福部薛部長說明。

我現在要跟你討教國民年金保險，不曉得你們有沒有統計過，參加國民年金保險的原住民比率大概有多少，你知不知道？

之後再提供給我也沒關係，因為我只是要瞭解。

對，會後再給我。現在國民年金保險的對象是針對什麼保險都沒有的人，對不對？

對，但我看到數據，繳費的狀況不是很好，大概不到55%。

10年之內？

我看到相關數據，到今年8月為止，國民年金保險被保險人將近300萬人，有286萬人喔！這麼龐大的人口數，但他們所繳的費用卻不高，對不對？

不曉得這個數據對不對，到2021年底為止，國民年金保險的未來淨保險給付現值超過1兆4,000億元，將近1兆5,000億元，如此龐大的數據，扣除到去年6月底已經被提存的安全準備金5,800億元之外，未提存金額有8,812億元，比2020年試算的7,800億元，增加了將近1,000億元。

萬一不足怎麼辦？誰要去補這個空缺？

最終還是政府要補，對不對？

我看到的數據，有241萬8,000人被催繳，催繳金額有1,193億元，結果只催了16億元，這要怎麼辦？

有沒有欠繳的資料？

比率差不多是多少？因為我要知道萬一他們沒有繳的時候會怎麼辦？

好，一定有很多民眾繳不出來，尤其現在的環境。

部長，另外一個問題，健保署在10月27日公告核定了40家醫院試辦住院整合照顧計畫，你知道嗎？

民眾在家屬住院期間不用全時段費心的照顧病人，可以找人來照顧，但最近台大醫院、北市聯醫、高雄長庚啟動了2,800床的試辦，全年可以提供40萬人的照護，而就有人問台大醫院有沒有這種服務？院方卻說不曉得有這回事，怎麼會這樣？

那這個計畫已經開始試辦了，對不對？還是明年？

顯然宣傳的還不夠。

不然怎麼會有人說台大醫院，這最大的醫院竟然回復不曉得，可能像部長講的，他可能問錯人、問了不對的部門。

而且現在看起來不單單只是缺照護人員，費用還非常高昂，部長不曉得你們有沒有很清楚的知道？

我看到的怎麼……

對啊！

部長知道嗎？現在是人員缺乏，但費用非常高昂，聽說坊間的行情是一天要7,000元，有這麼高嗎？

對，我看了也嚇到，連我們自己都不一定付得起。

你提到疫情，現在所謂的住院整合照護計畫，有沒有包括最近新冠肺炎的相關照護人力？

所以沒有含在裡面嘛！

好，剛剛講的那些數據再提供給我。

請陳委員椒華發言。

（12時17分）薛部長，現在我們打的疫苗，很多都是由世界衛生組織認可的嘛？

請衛福部薛部長說明。

很多國家也都是，對不對？

我們打的BNT、莫德納應該是，在世界衛生組織都有通過EUA的嘛？

那我們打的BNT……

其他國家所施打的，有通過世界衛生組織EUA的，他們現在還有因確診而隔離的嗎？

什麼國家？

像是哪個國家，歐美還有嗎？

自主隔離？

我是說政府有規定要隔離嗎？我問的是這個，自主隔離不算，自己為了安全而要休息，怎麼能夠算是呢？

我是說有施打經世界衛生組織核可的疫苗，而且也打了3劑……

他們還有在隔離嗎？你講得出來有哪些國家嗎？

講不出來，那我請部長還是要轉告指揮中心，今天是21日，而星期六要投票，如果我們還可以再宣布，就是……

有施打經世界衛生組織EUA核可疫苗的人，即使確診，他們也不用隔離，就是比照其他國家的方式，不用隔離就可以投票，本席還是希望能夠如此表達。

沒關係，反正還有機會，請部長再努力一下。
請問勞動部部長，現在政府資訊開放，勞檢資料應公開，讓社會大眾更了解違法廠商受罰的情形。政府資訊開放平臺在2016年之後就沒有公布勞檢資料，各界也很難去檢視，勞動部可以把這部分的資料公布嗎？

請勞動部許部長說明。

現在都有公告了嗎？

對，再麻煩全面盤點一下。

可以使一些違法廠商更小心，避免有被罰的情形。
再來是街友的部分，他們在那段期間內可能有受到一些照顧，但是他們就業之後，可能馬上會被追討所積欠的費用，包括健保欠費。勞動部和衛福部是不是可以做一些研議，在他們就業之後，不要馬上追討之前所積欠的這些健保費？

這跟衛福部有關係嗎？還是只有勞動部這邊？

好，那拜託薛部長，這部分你們可以研擬一些機制，就是不要馬上去追討他們積欠的健保費，這些街友好不容易就業。

對，他們身為街友期間有紓困，但如果他們就業之後，馬上又被追討了。我的意思是，現在的SDGs指標是要消滅貧窮，但我們也可以研議彈性去……

是，不要追得那麼兇。

好，謝謝。
許部長，我國工地時常未幫勞工投保就業保險，勞工如果遭遇公安意外或失業就沒有辦法受到保障。雖然職災保險法修法通過了，對於一再發生工安、環保意外，我們職災保險落實的情形是怎麼樣，而目前投保的狀況又是如何？

這個再給本席書面資料，好不好？

包括目前投保的狀況，以及是不是還有哪些需要再檢討。

好，謝謝。

接下來登記發言的張委員育美、謝委員衣鳯、何委員欣純、洪委員孟楷、賴委員惠員及廖委員婉汝均不在場。
本日會議之詢答到此全部結束。委員賴惠員、林為洲、張育美、廖國棟所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。

今年為避免新冠疫情影響企業今年調整基本工資，經濟部與勞動部推出「基本工資補貼」方案，原估66.3萬名勞工受惠、預算匡列35.46億元，但最後受理18,780案，撥付金額僅約4.23億元，占原本預估的12%，不到2成。
本席要請問部長，今年「基本工資補貼」方案執行成效不彰，112年經濟部所提出的基本工資補貼方案，擬編列10億餘元預算，預計23日將會召開就業安定基金管理會臨時會，由審議委員討論、定案，具體的內容為何？受惠勞工有多少？預估之執行成效？
另外112年的方案開放事業單位可以用2022年營業額與2021年、2020年、2019年同期比對，只要營業額衰退10%，就可以申請，並提供月薪員工每人每月920元、時薪勞工每人每月560元補貼，預算核實，其餘則與今年版本大同小異，如果事業單位未提供基本工資、高薪低報、哄抬物價等也會追回補助。
本席要請問部長，提供月薪員工每人每月920元、時薪勞工每人每月560元補貼，920元及560元是怎麼算出來的？如果事業單位未提供基本工資、高薪低報、哄抬物價等也會追回補助。追回補助的期限是？

1.勞保年金改革，勞動部立場為何？
2.勞保預計將於2028年破產，根據勞保局精算報告建議：「評估另立專法、另闢資金來源（如有效活化「外匯存底」或連結市場豐沛資金如「發債籌資」），委由專責機構（跨政府部門），從負債面移轉至資產面的創造，聘任專業投資人才，進行全球資產配置。透過投資績效創造「利差益」，舒緩社會保險累積的財務壓力。」但目前國人皆未看見勞動部除了撥補以外的方案，政府每年撥補數百億元，若沒有搭配其他改革措施，勞保也只不過延後破產。為因應勞保破產危機，請問究竟有無評估其他的改革措施？
3.退休金的財務問題，以及人口老化引發嚴重的世代剝奪問題，如何從根本解決問題？

有鑒於勞動部自2020年起，開始以公務預算撥補勞保基金，且撥補金額逐年提高，2020年撥補200億元、2021年撥補220億元、2022年加碼到300億元，總計已撥補720億元，明年度撥補金額更擴大至450億元，四年下來，政府撥補勞保基金之金額高達1,170億元。
考量中央政府總預算一年大約2兆多元，每年持續提高勞保基金之撥補金額，勢必排擠其他項目之財政支出，對於政府財政為一大警訊，且根據勞動部公布之勞保精算報告，即便調高勞保基金收益率後，勞保基金也將於2028年破產，預估當年度負債仍有1,267億元。
由於過去兩年勞保基金操作績效佳，2020年和2021年投報率分別為8.33%、9.71%，收益數分別高達644億、730億元，因此，勞保2021年精算報告將基金收益率設定由3.5%提高至4%，此為勞保延後二年，至2028年才破產的主因之一，惟實際檢視勞保基金投資效益，截至今年9月底，勞保基金已累虧830.9億元，不僅無力挹注勞保基金，也證明政府將年金保險寄望於金融性操作完全無濟於事，唯有盡快提出年改方案，才是釜底抽薪的根本之策，爰要求勞動部於一個月內就勞保年金改革之規劃方向與改革期程以書面回覆本席辦公室。
國民年金保險制度之規劃目的，在於讓沒有參加公教保、軍保、勞保、農保的國民，也能參與社會保險。凡是年滿25歲、未滿65歲，在國內有戶籍，且沒有勞保、農保、公教保、軍保的國民都會被自動納入保險，一旦遭遇生育、身障、死亡事故時可獲得給付，以保障老年基本經濟生活，因此，國民年金常見之納保對象，包含替代役、學生、受刑人、待業者、家庭主婦等，是社會上較為弱勢的族群。
惟查，截至去年底，國民年金之平均繳費率僅55%，然而依照《國民年金法》規定，國保費率每兩年調高0.5個百分點，以穩定長期財務，目前國保費率為9.5%，若明年費率成長至10%，預估一般民眾的國民年金保費將達1,186元，比現行的1,042元，漲幅約13.8%，平均每人每年要多繳超過1,700元，將影響目前286.7萬國保被保險人，恐怕使國保繳費意願更低，間接衝擊國保財務狀況。
根據精算報告，國民年金自2033年開始，會有入不敷出之現象，預計將在2048年面臨基金財務用盡之情況，雖然國保可能破產的情形，距今大約還有30年，但是要維持基金運作的穩健，必須及早進行財務規劃並對於未來可能面臨的風險提出因應對策，爰要求衛福部於一個月內就如何提升國保之繳費率以及健全國保財務之規劃以書面回覆本席辦公室。

一、本意終結貧困卻被貧困終結的「國民年金」
國民年金保險，簡稱「國保」，目的是為了讓沒有參加公教保、軍保、勞保、農保的國民，也能享受到社會保險的好處．而社會保險的本意就是消除貧窮。年滿25歲、未滿65歲，在國內有戶籍，且沒有勞保、農保、公教保、軍保的國民會被自動納入保險，一旦遭遇生育、身障、死亡事故時可獲得給付，保障老年基本經濟生活。常見的納保對象包含：替代役，學生、受刑人、待業者、家庭主婦等。
然而，根據統計，國民年金的投保對象，都屬於沒有工作的人，上路以來繳費狀況仍有進步空間，截至2021年底，平均繳費率只有55%左右，未來保費再提高，繳費率恐怕再下降。
國民年金保險主要提供：
(「老年年金給付」
(「生育給付」
(「身心障礙年金給付」
(「遺屬年金給付」
(「喪葬給付」
以上五大給付保障，符合給付請領條件的人．不管參加國保有多久，凡依規定繳納保險費、累計保險年資，一旦年滿65歲者，都可以依規定，終生請領。截至今年8月為止，國民年金被保險人達286萬6,700人、一般被保險人達241萬2,763人，請領國民年金老年給付人數達129萬8,472人及遺屬年金給付的11萬634人，調整月投保金額後，年金給付金額也會增加。（中國時報2022.11.13）勞保局試算，截至2021年年底止，國民年金未來淨保險給付現值約1兆4,646億元，扣除截至今年6月底已提存安全準備5,834億元，未提存金額為8,812億元，較2020年試算的7,893億元增加919億元負債。
為了提高繳費綠，去年勞保局共寄發國民年金催繳函催繳241萬8千餘人，催繳欠費金額計1193億822萬餘元，截至去年年底為止，僅收回金額計16億891萬餘元，國民年金平均繳費率僅有55.75%、民眾繳費意願偏低，但這樣也影響民眾未來請領五大給付保障的權益。
問題：
1.國民年雞的本意是希望沒有勞保的民眾年滿65歲仍有一筆金額可以支付生活所需，但在絕大多數繳不起的民眾大多是社會底層翻不了身，繳不起也不想領，甚至是在失業時收到國民年金繳費單，有民眾戲謔國民年金是「劫貧濟富」，這也讓國民年金的繳費率遲遲無法提高，如果金額再提高，更沒有人要繳，也違背了SDGs第一項重點工作「終結貧窮」。
2.為提升收繳率，勞保局每年製播宣導廣告，並由各縣市政府國民年金服務員登門催繳或協助民眾辦理分期。過去10年來，衛福部從國保基金撥出共約21億元給勞保局編列預算，補助地方政府做宣導與聘請國民年金服務員，其中人事費高達9成。花這麼多錢宣導，但社會低層還是繳不出來，當民眾連糊口都成問題，你在怎麼宣導都沒用。
3.勞工保險普通事故保險、國民年金保險費率明年起都將調升0.5個百分點，目前投保勞保有1,043.3萬勞工、國保有286.7萬國民加入，合計逾1,300萬人明年保費負擔都會加重。勞工保險還可以理解，畢竟有工作就可以投保勞保，但國民年金昵？那是沒有辦法投保勞工的民眾在繳，這些民眾有很多是低收入戶，依規定，國保費率每兩年調高0.5個百分點，費率上限為12%，目前費率為9.5%，明年將調升至10%。此外，月投保金額也將提高至19,740元。包括費率及月投保金額調升，國保被保險人保費大增逾一成，估計一年多繳逾1,700元，你覺得這些民眾會繳嗎？不應該說有餘力繳嗎？
4.國民年金的財源依國民年金法第47條規定，依序為獲配之公益彩券盈餘（下稱公彩盈餘）、調增營業稅徵收率1%及公務預算。但實際卻因為近年囿於未能調增營業稅稅率、公益彩券盈餘分配收入未能穩定成長，復加以衛福部常年未足額撥付，致累計應撥補國民年金保險基金數額及未足額撥付數未隨各年度撥補數成長而降低，預估112年度預算案短撥數額更擴增為527億元，缺口漸形擴大，也讓國民年金破產的議題越發嚴重。
5.健保署10月27日公告核定40家醫院試辦「住院整合照顧計畫」，民眾在家屬住院期間不用費心全時段照顧病人或自費聘請看護，病人也可享連續性照護，包含台大醫院、北市聯醫、高雄長庚醫院等超過2,800床啟動試辦，全年可提供40萬人日照護，可望減輕家屬經濟壓力。有民眾詢問台大醫院，院方卻說不曉得有這回事情，請問部長，這計畫是公布日起試辦，還是明年開始試辦？
6.雖然疫情已逐漸趨緩，但照顧確診的照護人員仍然非常缺，也導致相關支付金額十分高昂，目前坊間的行情是一天7,000元，這麼高的價格下，對需求的民眾而言負擔極大，衛生福利部對於相關照護人力價格合理性有沒有去瞭解？今年核定的「住院整合照顧計畫」是否包含新冠肺炎相關照護人力的支付？

一、依據勞動部統計資料顯示，今年五月至今國人35歲至65歲失業者為97萬9千人，其中又以35歲～39歲者為多數；40歲～44歲次之。
二、依據經濟部去年五月針對疫情對我國產業之影響之報告顯示，疫情嚴峻無薪假升溫，顯示疫情確實對勞工收入及就業市場造成影響。
國內疫情擴散，5月19曰全國提升疫情警戒至第三級，截至5月24曰止實施無薪假人數較5月17日增加38人，其中以住宿及餐飲業增加63人最多，其次為運輸倉儲業及營造工程業。
三、勞動部今年7月20曰發布新聞稿指出：勞動部表示，疫情警戒管制對產業營運造成一定影響，勞動部提供多項穩定就業協助措施，協助受影響的企業與勞工度過難關。針對勞工因遭遇事業單位歇業、解散、虧損或業務緊縮等原因而被資遣時，只要在離職前3年內，參加就業保險年資合計已滿1年以上，勞工可申請最長6個月的失業給付，年滿45歲或領有身心障礙證明者，最長發給9個月。給付標準係按勞工離職退保前6個月平均月投保薪資的60%發給，如有扶養無工作收入之配偶、未成年子女或身心障礙者子女，每一人可加給10%，最高加給20%。顯示勞動部政策方向具有協助穩定就業。
四、過去疫情期間造成就業市場動盪，如於此同時民眾遭逢父母、配偶或子女死亡，失業給付難以支付喪葬費用，由於非自願失業亦喪失勞保，屆時民眾將無法請領任何社會保險之喪葬津貼補助，對於家庭經濟困境雪上加霜，加之中高齡非自願離職者再入職場十分困難，部分求職者無法尋得全職工作，多以兼職、派遣等職務，生活溫飽已成問題，遑論喪葬費用。

現在作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。
本次會議到此結束，大家辛苦了，現在散會。
散會（12時24分）