出席委員11人，已足法定人數，開會。
進行報告事項。

因在場委員未達議決人數3人，上次會議議事錄暫不確定。
繼續報告。
二、國家科學及技術委員會主任委員吳政忠、經濟部部長王美花、衛生福利部部長薛瑞元、數位發展部部長唐鳳列席就「科技會報跨部會署科發基金計畫之各部會歷年執行成效」進行專題報告，並備質詢。

今天的議程是邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠、經濟部部長王美花、衛生福利部部長薛瑞元、數位發展部部長唐鳳列席就「科技會報跨部會署科發基金計畫之各部會歷年執行成效」進行專題報告，並備質詢。
現在請國科會林副主任委員報告，時間5分鐘。

主席、各位委員，大家好。感謝各位委員關注科技會報跨部會署科發基金計畫辦理情形，今天很榮幸出席立法院教育及文化委員會，針對「科技會報跨部會署科發基金計畫之各部會歷年執行成效」進行專題報告。
壹、本計畫規劃背景及重要性
科技會報跨部會署科發基金計畫係基於國家科技發展所需，因應行政院所屬各部會配合國家科技發展方向推動之重大、急迫性科技施政，或經行政院科技會報與重要科技策略會議產出之科技政策方案，針對政策面需立即進行之前瞻先導研究、跨部會署重要科技議題，然主責部會未及循正常年度科技預算編列程序研提計畫推動，即可運用本計畫緊急支應，以利及早啟動並順利銜接後續完整期程之中長程規劃，延續我國科技發展動能。
本計畫補助之各細項計畫，原則上僅支持第1年先期規劃與前置推動作業，經第1年規劃執行具政策可行性，後續由主責部會規劃完整推動架構研提中長程綱要計畫，依科技預算編審作業程序提出申請，經審議通過後逐年落實推動。
近年來因重大且具急迫性之科技施政，如109年度因應疫情補助防治產品開發及產業鏈結支援平台，整合多方資源並提供技術支援，輔助國內廠商開發新冠肺炎檢驗試劑、藥品及疫苗等，以提升我國科技防疫能量及推動產業發展；另配合我太空發展法立法及整體國際產業發展情勢，補助B5G低軌衛星先期計畫，進一步建立具競爭力之低軌衛星通訊系統、次系統、模組、零組件，以及服務提供與營運產業；110年因應福島核廢水排放，補助海域放射性物質環境監測計畫，儘早因應氚處理水的排放而影響我國人的食安和健康、海洋生物的輻射累積，以及漁業經濟與海域遊憩活動；111年配合推動強化歐洲鏈結計畫，補助臺灣與歐洲半導體產業合作策略發展計畫，協助臺灣半導體產業掌握時機，藉此鏈結歐洲上下游產業鏈，借力互補科研技術與人才，增加臺灣在歐洲的科技與經濟版圖。
貳、申請流程及審議機制
「科技會報跨部會署科發基金計畫」具體執行內容由各部會依經費需求、工作規劃與推動時程，研提計畫書並經審核同意後推動。除支援歷次科技會報會議重要決議外，亦將配合行政院重大科技策略會議相關重點工作落實執行。
各部會申請計畫之審議由科發基金管理會與科技辦公室共同執行，先由科技辦公室邀請相關領域外部學者專家會同科發基金管理會、財主單位及行政院相關業務部門等會審單位召開會議審，針對是否具急迫性、創新前瞻性、及是否與其他科技計畫有所重疊、區隔等，進行檢視；續由科發基金管理會遴選相關領域學者專家，針對計畫投入資源之合理性、計畫內容可行性評估、計畫績效指標妥適性評估等，進行審查作業，並經科發基金管理會召集人（國科會主委）主持之行政院國家科學技術發展基金管理會議審議通過後，方核定執行。
審議過程嚴謹檢視計畫之政策依據、工作內容、資源有無重疊及可行性，未符合國家科技發展推動之重大與急迫性需求者，均否准申請，審慎把關本計畫經費之用途，未執行之賸餘經費均依規定全數繳回科發基金。
叁、計畫之執行管考與修訂
為落實本計畫之政策意涵與推動目標，科發基金管理會及科技辦公室就相關主管部會於執行階段，均依照行政院國家科學技術發展基金管理會訂定之管考與結案評核作業辦理，以掌握計畫執行概況。
結案階段，由主管機關辦理結案初評作業並提送結案資料予科發基金管理會，再由科發基金管理會偕同科技辦公室邀請相關領域學者專家進行結案書面複評作業，檢視計畫所達成之重要成果是否符合原計畫目標及預期成效，倘評核分數偏低（未達80分）將納入行政院國家科學技術發展基金管理會議檢討說明。
因補助計畫屬先期規劃與前置推動作業，執行之不確定性及風險較高，執行期間如經部會檢討有展延以臻完妥之需，可依行政院國家科學技術發展基金管理會補助作業規範，辦理必要之期程展延；展延以一年為限，特殊狀況需展延逾一年或執行期程未達一年之短期計畫需申請展延者，需由科技辦公室及科發基金管理會審慎評估，方依其必要與合理性提報科發基金管理會決議後通過。
肆、近年執行成果
本計畫近五年（107─111年）累計預算數為8,478,734千元，累計核定補助計98件計畫，共5,206,096千元。截至111年10月底止，已完成執行計79件計畫，尚有19件計畫執行中；已執行完畢之計畫，平均執行率達92.44%，主要補助部會包含經濟部、衛福部、交通部、財政部、原能會等。
107年度效益與重大突破：【AI領航推動計畫（經濟部）】成立AI on Chip示範計畫工作推動小組，研擬發展藍圖及示範計畫推動執行模式與聯盟運作機制；【無人機農噴產業鏈核心技術開發與安全評估模式建構（農委會）】研擬無人機農噴管理所需之技術規範及農機性能測定基準；【先進產業策略性落實先導計畫（經濟部）】推動新創躍升加速器，使本計畫加速器能夠協助團隊成長、增值、成功募集新資金，並協助具潛力優質新創整合資源以創造可持續競爭優勢；【無人載具科技創新實驗推動計畫（經濟部）】透過科技監理沙盒，帶動產業發展，讓載具、半導體、資通訊次系統、感測器、軟體及陸、海、空硬體設備等國內業者共同鏈結，建立無人載具技術供應鏈體系；【AI智慧應用人才培育計畫（經濟部）】透過「產業出題x人才解題」機制，實際將企業痛點和AI人才緊密接軌，推動人工智慧技術落實於產業實務，創造更具價值性的服務。
108年度效益與重大突破：【生醫轉譯及新藥研發計畫（中研院）】成功發展多項癌症或傳染病的新式診療技術，包括癌症偵測標記、進展及轉移機轉、標靶藥物傳輸系統，抗病毒及細菌新藥及疫苗的開發等，均有具體成果；【5G資安偵防系統研發計畫（經濟部）】研發5G資安偵防技術，建立我國5G技術自主能力，並發展5G資安檢測與技術，強化我國5G產品資安防護，提升輸出國際市場競爭力；【建置國家級人體生物資料庫整合平台（衛福部）】規劃建置細胞治療技術之登錄系統，建立治療個案登錄項目，提供醫療機構自行建檔管理，作為細胞治療技術之年度報告與成效評估資料；【5G釋照作業規劃及頻譜整備改善措施計畫（通傳會）】完成「行動寬頻業務特許執照使用頻率之底價」、修正「行動寬頻業務申請案審查作業要點」、「受理申請經營行動寬頻業務有關事項」、「申請行動寬頻業務書表應記載事項、格式及其他注意事項」及「行動寬頻業務競價作業注意事項」等釋照相關法規修訂工作；【推動5G垂直應用場域實證規劃、法規調適暨資安法規整備計畫（通傳會）】配合5G釋照時程，掌握國際間5G NSA網路相關資通安全風險及威脅，以完備我國相關法規之5G資安要求，於「行動寬頻業務管理規則」及「行動寬頻系統審驗技術規範」等法規增訂相關規定，完整呈現國內5G電信業者自執照競標、事業籌設至網路建設等各階段相關權利義務，以確保我國電信業者5G NSA網路之資通安全防護能力。
109年度效益與重大突破：【Beyond 5G低軌衛星─通訊酬載與地面通訊系統發展計畫（經濟部）】促成衛星通訊產業業者申請機器設備輸出貸款（第三期）方案，並成功獲得10 億元優惠融資額度，提供業者投入衛星產業誘因；【因應COVID-19工作小組及「國內學研單位COVID-19合作平台（中研院）】進行包括病毒培養、檢體、病毒分讓、檢測、老藥新用、關鍵材料供應、智慧財產權、抗體、小分子合成、疫苗、抗原、動物模式、社會倫理與法律等領域研究，共同投入COVID-19 的快速篩檢工具、藥物與疫苗研發，以利防疫各項工作開展；【COVID-19 防治產品開發及產業鏈結支援平台計畫（衛福部、經濟部）】因應新型冠狀病毒疫情，緊急應變推動COVID-19防疫科技推動架構，整合產學研力量與指揮中心密切配合協助臺灣控制疫情，更推動防疫科技相關產品取得專案製造許可且進軍國際巿場；【沙崙智慧綠能科學城技術整合及營運計畫（經濟部）】打造臺灣首座以綠能為主軸的科學城，成立沙崙整合推動平台辦公室，蒐集在地產業（如製造業者）與資安社群需求，並納入智慧製造場域與組裝產線建置設計及工控資安等情境規劃、基地運作管理機制，帶動園區規劃更符合產業需求並創造效益；【數位青年轉型種子賦能計畫（經濟部）】培育具有多種專長的斜槓青年數位轉型人才，提前佈局數位轉型發展人才投入，建構足以協助青年具備實務專業技能的完整數位轉型生態系。
110年度效益與重大突破：【國家海域放射性物質環境輻射監測及安全評估整備計畫（原能會）】建置台灣海域放射性物質擴散預警系統，預應日後福島氚水排放之影響；【亞灣5G AIoT創新科技應用先期推動計畫（經濟部）】推動亞灣5G AIoT創新園區，以5G+AI科技發展結合創新應用，促成5GAIoT應用場域實證與商用；【關鍵時代智慧醫材躍升計畫（衛福部）】建置智慧醫材專案辦公室，輔導智慧醫療器材，加速產品上市；【數位國家資通安全主動防禦計畫（資安處）】協助地方政府強化資安、建置資安弱點通報機制並整併資料中心、發展共用性資訊系統。
111年度預計效益：近年配合當前重點科技發展政策與方向，於科技前瞻、科技法制、數位國家、產業創新、生衛醫農、科技決策支援等領域，進行重大科技政策規劃及協調推動，包含已完成我國無人載具代表性產業發展策略方向建議、持續跨部會協調落實推動行政院核定之「台灣運動×科技行動計畫」、進行「科技防疫措施」等國內外法制政策研析、舉辦2022「行政院生技產業策略諮議委員會議」、研析碳中和與6G科研佈局等重大科技政策議題、並完成半導體產業國際佈局與產業進展分析等；另配合蔡總統「2022新年談話」推動強化歐洲鏈結計畫，補助推動臺灣與歐洲半導體產業合作計畫，藉此鏈結歐洲上下游產業鏈，增加臺灣在歐洲的科技與經濟版圖；因應全球數位轉型和氣候變遷，補助加速中小微型企業普及上雲計畫，以呼應國際趨勢推動數位減碳、加強數位營運管理；因應疫情強化通訊診療之個資與資安保護，及進行「科技防疫措施」等國內外法制政策研析，以確保人民個人資訊隱私權等基本權利不受干預或侵害；因防疫隔離問題協調推動雲世代產業數位轉型主軸計畫以加速數位轉型，鼓勵中小微型企業採購及使用雲端服務解決方案。
伍、結語
本計畫為能持續強化重大科技策略方案之整合規劃，並因應未來科技情勢快速變動或重大社經議題所衍生之待規劃科技發展推動事項及國家整體科技發展策略布局，將持續加強跨部會科技資源統合運用，以及早啟動並順利銜接後續完整期程之中長程規劃，讓本計畫作為未來科技政策推動所需之關鍵籌碼。
以上報告懇請委員支持，並敬祝各位委員平安健康，萬事順心。謝謝。

請經濟部林次長報告，時間5分鐘。

請衛福部王次長報告，時間5分鐘。

請數位部闕次長報告，時間5分鐘。

現在進行詢答，每位出席委員質詢時間為6分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間為5分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於10時30分以前提出，並於本會吳思瑤委員質詢結束後即行處理；處理提案時，如提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請登記第一位的陳委員秀寳發言。

（9時27分）謝謝主席，本席要先請經濟部次長上台備詢。
次長早安！首先請教次長，我國對於爭取加入CPTPP已經努力非常久了，除了調整我們國內相關的法規，也盡力去跟會員國對談，希望能夠儘量爭取會員國的支持，也希望我們可以儘快地加入CPTPP。但是在上週，11月7日於泰國舉辦的APEC年會中，裡面有一個比較打擊到我們的消息，雖然我國非常積極地在尋找相關國家進行會談，但是卻傳出澳洲總理在接受媒體訪問時表示，可能不太可能支持臺灣加入該組織。次長，您覺得這樣的訊息對我們國內會產生怎樣的衝擊？

請經濟部林次長說明。

但是澳洲總理發表這樣的看法，其實國內很多產業界都非常擔心，這樣是不是會影響其他國家相對對我們的肯定度、支持度？會不會讓他們覺得有疑慮？本席認為加入CPTPP是我們長久努力的目標，不僅是政府單位，我們的產業界、民間單位都非常非常地期待，加入組織之後對我國在國際經貿及國內發展上都是非常正向的發展，所以澳洲總理這樣的言論出來之後，其實應該會造成很大的討論，大家會覺得這樣一個暗示是不是會影響到其他國家對我們相對支持度的看法？我希望經濟部這邊首先要先穩定國內產業的信心，我們的腳步、我們的方向是正確的，我們繼續照這樣來努力。至於我們在外交的拓展方面，當然需要很多部會一起來努力，這一塊也希望經濟部持續的去關注，就是我們如何在產業面這邊去穩定他們，給他們信心，而且持續的來協助，次長的看法如何？

謝謝次長，你們很有信心，我相信由你們來穩定我們的信心的話，我們也會給你們相對的肯定。謝謝。

接下來本席要請教國科會副主委。副主委早！上個禮拜我們的新海研一號在菲律賓外海失去動力，媒體報導指出它漂流了2天，上禮拜五才在我們海巡署船艦的戒護之下拖回高雄港，請問現在新海研一號的狀況怎麼樣？

請國科會林副主任委員說明。

目前是停留在高雄港，我們已經積極配合學校展開一些調查，到底原因出在哪裡，這個技術上一定要先澄清，我們才能夠做後面的精進。

目前除了新海研一號之外，我們並沒有其他的海研船在海上，雖然本次失去動力的事件是第一次發生，但卻是非常嚴重的事件，因為船在海上失去動力是非常非常危險的。

是非常危險的，沒有錯。

國科會研議後續的檢討或改善的方向是怎麼樣？

目前是由營運單位直接管理，它會做營運跟技術本身的調查，但是國科會在整體政策跟資源分配上，我們有一個跨部會的海研船指導會，我們也會在那邊成立一個調查小組，對於他們整個報告或整體的管理機制做一個精進的檢討，這個是我們一直長期在做的，本來也就有這樣的機制。

對，就是對於整個機制必須要做一個檢討。副主委，從上個禮拜到現在，你們內部對於這個部分有沒有訂定出一個大概的方針、大概的方向？大概會朝什麼樣的方向去做相關的檢討？

目前初步我們聽到的是配電盤的部分，可是這是非常高度的技術，我們必須跟台船、廠商……

現在有個爭議，就是他們交船已經超過1年，就是超過所謂的保固期，超過保固期的部分對於我們的檢修、維護，還有問題的釐清會不會造成爭議？

因為它仍是長期維護的廠商，所以基本上還是會有責任的，他們跟我們有簽長期的維護，所以這個部分他們還是會去進行瞭解，技術上本身是沒有問題的。

副主委，剛剛您也認同任何船隻在海上失去動力其實都是非常危險的……

沒有錯。

國科會也必須在查明原因後做出很清楚的說明，並且必須要公布後續針對各研究船在海上的相關作業處理流程跟緊急應變機制，因為報導有指出船上工作人員在第一時間有撥打衛星電話向臺大船務室求救，但是在第一時間是沒有人接電話的，導致他們求助無門，後來是撥打衛星電話跟基隆那邊聯絡上，得到他們的回應後，才開始安排所謂救援的行動。有關這個部分，你們的相關作業處理流程跟整個應變機制，針對這一次的事件，該如何去做檢討，該如何訂出比較嚴謹的流程出來，你們現在有什麼方向？

國科會以前在船出去執行任務的時候，就一直跟海巡署保持聯繫，因為我們出港這件事情必須經海委會海巡署的審核，然後才能出去，所以我們第一時間最直接聯繫的其實是海巡署，而且海巡署也在第一線，事實上可以保持聯繫，所以國科會這個部分是沒有問題的，我們在第一時間，也就是13日就瞭解狀況，我們也藉這個機會，等於我們幫忙跟海巡署或是臺大形成連結，看到底是發生什麼事情。後來很快的，臺大那邊就幫忙安排，包括拖船等等部分，他們很快地就有所反應。

好……

當然我們對於這起事件還是要實際上去調查，我完全同意。

對，副主委，希望儘快……

細節部分要調查出來。

希望儘快能有你們的檢討結果出來，而且儘快地來說明這個部分。

是，我們一定會的。

接下來回到今天的主題，有關於跨部會署科發基金的經費，本席想請問副主委，跨部會署的經費應該有審核機制吧？

沒錯，有二個階段非常嚴格的審核。

當然，我們的科技計畫都非常的重要，本席也瞭解，有些比較急迫的計畫是沒有辦法依據政府部門的作業時程提前一個年度來規劃，但是這一項經費我們有建立審核機制，我們也有導入外聘的專家會議來審查是不是符合重大、急迫原則的科技政策，如果不符合，國科會是可以退回計畫的。但本席有去瞭解了一下，從108年到111年的情況，申請跟核准的案件數量幾乎都是等同的，有多少件申請就核准多少件。本席沒有要針對哪個計畫來檢討，只是認為有一些業務或大方向的政策，基本上應該要回到各主責部會，由其公務預算來支應，儘管這個補助只有1年期，但它是可以展延的，還是有展延的狀況，所以希望國科會可以更審慎。我沒有反對這個經費，其實它的確有存在的必要，但是應該要督促各部會，讓他們可以如期完成。所以在這邊我要提醒國科會，本席再次強調，這樣的經費其實是有其必要性的，但是做好審核工作也是你們的責任，所以副主委對於這樣的……

我稍微說明一下，現在看到的數據是已經符合第一階段可以提出申請的部分，也就是說，大家看到的事實上是第一階段審核的案子，

所以還有第二階段的審核？

有很多的案子在第一階段沒有符合的話，就不會正式提案。國科會事實上是負責第二階段的部分，然後科技辦會負責政策性跟急迫性的部分，看看在政策上是不是需要，所以如果沒有符合，根本就沒有辦法提出來，在第一階段就打回去了。我想這裡的資料形成應該是正式變成一個科技計畫後的審查，所以我們看到的好像都通過，其實這個是都已經審查過了，我在這裡澄清一下。

謝謝副主委的回答，我們肯定且支持科技的研究是必要的，但是你們該做的審核、審查責任還是要有。

是，沒有錯。

主席，請再給我一點時間。接下來想請教關於各部會依據科學技術基本法第六條規定，研究成果以股票方式繳回科發基金的部分，根據決算報告指出，截至110年底，科發基金總共有54家、總計有四千多萬股未處分，其中未公開發行公司數竟然占了44家、二千多萬股，這樣的訊息顯示有超過八成的公司都是未公開發行的公司，他們的營運跟財務狀況比較不透明，股權長期擱置而沒有去處理的話，也可能會面臨到價值減損的困境，所以本席在這邊想要提醒國科會，股票未公開發行的公司，其營運狀態的風險會比較大，儘管是我們國家研發的成果，但是如果價值減損，也一樣會造成科發基金的減損，所以國科會這邊是不是應該要謹慎的評估？

跟委員報告，科發基金跟其他一般的投資基金有很大的不一樣，科發基金大部分是去做研究、開發、創新的計畫，計畫本身後來會衍生出來一個產業，所以很多都是新創公司，新創公司的規模通常比較小，我們並不是去投資，我在這裡再次澄清，科發基金並不是去去投資其他既有的……

副主委，我瞭解，這就是一個研發成果以股票繳回，我剛剛有講過了……

所以它的未上市比率會比較高一點。

今天不是要你們去做營運的管理，而是既然有這樣以股票回繳的方式，那麼我們也應該去處置它，或者是我們要密切注意它的營運狀態或是財報，這個部分也是我們的責任。

是，我們現在已經在加強整個股權管理跟處分的作業要點，策略上應該怎麼樣去加強，就算它是未上市，這個部分我們也會在管理委員會裡面做進一步的討論，看看是不是能夠更有效積極地去催化、活化這個部分的擁有。謝謝。

因為未公開發行的股票如果有減損，也一樣會導致科發基金價值的減損，所以這個部分你們還是有管理的責任。

是，沒有錯。

好，謝謝。

謝謝委員。

現在有3位委員在場，我們先確定上次會議議事錄。
請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
接下來請黃委員國書發言。

（9時39分）謝謝主席，本席要請國科會林副主委及經濟部林次長上台備詢。
副主委好、次長好。全球總體經濟瞬息萬變，臺灣當然也面臨到一些壓力，有一些經濟學者也在憂慮臺灣因為地緣政治的風險升溫，導致全球供應鏈的去臺化，最近都在討論這個問題。接下來看各國，我們比較擔心的是，我們的半導體產業還能不能維持優勢？從今年年初開始，跟我們相對應的國家，包括歐洲晶片法草案、美國晶片法草案、日本半導體復興計畫、韓國基金K半導體戰略陸陸續續出爐後，他們推出了一些政策，是否可能形成全球半導體供應鏈去臺化？也就是在這一波其他國家提出相關的戰略之後，我們還能不能維持自身在全球半導體產業的優勢、會不會有去臺化的問題？請經濟部林次長回答。

請經濟部林次長說明。

所以半導體供應鏈沒有去臺化的問題？

很好，但我們也總要推出臺版晶片法，對不對？

就是產創條例的相關修法。我想請教一些問題，修法草案裡頭提到，公司的研發費用、研發密度達一定規模及有效稅率達到一定比例，均可申請適用。現在問題來了，什麼叫「一定規模」？經濟部對於「一定規模」的研發經費及研發密度，有沒有初步的規劃？當然這個要放到子法當中嘛！

現在經濟部對於「一定規模」的相關規劃為何，可不可以說明一下？

時間過得很快，臺版晶片法，亦即產創條例的修法，最快可能在這個會期通過，或者能不能在這個會期通過都還是問題。通過之後，我們還要訂定子法，訂定子法需要多久的時間？

通常會拖到6個月。經濟部現在的期程為何？假設最快我們在這個會期通過產創條例的修法，再來的子法最快在什麼時候會推出？

所以明年年中會上路嘛？

大概是這個期程。

如果順利的話嘛！

很好。接下來我想問一個問題，我們的產創條例，亦即臺版晶片法，重點在於投資抵減，相對其他國家的作法，我們的投資抵減是否足以因應？以美國晶片法為例，他們不只提供補助跟投資抵減，還有投資回流補助、人才培訓等。請問經濟部，對於投資回流補助有沒有相關的規劃？

沒錯，但對於人才的缺口，還是不足以因應，我要提醒次長。

我們半導體的部分，還是沒有辦法因應人才的缺口。

如何延攬流失的人才回來臺灣，我們也希望找出一些對策。
再者，國科會每年針對半導體產業先進製程的研發，歷年來大概有五項計畫，總共的預算每年約投入40億元。但我們發現這些技轉成功的案例及廠商配合的金額，其實比例不高，我們要找出原因，配合產學合作最高的也才28%，最低的只有0.2%，還不到1%，顯然都偏低。

請國科會林副主任委員說明。

國科會在設計這些計畫，基本上不是直接跟產業，我們看的是下一個世代，比如A世代，目前產業並沒有相關的研究，所以研究人才及研究計畫知識的培育是國科會在上游很重要的任務。

當然。

因此我們跟經濟部有很大的不同，經濟部可能要看跟產業的合作，但是國科會要看我們尖端技術的部分，就人才本身，當有一天，十年後或幾年後在產業界需要這些尖端技術的時候，我們有足夠的人，比如A世代，像1奈米以下，這部分產業事實上都沒有直接投入，所以在這個時候我們要預做準備。如果我們用短期的產業直接去扣聯這個績效的話，事實上對於整個國家前瞻技術的戰略要非常小心，這是我們投入……

了解。

這是國科會本身的一個任務。

感謝副主委的說明，但希望我們現在所有的尖端技術之研發能為產業所用，我們的目標還是這個嘛！

是。

你說到未來，但眼前我們半導體相關的產業就面臨了很大的競爭壓力，所以這部分可能你們還要再去檢討。

跟委員報告，我們有特別針對這一點，比如量子，我們就是積極地跟產業，一開始他們就跟我們一起協調，不見得直接投入大量資源，但可以帶動我們對一些新的技術以及他們對新的技術之瞭解，他們也能夠把一些工程師帶到我們這個團隊裡面去做瞭解。所以這個部分其實我們已經啟動、完全符合，就是他們一開始就能夠有一定程度地適當參與，但不見得直接就是一個產學合作的模式。

了解，感謝副主委的說明。但我現在列出的這五項都是跟半導體有關，當然量子是歸量子的部分，我們還有很多計畫。

是。

光是這些半導體，我們每一年都要投入40億元，還是希望投入的這些研發能夠為產業所用。

是。

這個部分請你們再思考。

是。

跟經濟部之間，你們上中下游相關的產業鏈，國科會總是要有一些研發的角色。

是。

這個研發的角色，當然為了未來而超前部署，但現在要怎麼樣運用，馬上就要跟經濟部做一些很密切的配合。

是，我們一直在跟經濟部的上中下游串聯。

此外，國科會要分配給一些跨部會署，國科會的這些經費最主要的就是科發基金的部分，我們有一個原則，就是具急迫、重大性，要給跨部會署第1年使用，期望是這樣子。是不是每個單位都符合這個原則？國科會底下的國研院每年都是一樣的計畫，從107年就開始申請，已經常態化了。結果我們看不出來他們每年這樣的申請是不是符合，亦即只有第1年計畫的部分，也看不出其急迫性及重大性，再者其執行率也不夠高。
我想瞭解一下，現在科會辦的執行秘書葉哲良，可不可以跟我們說明，國研院每一年這樣子的申請，符不符合科會辦就科發基金運用的主要精神及原則？

請國科會科技辦公室葉執行秘書說明。

所以你們會檢討嘛？

好，感謝你的說明。不然的話，各跨部會署會質疑，國研院就是你們國科會底下的一個單位，您等於是球員兼裁判。這個給你們參考，你已經答應這個部分要做改進了嘛！

再來，從107年開始我們整體的跨部會署科發基金的執行情形，比例上還有非常多的展延，為什麼可以展延呢？不是第一年、只能使用一年嗎？展延的比例這麼高，高達4成，有沒有相關的管考稽核？因為我們很擔心科會辦（也就是現在國科會底下的科技辦）這個科發基金變成某個單位底下的小金庫。基本上我們訂了幾個原則：急迫、重大、第一年使用，可是不停的展延、不停的展延，變成各跨部會署的小金庫。這個問題有沒有相關的管考機制？

好，針對如何降低展延比例，我希望你們……

希望你們一個月以內提出一些書面報告。

好，感謝。

請王委員婉諭發言。

（9時51分）主席好，有請國科會林副主委和數發部闕政次。
兩位好。我今天想就資訊安全的議題來跟兩位請教未來在資安業務上如何來做到彼此分工又或者是合作的部分。首先我們看到的是，隨著資訊科技越來越發達，生活也越來越數位化，資安的防護其實也是越來越重要。過去政府也多次強調資安即國安，所以我們看到今年8月底成立數發部之後，資通安全業務也從原本的行政院資安處移到數發部底下的資安署來辦理，同時我們也留意到，國科會本身對資安技術的研發其實也投入相當大的經費。舉例來說，我們看到國科會在臺南沙崙科學園區規劃了我國的資安產業發展基地，同時科發基金也支應行政院資安處所申請執行的資安跨域整合聯防計畫。跨域整合聯防當然非常重要，因為資安絕對不會是一個單位的問題，其實有很多部會都應該共同來協助，但是我們在今天的報告裡面，並沒有看到這個跨域聯防計畫的實際辦理情況。
資安跨域整合聯防計畫預計的目標其實非常廣泛，也非常重要，現在本席想請教一下，這個聯防計畫執行到現在，目前實際上的具體成效如何？未來如何評估這個聯防計畫是否達到效益？還有，未來如何來做一個整合性的或是持續性的規劃，方向又是如何？是不是能先跟大家做個簡單的說明？

請國科會林副主任委員說明。

這應該不是在科技部的跨部會署，而是另外一個跨部會署的計畫，這邊是……

但這是科發基金裡面的部分。

請數位部闕次長說明。

但我們看到本來是放在科發基金裡面來做討論的啊！所以目前是各部會自己執行，因此並不知道目前執行的狀況，就等於要個別請教各部會才會知道？所以這個「跨域整合聯防計畫」中的「跨域」是指它分散在各個部會，其實並沒有跨到，是這個意思嗎？我有點不太理解。

好，瞭解。同時也要請教一下林副主委，剛剛提到這個計畫今年其實是在科發基金裡面的，所以科發基金如何來統籌瞭解目前執行應用的情況和具體的成效？

只要是在科技計畫裡面，它如果是常態的預算，我們基本上就會針對這個科技計畫審查它的評估、它的結果，在我們這個程序裡面去審查這個結果。

所以今天不方便跟大家簡單說明？

因為今天報告的是科技會報跨部會署的基金，所以我們準備的是這個部分，如果有需要的話，我們可能要請主提的單位提出一些比較具體的報告，事後看看是否能夠比較清楚的瞭解，因為這牽涉到具體執行的成效。

因為我們看到這個計畫今年的預算應該是編在科發基金裡面，所以想知道在科發基金裡面是如何來檢視這些具體的成效。
那沒關係，我們接下來要看的是，過去資安業務是由行政院資安處來做統籌，目前是轉移到數發部的三級機關資安署來做辦理，包括剛剛提到的聯防計畫，又或者是機關的資安檢核、資安稽核等等，過去都很仰賴中央和地方的各部會、各級機關來做配合。之前還在行政院資安處的時候，可以用行政院的名義來要求各部會、各機關來配合資安的要求，但是現在轉到資安署這個三級機關，想請教在執行上如何能夠有效統籌協調，並且落實資安稽核？還有，在過去討論數發部的組織架構時，包括很多專家學者也曾提出，如果在行政院之下很難做到跨部會的整合，又或者是需要很努力才能做到跨部會的整合，如今轉到數發部資安署這個三級機關，能夠整合其他相關部會嗎？

所以意思是說指揮調度系統和原本一樣，其實都是由國家資通安全會報這邊來做處理的？

瞭解。我們接下來還想請教一下，剛剛提到資安業務其實是跨部會很多領域都需要來整合，當然每個部會也都需要資安的協助，但我們看到有幾個部分可能有令人擔心的資源重複投入或彼此競合的疑問，還有是否會疊床架屋或分工造成權責不清的情況。比如，數位部本身就有資安署，同時未來也會成立國家資通安全研究院，其設置條例已於2022年完成三讀，請教它未來什麼時候上路，以及會扮演什麼角色？除此之外，我們也看到國科會吳主委在9月份接見捷克訪團的時候表示，國科會預計會在2023年成立臺灣資安科研中心。所以我們看到有資通安全署、資通安全研究院，和資安科技研究中心，想請教這幾個部分到底要如何分工？各部會又各自主責什麼樣的工作？

釐清一下，所以資安署主要是處理行政業務，並不是如本席PPT所列的包括資安政策規劃、國家資安防護，又或者是基礎訓練？

那他應該一定也要有資安專業，不然他怎麼能夠做政策規劃？

所以大致上來說，資通安全研究院主要是以工程師與專業領域為主的比較多；在資安署的部分，是以公務人員，比較是處理行政業務方面，當然他要有資安背景。

接下來想請教，臺灣資安科技研究中心指的是哪些部分？因為剛剛提到，4年落地的研發計畫會落在國家資通安全研究院，看起來這二個可能都是類似研究中心的角色或進行一些前端技術的研發。

我想整體說明一下，就好像國科會跟經濟部的合作有上、中、下游，它有研究單位，我們也有研究單位。我們著重的是比較前端的技術，尤其在資安技術的部分事實上變化相當大，這樣的模式同樣是在跟國科會與數位部發展的研究模式，主委很強調在上游發展的時候，就要跟中游、下游本身具體落地、做連結，所以我們就連結學術界在做前端技術的資安，形成一個資安卓越中心，這部分事實上是可以跟資安科學院做緊密的連結，所以剛剛河鳴次長講的，上、中、下游的連結是在國科會很多方單位做連結……

請教以現在科技研究中心的角色，比較類似國家實驗室，還是會類似法人組織的角色？

目前應該是用學術計畫的方式，因為學術計畫才有其動態性，這個變化太大，我們並沒有成立一個具體的法人我們在國科會有很多計畫，比較前瞻的計畫都是透過這種方式來執行。

國科會本身有很多計畫，我想請教臺灣資安科技研究中心……

這是計畫。

這是國科會裡面的一個計畫而已。

對，用計畫。

所以這個計畫和其他計畫，包括這些先進計術還沒落地的情況，或是更先進的技術之間，都是個別的計畫，還是其他是落在研究中心的計畫之下？

對，它是一個整合的計畫，國科會現在非常重視top down的計畫，也就是計畫形成類似像國家隊，像我們的量子計畫就是這種方式，而不是大家各自非常自由的提案、沒有方向，以這個方向去規劃，而且這個方向的規劃要去配合中、下游本身的連結，所以為什麼在……

但是中、下游的部分其實已經算是在4年之內會落地，應該會回到資通安全研究院。

對，中、下游的需求，比如，有些事實上在第一線可以發現很多現象、很多資安技術出來，這個部分事實上在前端的部分就可以提供很多的研究跟其本身的交流，所以我們在這個部分可能就有很多比較前端的計畫，尤其資安技術其實在這幾年變化非常快，所以我們非常需要學術的研究能量，但是它是有方向的。

瞭解。

我們是有整合計畫。

比較前端的部分在研究中心，然後可能比較接近要落地的時候，發展計畫會是在研究院，接下來在行政部會的部分，則會同研究院一起來執行跨部會的合作，大概是這樣的分工？

是。

所以幾個問題也想要很快的討論一下，因為剛才回答其實有點冗長，沒有看到很具體的方向。另外，資安人才的需求一直是大家很競爭、也很需要的部分，臺灣長期以來，人才培力也是期待的重點，2021年金管會要求各上市櫃公司如果達到一定的規模，就要成立資安專責單位，並要求要有資安長，以及資訊安全人員等，不只是政府，還有民間對於資安人力需求也越來越多了。同時，數發部成立以來，原來的資訊安全人員轉戰到數發部之後，讓各部會的資安業務恐怕會出現一些空窗，剛剛提到研究院裡面，這些人其實也是從原本的單位調度或是轉任過來的，所以想請教的是，這部分如何能夠吸引未來的人才及人才培育，還有這是不是會造成競合的問題？又資訊人才其實在民間、在業界非常搶手，薪資待遇也非常高，不論是資安署、資安研究院或是資安研究中心，這幾個部會有這樣相對應的優勢或是競爭力，來挖掘比較適合的人才或比較優勢的人才嗎？
因為時間有限，我把下一個問題一起問。另外一個部分，各級的……

因為已經超過6分鐘了，是不是請國科會及數發部私下去找王婉諭委員辦公室說明，好不好？

最後1分鐘，我想提醒一下，就是我們看到很多資訊安全的問題，各部會都說他們沒有這麼專業，所以委外的部分發現很多問題，我們認為不論是國科會或數發部也應該做好這些協力，不是讓各單位自己去處理而已，應該讓整體資安能夠更加安全，並且能夠更加保障國人的資訊通訊，謝謝。

是，這非常重要，謝謝。

請國科會及數發部把完整的資料準備好，再跟王婉諭委員辦公室溝通及說明。

沒問題。

請林委員宜瑾發言。

（10時7分）處長好。處長，你即將借調期滿要回到學校？

請國科會人文處林處長說明。

所以要趁這個機會好好地跟你討論一下運動科學的議題，當然很感謝你對運動科學的努力，根據國科會今天的報告提到，跨部會署科發基金裡有一項是臺灣運動科技行動計畫，就是要發展臺灣的運動科技，這個行動計畫是今年5月正式頒布，在計畫正式頒布之前，其實行政院有先召開臺灣運動科技產業策略會議，邀請各部會、學界、產業界，還有選手一起與會討論，當初處長有參加嗎？

所以你清楚那時候會議中有做三大結論，這三大結論就是「技術領先─尖端育樂示範場域」，二是「產值倍增─推動運動科技兆元產業」，三是「全民活力─健康加分體驗升級」，請處長說明一下，要如何落實這個計畫的三大目標？

是哦！

好。就您剛才所報告的內容，國科會被分配到的任務，在擴大運科能量這一部分的占比較重。

像是盤點運動科學研究，或是橋接研究成果的應用，或是運動科技的產學合作等等。我知道現在正要推動第2期的精準運科計畫，好像在今年7月你們已經完成研究團隊構想書的徵求，明年1月就會正式上路，所以想請處長說明一下，國科會現在的運科計畫進行得如何？

所以未來會再多納入這些項目。

好。大約什麼時候會公布運動項目的錄取名單？

好。本席之前在質詢時有建議當時的科技部，應該要整合各方的運動科學知識，因為以前運動科學文章的知識都散落在民間的網站，民眾如果要閱覽其實很麻煩，我最近有看到國科會已經有將運動科學的專區直接放在官網的首頁，裡面有很多專業且淺顯易懂的文章，讓民眾可以瀏覽運動科學的知識，我覺得這是很好的嘗試，值得肯定。

也呼應我們前面所提到的臺灣運動科技要走向普及化，所以你也有提到全民運動的部分，讓全民可以參與，因此本席建議可以大力鼓勵相關科研團隊及廠商，開發一些讓一般民眾可以方便使用的方式。舉例來說，有很多民間銀行相繼推出健走換點數，鼓勵民眾將手機當成計步器，走了多少公里的路就可以兌換銀行的點數，我覺得這就是一般民眾很輕易可以touch到、可以參與到的運動。所以我期待未來運動結合科技的應用會越來越普及，好嗎？

好，那就一起努力，謝謝。

請賴委員品妤發言。

（10時15分）林副主委早安。副主委，我這裡有幾個問題想要跟你討論，有一個是過去我跟主委有討論過幾次，也跟國科會同仁來來回回討論過幾次，我曾經有跟國科會要求過，讓你們所主辦的科普列車更普及，去年因為疫情的關係，科普列車改為線上辦理，以網頁小遊戲的方式設計了很多小活動，讓小朋友在家裡也可以動手玩科學，這個部分我要給予鼓勵，並沒有因為疫情的關係就停止了科普的腳步，我想這是值得認同的。其實一直以來，我也都在強調科學普及教育真的非常重要，特別是像本席的選區有一些地方是鄉鎮，因此也特別需要這些資源。今年的狀況是線上辦理仍舊持續，同時又恢復實體活動的辦理，線上的部分是增設了更多的站點，也因應各站點的特色去設計不同的活動，目前我是看到連離島的澎湖都有特色活動，這個部分我是可以感受到國科會的用心，但在實體活動的部分，我希望可以再加油。因為我們看到2020年時是停靠27個站點，今（2022）年度是恢復實體活動的辦理，停靠22個站點，再加上6個純站點活動，總共是28個站點，比較起來只比2020年多了一個；且今年度的科普列車停靠每一個站點大概是30至40分鐘，每個站點可以上車參與的人數最多大概是280人，今年度統計是一千三百多人參與。我先請問副主委，請問您知道現在國小、國中及高中的學生人數總計是多少人嗎？

請國科會林副主任委員說明。

委員早安。國中、國小加起來？

還有高中。

一年有10萬、20萬人……

沒關係，我告訴您，根據教育部最近一年的統計，臺灣的國小、國中及高中的學生總人數加起來大概是兩百三十六萬多人。我想表達的是每年1,300人的量能對比兩百三十多萬的學生總數，其實真的很明顯，我很希望科普列車的量能增加，能夠讓更多小朋友參加科普活動。
在此我有幾個比較具體的建議，我也希望副主委可以答應辦理，因為今年度已經舉辦了，希望明年度的科普列車看到國科會更努力，第一個是延長各站點的停靠時間，因為其實我們有收到一些反饋，是覺得30至40分鐘有一點短，希望可以延長各站的停靠時間；第二個，是否能夠增設純站點？因為今年度的科普列車在內灣、集集這樣的支線車站，以及東部的部分車站，你們是回應我說因為受到軌道的硬體限制，因此無法停靠的車站是改採純站點的模式辦理，但鐵路的支線，包含本席選區的平溪線、沙崙縣及六家線等三條支線，這次是線上站點，而沒有實體站點，其實我真的覺得非常可惜，因為包含本席選區的學校也有老師跟我談到這件事。所以我會期待國科會可以依照我剛才提出的二個建議，也就是增加站點、延長時間，你們是不是可以去瞭解一下這些支線的需求及辦理的效益，去評估下個年度的可行性，有沒有可能？

是，其實在上次委員提醒這件事情以後，我們回去已經在積極辦理了，主委也很重視這件事情。因為今年的反映相當好，以往這二年我們受到COVID-19的限制，在我們那時候要開放之前，因為對於站點的數目要事先準備，而那時候其實還沒有完全開放，但現在整個臺灣的情勢比較清楚了，所以我們會盡所有的力量去把它開放，甚至在很多地方，除了支線之外，還有其他地方是沒有鐵路可到達的，我們也希望能設立純站點，把這個擴及到其他地方，尤其是偏鄉、東部、北海岸部分。針對這個部分，我們內部已經有做過初步討論，至於細節部分，如果有好的想法，也歡迎提出來，供我們……

所以今年是因為疫情的狀況還不穩定，不能夠及時增加站點……

是，我們在幾個月前還不太敢確定是不是能真正進行實體部分，所以那個時候也不敢一下子擴展，所以就以以前的基礎來做，但是現在如果整個情勢比較清楚了，我們應該會積極辦理。

對，其實我剛剛就有講，像我們平溪支線，我一直都非常希望能夠有實體的活動，這個真的拜託，明年真的一定要納入。副主委，對於科普列車的部分，我還有一件事情，科普列車的上車名單，目前國科會是用邀請的方式去辦理，雖然是以偏鄉學校為優先，但是我要提醒，因為這樣的方式其實還是會讓期待參與卻遲遲沒有受到邀請的學校跟學生有點不得其門而入的感覺，所以我建議是不是有可能採邀請制與報名制並進，或是採報名制？

我們現在已經決定了，您的建議非常好，我們已經改變了，未來會開放一部分。

好，這個部分我希望明年就要馬上改進。

是。

我再次重申，有關科普列車的部分，我真的非常關心小朋友的科普，所以這個部分真的拜託，明年是不是就能依照我的請求去辦理，包含我們的平溪支線，包含過去的邀請制應該要改為報名制或是邀請與報名並進的方式去處理，國科會在這裡已經答應能夠這樣做嘛。
接下來剩下一點時間我要問一個很重要的事情，我們可以看到，從烏俄戰爭開始，其實臺灣就陸續提出很多援助方案，包含各大專院校行政單位也提出了相對應的大學生跟高階人才的方案，當然國科會也有伸出援手，採用的方式就是延攬客座科技人才方案，邀請了很多烏克蘭人來臺參與科技研究，除了可以促進臺灣跟烏克蘭的科技交流，同時也提供了工作機會，讓烏克蘭的人才可以來避難，我想這是一個共好的美意。根據你們自己提供給我的數據顯示，過去二年來，來臺交流的烏克蘭科技人的人數，109年是0人、110年是1人，後來在111年度推出馳援方案之後，來臺的烏克蘭科技人才是16人。所以很明顯的，這個方案其實是有增進臺烏科技人才的交流，但是現在有個問題，我們也有接到民眾反映，同時也在一些烏克蘭相關的援助社團有看到一個討論，是什麼樣的討論呢？就是我們援助烏克蘭人來臺求學或就業的方案，目前的狀況往往都是用最短時間為聘僱期間，甚至還有一個月一簽的情況，等於是每個月都要簽核一次的狀況。我想基本上他們當然也願意交流，但他們有很大部分是不得已要離鄉背井的，所以這個狀況其實會讓這些因為戰亂而不得已要離鄉背井的烏克蘭人的內心更是惶惶不安，而且這種短期聘約其實有很多保險投保的不便及限制，這對烏克蘭人的權益也是有損。副主委，因為時間到了，我簡單提出幾個要求，請你回去瞭解一下目前國科會轄下援助烏克蘭的方案有沒有這樣的情形……

好，我們立刻去瞭解。

對，因為我看你們的作業要點，包含講座人員、客座人員、博士級研究人員，基本上最短都是一個月一簽或三個月一簽，所以我想請你們回去瞭解有沒有這樣的情形。

很少一個月一簽的，通常過來的話，他們確實是短期啦，對於這個部分我們可以去瞭解一下，到底這16位……

對，他們目前的狀況是什麼？

這個部分，比如像一年，主要是他在申請的時候……

對，你們就是一個月到一年嘛，或是三個月到一年！

對，我們……

這個要去瞭解，因為他們國家的戰亂未來可能還在進行，每天都有新的新聞，所以未來可能有更多的烏克蘭人會來，針對這個部分，請國科會回去儘速提供給我資料，分別是以多久為期申請來臺的，這個部分是不是能儘快的在一週內給我資料？

是，沒問題。

這個應該沒什麼，請於一週內給我，就再麻煩副主委，還有科普列車的部分也麻煩了，我明年真的要看到完全的改變，再拜託了，謝謝。

補充報告，除了科普列車，我們國科會還有Kiss Science，這些都是很好的活動，因為剛剛提到那麼多的中小學生，其實科普的部分不只是科普列車……

是，我知道，我很清楚。

科普列車的確會有限制，因為要在火車上嘛！

對，我很清楚啦，只是因為我們這一區的軌道文化非常盛行，所以我更希望在這個方案上可以配合到，再拜託副主委了。

是，這個沒問題。

一定要做到喔！謝謝副主委、謝謝主席。

OK，謝謝委員。

稍後於萬美玲委員質詢完之後休息10分鐘。
請萬委員美玲發言。

（10時26分）副主委，我們今天要審查的是科技會報跨部會署科發基金計畫的執行成效，但是本席在看資料的時候發現，在跨部會署執行之科技計畫預算編列注意事項要點當中，請你看一下審查單位，寫的還是行政院科技會報辦公室及科技部。副主委，今年7月27日科技部已經改制了，現在是叫做國家科學及技術委員會，但是相關內部的規範並沒有同步去修正，這是什麼原因？是怠惰還是疏失？

請國科會林副主任委員說明。

委員早安。我想這邊……

所以副主任也不知道為什麼嗎？

我想這個我們應該要同步修正，如果沒有同步修正，我們立刻會同步修正。

所以你們沒有發現這件事情？

謝謝委員指示。

我覺得這是非常嚴重的，你們自己的名字都可以到現在還沒有去做更正，7月到現在有多久時間了，好幾個月了！

我想這個部分科技辦跟我們都會去處理，沒有問題。

好。副主委，這個部分請你們全面去盤點一下，該修正的都把它修正回來。
接下來，根據科發基金補助作業的規定，國科會每一年要規劃前一年度補助計畫的實地查核，但是我們看一下這個圖表，110年中央政府總決算審核報告當中就已經顯示，106年到109年實地查核的部分，應該查核的案件數分別是106年10件、107年5件、108年7件、109年5件，這是你們自己訂出來的標準，要去做這樣的查核，但是你們實際的查核件數真的是少得可憐，106年還有9件，到了109年完全沒有去做這樣的查核，這是為什麼？訂這樣一個查核標準是訂好看的嗎？

實地查核的部分，目前正在補，主要是因為實地查核牽扯到……

您剛剛說目前正在什麼？

正在補，因為主要就是……

補什麼？

主要是疫情的關係，我們事實上就沒有辦法on-site，因為on-site的話有很多委員跟現場，其實這都……

副主委，王必勝次長也在這裡，如果因為疫情的關係導致這些都停擺……

1月的時候會全部完成。

我想問問看，這樣是可以接受的嗎？可以用這個理由嗎？因為疫情的關係，我們所有的實際查核案件數是0，這個可以推到疫情上嗎？這個可以全部推到疫情嗎？

1月的時候會全部完成。

現在已經11月，馬上轉眼就要12月了，現在才在補，那這一年在做什麼！

因為開放後我們就可以積極去查核。

副主委，對於你們沒有做到的部分，其實該道歉的就要道歉，既然延宕了，其實該補的就儘快去補，有疏失的地方，該改正的就要改正……

是，我們立刻改正。

推到是因為疫情的關係，所以是百廢待舉的意思嗎？

我想它的原因是因為疫情。

衛福部已經在講了，指揮中心都有在說，差不多大家都要按照正常生活在做，你們的實地查核，你說沒有辦法做是因為疫情的關係，我想你真的要好好修正一下！

我們已經開始啟動了，我們已經開始啟動、開始改善了。

再來，有關科發基金研發成果所取得股票的票面價值這件事情，在110年的統計，大概有2億2,700萬元左右，但是審計部從109年開始在審核報告中就已經提出來了，總共有54家，但是有4家公司是已經解散或廢止了，我不知道這個狀況副主委知不知道？110年審計部有再一次的提醒，可是看起來國科會一樣是置之不理，我想請教一下副主委，國科會到底出了什麼問題？對於審計部審核報告的所有提醒到現在還是視若無睹，這個管理機制上面出了什麼樣的問題？

我們沒有視若無睹，可不可以……

如果有的話，副主委能不能報告一下？

可不可以容我說明一下？

請說。

第一件事情，事實上我們很重視審計部的提醒，主委及我們的管理委員會也針對我們投資的股票本身有做了一些檢討，看看能不能夠在股票本身做處理或是去活化這個部分的投資，但是我在這裡也要提醒一下，科發基金跟一般基金的投資不一樣，我一直不斷地強調，這是一個對科學研究所衍生出來的新型產業……

副主委，你整個早上都在強調這是不一樣的，其實我告訴你，我們大家都知道它是不一樣的！

對不起，讓……

今天沒有人在問你性質是怎麼樣，我們當然知道它是不一樣的，但是既然這54家當中有4家已經解散掉了……

大部分是新創，很多是新創公司。

你是不是應該要去瞭解一下？或是應該去做相關的處理！

是，沒有錯，我們會去瞭解。

你不是在這裡解釋名詞啊！副主委，今天早上質詢您到現在，其實對您還滿失望的，不是推託就是顧左右而言他……

我們會去瞭解。

我覺得這樣不太好。

我們會去瞭解。

接下來我想繼續向您請教一下，今天早上也有委員問到的新海研一號，109年7月交船到現在也不過才短短2年的時間，卻發生在菲律賓外海失去動力的情況，這是何等嚴重的事情！副主委，我想請教一下，如果交船才2年的時間，當初在點收的時候，在點交、驗收的時候，海研一號有沒有確實的來做驗收？

我們有確實做驗收。

驗收的過程是不是完全沒有問題？是不是在驗收的時候有什麼地方沒有注意到？還是這一次是人為操作的不當？又或者是交船以後，臺大的維運有問題？現在瞭解原因了嗎？

因為船在上個禮拜五才拖回來，臺大已經開始積極產生一個調查委員會，我們這邊也有調查小組，所以我們會跟臺大一起合作，針對到底是技術原因……

預計多久的時間會有調查報告出來？

這個我們要跟臺大一起協商，因為這裡面有牽涉到技術的問題，如果技術很單純……

發生事故到現在這麼多天了，預計要多久可以給國人一個交代跟報告都還不知道，是嗎？

如果是技術問題，我們要等到技術廠商提出報告之後，我們才能夠判斷。

副主委，當然不是叫你個人去看啦，我想你也看不出來什麼東西，但是你的報告、你的期程，以及積極性，我們要看得到嘛！

我們很積極，我們現在已經成立了……

這個當然是要跟廠商、臺大去瞭解，但是你必須要提出來是多久時間內嘛，是不是？你在會後是不是能夠告訴我們一下，跟臺大研究後，多久的時間會提出來，我覺得必須要提出來……

好，沒問題。

我想現在問您，您也不知道啦！

我想大家都很關心，謝謝委員。

接下來我再請教您，在發生事故的當天，有船員提到，他有通知臺大的船務室，但是沒有人回應，這樣的說法您一定知道，所以後來他們向海巡署求救，你有沒有去瞭解過當天為什麼臺大船務室沒有人回應，他們是24小時都有人值勤嗎？

這個要去跟臺大瞭解，我沒有辦法替臺大回答。

好，所以還是不知道！

但是當天……

請問國科會本身是什麼時候知道的？

當天我們10點40分……

國科會什麼時候知道的？

10點40分，當天我們就跟海巡署直接保持聯絡，我們事實上是在第一時間就知道了。

副主委，第一時間知道是海巡署通知您，是嗎？

而且我們也積極……

第一時間知道是海巡署通知您，是嗎？

因為現在出船都是要報海巡署……

副主委，第一時間知道是海巡署通知你，是嗎？

我們跟海巡署出船都是保持密切聯絡。

所以第一時間知道是海巡署通知你，是嗎？

我們也應該從海巡署那邊得到資訊。

是不是海巡署通知你？

是，沒有錯。

請你針對重點回答，好嗎？

是。

你的備詢怎麼是這樣備詢的！

請問能不能再把問題說清楚一點？

你再說一次！

我們現在是說……

你來這邊備詢就一直搶話講，耳朵不打開，嘴巴一直開！

不是，我在……

有你這樣子備詢的嗎！

我們現在……

我想請你暫停你的回話，剛剛問你的時候你不答話，搶著答、搶著答，要你回答的時候你沒有半樣知道，你副主委這樣做的啊！我請你針對問題回答，我再次問你，第一時間國科會知道是誰通知你的？

是我們的陳小玲副處長，我們的副處長事實上跟海巡署是一直保持聯絡，我們的船出去，……

副主委，我請教一下……

容我解釋一下……

臺大是我們委給它營運的……

我們不是從臺大，第一時間……

我請教你，我們是委給臺大營運的，所以它有沒有這個責任要回報？

它也有責任要回報。

它有責任回報，它有回報嗎？

我們後來主動跟它聯絡。

它有回報嗎？

我們後來主動跟它聯絡。

針對問題，它有回報嗎？

有，主動跟它聯絡以後，它就持續回報。

所以它沒有在第一時間回報你，是海巡署嘛！

第一時間我們是從海巡署得知的，沒有錯。

好，我想這沒有什麼好羞於見人的，如果是SOP出了錯，我們之後就要改，對不對？是誰要回報就要由誰回報，有必要在這裡支支吾吾嗎？一點擔當都沒有！

沒有、沒有！

副主委，我瞭解國科會有設置一個研究船管理指導會，對吧？

是。

這個指導會是要去做督導，所以這些相關的作業都要在這裡頭，根據我的瞭解，發生事故後，理應由臺大通報國科會，這是沒有錯的，但是現在卻是由海巡署來回報，這應該是管理機制上出了問題，你有沒有想過在這當中的SOP要怎麼去調整？再來，這個研究船管理指導會的召集人是哪一位？

是本人，是副主委。

是您嘛，對不對？

是，沒有錯。

如果是您的話，我請教一下，在這件事情之後，你有沒有召開相關會議來研究剛才本席跟您說而您回答得不夠好的這些流程，還有所有相關作業環扣上的疏失，您開過會了嗎？

我們在週末就用LINE召開了線上會議，直接就針對……

好，週末就開過會了，那麼我請教一下，在開會當中有沒有提出來有哪些地方需要檢討？

我們要針對臺大這次的SOP，也就是為什麼在第一時間沒有回報，這些都要進行瞭解。第二件事情，要針對它的技術，為什麼這次會發生失去動力的情況，這個也要進行瞭解。針對臺大後來提出來的報告，我們也會正式在委員會、指導會裡面提出一個檢討，所以這整體的方式，我們在週末時已經下指令，我個人已經下指令要立刻開會，只是今天早上來這邊，但我們回去後會立刻召開相關細節的會議，也會追蹤。

好，這樣很好。
副主委，我想請問，新海研一號、二號、三號，一號是給臺大委管，二號是海洋大學，三號是中山大學，針對另外二艘，也就是二號、三號，有沒有想過要把他們召回來做相關的檢測？

委員提到的這一點是非常重要的，因為是同樣的廠商、同樣的機器、同樣的設備，所以我們也思考到同樣的機械到底是哪裡出了問題，所以我們應該也要召回來檢查，這個部分我們會去做。

關於你們會把新海研二號、三號也召回來檢查的相關計畫及期程，麻煩你會後也提供給我辦公室一份。

是，謝謝。

副主委，今天本席花這麼多時間跟您討論這個，因為這一題真的非常重要，因為整個科研船上，不僅僅是有精密的科學儀器，更重要的是，我們還有寶貴的研究人員，他們的安全、他們生命都在這上面，所以我希望國科會針對今天我們所有提出來的流程，以及在這個案件上的疏失、應該改進的地方，我覺得你們要去面對，然後趕快積極去處理，好不好？

謝謝，我們很謝謝萬委員對這次事件的關心，因為海研其實是我們很重要的部分，非常謝謝。

好，謝謝。

現在休息10分鐘。
休息（10時37分）
繼續開會（10時48分）

現在繼續開會。接下來請何委員欣純發言。

（10時48分）謝謝召委，本席想請國科會副主委跟數位發展部次長上台備詢。二位好！因為我也很關心剛剛王委員所關心的政府資安的體系問題，對於你們剛剛回答王委員的部分，我覺得我聽得很模糊啦，因為你們認為在現行公務體系下要另外有一個資安所，資安所的工程師要搭配行政體系下的公務人員來對各公務單位進行資安考核，我就先就我們現在的公務體系來談一談。我們現在有資安長沒錯，我記得在上次的委員會，甚至我還到交通委員會去問了唐鳳部長，現在各部會或是各相關單位都有資安長，通常是我們的副座，但是除了資安長之外，我又去盤點了，發現有很多單位沒有，我為什麼要先講這個？你們根據資通安全管理法訂定了一個子法規─資通安全責任等級分級辦法，其中針對行政院底下從部會到下面的二級、三級單位都有盤點，而且都有訂定它的資通安全責任等級，分為A級、B級和C級，A級要有4個專職人力，B級要有2個專職人力，C級要有1名專職人力，來統籌所有行政機關的資安業務。這個法令和辦法是你們在執行的，所以你們應該瞭解，也應該要力推，才能夠真正做到政府各單位的資安聯防，以及相關體系的建立。可是我必須提醒，我行文給18個部會，包括他們的二級、三級單位，目前收到回復的有10個部會、22個機關，很抱歉，他們雖然都有資安長，但是資訊專職人員都掛零！這些有資安長、但是沒有專職資安人員的部會和機關包括A級、B級和C級。國科會副主委知道這個現象嗎？政次，你知道這個現象嗎？請兩位分別回答一下。

請國科會林副主任委員說明。

我想還是請主管單位來說明好不好？

國科會副主委不認為自己是主管單位，但是請你回報給行政院資安會報辦公室的副召集人，也就是吳政忠好不好？還有我們的行政院副院長。因為在資通安全管理法裡面，整個資安體系業務主管權責最高的單位叫做行政院，不是只有數位發展部喔！因為我剛剛講的這幾個機關裡面，光是一個數位發展部是沒有辦法幫他們解決問題的喔！所以我請國科會副主委回去……

好，一定瞭解。

這個資料我會給你，好不好？

好，我們一定轉達。謝謝委員提醒。

根據本席盤點的資料，法務部調查局是A級，它只有資安長，專職資安人員是零！交通部中央氣象局被定位的資安等級是B，它有資安長（副局長），但是很抱歉，他們專職的資安人員也是零！農委會農田水利署的資安等級是B，有資安長（副署長），很抱歉，它專職的資訊安全人員也是零！衛福部社家署也同樣是這個狀況。請問政次知道這個狀況嗎？

請數位部闕次長說明。

所以上次唐鳳部長曾經回答我，說你們現在培訓了一千多名所謂的資安專業人員，是不是就透過你們培訓的一千三百多位這樣的資安專業人員，去彌補人力不足的問題？

可是我再請教一下，如果是這樣培植人力，請問你們是用什麼樣的聘任方式？

我先跟你講一件事，目前在各行政機關裡面，所謂的資訊人員分成兩類，一個是正式編制內，一個就是像其他委員所講的，不是委外就是約聘僱。現在很多公務機關資安人力不足，行政院說可以約聘僱或者是委外，既然要約聘僱或委外，就要跟民間競才，不然怎麼找得到的人？那麼跟民間競才要怎麼做？這是第一個。第二個，在目前的行政公務體系裡面，公務人員的考試職系雖然有「資訊工程與安全」，但是考試院考選部並沒有開考這個類科，所以正式編制內的公務人員到底有沒有此一類科的專業人員，他可以執行公權力、領導或帶領其他所謂的委外或約聘僱人員？這是行政體系裡面業務職掌的分工啊！還有代表公權力，他到底是不是正式的公務人員啊！

什麼時候會有一個結果？如果有結果，可以給我一個書面報告嗎？

所以我們的證照還沒有建立嗎？

但是沒有政府的資安認證？

民間的證照我們有採認嗎？

請數位部資安署林副署長說明。

政府機關的職能證書是誰發的？

我必須確認一件事，因為剛剛政次講，民間的認證機構很多，執照種類也很多，到底哪一種才是真正有資格被任用的？

我請教一下，有關跟考試院考選部和人事長討論加開類科的事情，剛剛政次說那只是第一次討論，所以未來什麼時候定案還不知道，那麼在這個過渡時期有什麼辦法可以解決問題？

所以現有的資訊室或資訊人員並不等同於資安專業人員，對不對？

所以我認為這個部分是第一個要加強的。我為什麼講這個？因為我認為全國資安主管機關所有的人事配置應該要制度化，這個制度化第一個就是我剛剛一直講的，要跟民間搶資安人才。跟民間搶資安人才的部分，行政院有說可以協調數位發展部增加專業加給，請問這件事情有討論嗎？

還沒有定案？

所以你認為全國的資安人員要不要一條鞭？

還在討論中？

現在是類一條鞭的組織方式的調整方向？

所以有一個名詞叫做類一條鞭的任用模式，是不是？我的時間到了，請你給我一個書面報告，好不好？因為這部分我們還要多加討論，但是我只是希望全國各行政機關要走在前面，民間在搶資安長和資安專業人才，我們也要有，在這樣的情況下，第一、就現有的編制要怎樣去擴充，所以要加開類科加考；第二、我們在還沒有之前，現在所有的委外或是約聘僱，不管是專業認證也好或類一條鞭也好，要能夠形成全國政府的資安聯防體系，好不好？以上，謝謝。

請吳委員怡玎發言。

（11時1分）副主委早。上次在這裡是國科會主委在這邊備詢，有關2050淨零碳排有各項技術，2030以後倚靠的是現在還不是那麼成熟的技術，我請教了他對於小型模組reactor的情況。

請國科會林副主任委員說明。

委員好。核反應爐。

對，那時候他回答說2050後才有可能成熟，我也讓你看到，其實有兩個reactor已經供電了，另外有4個現在是在建造當中，也有1個已經取得建照，另外5個正在取得建照的步驟，您認為到底小型模組的核電廠成熟的時間點大概是在何時？

單一的核能發電，若我的瞭解沒有錯且我們看到的資料一樣的話，這裡有一個包括像俄羅斯的有一些已經連到它的電網，但是小型的SMR部分，其實還是跟你的環境有關，有很多安全評估要做，這些規範目前跟大型的也不一樣，如果我們要討論這件事情的話，應該還是要回到除了技術之外，還有所衍生出來的包括核廢料的處理、安全性及地震的影響……

副主委，因為你們是國科會，我想它的安全性是原能會主管，我也問過原能會了，原能會主委對這部分還滿消極，上次我問他的時候，他的態度就是如果上面沒有要往這個方向走，他們沒有必要去研究法規，我只想問你，從技術方面，你認為以全世界的技術來說，到底有沒有可能在2050以前就會出來？還是像主委講的，2050之後才有可能商轉？

能不能出來還是要看後續的成本是不是比現在大型的還來得高，但是以整個臺灣來講，現在大型的部分，基本上因為我們是非核家園，是不做的，所以國外如果能夠蓬勃發展，第一個要先說服的是它的經濟到底是怎麼樣，第二個當然就是安全性的部分，因為它等於是散布很多地方都有核能，我現在是從技術上來看，即我們看到一個技術，其實它要考量的部分不只是在實驗室能否成功，還要看它放在社會裡面和這個社會的關係。

副主委，我只想讓你看到已經有兩個連到電網了，其實跟主委講的2050之後全世界才會商轉，我覺得差距很大，現在才2022。再來是有關於核融合，我們看到有35個國家合建的核融合反應爐預計要在2025年完工，其實不是只有幾個大國合建，我們看英國的業者也號稱2050達成太晚了，他們認為2030年初、年中就可以供電到電網，副主委，你認為這個技術到底在世界上大概什麼時候有可能可以商轉？

據我瞭解，目前核融合在事實上在技術上有挑戰性，甚至連Prototype都還沒有完成，雖然都叫做核，一個是核分裂，核分裂會產生核廢料，核融合事實上的核廢料比較少，就跟太陽的融合一樣，不是我們看到的太陽光、太陽能，太陽本身為什麼不斷可以產生能量？我是說真正在天上的太陽……

副主委，我只想要問你到底我們臺灣……

它如果做出來，當然就是核係數完全不一樣的里程碑。

對，在英國的話，它是完全……

但是目前來講，就我們的理解，還是有相當大的困難，資金各方面都投入相當多。

所以在臺灣，我們的傾向是會放入任何研究資金嗎？

在核融合的部分，其關鍵技術是在能不能用比較高能量的plasma跟集中，讓它產生核融合的連鎖反應，所以我們在淨零碳排的部分有一個小的計畫做一些模擬和一些實驗，是用plasma，因為……

所以我們確實是有小型的計畫在做？

對，但並不是做整個核融合……

當然，因為這不是我們的能力範圍。

對，要參加國際的，所以我們也積極再去看國際的部分，在技術上我們從國科會的角度一直在watch這些可能對臺灣本身有重大影響的部分，但是我們也是要回到去遵循現在目前的整個政策，很重要的是為什麼我們要思考這個部分。

請問這算是非核家園一部分的非核嗎？

我想非核應該是強調非核分裂，因為當時我們反對核能的一個很重要的因素是核分裂造成後來的核廢料和長期的……

所以你認為是核廢料的問題才會產生非核家園？

還有安全性及污染的問題。

下一個我要提到安全性，其實我們知道從核一、核二、核三、核四，其中至少核四廠可以耐震到七級，簡報上是原能會的網站，我想請教一下，因為現在淨零碳排其實是押寶在碳捕捉和儲存，請問如果核四廠可以承受七級震度，你認為我們的碳儲存在臺灣的海域也好、島的地底下也好，可以承受幾級的震度呢？

您說的CCSU裡面的儲存部分？

對。

當然它要求的層面在核的話，因為如果裡面的核廢料洩出來的影響非常大，所以在它的檢體和各方面的要求都非常高，其實在這部分，比如在之前98年到107年我們有初步對台塑和成功大學在高雄仁武以化學吸收的部分做先導，台泥和工研院這部分也有一些初步的碳捕捉的技術，至於……

我要講的是儲存，因為碳捕捉其實相對成熟，其實沒有環境的……

這個我們要做地層上的全面調查，比如也有可能是陸上、也有可能是岸邊的，岸邊也要做地層調查，基本上……

所以我們現在還不知道就是了？

對，這部分要跟經濟部合作，事實上我們已經有規劃計畫的部分。

請問經濟部次長，你們現在有規劃任何實驗的儲存場嗎？

請經濟部林次長說明。

請問儲存有沒有計畫的實驗場地？

在哪裡？什麼時候？

請經濟部能源局吳參事說明。

做地質瞭解，那你們規劃的時程是什麼？

你們現在有一個時程了嗎？

這很簡單，既然我們2050淨零是押寶在碳捕捉和儲存上，到底怎麼儲存、可不可行？既然告訴大家核電廠會有地震疑慮，我們也要知道碳儲存會不會有地震疑慮，所以至少時程要讓我們知道，不然你們都已經畫了一個大餅在哪裡。
接下來，有關氫能，工業局之前公布了一個氫能規劃路徑圖，我覺得非常有趣的是，英國都規劃到2030年10GW氫能發電，德國到2030年是5GW，法國是6.5GW，這是2030年的規劃，結果我們的工研院竟然是規劃到2040年才有MW等級的供電，我們是不是太落後了？而且不只落後10年，請問次長，為什麼工業局會這樣規劃呢？

這個技術和中油的供應是不一樣的。

當然，中油是供應，再來才是發電，但是這邊提到預計發電要到2040年才會有MW等級的供電，但是其他國家，我剛剛舉了英國、法國、德國都在2030年都會有GW，甚至10GW供電的預估，我們怎麼可以落後這麼多？

至少你們的計畫也要跟上吧！

滾動，趕快滾一下！

再來，你們現在還有另外押寶很多在光電上面，我們算了一下，30GW需要臺灣平地面積3%左右，如果到了很極端的2050年80GW的話，則需要用到8.4%的平地面積，這其實是還滿可觀的。我舉個例子，為什麼很可觀？次長應該知道最近有七股的漁民在抗議，就是因為他們已經有1,148公頃被核准為光電案場，還有1,000公頃已經被整合了，他們預估接下來等同於五分之一，也就是20%。所以他們來抗議並要求要有總量管制，現在大概接近10%的時候，他們就已經看到這不是他們想要的，可是我們的規劃卻是2050年接近8%，這是非常高的比例，請教次長，這個可行性有沒有評估過？

簡單來說，你們當時設定80GW的時候，把這個數字寫下去的時候，預計會有多少比例是屋頂式光電，多少比例是非屋頂式光電？因為非屋頂式光電不是用在農田，就是用在魚塭。

之後呢？我好奇的是你們當時把80GW這個數字寫下去的時候是怎麼想的，未來我們的小朋友一望出去，看到的房子都是太陽能光板。

次長，今天很簡單，你的回答大概都是你們會滾動性調整、階段性進行，我只是點出來，以後設定目標的時候，該達成的東西要達成，不可能達成的時候，不要訂那麼高，好嗎？

謝謝。

請張廖委員萬堅發言。

（11時15分）副主委好。我們今天要檢討跨部會署科發基金的管考，剛才已經有委員問過了，我就直接問，我們106年到110年度的計畫項數有115項，其中展延共有46項，比例達四成，包括立法院預算中心報告也表示，這本來是要因應一些急迫性的跨部會署重要的科技研發或計畫，可是如果又展延的話會不會喪失先機？他們認為展延情況四成屬於普遍，可能會喪失研發先機，你們說要加強管考，可是我一直聽不出來，你們認為四成的比例是合理的嗎？還是其實這個應該是可以接受的？基本上，我是支持針對重大具有急迫性的科技施政，沒有辦法編列編入年度預算的部分先匡列，有彈性運用才能夠因應整個環境的變化和需求，但有些東西真的是計畫趕不上變化，當然也會有這個狀況，你認為四成比例到底是合不合理？

請國科會林副主任委員說明。

委員好。我們現在針對個案本身應該要嚴格來檢討延長的部分，有些部分其實是跟跨年度有關係，他們希望這個計畫能夠接到一般正常的年度預算。

就是年度預算，也就是中長程的預算。

不然中間聘了人或是中間有些計畫可能就斷掉了，這個細節我們待會可以請……

這有時候是很多項，你們先匡起來。

尤其它是突然產生的，所以這個團隊本身形成也比一般計畫需要一點時間。

其實我也看到你們有一些重大的成果，譬如，109年因為疫情補助COVID-19防治產品。再來是我們通過了太空發展法，我們有一些低軌衛星的相關先期計畫，當然我們都支持，只是現在外界質疑四成比例是怎麼匡列的？是真的有急迫性嗎？當時是怎麼判斷的？你們要怎麼管考？這個部分我不太瞭解，也聽不太出來，你可不可以再講清楚一點？

我們還是要就個別計畫來看，因為個別計畫情況很多，這些都是各部會提出來的，必要性這件事情是在審核的時候就會嚴格審查，事實上，提出來的案子很多，但是很多案子都沒有辦法正式提供一個……

如果嚴格審查之後，還是有高達四成的比例……

我們的審查是針對它的必要性，但是事實上延長需要一點時間去完成，去接其他的計畫，也許這個部分的細節可以看看……

可是剛才那個數字裡面也看到，其實在延長的四成比例裡面，其實展延期限6個月以下的大概占三分之二，7個月以上的有16項，占了差不多三分之一，這樣的展延是合理的嗎？

請國科會科技辦公室葉執行秘書說明。

所以我才會問四成是不是可以接受的範圍？

我知道，就是後來就沒有了，銜接到中長程計畫了。

這就是我們今天關心的主題，其實有些技術真的很難預先在年度預算裡面編列，所以我是支持這樣的作法，只是這個四成比例檢討起來合不合理，你們的管考機制怎麼樣，你們的管考機制裡面是不是要納入要求提早提出後續銜接的中長程規劃，也要定期公開整個執行進度，這點是不是在這方面能夠處理？
另外，還有一個我長期關心的問題，上個禮拜11月17日行政院院會通過臺版晶片法草案，行政院院會通過了，修訂產業創新條例第十條之二修正草案，未來半導體、5G、電動車等技術創新且具國際供應鏈關鍵地位公司，研發費用的25%，以及購置先進製程的全新機器等支出的5%，都可以抵減當年營所稅。這個案子將要送到立法院，而且算是急迫性的，也是一個非常急迫性的法案，對於美國晶片法通過之後，臺版晶片法也通過之後，我不知道以對臺灣的影響來說，這是不是也算一個比較緊急性的科技施政。為什麼我會提到這個呢？因為在美國晶片法通過之後，我也曾經在這邊問過，臺灣的半導體人才其實全世界都在爭取，尤其是中國，那我們在教文會通過了的一些創新人才培訓學院，我們培訓了那麼多，其實也擔心人家來挖，我們花了很多錢、也跟產業界合作。
那我們現在準備要通過臺版的晶片法，而美國晶片法嚴格限制它的人才到中國去，中國一定會來挖我們臺灣的人才，其實中國來挖臺灣的半導體相關產業或者比較先進產業的新聞已經不是新聞了，甚至還有人用人頭公司來獵人才，例如半導體部分，我們知道2015年被挖去中國紫光集團的DRAM教父高啟全；原來屬於台積電的大將蔣尚義也去所謂的中芯，這些案子歷歷在目。這也算是跨部會的問題，我們對這些人才要怎麼樣保護、怎麼樣透過科發基金的計畫保護這些人才，有沒有這樣的計畫？

我們目前對所謂的人才或者是關鍵技術的保護，我想純粹是在國安法的實施跟兩岸人民關係條例裡面對……

那你們是幕僚單位嘛，我問好幾次了都問不太出來，我很擔心……

國安法是法務部這邊出來的、兩岸人民關係條例是陸委會，我們事實上是對於關鍵技術本身的設定，子法部分是從國科會這邊出去。

那你們現在的子法……

針對這部分，事實上有對人員本身的限制，我們自己之前也有國家核心關鍵技術的作業手冊，這個手冊對於參與國家重要計畫的人員流動、出去外面的活動等這些東西都有一定程度的掌控，所以目前是透過這種方式；另外關於產業界的挖腳部分，我想這也有其他法律來做一定程度的……

這當然就是跨部會署嘛，這會牽涉到很多，對不對？

對。

這對臺灣的產業發展也很重要。

沒有錯。

我們現在修了法來培育、政府也投入資金，譬如到各大學去做創新學院，用沙盒的方式、實驗的方式，我們大量培養出了很多人，我那時候當召委，在審整個法案的時候真的很多委員很關心，這些培養出來的人才會不會留在臺灣、臺灣的產業會不會爭取不到？我們跟他合作之後，結果別人的挖角條件更好，這個很顯然是不對等的，這對於臺灣科技人才的培育也很不利。
因此你們作為國科會、一個跨部會署的幕僚單位，究竟在科發基金項下，這算不算一個重大的科技計畫？那我們怎麼樣保護這些人才、計畫在哪裡？我問的是這個。

相關人才計畫其實需要一個長期計畫，事實上我們在半導體部分也有……

譬如說在我們編的這個基金裡面，有些計畫就是保護這些人，假設我們有做一些保護的法令，而我們必須在基金中能夠有一些預算、資源挹注並留住這些人才，這部分有沒有相關的計畫？

目前應該沒有針對這個部分，因為我們這個計畫是1年、1年在做，所以這部分應該把它納入常態性的計畫……

常態性的我也支持！

常態性思考如何去支持，那我想……

我的意思是說，我們即將通過所謂的臺版晶片法，對不對？這個東西對於臺灣的研發還有人才的保護，我想這些都很重要，臺灣就是靠這個！所以國科會針對這方面，我覺得應該要積極地做一個比較好的幕僚跟獻策，不管是國安法也好、相關的法律也好，或者人才的培育計畫、保護計畫等等，應該要有比較急迫性的、重要的方案提出，副主委，你聽懂我的意思嗎？

是，懂！

好不好？以上。

好，謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員瓊瓔不在場。
請吳委員思瑤發言。

（11時24分）謝謝主席。副主委早安，請容許我用很有磁性的聲音，已經啞了。今天花點時間繼續討論文化科技是不是能夠成為臺灣的新國家科技戰略，從點到線到面，而不是永遠在點的那個部分。因為今天處理跨部會署的預算，就我自己的理解，它其實是類似於科技預算的二備金概念，有一些還沒有進入科技預算的編列，但是它是各部會因應新的局勢、有重大急迫性的，可以先有一個前導計畫，未來希望能夠導引進入正常的、各部會自己的預算或者循科技預算的程序，所以我一直認為這個救急、救命的二備金概念，在跨部會署的預算中確實有一點點文化科技，但是它都沒有成為常態。
我直接破題，上一次我質詢主委的時候曾經說，臺灣的文化為體、科技為用，才能夠壯大國家的文化或軟實力，所以第一個，要恢復文化科技論壇，我也就同樣的主題要求文化部部長，不能從2020年換了部長就斷鏈，他也同意；然後要落實已經在2019年頒布的文化科技施政綱領，文化部也say yes，所以科技部要接球；第三個就是我今天再次跟您討論，其實我希望能攪動所有科技人的腦，就是如何協助文化部門爭取國家戰略的亮點科技計畫，文化加科技絕對可以1加1大於2，文化加科技絕對可以讓臺灣成為具有文化內涵的科技之島。
我花點時間跟你們做一下經驗分享，關於歐洲的經驗怎麼做、歐洲如何把科技跟文化近用綁在一起？因為在新的時代，科技與資通訊等新的方式能夠進一步創造高質量的數位內容，改善共有文化資產的近用跟保存，也就是藉由科技讓大家可以享有文化，而且這個部分除了將文化資產導入科技，協助它維護得更好，可以讓更多人去近用文化資產、體驗文化資產；另一個部分叫做語言多樣性，因為現在的自動翻譯系統、索引、文本分析跟語音處理，其實都能夠讓跨語言的障礙被打破、能夠讓各族群之間彼此溝通，所以科技是可以幫助語言多樣性、科技是可以幫助文化資產的保存，這是2007年歐盟就開始做的歐洲文化議程。
更清楚地來說，歐盟起了一個文化計畫加媒體計畫，plus整合出一個創意歐洲計畫，那都是用新興的科技網絡平台來促進跨國、跨組織與跨產業的合作聯結；而且用數位化模式來促進文化資產、文學作品與多媒體作品的藝術文化近用及傳播；甚至是big data，利用科技促進資訊數據的蒐集與分析，以利於文化面向的研究成果。我再進一步的論述，我要一次、一次地說給國科會的同仁聽，科技跟文化是很重要的！科技可以幫文化一把；文化可以擴充科技的使用，這是歐盟的經驗。
關於UNESCO的經驗，它們同樣用5個面向來告訴全球，文化政策的再制定就是要跟科技攜手，5個面向分別為，第一個，提升文化的近用，我剛剛說了很多；第二個，數位可以帶來新興文化產業的新可能；第三個，社群的溝通可以促進公眾意識跟公民參與public engagement；第四個，文化藝術產品的成本會因新科技的發展而逐漸下降，所以創意也會發生新的擾動；第五個的面向，就是big data分析。所以不管是歐盟或是UNESCO，都告訴我們如何用科技來幫助文化發展，不外乎是達到文化近用、語言多樣性、文化資產保存，甚至大數據分析，我想大家應當有更清楚的脈絡。
我上次也分享過，UNESCO現在為了因應世界文化遺產遭受氣候危機，所以要用科技協助文化遺產解決氣候危機的問題，而且要用科技協助後疫情時代的文化遺產近用，因為一場疫情，世界文化遺產關了一半，但是如何在疫情期間讓大家一樣可以去experience這些文化遺產，也許你沒有辦法去travel，沒有辦法到現地，數位就是一個很好的方式跟媒介，科技可以為文化做的太多了。
另外，恭喜文化科技論壇跟文化施政綱領可以繼續上路。
我要再一次說，文化部獲得的科技預算只有1.08%，是少之又少，看不見其他部會的車尾燈，是第九名，比起第一名的國科會自己、第二名經濟部、第三名中研院，數位發展部、衛福部、文化部都是分到零頭。
這頁是文化部的預算，葉執秘在這裡，我很努力、處心積慮讓葉執秘從科技人變成文化人，所以我帶著他去參加有科技預算，一開始也是跨部會署開發基金挹注的設計產業時尚週，讓他去看了也是一種文化近用的實際案例，seeing is believing，我們到時尚週去，葉執秘就可以看到我們可以用臺灣的各種先進技術作出世界都稱讚的material，衣材（衣服的材料），不是生醫的醫材，從生醫的醫材到時尚的衣材，為什麼你們對於衛福部大力支持，而文化類的都是看不到的零頭？所以我真的希望現在科技部列的科技回應社會的人文社會關懷中，要做健康農食、精準醫療、生醫防疫、族群包容、永續環境、災防科技，我都支持，讓其中多一個文化發展吧！所以機會來了，好好用這個科技政策諮詢專家室專家群，讓跨域與文化的群組speaking，讓他們有力量，用創新含量來取代科技含量。
我說了這麼多，一次一次地，我不會放棄，我希望慢慢攪動所有科技人的腦。副主委可以回應一下，對於用科技預算支持文化的思維，歐盟做了、UNESCO做了，還有一個研究報告就是之前文化科技論壇委外做的，好好看看這個委外研究，如何讓文化科技政策來擬定更有前瞻新興的國家策略，我有很多資訊都來自於這個研究報告，我相信副主委沒看過、葉執秘也沒看過，如果你們都看過了，你們就知道what I am talking about。

請國科會林副主任委員說明。

對整個科技的發展，尤其是未來的發展，主委很強調科技以外很重要的軟實力及軟因素，文化一定是其中一部分。我們之前也許強調經濟、社會、政治面的考慮，所以我們要發展科技，在此我們也很積極推動，有些社會需求需要去推動科技，但是在文化部分的確還有很大的空間可以成長，我們也積極跟文化部互相討論，像我自己就是文策院的官派董事，我最enjoy的會議就是跟他們討論，因為他們有各式各樣的文化人，可以刺激我們對文化很多的不同想法，我絕對同意我們應該積極推動跟文化的科技。

今天在場的有文化部的人嗎？沒有，我就要告訴你，沒有。今天在審跨部會署的科發基金，在場的沒有文化部的同仁，瞭解我的意思了嗎？

是。

我們都知道應該做，好像很重要、聽起來很棒，結果沒有落實。我有一頁沒有秀出來，跨部會署的科發基金107年到111年總共是84億元，累計執行數是52億元，核定補助98件，完成計畫79件，執行中有19件，當中文化類的只有2億4,427萬元，占全部跨部會署4年預算的2.87%。連今天我們在講跨部會署都沒有文化部的人，就代表文化的思維、文化的政策、科技文化就是口號。

剛剛其實委員也提出來我們有一個專家委員會，專家委員會我們特別邀請文化部分的專家，這個部分我們可以積極討論，因為這個計畫只有1年，我們還是希望文化科技本身能夠長期納入這個部分，我們的人文處其實有一個文化科技的專案計畫，我們希望從這個部分強化。

我希望強化再強化，不要永遠就是5G、不要永遠就是AI、不要永遠只有生醫，這些都很重要，但是文化才是一個國家真正要永續的根本。

它背後需要文化驅動，很重要。

我不是責難也不是苛責，我只是一再地點清楚，讓大家看看，都說文化科技很重要，但是我們有沒有做到？繼續努力，謝謝副主委、謝謝執秘。

謝謝委員。

再跟著我一起去看展覽。

請鄭委員正鈐發言。

（11時36分）次長好，首先我想問一下經濟部，我在你們的報告第2頁中看到一個數字，提到你們在跨部會署的科研計畫當中，107年到111年總共主辦的計畫有29項，計畫預算是16.16億元，對不對？

請經濟部林次長說明。

那我想問國科會，這個是我從你們報告當中的附表整理出來的，跟經濟部有關的總共有30項，當中差的1項是什麼？

就是第15個資策會的小客車租賃業數位轉型發展計畫，對不對？是這個計畫嗎？

所以是漏了一個107年無人載具的計畫，對不對？

因為在整個計畫當中，經濟部跟國科會就差了1項，我想再往下問，請問國科會，你們在書面報告第5頁到第10頁把107年到110年部分的重點計畫列出來，請問你們這些重點計畫挑出來的標準是什麼？

請國科會林副主委員說明。

重點計畫挑出來主要是看它的成果特別有急迫性，而且顯現出這個計畫本身的產生事實上有一定程度的影響，又能夠連結到背後整個長期計畫，當時在挑選時也是要反映出整個跨部會署基金在設置這個計畫本身的精神。

就是說它的成效特別好。
我想問一下，因為我從你們附表的98項裡面找出了34項，這34項當中主管機關都是科會辦，執行單位包括工研院、資策會、商發院及國研院，當然工研院、資策會跟商發院都在經濟部下，國研院在國科會下，可是我發現這34項都沒有在兩位的報告當中呈現出來，請問是因為這四個單位的成果不好還是什麼原因，所以在兩位的報告中都沒有呈現？

我請葉執秘稍微說明。

請國科會科技辦公室葉執行秘書說明。

OK，到時候就會納入一般單位預算中去做處理嘛！對不對？因為這34項中將近有19億元，在今天的報告中都沒有特別提到，我想是不是這四個單位的研究特別不重要，或者是什麼樣，你這樣的回答，我能理解。
繼續請問副主委，有關國科會的科技辦公室，在報告書第3頁提及申請流程有特別提到各部會提出申請計畫審查是由科發基金管理會跟科技辦公室共同辦理，對不對？

沒有錯，分成兩個階段。

好，在報告第4頁提到計畫的管考，也是由科發基金管理會協同科技辦公室共同辦理，管考也是，對不對？現在看起來感覺教練跟裁判都是科技辦公室。

其實我們有請外部專家，還有其他的財政主管機關，也就是我們事實上要先去規劃第一個部分是不是具有政策急迫性。

理解，可是我在想就整個的組織來看，因為從審查到管考都是科技辦公室在做。
再往下看，110年已經核定的12件計畫當中，有6件是科技辦公室申請的，這表示科技辦公室是球員的角色，所以我就發現原本的科會辦併到國科會下面時，它的角色還是很特殊，因為我們看到國科會組織法，科技辦公室只是國科會之下的任務編組，並非法制上的行政機關，也沒有獨立的預算權，更不是部會層級，可是它跟其他部會一樣，可以申請預算、可以審核，同時負責管考，這等於是科技辦公室，同時是球員兼教練又兼裁判，這個狀態在我們組改之後，難道都沒有改變嗎？

在審查的過程，如果是科技辦公室自己的計畫，一定會有利益迴避的問題，但是這兩個部分後來的管考主要是由國科會的基金管理委員會，還有前瞻處在辦理，事實上它在第一階段就扮演很重要角色，比如說一個方向、政策，以及急迫性。第二階段由它具體提出計畫，然後我們找外部專家做審查，確保它在技術跟審查的獨立性，因此我們非常小心要做一些利益迴避。

是，可是從制度上來看，我們發現科技辦公室本身就是球員兼教練兼裁判，你剛剛講的那個部分，都跟剛剛一開始回答我的申請流程與整個管考單位是衝突的，所以我希望我們儘快把這部分解決掉，不要讓科技辦公室同時既是球員又是教練又是裁判，這實在太離譜了。在這樣的情況下，他們自己申請預算，然後自己審查，自己管考，這是什麼情況？它變成是整個單位裡的小金庫，還是什麼情況？雖然我想避免用「小金庫」這三個字，可是感覺上它就是這個情況。

我們會避免這種狀況。

既然現在已經組改過，我們也在7月份時都已經改成國科會，希望這邊能好好的做調整，好不好？

是，謝謝。

好，接下來再請問，剛剛副主委特別提到，科發基金是用在重大急迫且有施政方針的部分，原則上支持第一年，之後就應該回歸到本預算做執行，原則上是這樣子，對不對？同時在你們報告裡也講到這個部分，可是我發現在整個國科會送來的資料當中，從107年到110年科技辦公室裡有好多項計畫，感覺上從107年到110年每一年都是一樣的內容，一直在用基金預算在做執行，都沒有回到它的本預算，包括科技決策支援暨科技計畫專案管理與評估機制，整個相關的部分幾乎都是，對於這個部分很明顯是同一項業務用一個基金預算，每一年一直在編列，就這個部分接下來要怎麼改變？

這個部分在改組以後，因為不符合它的急迫性，所以我們會把它納入一般的公務預算，剛剛葉執行秘書也做過簡單說明，所以這個部分我們已經在做調整，應該是從112年開始，現在正在審核的計畫就把這個部分挪開。

好，這部分請務必要特別的去……

委員的提示，我們非常重視，這個部分我們已經做了處理。

我再特別講一下，這個計畫我們當初都不知道它到底有沒有成果？針對科技會報跨部會署科發基金計畫裡的一項計畫，亦即科技創新政策研議與支援促進計畫，就此本席去調閱你們的計畫內容，對整個計畫預期的成果，講了一段文字，我直接把它唸出來，內容是「決策是『政府為推動國家政策，運用權力、資源及研究，藉以選擇最佳途徑的動態過程』。承上，在此動態過程中，為形成永續循環的決策支援系統，本計畫將透過資訊系統、指標等工具，系統性地對內外部環境進行全面性偵測（廣度），期有效率地使決策者掌握科技趨勢；同時借助本計畫所建置政策協作平台結合政策觀測模組以及對專家與利害關係人的合作，對議題落地可能涉及之法規、經費、人才、自主技術等缺口提出突破性規劃（深度），期縮短政策研析者與決策者間之操作性落差（operarional gap）。最後，運用本計畫所產出之『創新政策制定流程與模組』，『篩選出台灣必須經營的議題』與『深度探討後產出的政策備選方案』後，作為台灣具發展利基之下世代創新科技產業的參考依據。」我之所以花很多時間來唸這一段文字，是因為在裡面它特別提到有一個突發性的規劃，內容是什麼？次長您能夠回答嗎？

我想國科會本身提出一些比較重要的top down，或者是整個國家科技計畫最需要的是怎麼去發動重要的訊息，究竟什麼才是重要的？所以這個計畫應該是一個政策研究、科技政策跟科技資料的治理，所以它會用資料庫去盤點現在最重要的、篩選出最重要的……

因為它寫了很長，我具體請問，現在有什麼突破性的規劃？第二個、它縮短了哪幾位決策者的操作落差？第三個、該計畫建構了什麼創新政策制定的流程與模組？第四個、它篩選出哪些臺灣必須經營的議題？第五個、它計畫提出哪些深度探討後產出的政策備選方案？這些部分，請你之後提供我一份完整的書面資料。

好，提供比較完整的資料較能說明清楚。

這樣的科研計畫我們不希望它是一個作文式的內容，我們希望有很具體的部分。
最後，請問衛福部的王次長，在上星期五的時候，你們有交出各廠牌疫苗的保護效益報告，我簡單問一個問題，你們在做保護效益報告時，對於施打疫苗的民眾，你們有沒有拿到他們同意提供醫療資訊的同意書？

請衛福部王次長說明。

所以有接種疫苗的人沒有這樣的醫療同意書，那沒有施打的就更沒有，對不對？

在去年6月時，高端總經理有特別提到他們三期實驗會碰到三個很大的挑戰，第一個是對照組倫理的問題，第二部分是經費的問題，他覺得一個人1萬美元，整個三期要透過3萬人，至少要3億美元，他很具體提到這部分。第三個提到適合執行臨床的國家有困難，現在衛福部顯然一下子就把高端會碰到的這三大難題一次解決掉了，對不對？

所以疾管署提供的這份報告無法直接讓高端使用，甚至無法提供高端到其他國家，如日本，作為有效疫苗使用，是這個意思嗎？

所以目前所提出的保護效益報告，無法作為高端三期的臨床報告，是這個意思？

謝謝。

請林委員奕華發言。

（11時50分）副主委好。在進入今天主題前，本席想先追一下與兩件事有關的問題。第一件事，我不希望這件事上升為政治問題，但這畢竟是一種捍衛手段。有關智財權問題，請問竹科是否提告？目前進度為何？我知道你們與中華大學之間文來文往很多次了，每次我們講一下，你們就去個文，然後中華大學回文；你們說還有疑義，就再去個文，如此文來文往，起碼三、四次以上了！中華大學在11月1日函復，你們提到內容一樣沒講清楚！其實這些事情有時候必須透過法律來釐清到底有無法律責任，因此你們回復會在六個月告訴乃論期限內依法處理。請問所謂依法處理是否代表你們已經決定提告了？

請國科會林副主任委員說明。

委員好。如同委員剛才所揭示的我們的答復內容，我們已經在11月15日跟律師開過會了。不管對象是誰，我們都會秉持公正客觀原則來進行監督，並依法處理，這是一個很重要的基本原則。

就是就法論法。

對，就法論法！這是就我們督導竹科管理局的部分。至於很多的法律細節，我們必須尊重行政單位針對法律內容本身……

這封回文提到「依法處理」，代表你們要告了！還是我得把驚嘆號改為問號？

有關具體的決定內容我請副局長簡單說明。

請竹科管理局胡副局長說明。

所以這件事本席會持續關心瞭解。我剛剛已經說過，這是法上的捍衛，當中並無模糊空間，更無關對象是誰！這是第一件事，我會持續追蹤。
第二件事，根據新聞報導，11月13日新造海洋船……

新海研1號。

竟出現動力失常意外！這艘船花了六億四千多萬打造的，才剛過一年保固期……

一年多。

既然才剛過一年保固期，竟然會電力全失，到底問題為何？而且是電力、引擎、主機全部失效？這到底是什麼問題？

有關技術問題，要等公正第三方的技術調查結果，但我可以在這裡向委員做個簡單的報告。據我們初步瞭解，問題在配電盤，也就是發動機的配電盤產生問題，以致電力無法傳輸到推動機。由於此事牽涉到很多的權益、管理以及責任歸屬，所以我們會積極去追蹤……

好。

剛才也答復說明過，臺大會組成調查小組，而國科會也會以指導的角度來盯這些事情！

目前有三艘研究船，這艘是最貴的！

因為是類似的機組……

你們要不要一起……

是，我們會一起調查。

我覺得要一起調查，既然1號有這問題……

沒有錯。

那麼2、3號也要一併做整體的總體檢……

對，找出原因很重要！

找出原因很重要！品質部分也務必一併瞭解……

我們自己也非常重視這件事。

對，絕對要重視，希望你們在檢討之後，也要讓本委員會委員瞭解一下到底原因出在哪裡，需要改進的又是什麼！

是。

在這件事情裡，品質是一個問題，另外一個是，為什麼意外發生時，打電話向臺大船務室求救，竟無人接聽？新聞還提到，船上人員都做好隨時棄船的準備，甚至連救生衣都穿好了！這又是怎麼回事？這問題很大，為什麼第一時間點打電話給臺大船務室求救，竟會無人接聽？這屬於行政端問題！問題何在？

這點我們會積極向臺大瞭解。

你們還不知道？

我們……事實上後來……

第一件事確實需要花時間，但現在這件事……

國科會在當天晚上有跟臺大聯絡，因為中間確實有時間上的落差。至於為何產生時間落差，以致船上人員產生不安全感？這些我們都會瞭解，畢竟未能在第一時間……

這是管理上的問題……

是。

是否管理失當？是否需要懲處？

我們會瞭解營利單位有無盡其管理責任。

一個是品質，一個是緊急應變。現在品質問題要追究，至於緊急應變也不及格！針對這件事，請國科會提供書面回復本席，這件事我們必須把關！

是。

接下來是今天的主題。今天很多委員關心國科會問題，之前我們對行政院科技會報辦公室的預算分配就很有意見，原因很簡單，也就是剛才大家講的，這是涉及十幾億的跨部會預算，而你們竟然球員兼教練還兼裁判！我們能否請問，這件事未來有無可能制度化？否則我們完全不知遊戲規則為何？不知到底如何決定金額？而哪些部會可以拿到，哪些不可以拿到？剛才召委講的很客氣，其實我覺得這就是政委的小金庫，我們一向都認為這是政委的小金庫！
現在好不容易組改為國科會回到委員會，那麼我們就希望問題能回到國科會來，同時制度化。本席就制度化部分請教副主委，你們有無打算讓分配機制透明化？畢竟111年的12個計畫，竟然有6個計畫是科會辦自己執行，等於你們自己開會，再分配6個案子給自己！也許你們是交給各方執行，可能有些是跨部會……

是，是制度政策方面。

但你們拿到的最多，所以機制是什麼？以111年的計畫來說，經濟部有4個，衛福部1個，數位部1個。執行率方面，110年只有54.4%，而且你們給我們看的包括數位部、衛福部等所執行的，有些到10月就執行完畢，所以原來的計畫都執行完畢了嗎？但110年本應執行完畢的，迄今仍有6個仍在執行中！請問到今天本席質詢為止，這6案已經執行完畢了嗎？之所以如此，就是因為你們沒有透過正規預算來！因為不透過正規預算來，所以你們的執行率就沒有被把關到！不僅如此，計畫展延多久由誰決定？你們自己決定！以致有的案子一展延就是10個月，還有展延11.5個月，等於展延一年！110年的計畫你們才執行了一半，這種執行率，要我們怎麼給你們經費？請副主委說明一下機制到底是什麼？經費究竟如何分配？有這麼急需嗎？既是急需，何以說展延就展延？還可以一展延就是10個月、11個月這種展延法？這就變成是一個漏洞，我們監督不到，所以有關制度面的建立，國科會有沒有什麼想法？

第一，我們很清楚要去界定這兩個審查機制，第一個審查機制是到底它有沒有急迫性；第二個機制是如果它有急迫性，他們可以提出正式的計畫。

如果有急迫性，我剛剛就講了，你覺得展延10個月、11個月合理嗎？

急迫性的意思是他們來不及編列，一年半以前就編列出正常預算，因為通常我們的預算大概就是一年半以後，他就要提到科技預算……

但是展延10個月、11個月，你就可以編正常預算啊！

個案我們可以來檢討，有些是不應該。另外，它的展延也許待會葉執秘可以簡單說明，有的部分是希望連結到正常的預算裡面去，這個部分我們稍微扣掉以後，其實它展延的部分就比較少。

因為你們就是沒有一些考核機制，所以我們發現拿的多的部會還是那些部會，舉例來說，像我剛剛提到的衛福部還是一樣，每年你都會給它，或者是經濟部，每年你都會給它，所以我們就不知道如果它可以展延到10個月、11個月，那就回歸到正常的預算編列嘛！從這次審111年的部分，本委員會最在乎就是你能夠用正規預算編列的……

儘量用正規預算。

你不用正規預算編列而是回來用這個部分的話，就會讓人家覺得這是小金庫嘛。
另外，以淨零碳排這件事情為例，同樣的，光是淨零碳排經濟部就拿了3案，有關中小企業淨零碳排計畫就拿了3案，可是我發現各部會都有淨零碳排計畫，為什麼就經濟部可以來申請科會辦的錢？其他部會就要自己編列預算，是經濟部比較偷懶嗎？難道他們不知道要編列嗎？因為各部會都知道要編列，就只有經濟部不知道要編列？還是經濟部就把這裡當作一個小金庫？他們的正規預算編在別的地方，而淨零碳排的部分則用科會辦的錢，那其他部會也可以比照啊！可以請文化部、教育部都來申請科會辦的錢嘛！是不是這樣？

跟委員報告，以淨零碳排為例，112年它就停止了，因為111年那時候它還來不及編，我們整個國家的淨零碳排是在今年年初才正式公告，所以在年初公告的時候，事實上都還來不及編列，所以淨零碳排這個例子是比較清楚的，因此112年全部都納到正規的部分，這個部分可以從預算書上看到。
另外一個就是利益迴避的問題，剛剛委員也有提到，我們也要針對科會辦這個部分，現在在112年就會全部都拿掉，回到正規的部分，我們嘗試在機制上，不管是在利益迴避、急迫性的部分，我們希望能夠建立這個制度。

我再問一個問題，你們會不會把機制定得公開、透明一點，讓我們好監督？

我們應該將目前這個機制整個比較清楚的說明……

今天召委排這個專案報告我覺得非常好，就是因為大家覺得沒有機制，而且我要說的是，不要覺得是我們覺得沒機制而已，我有跟各部會聊，他們也覺得科會辦沒有機制，為什麼這個部會拿得到？其他部會會覺得他們自己不夠力，所以拿不到。所以科會辦讓大家的感覺就是，哪個部會現在比較當紅，它就可以拿很多，有些可能在部會裡面是比較朝中無人，所以他們拿不到這個錢，連行政院各部會之間都覺得是這樣，所以必須要有一個公開、透明的機制來讓大家遵守。

是的，我們回去後會積極……

要不然兩個月好不好？讓我們知道一下你們朝這個方向來做一些初步的研究。

沒問題。

我們可以根據你們的研究，後續再來跟你們討論，有沒有問題？

是，沒問題。

謝謝。

謝謝。

謝謝林委員奕華。接下來請陳委員椒華發言。

（12時4分）副主委好、執秘好。科技部轉型為國科會，對於因應國際科技趨勢及擘劃國家未來科技發展策略，真的是非常重要。本席研究了一下國科會，長期以來就是科會辦，現在已經轉型為科技辦公室的任務，副主委，因為今天主委不在，所以有些問題可能不一定是你可以來回答。我們知道目前主任委員也是政委兼任，國科會的組織法在7月也生效了，轉型之後，國科會承受科技部原來的業務，還有許多相關重要的科技發展以及協調執行。我要請問到底是副主委比較大還是科技辦執秘比較大？

請國科會林副主任委員說明。

各有職責。

但是我們從畫面上看到這個組織編制，科技辦權力很大，在主委之下，統合所有國科會單位，包括三位副主委、各處室、科學園區、國家災害防救中心、國家實驗研究院兩個行政法人、財團法人同步輻射研究中心等，我研究了一下科技辦公室，實際上的編制應該是執秘1人、副執秘2人，還有2個科，現在的編制是這樣，請問加起來有幾個人？

請國科會科技辦公室葉執行秘書說明。

這53人要去管國科會這麼多部會，他們都是接受你們的指揮嗎？

所以執秘就是政委的執秘，是不是這樣？因為目前他是兼任的情況，所以才把科技辦的位置放在這裡，是嗎？如果他不是兼任的話，科技辦的組織位階到底是如何？

因為非常的模糊，現在我們看到科技辦的業務很廣，它應該是扮演一個幕僚，提供院長有關國家整體科技發展，還有它的預算以及執行的情形，幾乎涵蓋國家所有重點的科技發展，所有計畫都非常重要，要因應時勢脈動、提供院長整個國家科技政策發展之參考，副主委，對不對？

沒錯，因為政委等於在行政院這個層級，尤其是跨部會的協調，我想科技辦扮演非常重要的幕僚角色，如果是從主委或是從國科會本身、原來科技部的角色，它還是有相當大的跨部會本身……

所以他們的任務真的很重要，而且是非常先進、所有的科技發展，我們看到去年9月的太空國家隊、今年8月的無人機國家隊、11月的智慧醫療國家隊，都是國科會、科技辦公室未來要推動的重點工作，對不對？

是。

但是本席認為，這麼重要的科技辦公室由五十幾個人來執行，剛剛我也聽到前面有委員對於執行的工作有一些質疑，還有包括成果、相關的組織架構等等。本席想請問，葉執秘和李育杰副執秘應該都算是舊的人事，而且包括執秘、副執秘，以及新任副執秘，這三個都是學界來的，並沒有產業界的經歷。我要請副主委談一下現在這樣一個新的國科會成立，這些舊的人員資歷有足夠專業或者是產學資歷能夠擔任這些重要的職位嗎？

所以有產業的……

你現在是兼任還是專任？

你還是兼任，那你的專職是哪裡？

你現在大部分時間在哪裡？

但是科技辦公室這麼重要的任務，本席要強調的就是，針對現任執秘和副執秘，是不是可以請副主委轉達主委，新的國科會成立，是不是可以讓更優秀，或者是專業有產學資歷的人選來擔任這些重要職位，有效分配科研預算？

是，我會。再簡單報告，我們另外有一個專家諮詢室，這部分產業界都會參加，包括不同領域，所以絕對不是他們三個就可以決定……

我想副主委應該很清楚，本席也是來自學界，五十幾個人要負責這麼重大的科技發展……

對，一定要廣聽其他意見。

所以未來的成果其實是受到檢視的，執秘和副執秘的工作，還有整個科技辦公室的工作執行成果應該要受到非常大的檢視，所以在相關人選方面，拜託轉告主委能夠好好考量，可以嗎？

好，謝謝。

謝謝。

請范委員雲發言。

（12時12分）王次長好。今天想跟您對話有關青少年自殺真實的原因，如果時間夠的話，我本來還要問數發部如何協助各部會數位轉型，但因為今天的發言時間只有6加2，很可能只能問次長關於青少年的這個事情。
次長，您知不知道最近CRC（兒童權利公約）審查落幕時，我們的兒少代表當場抗議衛福部，特別是心理健康司司長的言論傷害兒少，這個事情您知道嗎？

請衛福部王次長說明。

那您認為這個是司長的錯，還是如同司長自己的解釋是媒體斷章取義？

沒有對錯的問題？所以是兒少想太多了？

那您的解讀是什麼？

容許我請您暫停一下。

這件事情我第一時間知道的不是從媒體而來，因為這個會議我也有去，雖然那個時候我並不在，但他是現場的兒少代表，而且兒少代表很多是衛福部的兒少代表，現場的兒少專家、現場NGO的朋友當場就非常憤怒，所以並不是透過媒體瞭解的，後來也有人把逐字稿整理出來，他講了兩段話，因為時間有限，我把第二段話念給次長聽。當國際委員問他，想知道政府有沒有做什麼研究瞭解青少年精神健康問題，可能出自於健康性的問題，譬如說學校壓力太大；這是國際專家問的問題。結果我們衛福部心理健康司諶司長回應說：這5年大家可以看到青年、青少年的自殺率有突然增加，若我們扣除跳樓的因素，其實就沒這麼明顯；也就是說，這10年來因為台灣高樓的增加導致很多青年、青少年衝動性自殺，這也是未來防治的重點，以上跟各位報告。您還覺得他講這段話沒有問題嗎？

次長，他今天如果是在內政部管建築的、管別的，或者他是警政署的，他講這個話，我們都可以理解，但他不是其他人，他是我們新成立的心理健康司司長，承載著全國的期待，他參加的是一個專業的會議，而且他現場還講這是防治重點。他不是第一次講這樣的話，他還講過有關木炭的，這您都知道，就是要大家中秋少烤肉，因為這樣會使得大家燒炭自殺，他對自殺工具的糾結，我非常擔心他怎麼領導心理健康司負責精神衛生跟心理健康。
部長和次長如果要帶領我們做好心理健康、精神衛生，我非常希望你們去看這篇文章，這個寫文章的人20歲，他也擔任過衛福部兒少代表，我看完他的文章之後非常痛心，他中間說了一句話，他說：「跳樓的人從來就不是衝動，而活著有時候只是倖存。」他講到他們在學校裡面要去找輔導老師的時候，要先通過自己的心魔就很難了，又常常會遇到班導師大嘴巴把他們去找的原因說出來，而且下課10分鐘根本沒辦法進行，經常要請公假，請公假時導師還會大嘴巴，然後同學還會說他們的閒話。如果要找衛福部相關的司，這位代表親身就遇過，他打電話給衛福部專線的時候，專線告訴他快下班了，可不可以過5分鐘再打來？這就是實際的狀況。他說這不是他一個人的經驗，這是臺灣青少年紮紮實實的痛。
我很認真地在這個事情發生之後上衛福部網站看全國自殺防治策略的會議紀錄，但是我看了之後非常失望，我不知道你們那些專家的背景是什麼，他們裡面很高的百分比真的都聚焦在工具上，關於木炭要如何陳列、店員應該如何關心只買炭沒買肉的顧客，然後還要對面露憂鬱神色的消費者提供求助資訊，我覺得賣個木炭也真的是很辛苦，因為你們給了他們這麼多要求，另外還有在高樓頂樓標示關懷警語、加裝安全裝置等等。
我要講的是這些當然都重要，可是既然是心理健康司，否則這件事交給內政部去處理就好，為什麼我們要有心理健康司？如果你們花這麼高的比例在降低自殺工具的可取得性，卻沒有針對原因，這不就是我們古代的鋸箭療傷嗎？有人被箭射中了，庸醫把箭桿鋸下就了事了，只聚焦在這裡，問他裡面的箭頭呢？他也說不出個所以然，只說重點可能是把箭桿先鋸下，這個真的讓人非常失望。我覺得青少年是生氣憤怒，但我真的是非常失望，如果今天部長、次長看不到問題，讓司長繼續領導的話，我真的擔心這麼多預算會繼續讓大家失望。
這邊是你們自己的統計，你看左邊就是工具，所謂高樓跳下，自殺及自傷5年提高2.5倍；右邊是自殺原因，你們自己已經做一些初步統計，校園學生問題5年就提高6倍。以我們剛剛所講的，這真的是需要你們跟教育部合作，可是衛福部就有這樣一個自殺防治會報了，還有這麼多專家，但如果內容都是針對這些工具防治，然後司長講出這種話，還一直認為這是斷章取義、他沒講錯、這是專業，他最近還說若要他下臺、退休都可以，好像他就是講了很專業的話，這會讓人懷疑你們真的瞭解自殺這個議題嗎？國際都知道這個要講結構性的因素，這邊有學生的問題，當然還有很多人本因素等等，還有霸凌跟暴力。我今天的要求是，次長，你要找到原因才能做出行動，既然這是衛福部的工作，校園輔導要跟教育部合作，你們是不是可以進行完整的跨領域兒少自殺成因研究？你研究了原因，才能提出全面性、綜合性的防治措施，其中針對性別、族群、身心狀況等不同的因素，才能有好的指導，是不是可以真的找到跨領域的專家進行研究？包含人本基金會、台少盟、CRC民間監督聯盟與兒童聯盟，他們都期待你們要做出這樣的研究，好嗎？我在網路上看到那個東西非常地失望，你多久的時間可以給我們比較完整的研究？

那一個月的時間至少針對這個研究要怎麼進行、找哪些專家的規劃，好不好？一個月可能研究做不出來，但是要有一個交代。

次長，拜託你好好去讀我們那一位痛心的衛福部兒少代表，他聽到這個話，顯得非常痛心，他們在第一線學校的輔導機制如何幫不上他們，學校的老師們如何沒有相關的知能，然後他打電話到衛福部，而且他講得非常多他們同時代兒少的經驗，好不好？

這樣才能深入瞭解問題，才能感同身受。好，謝謝次長！我一個月後會監督。

請李委員德維發言。

（12時22分）我要先請教國科會副主委，等會兒再請教經濟部和數位發展部。副主委，請教一下107年到110年科技會報跨部會署的科發基金計畫執行成效欠佳，109年執行率有87.41%；110年只有54.4%；111年（今年）預算16.6億元，目前只核定了12件、7.89億元，核定不到五成，執行率很可能是慘不忍睹。這樣子成效不彰的原因是怎麼樣？相關的部分您這邊怎麼樣來改善？

請國科會林副主任委員說明。

委員好。這幾年來核定率大概60%左右，有關核定率和多少預算，主委也非常重視審查的部分，第一階段的審查，就是到底有沒有急迫性？不是所有的案子都成立，然後才進入到第二關……

你們把關啦！本席瞭解你把關，但是不諱言110年只有54.4%……

執行率這個部分在這1、2年比較慢，這個部分是不是可以請葉執秘仔細來說明一下？

好，謝謝！執秘。

請國科會科技辦公室葉執行秘書說明。

5個單位對不對？

這個部分真的請你們加把勁，現在已經11月了，好不好？都到11月底了，時間真的非常緊迫。副主委再請教一下，109年5G的低軌衛星，當時科技部編列本體先期開發計畫2,185萬元；經濟部編列了通訊酬載與地面通訊系統的開發計畫7,200萬元。請教這些相關計畫執行的成果怎麼樣？為什麼後來科發基金沒有再編列這些預算？

這個就會進入到正常的預算裡面，就是我們剛才強調的，這裡的跨部會署計畫應該是1年左右，有急迫性，最重要還是要去規劃，它有一個宣導計畫，像太空計畫5G低軌衛星這個部分，已經納入到我們的整個預算，這是112年的部分，所以在跨部會署這個部分就看不到了，我們很重視這個部分的承接，它比較符合基金本身設立的精神。

本席要另外再請教您一個問題，是有關於6G的這個部分，因為中美二強在6G的角力也日趨激烈，相關的規則跟標準的制定，會形成兩大標準，這個部分會使其他國家的各行各業陷入左右為難，當然這裡面就會有一些困境，臺灣要怎麼樣來應對？國科會這邊對於6G有什麼規劃？因為台積電是我們的護國神山，所以這個部分你要是沒有超前部署、你要是沒有提前規劃的話，到時候我們的護國神山還能不能夠屹立不搖？這個請您簡單回答好不好？

有關6G的部分當然是很特別，因為它必須要看國際規劃的連結，但是我們如果沒有在比較尖端的技術先投入，那麼你也很難去跟國際連結，所以一方面我們投入一些比較尖端的技術，在學界裡面就投入；另外我們也透過跟國際合作本身，去跟國際串連，具體跟一些國際組織、跟各方面的具體策略，也是跨部會在進行，因為它是通訊本身非常重要的部分。

你現在這個國際合作是以美國為主，還是歐洲？我想中國大陸當然不可行，對不對？

我們主要應該還是跟美方的合作。

執秘要補充嗎？

你指這3個，那是美國、中國大陸以及？

我們這邊目前為止，剛剛副主委特別提到跟國際合作，主要是歐洲跟美國，還是怎麼樣？

對，主要合作還是在這兩個領域下。

瞭解，謝謝！時間暫停，最後的時間，換請教經濟部和數位發展部。次長，請教一下，今年元旦蔡總統提出強化歐洲鏈結的計畫，半導體當然是重中之重，經濟部提出臺灣跟歐洲半導體的產業策略合作發展計畫，編列了4,000萬元。請教一下這主要的內容到底是什麼，你想要達成什麼目標？

請經濟部林次長說明。

現在主要合作的國家，或者你剛剛講幫助的對象─歐洲？

目前主要是立陶宛、捷克？

好，瞭解。請教一下，經濟部在前瞻的部分，有所謂的「引領中小微型企業數位轉型戰略攻頂計畫」，去年跟今年各有7.5億元，在這2年的計畫目標推動1萬2,800家的中小企業數位升級，提升企業數位的程度，還有建置這些中小企業數位轉型個案，還有促進轉型知識外溢一些相關的事宜。因為這7.5億元的確不是小錢，這邊也請數位發展部聽一下，這個計畫跟數位發展部的加速中小微型企業普及上雲計畫1.76億元，這相關的部分有沒有什麼樣的關聯？或者你們到底做的有什麼不一樣，可不可以說明一下？

沒關係，你先說你的部分。

這應該是前瞻計畫，你們自己編列的？

錢是你們出，還是數發部出？

可不可以請教一下，你們推動相關的數位升級是哪些部分？

好，瞭解了。另外，剛剛次長有講，有一些是相關前瞻的部分移到你們這邊，這個計畫跟你們「引領中小微型企業數位轉型戰略攻頂計畫」的差異在哪裡？有重複編列的問題嗎？

請數位部闕次長說明。

好，瞭解。不諱言，它是從經濟部中小企業處移過去數發部，這部分到底移交、交接什麼樣的東西？相關內容甚至於相關預算這個部分，再拜託兩位給我辦公室一些資料。

好，謝謝。

請游委員毓蘭發言。

（12時32分）兩位次長好。其實這個問題困擾臺灣非常久，我們在網路上的個資經常遭到洩漏，不是只有盜賣，也不是只有私部門，最重要的是最近我們看到還有戶政資料整個遭駭，然後po網販售。我知道跨國的app、跨國公司都存在同樣的問題，就是資安，除了iCloud雲端之外，Uber、Agoda、Dropbox、Google Drive這些都有問題，數發部要怎麼因應，如何規範？我想請教闕次長，iCloud雲端基地是否就在大陸？縱使不在大陸，我們如何確保國人的個人訊息不會被駭走？

請數位部闕次長說明。

你剛剛說的應該是國發會，其實我也質詢過國發會。

對，但是整個技術層面、硬體及安全規格各方面，數發部應該是責無旁貸的。

個資法第二十二條賦予行政檢查權，數發部有沒有執行過或者配合他們執行過？

還是在……

在國發會。這部分剛好引發本席的另外一個問題，其實今天是針對跨部會的基金審查，本席長期投入詐騙問題之後，發現最大的漏洞就在各政府機關都認為這是屬於其他機關的，不是自己的。比如說，剛剛我們講到資安的問題，其實數發部是新成立的單位，你們負有非常重要的責任，因為國人有數位落差。像我因為工作的關係還懂得使用網路，比我年紀更大的，甚至於比我年紀小的，還有很多人對於數位科技帶給我們的方便隱含多少危機完全不清楚。
就舉這個例子來講好了，現在網路詐騙的手法很多，本席長時間一直質詢有關LINE、FB或是YouTube的問題，這些都可能是詐騙集團傳播詐騙訊息的平臺。我曾經去經濟委員會質詢過經濟部，經濟部跟我說那是屬於公平會，公平會又跟我說不好意思，經濟部負責產業管理。我想請教一下，比如說LINE沒有在臺灣落地，好像它就不遵守我們的規範，警察碰到詐騙被害人，要跟他們索取資訊，一直到最近臺高檢出面之後總算可以雙軌，就是臺高檢跟刑事警察局可以。另外一個很嚴重的問題是LINE Pay，它在臺灣基本上跟微信支付一樣，我們透過LINE Pay支付之後，他們可以賺取厚利，可是它不落地，完全不接受臺灣對金融交易的高度監管。我們要打詐，他們卻不配合警察，數發部覺得這樣合理嗎？

我會來問您的原因是金管會跟我說，這可能要問數發部。

我們看到現在大家都變成法官國家隊，法官以前叫推事。

副部長，因為我還沒有聽到林次長的說明，不過副部長您剛才談的剛好也是我的一些疑問，像LINE的app現在都已經規定要輸入手機，基本上是有點類似實名登入的意思。我覺得數發部對於網路平臺這個部分要慢慢走向實名制，就是他在發言的時候可以接受言論自由的保障，不必用真正的名字，但總是要讓我們可以追，你會後再給我一份書面報告好了。
最後我要請問林次長，現在的徵才廣告，基本上騙人的很多，在各大徵才平臺上都會看到疑似詐騙的徵才，更誇張的是這一些公司有很多都是經濟部核准，合法登記的公司，經濟部能不能要求徵才公司在刊登這些徵才廣告的時候要有審核機制？是不是也要負擔相當的社會責任？要不要比照金管會發現帳戶出現異常現象，就應該列入疑似警示帳戶來通知警方？可不可以要求這些人力仲介銀行？

請經濟部林次長說明。

我還是要提醒經濟部，因為你們身為產業管理的主管部會，像LINE雖然是一個通訊軟體，可是實際上卻用LINE Pay掛羊頭賣狗肉，那它就應該循我們國內的法律去登記，不應該走法律漏洞，希望經濟部也能夠去規劃出該如何防杜這樣的作法，好不好？會後也給我一份報告。

會後再給我報告，副部長也一樣，謝謝。

接下來登記發言的洪委員孟楷、廖委員婉汝、廖委員國棟、謝委員衣鳯及莊委員競程均不在場。
今天登記質詢委員均已發言完畢，關於今天會議作如下決定：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會。
散會（12時43分）