出席委員9人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項

因在場委員不足3人，議事錄待會再處理。
繼續報告。

請農委會陳主任委員報告。

主席楊召委、各位委員、各位先進。今天非常感謝主席楊召委安排農民所有相關福利制度的報告，整個書面資料已經有提供給各位，我很快地用簡報來跟各位做重點說明。
第一個，1988年520農民運動完之後，1989年才有農民健康保險，之後農業部門失落了三十幾年，後來在蔡英文總統的要求之下，我們建立了所謂的「三保一金」，包括農民健康保險、農民職業災害保險、農業保險和農民退休儲金。今天主要的焦點在於農民健康保險和農民職業災害保險的部分，為什麼大家會這麼關心農民健康保險？目前有很多農民實際從農卻沒有農地，以致於無法加入農民健康保險，我們發現這個樣態之後，逐漸地來做調整，所以我們要確保只要是實際從農者，就絕對可以加入農民健康保險。我想各位可以看得出來，不論是實耕者、養蜂農民、河川地一千兩百多名農民或是退伍青農，在大院委員的幫忙之下，我們陸續地讓實際從農者有所保障，未來農委會會讓農地和實際從農者來分割處理，也就是只要是實際從農，就可以加入農民健康保險，而不一定要擁有農地。
第二個就是今天的主題，從1989年到現在已經33年，我們的農民健康保險每月的保額都是1萬200元，完全沒有調整過。簡報右上方有一張表是關於農保、勞保、國保的生育給付標準，同樣都是2個月，但因為農保的保額偏低，所以生育給付只有2萬400元，相較於國保的3萬6,000元和勞保的5萬元，其實差距還滿大的，所以我們認為最終還是應該提高農民健康保險每月的投保金額，從1萬200元提高到2萬400元，但是在這樣的調整之下，我們會建議農保的生育給付可以調整為3個月變6萬元。現在每一年有農保資格且有生小朋友、領生育給付的只有一千多位而已，其實占整個經費的支出上不會很大，但是對國家少子化問題的解決卻有非常大的幫助。其次，有關喪葬給付的部分，在1萬200元的保額底下，15個月只有15萬3,000元，我們建議未來保額提高的時候，雖然是調整為10個月，可是他實領的部分可以變成20萬4,000元，這是我們所提的具體建議，但是實際上，在做了這樣的調整之後，會牽扯到費率的部分，會牽扯到每個月中央政府相關的補助金額以及農民要支付的保費。各位可以從這個表看到，在現行1萬200元的保額底下，保險費率大概是2.55%，所以農民一個月繳78元，中央政府1年要負責這樣的保費補助大概是16.7億元，所以農保1年的虧損是35億元。現在如果提高到2萬400元，我們建議了兩種保險的費率，一個是1.28%，一個是1.93%，因為採不同的費率，農民每個月自付的保費，甲案是維持在78元，乙案是增加40元，就是118元，中央補助的經費分別是16億元和25億元，整個虧損是51億元、35億元。其實不管是甲或或乙案，我們覺得長期來講，我們的農保虧損都會逐漸減少。各位可以看得出來，如果明年採甲案的話，那1年虧損45億元，採乙案則是虧損31億元，但是不管採哪一個案，隨著年度不斷的增加，農保的人數也不斷的減少，所以其實虧損是會逐漸下降，用白話文講，就是不管採甲案或乙案，其實都不會因為這樣而造成政府財政的負擔。關於農民健康保險裡面的重點，我們做了相關模擬並得出以上這些數字，應主席的要求提供給各位，未來大家在討論的時候可以做為決策的參考。
接下來是跟農保有關的農民職業災害保險，因為農民職業災害保險的保額也跟農保有直接的連動，在大院的支持下，在2018年農民職業災害保險開始上路，我們有四種給付，包括傷病給付、就醫津貼、身心障礙給付跟喪葬給付。其中喪葬給付比原來的農民健康保險增加了1倍，從15萬300元變成30萬6,000元。身心障礙給付增加了50%，其實這是針對農民從農受傷導致身心障礙的給付，是一種非常大的保障，但是實際上比較多農民領取的反而是傷病給付跟就醫津貼這兩個部分，因為他受傷以後就是要去就醫。其實我非常感謝大院通過，現在有31萬個農民參加，如果在務農時受傷而去就醫，住院1天是900元，前3天沒有工作，從第4天開始1天可以領238元，這是一般的傷病給付，如果他是投保更高的保額，當然保障會更好，我們會極力地來推動讓所有農民投保。我在這裡也要特別感謝勞動部勞保局全力的來協助，因為這有很多的系統，還有很多的執行面，也是都要跨部會來合作。
後來大院這邊有不斷的要求，在實務上也不斷的滾動修正，所以各位可以看得出來，比如說我們在2019年讓全民健保第三類被保險人可以加入，這對很多實際從農者有很大的保障。第二，我們又納入了所謂的從傷到病，擴大整個範圍，到現在為止，我們全部給付了二億五千多萬元，但是我們的保費收入也接近2億這樣的數字，所以其實農民職業災害保險並沒有增加政府財務的支出，但是對農民做了最好的照顧。在農保投保金額提高到2萬400元的時候，我們建議農民職業災害保險也要比照調整，這樣才會有連動的關係。我們建議在這四個給付裡面增加傷病給付跟喪葬津貼，喪葬津貼從30.6萬元增加到40.8萬元，傷病給付就是直接增加1倍，因為在農民受傷以後，增加對他的給付最直接有效果。再來，如果可以透過大院來修法，我們也會送版本過來，就是未來農民加入農保然後參加農民職災保險應該是要強制納保，其實這是為了農民的福利，他現在一個月繳15元，即使我們將保額提高到2萬400元，他一個月自付的保費也才從15元增加到22元，對農民來講，我想這種程度的支出應該是還好，但是受到保障的程度會非常大，所以我們希望未來可以朝這個方向，我們會儘快提出農民職業災害保險的法案送請大院審議。
接下來是農民退休儲金，我想各位都知道，現在有很多回鄉從農的青農，這個制度會讓他們在二、三十年之後受到很大的保障，各位也知道這是一個儲金而不是年金，所以不會造成政府財政的負擔，因為我們每年都要編列相關的預算，在大院通過以後，不同年齡的農民來投保，未來領取退休儲金再加上老農津貼，對他們而言是非常大的保障，所以目前已經有九萬三千多人參加。之前大院經濟委員會也要求農委會要不斷的精進，我們已經有進行多次的討論，我們會要求各鄉鎮區農會在執行農民退休儲金的時候，採取更多獎勵的方式輔導農民參加，我們會將這些重點資訊傳遞給每個具有農保資格的農民。現在基本工資調漲，所以農民一個月繳2,500元，農委會給2,500元，存在他們的戶頭，其實是非常的優惠。這個部分才剛實施沒有多久，所以我們會在覆蓋率增加之後再來討論未來農民退休儲金精進的方向。
接下來是農業保險，我想各位都知道，在大院通過以後，我們這兩年大幅度地往前走，到今年覆蓋率已達52%，比日本實施的績效更好。其實我們還有更多努力的空間，除了所有的商業保險以外，還有一些政策性的保險，包括對水稻、高粱、鳳梨釋迦、香蕉都有積極地在推動，我們對豬隻死亡保險更是百分之百的推動，我們希望未來再擴大到其他家禽、家畜的死亡保險，因為這對防疫有更大的幫助，所以我們會全力的來執行這個保險制度。尤其我們已經連續四、五年都沒有颱風，最近全國有很多水果、蔬菜的產量都大受影響，即使沒有颱風，可是由於溫度、雨量的變化，農民正在遭受損失，所以我們會加強跟所有農民團體和農民一起來執行農業保險。
最後，關於農民福利措施，目前1年大概有57萬8,000人領取老農津貼，發放金額大概是417億元；農漁民子女獎學金1年大概是5億5,000萬元，總共有五萬七百多人領取；我們今年大概發放天然災害救助金20億元，領取的農家戶數是六萬二千多戶；有人長期參加農保，但是後來無法領取老農津貼，我們還是發放10萬2,000元的慰問金，有一千四百五十幾人受惠。我們的政策性貸款光是在今年就超過226億元，有二萬二千多戶受益。
關於農機具補助，今年小型農機具超過一萬五千多臺，大型的農機具超過五百多臺，經費總共是23億元。關於肥料補助，因為價格上漲，我們支出了大概10億元，台肥吸收了10億元，所以讓農民的成本大幅度的減少。
關於漁民的部分，從休漁獎勵、養殖用電的優惠、養殖保險到漁船的保險，我們都全力的在進行。最後，我們也有同步在執行漁業用油的補貼跟遭難救助的補助。
農委會就所有的農民福利做以上的重點說明，我想今天應該是要聚焦在農民健康保險跟農民職業災害保險，以上簡報內容也請各位委員指教，謝謝。

請問各位同仁，對上次會議議事錄有無意見？（無）無意見，議事錄確定。
現在進行詢答，委員質詢前，援例作幾項宣告：本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，上午10時30分截止發言登記。
請登記第一位陳委員亭妃發言。

（9時15分）主委早。主委，我們臺南洋香瓜要怎麼辦？

請農委會陳主任委員說明。

委員早。應該是這樣，小番茄的部分，很確定的是之前很多委員關心的「瘋欉」……

我問的是洋香瓜，從安南區一直到北門、將軍……

包括北門、將軍、後壁等，不同區域影響的嚴重程度不一，因為現在洋香瓜還在田裡，如果有超過20%……

不在田裡了，你看現場的照片，這是兩、三個星期前的情形，之後陸續又傳出北門和將軍都有一樣的情形，一開始是安南區，再來是北門，現在到將軍，這個區域的完全都長不大，都已經在地上、在田裡了，如果你們不趕快處理掉，大家都在等你們啊！你們沒處理掉，市府又慢半拍，這樣會造成它「塗肉損失」，現在洋香瓜之所以長不大，一定有它的原因，真的是因為氣候、氣溫還是雨量嗎？現在完全不得而知。今天農改場跟我們說都不是氣候問題，如果不是氣候問題，問題就來了，如果你們不趕快處理，萬一造成「塗肉損失」，該怎麼辦？這部分可以得到你們的協助嗎？

第一，我完全同意要趕快處理。第二，今天要找農糧署和農改場去看，我們也同意，而且要全面……

已經看完了。

第三，如果符合天然災害現金救助，我們可以直接公告，我的前提是要符合，但就是因為看到那個數字後，要讓我簽得下去……

主委，臺南的洋香瓜沒有哪一次災損被你們認定是因為天氣的因素……

不是，請委員聽我說……

你們都會說它是病蟲害或是什麼，一大堆因素……

今年不一樣，今年不只是臺南，全臺灣很多地方都向我反映有「瘋欉」的問題，你可以問我們同仁，我一個月前就要求我們同仁要全部彙整，因為8、9月……

所以我要請主委去才比較有用，請別人去都沒有用，是不是這樣？

不是，我們有開專案小組……

請分署長去沒有用，請農改場去也沒有用，一定要請主委去才可以。

不是，他們去就可以了……

我那天就是請分署長去，沒有請主委去啊！到目前為止，他跟我說就是有很多很多的因素，請問這很多很多的因素是誰要來解決？

委員，你給我30秒解釋就好了，第一，產量受到影響是事實。第二，一定有病蟲害。第三，是什麼因素造成病蟲害？當然是氣候變遷，如果今天只有一區發生，那就是個人管理的問題……

是全部都這樣。

如果大部分都這樣的話，像小番茄，我們就很好判斷，因為嘉義的小番茄有七、八成……

奇怪！我們洋香瓜等那麼久你都還沒判斷出來，這也很奇怪！是因為我們洋香瓜比較「細漢」嗎？

當然不是！如果農糧署和改良場給我的數字顯示有20%以上的損失，我們就會儘量去處理。

絕對超過20%，今天不是只有臺南安南區而已，還包含北門和將軍耶！

是啦，所以委員，我已經說有很多地方都有這樣的情形，所以我們是不是……

目前大家都要求政府趕緊速報。現在因為農委會能力很強，所以各縣市政府都等著看中央怎麼處理，就一句話「看農委會怎麼做」。你們做得太快，以致於地方政府都沒有責任，怎麼會這樣？你們要趕快速報，把所有資料齊全……

我請同仁利用今天跟明天，把臺南各區的洋香瓜災損情形整理出來。

你們得到臺南洋香瓜的訊息是什麼？地方政府有沒有陳報給你們？有嗎？有沒有？

我收到的訊息是跟改良場……

表示你們都還不知道，安南區是我要會勘的！其他區域呢？大家唉唉叫，結果你們都不知道。我都跟他們說沒關係，我們已經去安南區會勘了，因為同時間發生，如果是同樣的狀況，我都跟他們說趕快通報市政府或區公所，報完之後趕快請他們把所有的情況都彙整給農委會，但就是沒有彙整！

委員說的是程序處理的過程就得這樣。

是啊！所以地方政府沒有彙整給你們，讓所有的農民在苦等。

我們可以兩條線同時並進，不論是委員或農民反映，我們去現場看……

到底地方政府有沒有報給你們？現在農民都跟我們反映，從安南區、北門到將軍，而安南區是我的選區，海線包括七股、北門及將軍都是我的故鄉，所以所有人都會跟我反映，我不希望在這個時間點把它變成一個議題，可是等太久了！我會勘完之後，當天打電話給姚副署長，他就趕快聯絡，我很感謝，但當天看完之後呢？

姚副署長在場，我請姚副署長說明。

請農委會農糧署姚副署長說明。

你又說管理？

你們派農改場去，他們每次都說是管理問題，就我要請主委去，結果才會說是氣候，很奇怪！從以前到現在都一樣，只有主委不一樣，全部都一樣！

不是，我們都有專案小組……

安南區有管理問題，北門也有管理問題，將軍也有管理問題，這是什麼屁話？

如果損失超過一定的數量，不是個別農民的管理……

主委這樣說，姚副署長剛才那樣說，我現在要聽誰的？

當然聽我的。

聽你的，好！

我已經跟所有農委會的同仁說，一個月前我就交代氣候因素改變，你們都不能事後才去解釋，事後解釋都沒有用，也都沒有辦法防治。

表示主委講的沒有用，現在他們都在事後解釋，對不對？

不是。我坦白跟委員講，不到20%就沒有辦法核定天然災害現金救助，要20%才有辦法核定。

隨便看都超過20%。

我那天去看就說要有20%。

隨便看都超過20%！

我有跟同仁說要再去看，不要只有自己去看，而是要會同區公所、市政府及農會等相關單位、團體看損失的到底在哪裡，這樣才準確。

我已經跟你說了，我不知道為什麼今天會這麼無力，既然地方政府沒有陳報……

沒有那麼複雜。

地方政府沒有陳報，明明安南區、北門區及將軍區等三區都已經產生這種問題，而且第一時間我就邀請農糧署及農改場的代表去看，後來的結論就是剛才姚副署長所說，又是管理等問題。如果是一塊地有管理問題，我沒話說，但如同主委一開始說的，若說是管理問題，一定是某一塊地有問題，其他的沒問題，這樣當然可以說是管理問題。但這不是，而是整個安南區哀鴻遍野，你們這種說法就像之前我也是為了洋香瓜，罵了上一任主委一樣。

事情很簡單，只要超過20%，我們就好處理；不到20%，無論如何我們也沒有辦法處理，所以我現在希望農糧署及改良場、市政府，將安南、將軍、北門，甚至後壁及鹽水等地的洋香瓜問題一起解決。

我覺得只有主委在做事，你知道嗎？

不，我們同仁去看了好幾次，不能這樣解釋，同仁很辛苦，那都是同仁去看的。

剛剛你們同仁解釋的也是一樣，地方政府又沒有彙整起來給你們，你叫我們卡在中間的人怎麼辦？

我們會處理。

多久要處理？

這禮拜就處理。

安南區、北門區及將軍區這三個地方的洋香瓜……

我可以要求同仁這禮拜再去，損失要超過20%，才有辦法處理；損失沒有超過20%，當然沒有辦法處理，這是有條件的。

當然，這個不必解釋，災損就是要20%。主委不必解釋，我們都知道，重點是你們什麼時候要做、多久會有結論，我要的是這個東西！

我們這個禮拜會全部看完。

安南、北門、將軍及周邊零星的……

這個禮拜會全部看完。

這個禮拜會全部會看完？

我們就按照數字的結果來做，好嗎？

當然，那是天然災害救助的基本條件，要受損20%嘛！

當然，這樣好嗎？

好。這個禮拜？

好。

好，謝謝。

請蘇委員治芬發言。

（9時27分）主委，你好。我們從陳亭妃委員的洋香瓜來看我這邊的黑金剛跟油豆。請主委解釋一下，黑金剛可以得到天然災害救助的條件是什麼？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。當然損失要有20%，而且這次黑金剛損失比較嚴重，果粒都變小，委員向我們反映，我們到現場看起來的結果就是這樣，這個情況很明顯，所以優先處理黑金剛的部分。

主委知道黑金剛在雲林縣的種植面積大概多少嗎？

花生的種植面積總共有一萬多公頃，黑金剛差不多四、五百公頃吧？

不，油豆大概是1萬5,000公頃。

不，委員問的是黑金剛，大概四、五百公頃。

黑金剛差不多150公頃。

不止。

請說。

有一半種植黑金剛的農民參加我們的專區，所以我們有名冊，另外一部分是……

沒關係。黑金剛的種植面積有幾公頃？

請農委會農糧署姚副署長說明。

好，契作是200公頃，400公頃當中大概200公頃有契作，即一半沒有契作就對了。

是，一半一半。

油豆差不多有1萬5,000公頃，這次黑金剛有被認定要給天然災害救助，為什麼油豆沒有？

油豆今年的產量還沒達到天然災害現金救助標準。

不是，是因為根本沒有調查。為什麼根本沒有調查？因為油豆一開始就被農委會、農改場認定是「瘋欉」，「瘋欉」的定義是病蟲害，病蟲害被視為是農民個人的因素，所以根本沒有去調查。因為一開始就認定不是天然災害，也就沒有所謂10%、20%的問題。黑金剛契作有200公頃，所以這是有所本的，但其他就一半無所本了！況且當時的轉作單寫的是油豆，而非黑金剛！不僅如此，介於200與400公頃中間的，也沒有辦法納入天然災害救助。你們針對黑金剛啟動天然災害救助，認定其符合天然災害救助，當時黑金剛已經到採收期的一半，而油豆卻已經到了採收末期，根本就屍骨無存，難以判定。如果當時我在這邊質詢時，你們就啟動天然災害補助程序並到基層調查，那麼今天黑金剛和油豆的狀況雖然會不一樣，但至少差別不會這麼大，甚至大到讓人難以接受！結果你們用天然災害救助，補助了200公頃黑金剛契作，卻得罪了那些種植1萬5,000公頃油豆的農民！農民因此認定，農委會在補助花生的天然災害救助上竟然還分品種？為什麼黑金剛有，而油豆沒有？這是農民很簡單的認定，何以如此？因為一開始你們就走錯方向！主委，你不需要回答我的問題，我只是要讓你清楚地方的政治情境！

瞭解，我知道。

真要我說一句話，那麼主委，你不覺得這回的黑金剛花生事件很蹊蹺嗎？因為你顯然有很多事情都不知道！我不清楚你是否被你底下的人所矇騙？也不清楚很多資訊是不是被壓起來了？不過結果就是現在這樣，以致基層一片譁然，完全無法接受！我去看種植黑金剛的農民，農民說轉作單上寫的是油豆，怎麼現在變成黑金剛？而且沒有參與契作！請問針對這些沒參與契作的農民你要怎麼處理？現在有1萬5,000公頃的油豆，還有沒參與契作的黑金剛花生農，這更讓人感到奇怪，何以這次雲林的契作只集中於雲林三主？而這三主，跟農委會特別好，甚至照顧到簽了黑金剛契作！請問沒參與契作的黑金剛花生農怎麼辦？任其載浮載沉？實在毫無道理！我想主委必須清楚，為什麼這件事會演變成這種政治情境？現在有150公頃左右的黑金剛有取得天然災害救助，卻另外有1萬5,000公頃花生無法取得天然災害救助，同樣都是花生！這點請主委想一想。
接下來，有黑金剛花生農反映品種問題！農民說黑金剛的第一代叫黑美人，第二代才叫黑金剛，但第二代這個品種基本上無法應付熱障礙問題，所以非常難種！我現在把這問題反映給主委。

針對這個議題，在一個多月前處理熱障礙時，並沒有連結到氣候因素，誠如委員所說，我們的方向偏差了。後來這一個多月，我全臺灣到處跑，很多農民向我反映「瘋欉」問題，而且並非發生於花生這個單一品項上！幾乎所有水果，如小番茄、洋香瓜之類的都有，甚至從屏東、高雄一路來到中部都有人反映。如果只在雲林發生，那我可能會找一些……但今天是全臺灣都如此，連東部都不例外。「瘋欉」、病蟲害不可能自己發生，進而遍及全臺灣，所以起因在於今年的氣候條件，如8、9月高溫少雨，連11月的氣溫也高到三十幾度，這些都是可能造成問題的顯著原因。
我們會分幾點來檢討：第一，在農民已經受影響的情況下才解釋說這是什麼病蟲害，其實都為時已晚，因為大部分的「瘋欉」都很嚴重，根本來不及防治！因此，在事情發生前就必須做好防治。第二，一發現「瘋欉」就必須儘速處理，一旦蔓延開來就……這是我們必須檢討的第二點。第三，我在兩個禮拜前請陳駿季副主委召開專家會議，會中已經確定「瘋欉」係因氣候因素所致，只要有「瘋欉」而致農產品損失，符合天然災害救助者，我們會直接公告。第四，花生的問題我們會深切檢討，尤其是黑金剛的公告時間造成農民困擾，這點我們……

主委不覺得自己落入陷阱了？這樣講是有點失禮，但雲林的政治實在太過黑暗！從花生到大蒜，再到洋蔥。我昨天去看了洋蔥，現在洋蔥有兩個病蟲害，炭疽病與軟腐病，一種植物竟然有兩種病蟲害！我還是想解決問題，因為補助並非解決問題的根本之道……

當然！所以針對發生「瘋欉」的農作品種進行改良，就是場試所的責任！

老實說，你在農委會主委這位置上真的太痛苦了！

是，完全同意，百分之百同意！

真的很不好做，因為今年所碰到的問題，明年也不會消失！

而且會越來越嚴重！今年尚且沒有颱風，損失已如此嚴重！

沒有颱風有沒有颱風的問題，颱風來了，另外有颱風來了的問題！所以我們要從品種與種植方式著手，甚至產銷問題也要注意！因此，農會的問題還是要解決！農會問題不解決，就會發生這回黑金剛的問題，因為問題就出在中盤，即元長農會與北港農會。在種植油豆的農民占大宗的前提下，何以要特地針對黑金剛簽契作？而且僅150公頃，難怪剛才有人說乾脆契作200公頃好了！更奇怪的是，三大主中，兩大主是北港農會與元長農會，這不是柿子挑軟的吃嗎？為什麼不契作油豆？為什麼要契作黑金剛？不是要幫農民解決問題嗎？農會就是非營利機構，因此，只要我去地方基層，一定苦口婆心告訴農民，我有辦法處理問題嗎？如果你認為我有辦法處理問題，那就選我當北港農會總幹事，當全國農會總幹事，偏偏我選不上！所以問題出在農會沒有扮演好一個非營利機構的角色！就算解決了品種問題，解決了熱障礙問題，但產銷還是有問題！

同意委員所說。目前全國三百多個農會，有超過五分之四的農會配合農委會政策。像洋蔥，在屏東農會與各鄉鎮農會的配合下，將價格維持得很好；還有柚子，十個產區的農會也都一起配合，所以這個方向是正確的……

主委，你不是屏東縣的農委會主委！你是全國的農委會主委！

但仍有少數的鄉鎮農會……

什麼少數？雲林幾乎達到九成，這還少數？請問雲林有哪個農會分數及格？請問當地的大宗作物，哪一項是由農會契作、由農會來處理產銷問題？到底有哪一家農會？就是存在這樣的結構問題，讓農民荷包減少了，讓農民載浮載沈！我認為這問題還是要解決！我今天本來要談熱障礙問題，因為這絕對不是用補助就可以解決的！

同意。

我希望主委能準備好，因為立法院沒有幾個委員關心熱障礙問題，也沒有幾個委員注意到熱障礙問題！

針對氣候變遷已經有……

主委，請你準備，好不好？

好。

下次本席還是要質詢這議題，謝謝。

謝謝委員。

請邱委員顯智發言。

（9時39分）謝謝主席，麻煩請主席上臺備詢。主委早！主委，首先要跟主委討論農地挖成天坑的問題，時代力量在上週又揭露苗栗議長鍾東錦在苗栗南庄的農地上挖土石，結果就是螢幕上這張照片，已經挖成像大峽谷般的天坑，這麼大一個坑！鍾東錦在南庄運經砂石場，違法使用土地，東側部分被苗栗縣政府總共裁罰3次，分別是107年、108年及111年9月，裁處金額分別是15萬元、18萬元及21萬元，被裁處金額總計54萬元。西側部分，也就是天坑部分，在南庄南興段7、8、54、55地號4筆農地，被挖出一個天坑跟堆成砂石山的部分，卻從來沒有被開罰過。主委，這麼寶貴的農地被破壞，地方政府不作為，根本就是同一夥人，公權力蕩然無存！西側部分之前總共被裁處54萬元，但是土地並沒有恢復原狀，而另外在西側的部分，連一次處罰都沒有。請問主委，農委會跟中央政府可以有哪些作為？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。真的謝謝委員質詢，我要再次強調，包括蘇院長跟農委會，針對農地被破壞一事是完全無法忍受，不只是所謂挖出天坑的這種現象，甚至是進來農地掩埋一些外面的廢棄土。第二個，我想委員也知道，我們是負責法規政策，執行面是在縣市政府，縣市政府一定要第一時間去執行，可是如同你講的，問題……

對嘛！主委，我現在就問你啊！

問題就是出在這裡。

現在就是這麼明顯嘛！

這是體制上存在的問題，農地不是只有這樣而已，一堆農地被侵占、蓋一些有的沒的，都是要由誰來處理？地方政府，地方政府縣市首長沒處理……

好，現在如果地方政府不處理……

當然，如果沒有處理的話，如果反映到中央來，我們當然也會再要求地方政府去處理。

主委，我跟你說，其實這很簡單，到底有沒有違反山坡地保育條例的相關法規，要去做一個盤點……

當然！

還有水土保持法，如果像這樣的狀況，明明就看得很清楚，以相關法規去進行盤點之後，如果有違反山坡地保育條例，違反水土保持法，這個都有刑法的，那也是農委會主管的法規範嘛，所以你就可以採取積極的行動，不管是要採取行政措施還是要去告發，或是要去從事比較強制的手段，對不對？

我們可以把這個農地被破壞的情形，依照委員的建議去做盤點、確認，我想這個應該不會只有簡單的違反所謂水土保持法而已……

是啊，這很清楚了嘛！

我們會就整個法令去盤點清楚，應該怎麼作為，我們覺得會全力來執行。

就去看一下實際上的狀況，然後趕快積極地採取行動。

好，感謝委員。

因為這個實在是太嚴重了！
接下來我想請問主委有關動物園的管理部分，我想先請教主委，臺灣的動物園在法律上的定位是什麼？今天畜牧處長也在現場，本席的問題非常簡單，什麼是動物園？定義上是什麼？就這麼簡單。

委員，你已經寫在簡報上了。

不是，這是歐盟的定義，我問的是臺灣的定義。

我是不是請畜牧處張處長向委員報告？

好。

請農委會畜牧處張處長說明。

不是，我是問定義？

第一件事情就是definition，定義的問題，它的定義是什麼？什麼是動物園？

不是啦！哪裡是大同小異，差很多耶！這是歐盟的定義，是我提出來的，你不能抄我的啊！哪一條？哪一個法規有定義動物園是什麼？主委，因為臺灣的法規對於動物園沒有做定義，螢幕上簡報所寫的是歐盟的定義，歐盟定義就是指每年向公眾展示野生動物7天以上的所有常設機構，為什麼要定義？因為後面會有很多的要求，譬如我列紅色的部分，包括讓動物表現大多數正常行為的措施（包含圈養、繁殖），譬如從非洲來的長頸鹿，你要讓牠表現大多數正常行為措施，不是有一個養的地方而已，要有讓動物不受驚擾的措施，還有保育、教育研究與計畫及保障公眾安全措施等等，後面這些動物園申請許可審查及營運時應受檢查項目都是從它的定義來的。
至於我們的問題在哪裡？我們並沒有一個動物園法，然後如果是牽涉到動物園運作，就要看各種狀況，比如在申請的時候，我們把它當作是一個社會教育機構，所以是教育部在管；如果涉及到動保法第六條之一第五項的動物展演場所部分，就是由動保法來規範；如果是營利性野生動物的飼養、繁殖、買賣或加工之場所，就變成由野保法在處理；如果是寵物繁殖、買賣業則規定於動保法第二十二條。也就是說，它其實是散落在各個法規範裡面。我想請教主委，在法律上跟政府監管上，我們有沒有辦法去區分動物園跟休閒農場，休閒農場裡面也有動物，主委及處長應該很清楚，此外，臺灣還有很多的觀光遊樂園，以及營利性野生動物飼養、繁殖、買賣場所、寵物繁殖買賣業者，這些有什麼不同？現在的問題在這裡。

是的，感謝委員。我先跟委員回報，有關動物園的權責機關，因為它是有關教育跟保種，所以是在教育部，但是委員後面提到的展演、繁殖、買賣等則是在我們動保法的規範下，因為現在的權責機關、主管機關是教育部，但是我們也不會這樣就不去……

主委，它其實主要涉及到野生動物保護法……

野保法也包含在我們林務局……

也是屬於你們的管轄範圍啦！

是，但是動物園，因為委員講的是動物園，所以這個就比較麻煩，就變成我們沒有辦法針對動物園……

好，沒關係，後面我會談到誰來監管動物園……

反而是的休閒農場裡面的所有動物，不管是牠的展演或者是繁殖、買賣等，都有一定的規範，這個我是比較不用擔心。

沒關係，主委，我後面再來談誰來監管動物園的問題。我們現在是先把問題提出來，你看野生動物保護法第二十四條規定什麼？它賦予公立或政府立案之私立動物園一個權限，那個權限是什麼？讓保育類野生動物之活體可以輸入或輸出。所以動物園跟其他我講的休閒農場有沒有不一樣？有，它有一個特別的權限，那個權限就是可以輸入、輸出保育類的野生動物嘛，對不對？針對這個部分，我們如果沒有把動物園明確的規範出來，但是又賦予他們一個特殊權限的時候，要如何去建立一個審查機制？主委，你瞭解我意思嗎？

我知道，野保法的排除條款，野保法就有規範所有的保育類動物都不能進出口、不得買賣，這是很清楚的，但是它有排除一些研究教育部分。

是嘛，動物園有這樣的權限啊！

對，後來有把動物園，我覺得這個反而是要去……

就變成動物園的設置許可、檢查，以及檢查機制要怎麼樣去把它建立起來，否則一方面是法賦予它有一個比其他機構特殊的權限，但是另外一方面，我們的審查機制要怎麼樣能夠確保它依照野保法第二十四條之規定，只供教育學術研究之用為限，這是一個重點，所以我後面要談的是誰來監管動物園的部分，主委，我現在要跟你講的就是，我們對這部分的法規範跟國外比起來是非常匱乏的。

瞭解委員的重點了。

我舉個例子，英國是由動物園專家委員會對環境食品與鄉村事務部提出建議跟監督，地方主管機關和中央指派的檢查員要去檢查；法國是由動物園專家委員會及受中央監督的省政府執行監管；在荷蘭就是動物園和水族館稽查委員會，像農委會這樣，中央部會與動物協會等民間團體一起監督，因此原則是什麼？包括英國、法國及荷蘭大概都是。我希望農委會能夠做盤點，第一個，由專家組成的委員會提出動物園經營標準，到底該動物園經營的標準為何？譬如長頸鹿來臺灣的動物園之後，牠應該受到什麼樣的照顧等等。第二個，有一個專責機關的檢查員去執行檢查。簡報上左邊的是英國現代動物園之經營標準，有一整本書，處長回去後是不是可以研究一下？右邊的是歐盟動物園指令、優良經營文件。
回頭來講，剛才主委也在說這個問題，我當然知道我提出動物園這部分的時候，你會覺得很奇怪。現在問題來了，臺灣的動物園到底誰來管？亂成一團。當一個社會教育機構主管機關是審查者的時候，你就知道這個問題有多大了，社會教育機構主管機關當然不會去管動物園設立的時候，動物要受到什麼樣的照顧嘛！它是一個教育機關哪！

委員，你這五個問題的主管機關，第一個是教育部，後面四個都是農委會。

後面這些都是農委會嘛！所以我才會跟你講，農委會要正視這個問題。

了解。

從定義開始到審查。
再來，這些動物檢查員從寵物店檢查到牧場、動物園之類，後面的這個標準都是……

我覺得你今天提的非常重要，而且是長期以來大概我們沒有深……後面所有的，像展演我們是主管機關，相關的辦法已經溝通完成，準備進行後續的程序公告，這都是我們的權責。但是你講到一個非常重要的部分，因為動物園的定義要是定義得不好，剛才在後面的那些……

我要跟主委說的是……

我們去跟教育部討論……

第一個是教育部，後面的都是農委會主管。

如果你叫我們定義，我們一定會定義成是教育部的啦！所以我們要找教育部討論，才有辦法解決。

我要講的是，後面的定義這邊，你可以看一下，最後面是歐盟的部分，這幾種沒有人管，因為臺灣現在沒有把這個標準訂出來，譬如「讓動物表現大多數正常行為的措施」，我們有嗎？我們沒有這個標準；「讓動物不受驚擾的措施」，我們有這個標準嗎？我們沒有這個標準，問題就在這裡。

後面我們的部分，我們很樂意去定義，舉例來講，比如你說長頸鹿進來，後續長頸鹿到動物園以後，讓牠表現大多數正常行為的那些措施，我們要去檢驗。

沒錯。

否則到時候，我們提出什麼條件，結果進來以後，最後沒有的話，因此只要是農委會的權責，我們很樂意去訂定相關的規範。

最後，請農委會於1個月內，就下列議題提供書面報告，第一個，就我剛剛講的歐盟動物園指令也好，或是英國與歐盟國家動物園法，因為我們現在連這個法都沒有，還有動物園的經營標準，英國有一大本書，到底經營動物園的標準為何？
其次，你去對照歐盟也好，英國也好，或者其他國家，檢視一下現在臺灣動物園監管制度的問題，以及跟國外的落差為何。
再來是提出臺灣動物園法制改革方案，應包含：針對動物園監管之立法與修正評估；動物園經營標準制定計畫；成立獨立專業之動物園專家委員會計畫，因為各國都是這樣，以及動物園稽查人力盤點評估。

很好的建議，我們跟教育部一起來完成委員的這個要求。

好，謝謝主委，我們一起努力。

好，謝謝。

處長不錯，你講的也相差不大，還好你沒有繼續回答，繼續加油。

接下來請楊委員瓊瓔發言。

（9時55分）主委，由於通膨的關係，現在一顆雞蛋多少錢？

請農委會陳主任委員說明。

一斤40元，我在講產地價，所以10顆差不多四元多。

那市場呢？

但是到批發市場又要再疊加上去，所以應該是五元多、六元，不過在一些超市還是可以買到平價的，一盒10顆應該是60元上下，有這個空間，但品牌蛋是另外……

但我們現在買到的，一顆蛋大概是10元。

10元？

中部地區的營養午餐大概是45至50元，如果……

委員說的10元那個是有經過處理的吧！

如果一個蛋就要10元，等於是……

那是超市的茶葉蛋。

等於占其大概三分之一的成本。我給你這個訊息的用意是在於，本來我們希望孩童多吃蛋，因為營養，中部地區大概是一個禮拜吃兩次蛋，但現在已經變成是吃一次蛋。吃一次蛋還不打緊，不是整顆的，還把它打散了。之所以提出這個議題，因為畜牧處對外都說我們的需求量跟蛋量是balance的，對嗎？如果是這樣子，怎麼會這麼貴呢？

跟委員報告，第一個，上上禮拜全國團膳業者陳明信理事長就公開發新聞稿說這個是錯誤的，之前的報導不正確，他有公開說明。第二個，現在雞蛋的產量，每日已經超過11萬7,000箱。

現在一公斤多少？

一斤40元。之前是42塊半。

現在呢？

現在是40塊半。

現在還是很高嘛！

委員不能這樣講，因為飼料的成本也在漲，對養蛋雞的農民而言是差不多而已，所以要看產蛋率。

因為飼料漲了，成本跟著高嘛！

產蛋率七成、八成的農民才比較會有利潤。

這一題討論到此。
最後的結論是，現在我們的營養午餐一個禮拜只能吃一次蛋，還是散蛋，在這樣的情況之下，對大家來說都不好，對蛋農及消費者也不好啊！

我可以請所有的團膳業者，他們已經有發現，他們也可以站出來說實際上不是這個樣態……

那你要請他們站出來，因為有家長陳情。

當然，而且……

你去解決這個問題，好不好？

我們現在更精進，讓團膳業者可以直接到產地去……

想辦法串連好各個環節，我也不希望有這樣的誤導。

當然，現在學校午餐，我們加碼……

不希望有誤導的話，整個環節如果哪裡還有漏洞，請把它串連好，好嗎？

是啦！團膳業者的獎勵金從3.5元變成6元、10元，所以現在用國產食材……

要趕快加油。結論就是，有所誤導以及空洞的部分，請把它連結好，好不好？

好，沒問題。

向社會大眾說明清楚，我們希望對三方都好，好不好？

好。

接下來本席要請教，金管會明年開始要求公司實收資本額達20億以上的上市櫃公司，必須編制和申報永續報告書。目的在於揭露他們內部的情形，現在全世界都必須要做ESG，亦即針對內部治理和保護環境的部分。國發會也公布2050淨零排放路徑，所以森林碳匯是非常重要的。

同意。

我們實際來討論，農委會在年底推出7種國有林媒合的專案，對不對？

沒錯。

7種，企業可以自由選擇……

而且不只森林碳匯，還有海洋以及其他的。

林務局這7種專案包括新植造林、再造林、平地造林維護、竹林經營、棲地營造、野生動植物保育及發展里山友善經濟，但是目前我們看到，必須取得碳權的企業表示，如果依照這樣的規劃，造林1公頃，1年只可以抵10噸的碳排量，對企業來講是微乎其微、杯水車薪，所以本席要請教農委會，你們是不是還有在研議什麼樣的方案？

非常謝謝委員，這個非常重要，這對農民、對企業都是正面的。第一，在森林碳匯裡面，委員講的沒錯，新植造林1公頃差不多是10公斤的碳匯……

這麼少啊！應該是10噸，不是10公斤。

但它是長期的，一種就是二、三十年。第二是面積要加大，我們昨天才開了平地造林和未來整個林地造林……

所以現在是7種項目不變？

舉例好了，如果面積讓它變成幾萬公頃，那就不一樣了。

好，你現在已經意識到，如果依照你們的初步規劃，那就太少了，所以你們現在會往……

新造林和疏伐的可以大幅度增加。然後我再舉例……

就是面積增加嘛！這樣可以讓企業界放心，大家一起來做。

對，我跟委員報告，山坡地宜農、宜牧的有十幾萬公頃，雖然是宜農、宜牧，但是也可以造林，讓這些地主和農民增加……

好，本席給你一個答案，就是我們知道，大家一起努力來做，所以你會將面積擴大，是嗎？

對，不只這樣，而且我們很快就會在下個月把這些企業參與的專案都做好。

那就請農委會……

委員，更重要的是把碳匯轉成碳權才有用，我們也跟環保署講好方法論了。

下個月距離現在就差不多3個禮拜的時間嘛！

對，而且不只森林碳匯，我們還有海洋碳匯……

我們來講時間，多久可以向社會大眾說明？

下個月。

下個月是多久？

大概12月中旬，我們會把所有農業部門的三大碳匯，包括森林、海洋和土壤……

好，我們就這樣說定，3個禮拜請農委會將你們所盤點的內容公諸社會大眾。

給企業參與。

當然，就是要讓企業參與。

沒錯。

讓企業能夠放心，不然他們不知道要怎麼去做。

是。

這樣可以達到「三全其美」。3個禮拜後請把你們的方案提出來，讓社會大眾瞭解，好不好？

好，我只講一個目標……

造林部分的農民有實際耕作，可不可以加入農保？

只要是實際耕作者，當然可以啊！

河川公地可以，造林有沒有？現在沒有！造林可不可以？

委員，謝謝建議……

造林沒有！現在可不可以？

只要……

鼓勵人家多種嘛！

當然可以啊！

他們增種也是給政府的啊！

林業生產也是屬於農業生產的一部分。

所以造林應該也可以加入嘛！

當然可以啊！

現在是沒有！你要答好喔！

但是他不能有其他社會保險，比方說勞保或……

這當然。造林也算農民，所以他們也可以加入農保？

但他是自己來從事……
委員，你把那個樣態給我好不好？

唯一、單一嘛！如果我向林務局承租山地來造林，這樣可不可以？可不可以？現在是不可以的！所以我把這個議題給你。

很好。

你去研議，告訴我嘛！好不好？

好。

他如果單純就在造林，理所當然應該可以讓他加入農保，對不對？

委員這個建議非常好。

你們去研討好不好？河川公地可以，造林為什麼不可以？

因為河川地是種植蔬菜、水果。

好，造林為什麼不可以？

造林也是……

因為這也和碳排增加有關。

委員，謝謝你，因為這牽涉到林務局和輔導處對農保資格的認定，還有相關辦法……

對，你去研議，定一個時間告訴本席。

我們一個月內給委員答案，好不好？

好，針對單純造林的人可不可以加入農保，一個月內告訴我答案。

好。

最後是今天的主題，我非常感謝你！我們一再討論，農保投保金額從民國78年7月份開始到現在統統都沒有調，實在要先向我們的農民說一聲抱歉，對不對？從78年到現在，這對農民不公平，所以剛剛你報告得非常清楚，我也感謝。我們就舉幾項：根據農民健康保險條例第四十條第一項，投保金額1萬200元，喪葬補助費15個月才15萬3,000元，可是現在市面行情隨便也要二十五、六萬元，所以喪葬補助費一定要調整。第二是勞工保險條例第三十二條規定的生育津貼是2個月，剛剛您報告了，農保領取生育給付的一年只有一千多人，政府正在全面解決少子化的問題，這也是聯合國的重點，現在農保的生育津貼和勞保一樣是2個月，但是農保的額度比人家低那麼多，所以應該要做調整。我剛剛一再強調，這是從78年7月1日開始到現在！我具體建議，近33年的CPI增幅是69.93%，通膨超過3%，所以農保的喪葬津貼和生育補助也應該要調整，這是務必要做的。此外，農民的職災保險也一定要調整。
剛剛你也報告了，你們盤點之後，把傷、病加入給付的項目，這就對了，政府要好好地照顧農民他們，不然誰來做呢？我們都減那麼少了！所以我非常希望今天是一個好的開始，我們務實在做，各行政部門先去討論，立法院的同仁大家也來討論，下次排審相關法案的時候，我們就好好來討論。我們只有一個原則，就是從78年7月1日到現在都沒有調的喪葬津貼和生育補助，還有職災的部分都應該調整，這個原則行政部門同意吧？

這個原則本來就是我們今天報告的方向。

對，我們已經有共識了嘛，所以我要謝謝你。我們一起努力把它完成，好不好？謝謝。

好，謝謝委員。

請賴委員瑞隆發言。

（10時6分）主委好。「班班吃石斑」的部分現在聽說供應量不足，請問有這樣的問題嗎？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。其實這個第一是調度的問題，因為現在有三千六百多所學校，不同縣市陸續在吃的時候，因為我們是北、中、南、東分開招標，得標者大部分都是我們的漁民團體，然後就要送到包括高雄、屏東各地。因為石斑要提供給學校做午餐之用要養大一點，像龍虎斑就這麼大尾，興達港興達漁會一天兩班，都在加班，用先進設備急速冷凍切好，所以現在我們就是儘量在供應給全臺的小朋友。因為我們不是9月開始，宣布的時候是9月，但是真正供應是10月底以後，所以我們會陸續這樣按照原來的……

所以主委都會按照當初的說法，讓孩童們都能吃到石斑，這項政策並不會有變？

當然，我們會持續執行到位。

時間上可能有稍微緩了一點點，對不對？

對，稍微晚一點，但是小朋友還是吃得到石斑。

所以現在石斑的銷售狀況應該也都還不錯嘛？

非常好，也感謝委員幫忙促銷。

其實我也覺得這樣非常好，一方面是一種行銷，一方面孩童吃了以後覺得很好，回去跟父母反映或什麼的，父母也會增加採購，我覺得這是非常好的政策。

跟委員報告，除了學校午餐之外，包括委員和大家一起幫忙，現在石斑魚的內外銷都非常好，外銷遠超過我們的預期。

我們樂於聽到這樣的好消息，但是有關它的供應量，因為原先一方面希望能讓孩童吃到，一方面也希望能夠協助漁民度過那一波難關，現在看來兩方面的效果都有達到，只要政策陸續有去完成，我覺得就有符合當時的……

而且這可能是小朋友第一次在學校午餐裡面吃到石斑，以前石斑魚很難得出現在學校午餐裡面，而且陸續在每個縣市，包括從高雄、新竹、臺北，幾乎都是正面的回應。

我聽到很多反映也都很好，我也希望這樣的模式成功之後，未來更能進入一般家庭裡面，包括它的料理方式更加便利、更加方便，甚至未來在一般超市或一般市場裡面也有機會用更便利的方式採購回家，讓家人和孩子們都可以享用。

是！

就是政策上沒有影響，只是時間上慢了一點，但是沒有關係，繼續努力。

好。謝謝。

謝謝。另外我想請教一下，前幾天我看到森林大火的報導，其實這一段時間以來，一直都有森林大火發生，從2017年到2021年，每年平均有58起，受害面積大概在40公頃左右。其實這兩年大概四百多次，裡面主要的原因有97%是人為因素造成，所以我覺得要去防堵，如果一旦造成森林大火，國家要投入非常多資源，而且損失也非常鉅大，但這97%是人為因素造成，我們應該要有更強的力道去嚇阻這樣的行為，因為那是少數人的不法行為造成的，應該要用更強的力道，主委怎麼來看？

完全同意委員的建議，尤其是在這幾年，剛好冬天到隔年春天比較乾旱，像之前百年乾旱時所造成的森林火災面積和次數的頻率就比較高，我們有做幾個精進措施，包括修改森林法加強罰則，尤其計算損失不能只算樹木，還包括對生態環境的影響。第二、我們有相關的簡訊系統，一進入到比較會引發森林火災的熱點，我們會通知這些登山客，絕對要避免人類這些行為造成森林火災，我們當然也跟保七密切配合來做更多宣導。

主委，每年大概有兩、三百件的案件數，這還是發生的，沒有發生的一定更多，比如有人引火，人為因素占97%，幾乎多數都是人為的，引火的狀況一定更加嚴重，很多人是冒險，認為不會發生意外，也不會被抓到，生了火就走，也不一定抓得到證據，當這樣的僥倖心理存在時，恐怕我們必須要有更強的嚇阻力。前兩天的新聞才報導有6位外籍人士及3位臺灣人，不只在那邊生火，甚至還用高山杜鵑樹枝，像這樣的狀況若開罰就是12到60萬元，顯然對他們來說並不具有夠強的嚇阻力，少數不肖人士就會這樣做，這可能都還是被發現、被檢舉才爆出來的，更多行為可能沒有被發現。所以我覺得這恐怕需要主委這邊再思考，還要有更高並加重的罰則，他才會有更大的壓力知道自己不應該冒險，一旦冒險被抓到是罰很重的，而且另外一方面，若不冒這個險，國家才不會蒙受更大的損失，每次一發生國家重大資源被燒毀，甚至還要出動各種方式，有的火還不見得好滅，很難滅掉。

完全同意，而且就這個個案，我們當然依照森林法去要求，加上這是內政部的國家公園，我們在第一時間有跟內政部討論。

主委，我希望兩個禮拜的時間重新檢討一下，好不好？

好。

針對更有效的嚇阻措施，就是因為少數人存有僥倖心理，如果我們給予更重的罰則，他就不敢僥倖，就像以前的酒駕，當酒駕罰則重到一定的程度，他就發現不能開玩笑，被抓到是不得了的，大家就不會有僥倖心理。同樣，現在一些登山客在山林裡的行為，雖是少數人，如果給予夠多嚇阻，才能減少國家資源損失。

是，同意。

兩個禮拜的時間請農委會再整體檢討一下有效的防止措施。

好，謝謝。

接下來繼續請教，現在大家還是在擔心高麗菜，從9月開始，出苗量達到570萬株，從8月開始的黃燈到9月都開始走紅燈了，有將近580、590萬株，如果超過600萬株大概是紫燈，更是高風險。主委，每年都遇到這樣的問題，要怎樣有效解決？

第一、農委會該做的工作就要把所有資訊第一時間讓所有種高麗菜的農民知道，這也是農糧署為什麼每個月把高麗菜分上、中、下旬，以10天為一個單位發布所有資訊。

這一張簡報其實就是分上、中、下旬。

因為如果繼續種，價格就繼續掉，要讓大家調整一下面積，所以傳遞重要的產銷資訊並且有效提供農民是我們第一個該做的工作。第二、我們在維持產銷市場的秩序和價格方面，其實也可以看得出來北農都要求產品到臺北農產運銷公司時，品質要維持一定的水準，不能讓有的沒的都上來，而且還要再安全檢查，所以在這樣的情形下才能有效維持品質。跟委員報告，過去這四年，在北農高麗菜的價格幾乎每公斤都維持10塊以上，如果再扣掉其運輸成本和紙箱等等，回到產地價格，大概不會讓農民受影響，但我們還是希望農民不是只有把成本拿回去，而是要配合農糧署的產銷資訊做調整，這樣才會讓大家的收入更好，我還是期待所有農民要來一起配合。

如果價格好當然相當好，甚至有時候一顆都有一、兩百塊，但是如果一旦不好時，其實就跌得很慘，所以我還是希望農委會針對這個問題還是要用更有效的方案去處理，因為這樣的事情每年不斷重複發生。

當然，我們會在前面做更精進的生產調控部分。

這部分請主委於兩個禮拜請農糧署提供詳細的書面報告，針對如何預防這種情況發生，好不好？

好，沒問題。

謝謝主委，辛苦了。

請陳委員明文發言。

（10時16分）主委，2016年到現在我們陸續完成實耕者加入農保、農民職災保險、農業保險及農民退休儲金制度，即三保一金，說起來這對農民確實有很大很大的幫助，不管是對農民工作的基本保障、職災保險及風險分擔，甚至到他退休後的老年安養，可以說是全面性涵蓋，關於這點，我所在的嘉義縣是農業縣，我代表農民向農委會表達最大的感謝。不過我今天要和你討論的是農業保險，我們從2017年開始試辦，開辦至今已經有幾個品項？

請農委會陳主任委員說明。

二十幾個農產品，但是有四十幾個保單了。

我手邊的資料是25種品項，39……

委員，不好意思，我們又有更新。

有更新了嗎？

是，覆蓋率已經有四成五。

關於覆蓋率，在2017年是5.8%，2021年是26%，有提升了，但是現在你說的百分之四十幾是……

不好意思，到今年已經是52%，45%是今年第一期，現在到第二期已經52%了。

52%最主要的關鍵是把水稻納入。

是，強制性納入。

把我們所有的稻米全面性納入，所以才突然提高到52%。

是。

其實還是有很多品項沒有投保，其涵蓋率是不夠的，我在這裡已經跟你講過很多次，我一直覺得到底是我們宣導不夠，還是什麼問題？

委員，這部分和農民退休金不同，我真的要先感謝委員，因為農民退休金是在委員的選區─梅山，大家在那邊座談才有此建議，這是第一個要感謝的。

我知道。

第二、農業保險和退休儲金的覆蓋率不一樣，因為這是農民要繳保費……

要拿錢出來。

所以我們已經是用最快的速度，我沒騙你，我們執行的速度已經超越日本了，所以現在的保險針對一個品項的開辦到賣給農民的過程會有一段時間，因為全臺灣有兩百多項農產品，你一定選擇面積比較大、比較多農民需要可以執行保險的部分優先處理，比如上禮拜看到高單價的小番茄，但是領災害現金救助還不夠，我們當然會希望這個品項可以納入農業保險，所以我們現在是一遇到問題就趕快納入。

主委，我現在的意思是你們的覆蓋率還是不夠，我一再提醒你，當然，從開始保險到農民能接受是有一段時程，我們都同意。

委員，五成二的覆蓋率幾乎是農委會所有單位拼死拼活做出來的。

我還是覺得不夠，不能自我感覺良好，我覺得事實上還是應該要再加強。

好。

因為農業保險是政府的德政，所以我們要好好去推展。當然你要跟我討這條人情，我覺得是對的，這次玉女小番茄的問題，我跟你反映之後，你馬上到嘉義實地會勘，隔天立即公告，坦白講，雖然一分地才5,000元，一甲總共5萬元的天然災害補助，對農民來講也是有感的。但是我那天也有特別跟你講，小番茄基本上是沒有農業保險的，你也答應我回來就要立即開辦，你能不能簡單跟我講一下開辦時程？

如果現在開始規劃的話，我們希望可以在明年開始開賣，具體時程我請農金局李局長向委員報告。

好，簡單報告。

請農委會農業金融局李局長說明。

小番茄在嘉義算是高經濟作物，一分地差不多可以收成30、40萬元。

有，我們那天看的三分地就可以收成一百多萬元。

所以我覺得立即開辦保險是有必要的，但是坦白講，除了補助以外，大家比較關心的是如何防治「瘋欉」，這些小番茄農民比較關心的是如何防治。

是啦！就是不要讓他們產生損失。

這個媒介病蟲銀葉粉蝨一隻能夠生兩百多顆卵。

兩百多顆卵再擴散就變成四萬多顆。

而且7、8日就可以再生，一擴散就是上萬隻，所以你們要怎麼防治，明年不要再發生了，我想這才是重點。

所以在嘉義的小番茄產區，我有請我們改良場的博士都要去講習。

開始了沒有？還沒吧？

我等一下回復委員，我已經交待下去了。這些Q&A要做好。

我認為要儘快，那一天我們講完以後就要立即跟各農會聯絡，看你們要選舉過後跟他們談，還是怎麼樣，但是我覺得防治才是最重要的，好不好？

同意。

另外，上半年農委會表示要開辦茶葉及葡萄保險，現在茶葉保險的籌備進度如何？什麼時候開始開辦？

茶葉及葡萄一樣是商業性保險，也是交給保險公司來做，茶葉是適用低溫的部分，葡萄是適用下雨及颱風，這兩個部分的進度我請李局長說明。

明年初就開始開辦，還是明年中？

農委會有沒有補助農民保費？

至少都補助一半，按照大院通過的農業保險規定，我們一般都以補助五成為原則，地方政府也可以加碼。

主委，我想你都知道，高山茶本身也是高經濟作物，我覺得不論是氣候異常或天然風災造成茶農龐大的損失，農民希望能夠開辦保險。

也要鼓勵農民參加保險，他支出一點保險費就可以獲得更大的保障。

最近竹崎椪柑剛好因為氣候異常，又遭遇颱風，所以給柑橘帶來受損面積超過20%，我也有請相關單位去會勘，都已經同意進行補助，但是問題出在竹崎核准了之後，梅山、番路的柑橘農開始埋怨了，他們覺得為什麼只有竹崎核准，他們的柑橘也一樣因為日曬、颱風而受損。

委員，我們都有一直登記，委員也知道。

為什麼他們沒有？其實我也知道很多的天然災害是由下而上，竹崎的狀況當時是公所通報，我們也特別邀請農委會來會勘，但是現在這個制度，像玉女小番茄這一次就是由上而下通報，會勘完以後就直接公告，其實這兩個制度應該要並行，不然農民也不知道可以向公所通報，公所也不知道要去勘災。因此我也很覺得困擾，同樣都是柑橘產區，為什麼竹崎有，為什麼番路沒有、梅山沒有？

委員，你講到重點了，我認為制度面要檢討，不然這種事情會不斷地重複發生，由下而上如果鄉鎮公所沒有推動，我們就沒有辦法進行，由上而下的都是很受影響的才會去執行。

像這次坦白講也很敏感，現在是選舉期間，事實上也很敏感，我也不好意思講這是因為公所沒有通報。

委員，因為現在還有時間可以去看柑橘產區，所以不要講這個禮拜要選舉了，只要農民有損失，我們的改良場和農試所就去看，鄉鎮公所和縣政府也來，這都有一個程序。

因為颱風已經過去一段時間了，該採收的都已經採收完了，我們都知道這有一些會勘上的不便，公務人員也都很為難，我也很清楚，但是我一直希望過去是由下而上呈報，看完以後必須農委會經過認定，其實有時候由上而下也是可以認定，這一點我要特別提醒。

未來看看有沒有更好的制度。

另外，柳丁同樣也是柑橘類，為什麼柳丁沒有辦法納入柑橘保險的納保範圍？

柳丁歸柳丁、柑橘歸柑橘，這是不一樣的產品。

桶柑、椪柑、茂谷柑都有納入柑橘保險，為什麼只有柳丁沒有？

柳丁和這些柑橘的特色比較不一樣，我們可以針對……

柳丁和柑橘都是芸香科植物。

那差多了，我認為柳丁還是使用柳丁的保險來做，柳丁要歸柳丁，委員，如果這樣混在一起，未來……

柳丁沒有納入柑橘保險……

柳丁可以來做啊！但是要做就要自己一項，不能柳丁和柑橘合在一起。

你的意思是要把兩個分開，柑橘歸柑橘、柳丁歸柳丁？

是。

你現在只有柑橘類，沒有柳丁。

是，所以我才會說我們找兩間……

你們要講清楚，柑橘保險也只有新竹、苗栗、臺中可以投保，為什麼同樣是茂谷柑產區，嘉義、雲林不能投保是什麼原因？

當然可以，為什麼不行？

現在就是不行啊！雲林、嘉義就是不行啊！所以農金局要去處理，現在就是不行，主委搞不好不知道，我要講的是為什麼新竹可以，臺中可以，嘉義和雲林不行？這個部分我們希望能夠立即處理。再來，香蕉保險11月18日開始開賣。

對，會有香蕉收入保險，這是政策性的。

到明年3月底，現在投保面積才多少而已？

我記得之前是5%，五百多公頃。

據我所知是661公頃，全國有1萬5,000公頃。

所以我們有要求至少要再增加一倍的投保面積。

嘉義縣是第三名，種植面積第一名是屏東。

我們現在有調整措施，我們要求專業農種植面積比較多的要優先購買。

為什麼香蕉農到現在才投保百分之四點多、六百多公頃，為什麼會這麼低？原因在哪裡？你們也要去檢討一下。

原因有很多，但是我們的目標就是要讓它至少加倍，那個已經討論過了。

至少怎麼樣？

我們有討論過，還要再增加一倍，以滾動方式來調整。

香蕉的價格起伏很大我覺得這次的保險，事實上應該讓更多的香蕉農能夠……

因為春夏蕉和秋冬蕉價格不同，但是保險一整年用一樣的價格，我們有開始慢慢地再精進，從高屏那邊做不同的……

當然，春夏蕉和秋冬蕉不同，但是也不能這樣去區分嘛！不是嗎？

不是啦！所以我們有在精進。

那為什麼你跟說我屏東能夠全面都納保，是什麼意思？什麼叫做全面？那是怎麼樣？

不是啦！那是……

屏東都可以，為什麼嘉義就不可以，這是什麼原因？

沒有啦！

怎麼會沒有，現在不就是這樣？

委員，你聽我說。

屏東香蕉就全面納保，為什麼嘉義不行？

因為香蕉收入保險一整年都用一樣的價格去算，後來發覺有的農民不保，因為他採收的是春夏蕉，是2月到8月，他怎麼可能保……

你這樣說我聽不下去。

所以我們是針對屏東、高雄……

屏東是全面、全縣納保，嘉義沒有，為什麼？

沒有什麼全縣納保，每個農民都可以來參加保險啊！

有啊！你就宣布把屏東縣全縣納保啊！

沒有啦，每個地方的香蕉農民都可以加入保險。

請主委再跟委員詳細地說明清楚。

好，謝謝委員。

你這樣講我聽起來很不清楚。

主委要討論好，然後一視同仁，謝謝。

好，謝謝委員。

請呂委員玉玲發言。

（10時31分）主委，年初的時候我們一直跟你討論蛋價的問題，你也一直保證3月份蛋價就會下降，也提出了3加2的措施，不管是產地或者是蛋農，你們都會給予補助。但是2、3月過去了，這個補助也停了，也應該要恢復市場機制。雖然受到國際原物料，黃小玉的價格影響，但是主委你說因為我們的訂購到了7、8月都能很穩定地供應市場，所以不會受影響。現在我們看到消費市場做的消費指數GPI，每個月一直在攀高，而且蛋價也是每個月一直在提升，主委你沒有提出保證，也沒有改善這個問題，從三十幾元到現在40元了。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。這個是同期……

那你做了什麼？

第一個，我們的目標是要供應讓全國的消費者都可以買到雞蛋。第二個，去年的……

我知道，你們從日本進口了一個有禽流感疑慮地區的雞蛋，你們都進口了，結果有改善嗎？也沒有改善啊！

委員，去年的飼料價格和現在的飼料價格差多少？當然不能讓農民虧損啊！

你不是說不會嗎？你說有進口，早就穩定黃小玉的價格啦！飼料沒有問題，你不是保證再保證嗎？

不是，委員，黃小玉的價格中，黃豆跟玉米在去年跟今年同期的價格比較，委員知道上漲多少嗎？那個上漲的幅度比雞蛋價格上漲的幅度還高耶！

所以你告訴我們原因，現在為什麼蛋價居高不下？請你說明。

雞蛋價格沒有所謂的居高不下，這樣的價格是因為飼料成本上漲。

這個數字擺在這邊，怎麼會沒有居高不下？哪一天降下來了？哪一個月降下來了？

委員，農民要有基本的利潤啊，難道要讓雞蛋農生產但不要有利潤嗎？不可能啊！市場機制啊！

所以你的意思是說雞蛋的價格降不下去了，是不是？

不是，那要看飼料的價格跟黃豆、玉米的進口價格，如果跌了，飼料價格跌了，當然……

現在有沒有跌回去了？黃小玉的價格有沒有跌回去了？

現在比起年中有稍微回跌，但也沒有回跌多少。

回去了嘛，對不對？

現在的到岸價格，玉米每公斤還是超過十一元多，比之前的6元，還漲了快一倍。

所以主委很有信心，只要黃小玉的價格可以再往下跌，反映在整個市場，雞蛋的價格就會下降了是不是？

前提是黃豆、玉米要跌。

那我問你，跌了嗎？你要知道，你要瞭解啊！你是主委啊！

我已經跟委員講數字了啊！今年11月到岸的價格是十一元多，比去年六元多，漲了五元多啊！所以現在一隻蛋雞的飼料成本，1公斤超過十五、十六元多，也漲很多了耶，所以2公斤的飼料換1公斤的雞蛋……

所以你現在不敢保證了嗎？

所以農民要……

你不敢保證會下降是不是？你本來說3月會下降、會回穩。

我要保證的是雞蛋供應充足。

所以主委改變說法了嘛！

我們要確認的是農民要有……

你就改變了嘛！

我哪有改變？

現在降不下去，你就改變說法了嘛！是不是？

我們從頭到尾都是在講……

那你的因應措施呢？

我們的因應措施有幾個，第一個，我們要幫飼料業者跟行政院爭取關稅跟營業稅優惠在12月以後能夠持續，這樣至少會對價格有一定的影響。第二個，我們會在國內大幅度地種植玉米。第三個，今年也陸續提供了一、二十萬噸舊的飼料米給飼料業者來穩定飼料價格，這些措施全部都在進行。

所以主委這樣講的意思就是反映成本，原物料如果上漲，你們就會上漲啦！

委員，你去看日本、美國的蛋價漲多高。

所以我們要體恤農民，要瞭解農民。

當然，農委會要先照顧農民。

對，要體恤、要照顧。

如果他沒有錢賺，怎麼會生產呢？

好，你要照顧農民，雖然蛋價沒辦法再往下降，但至少你們要努力，不要再繼續往上攀升嘛！你們要努力嘛！

我們要努力，我同意，所以除了我剛剛講的三大措施以外，我們也會全力地來……

我們當然要照顧蛋農、蛋商，兩個都要照顧，產地也要照顧啦！對不對？
主委，我請問你，在上個禮拜，11月20日，我們看到農委會畜試場宜蘭分所的種鴨場通報鴨子感染H5N1禽流感病毒，撲殺了5,000隻的鴨。

沒錯。

這是屬於候鳥帶來的病毒，雖然撲殺了5,000隻鴨，但如果未來病毒感染很快的話，雞也會發生這個問題嘛！

其實……

沒有雞就沒有蛋啊！

這是種鴨。

對，可是這個禽流感病毒也會影響到雞啊！

對，委員你關心的是禽流感會不會影響到蛋雞場。

對，所以你看到這個訊息……

所以我們10月……

你昨天特別講了，你會跟行政院爭取三、四十億元來做中、長期的雞舍基礎改進建設，這是中、長期的耶！

對。

那立即的蛋價、蛋農的問題……

立即的蛋價，委員……

立即的沒辦法處理，現在是中、長期的建設，我請問你，什麼時候完工？你們要趕快做嘛！

當然啊！所以這是……

那什麼時候完工呢？

這是中長期4年的計畫，真的感謝委員關心這個計畫。

要等4年喔？

畜舍的改建要一點時間，中、長期計畫核准、經費下來以後，會請雞蛋農開始做畜舍的改建，這是第一個。但是禽流感抽驗是10月啟動，我們的防檢局都在這裡，從10月1日就全部啟動加強全國禽流感的抽驗，北、中、南、東，依照畜牧場場數的分布，每個縣市都去抽驗，所以我們現在就是要把禽流感全部封鎖起來，而且也跟委員報告，到目前為止爆發的場數、件數跟以往比都還是偏低，但我們現在還是要繼續努力。尤其如果這禮拜溫度開始變更低了，我想禽流感會傳染地更嚴峻，所以我們現在就要做好所有委員提到的重點，不可以讓禽流感影響到這些蛋雞，這個是我們現在最重要的工作。

主委，你現在講出來的這些一、二、三、四點，你都知道怎麼做，可是你們要有效率地執行啊！趕快做！

我們現在就在執行啊！

你既然都知道，就要做啊！你現在講的這個，要4年雞舍才能有所改進，建設怎麼做得好？

委員，你知道嗎？雞蛋、蛋雞的這個部分是三、四十年的問題耶！

我們要立即處理讓雞能夠生產、讓我們的蛋價能夠下降的問題啊！

遇到了我們就直接解決。

而且這個防疫措施，我沒有聽到你講，是要4年才能夠把雞舍改善喔？

委員，我們……

你們立即的防疫措施呢？禽流感的防疫措施呢？何況這個病毒非常毒，傳染地非常快耶！

所以我們才要全力地防治啊！我們的同仁早就已經在執行了，我們不可能讓它爆發以後才去執行啊！每年禽流感防治的工作都非常重要，防檢局跟地方政府的防疫單位都在協助，這不是只有中央政府，而是到地方政府、四大區檢中心全部都在協助這件事情。

主委，你的因應措施現在都講出來了，但我希望聽到的是你能保證蛋價不要再漲，可以嗎？已經40元了耶！

前提是飼料的價格不可以漲價。

飼料價格不可以漲價？

飼料價格不可以漲價就是說玉米和大豆的到岸價格不能漲。

沒辦法去穩定這個市場機制就對了？你們要去穩定，好不好？

所以我們要把量供應充足，這比較重要。

農曆春節馬上要來了，缺蛋的問題還是會繼續發生，你們應趕快想辦法因應，讓我們的蛋農能夠增加產量，讓我們的蛋價可以下降。

同意。

現在你的因應措施就是趕快，要你做保證的話，你也保證不出來啦！你要國際保證黃小玉都不要漲價的意思……

我們就是要確認雞蛋供應給全國的消費者都是足夠的，這是我們的目標。

那你就繼續以專案方式進口日本禽流感的雞蛋嗎？

沒有，坦白說，日本進來的……

所以你現在會進口哪裡的蛋？如何做到穩定、供需平衡？

能進口雞蛋的只有從三個國家，即日本、美國跟澳洲，美國的禽流感也很嚴重啊！所以要靠我們自給自足……

不是喊喊口號說要自足就好，你要做出來啊！

當然，我們就是到產地、通路來進行調度。

農曆春節就要到了，這個供需要做到平衡啊！供需平衡的話，這個市場價格才不會又提升、又攀高了。

對，所以才要把那個供應量做到充足。

既然你們都知道，那就快點去做。

已經全部都在進行了。

就是平衡市場機制，整個供需做到平衡，好不好？

當然。

請努力去做，不是只喊口號而已，現在要處理的是立即性的問題……

我們從來沒有講任何的口號，都是紮紮實實在做。

而雞舍改善則是中長期要處理的，所以請趕快做好。

好。謝謝。

請王委員婉諭發言。

（10時41分）主委你好。上個會期我們曾經談到，在農民年齡逐漸高齡化的情況下，農金的設施應該積極來做改善，現在我們希望就相關改善的情況跟主委再做一次的請教。今年3月的時候，也就是8個月前，當時反映的問題包括ATM設施或是門口高度等等，讓輪椅族或是殘障者很難以使用，當時主委非常的主動也非常的肯定，覺得應該要朝這個方向來做處理，所以當時就承諾農委會所屬318間金融機構的無障礙ATM、服務櫃檯、坡道和大門等等的設施，應該來做一個盤點，並且在兩個月內提出改善期程報告。3月的時候我們提出質詢，的確也在5月的時候收到了這個改善期程的報告，但是這個改善期程的報告和實際上落實的情況，其實差距還滿大的，在此想進一步跟您討論未來該如何來做一個補足。
在5月收到的報告裡，其實盤點了很多目前沒有符合無障礙規範的設施數量，但是卻疏漏了門的部分，這其實也攸關到這些輪椅族是否能夠順利地進出並使用這個空間，如果進都進不去，請問如何使用這些農金設施呢？再來，針對農金局有盤點的部分，包括高度不符合規定的ATM有79台，到今年底只規劃改善14台，所以改善比例只占了18%；其他的部分，像扶手、坡道、語音系統、ATM螢幕顯示的角度等等，改善進度通通都是零，完全沒有實際的改善規劃。針對這個部分，我們也想再次來做瞭解，在11月的時候，我們黨團有再次追蹤進度，並且請農金局能夠回復，所以不只是在5月的時候回復我們這項資料，到11月的時候，內容仍然是大同小異，沒有更進一步的作為。
對此，我們也找了農金局來討論，想瞭解中間發生了哪些困難以及問題是什麼，據農金局表示，因為每年的預算只有70萬元，所以只能改善ATM的高度，其他就只能提醒和鼓勵農漁會儘量來注意、儘量來改善，但是農漁民的人口越來越高齡化，而且許多鄉村都高度仰賴這些農金設施，甚至它可能是當地唯一的金融機構，所以這些無障礙環境是否友善，也會變得越來越重要，像剛剛提到這些問題，如果只有這麼少的經費，未來如果要做到主委之前所承諾的，要積極來做改善，則預算上是不是應該要做一個規劃，而不是只有鼓勵以及希望他們自己主動來做改善？

請農委會陳主任委員說明。

委員你好。非常感謝委員對我們高齡農民ATM相關設施改善的關心，ATM的部分，我想委員大概知道整個改善符合友善的部分已超過95%，雖然是79台當中只有改善14台，後續我們會全部予以協助。比較重要的是其他的設施，坦白講，農金局是一個農業金融監管單位，所以它的預算幾乎都是僵固的，對此，我會請輔導處針對農會的設施，舉例來講，像農民因為年紀比較大無法爬樓梯，我們就補助電梯方便他們可以上下，所以針對我們已經盤點出來亟待改善的這些，我會請輔導處編列相關經費提供協助。

我們當然理解不可能馬上就改善，之前主委也承諾應該要做處理，所以我們希望能夠看到具體的規劃，而不是只有鼓勵和獎勵而已。

好。

剛才主委也再次承諾相關經費會逐年來編列或逐步來編列，我覺得這很重要，所以就這個部分請在1個月內給我們一個比較清楚的規劃，包含預算的編列，而不是只有說你們會來努力而已。

好，同意。

好，感謝。
接下來還有一個問題想請教，就是綠鬣蜥在海域現蹤，未來該如何來做防治，我們知道綠鬣蜥入侵的情況越來越嚴重，應該積極來做移除，同時我們也曾經以預算提案的方式要求農委會應該建立相關的指引，也很感謝農委會的確開始進行綠鬣蜥的人道移除，避免農民的作物遭到破壞，但是除了陸地上的活動範圍越來越廣之外，上個月小琉球的潛水客在海裡發現居然有綠鬣蜥現蹤，屏東縣府農業處也說明過去兩年共有8件綠鬣蜥在小琉球現蹤的通報。除了入侵種族的控制仍需持續努力外，同時我們也看到綠鬣蜥的影響範圍已經擴及到了海域，不單單是只有陸域的部分，離島的生態環境也都會受到影響。
我想先請教主委，去年主委曾表示希望今年底前盡可能將綠鬣蜥全部移除，則實際上移除的情形如何？是否有達成今年底全部移除的目標？

跟委員報告，今年底是不可能的，我們已經在綠鬣蜥的部分花了很大的心力，如果問我的是埃及聖䴉，我就可以保證，屆時你看不到群聚的狀況，因為我們後來打下來的數目就超過兩萬隻以上；綠鬣蜥的部分正在進行，尤其是嘉義以南到屏東，我們正在跟地方政府全力針對綠鬣蜥的部分來做清除。第二個比較重要的是，除了解決短期外來種入侵以外，不只是動物的，包括植物的銀合歡等等也都在解決當中。此外，我們還有進行相關法規的調整，比方說針對很多的外來種，我們弄了一個黑名單，就是不准再讓他們進來，這才能……

從源頭來做解決。

對，這個已經在進行當中了。

回到綠鬣蜥的問題，剛剛提到目標是希望今年底可以完成，但情況卻越來越嚴重，可能不如原本預期的在今年底可以全部移除，請問未來要在什麼時候移除？是不是有下個階段的目標？比方說每個月或是每半年要移除多少等等。

我覺得應該定個目標，比如說3年的目標是多少，還有從一些群聚比較高的地區，像嘉義、屏東這些要優先去做處理，牠才不會會往北移動。

但我們現在有這樣的目標了嗎？

坦白說，我們都是依照預算來定明年的目標，但是我們會請林務局定出3年的目標，以一次把它根絕為主，就是比照埃及聖䴉的方式，像打埃及聖䴉一事，我們是有請原住民朋友……

主委，針對這個部分，你說希望能夠有一個根除的目標，當然也會配合相關的預算，但其實應該是反過來做，應該是預算配合我們的目標。

同意。

不然預算一直跟不上我們的目標，那目標就越來越難達成。

同意。

這部分還是希望能夠有一個清楚的目標，就是什麼時候可以完成。
另外針對海域的部分，我們也提出一些建議供主委來做參考，首先，海域的部分，應該一起納入相關的部會，比方說海洋保育署等部會一起來做協力，畢竟這恐怕不太屬於農委會的專業，所以應跨部會一起來做協力，因為過去發生在陸域的時候，侵害了很多農民的農作，現在一旦進到海域，可能也會對我們的生態產生更多的問題，所以希望能夠積極在前頭的部分，在還沒有到很嚴重的情況前就趕快來做一個防範。

我們會再跟海委會、海保署來討論這個生態監測的部分，確認它到底會造成什麼樣的影響。

什麼時候會儘快來做討論？

會後我就請……

其實本來就應該來做討論，因為已經發生過好幾起了。

我會請林務局跟海保署來做討論。

好，可否在1個月內給我們一個說明，包括討論未來如何能夠來做防範。

好。謝謝。

請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。
請陳委員椒華發言。

（11時49分）主委好。針對宜蘭的農舍，本席有召開過記者會。自89年修正農業發展條例以來，有九成新建的農舍非農用，宜蘭地區更為嚴重，主要是宜蘭縣政府在107年自訂自治條例及作業要點，修改了農委會農舍應臨側臨路的函示，而且增加了容許40%的農舍加農業設施，造成宜蘭新建農舍亂象越來越嚴重，可以說是全國最嚴重的，也造成當地房價飆升。據此，農委會針對農舍興建辦法是不是應該明定農舍興建要臨路臨側，以及不可以允許40%的農業設施，如果有必要就要依申請，因為目前農委會的規定是依申請才能興建農業設施，譬如曬穀場，就是有實際執行的需要才可以申請。因為農委會相關的規定是放在函示裡面，現在是不是應該趕快納入興建農舍的辦法裡面？我知道農委會應該早就把辦法的草案會給營建署，我在前幾天開記者會，營建署表示農委會還沒有定案，請問主委，目前農委會的函示放在農業用地興建農舍辦法裡面，可以嗎？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。向委員報告，其實法令規定得非常清楚，農發條例就規定農地農用，但是限制0.25公頃以上才可以蓋農舍。再者，因為有農業用地興建農舍辦法，在這個辦法裡面不只是函示，剛剛委員講到的臨側臨路，這是在農業用地興建農舍辦法裡面，農民來申請的時候，申請書的表格就直接寫要臨側臨路為原則……

對，但是這個可以放在農業用地興建農舍辦法裡面嗎？

相關規定都已經很明確，所以不只是函示而已，重點是什麼？我坦白跟委員講，重點就是地方政府要執行到位，而不是法規要怎麼訂定，農地就要農用啊！

對。

我們盤點八十幾萬公頃的農地有多少非農用，其實我覺得目前的法制並沒有因為這樣而不完備，我們也很清楚，全國所有地方政府在執行這個業務的議題上，大家都很清楚我們的遊戲規則……

主委剛剛講的，我也聽到了，現在就是因為把必須農業設施使用放在函示裡面，還有臨路臨側……

不是在函示，函示只是再次提醒地方政府……

申請計畫表格裡面……

申請書的表格底下就寫得很清楚……

對，在表格裡面，本席是說你要去否定宜蘭縣政府自治條例的部分，所以請把表格裡面的這些規定放在興建辦法裡面。

委員，這樣好了，我們來思考看看怎麼處理，其實我覺得比較重要應該是搭配國土計畫未來要怎麼處理這些議題，我覺得會更完整。

對，那個是其他彙整的問題，但是現在針對農舍興建，如果以目前的函示，對於否決宜蘭縣政府自治條例還是不足，所以重點就是把臨路臨側跟40%使用放在農業用地興建農舍辦法，農委會不需要修法律就可以做到這個嗎？

我們跟內政部討論看看。

好，兩個禮拜可以嗎？

兩個禮拜當然可以討論，但重點是結果怎麼樣……

因為你們討論很久啦，討論好幾年，從107年到現在，不用再拖了吧？

重點都不是法制有沒有完備，法制就是很清楚，現在就是執行面的問題。

就1個月吧，好不好？

好。

謝謝主委。

報告委員會，我們中場不休息。
請蘇委員巧慧發言。（不在場）蘇委員不在場。
請高委員嘉瑜發言。

（11時55分）主委好，本席昨天有先講今天要問及林務局區塊鏈木材溯源系統的問題，在總質詢時也曾經問過，主委應該有先瞭解，請教主委，林務局所做區塊鏈木材產品追溯系統的目的到底是什麼？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。確認我們的國產材，將來給國人消費者的時候，他就知道這是國產而不是進口的。

好，那這個的意義到底在哪裡？國人在乎這件事……

委員知道嗎？現在木材的整個需求裡面有98%以上是進口的。

對，99%的國人使用產品都是進口的木材。

我們的自給率將近2%，未來會朝5%到10%，因為這個跟淨零有關，所以林務局……

這個目標很重要，問題是你所建置所謂的區塊鏈的木材溯源系統有沒有辦法達到這個目標？跟這個目標到底有沒有關連？

委員，我坦白講，我不知道這裡所謂區塊鏈林產品的追溯系統，比較重要的是我昨天才跟林務局局長講，我們要的就是直接把國產材連結產銷履歷，因為有產銷履歷，大家才知道是Made in Taiwan，就是這麼簡單。至於區塊鏈的部分，稍後我請林務局向委員說明。

當然這部分的準確度及不可竄改是非常重要的，本席所要問的是，對於這個所謂的溯源系統，我們花了1,000萬元建置，有沒有達到這樣子的目標？本席有請林務局提供是否有達到目標所設定的提升國產木材的供給率等等，結果你們是回覆有，因為成效滿意評估非常高。實際上，所謂的成效滿意評估只有105筆的問卷調查，諸如是不是第一次造訪臺灣林產品生產追溯系統、是否喜歡此網頁的設計風格，這樣的問卷調查有沒有實際的意義？其實大家都看得出來。主委剛剛說到我們的木材自給率，從這個系統推出的一開始0.82%到現在也只有1.3%，而你們的目標是5年內達到5%，離這個目標還非常遠，遠遠不夠！

委員，我坦白講，絕對不可能一個追溯系統就讓國產材的自給率大幅度上升……

對啊！那你說追溯系統就是要自給率提高，但是實際上根本沒有提高，這是第一個。

不是，委員，我可以帶委員到……

我希望主委你重視現在林務局這個所謂木材追溯系統的問題，不用爭辯，問題很大，不是我在講而已，是很多人在講。這個追溯系統或許立意良善，但是被所謂的區塊鏈蟑螂寄生在這個系統上，每年都還要花維護費，但是沒有辦法達到它的目的跟用途，也就是你剛剛所講的，第一個，政府沒有強制要求國產木材都要登錄在這個系統上，所以現在系統登錄的資料不正確。第二個，你說要遏止濫砍濫伐，但是山老鼠並不會去登錄這個系統，所以這個系統是想登錄就登錄，不想登錄就不用登錄，完全沒有任何強制性，那它的意義何在呢？對一個使用者來講，我想去瞭解我所買的木材是不是國產、有沒有溯源，結果我一查發現這個系統錯誤百出！所以我剛剛說，整個系統的費用花了將近1,000萬元，逐年優化每年還要花95萬元，源源不絕的錢不斷地砸在這個系統上，可是實際上我們進去看，當初林務局的標案要求比照以太坊的架構來建置，或許主委不懂，就如同國合會的區塊鏈標案一樣，講了一大堆，我們的官員根本都不懂，可是在你的標案上寫要用以太坊的架構建置，結果實際上你的整個溯源網站區塊鏈編號的內容跟資料完全都不一致，本身跟以太坊的系統是完全不同的，在以太坊的系統裡面，所謂的編號內容必須要完全一致，所以我今天要提出來說，當初你們這個標案打造的所謂區塊鏈木材溯源，根本就不是真正的區塊鏈，也沒有用以太坊。更離譜的錯誤是你們的區塊編號，因為我講這個是很細節的東西，但是所有區塊鏈專家去研究你們這個系統，發現有很多的問題，包括你們的編號、邏輯完全錯誤，不可能你的舊系統編號，還比新系統編號來得大，這是在區塊鏈裡面完全不可能發生的事情，所以就違背了所謂區塊鏈不可竄改的特性。更何況所謂的區塊鏈是每個人都可以去檢視這個資料是不是正確，不是只有一個人在維護，但是你們現在林務局的區塊鏈只有一個維護的記帳者，這整個區塊鏈的問題在於球員兼裁判，沒有人知道問題出在哪裡？如果真的是以太坊的話，每一筆的資料記帳者都不同。首先我必須說，這個區塊鏈的建置本身就不是以太坊的，是有問題的，林務局內部的人怎麼跟我們講？他說，我們後來發現，原來這個系統只是資料庫，根本沒有發揮區塊鏈的效用；甚至還問我們辦公室說，有沒有推薦的區塊鏈廠商？我們今天不是要來推銷區塊鏈，而是點出問題，希望你們正視這個問題；然後林務局的人還說，我們想要砍掉重練，根本不是我們當初所要的東西。
如果今天只是一個資料庫的建置的話，農委會的寵物資料庫只花了190萬元，還不用這樣子的維護費，但是這個假區塊鏈、區塊鏈蟑螂廠商，它在農委會、在國合會、在我們政府很多部門推銷的區塊鏈，結果實際上根本都不是真的區塊鏈，也被發現這些資料的筆數跟紀錄，所謂後臺更新幾乎都是0，幾乎沒有在更新，但是我們卻每年持續編預算給這家廠商，持續地維護，號稱要建置、要優化；我們也去查了這家廠商，它所投標的這些政府標案，林務局、農科院等等，還有包括新北防疫旅館，林林總總加起來這些金額高達二千多萬元，問題是，只要有人質疑你這個區塊鏈的建置有問題、不專業，就被他提告，來遏止這樣的言論。
我們上次質詢的目的就是要讓主委正視我們的區塊鏈，現在大家用新的名詞好像很fancy，可是實際上公務員根本都不懂，完全被所謂的區塊鏈廠商占據、得標，然後告訴你這個預算要怎麼編，被人家宰制也不知道怎麼檢驗。當我們點出問題的時候，希望農委會能夠正視這個問題，它根本不是真的區塊鏈，只是一個資料庫的這個問題，能夠澈底地解決，我們的意義大概是這樣。

謝謝委員！我完全感謝你剛剛所有的這些資訊，我回去會自己要求林務局林局長帶領所有執行的幕僚，瞭解剛剛所有的這些情事，所以第一個感謝委員。第二個，我剛剛講的是屬於政策面自給率要增加的時候……

政策面我們沒有意見。

是有很多工作要做的，溯源只是其中一個，所以謝謝委員……

對，而且我是要讓主委知道，林務局所謂的區塊鏈其實有很多問題，已經有很多區塊鏈的專家批評跟點出，這個根本不是真的區塊鏈……

好，謝謝！

沒有公信力，主委，你想要做到你要做的事情，以現在的區塊鏈是沒有辦法，以現在林務局的這個是沒有辦法做到的。

委員的資訊非常清楚，我們回去就會找相關單位來檢討。

然後公務員也坦承是有問題，我也希望主委去瞭解一下好不好？

好，謝謝！

謝謝主委、謝謝主席！

請李委員貴敏發言。

（11時4分）主委好。我的問題比較簡單，但是也跟民生比較有關係，你知道現在在網路上面打出「蛋價」的時候，螢幕上會跳出來什麼，你知道嗎？我都已經給你暗示你不看投影片！你打「蛋價」搜尋，跳出來就是陳吉仲解決，很有名耶！主委。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。我們現在的蛋價是因為飼料成本的關係，我想委員大概也知道……

你知道嗎？這個是直接從截圖擷取下來的，你只要打「蛋價」，出來的就是─陳吉仲解決，問題是解決了沒有？我記得好像從……

我們這裡是解決蛋荒對不對？

等一下，主委，你讓我講一下我的問題，我問你的時候你不回答，然後我要問的時候，你要跟我搶話講。我就跟你反映一個實際上面的狀況，在今年過舊曆年（已經過去的舊曆年）的時候，那時候我們很擔心，因為你知道我們過舊曆年的習俗，會使用很多蛋，你那時候講說3月份會解決，對不對？

解決蛋荒。

對，解決蛋荒。你的意思是說，只要蛋很多，然後蛋價很高，沒有關係。怎麼我在跟你講這個背景的時候，你要出來講說，你3月份沒有解決價格的問題，你只是要解決蛋荒的問題。那麼荒跟價難道不是供需的情形造成的嗎？還是你的價格不是供需的情形造成的，你能夠解決蛋荒，不能夠解決蛋價？

我們從頭到尾……

不要插嘴，主委，我的問題都還沒有問完，然後你就一直插嘴，從你插嘴我就知道你心虛，你也知道我要問你什麼東西。你3月份的時候就說要解決，現在幾月份了？現在11月底了，11減3是多少？多久的時間，我知道你的解決方式，你是從國外進口來解決你的蛋荒，到今天為止，如果你的蛋荒，好啦！你不喜歡提蛋價，我們談蛋荒，不講去年只有講今年，從今年開始到現在為止，學生營養午餐的蛋不見了，只剩下炒蛋，這個你知道嗎？

這個有些報導不正確，因為全國團膳業者已經公開說明……

資訊不正確，假訊息？你有沒有去警政署檢舉它是假訊息？

全國團膳業者陳明信理事長在之前就已經公開說明，針對所謂的學校午餐沒有全蛋這件事情，已經講得很清楚，這個不用問我，要問全國……

現在所有學校的營養午餐有全蛋，是不是有全蛋？你直接講。

每個學校午餐的食材是不一樣的……

有沒有全蛋？你說它是假訊息，如果是假訊息，趕快去檢舉，趕快把假訊息停掉。

所謂的全蛋是看它的食材，是荷包蛋，還是洋蔥炒蛋？怎麼洋蔥炒蛋會是全蛋呢？

沒有關係，是不是都有全蛋就可以了，對不對？然後你的飼料成本，你不是要解決蛋荒嗎？我請問一下，主委，你針對我的問題回答，拜託！蛋價會不會繼續漲？會，還是不會？最起碼你有擔當說不會。

完全看飼料價格，我不能讓農民虧損來生產雞蛋。

所以飼料價格也不歸你管，全部都是市場的機制？

委員，這個問題無法這樣回答，飼料價格漲，農民生產成本漲，我不能讓農民虧損還來生產雞蛋，這個是農委會要照顧農民最基本的原則。

是啊！沒有人這樣，農委會有照顧農民嗎？你有沒有看到另外一個訊息……

委員，玉米、大豆上漲多少percent？飼料價格上漲了多少。

我的投影片你看到了，主委，你跟我搶話不能夠解決你的問題。投影片上面告訴你，雞農的選票不重要─雞農說，農委會有嗎？今天農委會存在嗎？你現在說，降價你沒有辦法生產。因為我的時間了，我再講另外一個問題─禽流感好了，農委會的畜產試驗所的這個措施，其實它應該是引以為豪的一個防護所，為什麼還是會染疫呢？這不是歸農委會管嗎？你雞蛋管不了，蛋價管不了；然後雞農的聲音，你說你沒有辦法解決，雞農已經說，那你農委會是幹什麼的？

委員講的這個都跟事實不正確。

現在連你自己的分所禽流感都出來，還很奇怪喔，臺南市四草濕地的野鴨也被檢驗出有禽流感，是不是現在已經全臺蔓延傳染？

當然現在禽流感的件數比以往還少，因為我們在10月就啟動防疫。

你怎麼連畜牧試驗所禽流感都已經發生了，然後你講說……

委員去看日本和美國的禽流感之嚴重，在臺灣的禽流感防疫裡面，我們還是屬於前半段的，我們現在的件數……

啊！現在臺灣的人卑微到這樣子的程度，所有的東西只要不是……

委員，請去比較跨國日本、美國各地的情形……

你的意思是，因為全球各地都有，所以臺灣有是正常的？

禽流感本來就是……

你怎麼會有這樣的心裡？你作為農委會主委，要讓我們的農畜牧產業通通都比別的國家好，你現在做的不是這樣的目標嗎？

當然是，所以我才會說，我們做的沒有比日本跟美國不好。

現在不是告訴你，連你自己管的分所都能夠染疫……

所以這個就依規定……

你怎麼還這麼的驕傲呢？

禽流感當然只要……

它會不會傳給人？會還是不會？

H5N6會，H5N1的部分……

好，會傳給人，你現在要不要告訴全民……

目前……

第一個，你能不能消滅禽流感？能還是不能？第二個，不能的話，老百姓應該怎麼樣降低損害？

禽流感是……

給你一個機會對全民講。

禽流感不可能全部被消滅，這是最基本的，也是所有獸醫、動物科瞭解的知識。

好，第一個，禽流感不能夠全部消滅，那你要不要花一點時間告訴全民怎麼樣幫你做？你做不到的全民來幫你做。

應該不是全民，地方政府的防疫單位跟我們所有的家禽……

你都做不到，你還要求地方政府做？你有所有的資源……

委員不知道，整個防疫是要這樣做的。

你有所有的預算……

委員可以先去瞭解實際的運作情形。

你有所有的資源、人、錢，你通通都有，你做不到的東西卻要叫地方政府做？

當然不是。

所以臺南做不到是臺南可惡，是不是？

臺南是候鳥傳進來的……

所以護航臺南市政府。

每年冬天都是這樣的方式。

主委，你有錯、有缺失要檢討才會改進。

當然，同意。

如果有人吸毒，你單純因為跟他有特別的情感，所以你就說繼續吸。不是因為它造成了這樣的結果嗎？

委員的這個比喻我無法接受……

不是，我的意思是……

怎麼可以用吸毒看這個呢？

不是。

關於禽流感，你去問各大學的獸醫跟動物科……

我是跟你就事論事，我舉臺南市為例，如果他沒做好，你告訴他，他就會改進，不是應該這樣子嗎？你在這個時候護航……

臺南市是從濕地裡面的候鳥檢測出……

那你們怎麼解決呢？

所以我們會針對臺南市附近所有的畜場加強抽驗，預防禽流感進入畜場。

抽驗就可以預防？

當然會，我們有標準的……

它有幫助沒有錯，但是可以預防嗎？

委員，我們有按照OIE，也就是現在WOAH的要求執行。

主委，從前面的蛋荒到蛋價再到現在的禽流感，你對所有的東西都是這麼被動。

3月到11月現在，雞蛋的供應量逐漸增加到11萬9,000箱。

是啦！你剛剛為什麼不敢講呢？

我們從3月到現在，沒有……

你剛剛為什麼不敢講蛋是怎麼解決的？

我們還把每個禮拜雞蛋的供應量都公布在網站上。3月到現在有蛋荒嗎？

很簡單，我就跟你講，剛才你說全蛋，不管是荷包蛋也好，滷蛋也好，水煮蛋也好，通通都可以，它是全蛋，營養午餐絕對有供應全蛋，你就直接講，對不對？是假訊息就直接講啊！對不對？為什麼要這麼心虛？然後禽流感……

全國團膳業者已經出來反駁這樣的報導。

最起碼你說在你的任內沒有辦法消滅禽流感，沒關係，你講實話就好了，現在你還沒講……

這個根本不是一個問題。

你對全民講要怎麼樣防範，來，教一下，教授。

委員……

是啊！我就請教你。

你去問所有的獸醫或動物科，禽流感可不可以全部……

我現在問你，但是你對全民沒有任何建議，說他要怎麼樣避免禽流感。

委員知道禽流感怎麼傳遞嗎？每年候鳥傳遞……

你不願意，是不是？

我們確保的就是把禽流感……

你現在有一個機會以你的專業跟全民講。你不能夠跟全民講怎麼樣因應嗎？

很清楚……

你沒有辦法消滅我懂。

就是降低……

我的意思是你好歹告訴全民麼樣自我防護，可以還是不行？你講得出來還是講不出來？講不出來的話會後提供。謝謝。

請陳委員以信發言。（不在場）陳委員不在場。
請張委員其祿發言。

（11時14分）主委好。今天跟您討論一下台農發的事情，當然我們都知道台農發成立的目的，就是讓臺灣的農產品能夠更國際化。因為我的時間有限，我就直接講，當然中國給我們搞禁運之後，很多的農漁產品都受到很大的衝擊，我們當時也希望分散市場等等。確實沒有錯，我們對中國的依賴有降低，但是另外一方面也看到一個新的問題。我們去調資料，看到1到6月農產品外銷的出口值跟去年同期相比還是減少5.5%，出口量甚至減少13%。我們是分散了對中國的依賴，沒有錯，但是其他總體的結果，主委能不能解釋一下原因是什麼？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。非常謝謝委員針對這個議題，它非常重要，因為外銷如果都打通的話，很多國內農產品的產地價格會非常好，所以我們要極力讓這些農產品外銷出去，去年我們的外銷創新高，這是第一個。第二個，我們對單一市場的倚賴，現在中國已經從第一名變第三名。我們……

是不是去年變高，所以反而現在……

沒有，委員大概知道今年因為高通膨，以及比如說日幣貶值，造成我們銷到日本的農產品……

我知道。

跟其他的比，我們的農產品的競爭力當然也會受某種程度的影響，但是我們現在對單一市場的倚賴已經降低。第二個比較重要的是，我們還是希望每年總體的出口金額是成長的；更重要的是，出口成長裡面要看品項，那個品項要跟農民有關。如果出口的那一些比如說是酒類，坦白講，跟農民一點關係都沒有，但是如果是水果，那就跟農民直接相關。我們水果的成長力道之大，今年到對岸不到2%，五成以上是到日本，日本的單價是高的。我們現在就是在分散所有的單一市場，擴充既有市場，也打開新興市場。我很樂意提供今年到11月的資料給委員，包括石斑也沒有因為這樣……

我們知道最近好像吃不到石斑。好，沒關係，主委……

我們的出口比預計的多了好幾倍。

我瞭解。現在中小學不是說已經沒辦法吃到石斑嗎？沒關係，其實今天的重點反而是，說實話，我有時候覺得確實不要只看量，這個我完全同意。我剛剛為什麼會開宗明義講台農發？事實上，我們設置台農發更大的目的，其實我覺得品質反而還是關鍵。

沒錯。

說實話，量多多少少，剛剛主委也解釋了一番，其實確實是如此，這個我也同意，量會隨著不同的國際情勢，有的時候多，有的時候少，起起伏伏很正常，光用量苛責也是不對的，但是我們還是希望台農發提升品質。坦白說，這個可能更關鍵，不管未來要分散市場或要做什麼……

完全同意。

品質不佳的話，說實話你也出不去。

委員，我是不是請……

我特別舉紐西蘭，他們雖然是出口大國，但是也不是只看量，他們還是講品牌化。

委員講的完全正確，我可以請台農發提供它賣鳳梨到日本的數據；到岸以後，在超市一顆的價格超過6、700塊日幣。少數外銷業者是在領獎勵金，都沒有顧及品質，甚至殺價，台農發從頭到尾都在做這個部分，這是第一個。第二個，完全不能看量，要看品質。前年賣到中國四萬多公噸的鳳梨，我們去年跟今年賣到日本1萬7,000公噸，可是我們的產地價格越來越高，為什麼？那是因為品質的關係帶動產地價格。

其實今天質詢的關鍵就是希望主委能夠告訴我們台農發在質上的提升。坦白說，其實我很不喜歡拚量，有時候甚至覺得我們某些東西應該藉這個機會好好轉型。

而且要做長期。

對。

以前農產品外銷為什麼興盛完之後又掉下來？

對，暴起暴落。

在日本做生意不是這樣。

有時候只做量，那個其實非常不穩。

是。

而且說白一點，我們跟國際比，有時候也競爭不過只玩量的那種狀況。

是。

所以提升品質方面還是請主委督促台農發，坦白講，質怎麼提升可能更是大關鍵。

應該不是只有台農發，而是所有的外銷業者，我們要求出去的農產品的規格要執行到位，這樣後續出去的品質就會比較好。

好，最後很快的問主委有關農民退休儲金的部分，現在只有20%的人願意加入，主委能否快速解釋一下這件事情？

應該是快24%、25%。沒辦法加入有幾個原因，第一個……

我這邊寫了一些。

謝謝委員。因為農民的收入比如說一次性的，如果水果1年才1收，可是他每個月要繳這個……

我知道。最後，請問農保及勞保之間能不能轉換？有沒有這個可能性？年資能不能互相堆疊？

這個牽扯到勞動部，我們……

現在看起來好像他們不太願意加的原因就在這裡，因為很多人可能覺得其實勞保也不錯，所以他根本就不願意啊！你能不能跟勞委會做個溝通？

我們來討論看好不好？

不然的話，農退的部分就提不起來。

本來農保或退休儲金是要排除其他社會福利，委員的建議是某種程度可以攜帶式轉換農保和勞保之間……

對，沒有錯。

這個我們要討論看看。

我知道，就只是提出這個問題來跟主委談，你們應該跟勞委會談一下這個部分，否則現在農退的部分只有20%，就算是您現在講的24%、25%也還是偏低，謝謝主委。

謝謝。

接下來登記發言的林委員德福、高委員虹安、曾委員銘宗、賴委員惠員、謝委員衣鳯、王委員美惠及鍾委員佳濱均不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩、林岱樺、邱志偉、蘇震清、高虹安、陳超明、謝衣鳯等所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢以及未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。

議程：邀請行政院農業委員會主任委員就「如何完備農民福利制度，建構農民社會經濟安全網，讓農民安心務農，落實政府照顧農民之責任」進行報告，並備質詢。
＂世界抗生素警覺性週＂　農委會：謹慎使用抗生素
行政院農委會，為了響應世界多個組織提倡的＂世界抗生素警覺性週＂，上周五在屏科大，舉辦＂齊心預防細菌抗藥性＂宣誓活動，邀請多個相關單位參加，傳達謹慎使用抗生素的觀念。
農委會說，為了確保抗生素用在治療細菌性感染疾病的效力，不僅人使用抗生素需要謹慎，動植物使用抗生素也同樣要小心。未來將持續與相關產業合作，推動動植物生產時減少使用抗生素，並輔導屠宰場防範受病原微生物污染。同時也將持續輔導農民與推廣採用包括＂預防、監測、防治＂技術的綜合管理模式。
請問農委會，產業合作及輔導農民減少使用抗生素的具體政策規劃為何？是否有相關時程可以提供大眾檢視？
未來將修法通過植物醫師法，植物醫師應該可以輔助農委會及農民相關減少農藥危害環境，植物醫師法正式上路之前，仍有一段空窗期，希望農委會可以盡到輔助農民的角色。
農遊券5.0
4日農委會推出農遊券4.0，只要前往指定場域購買特定農漁產品，不含使用農遊券金額消費滿600元，完成農遊券APP發票登錄就贈600元農遊券，限量9萬份，在5天內便被登記完畢。
據媒體報導，正在評估農遊券5.0，希望回到原來買250送250的機制，讓更多人到全台2,000多個農會超市與休閒農場觀光旅遊，節前還有許多農漁畜產品受到民眾喜愛，可以趁機規劃農遊券使用，陳吉仲主委也表示，有結果會跟各位報告，這也當然要到明年預算才有辦法支出。
目前農委會規劃農遊券5.0的進度為何？
自然碳匯草案出爐　農委會規劃逐步淨零計畫
國發會規劃12項關鍵戰略，其中包括「自然碳匯」，用以吸存難削減的碳排以達到淨零碳排，農委會規劃，透過森林、土壤及海洋等方式，預估2030年可增加自然碳匯量達135.75萬公噸二氧化碳當量，距離2040年的1,000萬公噸當量仍有差距。
台灣有18萬公頃竹林，包括孟宗竹、桂竹、麻竹等，各有不同特性，以淨零碳排、碳匯、循環再利用角度來看，竹子每四年就必須更新循環一次，過去台灣竹子使用量很大，例如鷹架、工藝產品，但台灣近年減少開發竹林，有些技術已轉移到中國或東南亞國家，未來台灣復興竹產業，要把技術重新拾回來。
目前在高雄本席的選區，許多荒廢的國有林地欠缺定期疏伐竹林，導致大雨或颱風過後，竹子流入河川中導致阻塞，或者竹林倒塌壓到電線杆導致地區停電，林務局應該要重視竹林的疏伐，不只可以幫助淨零碳排，也可以減少許多民怨。

案由：鑒於農遊券4.0受到民眾熱烈歡迎，卻在5天內就被登記完畢。農委會推出農遊券4.0，只要前往指定場域購買特定農漁產品，不含使用農遊券金額消費滿600元，完成農遊券APP發票登錄就贈600元農遊券，限量9萬份，在5天內便被登記完畢。造成許多國人無法領到。爰建請農委會研議評估規劃農遊券5.0，俾利增加農產品銷售，幫助及受惠到更多農民之生計。以上，敬請農委會於一個月內將研議評估之書面說明送至本席國會辦公室為禱。

議題一：CPTPP對我國農業影響具體評估
參酌本院法制局專題研究，我國於110年9月間正式申請加入CPTPP，此舉雖對我國GDP及大部分產業多有助益，但對於國內農業卻將產生相當衝擊，原因在於目前多數會員國對我國農產品為貿易逆差，加入後差額恐將持續擴大。
農委會雖已針對加入CPTPP提出爭取敏感農產品排除降稅、採取較長降稅調適期，及實施關稅配額與防衛措施等保護機制，並擬定「推動進擊型農業，拓展國際市場」等7項總體因應對策，同時持續運用農損基金辦理調適與因應措施，成立升級基金協助農民強化競爭力，然而對於敏感且可能受創農產品仍欠缺個別、細節性的具體規劃。
爰農委會應會同經濟部，於6個月內就目前評估篩出的20項敏感性農產品，及未屬此範圍卻可能因CPTPP受影響者，參考日本加入TPP前的作法，預先盤點並逐項評估加入CPTPP後，對該農產品帶來的產業衝擊及產值影響，模擬各種事前狀況以研擬我國談判立場與對策，提升我國爭取農產品開放的調適期及防衛措施的談判籌碼，並及早規劃爭取情形未如預期時的因應對策，同時確保各項資訊完整揭露，讓農民得先加以預防，也增進全民認知與參與。
議題二：蔬果批發改革，新式摺疊籃預期成效與規劃
根據媒體報導，農委會自10月起在北農產第一、第二批發市場推動「新式摺疊籃」取代現有紙箱包裝，採實名制租用並建立回收等制度，回收率高達9成。傳統紙箱有諸多不便，除了受潮易坍塌以外，紙漿價格受國際原物料波動影響，造成農民成本負擔日益遽增，而新式的摺疊籃，不僅能重複利用，減少垃圾量，摺疊籃通風性也良好，能提蔬果賣相及品質。農委會表示，新式摺疊籃目標為取代一次性使用紙箱，為農產運銷帶來歷史性變革。為瞭解農委會此政策推動情形、期程與預算編列，請農委會於1個月內針對下列提問向經濟委員會提出書面報告。
1.「新式摺疊籃」政策規劃及目前推廣情形。
2.「新式摺疊籃」政策相關預算編列情形（宣導、獎補助等）。
3.農委會預計何時「新式摺疊籃」能全面取代一次性紙箱？
4.針對此政策，請農委會於半年後（2023.5），向經濟委員會提出檢討精進書面報告。
議題三：批發制度的建立
背景：
現行日本花卉制度有明確分級，根據日本市場法規範（昭和四十六年法律第三十五号 卸売市場法，第三章 中央卸売市場，第四条-4），不得直接販售商品給零售客戶。以日本大田花市為例：在批發市場，大田花市的角色是將生產商和進口商的鮮花銷售給專賣店、大型零售商、中間批發商和其他授權貿易商（買家）等，並不會直接銷售給一般消費者。
1.產地→2.彙總生產商品資訊→3.掌握全國流通量和需求趨勢，形成供需平衡交易→4.5.包裝分裝→6.檢查品質→7.拍賣→8.交貨→9.核算貨款→10.零售店、海外
資料來源：日本大田花市官網
https：//otakaki.co.jp/ourwork/#f1
問題：
1.針對日本花卉市場有此制度，從以下大田花市官方網站圖示表示，在花市批發市場，大田花市公司只會與大型花藝公司及花市駐點攤商交易，通常是公司對公司的交易行為，並不會與零售消費者直接交易。
對照我國，尚無相關制度建立，面對花卉市場無制度，容易產生花卉從業者批發、零售等，模糊不清界線，導致消費市場混亂，消費者無從判別。請問農委會如何解決？
資料來源：日本大田花市官網https：//otakaki.co .jp/ourwork/#f1
2.本席希望農委會於3個月內提出可行性相關計畫。讓市場在健全的制度下運作。且觀察目前台北花市運行，並無有效區分花店及一般消費者。如果能建立像大田花市類似的制度，針對想與花市攤商進行交易的客戶發行「採購員證」，是否能更有效區分一般散客及實際經營花店業者的不同。
舉例：下方日本大田花市官網有清楚分別：上方為一般客人不能直接購買，下方為有採購員證的客人則能購買。
資料來源：日本大田花市官網https：//otakaki.co .jp/ourwork/#f1
議題四：農委會日本取經對我國有何成效
●報告：日本農產品批發市場及地產地消考察
●服務姓名職稱：鄭永青視察、莊金谷技正
●派赴國家：日本
●出國期間：中華民國104年8月1日至5日
●報告日期：中華民國104年10月30日
問題：
1.針對心得與建議事項內容，點出五大點，多項建議值得國內參考，請問農委會主委認為哪些項目應跟上日本腳步？
2.針對這些市場制度、經驗，哪些還未完成精進？
3.請一週內針對考察建議與我國現況，提出對照表，以利國會監督。

一、香蕉收入保險的投保面積，根據農金局統計，111年達661.07公頃，較110年409.28公頃增加251.79公頃，投保績效的確逐年增長。亦從過去幾年試辦中，滾動檢討保單、保費設計，目的在提高農民投保意願。
112年香蕉收入保險在11月18日開賣到隔年3月31日止。110年全國香蕉種植面積達1萬5千公頃，雖歷年投保面積已有增加，但與全國種植面積仍有不小落差，可見農民投保的積極度仍有待加強。相關宣導、鼓勵農民參與的措施應持續辦理，建請農委會妥善因應處理，以提高農民投保率。
二、針對今日報告中，有關農民健康保險，現行方案以及未來預計調整的甲、乙兩案，農委會除說明各自方案的得失利弊外，並未明確表明對於農保費率是否調整，或調整多少的立場，僅指出農保開辦以來虧損1700億元，以及不符合社會保險財務自給自足原則，並提及提高保費尚須考量農民負擔能力，避免增加農民過重負擔等。農保給付相較勞保、國民年金基準確實偏低，調整勢在必行，未來採何種方案，建議農委會應更明確說明。

行政院農委會於今年中秋節發放農遊券3.0，推出30萬張供民眾抽獎，然活動截止時，僅發放3萬2185張，實際領取數僅2萬7485張，顯見行政院農委會並無妥善掌握民眾消費習慣；雖以將農遊券3.0之剩餘經費濃縮後推出農遊券4.0反應熱烈，但是農委會之行政業務應多為穩定農產品物價、預防禽流感、糧食自給率等問題，農委會不應過度使用農遊券，而是專注於台灣長年發生的問題亦或是因應烏俄戰爭及後疫情所衍生出之相關問題。
另外，因新型禽流感H5N1入侵台灣，造成台灣宜蘭縣有超過5千隻種鴨遭到撲殺，雖農委會以對外宣布已經加強方圓3至5公里的相關禽流感監測，但具體執行細節尚未對民眾加以說明，恐造成民間恐慌；加上農委會主委昨日於新聞媒體版面上表示將會向行政院申請40億的經費來升級台灣雞農的雞舍，以預防禽流感與寒流，然禽流感於上半年早已發生於海外國家，同時也提醒過農委會須及早預防，面對現在禽流感侵台，才開始申請經費加強雞舍之基礎建設與禽流感預防，是否過於緩慢？以下提問，請於1個月內提出詳細之書面回覆：
一、根據農委會於11月9日回覆高虹安委員辦公室之農遊券索資表示，農遊券3.0帶來3318萬之農漁產銷售，然扣除200元面額之農遊券2萬7485張，以及抽獎條件需滿600元之條件，仍有1120萬農漁銷售金額，請問該筆數字是如何判斷是因農遊券3.0所帶來之效益？
二、農委會主委近日表示，因農遊券4.0反應熱烈，不排除將會再推出農遊券5.0，請問農委會明年是否也計畫將持續推出農遊券？

農業保險
1-1.農業保險是陳主委是十分自豪的一項政策，農業保險法通過後，農業保險覆蓋率從早期的個位數提升至現在的44%，主委甚至提到明年要提升至5成，本席認為，只要是對農民好就要盡力去做。
1-2.農業保險中包含作物、漁業、畜牧及農業設施四項。根據統計，農作物覆蓋率為46.13%、畜產覆蓋率為58.46%、漁產覆蓋率為4.99%、農業設施覆蓋率為9.92%，其中，漁產及農業設施覆蓋率皆未達10%，四項覆蓋率比例其實差異甚大。
1-3.農業保險法審查時，本席不停強調保單設計要符合地方需求、理賠標準、勘災要從寬從速，這幾點希望農委會要持續改進。先前本席反映過西瓜保單設計沒有符合地方需求，這次年度保單檢討會議時，農委會就邀請地方農民共同與會，讓理賠標準真的讓農民看得到且吃得到，這點本席要給予肯定。
1-4.但是，陳主委雖然西瓜保單理賠條件已經更貼近農民需求，但是保險公司部分受到先前防疫保單影響，會有資本適足的問題，導致新保單要到112年9月才能報送，這等於幫了一半。請農委會應該盡速與金管會討論，讓新保單早日上路，才是真正幫助到農民。
農民退儲金
1-1.退休儲金制度，同樣是陳主委自豪的一項政績，但是，截至10月底為止，提繳農退儲金人數與已請領人數合計約9.3萬人，占未滿65歲農保人數38.2萬人的24.3%。這樣的成績，其實，連主委自己都不滿意。
1-2.農委會提到幾點精進的辦法，一項是透過加強宣導，讓更多農民加入。但加強宣導的工作卻是由農會承擔，甚至可能列入考核的項目。主委，農委會業務宣導費逐年上升，應該用在這塊上面，怎麼會把重擔放在農會上，會不會導致為了業績而強迫推銷？!如果有農會作為考績標準，這會不會矯枉過正？！
1-3.其實，退儲金制度為何沒吸引到農民，其中，一個原因就是宣傳不夠，許多農友根本不知道這個制度。農委會除了農會宣傳系統以外，應該再開關新的宣傳管道，讓青農、老農都能知道這樣的制度。
1-4.另外，一個重點是對青農來說，從農可能無法一路到老，所以很難放棄勞保，加入農保再參加退休儲金制度，再加上農保難以加入，等於大大降低誘因。對年紀較長的農民而言，農保加上健保不超過500塊，之後就能領7,000元的老農年金，退休儲金每個月還要多繳錢，大多數人認為沒有必要。明年要提高至3成，農委會要提出更積極的方法。

1.請問農委會向行政院爭取40億經費分期升級雞舍，何時會定案？全台蛋農2,073家（110年），其中彰化是896家（110年），占了43.2%，是台灣主要的雞蛋生產地。以一位在雲林雞農為例，將容納2.8萬隻雞的雞舍改建為半開放式，即花了4,000萬元，升級雞舍對於小農是一筆很大的負擔，請問農委會在政策上，要如何確保小農能優先獲得補助？
2.主委，農委會今年4月11日邀集產官學各界代表，召開雞蛋產業轉型升級座談會，產官學代表都同意生物安全防治是核心所在，改建傳統雞舍更是刻不容緩，但其中中華民國養雞協會理事長陳國村表示，去年密閉式負壓水濂雞舍的禽流感疫情也很嚴重，導致多數傳統雞舍雞農採觀望態度，請問農委會要如何推動？消除雞農的疑慮？
3.主委，你昨天除了提到雞舍要升級，還要做到雞蛋、雞肉從生產到運銷都要達到全程冷鏈，請問這冷鏈的補助是將來由這新增的40億來補助？還是目前行政院要推動的126億冷鏈建設要從生產豬肉部分，要擴大補助範圍包含生產雞蛋、雞肉？
4.主委，你6月底說飼料價格也會下降，7月初說飼料價格已到高峰，然後持續說會爭取免玉米、黃豆等原物料的營業稅。根據農委會的中央畜產會10月所做的台灣地區畜禽產品價格調查，玉米、黃豆粉、蛋雞飼料從去年10月到現在還是呈現上漲，目前玉米、黃豆等原物料的營業稅減免到12月底，請問明年會減免到何時？哪時候會定案？除了釋出30萬公噸舊玉米來減輕農民負擔以外，農委會還有措施？

案由：本院陳以信委員，針對漁電共生政策可能侵害國內有限優良農地議題，特向行政院農業委員會提出質詢。
說明：
一、根據行政院農業委員會提供資料，農業主管機關同意農地變更設置光電設施面積統計如下，107年度開始面積激增，請說明105年度迄今各縣市農地轉移光電之面積。
二、台灣魚塭主要分布在雲林、嘉義和台南。其中台南市七股區11,015公頃土地中，就有近半面積4,800公頃的魚塭，居全國之冠。行政院農業委員會設定2025年漁電共生裝置容量要達4GW的目標，換算約1萬公頃，相當於全國總魚塭面積的四分之一。在漁電共生規畫之下，未來七股區可能有高達五分之一的面積都是光電案場。

本日議程所列事項處理完竣，現在散會。
散會（11時22分）