出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

稍後再確認議事錄。
繼續報告。
邀請衛生福利部部長、勞動部部長及國家發展委員會就「少子女化危機下，現行業管政策作為總檢討（含兒少自殺防治），及如何建構橫跨醫衛與社政之專責單位，藉以發揮跨部會施政整合、規劃與執行等效益」進行專題報告，並備質詢。

請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
接下來請衛福部薛部長報告。

請勞動部許部長報告。

請國發會施副主任委員報告。

主席、各位委員早安。今天承蒙貴委員會邀請本會就「少子女化危機下，現行業管政策作為總檢討（含兒少自殺防治），及如何建構橫跨醫衛與社政之專責單位，藉以發揮跨部會施政整合、規劃與執行等效益」進行報告，本會謹就少子女化議題提出說明，敬請委員不吝指教。
壹、我國少子女化對策計畫
一、行政院結合相關部會資源核定並推動「我國少子女化對策計畫」
為回應少子女化議題，行政院由林政務委員萬億督導，運用跨部會機制，結合教育部、衛生福利部、勞動部、內政部等部會資源，於107年7月25日核定並推動「我國少子女化對策計畫」，以提升生育率、平衡就業與家庭、減輕家庭育兒負擔，及提升嬰幼兒照顧品質為目標。
二、「我國少子女化對策計畫」主要措施
(一)育兒津貼達加倍
0歲至未滿5歲未送托化公共或準公共設施或由家長親自照顧，且家庭綜合所得稅稅率未達20%之兒童，已由107年8月每人每月領取津貼2,500元，至111年8月起提高為5,000元。
(二)平價教保續擴大
持續推動公共化服務及準公共服務，公共化服務包括增設社區公共托育家園、公設民營托嬰中心、非營利幼兒園、公立幼兒園，以增加就托或就學名額。其中，0歲至2歲部分，至111年8月底業已增加358處，收托約1.2萬名兒童；2歲至6歲部分，106年至111年公共化幼兒園累計已增加3,000班，111學年度整體公共化總供應量約25.7萬個就學名額。
準公共服務部分，政府與符合條件（如收費價格、品質）之居家式托育人員（保母）、私立托嬰中心、私立幼兒園簽約，協助家長分攤托育或就學費用。0歲至2歲部分，至111年8月底止，私立托嬰中心簽約率為97.67%，居家式托育人員簽約率為92.29%，二者共提供約8萬個名額。111學年度準公共幼兒園累計1,859園，提供逾21萬個名額。
(三)就學費用再降低
0歲至2歲兒童就讀公共化、準公共設施者，托育費用補助從107年8月起每人每月補助3,000元至6,000元不等，111年8月起提高為5,500元至8,500元不等，並隨胎次再加發。
2歲至6歲就讀公共化、準公共幼兒園者，家長每月繳交費用由107年8月的2,500元至4,500元不等，自111年8月起調降為1,000元至3,000元不等，並隨胎次再減繳。
(四)完善育嬰留職停薪制度
受僱者於子女滿3歲前可申請育嬰留職停薪，並請領津貼；自110年7月1日起，津貼給付額度由投保薪資六成提高至八成，且增加申請彈性，申請期間可少於6個月；並於111年1月18日、2月10日放寬勞工、公教人員請領條件，由僅能父母一方申請放寬為父母雙方可同時申請。勞工部分，110年7月至111年6月津貼申請人數已較前一年度同期成長34%。
(五)協助不孕夫妻生育願望
不孕症治療補助由僅補助經濟弱勢（低收入戶、中低收入戶）夫妻，自110年7月1日起放寬至一般家庭（妻未滿45歲）；申請案數由每年約20餘對，成長為4.1萬件，已成功生下超過3,000名嬰兒。
(六)周全孕期照顧
產檢次數由10次提高為14次，並增加產檢項目，有薪產檢假、陪產檢及陪產假由5天增為7天。
三、112年政府將投入逾1,000億元推動「我國少子女化對策計畫」
政府投入於少子女化對策的經費持續並大幅增加，從105年的150億元，至112年將超過1,000億元。未來也將持續投資。
另為更全面支持學齡前每一位家長，111年10月27日行政院會議通過，自112年1月起，0至5歲育兒津貼、0至未滿2歲托育補助取消排富規定，5至未滿6歲幼兒就學補助，也將擴及沒有就學的幼兒，讓0至6歲幼兒全面受到照顧。
貳、結語
少子女化已是世界趨勢，並為各國極力改善之重要議題，我國自107年7月核定「我國少子女化對策計畫」以來，陸續滾動檢討修正計畫，透過多種育兒支持措施，期讓每個孩子都能獲得完整的照顧。未來也將持續營造讓年輕一代「願婚、敢生、樂養」的友善育兒環境。
以上報告，敬請指教。並祝各位委員先進身體健康，萬事如意。謝謝！

本次會議各部會所提供的相關書面資料均列入紀錄、刊登公報。現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員4分鐘，必要時得延長1分鐘。10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10時30分休息10分鐘，原則上11時30分處理臨時提案。
現在請登記第一位賴委員惠員發言。

（9時23分）部長，今天針對中央流行疫情指揮中心是不是有考慮要停播？中央疫情指揮中心在疫情的這段時間伴隨著我們，其實它非常立即性地跟我們報導所有疫情的狀況。六都疫情指揮中心因應疫情日漸趨緩，現在都已經停開了，那CDC有沒有準備什麼時候要停開？或許把它做一個轉型，變成每週一次或三天一次？還是在後疫情時代把它轉型變成重大疾病的預防？部長，請你說明一下有沒有這樣的準備？
還有，王必勝指揮官上個禮拜說，這個禮拜他要把口罩令解除，可是我們11月26日就要選舉了，選舉有大規模的人群移動，那是不是不急著解除？因為我們大概在這兩年已經養成很好的一個戴口罩的習慣，反而在這一週把口罩令解除的話，是不是會在11月26日投票的場域裡造成沒有必要的困境呢？部長，請回答。

請衛福部薛部長說明。

好，不會是這個禮拜開放啦？

這個也是你評估的內容之一？就是可能在內容或時間上做一些改變，3天一次或5天一次？因為疫情慢慢地緩和、融入生活當中？

就是因為錯亂才要讓你講啊！

因為我們疫情已經逐漸下緩了，上週確診人數大概接近12萬人而已嘛！

已經連續6週都一直降。

好，謝謝部長。
接著請諶司長，我想跟你討論一下自殺率問題。我們知道受到社會進步、經濟文化以及疾病等等多種元素的影響，其實已經變成是我們國家更多的壓力來源，尤其是網路世界的興起。其實現在大家庭變成小家庭，家庭支撐力也不再像以前那麼強，有很多的數字告訴我們，從資料裡頭可以看到，15歲到19歲的自殺率不是輕微地上幅，它是陡線式的上升。
司長，你上個禮拜特別提到，目前避免民眾由高處跳下的自殺方式，好像有很多不同面向的報導，你是不是可以針對青少年走上絕路最大的因素，因為我們看到很多的統計，不管是小學、中學還是高中、大學，甚至17歲以前跳樓，不一定是跳樓，就是自殺，有很多是因為家長不願意去承認他的孩子有精神障礙的疾病，精神障礙被貼上了不好的標籤。學生也不信任學校的輔導資源，甚至有學生說十分鐘要去跟輔導老師講他的困難，今天被爸爸媽媽罵了，所以心情不好，可是又怕被同學知道，十分鐘又來不及講，林林總總的因素導致青少年一時情緒上來。我們也知道現在的大樓，從工商大樓變為住宅大樓，每個住宅大樓都有陽台，造成青少年自殺死亡的數字往上拉。司長，你談談看。

請衛福部心理健康司諶司長說明。

所以司長要講清楚啊！像以前我母親那個年代是喝巴拉刈、燒炭自殺，現在是一個衝動性，就像你講的最後一哩路，這個衝動性的死亡是因為大樓興起嘛！大家認為已經從大樓上的一個管理變成是住家式的一個管理，所以我們要來探討，青少年精神上的疾病，正常的孩子不會有這樣的一個困境。這些自殺的孩子大概有七成都有精神上的疾病，七成其實沒有受到輔導的，其中只有6%是有受到學校的個案輔導。

是啊！所以說跨部會的合作，針對高風險學生的一個族群是非常重要的，這裡我們也要探討大學內部甚至高中、國中裡頭，心理衛生人員其實是有限的，可是地方政府常常又被排拒在外面。所以你們有沒有建構這樣一座橋梁，共同的去預防，讓他們可以一起來解決這些問題呢？
再來，WHO建議媒體報導自殺新聞的一個原則，它說六要、六不要。我想這個也提供給司長，你們好好去做一個施政的模式，我認為應該把它講清楚了，就是最後這一哩路造成的一些元素，也是一個很大的困境。好，謝謝司長和部長。
最後跟勞動部部長建議一下，你打開勞動部職業安全衛生研究所的一個網頁，當中還引用96年全國工作環境安全衛生認知的一個調查，雖然這個網頁更新的時間是在7月25日。請部長特別去看一下，這個是不應該犯的錯誤，我們應該特別小心一點。好，謝謝主席、謝謝部長。

請蘇委員巧慧發言。

（9時34分）部長好。部長，今天就跟您討論一下，這也是委員會召委排的議程，包括了青少年的自殺率。我們先看一下臺灣目前自殺率的狀況，不分年齡層標準化自殺率，其實整體而言近年是呈現一個下降的趨勢。就全國自殺率而言，坦白講青少年並不是自殺率最高的一個族群，我們自殺率最高的一個族群是什麼呢？是65歲以上的長者，這是我們根據統計數據的觀察。可是很有趣的，也不是說很有趣啦！自殺這麼令人遺憾的事情不能用有趣，應該說我們的觀察，即便剛剛說65歲以上，是目前臺灣自殺率比較高的一個族群，但整體而言，從101年到現在110年，雖然還是最高，但它是下降的，青少年反過來同樣在這10年當中是第二高，但它一直在上升。部長請問對這樣子數據呈現，有沒有什麼看法？為什麼65歲以上的自殺率，這10年當中，我們可以讓它下降，而青少年的部分，卻略微緩步上升？

請衛福部薛部長說明。

哪一種政策？

是，我想也是啦！

我想我的推測應該跟部長也是差不多，社會常理來推斷也是這樣，65歲以上如果會自殺，通常大部分的因素是因為健康、生理的因素，生理不堪其擾、痛不欲生，所以因病痛而結束自己的生命。現在因為長照這10年越來越完善，所以我們這樣子的遺憾變少了。可是青少年的話，我想應該不是生理病痛，而是心理的部分變多了，所以在這樣的狀況下，剛剛諶司長回答的甚至前幾天回答的，所謂衝動型的自殺，坦白講就是在心理因素占了很大的一部分。
為什麼我們今天討論青少年自殺問題？諶司長既然主動站在這裡，那我就跟您建議一下。沒關係，這個部長回答就可以，因為這是我的建議。我特別調出了諶司長那一天在會議上面回答的逐字稿，裡面其實可以看得出您是很認真在回答國際審查委員Laura的問題。他提到臺灣的生育率很低，但是兒少的死亡率很高，特別是從自殺的比率和交通事故來看。在自殺這個方面，我覺得跟他的心理健康因素相關，因此不會問太深，但看起來多半是個人因素，想知道政府有沒有做什麼研究，去瞭解有沒有精神上的健康問題，還是出於結構性問題？他是問這個，你就說了，我簡略唸這個摘要。你說其實這10年來兒少的自殺率是很低，但確實因為工業化、商業化發展後家庭支持力道低，所以有一個很緩慢的上升。我想這一段是重點：「這5年大家可以看到在青少年、青年自殺率有突然增加的趨勢（跟我剛剛的數據是一樣的）。若我們扣除跳樓的因素，其實就沒有這麼明顯，也就是說這10年來臺灣高樓的增加，導致很多青少年、青年的衝動性自殺，這也是我們防治的重點，以上跟各位報告。」這是你的逐字稿。
我很認真看完司長的這段回答，坦白講如果按照我剛剛跟您和部長的對話，我想你的重點，其實應該是衝動性自殺的防治吧？應該你的重點是在這裡！大家如果再看一次逐字稿就會知道，你說的是青少年的自殺率有緩慢增加，但跳樓是其中最大的一個工具因素，也就是你剛剛說的這個部分。但你要防治的重點是衝動性自殺，你總不可能去防治高樓吧？你要把高樓像巴拉刈一樣統統拿掉嗎？這不可能嘛！這不可能，所以我們的重點是衝動性自殺，這同意吧？這也是後來你說你被斷章取義的原因之一吧？可以這樣說嗎？部長、司長，同意我的看法嗎？

對，但這部分因為工具容易接近。

就沒有時間預防、沒有時間拉他一把，把他拉回來。

是，拉他一把的時間可以變長，讓我們可以救治他。

是，其實我在這裡一點都不想幫你辯解，但我要還原一下事實。從逐字稿可以看出衛福部、尤其是諶司長的態度應該是這樣，不過我真的強烈建議，因為這不是第一次發生這樣的誤會了，大家都非常尊敬諶司長您是學界值得尊敬的前輩、老師，但是我想在回答時，在重點的部分也許可以多作幾次陳述，讓大家瞭解你的重點──「這也是我們防治的重點」是指防治衝動性自殺，而不是高樓，這引起外界很大的誤會，這樣很可惜，這是我的建議。
而我自己的建議，如同剛剛部長、司長所講，在處理自殺防治的部分，真的就像同心圓，最中間的是結構性問題要解決，但這非常長期，就像長照政策做得好，10年我們才看出65歲以上的自殺率緩步下降，這很難，但一定要做。接下來第二圈是提供社會支持，而最後一圈、最外圍是防治致命性工具取得，這就像農村的巴拉刈太容易接近、都市的高樓太容易接近，這種快速的最後一哩路要防治，但我覺得這是治標不治本，所以防治的重點其實也不需要把議題放在這個部分，真的很容易引起外界的誤會，這就是剛剛我們所說的部分。
我以前就質詢過了，現在本席再質詢一次，我認為最重要的還是提供社會支持，而社會支持有非常多種，我認為臺灣做得最好的就是生命線。現在有兩種，一種是政府提供的安心平台、安心專線，另外一種是臺灣長期以來就有民間團體生命線，我要再次公開的謝謝生命線這個民間團體，因為他們長年在夜深或者任何時間服務，因為那一通電話挽救了非常多在懸崖邊緣的人。根據統計，每增加一個服務案件，就減少了0.07的自殺通報人次，這是有數據統計的，所以我覺得政府應該支持，甚至應該擴大與此團體更多的合作空間及穩定支持的力量以及預算要不要給。過去他們其實不拿政府的錢，現在他們願意接一些計畫、標案等，可是正因為是政府的計畫及標案，所以會有每一年的年份，今年是A得、明年是B得、後年是C，這樣很可惜，因為社會經驗的累積必須要穩定持續，如果一直換是可惜的，所以我建議預算要給，而且是穩定持續的給，這是第一個穩定的預算支持。
第二個，我所要談的是多元的部分，在自殺防治社會支持上，同樣是生命線，因為時代在轉換，過去如果能夠打一通電話，那是深夜的心靈雞湯，很溫暖。但現在的青少年不打電話，家裡也沒有專線，他用手機可能爸爸、媽媽還會聽到，而都是用線上聊天，所以是不是可以有數位化的線上平台這樣的防治工具？我們已經開始在做了，我認為以今天的專題來講，應該要大力支持線上工具、線上平台。甚至我再進一步建議，是不是在志工方面，如剛剛我所感謝的生命線，也應該分齡招募？也許青少年與青少年比較講得上話，有沒有這樣的青少年願意來？今天教育部也在，教育部現在從國中開始有公服時數等，它是不是也能列入公服時數來做共同推廣？至少有所認識。甚至我聽了別人的煩惱，搞不好就覺得自己的煩惱沒有這麼嚴重，也解決了自己的煩惱。青少年之間的同儕力量是很大的，所以在剛剛同心圓的第二圈中，在自殺防治上政府最可以做的是中間那圈社會支持，而在社會支持衛福部是不是能提供穩定支持及多元的管道？這是我今天質詢的重點，部長、司長同意嗎？

剛剛講的大家都同意，但每次回來就變成預算編不足或者有其他問題，部長如果你今天公開同意了，那就朝解決的方式去突破，謝謝部長。

請吳委員玉琴發言。

（9時46分）部長早。今天就兒童死因回顧及青少年自殺議題討論，兒童死因回顧應該屬於國健署？好，我想最近的議題在談少子女化，希望能夠提升生育率、擴大托育政策，剛才國發會及衛福部都有提到如何建構親子友善職場。108年訂定兒少權益法第十三條，特別訂定了中央衛生主管機關應進行六歲以下兒童死因的回溯分析，並定期報告，我之所以要跟部長討論這個的原因是，這個法在2019年也就是108年3月29日三讀通過，明定要進行6歲兒童死因回溯，我也希望可以瞭解0到6歲的死亡原因，可以有歷程回溯，再看能不能做相關的預防。在死亡的調查中，做兒童死因回溯的重大理由是根據國外的研究，大約有五分之一到三分之一的兒童死亡是可以預防的，所以我們去追溯、瞭解就是希望能預防死亡，甚至在事故傷害、自殺死亡有高達60%可以預防；第二個理由是因為現在多數國家死因統計資料所提供的資訊還是很有限，限制了防治工作的參考，所以我們才需要有系統地來做。我想問部長，從2019年訂定了兒少權益法之後，這三年來各縣市或是中央進行兒童死亡原因追溯的分析，進行得如何？

請衛福部薛部長說明。

只有13個？

也就是明年要全面實施？

我要問部長，為什麼只有13個縣市？這13個縣市有縣市的城鄉差異嗎？有什麼特別？或是有人可以選擇不進來？譬如臺北市。

這個部分除了大數據之外，其實質化的那一部分也更需要。

大數據我覺得比較容易，但是重點是在質化個案的研究部分，我只是有點訝異，就我的瞭解，臺北市因為疫情的關係，今年是沒有加入，這是我覺得很訝異的，因為首善之都怎麼會沒有參與？我想都會的一個……

我覺得這是法定的，而且中央應該要求各縣市都一起來做這件事才對，還是請部裡面再繼續督促！最近剛好CRC的審查，國際委員也都在建議，對於死因的追溯，剛剛部長也提到，你們做了很多研究，但大概都是數字，但數字不足以告訴我們如何預防孩子死亡？怎麼預防？因為我們現在其實是要找到可以預防的方法，所以這部分希望部裡面更盡力一點。

在這個議題上我是建議，當然是全面落實，剛剛說的13個縣市，我們很希望，因為一位孩子死亡，應該是一個前哨警訊事件，所以也可以來提醒我們這個社區健康、安全環境出了什麼問題？謝謝部長親自主持，我希望所有的縣市趕快都能夠參與。第二個，就國際的趨勢來看也希望死因回溯可以慢慢逐步擴大到18歲，這是國際的一個趨勢，但是我國法定是6歲以上。

我知道一步一步來，但這是一樣要去討論的，因為接下來就要討論青少年自殺、自傷的議題，這個也要討論青少年孩子發生了什麼事？為什麼會讓孩子面臨到問題的時候，他選擇了自殺的方式？我想來跟部長一起討論。
我們來談青少年自殺防治的議題。剛剛兩位委員都提到青少年自殺的部分，大概在這個地方是10萬人裡面自殺死亡的人數，看得出來老人其實在下降，這10年來其實老人的自殺防治做得不錯，不錯是說，至少長照的議題讓老人的照顧有所依靠；再來我們有一些工具的部分，像禁止使用巴拉刈，這個部分是過去自殺防治中心在開相關研討會的時候，我們經過學者專家的建議，把自殺的方式可以減少或是禁止的，我們都禁止了，所以自殺率有效地往下降。但是很遺憾，在自殺防治中心的一個討論裡面，青少年的自殺率數字一直就是往上升，這個是大家很憂心的部分。
另外一個是自殺通報的人數，也是一個現象，就是孩子0歲到14歲的自殺率也在增加；15歲到24歲自殺率更是大幅地成長。這個現象學者看到都很憂心，因為這些剛好都是學齡的孩子。監察院去年一本厚厚的報告裡面也提到，青少年的自殺率這麼高，可能跟他的心理和精神狀況有關；其次是跟家庭關係有關；再來就是跟課業繁重有關。針對青少年在學校裡面，我知道教育部做了很多所謂自殺防治、校園學生諮商三級工作、或學生輔導所規定的工作都有，可是你們的輔導人力還是不足啊！有沒有具體的作法？衛福部這邊怎麼跟教育部一起配合？教育部可以回答嗎？你們的人力到底配置得怎麼樣？輔導人力在監察院的報告都說不足。

請教育部學特司陳專門委員說明。

主要有幾個層面，第一個是，在學校人力的部分，因為我們配合學生輔導法每5年要檢討一次，今年是第5年，我們現在正在檢討學校的班輔人員……

到底編組了沒有？你們應該編多少，編組了沒有？

編組了，但是因為我們現在面對到的問題，希望可以再減輕我們專輔人員的壓力，所以我們會再去調整學生輔導法裡面有關人員的配比。

人數的配比要再下降，是不是？所以要增加更多的輔導人力？

是。

到底什麼時候可以完成？因為我看到報告都很空泛的。

我們希望明年可以送到立法院，再請委員支持！

是，自殺防治法在108年通過之後，平常在相關自殺防治的議程上面，是不是由衛福部來主責？

這些資料可不可以先預警，讓我們看到孩子有些需要？

因為你們原來系統是互不相關的，校園做校園的、家庭做家庭的，確實必須要連結起來。

最近大家對這個議題都很關心，但是我覺得跨部會的合作應該要趕快啟動，能夠讓青少年的自殺防治……

好，再繼續加強。謝謝！

請吳委員欣盈發言。

（9時58分）早安。本席想討論關於少子化的議題，畢竟少子化會造成國安危機。本席兩週前在總質詢時指出，國發會預計臺灣工作年齡的人口，就是所謂working age population為1,630萬人，到2030年的時候會降到1,507萬人，大概是未來8年減掉8%，這當然造成國防、教育、長照、經濟、財政等不同面向的問題。
為此，我們應該面對挑戰，也必須針對少子化造成人口減少的問題提出一些解決方案。針對少子化的衝擊，本席認為日本的經驗頗值得臺灣參考。1990年代在日本開始實施少子化政策，這裡頭包含兒童照護服務，促進work-life balance，同時讓家庭支持延伸至青年時期。此舉被國際認為是一個完善的少子化政策，歷經了20年，雖然能避免少子率繼續下降，但近10年來又稍微回升，難以讓生育率回到平衡數2。不過從2017年開始，日本官方也發現到未來還是會持續下滑，可見只能期待多生，以改變人口減少的趨勢。
在IMF的Finance & Development特刊裡看到Shrinkonomics Lessons from Japan，文章中提到日本外國勞動人口明顯偏低，相對於美國、英國的外國勞動人口占總勞工人口的17.4%及17%，日本只有2.2%。當然，面對人口減少所帶來的負面影響，例如過低的Natural Rate of Interest，所以日本需要進行國內結構的改革，包含更多的移民政策，才能抵銷負面影響，基此，我想請問勞動部，臺灣目前外國勞動人口的占比多少？這符不符合現在開發的趨勢？是不是要有一些應變措施？

請勞動部許部長說明。

好，謝謝。講完日本的例子，我想再分享一下美國的例子。美國在世界銀行的預測當中，工作年齡人口將持續成長，為什麼美國能做到，其他開發國家做不到？其實在2015年之後，美國工作年齡人口成長的動能，便是從二代移民跟移民而來，至於美國本土的工作年齡人口，其實也有下滑的。從美國的例子可以看到，非本土勞工在美國發展中扮演更重要的角色，所以感謝部長剛剛提到的新的方向。
回到臺灣的部分，勞動力畢竟是國際競爭力非常重要的指標，2019年WEF世界經濟論壇全球經濟競爭力評比，臺灣獲得整體排名第12名佳績，可是有關勞動市場的評比，僱用外國勞工的容易度，卻在141個國家中排名第88名，其實是在後段班，希望部長這邊可以繼續努力。
下個部分要提到的是，為了因應人口負成長時代的來臨，國發會提出了四大努力方向，其中包括了強化留才及攬才，請問副主委，臺灣去年在海外工作的人口，以及從海外來臺灣工作的外國人，分別有多少？又目前留才、攬才方面的成效如何？

請國發會施副主任委員說明。

針對外國勞動力到臺灣來，包含藍領和白領，等一下請勞動部說明。目前國發會所做的是我們有一個人口及移民專案會議，由龔明鑫主委以政委身分督導各部會，預計以2030年做為一個目標，希望達到40萬的外國勞動力到臺灣來，最好是能夠銜接到移民，大概是這樣子。

好，謝謝。去年國發會喊出2030年要招攬10萬人，可是2022年才達到1萬人的目標，請問目前有關國際專才的部分進度如何？

針對白領的一般專業人才，我們預計到2030年要增加4萬人；特定專業人才，就是相對高端人才，到2030年要增加2萬人，但是預計到明年4月，特定專業人才就能夠達到1萬人。

好，謝謝你的釐清。還有跨國搶人才事件，其實全世界都想做，但OECD指出，在OECD及歐盟國家中，超過三分之一受到高等教育的移民都有所謂overqualified的問題，其實勞工是被大材小用了。相對於本國勞工，更明顯有過度適任比例的國家，可能代表著這些國家對外國人才的吸引設有一些高而不合理的門檻，對於本土勞工跟非本土勞工過度適任的比例，請問副主委有什麼樣的看法？不知道副主委有沒有看過本席的FB？因為我2天前也po了一些國外人才的比對資料。

委員提到外國勞動力來臺灣overqualified的問題，這大概分兩個部分，如果是白領部分，我們的攬才專法其實是有做相當的鬆綁；至於製造業部分，我們講跨國勞動力到臺灣的藍領勞工，有些人其實在他母國的學歷跟經驗相當豐富，但在臺灣只能從事藍領工作，這部分剛才許部長有提到，勞動部針對資深移工跟年輕移工有一個upgrade計畫，以作為中階的勞動力，這部分他們就不會overqualified。

好，瞭解。最後請問副主委，你覺得臺灣要怎麼做才能真的趕上新加坡的腳步？

目前在整體移民政策部分，總共有五個部會一起合作，包含國發會、勞動部、教育部、經濟部跟僑委會，目前有9項措施在進行，這9項措施裡有4項是新措施，去年才開始執行，包含透過僑外生的攬才，還有剛才提到的移工的升級，如果是特定專業人才部分，國發會針對國際流動的一些比較高階白領，有一些比較好的措施來吸引國際人才，而新加坡政府的攬才政策其實我們也都有參考，包含日本的。

好，謝謝。

作以下宣告：待楊曜委員發言結束後，休息10分鐘。
現在請莊委員競程發言。

（10時9分）部長好！週末金馬獎剛剛落幕，我想電影議題常常反映著社會的現實面，就像一面鏡子那樣讓我們看得到，看看我們的政府還有哪些地方做得不夠好？哪裡還可以做得更好？部長，這張照片是電影「陽光普照」的劇照，這位男孩子是在劇中飾演大兒子陳建豪的許光漢，近來相當知名，特別是在韓國也相當走紅。這部片子在2019年獲得金馬獎11項提名，獲得多座大獎，並代表臺灣角逐奧斯卡最佳國際影片，如果部長、司長還沒看過這部影片，推薦可以找時間看一下。許光漢在電影裡飾演傳統家庭典型優秀的大兒子，成績好但是沒有考上第一志願的醫科，而決定再重考一年。他對家人很體貼，對人也是笑容可掬，看起來不曾憂鬱、不曾悲傷，但是作為家裡的大兒子，他身上背負的是整個家庭對他出人頭地的期望，以及他自我期許完成父母託予他的一個使命。他要安撫，也要照料家裡的大小事，但是他自己的渴望、需要及需求卻不包含在這些責任裡面，沒有被看見的黑暗充斥在他心中，最後他選擇跳樓自殺。
首先我要問，諶司長之前在CRC審查會議上說，這10年來臺灣高樓增加，導致很多青少年衝動性跳樓自殺。司長的談話，當天就引起了很多討論，衛福部部長及司長有什麼話要再稍微作一下解釋嗎？司長認為當天CRC委員問到國內資料，自己只是先稍微回應，不是整個自殺防治的一個問題，而真正的自殺防治會議議程是排在下午，所以司長認為說明得不夠，而導致社會上的輿論嘩然，這部分司長有沒有要向社會大眾先公開道歉一下呢？

請衛福部薛部長說明。

請衛福部心理健康司諶司長說明。

司長，我瞭解啦！因為我老婆是諮商心理師。高樓自殺是比較多的案例，這我也清楚，當然近幾年青少年出現輕生的企圖，以及輕生的死亡人數確實都有在上升。主因可能是青少年很容易透過網路媒體，或是社群群體接收到很多複雜或錯誤的訊息，一旦他感覺到人生苦悶，他就有可能會想不開而尋求輕生。尤其青少年常常會質疑自己人生的意義，情緒有可能比較衝動。再者，青少年也是憂鬱症好發時期，事實上，高樓不是自殺的主因，它只是一種自殺的手段或工具。在面對這麼沉重且嚴肅的議題，我們更需要謹慎去面對。至於闡述政府所做的自殺防治工作，這是重點而不是歸咎於高樓的原因，而高樓也不是一個原因，它只是一個手段跟工具而已。這樣的方式，部長跟司長同意嗎？就是我們必須去闡述我們政府應該怎麼去做自殺防治的工作，能否將自殺防治工作這麼重要的議題作更清楚的一個論述呢？

我想從數據上可以看到，即特定族群的自殺率有增高，而且衛福部也知道相關應該補強的作為是那些嘛！接下來我們要怎麼強化自殺防治的工作？由於兒少相關的防治工作，通常都要有很多部會的橫向整合，例如校園的部分，就可能需要教育部的協助。衛福部這邊怎麼樣做好橫向部會的整合跟聯繫，以確保相關的權責不會有缺失，尤其是讓兒童青少年的自殺防治工作可以做得更完整，衛福部這邊有什麼樣的作法？

部長認為人力夠不夠？因為我剛才講我老婆是諮商心理師，他在臺中市教育局學輔中心裡面，我瞭解的是，當然學校第一步是做介入，即輔導室，如果沒有辦法的話，才會轉介給諮商心理師去做輔導。如果諮商心理師發現他可能有精神上的疾病，就會再轉介給醫療院所，目前這樣的人力夠不夠？

接下來我想跟部長討論一下，關於CRC兒童公約國際審查，臺灣在2017年時，首次進行兒權公約的國際審查，當時聯合國委員審查後，提出98點的結論性意見，也促成近年很多項法令的修改。在上週兒童權利公約第二次國家報告國際審查會議結論性意見正式發布，5位國際審查委員共提出72點結論性意見，其中特別關切臺灣兒少死亡率偏高。CRC這些結論性意見，也會依照上次審查結論性意見做落實管考的規劃流程嗎？預計什麼時候可以提出各權責機關回應的初稿呢？關於審查委員關切臺灣兒少死亡率偏高的問題，衛福部的回應又是什麼呢？

監察院院長及國家人權委員會主席我們的陳菊院長在會議中，也特別提及玫瑰少年葉永鋕的事件，表示此事可以促成性別平等教育法的通過，該法是以禁止歧視為初衷，並以教育為目的，未來會持續關注，不讓任何小孩受到歧視、霸凌。國際兒童權利公約審查結論性的意見也出爐了，接下來衛福部對於相關兒童及少年保護有哪些需要強化的部分，是否有相關法令、法規、命令需要去做修訂，有沒有呢？

沒問題，我們都會全力來支持。我們今天討論的這些自殺防治與兒少保護的議題，最後我想引用電影陽光普照的臺詞來表達一些年輕孩子的心境，這句就是「他把所有的好都留給別人，忘了留一點給自己」，部長以及在場的大家其實都可以成為別人的太陽，我們要盡全力去保護我們所鍾愛的一切，謝謝。

請徐委員志榮發言。

（10時20分）部長好、辛苦了。剛剛講CRC七十幾點意見，其實跟第一次的九十幾點相比好像有滿多重複的，看起來第一次跟第二次好像沒有改進很多了，不過那是另外一回事。如果我現在講諶司長之前說關於高樓的問題，可能會比較不客觀，剛剛蘇委員也好、莊委員也好，他們都有提到，朝野委員可能都有共同的看法。剛剛部長說不需要到諶司長道歉這麼嚴重，我是覺得諶司長可以解釋一下他的本意不是如此，但如果他的講話、發言造成他人誤會、誤解，他願意對他的發言道歉，其實我覺得他這樣道歉也不會怎樣。

請衛福部薛部長說明。

等一下看諶司長有沒有這個意願。其實扣除高樓，比例當然是會比較低，你看今天中國時報頭版說臺灣近兩週確診死亡數是全球第三高，我想部長應該不會說，如果扣除高齡的中、重症者，我們的死亡率就不會這麼高，你應該不會這樣講吧？

但我有聽蘇巧慧委員念報導原文，他的可能比較準確。

好啦！沒有關係啦！總之我們不能把重要的原因拿掉，再去講我們死亡率就沒有這麼高，這樣是不太正確的。
當然大人的自殺可能跟財務、感情、久病厭世等等因素有關，兒少的部分我也不用在這邊贅述，可能有學業的壓力、感情、家庭親子或同儕霸凌等等。我要說的是，精神衛生法在修法的時候有在提所謂的定義，關於心理健康跟心理健康促進的解釋，當然，我的意見沒有得到衛福部的同意納入，但經過這次的事件，我建議是不是也可以考慮把它納進去？
蘇巧慧委員也有提到我們其實也可以多宣導一下，比如我們部裡面有安心專線1925、生命線1995，我們也要周知給有需要的人，我們甚至還有張老師心理諮詢專線1980，對不對？這方面的訊息我們也要儘可能讓在自殺邊緣的人有一個諮詢的管道，搞不好就救了他一條命。所以這些專線1925、1995、1980我們也可以多宣導一下，因為這些關係，是不是可以考慮在精神衛生法的修法裡，將心理健康與心理健康促進納入我們這次的修法？

對，我那天也有在場。

總之，我們應該要能夠事前防範，不是推說高樓的問題，101是最高樓，但可能也沒有發生過這樣的事情，我們主要的用意是希望在他有點精神上的徵兆時還是有其他情事時，就可以讓他接受一些心理輔導等等，不要讓他嚴重到有自殺傾向，這是比較治本的方法，治標比較沒有用。

對，我的意思就是這樣。有關少子化的議題，大家琅琅上口地說這是國安問題，我們看一下立法院預算中心的數字，在107年開始是193億元、108年是347億元、109年490億元、110年506億元到111年806億元，明年有關少子化的部分我們編了1,088億元，當然這是分配給各部會，這都沒有問題，問題是關於少子化的預算年年都有長足的成長，但是我們的生育率卻從108年的18.2萬人、109年17.8萬人、110年16.5萬人、到111年15.4萬人，今年到11月才十一萬多，預估可能也是14萬人左右，也是下降了一萬多人。
我的意思是，我們有沒有把這個大幅成長的預算用在刀口上、用在對的地方？不然為什麼預算一直增加，但是我們的生育率不增反減？部長可能會說如果沒有這麼大筆的預算，生育率可能會更低，你如果這樣回答，我也沒有話說。如果這樣算起來，這一千零八十幾億元如果我們用出生率14萬人來算的話，等於一個小baby分配到七十幾萬元的經費，當然裡面還有很多包括其他的如房屋，在內政部方面，它在房屋的部分是補貼房貸還是什麼？

租金補助。我看這個成長率還更大，去年好像才18億元，明年好像編了二百二十幾億元，當然主要是為了減輕養小孩的負擔，花了這麼多錢沒有關係，因為少子化是國安問題，重要的是發的錢要有實質的效益出來，我的用意是在這裡。

不完全是金錢上或財務上的問題。

不是說他養不起，是其他原因。

人生觀的原因，如果不生小孩比較自由。

但是也要多宣導、多教育。現在大家對傳宗接代的觀念確實比較淡薄，但是為了國安，你們也要多宣導。

請楊委員曜發言。

（10時31分）諶司長好。我先跟你探討一個青少年自殺防治的問題。青少年自殺率年年上升，大概有這個趨勢，所以我們怎麼在兒少出現創傷壓力負面情緒時及時穩住他們的情緒，是非常重要的事情。
根據兒盟2021年的調查顯示，出現創傷的青少年願意求助專業機構的比率非常低，低到只有3.8%，我這邊的資料是這樣子。其實最主要的原因就是隱私權的保障，也就是說他怕求助了以後反而會被社會或是同儕貼上標籤，也有家長擔心會被污名化。在青少年身心有問題時，我們要如何規劃相對應的政策，提升他求助專業機構的意願？

請衛福部心理健康司諶司長說明。

司長，我插一下話。就我個人的觀察，其實成年人的病識感跟願意講出來的比率已經相對高，這是一個好的現象。我們當然希望大家的身心靈都沒有問題，但是不忌諱自己有問題，有病識感才會有求助跟求醫的動機跟可能，對不對？

青少年的部分，我看兒盟調查的這個比率真的太低了，需要長時間，也是要有作法。

這個更重要。

還有就是在過程中怎麼確實地落實保障隱私權，特別是在學校輔導室的介入，可能對學生來講就是一種很大的壓力，是不是？

這個當然不是短時間可以處理的事情，司長剛剛講的都是比較長久性的，短期有沒有什麼作法？

我覺得很長期。

這是一個很重要的事情，當然這件事情不可能立即出現效果，可是現在不做，就永遠不會有很好的效果出來，謝謝司長。
部長辛苦了，我還是要講一下少子化危機。社家署在112年度針對我國少子化對策計畫預算編列了超過260億元的經費，整體經費比前一年增加45%，這個數據沒有錯吧？

請衛福部薛部長說明。

根據國健署的統計，從107年到110年新生兒人數從超過18萬降到十五萬多，逐年下滑。其實造成少子化的原因真的很多，政府可以做的，我個人覺得要達到立即性的效果還真的不容易，可是我們總還是要面對，所以有沒有增加生育的誘因，然後也釐清補貼跟補助對於減緩少子化究竟有什麼效益？

可是我們做這些也要讓還沒有生的人看到國家在盡力。

對，而且少子化也涉及跨部會的問題。

好，我們以後再找時間來談這個部分。
最後我還是要講一下，部長跟衛福部的同仁千萬不要受到打擊。就我個人的觀察，我真的覺得臺灣的防疫做得非常好，在整個過程裡面，面對突發這麼嚴重的狀況，過程中或許有一些小瑕疵，可是整體的防疫成績，我覺得真的有瞭解事情、願意正確理解的人都會給你們肯定，千萬不要洩氣。

好，謝謝部長、謝謝主席。

現在休息10分鐘。
休息（10時41分）
繼續開會（10時51分）

現在繼續開會。
請邱委員泰源發言。

（10時51分）諶司長好。辛苦了！依據兒童權利公約施行法的規定，應邀集兒童及少年代表、學者專家等，定期召開會議，並且要建立兒童及少年權利報告制度，提出國家報告。這次的國家報告國際審查會議有邀請幾位國外的專家一起來討論，我覺得非常有意義。在那幾天的審查會議裡也有關心到兒少自殺方面的問題，的確從這幾年來的統計數字看來，自殺是有上升的趨勢，所以我們必須要來關心。根據公約第十二條的規定，各級主管機關應建立機制，降低民眾取得高致命性自殺工具或實施高致命性自殺方法之機會。不曉得這個部分的相關運作進度情況如何？司長是否可以簡單說明一下？

請衛福部心理健康司諶司長說明。

對，是自殺防治法。

好，非常好！司長是精神醫學專家，加上這些年來真的投入非常多，所以這些專業的回應我覺得相當的好，當然，這是複雜的事情，一定要一個一個來努力，謝謝司長針對這個部分的回應。

接下來要請教的是，我們大概在一、二十年前就成立了自殺防治中心，這個部分薛部長也用心在幫忙，這些年來其實它貢獻得相當好，你剛剛提到的很多東西，我覺得從根本來做起也是很重要的，譬如布置安全網當然是很好，但是怎麼樣去做心理健康教育，還有剛剛你有提到一個重點，根據統計，看起來有憂鬱症是一個主因。

不好意思，司長，因為時間的關係，我知道你做了很多事情。我現在想跟你稍微檢討一下自殺防治中心其實有提出很多關於整個國家的自殺防治策略，在幾個策略裡面有提出一部分選擇性的策略，這個部分比較屬於高風險怎麼樣來篩檢跟強化他的心理健康。第一個就是珍愛生命守門人這個教育訓練過去花了很多的心血，以我們的經驗來說這點滿重要的，而且社區也可以跟醫療單位結合，以前有一陣子滿強調的，做得滿積極的，不曉得最近這個部分的狀況怎麼樣？

司長，因為時間的關係，我有幾點請你列入紀錄，請把相關的進度給我一份報告。首先珍愛生命守門人教育訓練現在的狀況是如何？其次是發展義工、志工組織連結成珍愛生命防護網，政府在這方面幫忙做了哪些事情？還有心情溫度計從學術和實務上也相當可以推展，這點我們以前在基層的時候也做得滿認真的，甚至醫療院所都在努力；另外有關憂鬱症防治，這其實是根本的大事，如果可以防治憂鬱症，自殺應該就可以減少不少，剛剛司長也提到了共同照護體系在這部分進行的狀況；有關精神病早期診斷、有效處置也一直都是討論的重點。對於以上幾點，希望司裡面可以給我最近的進度，及其面臨的困境為何好嗎？

接著要請教部長，我們還是要關心臺灣兒童的醫療資源與優化醫療照護體系，在部長這幾次的報告中都說明得相當周全，我們社會福利及衛生環境委員會也很認真，像我前天也向部長報告過，譬如我們有到過林口長庚醫院，它就是家負責急重症的醫院，真的很感動，不管是在1樓等空間上的硬體，還是在自殺防治、兒、內等各方面的軟體都做得相當好。國家當然是有個八大策略在進行，但今天可能也沒時間討論這八大策略，不曉得你們在推動的過程中，有沒有需要大家配合以做得更好的部分？請簡單指示一下。

請衛福部薛部長說明。

好，謝謝你。我有特別關注到專責醫師這個制度，你今天報告時是不是說只有13%還是百分之幾？

針對這個部分，你可不可以提出一點將來要如何擴大層面的構想或規劃，說明相關醫療體系要怎麼配合？

我知道，就是怎麼把它擴大的問題……

我們當時在推社區醫療群的時候也說只有家庭醫學專科醫師，但後來也open到所有有類似功能的……

我不確定是什麼醫師，但只要是真的能夠關心、照顧好兒童的醫師，我們是不是就要把層面擴得更大？

好，這個部分我們就來幫忙好不好？

最後還有一張簡報，我還是要提出來，因為我的老師呂鴻基醫師都一直在提這個，雖然最近看似沒再提起此事，但我還是希望能一直關心這個方向。

因為我長期以來也一直在幫忙相關的工作，希望政府對於他們主要的訴求能繼續協助，若能把工作整合起來當然是最好，而且這也是一定要的，因此希望能有一個專責單位可以繼續保持研議的進度。

好，謝謝。

請張委員育美發言。

（11時5分）部長，上週是我國兒童權利公約第二次國家報告國際審查會議，17日是世界早產兒日，20日更是世界兒童人權日，甚至在兒童權利公約國際審查會議中，諶立中司長對於兒少自殺問題也有一些失言，引起兒權團體與兒少代表的質疑，林萬億政委也坦言司長的回答不夠精確。
不僅如此，上週二（15日）在鄰近補習班林立的許昌街還發生了一起高中生墜樓的憾事。本週委員會安排檢視既有的少子化政策，並關心兒少權益與心理健康問題，不知部長認為這樣的安排妥當嗎？

請衛福部薛部長說明。

所以部長覺得我們今天的安排是對的。就我所知，部長就任之後曾多次專訪或出席醫療界的團體活動，過程中你都展現出自己對少子化、少子女化以及兒童醫療議題的關懷，包括本委員會的邱委員剛剛也提到，本委員會上週也到林口長庚醫院考察兒童醫療網絡，這就是我們對衛福部深厚的冀望，期待我們和部長能有更多討論的機會。我說的是「討論」而不是「罰站」，討論就是我們質詢而你們來回答，對嗎？

所以不是罰站。

好，我們接著就來討論。部長，從預算面來看，現有的優化兒童醫療照顧計畫在110年到113年預計共預計投入27.94億元的預算，項目包含藉由核心醫院、重點醫院及基層院所建立分級、分區的兒童醫療緊急照顧網路，以及發展幼兒專責醫師制度（即幼兒的家庭醫師制度），不過部長10月接受媒體採訪的時候表示，一年10億元的預算並不夠，將重新計算、修正，再送交行政院爭取經費支持，如果院長認為很重要，說不定還可以擴大預算，對不對？

就會擴大預算了？

首先我要釐清的是，目前實際上優化兒童醫療照護計畫一年的預算根本不到10億元，只是希望以後能到達10億元對不對？你知道現在是多少嗎？

對，是二十七點多億元。可以看到110年是5.88億元，111年是6.61億元，112年是7.22億元，113年是8.2億元，加起來就有二十幾億元了，距離你上次的受訪已超過一個月了，期間我也注意到蘇院長在10月27日的行政院院會之後，便表示要在我國少子女化的對策計畫中增加55億元，並責成衛福部完成相關計畫的修正。請問其中有包含優化兒童醫療照護計畫的策略嗎？

55億元沒有包括這部分？

部長，立法院也在審議明年度衛福部的預算，我希望行政部門不要再蹉跎時間，因為兒少健康來不及一直等，你認為呢？

年底之前出來，明年上半年審議通過？

好。
接下來，照顧孩童的兒科也迫切需要行政部門的協助，不論是醫療照護、醫療網絡或者幼兒專責醫師，關鍵都在於人力的不足，從106年開始國內新進兒科專科醫師人數每況愈下，從143人滑落到今年的109人，在人力分布方面，110年全國有3,766位領有兒科專科醫師證照醫師，其中1,311人、占35%左右是在大臺北區，只有68人、占1.8%的人力在臺灣的東區，這樣的人力供給現狀以及部分地區人力都是捉襟見肘的，每平方公里醫師數偏低，尤其是東部地廣狹長，縱使挹注預算、經費，倘若人力缺乏，試問政策要如何推行？

這樣非常好，要有另外的經費，對不對？

好。
接下來，部長要注意到兒童死因分析的重要性，我們很遺憾分析的結果是將青少年自殺問題去脈絡化，只歸因於大樓林立，難道自殺防治是要和內政部營建署討論大樓樓高嗎？根據衛福部公布110年國人死因統計結果，目前自殺在少年（12到17歲）死因中排名第二，僅次於事故傷害。另外，依自殺死亡及自殺通報統計，15到24歲的自殺死亡率在過去10年間從100年粗死亡率5.4人升高到110年的9.6人，除了課業壓力、家庭、親子關係、衝突、校園暴力、霸凌等等結構性的問題之外，醫學期刊分析我國935位10到19歲自殺個案，死亡前三個月僅有18.6%曾於精神科門診就診，換言之周遭自殺防治網絡沒有發現異狀，也就是說最重要的其實是轉銜進入醫療防治的防治策略不夠，其實這比高樓林立還需要主管機關來協助，請問衛福部目前你們業管的政策與經費要如何補強？

補強轉介。

最後，我要請教部長，面對外界建議成立兒少專責單位的呼籲，部長回應，兒少健康問題涉及到多個局處，涉及醫事司、國健署、社家署、保護司，需要橫跨社政與衛政，而且涉及到組織之間調整的困難等等，所以希望能夠墊後處理。不過在我看來衛福部其實有很多做得不錯，譬如說行政院當初重視長照發展，在整合盤點各部門的業務之後就成立了長照司，因此關鍵在於政府對少子女化問題的態度與決心，所以成立這個專責單位並不難，雖然你說要橫跨很多單位，你覺得很困難，但是長照司成立的時候就克服困難啦！

你說跟長照不太一樣？

這個比較需要醫療的？

請問部長有沒有可能成立專責單位？

可能會多久？

至少你有說不排除，已經有準備了，謝謝部長。

請李委員德維發言。

（11時17分）部長，不好意思請教一下，本席週一有問關於去年9月24日的吳姓立委率雅各臣、信東廠商去衛福部或者是中央疫情指揮中心，有一位石雅莉女士做了相關的會議或接見，您回去查詢的狀況是怎麼樣，現在可以說明一下嗎？

請衛福部薛部長說明。

那衛福部有沒有？

所以您的意思是說，本席剛剛講的去年9月24日媒體刊載吳姓立委跟所謂石雅莉女士的這件事情都是子虛烏有、是空穴來風？

所以你願意在這邊正式的表達「媒體的報導是錯誤的，去年9月24日沒有發生這件事情，公司也許有去，但是立委沒有去」是不是？

請教一下，照您的講法，這個媒體相關的報導就是假訊息、假新聞，請問衛福部願不願意提告？因為這散發得非常廣，所以衛福部院願不願意提告？我們之前問你要不要告高端，你不告，現在媒體散發假訊息，你告還是不告？因為你現在講它是假訊息、假新聞，對不對？

你唸法律系不是很厲害嗎？

當然符合，當然！誰受害？吳姓立委受害、民進黨受害，有沒有假？當然假，你說它假，對不對？告不告？你唸法律的。

你衛福部也受害，大家因為這個新聞就質疑你們有人介入嘛！

你覺不覺得你受害？衛福部有沒有受害？面對假訊息、假新聞，衛福部有沒有受害？

部長，這樣唯唯諾諾沒有展現出來，你要告我的時候就很大聲啊！

我們兩人「相偃」啊！兩個一定有一人要坐牢，現在你遇到高端就軟了，你遇到媒體假訊息、假新聞，你又軟了，你遇到立委，很硬！

綠媒都捧你為戰神、綠營新戰神，有沒有？有！希望你對高端也是戰神，希望你對不好的媒體、假訊息也是戰神，你願意嗎？

評估？

你這樣就太軟了，你就沒有辦法當綠營戰神了，對不對？

請教一下，媒體報導，莊人祥先生在跟東洋開會時有說請東洋去BNT爭取兩百萬劑，這件事情有還是沒有？真的還是假的？

是，所以是秘密會議，不能對外公開，對不對？

所以對於媒體相關報導的部分，你是不評論，對不對？

不證實，但是不否認也不證實，但是也不評論也不提告？

你現在講錯，也有點搞錯了，本席是在問你，是莊人祥先生跟東洋的會議裡面，衛福部提出有兩百萬劑BNT的需求，你現在扯到蔣萬安，講實話，蔣萬安沒有到你那邊開秘密會議啊！

所以在立法院。我想請教你，莊人祥和東洋的會議，蔣萬安有去嗎？

不是獨自，就是東洋一定有去你那邊談，對不對？

本席只想請教你，蔣萬安有牽扯到這裡嗎？有的話不得了。

瞭解。第二個問題，當然包含本席在內，社會也希望讓大家知道疫苗騙子是誰，但是您的回應是公布這個很幼稚，可不可以請教一下，您所謂的「幼稚」是要求的立委很幼稚還是民眾想要知道很幼稚？還是提出疑問的人很幼稚？你可以說明一下嗎？

你說提出、問這個問題有點幼稚，您可以解釋並說明一下哪裡幼稚嗎？

所以擋住了就船過水無痕，至於是不是「騙子」都無所謂，是這個意思嗎？

疫苗騙子沒有騙到，所以都沒有問題了？謝謝再聯絡！是這個意思嗎？

是。部長，因為接下來委員很多，本席再隨便問兩題好了，部長的「幼稚說」真的要說清楚，因為大家真的覺得你有點慌了、亂了手腳、隨便說，對於你這個「綠營新戰神」的名號是不利的。

佛光山特別提到說他們不是經過掮客，他們沒有遇到疫苗騙子，但是對於這些相關的團體、宗教團體、工商企業界，你說你很怕他們被騙，請教一下，佛光山的部分，你有沒有什麼評論？

你遇到騙子。

不要輕易被騙。

部長，最後再請教一下，國民黨團當然有發函向衛福部等單位索取相關資料，請教你們是怎麼處理的？本席不諱言要特別提出，有些回文都超過兩個禮拜以上，在這邊本席是否可以要求衛福部，該回就趕快回、能回就趕快回？不要認為想要拖過去，甚至於能夠不回應就不回應，這樣會涉嫌藐視國會，所以在這部分，本席提醒衛福部，部長可以在這邊回應嗎？請要求衛福部儘速儘快對於相關索資好好來處理，當然，機密會議、你必須保密的，本席絕對不勉強。

瞭解，謝謝部長。

報告委員會，今天不處理臨時提案。
請高委員嘉瑜發言。

（11時29分）部長好。因為剛剛講到疫苗掮客的事情，是您有指證這些疫苗掮客有要求30%的訂金，今天沈富雄也出來對號入座說他有找了一個工商團體和佛教的宗教團體一起到衛福部，質疑您指的是不是他，就這部分您要不要說明澄清一下？

請衛福部薛部長說明。

所以沈富雄沈大老說他都還沒談到訂金就被拒絕了，這部分不在你所謂疫苗掮客的案子裡面，而你指的的疫苗掮客是已經有談到要求30%訂金的部分？

所以在你們釐清的過程發現他們是要從中獲利的掮客，覺得他們是有問題的，這些心存善念想要幫助國家的人有可能會被騙，你們認為擋住所謂的疫苗掮客的利益，這些人才心懷怨恨，對不對？

這些疫苗掮客大概有多少件？

沒辦法計算的意思是非常多嗎？如果只有1、2件，但是多到不勝枚舉就非常嚴重了。

大概的意思是這些工商團體可能在那個期間說他們可以幫忙拿到疫苗，後來經過你們的瞭解，其實要拿到疫苗的方法只有政府和政府之間，所以他們所謂的可以幫忙拿到疫苗，可能是疫苗掮客的所作所為，其實你們擔心這些工商團體被騙，所以才會有這樣的事情。如果有這麼惡質的疫苗掮客，現在大家都認為為什麼你不揭發他們，把這些人揪出來，把他們繩之以法，讓大家知道這些人想要在疫情期間獲取暴利？

但是問題是在法令上，如果是詐欺未遂也有處罰，如果他想要去詐騙、詐欺這些工商團體，其實也是有相關的罰責。

他去著手遊說這些工商團體的過程中……

可是這個部分其實也不是由衛福部來認定，如果已經達到有這個嫌疑，至於是不是符合詐欺未遂或相關罰則，大家期待的是既然部長講出這件事情，就應該要有一定程度的負責，不能隨口指責別人是疫苗掮客，卻又不移送法辦，這樣就會引起很多的爭議。甚至很多人認為你這樣反而傷害到現在陳時中的選情，類似這樣信口開河的行為，除非能夠拿出一個具體的證據，否則我們會覺得這樣要如何說明，有沒有更明確的證據可以說明確實有這樣的過程？

如果有這樣的事實，我們還是希望能夠更明確，這些人在什麼時間點曾經透過哪些人有這樣的行為，我們覺得這是不恰當的，而且這可能牽涉到疫苗掮客行為，能夠更具體讓大家瞭解確實有這樣子的事情。另外，今天的主題主要還是針對少子化及兒童死亡率的部分，臺灣的少子化問題是全世界第一，但是我們的兒童死亡率卻又居高不下，這真是非常嚴重，尤其我們在OECD的國家裡面可以說是名列放牛班，可以說是死亡率第二高，請問部長，為什麼在臺灣的醫療健保這麼好的情況之下，還會發生這樣的狀況呢？

根據專家學者的分析，我們可能會知道初步的原因，但是其實很多人提到是不是因為兒虐或是其他的原因造成突然猝死暴增，這個部分你們要去瞭解，如果真的有發生這樣的事情，其實真的是非常嚴重，就部長的瞭解，目前的分析報告最主要的原因大概是什麼？

臺灣在OECD國家裡面兒童死亡率偏高的原因是因為趴睡嗎？如果是因為這樣，我覺得好像……

其他的呢？

因為我們這邊的資料顯示滿多是因為兒虐，或是我們最近看到很多……

幼兒園或是教保的問題，這當然是環環相扣。

其他包括兒童自殺、兒少自殺的問題，大家最近也非常關心臺灣的非自然死亡率，包括青少年族群的自殺死亡率是連續20年都在攀升，因為壓力各方面的原因都可能有相關，還有之前說的所謂高樓衝動性自殺，當然媒體可能有一些比較過度解讀。但是我們還是必須正視這個現象，包括14歲以下自殺的人數通報量從2008年到現在成長了10倍。剛剛講的死亡原因分析其實非常重要，因為兒童自殺的可預防性高達60%，在這種情況之下，事前的預防和瞭解就非常關鍵，我們瞭解其他國家都有做兒童死亡原因複審，也就是所謂的CDR，去瞭解這些原因到底是什麼。臺灣本來也說要做，109年從原民人數占比較高的、死亡率比較高的偏鄉臺東、花蓮開始，110年增加其他縣市到現在，我們針對所謂的CDR制度推動狀況到底是怎麼樣？

我們還是在蒐集資料中，但是在自殺率等等問題越來越嚴重的狀況下，我覺得這些問題其實不應該只是蒐集資料而已。

有沒有辦法22個縣市都能夠推動？

高委員，時間超過很多了。

什麼時候會完成？因為目前只有13個縣市，還有一半以上都還沒推動。

連臺北市都沒有包括在裡面，我覺得滿奇怪的。

高委員，時間超過很多了。

我希望明年22個縣市都可以完成CDR的部分。

謝謝部長。

請李委員貴敏發言。

（11時38分）部長好。我有幾個問題請教，拜託針對問題回答，你喜歡當時的美國總統尼克森嗎？你喜歡他嗎？

請衛福部薛部長說明。

喜不喜歡就好，他是你的偶像嗎？

不是你的偶像？那你怎麼學他呢？

他當初全球罵名連連，就是因為他講只要是總統做的這件事情，就表示這件事情不違法，你前兩天的邏輯就是只要行政部門做的就是不違法，你不是學法律的嗎？

我們看到媒體上面的報導，你不是講只要是行政部門──我看到媒體他們的報導，所以它是錯誤的訊息，是不是？你否認你曾經講過這個話，那很好啊！

你在憲法的部分提到蔣萬安委員，你說不知道他是哪一個學校畢業的，你需要這樣污辱不僅僅蔣萬安委員，連他的學校都一起污辱嗎？

哦！那個是行政法的ABC，所以只要行政部門做的，就是合法、合憲的，這是行政法的ABC？

你是學法律的，你講得出口？請問憲法裡面五權分立……

是啊！他要求你要做啊！但不表示你做了就是合法、合憲的！

那你確認了嗎？

我待會兒就提出來告訴你，你做的事情不要講合憲，連合法都談不上！你覺得這樣很好笑嗎？這是全民的事情，你覺得好笑嗎？

我現在請問你，你侮辱本院委員之外，你連他的學校都要侮辱！

他跟你意見不同，他哪個學校畢業……

他就算不是委員你也要尊重他呀！陳時中卸任，你可以三更半夜去夜會陳時中，陳時中已經不是部長了啊！

你說他要有道理嘛！對不對？

我告訴你，你覺得有道理嗎？

我們的憲法五權分立，所以只要你行政單位說了就是對的，其他都是……

第二十三條是緊急的情況，這跟本案有什麼關係呢？你在扯什麼東西呢？

好，你為了公共利益！講得好！我現在問你掮客的事，我們先不講別的，講你自己就好，根據公務員廉政倫理規範，請問你通報了嗎？

你不是說有掮客跟你接觸，也說不是只有你，還有其他衛福部的人……

掮客在接觸的時候，我先不講……

沒關係，你又否認嘛！沒關係！你又否認嘛！

我請教你，剛才委員跟你講，只要媒體報導的是假訊息，你就應該去告發，不是嗎？你要撤掉假訊息，不是嗎？人民有知的權利，不是嗎？錯誤的訊息不要再讓它繼續傳播，不是嗎？不是嗎？

請問你衛福部的人員有沒有碰到請託、關說？有沒有在三日之內呈報長官或知會政風機構？有還是沒有？

我問你有沒有，你只要告訴我有沒有……

好，所以衛福部從來沒有碰過有人關說……

你自己當衛福部部長的時候，你接收到的報案情形，有沒有符合公務員廉政倫理規範？有還是沒有？

什麼叫我在問什麼？我說你上任到目前為止，有沒有碰到、接收到任何下屬告訴你，說曾經有請託、關說並跟你通報，也知會政風單位？到目前為止有幾件？

零！零！零！大家都聽到了，衛福部到目前為止有通報政風單位關於請託的案子件數是零，那你又說什麼掮客？

什麼叫確認？這上面是講說要通報長官，你沒有接到就是零件啊！不是這樣子嗎？

你剛才還理直氣壯地說你是法律系畢業的，剛才還是高嘉瑜委員在請教你的，還不是蔣萬安委員在請教你，高嘉瑜委員請教你的時候他說為什麼你不按照未遂犯處理呢？你還告訴他沒有著手，什麼叫做沒有著手？你都已經判斷了，高嘉瑜委員還跟你說怎麼會是你判斷？怎麼不是法院判斷？你說他已經跟這些工商團體接觸了，他沒有接觸的話，那你還可以說他沒有著手，但是他都已經接觸了，你也講什麼30%的什麼東西出來，沈富雄也跳出來講了，為什麼你認定他沒有著手呢？對不對？人家問你掮客……

我請教你關於KK園區，不管是在柬埔寨也好、在青埔寨也好都一樣，這些因為要找工作被騙去的人，警政署在機場裡舉牌希望大家不要去、不要被騙，按照你的邏輯，如果你的邏輯是對的話，警政署對於那些人，它也不要讓別人知道，他們沒有去就已經很好了，你的邏輯是這樣子嗎？

什麼叫做兩個層次？我現在問你的是，既然是違法的東西……

我還沒問完嘛！我要你針對問題回答嘛！既然是違法的東西，既然你都已經認為他是掮客了，為了保障國人的健康、為了保障這些工商團體、宗教團體，他為了老百姓，所以他在政府做不到的時候，他願意挺身而出，你不是應該要把名單公布，讓工商團體、企業團體或是宗教團體不會再次上當嗎？不是這樣嗎？

你怎麼知道後面沒有呢？

你開玩笑，掮客只有掮疫苗而已嗎？將來不會有醫藥用品嗎？

碰到再說？

你的邏輯就回到我剛剛講的，青埔寨也好、柬埔寨也好，它在那邊擋住了，所以那些違法做歹的人就不需要讓別人知道、將來不需要避免讓別人再次發生傷害，這是你的邏輯。

所以今天回歸到我剛剛前面講的，為什麼我說你是尼克森的信徒、為什麼大家都會覺得他遺臭萬年的這句話，行政單位做的事情就絕對要合法，它做的事情就絕對要合憲，光是從你上面講，我光是舉個例子來講，公務員廉政倫理規範，你做了嗎？你也沒做啊，你到目前為止是零件，這是你剛剛自己講的，你做的事情法律是如此規定，你剛剛不是講會遵守憲法的規定、法律的規定嗎？為什麼法律規定已經在這邊了，你卻不遵守呢？事實證明，我上次還說過你都不避嫌，高端的案子已經在調查了，在調查的時候你卻還夜會陳時中，我還問你高端有沒有……

怎麼會沒有關係？

這是全民所關注的，今天全民所關注的事情……

是啊！所以大家都在問你是在幫他做什麼規劃嗎？我們就算是同學……

對啊！這是全民所擔心的嘛！你作為一個部長，難道不該釐清嗎？

你釐清了嗎？不是信不信由我的問題啊！問題是在於你講的東西跟實際上的規定完全不符合嘛！如果你的邏輯是對的話，事實上你就是主張一權獨大、行政權獨大啦！所以你主張的就是從民主自由的制度回到帝制……

沒有啊！奇怪了，人家只是跟你講實際情形而已，你就要批評人家，還不只是批評蔣萬安委員，連他的學校也批評，政大做什麼事情對不起你了？

政大對不起你，佛光山對不起你，慈濟對不起你，全臺灣人民到底誰對得起你？

是讓你坐上這個位置的人才對得起你而已嗎？以上，謝謝。

請陳委員椒華發言。

（11時48分）部長好。從11月2日開始，確診人數3萬3,184人，3日是2萬9,977人，4日是2萬7,594人，到11月6日確診人數還是2萬4,000、2萬5,000人，11月9日是2萬4,000人，11月10日是2萬2,000人，現在大概是1萬6,000人到1萬8,000人，這是每天的確診人數，部長評估一下現在黑數大概有多少？

請衛福部薛部長說明。

那黑數有多少？我們要怎麼防範呢？

六成是黑數？

所以1萬8,000人乘以……

我們現在要投票，關於黑數，疫情指揮中心這邊有沒有建議要如何去做防範？

六成的黑數其實很多，對不對？

你這個數字是怎麼估出來的？

所以指揮中心還是認為確診者可以投票。

這樣可以防止黑數，也比較好管。

沒關係，我還是會強調這個部分，既然部長也認為有這麼多黑數。
下一個問題，針對兒少自殺率攀升，就目前各年齡層自殺粗死亡率來看，25歲以上的族群是有下降的趨勢，但是12到14歲及15到24歲的年齡層自殺死亡率是逐年增加。諶司長有講過，十多年來我們大樓增加，所以造成這個衝動性的跳樓增加，這個是青年自殺死亡率增加的原因嗎？

那為什麼司長這樣講？司長回答一下。

請衛福部心理健康司諶司長說明。

跟大樓的關係是什麼？是自殺死亡率逐年上升的原因之一？

你的「手段」是指讓他們覺得這樣方便自殺的意思嗎？

所以是希望不要蓋大樓嗎？這樣他們就不會衝動，是這樣嗎？

所以司長的用意是希望在有高樓的地方，能夠加強對於這些防治，不要讓他們有機會去使用，是這個意思嗎？

謝謝。現在我們針對這些原因瞭解、輔導，不只是因為高樓，你們到底要怎麼樣斧底抽薪地去防治？現在因為年齡層低的自殺情形增加，你們要怎麼去解決呢？

部長提到的是學校，是說在學校受到排擠、霸凌這些原因導致自殺的衝動，或者是被凌虐所以導致自殺，你的意思是這樣嗎？

這部分要怎麼去建立預警，改善這樣的情況？

所以怎麼改善網路世界造成霸凌嚴重的情形，好像也是非常重要、需要解決的，這是衛福部還是教育部要處理？

心理健康司現在的諮詢人數編制大概有多少？

足夠嗎？

好，司長說明一下。

事實上，因為現在少子化嚴重，所以每一位青少年、兒童都要好好保護，避免霸凌、避免造成不幸。

所以這部分真的很重要，是國安問題，請部長再給本席一個比較具體的書面，關於輔導人數或是要怎麼樣去防治網路所造成的霸凌的影響，好不好？謝謝。

請王委員婉諭發言。

（11時55分）部長，我相信你知道我非常關心兒少的議題，當然自殺的議題也是，我認為自殺防治的部分，在兒少方面尤其更需要跨部會的合作。
首先我們先看到，根據衛福部的統計，臺灣這6年兒童及青少年的通報人次其實在14歲以下又或者是15到24歲都是非常明顯的上升，甚至成為第二個主要死因，僅次於意外。我們也知道青少年自殺率上升的情況越來越嚴重，是個非常嚴肅的議題，同時它絕對不能歸咎於單一因素來解決，所以防治工作一定是跨領域、跨團隊的巨大工程。
我們看到諶司長上週在談到未來防治重點時，主要是針對未來校園安全環境設計的部分有一些想法，但這絕對是一個比較末端的部分，我們希望能夠從前期就避免有自殺衝動發生的企圖或自殺意念的產生。
我們看到臺北松德團隊做的發表中，在青少年自殺死亡的個案當中，只有18%的人在自殺死亡前三個月有精神科就診紀錄。同樣的類似研究，其實衛福部也有做，在0到17歲的兒少中，就近10年的死亡狀態分析瞭解，大概有快三成在前一年有精神科就診的情況。這兩份報告都共同指出，在青少年自殺死亡的個案當中，有尋求醫療協助的比例其實滿低的。所以我們認為即便有尋求醫療協助，但只透過精神醫療的介入，對於自殺的防治可能有限，未來應該整合到的是醫療端以及學校端的輔導、社區諮商、家庭教育等等多種系統，要這多種系統、多種專業一起努力，才有可能在前期就儘可能避免進入高風險的狀態，而且適時得到相當的協助。
我們同時看到，這樣的介接，衛福部也已經知道其嚴重性和重要性，所以在2020年時就曾經召開研商提升推動校園心理健康會議，針對校園中的部分做努力，其中有一項決定就提到應該加強校園個案的自殺風險、心理困擾、精神疾病的辨識、篩檢及轉介。首先想請教，針對這些比較偏向高風險的個案，教育部、各級學校及醫療單位裡面的橫向連結，在落實上面進行得如何？因為我們有看到決議朝這個方向，但並沒有看到一個比較具體的作為或是實際上的檢視、展現的方向、介接的方向或合作的機制到底如何。

請衛福部薛部長說明。

但同時也要檢視一下進行的狀況。

我知道部長的意思是說以前可能沒有被列出來或是沒有被關心到的現在有通報，但我覺得就應該要針對這些通報數字的增加，而去實際上瞭解到底他是為何發生，從前端做預防，不是只有在自殺行為產生之後介接學校的關懷機制和衛生相關機制，其實在前期，如何能夠讓校園裡面的人知道、意識到他有這樣的情況，並且積極處理和協助，才是更積極的作法。

不過這個會議其實應該是衛福部主責。

所以衛福部應該主導如何跨部會做介接，並且實際上要求落實。

剛才提到了，我們想要知道實際執行的成果和具體的方向。另外，剛才上一頁的資料也提到，接受過精神科就診紀錄的比例相當的不高，所以是否有足夠的資源又或者是有什麼樣的困境，讓他們沒有辦法來做瞭解，過去這些自殺議題相關的研究，尤其是兒少的部分，其實是相當的不足，我們曾經收到相關的陳情，因為長期下來這件事情可能被污名化，導致學生們可能有意思就醫，但是家長們可能不願意帶去，或是受限於現行醫療法規的規定等等，他還是沒辦法自行就醫，又或者是學校端其實有經過這些相關的協助，但是並沒有意識到他的情況有這麼嚴重，或是他有需要其他資源的介入。
但我認為在個案發生之後，從這些評估報告中，我們應該通盤性去瞭解，兒少開始有這樣的動機、有這樣的意念，是因為發生了什麼狀況以及未來如何來避免，如果我們連一開始的原因都不知道，或是他為什麼產生這樣的想法，如果都沒有做過一個全盤的統計、全面的瞭解，其實很難對症下藥，所以才會變成我們自殺防治工作做了很多年，但是兒少自殺的部分仍是持續增加的。

但顯然現在還滿不足的，所以相關的瞭解和研究應該要加深、加廣。

部長，我想要提出幾個訴求，第一，對於這些自殺個案的通報，我們應該更具體、更深入、更廣泛地來做瞭解，因為現在看得到的資料或是研究成果，其實都不太足夠，沒有辦法很清楚知道我們應該加強哪些面向，才會導致目前自殺防治的狀況並不算很好，而且還有持續上升的情況，對此，必須儘快來做討論，所以全面的盤點或是瞭解什麼時候會去做，或是我們有哪些具體方向的研究或討論，是不是可以讓我們能夠清楚地瞭解？
第二，像新北市就訂定了校園自殺個案的關懷訪視流程，針對學生建立了一些類似跨部會的合作機制，學生進到自殺防治通報系統後，衛生局的關訪員也會視個案的情況跟校方的輔諮人員，共同建立一個共訪機制，並且擬定後續的負責人，但這樣的機制和流程，目前好像只有新北有，未來衛福部是不是也應儘可能的有一個中央的指引或是準則，讓各縣市都能夠朝這個方向來做？的確，跨部會合作是很重要的，我們不能仰賴各縣市自己去做，加上衛福部又是主責自殺防治的部分，所以是不是能有更積極的作為呢？在此提出以上的建議，希望衛福部能夠針對相關跨部會合作的一些準則，能夠有一個清楚的說明，讓各縣市可以去執行。

是，我們當然可以理解，所以指引預計什麼時候能夠完成？還有，未來針對這些自殺通報個案的防治和分析什麼時候能夠有一個比較具體的規劃？

請衛福部心理健康司諶司長說明。

是，我剛才所提的通報就是自殺企圖的部分。

司長，我的發言時間有限，的確，簡單的報告我們都有看到，但其實沒有這麼的完整，包括剛才我提到的就醫的比例或是就診的比例比較低，到底是什麼原因造成的，這些其實是可以試圖去瞭解的，所以能不能讓我們更加清楚地知道呢？

時間是什麼時候？大家已經沒有辦法一直等下去，我們的兒童已經越來越少了。

好，謝謝部長。

請楊委員瓊瓔發言。

（12時5分）國發會有一個報告顯示，2035年臺灣會取代韓國，成為全球總生育率最低的國家，人口的結構也是我們國家發展的一個關鍵因子，所以少子化衍生的議題，對勞動部來說應該是一個非常嚴肅的議題，平均年齡走高，工作年齡人口往下滑，導致我們的勞動力不足，年輕一代的撫養負擔當然也越來越重，到目前為止，除了之前調整的陪產假、性別工作平等法相關的措施之外，本席要請教，除了現行這些業管政策之外，勞動部有沒有什麼樣的規劃，能夠讓我們少子化的情況不會那麼嚴重，讓民眾敢生、敢養，同時讓國家的勞動力可以增加？請許部長說明。

請勞動部許部長說明。

當然，但末端在你這裡，沒人你就沒有勞動力了。

依照目前正在業管的政策以外，你還有沒有提出什麼樣的規劃？

勞動力越來越少，這是一個很嚴重的問題，然後又有高齡化的問題，所以我要跟你討論的是，現在所有的業者不斷地在加碼、加薪，總統上任以來，這部分也加了很多次，包括工資上漲了7次，但是給我們的答案是什麼呢？即勞動力仍是下降的，這該怎麼辦呢？有什麼方案可以做呢？民間業者一直加碼，但大家仍是非常的難過，因為加碼也請不到人，這該怎麼辦？連政府都已經加碼7次了，然後你們所謂的友善是如何的友善呢？

部長現在談的我都瞭解……

你現有的政策，就是你現在所做的，其最後的答案是不好的。

本席要跟你討論的是，你們要去盤點，因為民間已經受不了了，民間一直在加碼，而總統上任以來，也連漲了7次工資，所以我們還可以有什麼樣的方案？對此，請你去盤點，把你現有的，你認為好的，就繼續推動，然後不好的，如何去做調整，本席要的是這個。

因為事實已明明白白告訴我們缺工缺得嚴重。

請把盤點後的資料提供給我，好不好？

另外，上次本席曾跟你討論過我們的長照安養這一塊，包括本勞跟外勞的比例1比1，你答應我1個月內要討論出一個方向。

我們現在已經成立一個聯盟要跟政府對話，因為讓人難過的是，我們老年人口一直增加，除了設備以外，我們沒有人可用，因為請不到本勞，就等於沒有外勞，所以現在是1比1的比例，到底是要0.8比1.2，還是1比1.2或1比1.5都不知道，請你們好好去盤點目前所需的量能，因為每年老年人口一直增加，所以需要照顧的人口也一直增加，也因此人力方面需要加以盤點。上次我也曾特別跟你討論過，一個月內你們就把方向盤點出來好不好？

請在一個月內完成，因為已經過了兩個禮拜，所以我再提醒你一次。
最後一個議題我想要請教衛福部，由於時間關係，我就直接說了。自殺死亡在年輕世代已經成為第二殺手，這實在讓人難過得不得了，已經少子化，現在又出現這樣的狀況。諶司長是我非常敬重的人，我剛剛聽到部長也提到嬰兒是因為趴睡死得多，諶司長為了要讓大家重視這個問題，連高樓都搬出來講，過去十年來因為臺灣高樓增加，導致許多年輕人衝動性的跳樓自殺，面對這種情形我們都很難過，所以要想盡一切辦法講出來讓社會大眾重視，但是在這種情況下，今天從你們的報告中還是看不到如何防範兒少自殺。以自殺這種心理來講，表面上看起來好好的，突然轉頭就不一樣了，所以要給諶司長拍拍手，做這個工作真的很辛苦，但是你們所給的答案我們不滿意，連大樓、趴睡都搬出來講，但這樣的情況還是一樣在攀升，真的讓人心裡很痛啊！本席還是要請教主因是什麼？社會問題到底是怎麼樣？我們要怎麼防範？部長要不要大略講一下？

請衛福部薛部長說明。

沒關係，就請部長去盤點，然後把書面資料給本席。

雖然做了十年、二十年都還得不到答案，但我還是認為這有嚇阻作用，你們應該趕快去概括什麼樣的情況可以協助，請你們趕快公布。至於細節部分，我們再好好繼續討論，因為我們不可能等十年、二十年……

對，你講到重點，究竟要有什麼樣的保護方法，你們可以到學校去宣導，真的是「有說有保庇」，有講的話，人家就會重視這個問題嘛，你看諶司長連高樓都搬出來講，我看建築業要跟你們抗議了。

保護方案請儘速提供給社會大眾瞭解。

甚至要透過團體到學校、社區去宣導好不好？

請曾委員銘宗發言。

（12時14分）部長好。剛剛聽到你說疫苗騙子，到底是誰問你這個問題？你說是記者問的是不是？到底是誰問你疫苗騙子？你說是記者幼稚，是不是記者問的？

請衛福部薛部長說明。

所以你認為問你的記者幼稚囉！

其實騙子涉及到詐騙，也涉及到刑事，如果是詐騙的話，就要處罰未遂犯，既然有這個疑慮，那你為什麼不移送？依法公務員發現不法情事必須移送，你為什麼不移送給檢調去查？

衛福部沒有偵查權，你怎麼知道他還沒有著手進行？難道衛福部長身兼檢察官嗎？你趕快移送啊！後續有一些問題，究竟他有沒有著手你不知道啊！

你怎麼知道他還沒著手？他可能已經著手進行一段時間了啊！

因為人家不會跟你們講，所以要讓檢調去查啊！

他是詐騙啊！

部長，這等於是衛福部部長又兼了檢察官。

本席接著問你，你什麼時候兼任大法官？

你說確診者不能投票沒有違憲啊！

你確定？

部長，你相當有自信啊！

我禮拜一問了司法院秘書長，他說依照釋字第690號解釋，隔離並沒有違憲，但是對於不能讓確診者出來投票有沒有違憲，他不敢表示意見，因為這是兩碼事。

但是你一下子就跳進去說確診不能投票並沒有違憲，請問我這樣理解對不對？

但是不可以啊！司法院秘書長說這是兩碼事，不可以直接跳，這是第一點。另外，我今天也在司法及法制委員會詢問蔡清祥部長，他是你的同僚，還有司法院副秘書長，他也不敢答這個問題，沒有像你這麼有自信說這沒有違憲耶！

部長，這不是自信的問題……

但是你沒有這個權責嘛，這是權責問題，因為你是衛福部的部長……

但中選會是糊弄大家，它用釋字第690號解釋，結果卻被司法院秘書長打臉啊！那你還硬拗這是中選會的意見，我請他們講出有沒有違反釋字第690號，結果他們現在不敢講，因為他們只能確認確診隔離沒有違憲。

至於能不能投票是另外一件事情，李進勇現在還不敢反駁，司法院也是，其實這是兩碼事嘛！部長，我奉勸你講話要謹慎一點，因為這並不是你的權責，你是衛福部的部長，你有權我承認，你有權解釋所有的行政法規，但是涉及到憲法的層級你無權解釋，我這樣理解對不對？

你確信？

你能夠確信的是你主管的法規。

但是能不能投票是中選會嘛！

但是，部長，後來問了權責主管機關是司法院，它已經打臉了李進勇，何況我向李進勇提出我的講法之後，李進勇的嘴巴縫起來了，他都把嘴巴縫起來不敢講了，你還繼續用他過去的講法？

部長，你是衛福部的部長，解釋有關你們部會權責主管的法令，因為你有權解釋，我尊重！

涉及到其他部會，連司法院的秘書長、副秘書長、法務部長都不敢講的，你竟然敢講，怎麼確信啊？

部長，你身為政務官，當一個部長，講話要慎重，不然到時候討論的結果，過兩天你被打臉了也不好，你的話就變成可信度會降低。因為時間到了，我不能再講，你主管的法規、你身為部長，你講什麼我們尊重，因為你有權解釋，但是涉及憲法，連李進勇都無權解釋，他至少要問一問大法官或司法院，到現在我問司法院秘書長、副秘書長、法務部長，他們都不敢表示意見，你卻表示了意見，但是你無權解釋、無權表示意見，你竟然表示了意見，真的不合適！謝謝。

接下來登記發言的陳委員瑩、林委員德福、呂委員玉玲及張委員其祿均不在場。
本次會議詢答全部結束，委員林為洲、呂玉玲及陳瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
現作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另有要求期限者依其所定。

1.自殺率，根據衛福部110年的統計資料顯示，為我國第十一大死因。目前我國自殺防治策略具體的成效有哪些？
2.我國83年自殺死亡人數統計為1,451人（7.1人/每十萬人），而自殺死因則於88年進入十大死因之列。其後自殺死亡人數於94年躍升至4,282人（16.6人/每十萬人），有鑑於此，同（94）年5月行政院核定「全國自殺防治策略行動方案」第一期，95年1月「自殺防治通報系統」正式啟用。在我國自殺防治政策推動及民間努力下，95年自殺死亡率雖達高峰，但上升幅度減緩（16.8人/每十萬人），且自96年逐年下降（至103年為止為每十萬人11.8人），且自殺死因於99年退出十大死因之列。但是，自殺死亡率自104年開始即呈現攀升持平趨勢，110年全國自殺死亡人數共3,656人（11.6人/每十萬人），請問是什麼原因？新的挑戰已經開啟了，衛福部又如何因應？
3.好的國家政策能有效降低自殺率，95年「自殺防治通報系統」正式啟用，而自殺防治通報關懷體系已建置多年，請問衛福部目前運作的狀況如何？執行自殺防治通報及關懷訪視工作上是否有遭遇困難？

一、『少子化』加劇缺工！『低薪長工時』影響婚育率
台灣進入「生」不如「死」的風暴正以排山倒海的威力重擊各行各業，疫後全國產業爆發大缺工，餐飲業者形容：「現在人力不是很缺，是超級缺」；飯店業者更直言，「缺工已變成國安危機」。產業缺工伴隨國內少子化、高齡化的狀況只會加劇，終成國安問題；台灣在2020年人口首度出現負成長：根據主計總處統計，台灣在2020年1月上升至2,360.4萬人口數高峰後開始下滑，今年9月最新統計，人口數已下滑至2,319.8萬人，等於是短短不到3年，人口數減少了40.6萬人；其中，勞動力市場基礎的15歲以上民間人口於2020年12月達高峰2,023.6萬人，今年5月跌破2,000萬人關卡，至今已下滑至1,999.4萬人，不到兩年少了逾24萬人，顯示台灣生育率低、人口高齡化，導致台灣勞動力估計將以每年減少約16萬人的速度遞減，大缺工時代已然來臨。
●請問許銘春部長：大缺工時代因為少子化而更加劇，根據內政部去年（110）全台人口統計數據，結婚率與新生兒數同時創下了歷史新低！審計部也引用「青平台基金會」《國人婚育意願大調查》（110.12.27~111.01.17）指出『低薪』是影響婚生意願的首要原因，『長工時』也排名前五，勞動部要如何扭轉低薪？扭轉長工時？
●請問許銘春部長：勞動部推動友善育兒職場措施已多年，整體職場環境似乎有持續在改善，但是仍有部分計畫績效指標連年未達目標值；審計部特別指出在於「雇主辦理托兒設施或措施成長率」以及「推動雇主設置新型態職場托育模式」這2項績效指標與目標值有很大的落差（110年達成值分別僅0.3%及6家，與目標值之3%、10家），且連續好幾年都沒有達標；勞動部過去幾年都沒有檢討？改善方案是什麼呢？目標值再往下調降也還是未達標呀！
●請問許銘春部長：主計總處資料顯示國內薪資成長已跟不上物價通膨速度，實質薪資倒退嚕，去年度（110）已經呈現負成長，今年度國人實質薪資有可能變成正成長嗎？針對實質薪資倒退的發生，勞動部能有什麼精進作為呢？行政部門不能只是單向樂觀期待國內通膨能降下來吧！
少子化已經成為了國安問題，而影響年青人婚生意願的首位因素就是薪水低趕不上通膨的速度、工時太長和友善職場等等都是勞動部因應少子化對策應該努力的方向；部長專報提到了「111年度補助事業單位設置哺集乳室、托兒設施措施經費計528家次，補助金額計3,629萬餘元。」事實上，補助只是勞動部友善育兒職場措施的其中之一，審計部就指出了其他『雇主辦理（托兒設施或措施）成長率』、『推動雇主設置新型態職場托育模式』等計畫績效指標連年都不能達到目標；同時，國內職場高工時的現象仍舊普遍存在，民眾多期望服務單位能夠在工作與生活之間取得平衡，政府除了會大撒幣之外，相關部會是否可以共同研議法規和命令的修正，是否需要讓雇主肩負更多的責任，讓棒子和胡蘿蔔一起對症下藥，才能讓民眾更想婚、敢生、備有足夠的時間和金錢去好好教養子女。
二、少子化危機更要讓新生嬰幼兒「一個都不能少！」
根據內政部資料顯示：110年我出生人數15萬3820人，為自民國70年以來的最低；而110年度新生兒死亡率2.7‰為105年度以來最高；而且109年度我嬰兒死亡率也高於OECD（經濟合作暨發展組織）會員國的中位數；然而，衛福部及所屬單位於110~113年度，共同推動「優化兒童醫療照護計畫」，其中112年度合計編列6億3,141萬2千元；四年總預算數達28億元，期得以解決台灣新生兒、兒童死亡率偏高為目標。
●請問薛瑞元部長：「優化兒童醫療照護計畫」對於改善我國《新生兒死亡率》與《嬰兒死亡率》有什麼幫助嗎？為何計畫第一年九大量化績效指標都達標了，同年《新生兒死亡率》卻來到自105年度以來的最高值2.7‰呢？
●請問薛瑞元部長：觀察107年度至110年度各縣市嬰兒死亡率資料：花蓮縣、臺東縣、屏東縣、高雄市及新北市等5市縣連續4年嬰兒死亡率均高於全國平均數；衛福部有檢討出是什麼原因嗎？部長計畫要如何對症下藥呢？
●請問薛瑞元部長：107-108年度及109-110年度嬰兒死亡率排名前3者皆為花蓮縣、臺東縣、屏東縣，且市縣間嬰兒死亡率最高與最低之差距由4.94倍增加為7.58倍；縣市間的差距不減反增！部長規劃要如何拉近？衛福部滾動檢討的改善方案為何？精進作為為何？
《嬰兒死亡率》是嬰兒健康情況的重要指標，同時能高度反應一個國家的社經發展；我國在少子化危機下，嬰幼兒的健康照護完善性益顯急迫性與重要性，政府成績單的發表結果卻突顯了台灣嬰兒死亡率高於多數OECD會員國，且近年地方縣市間的嬰兒及新生兒死亡率差距仍未能拉近；事實上，早在新冠肺炎爆發前，國內兒童醫療品質就已亮起紅燈，台灣新生兒、嬰兒及兒童死亡率的降低，早已停滯多年，近年甚至已低於OECD先進國家的平均值。本席具體建議衛福部應檢討並改善《優化兒童醫療照護計畫》績效指標的設定標準，納入如何完善兒童醫療體系，從預防到治療，全面性優化國內兒童醫療照護品質，尤其是嬰兒死亡率偏高的縣市，儘速修補完善兒童醫療網絡`和支援系統；同時檢討並改善國內兒醫專業人才流失問題，精進研議未來可否於全台各縣市均能設置專責兒童醫院。

有關花東自來水供水率偏低之情形，應設法解決原鄉自來水延管問題，本席10月18日(二)於院會總質詢提出，當時經濟部長王美花部長表示，未來考慮「花東基金是不是有機會來做協助」。本席辦公室於10月25日(二)邀集相關單位追蹤進度，惟經濟部與國家發展委員會皆不確定王美花部長備詢所述「花東基金」之挹注模式。
本席辦公室於10月25日(二)會議，要求經濟部所提以「花東基金」挹注模式，不得影響或擠壓花東基金目前既有之支出，且運用花東基金支應自來水延管經費，即應必須考量花東的地形樣貌與居住型態，原鄉人口居住情形較不密集，應該大幅提高自來水延管每戶60萬元之補助上限。
據本席瞭解，近期相關單位已就本席要求事項開會討論，請今天出席立法院社會福利及衛生環境委員會之國家發展委員會，就本席上述問題於三日內完整詳細答復。

《家庭暴力防治法》自民國87年立法至今已經23年，這23年中台灣社會也有許多的改變。像是我們在2019年通過了《釋字第748號解釋施行法》，同性伴侶可以合法登記結婚，成為法律上合法有效的配偶關係。
同志伴侶可以登記結婚的同時，我們卻發現，現行的《家庭暴力防治法》有漏洞，必須要補起來。這個漏洞在哪裡？
我先跟部長講兩個實際發生的案例，這是之前長期協助受暴者的 NGOs來反應的狀況：第一個狀況，很常發生，尤其是發生在對同志不友善的家庭內：
有一對同志伴侶A和B結婚了，也有一個小孩。其中A的姊夫就是看不慣同性戀，所以就對B很有敵意，一直不斷打電話和跟蹤、到 B的公司樓下堵人，要求B離開A，要他跟A跟小孩脫離關係，否則就會對全世界昭告B的同志身份還要給B好看。
所以B就只好向NGO求助，NGO找了社工給他，但社工就說，對這種沒有住在一起的同志婚姻的人，現在家暴法規定中，B跟A的旁系血親沒有姻親關係，不符合家暴法中「家庭成員」的定義，所以無法協助B向法院聲請家暴保護令。
另一個也是實際的案例：A和B是同志伴侶，也登記結婚，婚後B協助A開了一間小店面，但A的媽媽還是無法接受，所以常常失控拿刀跑到店裡要B馬上跟A離婚，否則就要殺了B。
後來他們也是去求助社工，但是因為B與A家人並無法律上姻親關係，無法協助B向法院對A之母親申請保護令。B也因為對方是自己配偶的媽媽，所以也不想用一般刑法來告她。但也沒有其他的保護資源可以來保護B的人身安全。
質詢問題1：衛福部有沒有注意這個法律漏洞？對於現行的家暴防護網有沒有進行檢視？有沒有發現類似案件？
這個漏洞就在於：
一般在異性戀婚姻中，如果有一方遭受未同住的姻親（例如丈夫的爸爸）家暴，有《家庭暴力防治法》可以保障。
但是因為《釋字第748號解釋施行法》並沒有適用民法「姻親」的規定，所以就造成家暴法也無法針對「未同住之同性配偶姻親」來做解套，這是現在所遇到的問題。
而且，同性婚姻未與另一方親屬同住的比例比異性戀婚姻高，但因為家暴法有這個漏洞，一旦遭到另一方未同住之姻親家暴，無論是言語、精神或肢體暴力，都沒辦法適用家暴法，也沒辦法提出保護令聲請，造成這些人在法律上連獲得最基本的保障都沒有。就只能用一般刑法，提告恐嚇、傷害這類的。
當然受暴者可以用一般刑法，提告恐嚇，傷害。但是我們在異性戀的家庭中就有觀察到，在同志婚姻中也有遇到的狀況是，因為施暴的人是伴侶的親人，在人情考量下，往往不會直接提告，因為提告對方就會留案底，所以比較常會先用「民事保護令」這類不會讓施暴者留下案底的法律行動。
但是因為同志婚姻並沒有適用民法「姻親」的規定，所以就造成家暴法也無法針對「未同住之同性配偶姻親」的暴力行為提「民事保護令」，這就會影響受暴者的求助意願。
質詢問題2：—年前我也曾經質詢過陳部長、保護司張司長，當時陳部長和張司長都跟我承諾會盡快來修法，但已經等了一年了，目前立法院已經有15個家暴法修法版本，但衛福部還是沒有家暴法版本送進來。請問衛福部有對目前家暴法的漏洞進行修法的研議嗎？衛福部的態度是什麼？目前有什麼進度嗎？
今年十月衛福部公布的統計，同志伴侶家暴通報案件年增21.1%，上述提到的這些未納入家暴法保障的，遭受未同住的姻親家暴，這些都是每天會上演的，也是這些同志朋友會遇到的情況。請衛福部針對這個問題進行討論研議，盡快提出版本，完成修法，讓同性婚姻可以受家暴法完整保障。也請衛福部於一個月內將家暴法修法時程規劃與進度說明，做成書面報告提供給本辦公室。

本次會議到此結束，現在散會。
散會（12時23分）