立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第21次全體委員會議紀錄

立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第21次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國111年11月28日（星期一）9時2分至10時23分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　林委員思銘

主席

出席委員5人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

報告事項

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第20次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第20次全體委員會議議事錄
時間：中華民國111年11月24日（星期四）上午9時2分至10時42分
地點：本院紅樓302會議室
出席委員：陳歐珀林思銘曾銘宗黃世杰江永昌陳以信鄭運鵬
委員出席7人
列席委員：廖婉汝李德維陳椒華洪孟楷邱顯智江啟臣張其祿鍾佳濱楊瓊瓔
委員列席9人
請假委員：游毓蘭劉建國陳玉珍周春米
委員請假4人
列席官員：司法院副秘書長黃麟倫
法務部部長蔡清祥
主席：林召集委員思銘
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀錄：簡任秘書陳杏枝
簡任編審薛復寧
科長鮑夏明
專員林宗賢
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請司法院副秘書長、法務部部長列席就「如何加強微罪不舉原則運用，節省司法資源？」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議有委員陳歐珀、江永昌、林思銘、陳椒華、曾銘宗、洪孟楷、邱顯智提出質詢；委員陳玉珍、黃世杰、劉建國、鄭運鵬、楊瓊瓔、周春米、張其祿、陳以信提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會

主席

現在在場委員未達3人，議事錄待會確定。
現在進行討論事項。

討論事項

繼續審查考試院函請審議「專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案」案。

一、繼續審查考試院函請審議「專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案」案。

繼續併案審查(一)考試院函請審議「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等23人擬具「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(三)委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(四)委員許智傑等18人擬具「公務人員任用法增訂第十八條之二條文草案」、(五)委員王定宇等19人擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」、(六)台灣民眾黨黨團擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」及(七)時代力量黨團擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」案。

二、繼續併案審查(一)考試院函請審議「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等23人擬具「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(三)委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(四)委員許智傑等18人擬具「公務人員任用法增訂第十八條之二條文草案」、(五)委員王定宇等19人擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」、(六)台灣民眾黨黨團擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」及(七)時代力量黨團擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」案。

主席

本會前於10月26日本會期第10次全體委員會議排審前述相關議案，均經報告及詢答完畢，並決議均另定期繼續審查，爰於今日繼續審查。
今日的討論事項中，因為有新加入兩個新的提案，現在進行新增提案之提案說明，發言時間3分鐘。由於新增提案說明委員尚未到場，議程繼續往後進行。
繼續進行今日議程。進行前先宣讀提案條文，討論事項所列二案的宣讀時間為15分鐘，宣讀後即進行討論，請議事人員一併宣讀，另外請一併宣讀修正動議，但目前並無修正動議。請宣讀條文。
一、專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案：
修正條文
第　一　條　　本條例依公務人員任用法
（以下簡稱任用法）第三十四條規定制定之。
第　二　條　　經專門職業及技術人員高等考試或普通考試或相當等級之特種考試及格者，轉任公務人員，依本條例規定辦理。但其他法律另有規定者，從其規定。
前項所稱考試及格者，不包括檢覈及格人員。
第　三　條　　本條例所稱專門職業及技術人員
（以下簡稱專技人員），指經下列各種考試及格人員，並
符合各該專業法規執業資格規定者：
一、專門職業及技術人員考試法施行前，依考試法規定，經專門職業及技術人員高等或普通考試及格人員。
二、專門職業及技術人員考試法施行後，經專門職業及技術人員高等考試或普通考試及格人員。

相當於專門職業及技術人員高等考試或普通考試之特種考試及格人員。

三、相當於專門職業及技術人員高等考試或普通考試之特種考試及格人員。
第　四　條　　專技人員轉任公務人員，應以轉任與其考試等級相同、類科與職系相近之職務為限。
前項專技人員得轉任公務人員之考試類科、考試等級及適用職系，由銓敘部與考選部會同定之。
各機關
進用專技人員之職缺及名額，應依公務人員考試辦理及錄取情形核算，並得審酌機關業務需要增核名額，於本條例施行細則定之。
各機關進用初任之轉任人員，應依公務人員訓練進修法規辦理初任公務人員訓練。
各機關轉任人員於
實際任職一年內，不得擔任主管、副主管職務；於實際任職三年內，不得調任
本機關及其所屬機關以外機關任職。
第　五　條　　各機關進用專技人員，應由用人機關組成遴選委員會，審查專技人員之執業經歷及實績，辦理公開遴選相關事宜。
遴選委員會應由用人機關代表及機關以外之學者專家組成，其中學者專家人數比例不得少於二分之一，並應自銓敘部建置之學者專家人才庫遴聘之。
前項遴選委員會之組成、運作、審查項目、議決方式及委員迴避等事項，於本條例施行細則定之。
遴選委員不得徇私舞弊或洩漏秘密。如有違反，視情節予以懲處或停聘，且爾後不得遴聘，其因而觸犯刑法者，依刑法論處。
第　
六　條　　經專門職業及技術人員高等考試或相當等級之特種考試及格
之專技人員，依下列規定任用：
一、實際從事相當之專門職業或技術職務二年以上，
具執業經歷及實績有證明文件，得轉任薦任官等職務，並以薦任第六職等任用。
但無薦任官等職務可資任用時，得先以委任第五職等任用。
二、
實際從事相當之專門職業或技術職務五年以上，具執業經歷及實績有證明文件，轉任職務列等最低為薦任第七職等以上職務，且公開遴選時經用人機關公告以薦任第七職等進用，以薦任第七職等任用。
三、
實際從事相當之專門職業或技術職務九年以上，具執業經歷及實績有證明文件，轉任職務列等最低為薦任第八職等以上職務，且公開遴選時經用人機關公告以薦任第八職等進用，以薦任第八職等任用。
經專門職業及技術人員普通考試或相當等級之特種考試及格
之專技人員，實際從事相當之專門職業或技術職務二年以上，
具執業經歷及實績有證明文件，得轉任委任官等職務，並以委任第三職等任用。
第　七　條　　
轉任人員自前條規定任用職等之最低俸級起敘。但前條第一項第一款先以委任第五職等任用者，敘委任第五職等本俸五級。
轉任人員俸級之提敘，適用公務人員俸給法規之規定。
第　
八　條　　轉任人員於調任時，以適用
第四條第二項所定得適用之職系或曾經銓敘部依本條例銓敘審定有案之職系為限。
但有下列情形之一者，不在此限：
一、轉任人員以同一資格轉任後實際任職滿六年，且最近三年年終考績二年列甲等、一年列乙等以上者，得按其轉任職系類別，依現職公務人員調任辦法或職組暨職系名稱一覽表規定，分別調任行政類或技術類職系職務。技術類職系轉任人員得調任與其初次轉任職系視為同一職組之行政類職系職務。但不得再調任與該行政類職系同職組其他職系或視為同一職組之職系職務。
二、轉任人員升任簡任職務或於簡任職務間之調任，適用公務人員調任職系之相關規定。
第　九　條　　經銓敘部銓敘審定合格實授現任薦任第九職等職務之轉任人員，經專門職業及技術人員高等考試或相當等級之特種考試及格，並任合格實授薦任第九職等職務滿三年，且其以該職等職務辦理之年終考績最近三年二年列甲等、一年列乙等以上，並已晉敘至薦任第九職等本俸最高級後，再經晉升簡任官等訓練合格者，取得升任簡任第十職等任用資格。
第　
十　條　　各機關現職人員如具較高等級之專門職業及技術人員考試及格並符合本條例
中華民國○年○月○日修正之條文施行前之轉任資格，
於本條例修正之條文施行之日起二年內，得依原規定辦理原職改派。
第
十一條　　經銓敘部銓敘審定以技術人員任用之現職技術人員，並經專門職業及技術人員高等考試或普通考試或相當等級之特種考試及格者，
於本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行之日起二年內，準用
原規定及任用法第二十三條之規定改任，予以任用。
第十二條　　為應業務需要，各機關得置公職律師、公職建築師及各類公職專技人員職務。
第
十三條　　本條例未規定事項，適用任用法、公務人員陞遷法及其他有關法律之規定。
第
十四條　　本條例施行細則，由考試院定之。
第
十五條　　本條例
施行日期，除第八條及第九條自公布日施行
外，由考試院定之。
二、公務人員任用法修正草案：

主席

現在現場委員已足3人，先確定議事錄。
請問各位，上次議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
現在進行討論事項第一案。為求效率，是否省略大體討論，直接進行逐條審查？大家沒有意見的話，現在就進行逐條審查。
先審查「專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案」。
現在進行逐條討論。本案是全案修正，總共要處理十五條。
處理考試院提案第一條，請問各位委員有無意見？（無）無意見，第一條就照考試院提案通過。
處理第二條，請問各位委員有無意見？（無）無意見，第二條就照考試院提案通過。
處理第三條，請問各位委員有無意見？（無）無意見，第三條就照考試院提案通過。
處理第四條，請問各位委員有無意見？（無）無意見，第四條就照考試院提案通過。
處理第五條，請問各位委員有無意見？（無）無意見，第五條就照考試院提案通過。
處理第六條，請問各位委員有無意見？（無）無意見，第六條就照考試院提案通過。
處理第七條，請問各位委員有無意見？（無）無意見，這幾條都沒有修正動議，第七條也是依照考試院提案通過。
處理第八條，請問各位委員有無意見？（無）無意見，第八條就照考試院提案通過。
處理第九條，請問各位委員有無意見？（無）無意見，第九條就照考試院提案通過。
處理第十條，請問各位委員有無意見？（無）無意見，第十條就照考試院提案通過。
處理第十一條，請問各位委員有無意見？（無）無意見，第十一條就照考試院提案通過。
處理第十二條，請問各位委員有無意見？（無）無意見，第十二條就照考試院提案通過。
處理第十三條，請問各位委員有無意見？（無）無意見，第十三條就照考試院提案通過。
處理第十四條，請問各位委員有無意見？（無）無意見，第十四條就照考試院提案通過。
處理第十五條，請問各位委員有無意見？（無）無意見，第十五條就照考試院提案通過。
本案逐條均已處理完畢，作如下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員思銘出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
接續進行討論事項第二案審查「公務人員任用法部分修正條文」。現在進行逐條討論，有一項修正動議，請議事人員宣讀修正動議。

委員陳以信等修正動議

提案人：陳以信　　林思銘　　游毓蘭

主席

請陳委員以信就修正動議進行提案說明。

陳委員以信

謝謝主席，我針對公務人員任用法第二十二條第二項提出修正動議，其實是希望能夠使有照顧子女需求的公務人員不受原來轉調規範的限制，能夠協助照顧、親自養育三足歲以下的子女，我的用意是相當良善，現在國家面臨少子女化，這是協助公務人員雙親養育子女的美意。但是在這樣的美意背後，對於公務人員、公務人力、業務其實是某種程度的犧牲，所以我們希望能夠在最大程度下兩全其美，也就是在對現有公務業務影響範圍最小的情況之下，更大程度地滿足公務人員雙親對於子女養育的協助。
我在這樣的思考下提出修正動議，目前第二十二條第二項的規定，並沒有針對雙親當中一人或二人的調任有任何限制，所以我希望原則上讓雙親中的任一人能夠調任一次，這種狀況可以鼓勵雙親親自養育子女。如果是由母親親自養育子女，父親是公務員的話，就可以從其他縣市調到母親的所在縣市協助共同養育，也可以避免一個可能的漏洞，就是隔代教養。如果雙親都是公務人員，小孩實際上是給爺爺奶奶、外公外婆帶，爺爺奶奶、外公外婆有可能都在臺北或新北，雙親是在其他不同縣市擔任公務員，藉由這項立法，雙親可以統統都調回臺北，或統統都調回新北。
這種作法會不會變相促使隔代教養？因為爺爺奶奶、外公外婆所在地就成為了雙親可以考慮的第三地，這種作法是國家政府的美意，不希望被擴大或濫用，我們也希望能夠最大程度滿足對於子女養育的需要，所以我的提案是希望以雙親中任一人調任為限，對於公務機關業務以及公務人員養育子女權益彼此之間兩全的方式，以上說明。

主席

請游委員毓蘭發言。

游委員毓蘭

謝謝主席，我也呼應一下陳以信委員的訴求，現在我們在講性別平權，事實上我在警界裡面的學生，尤其是警界非自願性的調動很多，對於撫育的需要，我有一個學生是外事警官，他的孩子從出生到5歲才能夠真正跟母親一起生活，所以我覺得符合目前國家在推動的政策，希望能夠鼓勵年輕人多多生養兒女，我們儘量給他們方便。此外，未來在類似的政策，包括留職停薪育嬰假的部分也應該要注入這樣的精神，鼓勵年輕父母儘可能的生育，而且陪伴孩子成長，所以我也期待這個修正動議能夠通過，謝謝。

主席

請黃委員世杰發言。

黃委員世杰

這個條文的文字以及兩位委員的說明，我有點聽不太懂，我很簡單地請教一下，原來的條文不管是爸爸、媽媽或雙方配偶，因為現在可以領養，所以原來的條文應該是兩個人都可以調動，但是以一次為限，也就是兩個人都可以調動。現在的修正動議是改成兩個人當中只有一個人可以調動一次，所以他只能調到子女所在地，或是調到媽媽所在地或爸爸所在地，其實是一個比較限縮權利的條文，我想請教一下，我的理解有沒有錯誤？等一下再請考試院說明一下，他們的理解是不是這樣子？

主席

請考試院回應一下。

周部長志宏

按照考試院現行的條文來看，陳委員提出的修正動議當然是增加一點限制，就是雙方只能有一個調動一次，限制會比現行的草案要更嚴格一點。

黃委員世杰

我覺得是要平衡……

陳委員以信

請你再講一下隔代教養可能產生的漏洞問題，我補充一下，我們認為現在的作法會形成一個制度上面的可能性，這個可能性是雙親都是公務人員，如果只有單親是公務人員就沒有這個問題，因為只有他要調動。現在如果雙親都是公務人員，很有可能都是隔代教養，小孩的實際居住地其實是跟爺爺奶奶、外公外婆一起，很多都在臺北或新北，但是爸爸媽媽在全省各縣市擔任公務員，這樣就會變成小孩在臺北或新北。因為小孩子在臺北、新北跟著爺爺奶奶、外公外婆，於是爸爸媽媽統統都調回來，這種狀況其實對於公務人員而言，因為我們今天考慮的不只是家庭，當然希望給家庭最大的方便，可是這個是犧牲公務業務的狀況，也會影響到他們原來機關的情況，所以才會希望減少這種兩個統統都調動到第三地的狀況。今天如果小孩跟爸爸，那媽媽調過來，或者是小孩跟媽媽，那爸爸調過來，儘量讓他們家庭能夠共同撫育，也減少我們公務機關業務上的問題，我要請考試院能夠充分地說明。

周部長志宏

陳委員這樣的考慮確實是有可能存在的，就是會有一些小小的弊端產生，但是因為我們考試院原來的草案是「應優先考量」，所以不是不得拒絕及優先考量的時候，機關就可以實際瞭解這個公務人員的申請調動，是不是有委員所疑慮的故意去製造調動的事由，並衡酌調動的必要性去做決定。如果依照委員的設計，我們擔心會有一種情況，就是假如夫妻都是公務員，依照過去實例的實際運用結果，可能都是男性調動、女性沒有調動，有可能會造成性別上的不平等，我們是擔心這樣，當時機關在討論的時候，也有這樣的疑慮。我們建議讓機關能夠優先考量，再根據實際情形的必要性來決定是否同意商調，這樣應該可以杜絕弊病。

主席

請陳以信委員發言。

陳委員以信

部長剛剛最後一個性別平等的理由，我覺得「走鐘」了，原因是我們今天並沒有在制度上面設計一定要媽媽或是爸爸調動，這樣的決定權其實是交給父母來決定，所以在制度設計上，並沒有性別歧視的情況之下，他們自己本身做選擇的時候，是家庭的決定，你不能夠輕易地拿性別平等來作為理由，在立法上面說違反性別平等，我覺得你這個講法過頭了！我們今天是在為機關著想，因為這是在犧牲公務機關業務上面應有的一個配置，才讓人員因為要養育子女的情況之下去商調。其實過去有多少是這樣的理由，但是公務機關不見得都願意同意，你們今天也是說優先考量，只是把優先考量的理由放在背後，可是如果今天我們不形成法律依據的話，你們到時候會沒有依據。
今天我們為什麼會形成這個修正動議的提案及有這樣的討論？其實也是必須要讓你們在立法的時候，就知道我們立法委員在這個地方有這樣的考慮。不管今天這個修正提案會不會過，未來我希望你們秉持這個精神，都能夠透過行政院函釋或透過解釋的方式來補充，讓行政單位未來都能夠有所依據，也就是讓公務人員知道我們希望幫你們，但是不要把它當漏洞，不要藉這個機會大家都調到想要去的第三地。到時候很簡單，就找一個第三地給爺爺、奶奶或外公、外婆租個房子，之後小孩的戶籍就移到那邊，之後爸爸、媽媽就全部都調過去，這就不是我們立法的時候所想要看到的狀態。所以我才說今天提出這個修正動議有所必要，形成這樣的討論過程也有所必要，未來行政機關縱使要做行政裁量的時候，能夠有函釋拿來作一個依據，即作為未來規範公務員的一個基礎。以上。

周部長志宏

謝謝委員提醒，我們會儘量考量。

主席

好，謝謝。
請黃世杰委員發言。

黃委員世杰

我講一下我的想法，給大家參考。當然我理解陳以信委員和提案委員的疑慮，我相信考試院在審議的過程中也有想到這件事，因為這很顯而易見。我覺得其實也跟阿公、阿嬤沒關係，今天如果照原來的條文，他們真的要操作，譬如他們兩個都想要住在哪裡，假設爸爸或媽媽想要住在一個地方，他們就可以透過這個操作，兩個人都調到理想的居住地區。但是你要反過來想，即使加上雙親中只有一個人可以調一次，其實他們還是可以這樣操作，因為這裡面並沒有規定父或母一定要調到另外一人的地方，他還是可以把小孩放在某一個他們想要去的地方，然後一個人先調過去，另外一個人可能先通勤，等到轉調限制結束之後他再調過去。
其實這件事情對於防弊來講，如果我們認為這是弊的話，因為這個條文修正的本意就是希望小孩子可以跟父母在一起，所以在行政機關的調動裡面，我們去放寬這件事情，轉調本來就有限制，但是現在你是為了跟小孩在一起，所以把限制放寬。我們本來是要鼓勵他們兩個在一起，以親權的行使上來講，事實上回到家事法的立場，我們甚至應該要鼓勵父母跟小孩三方都可以在一起。
提出這樣的提案，我當然知道很多行政機關會怕這個條款通過之後被濫用，這個我也可以理解，因為現在很多公務機關的人力也都很吃緊，而這會變成是一個理由，可是這樣的限制是不是就足以防弊？我贊同剛剛陳以信委員講的，這個條文過或不過都沒有關係，但是至少讓他們知道我們的立場，以後在所謂「應優先考量」的時候，到底什麼樣的情況應該准，什麼樣的情況應該說這個是有問題的，所以不准？可以建立一個更清晰的標準，我贊同，但是是不是要直接在條文裡面加上這麼硬的限制？從我們原來立法意旨的角度來看的話，是不是要一律禁止他們做這件事情？我覺得可以再思考一下，這是我的意見。

主席

請陳以信委員發言。

陳委員以信

我想充分討論是有所必要的，會讓你們未來要給函釋、判斷的時候有更多的依據。剛才黃世杰委員所講的，我能夠瞭解，但是正因為你希望他們都能夠三人團聚在一起，更應該要加入這樣的條文，因為這樣才能夠絕對或最大程度的讓父母把小孩留在其中一方的身邊，之後只有另一個人來調動配合，這樣三人才能夠團聚。你剛剛所說的這種狀況，雖然他想要去另一個地方，想要去第三地，可是只有爸跟媽其中一個人可以調到那個地方去，這時候他們三人還是屬於分開的狀態，而這種狀況，其實你說從親權的角度來看會有所欠缺，沒有錯；可是你從公務機關業務上面的損失來說，其實是減少一個公務人員因為這樣而商調。
所以我們今天在做的是權衡，一方面考慮公務機關業務上面用人的穩定，一方面希望在這個穩定裡面開一點點的空間，讓他能夠在家庭親權子女的照顧上面有更大的方便，所以我們今天希望權衡。像你剛剛所說的那個狀況，其實如果他們真的要這麼操作，我們有沒有因為這樣而維護了公務機關的穩定？有！我們至少多留了一個人在現有的單位當中，如果他今天真的想要做這種取巧的操作。但是假設他是善意的，不是惡意的，那他會怎麼選擇？就是爸爸或媽媽其中一個人讓小孩子跟著他，另一個調過來，這樣三個人就團聚在一起，其實我們要透過制度聰明地設計這樣的誘因，讓他們能夠三人團聚，我覺得最好是這個樣子，否則制度上面有很多的漏洞，造成他們把生小孩當作是調動的一個可能性，其實都不好，也不是我們希望看到的。今天這個討論，我必須說如果不提這個修正動議，我們不會有這樣的充分討論，而這樣的充分討論無論如何對於未來考試院要經過函釋及經過優先考量的認定，我相信都會有參考上的依據。以上。

主席

黃世杰委員還有沒有意見？
請游毓蘭委員發言。

游委員毓蘭

都有善意，剛剛陳以信委員的修正動議就是希望在制度上面挖一條水道，讓他們這樣做，就可以促進全家在一起。事實上，我在公務部門夠久了，我也看過，我知道我有學生甚至領養自己哥哥的孩子，然後自己就請育嬰假到國外去進修了。所以法律如果制定的時候沒有考慮到種種的可能，就會被很厲害、很聰明的人另開一個巧門。以我們警察機關來講，現在要統調填到臺中市附近的機關，有很多都需要降調，甚至有很多不要說是警務正，兩線三降調成兩線一的都大有人在。我們立法本來是立善法，在這之前多做一些討論也是便於各位未來在審核時，因為是優先考量，如果可以，把所有可能發生的scenario都先做一些討論。謝謝。

江委員永昌

我比較傾向這條就讓它單純。大家剛剛討論這麼多，這個是養育三足歲以下的子女，也不是什麼監護權，除非大家有法律上的意見。有時候父母不一定在一起，有的是離異，有的離異合居、有的不離異分居，都有可能嘛！如果真的討論父母單獨一方，小孩不止有一個，這樣態就複雜了，對不對？如果說要利用法律能夠調動，你要配合養育小孩不是只有監護權，有監護權還不一定養育小孩咧！我們有一個誘因，讓父母和孩子可以在一起，假如孩子不止一個，大家各自養育，而且如果是離異的夫妻各自是單親，各自帶一個、兩個小孩，小孩不止一個的話，你以為用這樣的誘因他們就會團圓，全家快樂生活在一起喔？應該更考慮他含辛茹苦帶小孩，讓他有一次機會養育那個孩子或不止一個孩子，說不定夫妻兩個各有兩個、三個，我不知道。其實這樣態還不少，我們應該先回到法條讓它單純一點，不要這樣鎖下去。
當然我們承認，現有考試院要修正的版本也許會有弊端，但現在用雙親任一人鎖下去，後面也是一樣會有更多的弊端產生。我們本來就是要體恤公務人員，尤其是單親自己要帶孩子很辛苦，如果去鎖了這條，反而讓他受不了。我們不要他辭職，因此先試走考試院的版本，至於陳以信委員提出的版本，萬一發生什麼困難時候，只要立法院夠用功，你們再提出修正，我覺得這會是比較好的一個方式。

主席

謝謝江委員。我還是想聽聽考試院的意見，當然陳以信委員的提案是有幫公務機關設想，讓公務人員在機關工作穩定性會比較高，如果兩個人都調走，這個公務機關要怎麼辦？有可能兩個都在同一個單位任職，同時調走兩個人怎麼辦？某方面還是有道理，所以我想瞭解這條文你們要放寬多少？要完全不限制，雙親都可以，還是要限制任一個？大家討論這麼多，我尊重考試院的意見，目前你們的想法呢？

劉秘書長建忻

謝謝主席以及剛剛各位委員充分的討論。我想大家考慮都有善意的出發點，考量上也都有道理以及立論的基礎。其實這樣的討論，在我們考試院會處理相關條文的時候，不管是就這一個法案，還是其他一些比較是福利開放措施的法案，這場景都很類似。大家會用各種角度去檢查會帶來什麼好處，以及會產生什麼樣被濫用的機會。原來這個條文一開始從銓敘部走出來時，本來的思考比較是用雙親家庭的概念，但是後來大家也討論到各種家庭型態，包含單親家庭等等，是不是就被排除在外了。所以後來我們就回到以小孩所在地做為依歸，是這樣的一個邏輯。
就剛剛這個部分，也很謝謝陳以信委員的考慮，站在行政機關用人的需求來幫忙設想，當然也可能會有人有實際需要。公務員我們是全國統一分發，父母可能分發到跟原來小孩子居住點都不一樣的地方，的確有可能造成父母跟小孩居住在不同的縣市。這樣的修法，可以讓夫妻有機會能共同扶養小孩，也許他有實際的需要，至於陳委員擔心，如果有人刻意去創造，本來沒有這個需要卻刻意去創造，那就是濫用我們的善意。我們考慮這件事時有兩個角度，首先，這個濫用的機會高不高？全國能夠用到這一個條文的公務員已經不多，而且父、母、小孩都在不同的地點的機率就更低。再來，如果要創造這種需求的話，就是故意把小孩放到某各縣市去，然後大家都往那個地方調，也必須兩件事發生，其一是有人要用你，其二是原來機關要同意。所以我們一直很堅持要維持機關同意權，雖然寫優先考量，但最後的准駁權還是在機關。也就是讓機關最後在管理上，把委員所想像的這種，比較像濫用福利的作法，能夠做一個把關。
因為機率不高，而且機關還是有最終准駁權，能夠去做判斷，這一個條文應該可以不要用太過防弊的角度去做更多的限縮，以免不小心讓真正有需要的人沒有辦法用到。委員剛剛提醒的這一個部分，未來修法通過請各機關使用這條文的時候，我們銓敘部一定會讓各機關人事部門能更瞭解，這裡面也有他們應該善盡瞭解並依實務狀況做准駁的責任。以上。

主席

請邱顯智委員發言。

邱委員顯智

因為陳以信委員的條文是從避免被濫用的角度出發，當然有可以理解的因素在。剛剛秘書長說指明商調，我一直在想這一個問題，事實上能夠用的人不多，這其實是很含蓄的講法。我在這邊質詢過，指明商調的問題就是很困難，我覺得現在這問題不是被濫用，我曾經遇到一個例子，每一次這一個公務員被其他機關錄取了，原機關就是不願意讓他離開，一而再再而三，譬如今年被地政事務所錄取，但學校校長不願意讓他離開，校長說不要，那他就完蛋。第二年，林務局錄取了，校長還是說因為你很會辦標案所以不行，這麼優秀的人才，你走了我怎麼辦？又完蛋。
所以指明商調的問題，依秘書長剛剛說的，你說原機關有准駁權這個部分，我基本上是打一個很大的問號，如果一而再再而三都不要讓人家走呢？要怎麼辦？實際上，依我自己在接觸這些陳情服務的時候，遇到這問題真的是欲哭無淚。我必須要講，這一條的限制已經非常嚴格，親自養育三足歲以下的子女，幼兒的時期其實小孩需要媽媽也需要爸爸。這種狀況之下，雙親兩個人及小孩，要過五關斬六將，指明商調那個機關已經同意了，原機關也願意，兩個都轉調，我覺得並無不可啊！因為我們也希望，在夫妻協力之下能夠好好養育小朋友。第二個問題，現代臺灣的家庭結構之因素跟傳統的狀況不太一樣，你說要雙親任一人，有可能是不存在婚姻關係或已經離婚等等，不一而足，主席也很清楚，因此基本上我對這個條文是持保留的態度。但我也要附帶提到，考試院應該要思考，在指名商調這麼困難的情況之下，指名商調機關都已經同意了，原機關還不願意讓人家走，就這個狀況應該要找出一個處理的方向。

主席

請考試院針對我們這個修正動議作成附帶決議，待會兒擬出附帶決議之後，第二十二條我們再作決議。
現在先討論第二十八條。有好幾個版本，是不是請考試院先就王定宇委員、時代力量邱顯智委員及台灣民眾黨的提案先說明意見？

周部長志宏

我們就全數針對委員所提有關第二十八條公務人員消極任用資格規定的部分，簡單作以下說明。第一個，有關王定宇委員要在第二十八條第一項第二款增加「永久居留權或」這幾個字，基本上我們覺得，因為公務人員任用法的消極資格限制之國籍規定是跟著國籍法的，因此如果要做這樣的調整，應該是從整個國籍法，或者是就整個公務人員任用有關國籍或永久居留權的政策一併思考。另外如果是針對外交人員的部分，應該可以直接考量在外交領事人員的人事制度上做修正，是否先不要在任用法上去做這樣的限制，因為這要有整體的政策思考。
至於台灣民眾黨及時代力量委員所提，犯有「貪污行為，經有罪判決確定或通緝有案尚未結案」之後要加上「但因情節輕微受免刑宣告者，不在此限。」或者「但受免刑宣告或受緩刑宣告期滿而未經撤銷者，不在此限。」的規定，之前我們也函詢過法務部，法務部覺得，是不是免刑的規定，其情節是否輕重，這個不太容易去做判斷；如果是緩刑期滿宣告經撤銷，視同宣告消滅，對此大法官曾有解釋，已經是可以再任公務人員，這個並沒有問題。只有免刑的部分我們比較有疑慮，如果寫在條文上，會讓人家感覺到，曾經有貪污行為的人還可以再任公務員，這樣的話是不是會影響人民對於公務人員的信賴？如果是為了要揭露弊端而得到免刑，吹哨者保護法有特別規定的話，我們覺得應該可以達到目的，但如果是一般性的單就免刑的部分，免刑的情況非常多，是不是我們留待吹哨者保護法去做規定，而不要在我們現行任用法的消極資格上增加限制？這是我們的意見，請各位委員參考。

主席

請邱委員發言。

邱委員顯智

這就是所謂的戴立紳條款，剛剛部長報告的時候也提到，第一個，如果是緩刑的話，可不可以再任公務員？緩刑是可以。當初這個條文制定的時候就是寫「經有罪判決確定或通緝有案尚未結案」，那問題來了，「有罪判決確定」的態樣太多了，有罪但可能沒有緩刑，那就要執行其刑；而剛剛部長講到也有免刑的，根本連刑都沒有，只是有罪而已。緩刑部分，古早以前的大法官釋字第66號解釋就已經發現這個問題了，認為曾服公務有貪污行為，經判決確定的話，受緩刑宣告，緩刑期滿且緩刑宣告沒有撤銷的話，他還是可以再任公務員。所以即便他有罪，然後判緩刑，緩刑是有刑，可能是3、5個月或7個月不等，但因為有緩刑，所以可以暫緩執行，他不用進去服刑，而緩刑期滿之後也沒有被撤銷的話，他可以再回來。
至於免刑是根本連這3、5個月或6、7個月的刑都沒有！大法官釋字第66號解釋，連緩刑都沒有，由此可以得出一個結論，就是免刑比緩刑還要更輕微。而且他被判免刑，這種案件基本上在我們的司法實務上面，有罪但之後免刑者真的是少之又少。為什麼有罪又判免刑？比如戴立紳，其實非常清楚，因為這個公務員基本上是一個揭弊者，他勇於揭發長官的犯行，最後到地檢署，他還要跟這些人一起在這邊受訓，起訴之後判刑，結果判刑之後面對的狀況，他是免刑，而有可能他的同事、真正有貪污的人因為被判緩刑，他反而可以回去再任公務員，因此就這個問題我們是覺得應該要做處理。
剛剛部長說可以等揭弊者保護法通過，因為免刑的態樣很多，但我必須講，其實免刑的案件在司法實務裡面是少之又少，你可以叫司法院統計一下，每年有多少都可以算得出來。當然法官要判免刑，這是極端例外的情況，已經有罪，而且是貪污治罪條例的案件，能夠判到免刑，這還得了，一定有其原因嘛！其理由大概也差不多就像戴立紳條款這樣的情形，因為他勇於揭發機關內的貪瀆狀況，所以我們認為這個條文應該要做修正，尤其大法官解釋也認為緩刑的部分都可以再任公務員。因此我們在第二十八條第一項第四款加上「但受免刑宣告或受緩刑宣告期滿而未經撤銷者」，把大法官會議第66號解釋之意旨也規定進來，比較明確，簡單講但書應該是「受免刑宣告或受緩刑宣告期滿而未經撤銷者，不在此限。」這個條文是在規範消極事由，亦即不得任用為公務人員之情事，我們只是加上但書，將免刑跟緩刑予以排除，至於機關要不要再用他，這當然是機關的權限，就像剛剛說的指名商調一樣，要不要用這個公務員是機關的權限，我們只是把大法官會議解釋的意旨予以明確化規定，並且把大法官解釋認為更輕微的緩刑也放進來。

主席

謝謝邱顯智委員，講得非常清楚，我贊同，看看其他……

邱委員顯智

這個是合理的。

主席

大體上都很OK。

邱委員顯智

是啊！

主席

現在請賴委員發言。

賴委員香伶

剛剛邱委員也講得很明確，我們台灣民眾黨的版本也是在於第二十八條第一項第四款後段的但書，剛剛談到一些大法官解釋的問題或在實務上現存的權益問題，該保障的就應該要保障，如果法有疏漏，其實修法就是為了解決這種不甚公平的狀況。也許大家覺得貪污這件事情是罪不可赦，即使宣告緩刑或免刑等等，也都是有罪的概念，如果是受緩刑宣告，等緩刑期滿而緩刑之宣告並未撤銷，就有得再任公務員這樣的資格，可是宣告免刑之後就一律都不行，這樣在法制上是不是就應該要檢討，甚至在達一定程度時就要提出修正版本？劉秘書長，公務人員的保障跟權益是你們這邊主責，因為我剛剛在樓下的會議室審查客委會的預算，所以沒有聽到你們回應的意見，你可不可以再說明一次？

劉秘書長建忻

因為周部長有法律背景，所以他比較清楚，是不是可以請他說明？謝謝。

賴委員香伶

好。

周部長志宏

對於剛剛邱委員講的意見，其實我們也瞭解，只是在考試院討論這件事情的時候，曾經有委員表示有疑慮，因為這樣是不是就好像明白的寫曾經有貪污行為的人可以再任。但是我們也知道，大法官對於緩刑這個部分已經有交代，如果要就免刑的部分一併考量，我覺得全部都寫進來會更好，所以如果可以的話，時代力量提的這個條文相對比較完整，我們尊重委員會的意見，但是明白的寫在任用法裡面，這樣會不會留下有貪污行為的人還可以再任公務員的這種印象？就是有這個疑慮。

黃委員世杰

其實這也是我對這一條要不要這樣寫有一點疑慮的地方，誠如剛才考試院和銓敘部所講的，如果是針對吹哨者的情形，因為吹哨者本身有一個要件，但是現在規定在公務人員任用法裡面的話，就沒有那個要件，等於一體適用，連真正犯了貪污罪而且沒有吹哨作為的人也一樣受惠。我個人甚至認為，釋字66號解釋是不是符合我們當今社會的民情，這一點都還可以再考慮，我說實在的，按照我們的理解，如果你貪污、賄選，不管是免刑也好、緩刑也好、易科罰金也好，依公職人員選罷法的規定，都不能再參選，那公務人員任用法為什麼反而如果是緩刑就可以？因為在法條裡面其實是不同款規定，第四款跟第五款很明確的區分貪污行為跟非貪污行為之罪，在非貪污行為部分，就明文規定：「但受緩刑宣告者，不在此限。」可是在貪污行為就沒有這樣規定。即使現在有釋字66號解釋，我都覺得我們反而要對釋字66號解釋打問號，如果我們今天對這一條沒有辦法得出一致的結論，我覺得也沒有關係，那就先保留再協商，但是我真的覺得，為了一個個案，我們對公務人員任用制度的態度是不是要做妥協？我覺得大家要想一下。

邱委員顯智

這個問題是這樣，因為釋字66號解釋是說緩刑可以再任公務員，但是我剛剛在這邊也有講，要不要再任這件事情是由機關決定，看機關要不要讓他再任，只是用一個但書來規定消極資格。現在問題來了，貪污治罪條例在我國通常是一律適用，但是沒有去考量到一種情形，這也是在刑法上面的一個爭點，就是並沒有考量到，有時候是基層公務員犯了圖利罪或怎麼樣，只是因為一個很小的事情，比如說清潔隊員，在新竹就曾經發生過清潔隊員看到一個拾荒老人，因為覺得非常心酸，所以就每次給他一點紙箱之類的回收物品，清潔隊員是公務員，結果他就因為有人檢舉而被判刑。像這樣的狀況，如果他沒有被判緩刑或免刑，然後讓他可以再任公務員，顯然是非常苛刻的，所以在這種情況之下才會有這樣的考慮。
現在的問題就是說，大部分能夠適用這個規定的情形，尤其是免刑，我真的是要講，那種案件基本上大概都是基層的公務員，然後是非常非常輕微的事情，緩刑的部分都已經依照大法官所做的解釋。不管黃委員覺得這個大法官解釋怎麼樣，但是這個大法官解釋就是已經在這裡，而且事實上貪污治罪條例裡面的態樣非常多，在有各種情節的狀況之下，你說一律都沒有緩刑的宣告，除非大家是這樣主張，但是顯然本來就有不一樣的情節，然後在刑法上面相應地去評價，當他受到的評價已經都是緩刑了，甚至在更輕微而宣告免刑的時候，你反而要去限制他終身都不能再任公務員，其實以通案來講，這樣也是過苛。
坦白講，像新竹縣家畜疾病防治所戴立紳的狀況，基本上他的同事反而都已經回去當公務員了，然後他自己是受免刑宣告，因為當時的法官也不知道，法官認為戴立紳是一個勇於揭弊的人，所以就宣告免刑，哪裡知道這樣結果反而讓他不能夠再任公務員，這形成法制上面的一個漏洞，所以才需要去處理這個問題。那通案上是不是也有這樣的案件？當然也會有，所以才會說在處理這個問題的時候，像剛剛部長其實也有講，就把緩刑跟免刑都放進來，那你說唯一的考量就是這樣會讓大家覺得好像只要被判緩刑、免刑的貪污案件，都還可以再任公務員。事實上，第一，大法官釋字第66號解釋都已經在這裡了；第二，當這個條文在這邊的時候，一個基層公務人員的犯行情節這麼輕微的案件，大家會認為，即便他被判免刑，可是他終身都不夠再有公務人員的資格然後被任用嗎？其實應該不是這樣子，清潔隊員就因為送人家一些紙類而被判刑，如果他被判緩刑、免刑，然後還不能夠讓他以後回任公務員，應該也不是這樣子。

黃委員世杰

在場有很多人當過律師，我們就來討論一個刑法上的問題，其實我一直都覺得，根據刑法三段論，緩刑或免刑其實都是在有罪的基礎上面，罪跟刑是分開的。對於特定的行為，包含貪污、賄選等，我們在後續的消極資格要把它規定進去的時候，其實我們是在意他做過這些事情，而不是他的責任到哪裡，因為緩刑或免刑其實都是在後段量刑的時候或是在定罪責的時候去考慮。那我們在定這個消極資格的時候，我們要考慮的應該是曾經做過這種事情的人適不適合再擔任這個職務，這才是我們在這個條文規定消極資格的時候應該去思考的問題。
所以我是倒過來看，我覺得為什麼受緩刑甚至擴張到得易科罰金，然後執行完畢就沒關係，其實我一直對這件事情存有疑慮。也就是說，這個線是畫在有罪、無罪上，還是畫在有沒有刑這件事情上面，其實我覺得這是銓敘部和考試院要回去好好思考的問題，或許要跟法務部再多做一點討論，看過去對這條線畫得合不合理。我剛剛也有講，我甚至覺得在做出釋字66號解釋的那個年代，我都很懷疑當時大法官的思維是怎麼樣、有沒有想清楚這件事情，因為我們到現在對這件事情想得還是不夠清楚。當然在個案上，大家會覺得這很不公平，為什麼受緩刑宣告的得到的待遇反而比受免刑宣告的還好，但反過來講，難道他們那個所謂的緩刑宣告是對的嗎？所以我是覺得可以再想一下，剛剛我有說沒關係，今天如果大家沒有結論，我們就保留，協商的時候再來討論這件事情，我希望考試院針對這個題目回去跟法務部好好討論，到底這個消極資格的限制要怎麼訂才是比較合理的，因為如果照你這樣講的話，其實下一款不是只有犯貪污罪的啊！犯其他之罪的，如果受免刑宣告，應該也要寫上去或是怎樣，這個技術性的問題，你們再研究一下，以上。

主席

謝謝黃世杰委員。第二十八條大家也充分討論了，各黨都有意見，所以第二十八條就保留。
關於第二十二條的附帶決議，黃委員，現在少一個人，如果你不簽名的話就要保留了，你就簽一下。

黃委員世杰

保留就保留嘛。

主席

第二十二條也要保留？

黃委員世杰

好啦！

主席

簽了？拿去簽了？

黃委員世杰

現在休息一下。

主席

好，那我們先休息一下。
休息（10時11分）
繼續開會（10時14分）

主席

現在繼續開會。請議事人員宣讀第二十二條附帶決議。

附帶決議

為避免公務人員藉由照顧子女需求，刻意安排子女居住地，以同時辦理商調影響機關用人權限，請銓敘部於公務人員任用法第22條修正通過後，各機關如何妥適考量此類商調案件之同意與否，作成相關通案解釋，俾資各機關有所依循。
提案人：游毓蘭　　林思銘　　陳玉珍

主席

請問各位委員，對於附帶決議有沒有意見？
請江委員永昌發言。

江委員永昌

我要就教於考試院，其實弊端很有可能只有一個，按照你們的草案，就是只有一個子女，父母雙方比方說父親先利用養育這個小孩申請調任機關調成功了，然後再把這個小孩遷去其他地方，母親再利用養育這個小孩再調任一次機關也調任成功，大概弊端只有這個，就是按照你們的草案，但是如果加上這個附帶決議又不一樣了，這個封鎖的範圍會很大。我再講一次，請問你們現行的草案會有哪些是大家覺得不允許的？不外乎只有我講的，當小孩只有一個，父母雙方其中一方先利用養育這個小孩調任一次成功了，再把他遷去其他地方，然後父母雙方的另外一方再利用養育這個小孩再調任一次，但是如果這個小孩沒有遷移居住地，父親利用這個小孩調任過來了，也是養育這個小孩，母親利用養育這個小孩然後調任過來，不是我們更樂見父母親跟小孩都在一起？這不會是弊端，這就不會是弊端，至於有兩個以上小孩各自撫育的，反而我們要給他們更有機會，不然你就不要修這個啦！你哪有在照顧公務人員，讓他有機會真的養育自己的子女？你還要考慮父母雙親的感情生活、婚姻生活，那不是你用這個東西就能夠去調合他們，形成誘因了，所以我真的語重心長的說，看這個附帶決議，我們講的那個唯一弊端，你們看看要怎麼處理，但是不是把全部都限縮起來，我就在這裡坦白講，我們有責任在扛啦！什麼意思呢？現有的公務機關尤其在雙北地區的，很多都很想利用一個方式調回去中南部，那個就是我們要去加強他們的待遇，我們要去加強對公務人員的照顧，如果不老是在那邊下功夫，大家都一直想請調去哪裡、請調去哪裡，要避開比較困難或者比較任務繁重的，但是又達不到他的生活所需、家庭所需、消費所需，那個部分是我們自己要足夠的去照顧公務人員、去留下他們，那個才是關鍵的課題，以上。

主席

江委員，我們都協商好了，附帶決議還是沒有意見吧！附帶決議就照提案通過，好不好？

黃委員世杰

做成通案解釋……

主席

做成通案解釋……

江委員永昌

主席，我的意思是，如果你說大家協商有共識，我在此表明，我希望更照顧、更尊重公務人員的意願，是「我」希望，雖然大家說共識決，那我就表明了，這個附帶決議，本來是我們的美意，但是這個附帶決議是更限縮，這個要講清楚哦！這個附帶決議不是讓大家更有機會，父親、母親任何一方，兩個小孩以上更有機會養育自己的小孩哦！這個附帶決議是限縮哦！我是要把這個做清楚的表達，不然的話，原本是一番美意，反而變成我們有這個理念、想法的立法者被誤會哦！

主席

請周部長說明。

周部長志宏

我簡單說明一下。我們修法，這是新立的法，所以應該是從寬，在具體執行上，如果按照我們的附帶決議，我們特別強調是刻意安排，如果他本來沒有這個需求卻刻意安排，那機關再來考量說是不是需要同意，因為我們是優先考量，沒有說必須要同意。如果有這種刻意的情況，跟我們立法的原旨是有違背的，那再來考慮，但是這個有沒有函釋的必要，將來就是一定會發生這種爭議的時候，我們才會進一步函釋、補充說明這種情形。如果到時候他因為沒有同意商調而到保訓會去救濟的時候，保訓會也有它的解釋與看法，我想我們原則上尊重，就是避免刻意製造遷調機會的這種現象，因為這樣會增加對子女照顧的不確定，我們希望以孩子為中心，大家一起共同照顧，如果你反而把孩子丟到另外一個地方，根本不是原來照顧地，然後刻意去安排這種情況，這才是我們要去阻絕的，所以這個應該有特定限縮在刻意製造這種狀況的情形，所以是不是可以符合江委員的期待？我們原則上還是從寬的。

主席

謝謝，部長講的也滿清楚了，這個附帶決議應該沒有什麼問題，那附帶決議就通過。
回到第二十二條，我們就依照考試院的提案通過。
本案逐條均已處理完畢，作如下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案是否須交由黨團協商？須交由黨團協商。院會討論時就由本席出席說明。附帶決議一項一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。議程所列議案均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會……
請江委員永昌發言。

江委員永昌

謝謝主席。剛剛有聽黃世杰委員在講，大家都清楚，有關於第二十八條的刑跟罪，它不一定是完全連結在一起，刑是刑、罪是罪，為什麼我這樣講？其實在適用第二十八條時你回頭去看看，去司法院找一下法官的判決並做數據統計，如果像邱顯智委員所提的那一些紙箱就是關懷老弱婦孺，但是在這樣的尺度上，法官到底諒不諒解、通不通融這樣的公務員？法官到底會怎麼判？你們應該去看判決，他可能判有罪但免刑，如果你能夠影響法官，知道現在主流的判決是怎麼判決，才能回頭來思考這邊的立法要如何處理，你大概改變不了法官那邊的作法，所以這裡的條文尺度要這樣才有辦法去做思考。我認為一定要去看那些判決是怎麼寫的，並連動到這邊的公務人員能不能繼續再任，這樣才是一個比較好的思考，否則只是單純論條文，那只是講道理而已，在實務上反而還走錯方向也說不定。

主席

謝謝江永昌委員，各位委員都沒有意見了吧！現在散會，謝謝大家。
散會（10時23分）