出席委員10人，已足法定人數，現在開會。本週三、四是一次會。
進行報告事項。

在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。
繼續進行本日上午議程。
二、邀請行政院原子能委員會主任委員謝曉星列席報告業務概況，並備質詢。

今天上午的議程有三項：一、邀請行政院原子能委員會主任委員謝曉星列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會單位預算案；三、審查112年度中央政府總預算案有關核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。以上僅進行詢答。
現在請原能會謝主任委員報告，時間為15分鐘。

主席、各位委員女士、先生大家好。今天很榮幸代表行政院原子能委員會並偕同各單位主管向大院進行業務報告；首先，對於大院委員對原能會各項工作的支持及指教，致上敬意及謝忱。
原能會做為國內獨立核安管制機關，仍持續秉持專業、安全為最高原則，以「核安守護」及「核廢處理」，做為原能會重要的工作主軸。未來本會管制及相關業務包括以下四個面向：「嚴密輻安與核安管制」、「精進放射性廢棄物管理」、「推動科技研發與創新發展」及「強化民眾參與與社會溝通機制」。針對上述四個面向在此進行簡要報告，並提出未來工作方向。現在分別說明如下：
一、嚴密輻安與核安管制。就核電廠運轉與除役安全管制部分，核二廠已完成除役計畫審查，待環保署核定環境影響評估報告書後，即可依法辦理除役許可核發作業；核三廠除役計畫預計於112年2月完成審查作業，運轉執照到期前，本會持續監督核電廠運轉安全。
就輻射防護安全管制部分，陸續引進質子與重粒子癌症治療設施，至111年10月底，共計4家醫院取得運轉許可。同時強化我國輻射源安全管制，並已建置「輻射防護雲化服務系統」；此外，完成110件不預警稽查，督促業者落實輻射安全管理。
就輻射災害緊急應變整備部分，核安第28號演習已於核三廠及鄰近地區舉行完畢，參與人數達3,242人，本次演習亦參考俄烏戰爭情境，模擬廠內大範圍火災應變對策及廠外支援能量。
就強化進口食品放射檢測能力部分，本會已籌組食品輻射檢測國家隊，每年檢測量能可達7萬件。
就日本含氚廢水排放因應部分，本會邀集外交部、海委會等部會組成跨部會因應平台，研商各項因應作為，並籌組專家觀察團，在今年11月27日至12月1日再次赴日交流。
就臺灣海域輻射監測部分，持續執行輻射檢測，111年預計監測海水樣品409件，已完備排放前的背景基線數據。
就應對計畫部分，完成4年期國家海域放射性物質擴散預警及安全評估應對計畫之規劃，另核研所已完成建置國內第一間生物氚檢測實驗室；此外，放射性物質海域擴散海洋資訊平台已正式上線啟用，即時動態呈現所有數據，將監測結果科普化。
二、精進放射性廢棄物管理。本會為確保專用運送船舶之輻射安全，發布低放射性廢棄物海洋運送船舶輻射安全規範，在核廢料遷出蘭嶼前，持續監督蘭嶼貯存場運轉及環境輻射安全；為使核電廠除役作業順利推行，本會已核發核一、二廠第一期乾式貯存設施建造執照，並要求台電公司每年度辦理核一廠乾式貯存設施統合演練，111年度演練作業已於5月底順利完成；為落實政府對蘭嶼地區原住民的承諾，每半年邀集經濟部及原民會共同督促台電公司依蘭嶼貯存場遷場規劃報告積極辦理遷廠作業；此外，要求台電公司儘速建立中期暫時貯存設施場址選址準則，並加強在地居民溝通，以利選址作業進行。

現在進行綜合詢答，每位出席委員質詢時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會吳思瑤委員質詢結束後即進行處理，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請登記第一位鄭委員正鈐發言。

（9時16分）主委好。我想這個會期當中原能會有幾件比較大的事情，而且也都見諸媒體，所以我還是關心一下這幾件事情。第一件是你被控性騷擾跟職場霸凌的事情，因為你有特別提到要接受行政院最嚴格的調查，監察院也直接表示要立案澈查這件事情，對這部分你有沒有什麼要特別說明的？

請原能會謝主任委員說明。

我想沒有什麼要特別說明，而且我也願意接受調查，既然目前在調查當中，所以我就靜待調查結果。

坦白說，就媒體的報導，我自己覺得好像也還沒有真的超出那個分際，但既然會特別被點出來，在整個行政的管理當中，這可能還是比較要特別注意的部分，我先就這部分簡單提到一下。
接下來另外一個跟原能會有關的案子，就是有關核研所的部分，核研所直接被點名的有31位，從所長一路到下面的研究員，再到一些薦任的副研究員等三十幾個人，其升等的論文出了問題。按照核研所的晉升規定，當事人必須提交在職5年內的研究報告，同時所提出的研究報告不能是自己的碩、博士論文，也不能抄襲、不能重複發表，也不能沒有適當的引註，這些規定應該都是沒有錯的吧？

是有這樣的規定，但是如果仔細看的話，在解釋這部分，其所針對是否與博士、碩士論文有關的部分，是不能原封不動、一字不漏完完全全地把碩、博士論文直接轉嫁到陞遷的著作上。

所以你的意思是不能100%把碩、博士論文弄過來，但用99%是可以的，你的意思是這樣子嗎？

我沒有這麼講，因為當初他訂定該辦法並沒有把它量化，所以我只能說，以現在的辦法我所瞭解的是這樣子。容許我稍微把這整個過程我所知道的部分說清楚，因為這位陳情者在裡面也有提到我，他向我陳情，基本上我很重視這件事情，在第一時間，我們就開始……
另外利用這個機會讓大家瞭解，基本上因為他是陳情者，我們都是以保密的方式處理這一件事情，但是在過程中處理到怎麼樣的環節，或是到了某一個check point即檢查點的時候，都有私底下轉告他目前的狀況是什麼，因為我怕他一直擔心……

OK，我沒有辦法一直聽你這樣往下說，因為吹哨者覺得在整個核研所當中，他已經被曝光了。

我要強調我們這一塊完全是……
到目前為止我所知道的是這個樣子，我們一直朝這個方向做。

你說就你知道的狀態是沒有被曝光，還是已經被曝光？

沒有被曝光……

沒有被曝光，是不是？但是媒體報導這個吹哨者已經被曝光了。

針對他要我們處理的，我們完完全全是以密件處理。

OK，你們以密件處理，可是還是讓他被曝光，這裡面其實有一個很大的問題，所以我要特別講到這個部分。你剛剛講的那個說法，其實我是沒辦法接受的，你說依你們的那個規定，沒有規定原封不動完全抄過來才算是，所以我剛才講，你覺得意思是100%抄襲才算……

沒有……

如果99%抄襲是不算的。這部分我希望能夠往下走，因為核研所還是國家很重要的一個研究機構，所以我們希望這件事情能夠好好地處理。我當然不希望核研所的這件事情是像媒體報導的這個情況，可是你剛才的回答方式其實我是沒辦法接受的，因為你的說法是規定當中沒有說原封不動移過去才算是，所以如果抄襲99%，沒有原封不動，還是有1%不一樣，因此你剛才的那個說法我沒有辦法接受。

不是，委員……

我希望你們務必要好好處理這個問題，因為時間有限，你們到時候再給我一個完整的書面報告。

可以。

核研所的一個公告直接講「本案吹哨者未先循本所既有之申訴途徑，逕自對外散布偏執與不實資訊，已對本所長年苦心營建之所譽造成極大損傷。本案對本所相關不實指控，將適時採取法律行動，提出告訴，以維護員工權益與本所聲譽。」你們做了嗎？你們提告了嗎？

這一點我請核研所說明。

請原能會核研所陳所長說明。

已經提告了嗎？

你們到時候給我一個很完整的書面說明。我看了相關的評分、任用、升等的標準跟寫作的相關標準，我覺得其實是有問題的，因為他很具體的指摘三十一個人的情況是如何。您剛剛的說法我沒辦法接受，所以我在想，你到時候給我一個很完整的書面資料，我要把這部分整個釐清一下，因為我們不希望核研所背這樣子的罵名，我們也不希望吹哨者在核研所的處理過程中竟然很輕易地被曝光，這個部分我們一定要往下追究。
接下來我想特別提到，核研所106年到112年度的專利申請部分大幅下降，包括專利申請數下降，從106年的93件，到110年下降為59件，下降高達36%；另外，取得專利之後超過5年到10年都沒有使用該專利的比重也高達將近25%，這些部分到底是怎麼回事，可不可以請主委簡單說明？

好，請所長說明。

你剛才提到重質不重量，我覺得很好，可是這個部分卻跟你們升等論文的狀態完全又是兩碼事，我們希望核研所能夠有更好的表現。
最後再問一個部分，核能所112年度的預算當中，能源及輻射技術推廣應用項下，112年度同樣是37個人，編列的預算是4,218萬元，在111年度的時候，你們也是編列37個人，可是金額只有3,441萬。人數沒有增加，預算卻增加了777萬，這是怎麼回事？

所長，你說薪資調整4%，但是我們的數字是777萬元，調整幅度是22.58%，不是4%的調整幅度。

這兩件事情是不一樣的，我在問A，你在答B，我在講同樣是37個人，你說薪資調整4，OK，我接受，問題是增加777萬元是調整22.58。你說人才的素質要提升，這邊增加了將近18，都是因為要提升人才素質，要給他們加薪嗎？

是提升素質……

提升素質要給他們加薪18%，是這個意思嗎？

37個人都沒有變。

人數都沒有變。

所以這37個人的人力素質都是提升的？

你到時候給我一個很完整的數字。

這37個人有多少是調整過的，有多少人是提升素質？你給我具體的量化數字。
另外，我再特別針對一個部分，最近IAEA說伊朗有在做六氟化鈾，臺灣其實也有35噸六氟化鈾，我之前曾經問過這個問題……

那是過去的事情，目前要處理……

我知道，這個部分都沒有了嗎？現在臺灣的35噸六氟化鈾都沒有了嗎？

目前核研所還有，但是準備要運送到境外。

兩年前你也是這樣跟我回答。

沒有，因為……

這兩年已經運送到外面去了嗎？

還沒有，因為這裡面牽涉到很多情形，再加上這兩、三年疫情的關係，我想您也很清楚。在這種情況之下，時間就delay，但是他們有在做，而且已經招標完成了，目前按照規劃在做。

這個部分同樣給我很完整的數字。我要特別講到跟六氟化鈾有關的部分，從104年到112年，你們編列的預算數是3億4,061萬2,000元，可是實支數只有1,306萬元，只有百分之四點多，這個部分你到時候也一併給我很詳細的數字，因為預算數跟實支數實在差距太多，只有百分之四點多，這個部分請跟六氟化鈾的說明一併給我完整的資料。

是。

謝謝。

謝謝。

現在已達議決議事錄人數3人，請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（沒有）沒有錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
請范委員雲發言。

（9時29分）謝主委早。主委，上次媒體報導您被下屬質疑或是申訴疑似性騷擾事件，我第一時間就對媒體發言，也要求行政院組成調查小組。調查小組的結果還沒有出來，今天我想跟您溝通什麼叫做「性騷擾」，因為我從您對媒體的回應看出來，您對性騷擾非常不瞭解。今天並不是要問你問題，而是要跟您溝通什麼叫做性騷擾。為什麼性騷擾是一個很重要的事情？因為性騷擾是違法的，特別是職場性騷擾就是違反我國的法律，我們有性別平等工作法，為什麼它是違法的？因為職場的性騷擾嚴重影響，多數是女性，當然也可能是男性的職涯發展，如果一個員工不想忍受性騷擾，他可能會選擇離開那個職場，使得他的職涯中斷，如果他為了工作或為了一個他喜歡的工作留在那個職場，他等於要繼續忍耐性騷擾，或者是忍耐可能會出現的性騷擾。我自己就接受過陳情，有一個受害者因為職場性騷擾跟我陳情，尤其是長官發生這種情況時特別嚴重，他就說：「都是我的長官，真的讓人很有壓力，要我和解，我完全不敢放心。」你看到「壓力」那二個字，然後他必須要對外陳情，你就知道這個部分的壓力有多大。到底職場性騷擾為什麼會壓力這麼大，第一、它會造成人格尊嚴的貶損，可能會有精神上的傷害；第二、因為擔心被性騷擾，所以當事人可能會刻意迴避那個行為人，如果行為人是他的長官的話，那他可能每天都要膽戰心驚；第三、如果因為這樣的煩惱憂慮，造成他無法發揮能力的話，其實對這個人的職涯發展影響很大；最後，可能因此造成一個不友善的敵意環境，身旁的人如果都知道的話，那也會使得一個機構人員流動嚴重，尤其是公家機關，對於我們對國家、對公務員的投資等方面，其實都會是一個重要的問題，這是職場性騷擾的傷害性。所以我們國家有性別工作平等法來防治性騷擾。
在性別工作平等法中定義的性騷擾，我把文字列出來，也許主委沒有看過，就是「本法所稱性騷擾，謂下列二款情形之一：一、受僱者於執行職務時，任何人以性要求、具有性意味或性別歧視之言詞或行為，對其造成敵意性、脅迫性或冒犯性之工作環境，致侵犯或干擾其人格尊嚴、人身自由或影響其工作表現。」這是第一種。第二種是「二、雇主對受僱者或求職者為明示或暗示之性要求、具有性意味或性別歧視之言詞或行為，作為勞務契約成立、存續、變更或分發、配置、報酬、考績、陞遷、降調、獎懲等之交換條件。」第二個是作為工作上的交換條件。性別歧視包含一定要用女性或長髮女性，那都可以是性別歧視，簡單講，性騷擾就是有性的要求、性的意味，還有性別歧視，這三種其中一種都是，以上述三種的敵意環境，造成他工作上的敵意，或者是交換條件，即他才能夠換取某些職位。
以下都是真實發生過的例子，有人就因為拒絕熊抱，然後工作被刁難，這就是交換，有性意味，熊抱當然有性意味；第二、在職場工作說黃色笑話，遭制止仍然不停止，黃色笑話具有性意味，我想我們都不會否認；第三、刻意凝視他人身體，或者是刻意跟人站得很近，就是所謂眼神緊盯女下屬或肩並肩站得很近，都可能會讓人覺得這是有性意味的行為；第四、調侃別人的身材胖瘦或穿著，這可能涉及性別歧視，就是說別人太胖，女生、男生都有可能，調侃他人穿著，也有可能有性意味或性別歧視，這也是言語騷擾；最後一個，碰了你之後還跟你說不會懷孕就不是性騷擾，這就是我個人遇到的陳雪生委員，法院認定這就是性騷擾的言語。這幾個都是真實發生過且被判定是性騷擾的案例。
在認定上，法院是怎麼判定的？第一個，法院會判定主觀感受，有些時候兩個人講黃色笑話，他們很開心，那是受歡迎的，可是重點是不受歡迎的時候，這就是主觀認定，當事人主觀感受是不是不舒服；第二個就是客觀上，其他人在這個情境中是否也一樣會感覺不舒服；第三個是權力，權力非常地重要，特別是主管對下屬的時候，因為主管可能覺得下屬沒有反應，可是沒有反抗不代表他喜歡，因為就是有一個不對等的權力關係，所以權力在這裡面非常地重要。
我現在已經用了6分鐘了，謝主委有沒有瞭解什麼叫做性騷擾？剛剛提到一些類似的例子，媒體的報導如果屬實的話，您作為原能會的主管，的確有非常多需要學習，我也希望你可以對你的下屬──就是對覺得有被你性騷擾的下屬嚴肅地道歉，不管調查小組調查出來的結果是什麼。
另外，我認為原能會非常需要加強高階主管的性騷擾防治教育，10月18日我在對蘇院長總質詢的時候，經查各行政部門包含原能會的性騷擾防治相關的規定中，只有寫主委以外的人被質疑性騷擾的時候要怎麼處理，居然遺漏了如果這個被質疑性騷擾的行為人就是主委的話應該怎麼處理，所以你們原能會的員工看了那個性騷擾防治規定，會不知道該怎麼處理。我已經要求行政院要加強，行政院蘇院長也非常地認同，也責成相關的政委要處理法制上、行政規範上不清楚的部分。
我想今天我絕對不是針對你個人，我對你個人並沒有敵意，我關心的是一個制度的問題，關心的是一個文化的問題，我們到底理不理解什麼是性騷擾？如果連主管都不理解性騷擾，甚至員工還要對媒體爆料才能夠解決這個問題，我認為問題很嚴重，何況我們的行政部門本來就應該要創造一個合法的、性騷擾零容忍的環境。以上是我今天這8分鐘要表達的，請主委針對我最後的二個要求，請在一個月之內給我一個書面的報告。

請原能會謝主任委員說明。

可以，謝謝范委員的指教，敬受教益。

請陳委員秀寳發言。

（9時38分）謝主委早安！目前原能會是不是有人員在日本針對含氚廢水排放的程序和機制在做調查？

請原能會謝主任委員說明。

是的。

現在的狀況如何？有怎樣的結果？

他們是禮拜天出發的，今天算是第三個工作天。

本席會這樣問，是因為新聞報導說原能會之所以會再去日本，是因為IAEA前些日子也有去，因為我國不是IAEA的會員國，只能自行透過外交管道聯繫前往，本席在此要請教幾個問題：第一、我們的調查團跟IAEA調查團的行程、看到的東西、瞭解的內容會是一樣的嗎？第二、我們與IAEA的互動，是透過建立一個互信機制來分享訊息，主要還是因為如果我們跟這些會員國有互動，可能會被中國那邊封殺，那麼對於國際上的核安或其他相關資訊的獲取，我們會不會有時間上的落差？第三、目前俄烏戰爭還在持續，札波羅熱核電廠有非常高的安全疑慮，如果發生核污染或核安疑慮，我們在第一時間就會知道還是要透過媒體報導才會知道？

謝謝委員的指教。我先針對最後一個問題回答，有關俄烏戰爭這部分，基本上我們有辦法在第一時間知道，因為我們在IAEA總部有派駐代表，同時我們在維也納的駐奧地利代表基本上跟我們互通相關訊息非常密切，再加上我們有派駐代表，基本上沒有什麼問題。

主委表達的意思就是我們在時間上不會有落差？

不會有落差。

第一時間我們都能夠得到重要的訊息。

是的。

為什麼這樣子問？是因為國際間訊息的交流越來越重要，當然我國在國際組織的處境不是一朝一夕可以馬上解決、改善的，但是希望有這樣的相關訊息傳遞，我們才能知道如何儘速地應變，這部分希望原能會可以好好掌握，不僅是含氚廢水，有關國際上核安的部分我們都應該很謹慎。
接下來，關於俄烏戰爭，之前有傳出可能會發射髒彈來增高戰爭的衝突，當時關於髒彈的討論度就非常高，原能會也有針對髒彈的部分做說明，目前沒有順利引爆髒彈的紀錄。但是對於相關輻射污染等應該要有的警覺跟應變，以原能會的專業來講，你們對髒彈、核武這類武器進行相關演習的看法，根據本席辦公室的詢問，目前原能會沒有針對戰爭這部分的規劃演習，因為你們的專業不是在此，你們只有規劃在核三廠模擬俄烏戰爭大規模火災發生時的演習。本席在此要提醒，雖然軍事演習是國防部主責，但是跟輻射、核子武器相關的影響卻是原能會的專業。

是。

俄烏戰爭告訴我們，其實每個國家都有可能被核武攻擊或波及的危險，本席認為原能會應該要跟國防部合作，進行相關攻擊的演練、救濟程序的演習及教育。其實在我的選區也有選民對國際間不穩定的局勢覺得很憂心、很擔心，所以政府部門要能夠更積極地對於各種演習有規劃，這個部分主委的看法呢？

基本上我完全同意委員的意見，事實上剛才您講的時候，因為我們主管相關業務的是核技處，處長就在我身邊，本來我就打算跟他講，其實我們可以在某一次的核安演習時針對您剛剛所講的項目，特別是在跟軍方橫向聯繫的部分。

有這樣的危機意識及警覺，我們才能提供給國民該要有的訊息跟教育，什麼時候不知道會發生怎樣的事情，必須要有周全的應變規劃，這個部分也請主委費心，請原能會規劃。

是。

本席有注意到今年度對SMR即小型核電站的討論度越來越高，傳聞說SMR的特性就是會產出比較少的核廢料，甚至8月份時，也傳出美國的核管會會批准小型核反應爐的設計，針對這個部分，主委跟原能會的看法呢？

基本上原能會的看法，我要這麼說，能源政策並不是原能會的業務，但是SMR基本上是目前一個新的趨勢，它當然有一些相關優點。就我們而言，能源政策怎麼走是一回事，但是作為管制立場的話，我們是要很全面且周延的，所以在這塊我們也請核研所做了study，事實上核研所自己也開始有針對SMR做相關的研製。
但是我要跟各位委員報告，其實SMR基本上還是有核廢，其核廢到底是比一般的多還是少，基本上當然與其功率有關，與其使用的燃料也有關係，所以到目前為止還沒有任何定論。剛才委員提到美國NRC通過美國NuScale相關的設計，在此我要很負責、很誠實的，而且以技術面來討論的話，主要就是SMR最終的目的到底是什麼？假使只是把大型的電廠scale down，按照比例縮小，那是一回事；但如果不是，那麼它的重點是強調什麼？若強調它的安全性，而且要完全滿足物理原則，所謂的物理原則就是它與生俱來就不會發生meltdown的情形，換句話說，它與生俱來就是穩定的，在這種情況下，它的整個設計、尺寸的大小，基本上不是那麼簡單的。所以以我所瞭解的，目前每一家公司，比如英國、俄羅斯、韓國或是中國大陸也好，都是因應他們本身的需求，在這種情況之下，這個東西將來可能會變成客製化；而就目前所看到的結果，如果快的話可能2030年可以出來，但是據我所瞭解的，沒有那麼簡單。
我還是強調，站在我們的管制立場，對於這塊，基本上未來如果真的使用，針對相關的管制法規我們還是要研擬，所以我們還是……

主委，即便他們說SMR的特性是產出比較少的核廢料，那還是有產出。

沒有，我特別強調……

所以核廢料的處理也是個問題。

不一定。其實如果各位有關注這個議題，如果我沒有記錯，美國NRC的某一個主席，他在卸職以後曾經在美國科學院的刊物（Proceedings of the National Academy of Sciences）發表一篇文章，他認為SMR的核廢反而會比一般電廠來得多，但也有人說比較少。在這種情況之下，我認為還沒有定論，因為主要還是要看它的規格到底能不能……

主委，2025年非核家園是我們的目標……

還有它的燃料是用什麼。

目前相關核電廠陸續除役的期程，當然有學者會建議SMR也許可以做為過渡的作法。在我選區的工業區，有些廠商他們有這樣的概念，他們也覺得這也許是一個在過渡期間的作法，他們也是贊成。但本席今天提出來主要就是要瞭解原能會的看法，還有目前SMR受到國際矚目，如果我們周邊的國家有發展、建設這樣小型模組化的核反應爐，同樣地，如果遭受破壞或災害時，對我們的環境也一定有影響。

是的，也是會有污染。

所以本席希望原能會要關心、掌握我們周邊國家所做的規劃跟走向，才能保障我國相關的安全。

是，謝謝委員。

最後我想關心一下原能會內部的管理到底出了什麼問題？先傳出升等論文抄襲，後來又爆出弊案，我想這對你們內部同仁的士氣應該有很大的影響。論文抄襲的調查，到目前你們的結果是什麼？

我們有一個初步的結果，基本上我們所看到的，因為目前還在審查當中，現在初步的結果是先做比對的結果，但是這個比對結果還是要送到專案小組。

所以你們現在只完成一個初步的比對……

所以在這種情況之下……

後面的進度也還在進行中？

還在進行當中。

主委，弊案的部分因為檢調在處理，本席就不多問。但是本席真的要提醒，擔心原能會內部士氣會受到打擊，要詢問一下你們同仁工作的心情；本席希望你們可以建立內部激勵的機制，提高內部員工的士氣，不要讓其他優秀的員工受到這些事件的影響。

是，瞭解。

謝謝主委。

謝謝。

請張廖委員萬堅發言。

（9時50分）我今天只有兩個問題要請教主委，第一個，有關核研所11月初發生的論文升等問題；第二個，今天中研院會發表淨零科技研發政策建議書，我在之前也質詢過中研院，10時會有一個記者會，會公布兩個問題，第一個是剛才召委所提的第四代核能技術之評估，第二個是核融合技術之研究在臺灣有沒有要進行。
第一個問題，11月2日媒體報導原能會被檢舉31人、80篇論文，其中30人疑似將自己的博士論文轉成陞遷論文，且所長本身也被檢舉抄襲其他人的碩士論文，當然你們網站裡也提出說明，表示該80篇被檢舉論文，陞遷日期皆較其博士學位取得為早，因此無該檢舉事由。但你們將80篇論文經論文比對系統比對後發現，有6篇論文雖然與陞遷著作無關，但仍然有問題，有3篇論文遭到下架，另外3篇疑似有學倫問題，目前在做二次檢視。針對這部分，原能會能不能再交代清楚一點？我們知道核研所內其實每位都是專家，每年都生產大概一千多篇的研究論文。另外，主委之前11月初也被爆出性騷擾事件，這整個感覺起來，我們幾位委員就覺得奇怪，謝主委應該是內閣裡在位最久的，目前已經在位6年半，最近會連續爆出這些問題，是否內部有管理方面的問題？有關核研所的論文問題，是不是請主委先做回應？這6篇論文之中，為什麼有3篇下架？另3篇目前有學倫問題，是什麼學倫問題？

請原能會謝主任委員說明。

當初我們接到陳情後就組成調查小組，調查小組就針對相關的，譬如你剛剛所說的……

對，去比對嘛！

這80篇論文去比對後發現有牽扯到34位同仁，我們先看是否與其碩博論文有關，發現與其碩博士論文都沒有關係，但有3篇倒是與其年度考績有關，在這種情況之下，我們就將那3篇儘速下架，這個是……

為什麼跟考績有關會下架？

因為每年打考績前他要繳交……

他是不是將其碩士論文作為……

當年的工作績效報告，他把其碩博士論文的部分或完全原封不動地複製過來，我們第一時間發現有這種情形，認為不妥就先下架了。

有3篇因為涉及將其博士論文之部分作為研究論文，輸入INER裡面來作為其考績，所以你們認為不當？

是。

另外3篇呢？

我請其他同仁說明。

請原能會王主任秘書說明。

類似什麼疑慮？抄襲？

目前處置的程序是在學倫會？

還沒有到學倫會，因為原先在比對時，基本上我們是用人工比對，現在又強化採用……

我知道，論文比對系統。

因為這段時間使用論文比對系統，所以我們就採用美商Turnitin比對系統再做一次比對。但是我在此要特別強調，比對系統有其盲點，也因為如此，所以還是要靠人工處理。

目前有3篇確定是用自己的博士論文去做研究論文？

是年度績效報告，會影響其考績。

你們認為這違反你們的內部規定，所以將其下架？

是。

另外3篇疑似有類似的部分，有可能抄襲、有可能跟其博士論文或跟其他人的論文有關，所以現在正在做調查？

是的，外審已經回來，但是資料還是要送學倫會。

外審已經回來了，確實有這個疑慮，但目前內部還要做最後的開會確認？

是的，因為我們現在又用……

我想這個夜長夢多，如果有就趕快處理。如果發現有的話，你們的處置是什麼？

站在我們的立場，我們會做一個建議，因為這個東西是屬於核研所的考績，關係到他們的陞遷，所以我們還是會把這個東西送回核研所，因為我們的調查是發現他的問題到底在哪裡，如果能夠立刻改善的，我們馬上就可以做，但是我們尊重他們的……

其實我相信核研所多數人都是戰戰兢兢，而且也有很好的研究報告，譬如這幾年轉型做綠能研究，其實很多技轉的成效也不錯，最近這7年好像有38件的技術轉移都成功，技轉金額高達一億多元，對不對？但現在被報出這個事件，其實對核研所同仁的士氣傷害很大，剛才很多同仁都這樣講。其實核研所每年平均就產出一千多篇論文，你想想看，這幾千、幾萬篇論文之中，發生被檢舉的有34人，後來是31人或30人，80篇最後只有6篇，我不是說6篇很少，就是你們發現有6篇有這個狀況。核研所有這麼多的論文，你們的比對系統聽說是後來發生事情之後才去租借，你們其實應該要想辦法去購置，因為你們是一個研究單位，對不對？

是。

我想這樣也能有一個嚇阻作用，最近論文滿受到注意的，你們作為研究單位……

是，但是我……

為了考績也好，他們都有壓力，對不對？

是。

所以你們在管理方面應該要有更積極的方式，好不好？

好。

另外，今天中研院10時將召開記者會，他們大概就是要公布淨零科技研究政策建議書，有關2050淨零碳排的臺灣策略問題，其中有兩個跟你們有關，第一個，對各種第四代核能技術審慎評估，剛才陳秀寳召委有提到，如果新核能技術的應用在核能安全和核廢料產生與處置上可明確解決國人所關切的問題，再考慮與民眾充分溝通後導入，主委對這個有什麼看法？

如果國家能源政策是有這個部分的話，基本上我完全同意，但站在……

中研院的科技政策建議書，包括未來核技術的建議，你是可以接受？

對，就如同我剛剛講的，如果國家能源政策有往核能部分走，基本上我完全同意。但不管它有沒有在走，站在一個核能安全管制的立場，就如同剛才陳召委所提到的，我們沒有，可能我們的鄰國也有，發生事情時到底它的安全性如何？我們還是要做study。所以在這種情況之下，對於第四代核能技術審慎評估，核研所基本上是有在做的。

有在做評估啦！

主要是針對它的技術與安全部分。

當然中間的報告有很多……

我在此要特別強調，因為它寫得非常general，換句話說，它是非常open、開放的，但是我認為全世界現在最夯的就是SMR，委員也知道。

對。

臺灣到底將來能不能做SMR？基本上還是要克服一個問題，因為它還是有核廢的問題。

高階核廢料。

前一陣子好像有一家公司，我不知道委員曉不曉得，它目前正在研發一個我稱之為desktop 的mini reactor，這個有點類似SMR，但是它比SMR的功率還要更低，它可能可以針對一個大概只有10戶、20戶的小型社區。基本上，我認為在這個階段是可行，因為只要它的核廢真的能夠減少，那基本上對它是有利的。

安全性沒問題。

是真的很有利，因為這樣我們才能說服我們的民眾，因為臺灣目前最大的問題就是核廢的處理，這的確是有很大的困難。所以針對第一點，基本上我們……

我們剛剛講的第一點，其實它的問題就是它還會產生高階的核廢料。

是的，SMR還是會的。

所以這個部分還是要有一個安全處理的方式，這是要考慮的前提。
第二點，在中研院的建議裡面有提到要密切追蹤核融合商轉的發展，在適當的時間點啟動相關規範的建立，以期與全球同步引入核融合技術，來協助達成2050淨零排放的目標。這個跟你們應該也有關係。

是的。

核融合所產生的核廢是屬於低階的，就是跟我們現在……

我很快地說明一下。

你們的看法是什麼？

坦白講，解決能源的終極目標就是核融合，風能、太陽能基本上也是核融合的產物，因為核融合會創造出一個人工的太陽，先有了太陽，才有潮汐發電、才有風能、才有太陽能，這是事實嘛！我在這邊很明確地講，這是終極的目標。

對。

但是在我出生以後，從我10歲開始懂事到現在已經過了60年，我要特別強調，都在發揮這些東西。

臺灣現在有沒有在做研究？

到目前為止，這幾年因為再加上俄烏戰爭的關係，所以在這種情況之下，大家都已經在往核融合這個方向走。你問我們原能會在這一塊怎麼樣，我當然是希望能夠做……

核研所現在有沒有在進行相關的研究？

到底什麼時候能夠商業化運轉，坦白講，相較於SMR，我對這個是比較悲觀。

比較悲觀？

真的是這樣，因為目前的問題還很多，但是科技本來就是要去做，而且它所消耗的成本真的是非常大。另外，它有沒有核廢？還是有，但是量非常少，這是第一個；第二，它所含核種的半衰期很短，一下就不見了！我認為它現在真的是核廢最低的一種。

既然全世界有這個趨勢，我知道我們臺灣以現在所投入的資源要做可能很難，我們可能只有做周邊的研究，目前政府到底有沒有請核研所……

有，而且通常很少是單獨一個國家，都是好幾個國家合在一起。

我知道，現在國科會有沒有在做類似的……

我相信國科會有透過一些相關的計畫，我想所長對這一塊可能會更清楚。

所長可不可以說明目前有沒有類似的計畫？因為今天中研院有公布，其中提到了兩點，我們到底有沒有在這方面做一些著墨？

請原能會核研所陳所長說明。

對。

就是有關核融合技術方面嗎？

但是目前我們並不是針對發電。

我知道。

我們是針對創造中子，把這些中子用在其他用途。

什麼時候開始研究？

核融合的相關技術很多，目前核研所是有在做，核研所現在的技術跟我剛才所講那個桌上型的技術，基本上有大概百分之二十到三十……

國科會有請你們去做研究，對不對？

是的。

是核研所在主導嗎？是嘛！什麼時候開始？是編在明年的預算嗎？

所以是明年的預算，好，謝謝。

接下來請黃委員國書發言。

（10時4分）中研院今天發表建議書，提及導入第四代核能技術的可能，闡述了中研院的立場，不過我想原能會並不是核能的推動者，你們是核能安全的守護者，所以不管未來整個核能的技術怎麼樣精進，至少在核安跟核廢處理這個方面是由原能會把關，對不對？

請原能會謝主任委員說明。

是。

這一點很清楚，現在不管是第幾代的核能技術，會不會改變你們對核安進行把關的相關標準？

不會。

會不會有所改變？

當然不會，而且我們要研究要怎麼訂定新型、第四代的核安管制法規，美國NRC有在做，我們也會做。

好，我第一個就是要先瞭解你們的立場，所以核能安全的守護、核安檢測的標準不會受影響？

是。

再來，還有一個前提就是核廢，到目前為止，你們對核廢已經有妥善的解決方案嗎？

我要跟委員講，很抱歉，到目前為止，真的還沒有辦法……

就是沒有啊！所以就是有這個前提嘛！主委，我想要瞭解原能會的立場，未來不管政策怎麼樣改變，2025年非核家園的總體目標有沒有改變？

沒有。

好，感謝。我只是想瞭解原能會的立場，你們是核能安全的守護者，不是核能的推動者。

是。

這一點很清楚，所以不管政策怎麼樣改變，你們還是要堅守核能安全的立場，這個不會改變吧？

不會。

好，那標準也不會改變嘛！
有吹哨者舉發核研所有不當陞遷的問題，其實原能會也都有回應了，已經被查出有3篇研究報告跟被檢舉人的碩博士論文雷同，現在要請外部調查，我想瞭解一下，第二次的檢視結果也就是外部調查的報告什麼時候會出爐？

我們有組成一個調查小組，我請主任秘書向委員說明。

請原能會王主任秘書說明。

所以是在今年年底之前，那原能會在結果出來以後會進行議處吧？會去瞭解他們有沒有違反相關的規定嗎？

是。

好。

委員是不是可以讓我多說明一下？

好，你說。

剛才鄭召委在問一個問題的時候，他第一個就強調，他們在陞遷時的論文如果跟他們的博碩士論文相同、雷同或有部分相似，對於這一塊，我有跟鄭委員說核研所目前的辦法是規定不能原封不動地搬過來，但是如果是改寫或引用一部分，基本上是容許的，就是因為這個辦法裡面是這樣規定，所以才造成陳情者所提出的問題，這是我們在這一次調查當中所發現的，我並不是在幫他們說話，我只是就這個辦法稍微做更進一步地詮釋。

對，我想要瞭解這個規定還有你們要不要議處，有沒有違反相關的規定要很清楚，因為這個規定如果不清楚的話，你們就沒有辦法做後續的懲處，所以我要瞭解一下。當然吹哨者有提出一些指控，包括引用未具名、違反學倫，還有一稿多用的問題，然後是截取再重製，不過核研所這邊也有說，改寫、濃縮獲期刊登載並沒有違規，這是核研所的立場，陳所長，核研所的立場是不是這樣？
對嘛！好，我想問一下主委，用改寫、濃縮論文的方式作為陞遷的研究報告，這樣有沒有違反學術倫理？

基本上是這樣，關於有沒有違反學術倫理，因為每個學校的學倫不見得一樣，就是看這個學校對於學術追求或是……

我不是講別的學校，我只講核研所，就是關於陞遷的這個案子。

核研所定出這個辦法，基本上就是要遵守這個辦法，但是未來是不是這邊會產生爭議？因為早期並沒有論文比對系統，現在有論文比對系統，所以未來我們會建議他們，針對這個辦法裡面，如果它的辦法還是這樣……

因為核研所的陞遷規定過去並沒有寫得很清楚，對不對？

是。

我現在找了兩個應注意事項，110年陞遷應注意事項並沒有寫得很清楚，關於陞遷的研究論文、代表著作是不是要符合相關學術倫理規範，去年完全都沒有寫這個部分，一直到這個事情爆發之後，核研所才在5月的時候增加了第8點，「參加科技人員陞遷之研究論著代表作，需符合相關學術倫理規範（如：碩、博士畢業論文或與此雷同論著……）」，當然整本移過去，這個絕對不行，但是如果有部分雷同，算不算違反學術倫理？主委，第二次的調查報告馬上要出來了，要作為懲處的依據，如果你這個沒有講清楚，你要怎麼懲處？

他們有他們的學倫，我們有我們的學倫，我們會從我們的學倫裡面來判定到底是怎麼樣，目前我們還在調查中，我剛才有講……

這個是之前發生的，你們是今年5月的時候改了這個應注意事項，請問有沒有追溯既往的問題？

這就要看他們，因為我們只能夠調查，若發現問題……

好，沒關係，反正這個你們得去處理。之前規範沒有很清楚，顯然他們可能涉及違反了這一個學術倫理，可是之前的規定沒有寫得很清楚，所以核研所說沒有違規，原能會要求他們要弄一個清楚的規範，現在規範已經出來了，以後如果是這樣的話，那當然就違規了，對不對？

是的。

就算以後這樣子，我們要講得很清楚啊！你多了一個文字叫做「雷同內容」……

因為我們的學倫小組還沒開會，我們的學倫小組開會的時候就可以把您剛剛所講的，包括懲處的部分、追溯的部分要追溯多久等等，這個部分我們會再討論。

你們要進一步去瞭解到底可不可以追溯。

是的，這些都在考量當中。

你們要以昭公信，你們要講一個理由。
再來，未來雷同的內容是不行的，那你馬上要跟我講「雷同」2字的定義是什麼、要多少比例？

我們會有一個比例，就是經過我剛剛講的Turnitin這個比對系統，超過40%……

好，40%。那就要講清楚，超過40%就叫做雷同，40%以內就不叫做雷同？

你剛剛說不要提學校，但是因為學倫是從哪裡來？都是從學校出來的，那中研院應該可能更高了，我強調的重點是什麼？我要強調的是，每個單位的性質不一樣，它要自己制定，比方說發表期刊論文，十年前是30%，最近又改成20%，那就是它愈來愈趨向於嚴謹。一樣的道理，他們這邊剛開始做的時候是從40%開始，核研所的性質比較類似像工研院，因為它注重實務，而學術的話，您剛才問我說這個制度特別是陞遷著作的部分，以學校來講，就以中山大學來講，根本就不可能用碩博士論文，像我們教授要初聘的時候，就是助理教授可以拿碩博士的部分，其他的副教授跟教授絕對是完完全全不一樣。

這個瞭解啦！

所以那是不可能的事，可是他們的情況要由他們自己來……

所以要把這個規則訂得很清楚，作為陞遷的論文，它必須符合什麼樣的規定，主委，你說跟學校碩博士論文的規範可能不盡相同。

他們很嚴謹。

你是說40%，過去沒有這樣清楚的規範啊！所以核研所的這些同仁會覺得，那我就把我過去的著作拿來濃縮、改寫，我就可以升等了。不知道有沒有違規，但總是不好吧，總是不符合你們對於陞遷的主張吧！

是的。

因為過去的陞遷應注意事項沒有寫得很清楚，所以讓你在處理這個事情上很難有依據。你們今年5月改了這個辦法，改了這個辦法還是要把它得弄得很清楚，「雷同」是什麼定義呢？

這次我們調查完以後，學倫開完會以後，我們會給他們一個建議，剛才是講40%，這個我們私底下都已經討論過了。

因為有3篇、有3個人，這3個人第二次的檢查報告出來以後，你們就馬上要做懲處，這個懲處要非常有依據，包括懲處到什麼樣的程度，你都要以昭公信，要有一個道理，不是含含糊糊，要很清楚，過去規範沒有清楚，現在就規範清楚。以上是給你們的建議，謝謝。

謝謝。

接下來請林委員宜瑾發言。

（10時16分）主委好。今天本席要跟主委探討團隊管理的問題，理由是除了今年10月初鏡週刊的報導，也因為本席接獲不只一人，而且是不分性別的控訴，這些投訴進一步證實了這些週刊踢爆的內容。原能會是我國原子能安全的主管機關，套一句原能會自己的話，核安守護及核廢處理不只是原能會的重點業務，也是跨世代的工程與責任。正因為如此，所以本席認為原能會內部的民心士氣如果如此低落，工作環境讓同仁感到那麼大的痛苦，我覺得這不只是勞權的問題，而是國安的問題。主委，如果你有看新聞就會知道，恣意使用權力的最高主管，不僅影響日常工作的推動，而且終將遭受到員工的反撲，也就是說，一個最高主管的工作能力已經不是用傳統概念下的專業能力來判斷，主管的情緒控管、待人處事的態度，以及對員工自主權的尊重，這都在在影響團隊管理的高低。這個會期是預算會期，主委，你認為原能會的管理問題會不會影響到你們的預算審查或編列？我當然也要請主委回應一下，你如何說服國人或是立法院的同仁們，你有能力來改善週刊所報導的這些勞權相關問題？

請原能會謝主任委員說明。

首先我要講一下，因為目前還在調查當中，針對這件事情，我不方便說什麼。但是針對您剛剛所說的管理問題，基本上，我當然是有，而且有這個信心；換句話說，我當然不希望我們這次這個事情影響到我們的預算，畢竟事情的真相到底是什麼，我還是要強調，在這件事情裡面，多多少少都會有您所說的相關管理問題，以後對於這部分，我們一定會做深入的檢討與改進，所以說我認為是可以的。

主委，人的情緒或是怎麼樣，人犯錯如果可以改進，我覺得這是可取的，我認為既然有這些問題，你的同仁其實有很多來跟本辦控訴或投訴，當然你不能去追究這些事情。

我沒有去追究。

我覺得你應該好好去做改善，這樣才能領導整個團隊。

是的，謝謝。

主委，我們討論剛剛這些問題就花費了一些時間，我覺得這都是浪費所謂的國家資源。

是的，謝謝。

所以我們還是要趕快進入原能會的質詢。我想請教主委，政府在1970年就核准興建核能電廠，當時還成為十大建設在膜拜，可是我們現在發現核廢料處置確實是一個難以解決的問題，所以我們要很清楚地知道，臺灣是個法治的國家，身為人民的公僕，當然凡事都要依法行政，依法行政的前提就要有法可循。根據台電提報的用過核子燃料最終處置計畫書，我們可以清楚知道最終處置時程分為五個階段，今年已經是2022年，我們早就處在第二階段。請教主委，第二階段的重點任務是什麼？

第二階段是母岩找到以後要做場址評選。

就是候選場址的評選。

是。

8月有一個民間團體發出聯合聲明，呼籲要積極處理難以解決的核廢料困境，高階核廢料至今沒有最終處置場地選址條例，如果有選址條例，低階核廢料都很難處理了，民間呼籲政府要及早完成核廢料管理法的修法，完善選址法規，請問主委，你怎麼看？我國核廢料的問題有辦法處理嗎？該如何解決？

我這麼看，基本上，低放應該要有相關法規，至於高放最終場址這一塊，從我在這個位置，我覺得真正給我的感覺就是徒法不足以自行，像處理低放的法規我們有，可是問題是我們現在做不下去，因為我們還要公投，基本上候選場址是不做公投，所以在這種情況下我們就遇到阻礙了。同樣的道理，關於高放的部分，我們觀察全世界，大部分也都沒有訂定出明確的相關法規，特別是幾個高放最終處置場已經開始興建的國家還是以溝通為主，並沒有訂定相關法規。所以在這種情況下，我覺得溝通是最重要的。我就拿一個最簡單的事情來說，這一、兩天大家都知道台電準備要蓋核一第三個低放貯存庫，台電要開說明會，但馬上就有一位里長反對了。所以我要講的意思就是，其實已經有除役的法規了，而且也已經經過環評，除役計畫也都明明白白的，很早就知道了，但是現階段的問題就是這樣，這代表開這個說明會也好，換句話說，我們的溝通沒有達到完全的效果。我只是拿這個例子告訴大家，有這個法規相較於溝通，我覺得溝通會比較重要。

所以應該也要儘快跟民間團體做一些溝通。

是。

因為他們一直呼籲政府要修法，我覺得你有你的看法……

沒有問題，我們會找出一個最好的方式，就如同委員剛才質詢我的時候我回答的，我一樣會告訴相關的民間團體，我相信他們也瞭解，但是他們總覺得溝通可能是永無止境的，溝通的效果到底是什麼，很難用量化表達出來，但是一個辦法擺在那裡的話，至少就有一個法規訂在那裡了。

當然。
主委，今天凌晨3時55分中央氣象局發布豪雨特報，範圍是在新北市石門萬里那個區域，核一廠、核二廠就在那裡，放射性物料設施、乾式貯存設施可能會遭遇什麼樣的風險？我們有沒有什麼實質的防汛作為？

我們有一定的辦法，所以今天早上中央氣象局發布這個訊息之後，我們在凌晨的時候針對台電核一、核二也發出警示，告訴他們要加強相關措施，這個都有SOP，應該怎麼做就怎麼做。如果要瞭解詳細情況，物管局局長在這裡，可以請他說明。

請原能會物管局陳局長說明。

好。最後再利用一點時間跟主委討論一下戰爭的問題，烏俄戰爭讓全世界共同想起核電廠在戰亂中的危險性，綠色公民行動聯盟研究員在一篇文章中指出，根據最新出版的2022世界核能產業現狀報告，全球沒有任何一座核電廠考慮過如何在戰爭中運作，也就是說，如果軍事攻擊引發電力中斷，喪失冷卻的功能，有可能導致冷卻池起火、爆炸、核災、輻射外洩等等，核子設施在戰爭中受波及的風險是有的，所以我們今年的核安第28號演習也把戰爭因素納入考量。以該次演習為基礎，主委是不是可以說明一下臺灣的核電廠要如何因應戰爭？請簡單說明。

這次我們演習主要是針對戰爭可能會擦槍走火的現象，在這種情況下會產生一個大規模、大區域的火災，我們做了一些因應的措施，如同您所說的，核電廠如果電力中斷的話，反應爐還是在做核分裂反應，在這種情況之下我們有一些應急措施，包括注水設備、柴油發電機等等這些東西都會有，就如同此次俄烏戰爭札波羅熱核電廠發生的情境大概都可以想像得到，IAEA特別要強調的是核能電廠應該要變成一個所謂的非彈區，我想委員大概瞭解我在講什麼，我們如果能夠想得到的，基本上大概都有。至於詳細的部分，特別是針對這次的核安演習，請核技處處長向委員作個補充。

請原能會核技處李處長說明。

沒錯。

好，總是要有一些演練、要有一些準備。

是。

好，謝謝。

在何欣純委員質詢過後休息5分鐘。
請王委員婉諭發言。

（10時28分）謝主委你好。我相信今天在這邊大家的心情非常複雜，過去我們在這邊談論很多原能會的業務，但是作為一個非常講究且非常重視性別議題的委員，我覺得也不能迴避你所涉入的職場性騷擾案件。首先想請教一下，根據媒體報導，有多名原能會員工出面表示你會在公眾場合問女秘書的身高，還會評論女員工的穿著打扮，問女員工為什麼要穿長褲，我認為作為一個長官、作為一個老師，對女性下屬或者學生的外貌加以評論，您覺得是恰當的嗎？

請原能會謝主任委員說明。

王委員好。第一個，針對這件事情，因為已在調查中，我不方便說太多，也不方便回應。不過你剛才的問題提到作為一個老師，是這樣的，我相信王委員也在學校待過，不管是授業或是教書，我要這麼說，如果拿我來看，我帶學生基本上就是跟學生之間的關係處得非常融洽，因為我覺得我要教他們的話，一定要讓他們相信我、信服我，我才能夠把事情做好，如果有遇到像您剛剛所說的這種狀況，我不會針對大學部，因為大學部的學生坦白講跟我就是上課，而研究生跟我就比較會有這個狀況，如果我的研究生有您剛才所說的這種女士……

所以主委認為這是恰當的嗎？

在這種情況下，為了要帶他們，必須要讓他們感覺我不僅要做軍師，我還想做人師，你要問我，我就直接了當地說，我把他們看做是一家人一樣，在這種情況下要我判定這是不是恰當，說實在的，但如果今天……

是還是不是？時間有限，能不能具體回答，你認為這樣的討論是否恰當？

我覺得要看場合、看情況，視情況而定。

是。

但我知道今天……

好，那我要跟你說我覺得其實是非常不恰當的，原因在於身為一個女性，很常遇到讓人感到極度不舒服的性騷擾狀況就是被他人評論身材、外貌等，而且依據性別工作平等法之規定，在職場上針對其他人的外貌或身材打分數、討論，就會構成敵意性的工作環境，這已經是屬於性騷擾的一部分了，我想這也是為什麼會有多名員工站出來表示不舒服。我認為要融洽跟談論身高、體重、外貌其實完全無涉，融洽可以是關心生活但不是以這個方式關心，這部分的性別平等意識是必須加強的。

是。

同時我也想請教，現在已經進入到調查程序中，從10月9日被指控職場性騷擾到現在已經11月30日，經過了快2個月，我想請教這段期間您的4位秘書以及您是否都在原本的職位繼續任職？

是的，還在原職。

都沒有停職嗎？

沒有停職。

好，這其實非常不平等且不合理，根據性別平等工作法，當疑似性騷擾事件成案、發生時，就應該採取糾正及補救措施，通常可行的方式就是把疑似行為人調離原本職場、原本職務，跟受害人分開在不同的空間，以避免類似情況再次發生造成二度傷害；假設是單位主管，更應該要避免疑似行為人繼續擔任現職，不僅是避免行為人可能繼續擁有權力造成傷害，同時也希望避開特殊權力關係，讓受害人在調查期間能夠好好陳述他的狀況。所以我認為原能會以及行政院作為主管機關、主管單位，不管是依據性工法或是公務人員懲戒法，都應該要先調離現職，但我們看到的卻是毫無做為，明明已經疑似且進行調查中，這樣的作為我認為非常地不合理，也非常不應該。因此想請教，您是不是應該先暫停職務，先避開工作上的關係，讓調查能夠順利進行才是一個對的方式？

這不是原能會的權限。

可以自請停職啊！依照性別工作平等法都應該要有，如果在私人企業都應該要處理了，尤其我們在公家單位、公務員的單位中，難道我們不應該要有更高的道德標準？甚至只是拉平到同樣的標準而已。

對不起，針對您剛才所講的我們那幾位同仁，我有問過她們：「這事情發生了，妳們要不要離開目前的工作崗位？」

沒有，我是問您要不要離開！職場上的權勢關係就是因為在權勢關係下，很可能導致受害人沒有辦法在調查過程中好好陳述、描述意見，今天發生這樣的疑似案件之後，進入調查程序，您不但沒有自請停職，還問她們要不要離職。這樣的性別平等觀念真的非常有待改善且必須加強，我認為真的要儘快停職，避免仍然擁有從屬關係，而且讓調查程序真的能夠好好公開、平等地進行。主委，我懇請您真的要慎重考慮這個部分。

請原能會人事室林主任說明。

是，這就是讓我們非常生氣的地方，行政院不作為，難道作為一個公務主管機關的主管，不用自己……

調查對象難道沒有主委嗎？不可能吧！

疑似性騷擾、性侵案成案時，其實調查的人包含當事人及行為人，沒錯吧！

主委難道不覺得依照性別工作平等法，即便是主管機關行政院不作為的情況下，你都應該要負起責任來做迴避嗎？

基本上我在第一時間就主動接受調查，這我要特別強調；至於其他東西就不是我能夠作主，就如同剛才您所說……

你當然可以自請停職啊！為什麼不能作主？我不理解，你不是疑似行為人嗎？調查過程中就應該要迴避啊！

我還是要強調，因為目前在調查當中，基本上這個到底……

不論是在校園或企業中，一旦疑似成案，調查過程中就應該要停職迴避嘛！

委員的指教我聽見了，我現在能夠說的也就是這個，因為目前……

法規上的疏漏、行政院的不作為，難道我們不應該要用最高的原則來要求自己嗎？

目前正在調查中，到底是真的有、還是沒有……

是，所以我沒有在這邊說已經確定了，而是在疑似有這樣的行為就成案調查，而在調查過程中，不論是依照性別工作平等法在私人企業中，或者依照教育相關法律在學校中的調查案件，其實都應該要迴避、要暫時停職。雖然在公務人員相關的法規上或許有疏漏，又或許行政院不作為，但我們不應該用最高的標準一同來檢視嗎？

我想說，大家性別平等觀念麻煩加強一下好不好？我們一直在談權勢性侵、權勢性騷，就是在談只要有權勢關係其實就有可能讓當事人、被害人沒有辦法發聲。所以依據性別工作平等法，在學校性騷擾、性侵害的調查程序中，只要是疑似都應該要迴避，先暫時停職，並不是要做行政處分，而是要避免。我今天沒辦法再討論了，因為我覺得太誇張了！
接下來想請教的是，在面試過程中，您也會詢問身高、體重、血型、星座以及排行，表示是為了找到適合的人選，我想請教這些和他們是否能勝任工作的關聯性在哪邊？

不是啊！主委自己就有回復這是私人問題，是為了尋覓適合的人，我問這和尋覓適合的人的關聯是什麼，為什麼是……

我還是強調，因為已經在調查中，我真的不方便說什麼。

好，那我就告訴您，我要特別提出來，依據就業服務法第五條規定，雇主對求職人不得以婚姻、容貌、五官、身心障礙、星座以及血型予以歧視，所以這原本就有相關法律遵循，當然這規範的是民間企業，公務人員的部分的確在法規上有所疏漏。但相同地，作為原能會最高首長，作為一個公務人員的操守和分際，難道不應該要更加嚴謹嗎？我們當然沒有要在這邊斷定是否有，但已經成案的情況下，就應該要做性別平等觀念的提升，同時我還是要再次提醒，進入調查程序、已經成案了，其實就應該要迴避，我還是希望主委能自請停職，謝謝。

請何委員欣純發言。

（10時39分）主委，我本來今天的質詢不介入也不談正在調查中且大家這麼關心的疑似性騷案，可是剛剛聽到你的回答，我跟你講，連我坐在臺下都聽不下去。主委，什麼叫做這都是行政院的責任，行政院已經立案調查了，你都完全沒有責任？
請問這位女士是人事主任嗎？

請原能會人事室林主任說明。

那你也去把性平法好好地念一念、讀一讀！你身為女性，又是人事主管，你去把性平法好好地拿出來念一下。主委，這是態度的問題啦！

請原能會謝主任委員說明。

何委員好。是。

在性平法中規定，你涉入的案件是疑似，雖然正在調查當中，但你就是當事人，就是被申訴的那個人，如果你有態度、你支持性平，你覺得是清白的，反而應該要自行請假，先暫時離開這個位置，讓行政院的調查小組好好地調查，是真、是假自然會有調查報告，該還你公道會還你公道，該還你清白會還你清白。但不是像你剛剛那樣回答女性立委，對於我們女性立委在這件事情上的質疑或請教，你的態度居然說這都是行政院的事情，這個正在調查當中，你不便說什麼，你就是這樣的態度而已嗎？我剛剛在臺下忍不住要飆罵出來，我跟你講，你會變成女性公敵，如果你是這樣的態度，表示你的性平觀念還需要再上一課，怎麼可以這樣子！你剛剛回答的是什麼答案啊？拜託！原能會從上到下都該上性平課，因為從你剛剛的回答中完全呈現出來，完全沒有性平觀念、完全不懂性別工作平等法相關的精神跟法條。我最驚訝的是你還自己說出來，我們要求的是你自己要離開，暫時停止你現在的職務，你竟然還去問對方（女性的申訴人）要不要先離開這個職務，你剛剛是不是這樣講的？

我覺得委員可能誤解我的意思了。

要不然呢？如果你真的這樣做的話，你就真的違法了。

因為這幾位是我把他們從核研所借調過來的，我的意思是如果真的有這種現象，因為我不曉得他們的感受是什麼，我認為如果現在有這種情況……

主委，你不曉得他們的感受是什麼？你好好去念一念我們在性騷擾專章裡面的立法，什麼叫作性騷擾的定義，到現在你被人家申訴了，你還說不知道他們的感受是什麼、他們的感覺是什麼。你是被申訴的人，你沒有暫停現在的職務，我們已經非常不能忍受了，你的態度表示沒有自行請假，我們也覺得不可思議耶！結果你在這裡回答立委的質詢，你的態度、你的答案、你的說法更讓人不能忍受。請好好去念一念性別工作平等法，請好好去念就業服務法，請把所有性騷擾專章裡面的法條、法律文字好好地讀一遍，好不好？我是建議你應該即刻自行請假、迴避，讓整個調查小組好好地調查清楚，在這裡多說無益，你在這裡說你沒辦法講，那就請假，讓行政院的調查小組好好地調查一番，這是我的建議，雖然我剛剛真的聽得很生氣。
接下來在短短的時間裡，我要跟主委請教，臺灣研究團隊有前所未知的新發現，這位陳教授發現黑潮裡有放射性的銫──不知道怎麼問下去啦！我看到主委剛剛的那個態度，我實在不知道怎麼問下去了。我們關心的是民眾的生活，但主委你連自己的團隊都管理得一團糟，連被申訴性騷擾，到現在你還不知道錯在哪裡、不知道為什麼、不知道為什麼會被申訴、不知道當事人的感受是如何，我不知道你怎麼來領導原能會？我接下來的質詢，請書面回答我就好了，我只是要知道生活中環境安全的監測問題，希望能提供一份書面報告給我。

好，謝謝。

現在休息5分鐘。
休息（10時45分）
繼續開會（10時51分）

現在繼續開會。
請曾委員銘宗發言，發言時間4分鐘。

（10時51分）主委好。請教主委，蔡政府訂的這個目標是2025邁入非核家園，到時候的能源政策是30%的燃煤、50%的天然氣、20%的再生能源，也就是到時候會廢核，就主委的看法，這樣的能源政策可不可行？你贊不贊成？

請原能會謝主任委員說明。

曾委員好。委員，說實在的，這不是我的業務職掌範圍，我很難置喙。

好，我接著請教的就是你的業務範圍，現在廢核是不是世界的發展趨勢？

我不能講現在算不算是發展趨勢，如果是從長期來看的話，就是看過去的這5年或是過去的這3年或是過去的這一年多，最近因為俄烏戰爭的關係，有一些實際的現象產生。但是你有沒有想到一個問題，今天俄烏戰爭能夠打到這個樣子，目前俄羅斯拿下歐洲最大的Zaporizhzhia核電廠作為要脅，坦白講，核能電廠也是滿危險的，在這個地方採用核能，它也不能阻擋戰爭，在這種情況之下，可能還是會受到戰爭的威脅。所以你要問我是不是很適合，特別是在核能安全這塊……

主委，請針對我的問題回答。

我就在講……

你聽我講……

你在講這是不是一個趨勢，我希望……

廢核是個趨勢還是不是個趨勢？我等一下會越問越細。請問這是不是一個趨勢？

我只能講現階段好像有幾個國家在做，但它是不是會蔚為一個風潮或趨勢，我剛才已經講過了，這要看一段時間的，不是只看這麼短暫的時間而已。

但是就目前的情況，廢核不是世界的發展趨勢，像過去日本廢核、德國廢核，尤其是少數國家，像德國是不用核能電廠，但現在慢慢恢復了，對不對？

我同意，是的。現在它迫於現實狀況，它要這個……

對！所以現在有沒有任何一個國家完全不用核能發電的？有沒有？

就我所知道的，澳洲好像就沒有核能電廠。

它沒有？

我認為義大利也沒有。

它本來就沒有，對不對？

義大利是廢掉的。

義大利是廢掉的？

是的，但它不是現在廢的，它很早就廢掉了。

所以現在世界上唯一廢核的國家就是義大利，對不對？

它沒有核能電廠，它現在應該是沒有了。

有沒有？

還是有很多國家根本就沒有核能電廠。

那是原來就沒有。

是的。

真正有又把它廢掉的是義大利？

很早就廢，不是因為……

對，早期德國也廢嘛，那現在……

但它後來又……

現在慢慢走回來了嘛。

是的。

日本有一段時間也不用核能，現在也回來了。

是的。

好，我時間有限。目前世界上核能電廠在運作的總數大約有多少座廠？

現在的核能電廠總數應該至少有二百多座。

二百多座？

四百多座。

那興建中的大約有多少？

7、80座左右，詳細的數字可能還會稍微高一點。

你預期重新興建的會越來越多還是越來越少？

你剛剛問了一個問題，我很難回答，你問說它是不是一個趨勢，我只能說你來看這個趨勢跟我來看這個趨勢的標準不一樣，我的標準是這個趨勢可能要維持至少1年或2年，甚至更長久才算是一個趨勢。我為什麼這麼說？我在這邊可以跟你討論一下，因為就我所瞭解，美國應該算是核能大國，但我目前所知道美國的趨勢就是學校裡面的核工系、單獨成立核工系的幾乎越來越少，這是我這幾年觀察的結果。

主委，我再問你最後一個問題，關於開發可移動的小型核電廠，現在的技術有沒有成熟？

你說技術有沒有什麼？

技術有沒有成熟？

我覺得技術還沒有成熟，你說SMR對不對？

對，一個小型的、連動的……

我覺得還沒有成熟，報章媒體有講說2030年能夠出來，我個人並不那麼樂觀，而且我認為SMR有兩個條件，除了它的size比較小、它的建造成本能夠降低以及它的建造時程能夠縮短以外，我覺得它在安全部分要有相關的要求，同時它還要模組化，坦白說它就是客製化，那它要客製化的話，如果你問我，我覺得這部分還有一段時間要走，所以我對他們所說的2030年可以出來，我還有一點……

最後就是剛剛問你的，給我一個精確的數字，第一個，現在世界上有多少座核能電廠在運作？興建中的有多少座？一個禮拜內給我一個精確的數字。

這個數字我會提供給你，因為我現在講的話……

好，我知道，謝謝。

請賴委員品妤發言。

（10時58分）謝謝主席。徐主任及張處長兩位好，今天時間比較短、時間有限，我就長話短說。你們應該也很清楚本席的選區在北海岸、東北角，所以有非常多的漁民，大家都是靠海維生，因此一直以來我都非常、非常關心含氚廢水的問題。
幾件事情跟你們討論，第一個，我除了非常關心核電廠除役的工作以外，剛剛我有提到日本要排放含氚廢水的問題，這對臺灣的影響也事關重大，在這個消息一出來的時候，我的選區中真的有非常多民眾、非常多漁民一直不斷地關心這件事情，因為他們擔心會直接衝擊到他們的漁貨、衝擊到他們的生計，所以針對這部分我也一直不斷地追蹤相關問題還有防護措施。在去（2021）年4月的時候，當時根據相關新聞報導顯示，日本即將在2023年的春季或夏季開始排放含氚廢水，這代表什麼？代表已經迫在眉睫了，現在已經是2022年底，明年就要開始了。當時我曾經向原能會主張六大訴求，一、臺灣一定要能夠派相關的代表、技術人員參與日方排放核災廢水的會議，甚至我們應該要擁有主動到日本考察的權利；二、我們應該要去交涉、去要求日本要主動提供各種海域影響的預測分析數據；三、日本應該主動提供這兩年（它稱之為準備期間），東京電力公司相關執行方案的申請跟審查進度，因為我們是直接會受到影響的人；四、日方應該要積極加速跟我們進行技術交流和資訊的流通，確保我們周圍的海域是安全的；五、他們的處置方法、安全性相關的資訊如果有異動，都應該及時跟各國揭露；六、在確定能夠保障安全之前，都不可以任意為之。
針對這個部分我有看到幾個問題，我知道你們有規劃2022年底要成立輻射廢水海洋擴散模擬預報系統，也有看到生物氚檢測實驗室在8月底正式揭牌成立，並完成2021年度遠洋經濟漁獲北太赤魷和秋刀魚的檢測。可是我想問的是，以我的選區北海岸來說，漁獲其實有非常多種，針對會受到影響的漁獲其實漁業署有提出一份建議名單，我有把會受到影響的漁獲列出來，包含秋刀魚、赤魷、鮪類、旗魚、鯊魚等等，還包含白帶魚，白帶魚是我們在秋季非常常見的漁獲，所以你們除了針對北太赤魷和秋刀魚進行檢測之外，有沒有再針對其他的漁產做檢測？因為清單有這麼多，但目前看到的只有兩種，這部分是不是可以請你們回答一下？

請原能會輻射偵測中心徐主任說明。

但你沒有回答到我的問題，因為目前看起來你們只做了兩種，我剛剛也講到，像我們很常見的漁獲──白帶魚，目前你們好像還沒有監測，漁民朋友會擔心我們的漁獲有這麼多種，為什麼只測了這兩種？你說這兩種沒有問題，那麼其他的呢？我們也想知道答案、知道狀況。

所以我可以理解成不是只有兩種，但是現在只做了兩種，之後會越來越多嗎？

OK，所以是有陸續在增加，因為每種漁獲的季節其實也不一樣，隨著季節你們會陸續增加。

這個部分麻煩你們要及時更新，因為真的很多靠海在討生活的人都非常關心。
再來，我剛剛有提到我先前有提出六大訴求，目前這六大訴求到底有沒有一一達成？我剛才已經講了，那麼針對這六項可不可以簡單地回答有沒有達成？我當然知道狀況，但是我想要知道最新的進度。

請原能會輻射防護處張處長說明。

我想確定一件事情，原能會現在沒有要反對排放這件事情？你們的表態是什麼？你們有對日本表達過我們反對排放這件事情嗎？

我提醒一件事，現在連日本國內的環保團體都在反對這件事情，目前看起來國際跟日本當地民眾非常多人都不支持海洋排放含氚廢水，所以第一個，我要求原能會還是要持續強烈的表達我們反對的態度；第二個，它如果真的要做這件事情，如果你真的沒有辦法阻止它，假設它真的做了，你該做的監測和防護一定要做好，因為真的會影響非常多人的生計，我們大概有40萬的漁民，40萬個人背後就是40萬個家庭，所以這件事情不可不慎。
最後，我想問主委，你什麼時候要停職？

請原能會謝主任委員說明。

賴委員好。我不太清楚您說的。

什麼時候要停職？我必須要說啦！你自己覺得現在這樣的處置是OK的嗎？我可以提供一些數據，第一，我要提醒主委一件事情，你是政務官，現在雖然是在調查中，但是你是政務官，我們的期待不是一個最低的標準，而且我必須要說，原能會的性平讓我非常、非常不開心，原因你自己心裡也很清楚，2015年的時候行政院啟動了一個性平考核計畫，這個考核計畫啟動之後，原能會每一年的性平評等都是乙等，甚至有一年爛到直接不列等，表示你們整個機構的性平就是有問題的嘛！所以老實說當週刊報出來的時候，我真的不意外，而且從主委自己的回答聽起來，你就是也沒有否認這些行為嘛！你認為這些行為沒有錯。
前面其實不管是范委員或是何欣純委員的質詢我都有看，范委員已經幫你上了一堂性平課了，我必須要講，我要很認真、很認真地跟你講，第一，在制度上，原能會在性平方面就是做得很爛，從2015年開始爛到現在，甚至爛到有一年的性平考核直接不列等，因為太爛了；其次，就是你本人，你回去真的有想過這些行為是不對的嗎？你現在正在接受調查，OK，你可以主張在調查期間你不是一個被認定有這個事實的人，可是你身為一個政務官，你覺得你不用先停職嗎？就算你不停職，你不用先請假嗎？我覺得你自己要好好想清楚這件事情。還有我有看剛才其他委員的質詢，我非常地生氣，人事室的林主任，你很好辯喔！發生這種事情你們內部都沒有反省過嗎？我覺得你要想清楚啦！你就算沒有停職，你也應該請假，你是當事人，你今天這樣要怎麼備詢？我剛才上來也覺得很困擾，所以直接叫業務單位上來。看起來原能會就是從上到下整個性平都出了問題，你們的考核超差的，你的行為超爛的，我覺得你應該知所進退啊！主任也是，不要再護航了，要好好地反省、深切地反省，我不想再看到這麼重要的單位，掌管我們原能政策業務的單位竟鬧出這種事情，這樣能看嗎？這樣像樣嗎？知所進退啊！主委！

謝謝指教。

請吳委員思瑤發言。

（11時9分）大家早安。站在這裡質詢您實在心情非常沉重，我想很多委員都已經提了性平的事情是我們非常不樂見的，我們也萬萬沒有想到這個事件之後主委個人也沒有作出讓我們覺得相對合宜的一些迴避的政治選擇，我也認為非常的遺憾。
不過今天還是要就政務來進行我的監督。原能會改組在即，原能會要成為核安會，實踐SDGs、聯合國各國都在做的這些指標，未來原能會會不會從二級機關變成三級機關、它是進或退？這是我今天的主題。
當然因應SDGs的潮流，臺灣是世界上唯一一個實踐「17+1」項指標的，非核家園是臺灣的第18項指標，而最後一項完全是由原能會掌管核安的主要業務。在進入業務之前，其實我前幾天在質詢中研院時，也是這樣告訴廖俊智院長，對於實踐SDGs，中研院不是只有研究面向要做，中研院作為一個組織機關，它有它的場域、有它的建築、有它的軟硬體、有它的機關文化，都應當方方面面來實踐SDGs，而不是只有在政務本身或研究本身。換言之，SDGs「17+1」在臺灣，其中第5項就叫性別平等，主委，性別平等的意識有在原能會裡落實嗎？從今天幾位委員的垂詢、批判都看得很清楚，從制度上，當然我們很不樂見在個案上個人發生的事件，但是對於SDGs第5項的性別平等，原能會就是不及格！
另外，SDGs第7項叫做可負擔的能源系統，在原能會掌管的所有建築場域當中，有沒有去做節能系統？包括發電、節水。我不曉得有沒有？所以我現在要提的是，在「17+1」當中，各機關不要只想到行政院要求你們去落實永續發展，你們就只要focus在自己政務相關的事情就好，其實每一個機關都應該要把它內化成組織文化裡的元素，如此這些指標才有意義。這是我第一點要跟您要求並向您提出詢問的，我想您也記取我的建議了。
現在回到你們一向focus的部分。你們自己也成立了一個設置推動小組，永續發展在原能會，很好！內閣要求各個二級機關都要提報一個自願檢視報告，原能會也確實成立了一個小組，依照你們的組織章程，這個小組是每年要開二次會，但根據本席所調閱的資料，即便原能會成立了永續小組，成立之後也開過一次工作會議，但迄今就只開過一次會議，今年（2022年）都快到年尾了，還沒開過半次會議，這樣的永續推動只是虛應故事，小組也只是形同虛設。主委，你們的永續到底是玩真的還是玩假的？為什麼只開一次會？您應當是這個小組的召集人吧？

請原能會謝主任委員說明。

吳委員好。我應該不是召集人。

如果您不是召集人，那個level相對又更低了。

應該是副……

誰是召集人？現在誰可以告訴我，誰是原能會設置的工作小組的召集人？

請原能會王主任秘書說明。

所以連主委也不曉得誰是召集人，要由您來協助回答。所以是副主委來做召集人。

我剛剛有講是副主委。

好，今年年底才要再開第二次會，但你們已經違反自己的推動小組設置要點的規定，而且如您剛剛回答的，你們會依序來填這些表單，那就是paperwork，就只是文字遊戲而已。主委，從這個執行上來看，我覺得這就是虛應故事啊！未來行政院的永續會要求二級機關跟地方政府都要做自願檢視報告，我也整本都讀了，確實如你們所說就是paperwork，就是從現在的政務裡面看哪些可以扣合SDGs的第幾項、第幾項，這樣套上來。未來你們改制成核安會之後，從二級變三級，請問這個永續發展還做不做？

當然會持續做，還是會做，因為……

好，但現在是二級機關就已經「離離落落」了，未來三級機關還可以期待嗎？

我剛剛已經講了，我們會改進，但是我要強調，永續的東西，不管是一級、二級都要做。

很好，所以即便未來原能會改制成三級的核安會，你們還是要依循自己提的永續發展目標自願檢視報告來照步走，OK？

好。

畫面上的是我從你們自提的永續報告裡所列出的五大重點，主委自己看哪裡做到了？第一點是推動核電廠除役。目前核一除役中、核二審查中、核三送件中，這一點看起來是有在做。但是第二點的推動低放設施的選址作業以及第三點的推動高放設施選址的法制作業，請問有做嗎？

關於持續推動低放廢棄物最終處置設施選址作業，基本上還是有在做，因為目前行政院有一個永續會或是他們有一個有關核廢的專案小組，目前推動小組已經有在推動相關事務，關於低放廢棄物最終處置設施，這一部分它有採用所謂中期的貯置場。

從制度上來講，低放的選址作業就是原能會和台電之間的事嘛？

是。

你們要罰台電，第一次2016年開罰1,000萬元，2017年加重開罰3,000萬元，但是最後都被法院判定它不用受罰。你們也一直卡在地方到底要不要走公投、地方要不要配合執行等事情，但是多次都說原能會是不是要修改相關的辦法，研議其他的選址機制。所以您剛剛回答的意思是，這個部分就回到行政院去做，你們沒有能力再做了？

不是，因為目前有一個推動小組，基本上我們做任何決議都要經過他們，他們目前已經有一個取代的辦法。

取代的辦法是什麼？

就是剛才講的中期貯存。

請原能會物管局陳局長說明。

就是台電去做溝通，所以目前還是pending在這裡，對不對？

另外，關於剛才那幾個指標，我們當然要做監督，在永續的部分，我們既然寫了，當然就應該做到，但是這裡面還有誰要做呢？還有台灣電力公司和經濟部。

所以針對剛剛的第2項和第3項，低放選址條例這麼多年來仍然一動也不動，高放選址的法制化也是原能會、經濟部、台電三方踢來踢去。沒有問題！我也知道你們的難處，只是既然你們把它掛在你們的自願檢視報告中，還寫成是你們的主要任務，我覺得你們就要好好地去檢視，或者是未來改制之後，我在乎的是改制之後，如果這不是核安會要做的，那就要看經濟部該分擔什麼或是行政院永續會的層級自己要列管什麼，否則我永遠都會在你們的自願檢視報告中看到你們把它列在你們要督導的核心業務。
我提一個更建設性的事情，比如說，你們為了跟上IAEA的腳步，要用原子能的技術來提升產業的價值，促進環境的永續發展，所以你們提出了原子能科技民生應用發展策略藍圖，這是一個4年期的計畫，所以你們要在八大領域把原子能用在精準放射醫療、糧食和農業、環境與水資源、量子科技、中子科技、太空科技、工業應用和半導體製程，這些都是國家要做的重要產業。但我也很擔心未來改制之後，因為過去這八大領域的原子能科技應用是以部會跟部會之間的合作來串聯，這八大領域，你們要跟科技部即現在的國科會、要跟經濟部、要跟海洋委員會、要跟環保署、要跟農委會、要跟衛福部、要跟交通部做協調，但未來原能會變成三級機關後，這些原子能科技民生應用發展策略會由你們繼續做，還是要交給國科會？

當然是我們自己做。

你們在整合跨部會的部分會不會矮人家一截？

當然是會。

所以你要圖謀怎麼樣來改進？

但是我要特別強調，我們是一個獨立機關，我一定要想辦法把三級最大化、極大化。

很好！

另外，還有一個原因，全國目前也只有我們能夠處理這件事情，所以就算是國科會認為我們比它矮一截……

主委要說到做到，不管未來您是不是在這個位置，我也不清楚，但是基本上我也是認為你們的永續報告不會因為改制之後，從二級變三級，你們就不再推動，很好，這本來就應該。第二件事情，如果列在你的帳上，但是沒有辦法在原能會推動的，就好好看是由哪個部會去做，不要永遠列在你自己的帳上。第三個，像這些更具建設性的原子能科技在產業端的運用，非常好，那你就要有雄心壯志，即便你未來矮其他部會一截，但是對於應該推動的，你要想方設法把這個機制的串聯建立起來，因為只有你們有這樣的專業，我們就拭目以待，希望能夠發揮這樣的效益，好嗎？

是的。

繼續努力，謝謝主席，謝謝主委。

請萬委員美玲發言。

（11時21分）主委，從週刊爆料性騷擾事件到現在，本席也很意外今天在這裡還是看見你，早上你也說對於性騷擾的定義受教了，我不瞭解為什麼在這個時刻、這個地點、這個時間，你才受教？難道你身為原能會主委，在學術界也有一定的歷練，連性騷擾定義都必須要聽人家講才受教，本席覺得非常意外。我們來深刻地討論一下……

請原能會謝主任委員說明。

委員好。因為他給我指教，我當然要接受教育，這是我基本應該要做的。

哪一件事情是你基本應該做的？到今天才知道什麼叫性騷擾定義是你基本應該做的，是這樣嗎？

不是、不是。

你還有辦法在這裡狡辯！你還狡辯得下去！今天委員不分朝野轟你轟成這個樣子，你還有臉在這裡狡辯！週刊爆料的這些事項，不管是週刊上面所寫的言語騷擾、肢體碰觸以及情緒能力管控差、辱罵下屬、霸凌同仁等等，當然這些都在調查中。不過我今天有幾件事情要在這邊跟您釐清，畢竟現在整個原能會還是由你帶領，原能會底下還有非常多的女性工作同仁，他們是什麼樣的心情，我想我們都能夠體會。
請教在性騷擾防治調查的過程當中，當然現在事涉被害人及當事人之間的隱私等等，我們並不想要一直去掀開被害人的傷口，但是我們來看一下客觀的數據，自從你就任主委之後，歷任主委秘書幾乎都是女性，你願意重用女性不是一件壞事。但是目前看起來，在公務人員女性秘書裡面，10位當中就有5位離職，這是非常罕見的，我們都知道公務人員要離職、請辭其實已經不常見了，通常都是高升或平調、降調，總之離職是非常罕見的，但是你的離職率卻這麼高，我不知道你要怎麼去交代這件事情。再來，根據鏡週刊報導，針對指控，謝曉星主委本人也坦承，你在面試秘書的時候的確有問到私人問題，但是你的目的是為了要尋覓性格合適的人，主委，你有這樣回答嗎？

也不算完全是性格合適……

你有沒有回答這句話？

我當然沒有直接講是性格適合，我只是講適合這個職務的人。

主委，不管是性騷擾防治法也好，或是就業服務法也好，你不會到今天才瞭解。再來，其實就業服務法的規定很清楚，雇主在招募或甄試的時候有哪些可以問、哪些不能問是一清二楚的，你不會不知道，但是你鑽了一個漏洞。公務人員在就業服務法的規定上除了年齡規範，其他的部分沒有規範那麼細，但是作為一個主管，對於性騷擾防治法、就業服務法哪一些是紅線，你應該非常清楚，為什麼要頻頻去碰觸這個紅線？現在這個事件還在調查中。再來，10月4日原能會也轉述了主委的聲明，在第三點當中很清楚提到，至於報導提及與同仁互動過程這部分，主因是因為主委過去在學校任教多年，和學生相處融洽，亦師亦友，因此把這習慣不自覺的帶到公務機關來，所以請你今天在這裡說明白，這習慣是什麼習慣？

這習慣可能就是週刊上面所提到的，譬如他的穿著，他過去可能都一直穿裙子……

請你對麥克風答清楚一點。

我的意思是，這個習慣可能是有時候我跟他交談的時候，因為我們都很熟了，所以可能會有一些言語上的──基本上，就如同你們講的，可能就違反了性平法的範圍。

所以主委也承認違反了性平法嗎？

我還是要強調，我這樣說好了，就是因為很熟了，我們可能在談話中就有一些談話的題材，這些題材就有你剛才所講的那些事情……

哪些事情？

譬如，他平常可能都穿裙子，但今天穿了牛仔褲，我就問今天怎麼穿了牛仔褲，就這樣子。

只有這樣子而已嗎？

是的。

只有這樣子而已嗎？你的言語騷擾僅止於這樣嗎？

我不曉得我還有哪些。

不只吧！我想不只吧！什麼叫作這習慣？如果你也承認是因為太熟了才碰觸到這條紅線，無論你跟他熟不熟，或是你自己以為你跟他熟，但是再熟的人你也不可以去觸碰到性騷擾這件事情，這是非常基本的，因為你跟他熟，你就可以觸碰這條紅線嗎？這是什麼爛理由啊？這是什麼爛理由啊？

我剛才已經講了……

主委，既然你也承認有觸及到性騷擾這條紅線，今天才受教什麼叫性騷擾的定義，可見你過去其實就知道，但是這習慣不自覺地帶來，總是對當事人有傷害，你願意在這裡跟當事人道歉嗎？

他如果真的覺得我騷擾到他，我當然要對他道歉。

他都已經來控訴了，什麼叫作如果他真的有？

我連當事人到底是哪些人都……

請教您個人覺得有還是沒有？

我剛剛講了，我講的話基本上就是一個問候語而已，這是我的認知。

你用問候語去性騷擾別人，誰能夠接受這樣的問候語啊！你真的非常離譜，行政院也在講，因為我們都知道有性騷擾調查小組，剛剛很多委員也講過，你們的性平做得很爛，性平為什麼做得很爛？難道是為了包庇主委嗎？難道是知道主委過去有這樣一個不自覺帶來的習慣嗎？所以性平才做得這麼爛，難道行政院現在也在包庇你嗎？請教主委，這件事情你認為你是清白的嗎？

至少到現在為止，我還是認為我是清白的。

所以你個人認為你是清白的？

我認為是清白的。

你認為你是清白的？

是啊。

你保證你是清白？

我還是強調……

是不是？

因為我的認知可能跟……

你可以保證你是清白的、是被冤枉的？可以嗎？

我可以這麼說。

如果調查出來確有此事，你要怎麼處理？你怎麼賠償人家？你怎麼負起責任？是不是立刻下臺？主委，我看了相關的規範，按照性騷擾處理要點，從受理次日開始40天內必須要作成決定，必要時得延長30天，還要通知當事人。行政院蘇院長10月4日在立法院備詢時表示，他已經責成秘書長成立專案調查小組，本席非常遺憾，早就已經過了40天，今天是第57天，主委，你自己不急嗎？有沒有請你去說明過？

你問我，我當然……

有沒有請你去說明過？

這點我坦白講，因為正在調查中，我不方便說什麼。

我早就知道你當然會這樣講，我想如果你對自己的清白這麼有把握……

因為這是秘密的事情。

其實你早就應該更清楚地去說清楚、講明白。今天在這裡有些委員問你，其實根本就不想問了啦！你哪裡有資格站在這個地方，對不對？有這麼大的性騷擾疑雲，你如何帶領整個原能會？原能會有這麼多的女性同仁，上班的心情是如何？你在這裡唯唯諾諾的，沒有好好地面對事實，你拿什麼保證？你拿什麼保證？情何以堪啊！

因為你剛才曾經問過我，我如果再講……

今天這樣講好了，我們不能在這裡就把你定罪，但是今天在這裡，有這麼多人提出這麼多的問題，你剛才自己也講，就是因為太熟了，所以踩到這條紅線，你不用道歉嗎？你不用道歉嗎？你可以在面試的時候，問人家這麼多隱私的問題嗎？可以做了這麼多週刊所指控的這些狀況嗎？對不對？我只問主委，如果對你自己的清白是有信心的，但是今天這個疑雲籠罩著原能會，你願不願意先請假接受調查？

我現在已經在調查當中了。

你願不願意請假，先離開這個職務？讓大家可以好好來調查，讓女性的工作同仁在職場上會覺得比較安心，您願意嗎？

我還是強調，現在已經在調查當中，基本上我已經在迴避了，我沒有參與任何的這個，更何況你剛剛問我的相關問題……

您在迴避！我請教女性同仁怎麼跟你相處？在沒有還你清白之前、在事情沒有調查出來之前，萬一確定你就是性騷擾，我請教一下，大家怎麼跟你相處啊？你這樣對嗎？作為一位原能會的主管、最高職務的主委。

我還是強調，我認為我是清白的，所以我才認為……

主委，我想很多的證據擺在眼前，真的不要再強辯了！該要自己去請假，就要去面對，政治責任要負，該你的責任也要負，不是你現在閃躲就可以了事，躲得了一時，躲不了一世……

我沒有閃躲，我在第一時間就接受調查。

所以這件事情你今天可以回去看看，如果你也承認踩到這條紅線，該怎麼做，要知所進退啊！你還要講什麼？你還要強辯什麼？你還要強辯什麼？你今天所有在此備詢的都會留下紀錄，以後只會更難堪而已。

是的，會留下紀錄，我剛才也講了，我敬受教諭，你也認為不妥。

你說什麼？你再說一次。

我說我敬受你的指教嘛！

什麼叫作我們的指教？「敬受指教」是什麼意思？

因為你剛才講我在強辯，我說我沒有要強辯，我敬受你的教諭。

我只是奉勸你，事情要面對，該負起的責任就要負起……

我是在面對啊！

而且我再一次跟你講，你今天是原能會的主委，底下那麼多女性同仁，大家在這件事情的過程當中真的很難跟你相處啦！我們也收到很多其他女性同仁表示戰戰兢兢跟害怕，我想該要面對、該要請假，請你回去思考看看，如果今天還有一絲絲空間、還有一絲絲希望取得大家對你的尊重跟尊敬，你就應該要請假，靜候調查，還你一個清白，在這邊強辯不會讓事情更清楚。

是的，我同意，所以……

如果今天週刊其實是冤枉你，你可以提告啊！對你的人身污辱成這樣耶！你去提告啊！

因為目前在調查當中，我等調查結束以後，我再……

你去提告啊！你去提告嘛！你為什麼不去提告？按照您過去強悍的性格，有人敢把你冤枉成這樣，你早就去提告了，對不對？所以我希望你真的要知所進退。

謝謝指教，是。

請陳委員椒華發言。

（11時33分）主委好。我想你在進入原能會前是一位老師，對不對？你在校園對研究生或者是大學部的學生，你是否也有類似的行徑？

請原能會謝主任委員說明。

陳委員早。從來沒有，我的意思是從來沒有發生這種事情。但是你也聽到了，我對學生的態度就是這個樣子，因為我始終認為帶領學校也好、帶領學生也好，就是要帶心嘛！帶心的目的就是跟他們能夠打成一片。

可是剛剛回答委員的時候，你說對於研究生基本上比較會有這種情況，是不是你有這樣的說明？

沒有！我說談話的內容有可能會產生這個現象，可是他們從來也沒有認為這就是……

所以在學校有學生指控過你嗎？

沒有！我在這邊大聲疾呼，我教書三十幾年了，從來沒有過。

沒有被學生表示有被性騷擾的情形，是嗎？

從來沒有過！

確定嗎？

是的！

剛剛多位委員有詢問及建議，本席聽了也認為如果您是清白的，現在行政院也在調查中，還是希望你能夠接受建議先請假，等調查報告出來之後，再看結果是不是要恢復你的工作，你覺得呢？

我只能說在此階段，謝謝指教。我坦白說，因為現在已經在調查當中了，而且我說實在的，你們所擔心的那些問題，統統都不會發生在我身上。

我覺得很奇怪，你剛剛也表示你有違反性平，為什麼你還是認為你是清白的？這樣是很矛盾的。

不是，我還是要強調，因為這是有關性平法，我不是這一塊的專家，我不敢在此置喙，我們人事主任也在這邊……

所以我還是建議謝教授，不一定要現在回答，請回去把你做過的事情，還有違反性平相關的事項好好地再想一下，然後檢討，如果像剛剛說的已經有違反的話，還是先請假，待調查完畢，再來決定是不是要繼續恢復你的工作，你覺得呢？

我還是強調，謝謝指教。

希望你儘快做出最妥適的決定。
再來，本席要請教在核一廠用過的核燃料，仍然存放在燃料池，監察院也在102年糾正過，到現在用過的核燃料還是放在池內，也有滲漏的狀況。請問從102年監察院的糾正到現在已經9年多了，目前原能會做出什麼樣的督導呢？

我想對這一塊，我們核管的處長在這裡，請他向委員詳細地說明。

請原能會核管處張處長說明。

現在的結果呢？

所以已經完成調查了嗎？

還要做持續監測？

持續監測的報告是年中跟期末，一年兩次？還是常年的？

請給本席報告。

最後再一個問題，我們看到烏俄戰爭，俄羅斯有攻擊烏克蘭的核能電廠，如果我們有戰爭的情形，我們的核電廠如果有受到攻擊的可能，現在原能會要如何評估，會要求台電做哪些準備的工作？

事實上在烏俄戰爭一開始，針對這個議題，我們就已經做過相關的風險評估，雖然風險評估中，對於發生這種狀況的機會不大，所謂的不大可能……

有要求做因應對策嗎？

當然有。

那有因應對策的報告嗎？有要求台電提出來嗎？

有！我們有針對這一塊，同時我還強調，我們還對此做情境的模擬，所以在這次的核安演習中我們也有做，甚至未來我們還會擴大。

可以給本席因應對策的報告嗎？

因應對策報告基本上我們並沒有特別詳細的報告，不過在這部分，我們可以把這段時間針對的一些相關因應……

如果沒有因應對策報告，萬一隨時有戰爭，核電廠遭受攻擊，我們要怎麼因應？

我剛才講了我們已經做了相關的風險評估，我們有……

一個月內給本席因應對策報告好嗎？

可以。

輻射屋事件已經超過40年，請問原能會是不是可以持續關注輻射屋受害人的健康、繼續追蹤調查以及協助做健康照顧？

這部分基本上相關的都有在做，詳細的執行狀況，我請張處長說明。

請原能會輻射防護處張處長說明。

給本席報告好嗎？

就是你們怎麼樣做、未來怎麼做，這個比較完整，也是一個禮拜內給我，好嗎？

謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。

（11時41分）主委辛苦了。原能會的位階我認為非常重要，我之前也跟主委討論過氚廢水的排放問題，我們為了要瞭解他們排放的作業動態、因應他們的排放，也籌組觀察團再度赴日考察。本席請問，這一次你們去看的跟IAEA所看的路線、內容是否一樣？

請原能會謝主任委員說明。

楊委員好。基本上這次去，我還是強調我們儘量follow，跟IAEA所看的儘量一樣，當然有些……

不是儘量follow，第一個，到底你們去的腳程跟IAEA是否一樣？第二個，看到的內容、所提供的是否一樣？本席的重點在這。

我的重點是要強調，基本上IAEA所看的原則上希望我們去的時候也能follow，我們還可以多看一些其他東西，這是一開始籌組觀察團的原始目的。

執行下來呢？

在執行上，基本上……

目的是這樣，執行下來呢？

第一次去的時候，基本上我們是完完全全這個，OK？換句話說，如果IAEA……

完完全全什麼？

基本上我們希望能夠跟IAEA所看的是一致的。

現在到底執行結果是怎麼樣？

第一次基本上幾乎相同。

第一次跟IAEA是一樣的。

這一次可能還要針對我們上次所看的做更深度跟廣度的瞭解，IAEA跟我們所看的，因其目的跟我們的不太一樣，所以不見得會完完全全一樣，但我們還是儘量在這段時間能夠看多少就看多少，這是我們這次去的另外一個任務。

換句話說，第一次腳程都一樣。

幾乎跟IAEA一樣。

第二次是不一樣的？

可以這麼講。

您的解釋是說……

不完全一樣。

大家各自要看的東西不一樣，我可以這麼解讀嗎？正確嗎？

可以。

因為外界有很多的質疑，我不希望我們組團去看到的東西比別人不正確，而且內容也不一。

我同意，所以我剛剛講，第二次去的時候還是儘可能follow他們，但是因為我們的天數有限，我們有想看的東西，因為第一次回來後，我們覺得重點應該強化在哪……

討論到現在，我們的結論就是，外界的質疑是存在的，也因為您的說明，知道我們需要看的跟他們也不太一樣。

是的，不完全一樣。

所以有部分甚至基本上是腳程不一、行程不一。

行程安排的地點、時間……

看內容也不一嘛！

原先他們是第一天去看，我們可能是最後一天去看，這有可能。

社會大眾有疑慮的時候，我們就是要釐清。

是。

沒關係，既然你說了我們的目標是什麼，我們就來繼續討論。
你們編列的預算中，原能會的國內外旅費，「游離輻射安全防護─海域氚水監控跨部會合作」是70萬元，大家非常關心環境輻射，輻射偵測的部分就是臺灣週邊海域，對於日本預計要排放的，大家都很緊張，所以在海水氚監測的部分，是有編列預算。針對「核能科技研發計畫─海域生物氚量測及放射性物質運輸安全評估研究」，你們也編列了預算，總共將近二百多萬元。
剛剛你所做的說明，可能會讓社會大眾的疑慮減少一點點，但大家還是疑慮很深。本席要請教，你們觀察團回來後，什麼時候會將交流的重點報告給社會大眾瞭解？

我們會跟第一次一樣，一個月後我們的報告會上線。

回來的一個月後？

是。

本席也希望社會不要有那麼多猜忌，我們總是希望行政部門在社會有猜疑時要嚴肅面對，而且將真實的一面告知。所以這一次你們預計回來之後的一個月內，告知給社會大眾你們所看的結果如何，對不對？

是。

你們要照這個時程來做。
接下來本席要請教，核一廠2018年除役後，應該要在25年內完成除役的工作，你們也預計要在下個月29日依法令規定公開說明。民眾有一個質疑，雖然你說是低放射性廢棄物，但核一會不會成為中期暫存跟最終貯置場？這是民眾非常緊張的。

我在此很負責的講，基本上不會，這是按照除役計畫，而且環境影響評估也都做過。

好，你回答不會，大家未來都可以去追蹤。本席請問，因為它停滯在哪裡，所以要督促台電，對此，你們有成立怎麼樣的監督機制去稽查這些安全相關的問題？還有就是貯存庫之外，你們還有什麼研議，可以將除役產生出來的廢棄物再怎麼樣精進處理？這個議題請你以書面資料給本席，本席會繼續追蹤。

好。

台電對於低放射性廢棄物的部分選場址一事，目前還沒有地、也還沒有進展，即使你們在105年、106年開罰了台電，但最後行政法院的判決是打你們的臉，撤銷了這個處分。本席請教，未來原能會在政府改組機制中位階似乎會更低，是不是你會更沒有power？現在人家都不理你，行政裁罰也撤銷了，你們怎麼應對？

我要這麼說，我儘量……

不是儘量，你是主委，你已經被打臉了！

不是，因為……

哪有一個政府開罰國營事業單位，行政處分竟然被撤銷，到底你們錯在哪裡？還是行政裁決錯誤？

我們現在還在上訴中，針對這個案子我們還在上訴當中。

主委，你身為主委，當然你要站在你的立場，但是我們看的是行政法院竟然把你的裁罰撤銷，這讓民眾不知道該信任哪一方。

所以我們目前在上訴當中。

我還是希望可以聽到到底是哪一方錯，因為政府是一體的，是哪一方錯嘛！好不好？

是。

請把詳細資料給本席，我希望知道。你雖然上訴了，但是問題是什麼？哪有一個行政部門去裁罰國營事業單位被打臉？是撤銷耶！這太離譜了，好不好？加油。

是。

請林委員奕華發言。

（11時50分）主委好。剛才聽到你說關於性騷擾疑雲部分現在在調查中，召委真的是用心良苦，我當立委雖然沒有很久，但我第一次看到原能會的議程排得這麼後面，比中研院還晚，所以我說召委用心良苦，讓你很多、很多事情沒有在第一時間點來立院承受炮火。雖然事隔那麼久，但我覺得還是必須釐清很多相關的事情，尤其調查了這麼久，也許你覺得還在調查中，所以不一定要辭職，但每個人的標準不同，我們以前看過很多官員只要有一點點，就算不一定真是如此，但為了要保護機關形象，有的首長就辭職了，因為他不希望因自己的事情而影響到形象、專業，尤其傷害到原能會這麼專業單位的形象。有時候不一定是有沒有這件事情，而是新聞報這麼大，以後大家聽到原能會就會想到這樣的事件，所以我認為你其實真的有必要跟原能會同仁道歉，因為原能會在大家心目中是多麼專業的一個單位，我們向來都非常尊重同仁們的專業，可是我覺得這件事情很遺憾，因此我覺得你不只是跟大家，你根本應該跟原能會同仁道歉，我不知道你有沒有做這一件事？

請原能會謝主任委員說明。

林委員好。基本上我有在例會上跟我們的主管說抱歉。

如果你覺得不一定要辭職，我覺得剛剛陳椒華委員說的也是一種作法，讓調查可以快一點，其實性平一般來講原則是兩個月，從10月初被報導出來到現在就是兩個月，要不然你就是請假，請假某方面是讓這件事情能夠進度快一點，趕快水落石出，要不然真的會有點尷尬，你就繼續在這位子上被調查，這種性平事情也許牽涉到您的觀念，但是我們現在說的觀念不是個人觀念，而是法制上面的觀念。我覺得你應該考慮一下，因為是以兩個月為原則，但也沒剩多少時間，我真的建議你請假到事情調查完畢，我覺得這也是一種政務官可以採取的方法，我提供給你參考，也許最後你再回應一下。
另外，這段時間新聞雖然報導出來，可是坦白說，我們之前多少就接到一些原能會女性同仁的意見表達。原能會男女比例相差是很懸殊的，你的歷任秘書至今看起來是10位，但據我所知不只10位，你還有從別的單位借調過來，但是做的是支援秘書的工作，有吧？

如果有的話，也不是最近的，你可以看到我剛剛接任時，基本上只有一位機要，如果機要離開時，我就用國會聯絡組的同仁……

據我瞭解，這10位都是女性。

是的。

然後你有支援的，起碼我知道的就有3位，除了這10位，還有3位也是過來支援做秘書工作，也都是年輕女性。先回到一個觀念，大家都知道我們在立法院裡面，常常質詢時都說在科學領域要多給女性機會，要多給專業表現的機會，目前原能會的主管，包括主秘，我只看到2位女性，主管清一色都是男性，你看現場坐在這邊的幾乎都是男性主管，只有2位女性，每次來做業務報告，我難得看到一些女性主管的面孔。因此我要說的是，在科學領域上，大家希望給女性機會，是給他專業表現的機會……

有啊！我……

他們是用專業考進去，但可能因為年輕貌美，結果去當你的秘書，這對於我們期待女性在科學領域可以發揮的事情上，我覺得這樣的性別平等觀念，你真的需要好好加強一下！

林委員，我能不能講幾句話？

好，你說。

我絕對不是在狡辯，如果是高考進來的秘書，重點在於他的專長就是人事行政，因此他符合當秘書的條件，另外我就任時有一位秘書，他本身職務是技士，原先是在核管處，經過6年後剛好有這個機會，然後又可以讓我從外面再找一個人，增加我們的女性比率，我認為……

我就說增加女性比例是好事，但我們希望你多讓他在專業上去發揮，你知道私底下……

我剛才講了，這就符合你所說的專業上發揮啊！因為他高考……

私底下，你知道很多人把你稱為沙文主委，就是你的沙文主義……

至於你說的年輕貌美……

男性沙文主義其實就在你的價值觀裡面。

我坦白講，我沒有講過這個話。

那件事情我可以留到性平調查結束，但我建議你的作法是請假。

是。

我要說的是，你的觀念裡到底有沒有所謂的男性沙文主義？

完全沒有！

怎麼會沒有？我再拿一個東西給你看，這是原能會每年做的桌曆，我大概翻了一下，在比例上，當然有時候會穿插男性，但男性在12個月中最多有4個月，有時候甚至只有兩個月，然後其他都是年輕漂亮的女性，有主播等等給人的專業形象。但是我在想，原能會的月曆需要這樣做嗎？從2019年我都找出來了，你看這是2020年，就是你都要用很大範圍的女性圖片在上面，原能會有需要這樣嗎？再來是2021年的，你看，你就是一定要有個人物圖片，當然你可能會說這是形象大使，就一定要有所謂的形象大使，就是這樣啊！你都是要有這樣大大的人物在上面，大部分是用女性圖片做為原能會的月曆，請問有必要嗎？

是這樣的，我能夠說明解釋一下嗎？

都是啊！我覺得……

第一個，因為……

清一色都是，我後來發現，你來了之後都是這樣，而且聽說你就是要找年輕女性來拍月曆，是讓大家賞心悅目吧？

因為這個月曆……

但問題你們是原能會啊！說真的，我如果問原能會同仁，光看這個會知道這是原能會的月曆嗎？你會覺得這是原能會的月曆嗎？我真的要問一下這件事耶！所以我這次知道的時候，我真的很想把預算刪掉，除非你改進。這些就是我說的，你們的這種觀念，主委到底有沒有我剛剛講的男性沙文主義的觀念在這裡面？

我沒有。

要不然你為什麼連月曆都要這樣做呢？

因為我們原能會陽剛性太強，我來了以後，我為什麼要叫全民的原能會，基本上就是……

這又是一個問題，所以你認為男性是陽剛、女性是柔性？你這個在現在的性平觀念不應該是這樣……

我知道你會朝這個……

認為男生就是藍色、女生就是粉紅色。

不是……

你這種觀念已經落伍過時了！

不是，你聽我講完嘛！原則上我們要宣導，因為男士太多會給別人一個刻板的印象，我們希望是什麼？我們做桌曆的目的就是要宣導，宣傳我們的……

我贊成你活潑化它，但不是用人物這樣的方式，你就是認為女性是一種把它柔和的作法，抱歉，這對我們教育體系出身的人來說，會覺得你這個觀念是需要調整的，所以主委，我還是奉勸你，這些東西就留給專業去做，讓同仁專業去做發揮，我覺得這才是回歸到原能會本身的專業形象，這也是我們最尊重且期待的，也是為什麼我們一直捍衛原能會要留在二級機關的原因……

是的，謝謝。

那是因為你們的專業得到外界的尊重，所以千萬不要因為這些事情傷害到原能會的形象，就從主委你開始做起啦！

是。

抱歉，因為論文抄襲案有很多人都問過了，但是我還是希望趕快給我們答案，已經調查非常久了，請趕快給我們答案，這些事情外界、大家都在關注，我們也希望原能會回到剛剛我們所講的專業度，在有關論文的這件事情上，經過這些事件之後，到底有沒有這些事情，以及你們自己的檢討是什麼，這部分是不是可以給我們一個檢討報告？

好。

請召委裁示原能會提出檢討報告，讓我們瞭解在這些事情之後，原能會是不是有做一些檢討改進。謝謝。

請張委員其祿發言。

（12時1分）主委好。主委，等一下要跟您談的是比較制度性的問題，可能沒有那麼個人。主委，我們知道未來原能會在組織上的建置可能要做調整，坦白說，其實當時原能會也一直都認為應該要維持在二級的獨立機關，事實上你們也曾經說過，如果降為三級機關，有五項不利因素。請問主委，從事後來看，難道這五項不利因素消失了嗎？甚至照現在這樣做下去，變成三級機關的話，能夠達成當時的目標嗎？就是當時在媒體上已經講得很清楚，包括會影響到你們的獨立性，管制機關跟被管制機關位階不對等，跨部會協調會出現問題，無法達成民眾對核安的期許，甚至會造成國際合作的不對等，這些不利因素在現在這樣的組改之下還OK嗎？因為我覺得原能會當時提出的是rational的、是對的，所以現在怎麼辦呢？

請原能會謝主任委員說明。

張委員好。這樣說好了，有關組改的部分，在我接這個位子之前，原能會基本上就已經是經過組改變成三級機關了。換句話說，在馬政府的時候，基本上也是這樣，但是到我來的時候，因為我來之後聽到同仁們的反映，我自己也深深地感受到，就如同您剛才所講的，如果變成三級機關，我們會遇到一些困境，基本上……

對、對，我覺得應該要據理力爭啦！

你剛剛講據理力爭，我也接受了，但是問題是什麼呢？因為是在我來之前的時候，如果我當時覺得這個位子不適合，我就不會去接，但是我既然接了，在那個時候院長跟我談的就是要變成三級，所以我在爭取這一塊的時候，就沒有辦法加大力道，再加上政府是一體的……

當然，我瞭解，其實應該這樣講，就是……

在這種情況下，我唯一能夠做的就是……

當然我也瞭解現在不是那麼容易調整啦……

但是我唯一能夠做的就是想辦法把這個三級極大化，甚至我想把這個三級推到2.5級，這是我想到的。

對，讓它更具獨立性。說實話，您也清楚，像韓國也是新出來的建置……

是的，但我今天要講的一個問題就是，整個國內的大環境就是如此，譬如委員都有這樣的想法，那你們基本上也應該給我一個強烈的建議啊！

有啊，我們的質詢就是希望能夠翻案。

我的意思就是，我還是這麼說，不管未來我們要不要發展核電，原能會基本上就一定要存在，這是一定的事實……

是，這當然啊！

國外、全世界都是這樣。

沒有錯，人家甚至都在提升了。

所以在這種情況之下，你要問我，我很希望的就是，目前我們是在執政的中央下面，但是我還是強調，因為政府是一體的，組改這件事情，行政院……

我瞭解主委的意思了，沒關係，我還有後面的問題。因為時間有限，我就直接談，我們現在會有國家原子能科技研究院，因為這個在未來也可能變成一個類似行政法人的概念，未來它如果設置之後，可是現在看起來好像它又要以綠能為主，但是我也必須直說，研究綠能的單位很多，包括工研院等等一大堆的，你們又說未來核研所轉成研究院之後有三分之一要去研究，我覺得你們連目標都不是很明確，請問這是怎麼回事？能不能請主委回答一下？

如果核研所將來轉型變成行政法人，變成國家原子能科技研究院的話，基本上，因為經費需要自己籌措，特別是研究的經費。

可是你研究的方向又好像跟人家重複了！

沒有、沒有，在這種情況之下，我們從監督的立場來說，既然它的名稱是原子能科技研究院，當然就是以這個為主，但是未來如果國家已經走向這一塊，他們在核能研究之外還行有餘力的話，放一些人力在這一塊……

沒有，你們要分三分之一其實不是行有餘力，因為主席站起來了，我就直說，對於這個部分，我覺得你還是要比較堅持在你們本業的發揮上，就是原子能本身的精進或怎麼去研究，而不是好像撈過界到綠能，因為別人也在做這個事情，而且跟你們做的概念會不會一致又很難說了。

但是在國內，就我所瞭解，關於他們的綠能，其實核研所當初在做綠能的時候，基本上已經跟國內相關做綠能的單位有做了分野，換句話說，它不會去踩到別人的研究領域裡面，就像是做燃料電池，坦白講，工研院也好，學校也好，基本上他們只能夠做PEMFC，就是質子交換膜燃料電池，但是如果是固態氧化物燃料電池的話，只有核能研究所從以前到現在為止一直在做，換句話說，它已經累積了相關的……

好，我們希望的是，既然設置了，當然還是要有真正有效的功能展現啦，不然就是疊床架屋，這樣又會出現大問題了。

不會，這一點你不用擔心，多多少少會有些overlap，但絕對不可能像您所說的疊床架屋，這是不可能的事情。

好，這個地方就是要請主委留意在它組織設置的以及它轉型的時候。以上，謝謝。

請高委員嘉瑜發言。

（12時8分）主委好。我們還是要針對您所爆出的性騷擾事件請您回答，因為這個事件從爆發到現在已經2個月了，聽你剛剛答詢的狀況，好像你認為上班時間帶女秘書到咖啡廳這件事情沒有不妥就對了，是這樣嗎？

請原能會謝主任委員說明。

高委員好。是的，因為第一個……

所以你現在還會持續帶女秘書去咖啡廳嗎？

因為目前在調查當中，所以我沒有做這件事情。

所以調查完，你就會帶女秘書去咖啡廳了嗎？如果你認為沒有不妥，你還會繼續做囉，是這樣嗎？你認為這件事沒有任何不對嗎？你有尊重當事人的意願嗎？還是這些女秘書因為你的職權關係，不得已被迫要跟你去咖啡廳，跟你相看對坐5小時，還要聽你問她身高、聊星座、聊心事，你覺得你做這件事情沒有任何不妥，為什麼上班時間你的秘書要聽你聊這些？為什麼？她想跟你聊嗎？還是你想跟她聊？你覺得這樣沒有不妥嗎？你到現在還覺得這件事情沒有不妥，你還要繼續做嗎？你告訴我啊，你告訴大家，你覺得這件事有沒有不妥？如果到現在你還不覺得有錯，你還有什麼臉面留在你的位子上啊！調查什麼？調查什麼？所以你覺得上班時間帶女秘書去咖啡廳5個小時，聊星座、聊心事，這些沒有不妥？

我沒有在你所謂的上班時間，那個時間……

聊身高、體重、星座、血型、家中排行、結婚計畫，你有沒有聊這些？有沒有聊這些？

這個絕對不是在這個場合裡面有，因為她是我的機要，所以就算是在會裡面，有時候中間我們總是有休息的時間，我們總是會聊一下嘛，這是很合理的一件事情，不是嗎？

不合理啊！你覺得很合理，人家覺得不合理才去投訴啊！人家覺得被騷擾了啊！你在刺探人家的隱私，然後你談這些你自己有興趣的話題，但人家可能不想跟你聊這些，你懂嗎？所以今天你才會被投訴，才會被調查是不是有性騷擾等等的嫌疑，然後你們調查了2個月還沒有辦法給當事人一個交代之外，你到現在還認為這件事沒有不妥，所以代表你根本沒有誠心面對這件事情，你們的調查也只是個形式。原能會性騷擾申訴委員會9位委員裡面有5位是自己人，都是你們原能會自己人，球員、裁判都是你的人，所以你在這裡有恃無恐。大家問你為什麼不自請停職接受處分調查，你還是一樣依然故我、大言不慚，然後在這裡你還說這件事情沒有不妥。所以我就問你啊，調查完之後你還要繼續做這件事情嗎？你現在回答我，你也沒有辦法回答？如果沒有不妥，你要不要繼續做？

基本上如果調查完畢後認為是不妥，當然我不會做嘛，這是……

所以要人家告訴你這是不妥的，你才不要繼續做，如果沒有說不妥，你就要繼續做。原能會的各位同事，你們的長官是這個樣子啊，你們其他同事也都這樣嗎？也都在上班時間帶著女同事去咖啡廳嗎？還是只有你？

我特別強調一下，我沒有在上班時間帶著女同事去咖啡廳！剛才那個情況是，我那一天是請假了，報准要去高雄上課，但是因為疫情的關係，所以我選擇了在外面，為了避免公器私用，所以選擇在外面，帶著機要秘書的主要目的就是同時可以兼顧到辦公，事實上我的確是有做辦公的事情嘛。至於中間有個時間，因為我是1時10分要上課，所以這中間有一點時間，大概是1點鐘，那是我們休息……

所以這樣的狀況有幾次？

這種狀況在疫情當中基本上就很少了，因為外面的餐廳基本上也不開的嘛，只是在最近開放了以後我才開始做這件事情。

所以疫情開放了之後你就開始在咖啡廳，帶著女同事……

那一次大概是疫情開放以後，我如果沒有記錯，最多是第三次吧，還是第二次，我記不太得了。但我還是要強調的就是說，我那個是……

那現在還有沒有持續做這件事情？

當然沒有，我剛剛已經講過了，現在我在被調查中……

所以你過去有過三次帶女同事去咖啡廳的紀錄？

你說什麼？

你剛剛說疫情之後三次嘛！

那是因為我要去上課嘛，基本上她是我的機要……

你去咖啡廳多久？

我在上課的時間，她就在旁邊做她該做的事情，所謂該做的事是什麼？一方面她可能要接電話，一方面回覆一些事情。另外還要做什麼事情呢？另外還有我交代她的一些……

你在這裡這樣講啦，但是你的言行跟你的內容不是只是在咖啡廳而已，包括面試的過程中被人家質疑你的面試問題都跟專業能力無關，而是針對外表、針對身高、體重、血型……

謝謝高委員的質詢，因為時間已經到了，是不是會後再請謝主委向妳說明。

那是在面談結束以後，我們私底下聊天的時候，而且我在問這些問題的時候，我都事先有打過招呼，就是如果不方便的話可以不用回答。

打過招呼？人家去面試，然後面試完你開始問這些，你覺得當事人的心理有何感受？主席剛剛也已經說本席的質詢時間到了，但是我是覺得對於種種的這些爭議，希望主委能夠去面對這些問題，能夠表現出你願意檢討這件事情確實有不妥的地方，但是到現在，你除了辯解之外，我們看不到任何你對於自己已經違反所謂性騷法，造成當事人不舒服，還有就服法第五條等等，對於這種種的問題，沒有看到你有願意檢討的態度，我覺得非常遺憾、可惜，大家都認為這樣的態度不適任作為原能會的主委。謝謝。

請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
請李委員貴敏發言。

（12時5分）主委好。本席有幾個問題要請教您，第一個，你知道歐盟已經把核電納為綠電了嘛，對不對？拜登政府也設立了60億元美金的基金來幫助核電，還有3.5代新型原子爐的核電機組是安全的，這些您贊成還是反對？您認為對還是不對就好了，好不好？

請原能會謝主任委員說明。

李委員好。我想……

我剛剛前面的訊息有沒有錯誤？有錯誤講出來就好了。

我想這沒有錯誤。

沒有錯？好。我接下來要請教你的是，我們也看到Bill Gates在蓋核電廠，第四代、第五代核電廠陸續建設，甚至現在其實滿夯的是以SMR來取代大型核電廠，這個有沒有錯誤？

看起來是沒有錯誤，因為……

沒有錯誤？很好！你認為以臺灣的情形來說，臺灣可不可以……

我稍微澄清……

等一下！等一下！我沒有問你……

我稍微澄清一下。

等一下！我只問你有沒有錯誤，而我的問題還沒談到，我的問題所要請教的是，以臺灣來講，臺灣現在缺電嘛，對不對？而且現在不管是天然氣也好，或者是石油也好，這些資源都不是在臺灣本身，而現在臺海之間的關係是非常緊張的。所以民間就有講，現在缺電、什麼東西都沒有，那我們可不可以用SMR來取代？您個人的觀點是可以還是不行？

以目前核廢沒辦法處理的狀況之下，我覺得在臺灣要用SMR來取代綠電，我個人的看法是覺得前途並不見得很樂觀，因為第一個是有核廢的問題要處理……

喔？No、No、No、No、No，你顯然不知道現在實務上的作業，這個我滿驚訝的，我其實以為你應該會比我熟悉才對。現在我們在講的時候，它並不是一定在臺灣蓋耶，現在的一個作法是，我們假設啦，其實也已經有了，假設我們直接做，就是在菲律賓有一個像container、貨櫃一樣，然後這個貨櫃進來，你用完之後是貨櫃出去，所以它沒有你講的核廢料的問題耶！

沒有！我特別強調一下，因為目前我們臺灣這個issue是很重要的，所以我現在……

不是，你不要牽拖啦！你針對問題回答就好。

我沒有牽拖，就是……

你現在對SMR是熟悉還是不熟悉？

我還是強調……

你熟悉不熟悉嘛？

我對SMR不敢講很熟悉，但是我的確是……

你回答懂不懂就好了，你一定比我懂嘛，我是學法律的，如果我比你懂的話，你就完蛋了，對不對？

當然是，是的。

現在只是說以這樣的方式，譬如說我們臺灣缺電，然後又看到TSMC出走啊，TSMC……

臺灣到底缺不缺電，基本上……

這個你都要跟我吵嗎？臺灣缺不缺電你都要跟我吵嗎？連美僑商會、日僑、歐盟商會，所有的人對臺灣擔心的不是只有臺海爭議而已，他們還擔心臺灣缺電、缺水，這個你也要跟我吵？所以我才說臺灣缺電的這個問題，以SMR來取代是不是一個解法？尤其它實際上……

是一個解法。

尤其這個是container進、container出。

我講了是一個解法，我馬上回答你了。

既然是一個解法，你為什麼要花這麼多時間跟我盧半天呢？

但是要不要發展就不是我的事。

要不要發展我並沒有請教你啊！我會去問國發會或經濟部，我沒有請教你啊，我現在只有請教你的專業而已。請問你，以這樣的情況，我剛剛說container in、container out，以現在來講，會碰到我們法規上什麼樣的爭議？還是因為執政黨的非核家園，所以即便它是綠能，即便它有解，即便缺電的問題可以解決，但是就是因為執政黨的非核家園，所以答案就是No、No、No。來，主委，現在輪到你回答了。

你剛才一直講container in、container out……

我沒有一直講，我只是告訴你。

不，你剛才講這一塊，意思是問我……

對，主委，我問你的問題要注意聽，我問你的問題是，現在container in、container out，沒有你講的核廢料的問題，跟現行法令的規定有衝突嗎？

請原能會物管局陳局長說明。

先不管國際，好不好？菲律賓有做這樣的投資，我們臺灣的廠商也有投資菲律賓這樣的情形，你先不管國際，先把臺灣講好就好了。臺灣的部分有違反哪一個法令規定嗎？請說。

當然會container in，國外能夠讓它到公海，能夠到你所在的地方，放射性的問題沒解決，連那個地方都去不了。我現在是問你沒有那個問題的情況之下，臺灣的法令規定為何？還是說只要聽到是核，不管它是哪一種？我剛剛前面跟你講，歐美國家都認為它是綠能，在這樣的情況之下，你們單純因為執政黨主張非核家園，然後就完全不理會？

主席站起來了，容我把問題問完，我要拜託你們用書面回答。顯然你不知道答案，顯然你也沒有聽過。
我現在要請教你福島廢水排到這邊來的議題。我們目前已經發現，這些問題其實在60年以前，在美、俄密集試爆核彈的時候產生，到60年後的今天，我們都還會受影響。我們說到核廢料的問題，我點進去你們的網站，最好笑的一件事情是什麼？你有列問題，但是沒有答案，就像我們今天質詢一樣，講了半天，你要跟我扯半天，然後你的答案在哪裡？你叫別人看你的網站，是看到大標。你說福島排放含氚廢水，對不對？你的解答是什麼呢？原能會設立的目的是只給問題，然後全民幫你解決，提供答案嗎？就像我前面提到的，SMR是怎麼來的？民間自己找答案出來。今天設立原能會的目的是告訴我們問題，但是答案自理，是這樣子嗎？

我們有列出問題，也有回答，但是……

沒有……

沒有……

你看，貼出來的是你們的網頁。

抱歉，我請同仁說明。

請原能會輻射防護處張處長說明。

是啊！

你們的疏忽要解決，是不是？

你們沒有人天天看你們的東西是不是有……

謝謝李貴敏委員，時間到了。

我知道。是不是有功能性？

是。

你要等到委員告訴你，你才改進嗎？拜託一下，謝謝。

是。

請吳委員怡玎發言。

（12時23分）我先跟主委談一些比較跟原能會相關的問題，你剛剛有提到俄烏戰爭的時候，核電廠是個威脅。

請原能會謝主任委員說明。

吳委員好。是。

你知道烏克蘭有多大的比例是核能發電嗎？

基本上，烏克蘭差不多占40%到50%。

超過50%。他們拿下這個電廠，是因為它是電廠，還是因為它是核電廠？

因為它是核電廠。

如果核電廠出了事，是不是等同核武？

差不多，是的。

俄羅斯有沒有核武？

俄羅斯有核武。

那他幹嘛？他有沒有動用核武？對俄羅斯來講，你覺得動用核武的難度高，還是去攻打核電廠的難度高。

我講我的看法……

你覺得哪一個難度高？

您說哪……

動用核武。普丁……

核武跟核電廠的話，核電廠的難度比較高。

對，他都不動用核武了，你說核電廠是一個威脅？我跟你說，俄烏戰爭這一次就告訴我們……

但是我要……

在戰爭中核電廠是安全的……

不，這是……

誰敢動核電廠，等於是宣布開啟核武的戰爭。

是，我想……

這是最後一步棋。

您講的我都同意，但是不怕一萬，只怕萬一，這個東西我們都知道。

所以我就告訴你，它其實證明核電廠在戰爭中並不是威脅。

No，我們兩個的看法可能不太一樣。

那他幹嘛不動用核武就好了？

如果按照這樣講的話……

再來，剛剛也有許多委員問到SMR，我有聽到你認為2030年不可能出來，對不對？

是的，我是這麼認為。

好，勞斯萊斯認為2029年就會出來第一個。

是，勞斯萊斯……

並且2035年之前就會有十個。

我們先不談2035年。

十個SMR。

我們先談2030年，我只針對2030年它有沒有出來，2035年又是……

2029年其實都還有點遠，就像剛剛許多委員問的，你的職責是什麼？很簡單，法規啊！老實說，我上一個會期也問過你。

是的。

你準備法規了沒？你的回答非常有趣，說上面沒有指示，政府沒有要往這個方向……

沒有。

因為非核家園，所以沒有要……

沒有，我當初回答您的問題，是說SMR未來在國內會不會發展，這個我不知道。

不是，我那時候問你要不要研究SMR的法規。

但是SMR我們是在做的過程當中，因為核研所目前在study這一塊。

有沒有開始研究法規？勞斯萊斯跟英國政府溝通，他們早就已經啟動法規相關的研議，預估要到2024年中才會出來。你們啟動法規的研議了嗎？

基本上，我們先朝SMR相關的部分。我有一個問題……

老實說，如果國外商轉SMR都OK了，就等著你的法規通過。

沒有，我今天要講……

我說哪一天它如果OK了，就等著你的法規通過。

不是，說要發展、研發SMR的有很多國家，也有很多公司，但是據我所瞭解，目前只有美國NuScale通過美國NRC相關設計這一塊。基本上，我跟核研所study以後，我們的感覺是要看SMR的功能到底到什麼程度。

主委，請問一下，現在研議法規有什麼困難？

你要問我它的法規，基本上，我很難在這麼短的時間裡面把每一個法……

我沒有要你在很短的時間內，我要你開始而已。

是，我們在study，我請核管處說明。

請原能會核管處張處長說明。

對不起，我時間有限，請問一下你們對核融合的態度是什麼？你們的角色是什麼？

基本上我支持。

原能會的角色是什麼？

基本上我們是支持的，因為……

然後呢？你們要做什麼？

核研所目前也在做，而且針對核融合的相關反應，我們現在有一個初步的成效。

原能會呢？

原能會還是針對相關的法規，因為能源政策不是我們決定的。

我希望你們處理相關的法規，因為這其實都是你們該做的工作。我問你這個的原因是什麼？核融合沒有核廢料，對不對？

還是有，很少而已，而且……

它其實不大歸原能會管，在英國它是歸環保單位管。

這個我也同意，基本上，我知道、我瞭解，但是……

我問你這些東西，只是想要確定你並不是因為堅持替執政黨守護著非核家園，所以坐在這個位子，而是真的有在做相關的工作。

是的，您剛剛說它沒有核廢，我還是強調理論上它是有的，而且我今天已經回答得很清楚，它的核種的半衰期很快，所以一下就沒有了，但是非常少，我同意，所以你剛剛說這是環保署的事情。但是問題是核融合當初在實驗室，還有現場安全管制，還是我們的事情。

主委，我現在先跟你討論大方向，你知道IAEA預估到2050年的時候，全世界如果要達到淨零碳排的話，我們的核能發電量是現在的幾倍嗎？

我想至少是現在的二倍。

對，你覺得臺灣走的是同樣的方向嗎？

如果從淨零的觀點、角度來看的話，我只能講再生能源也是……

核能要double，要多增加……

可以達到終極目標，就是……

就是什麼？

確定可以達到淨零。

如果可以達到淨零，你覺得IAEA為什麼要推出核能……

我還是強調站在IAEA的立場，基本上針對這件事情，它當然要做個評估，更何況你剛才也講……

我們的評估到底是哪裡不一樣？

歐盟在這塊也把相關的投資、把核電看成是綠電，就綠電金融這塊的話，我通常……

主委，我從頭到尾問你這些問題，老實說，我都知道你知道正確答案是什麼，但是你的表現就是一直在狡辯，我覺得這也就是為什麼你今天還在這個位置的原因，因為你很認真地為執政黨守護非核家園的slogan。再來，請問日本是不是也要開始研議啟動他們的老舊機組？

是，日本、韓國都改了嘛！包含英國。

來看一下我們的核一、核二、核三，最老的也不到45歲，再來比較一下全世界現在還在運作中的反應爐的年紀，50年以上者其實有18個，40到50年者有110個，所以核一、二、三如果延役是技術問題，還是法律問題？是安全問題，還是意識型態問題？

我只覺得臺灣現階段並不見得很適合做核電的原因……

什麼理由？

是因為你說安全的問題裡，可能因為我們在地震帶的關係，當然你可以講日本也在地震帶，這個我能夠理解，但是日本有核能工業，我們沒有核能工業，在這種情況之下，我還是要強調就是，還有一些相關的，我們的核廢到目前為止，日本已經有地上貯存場……

主委，我們有哪一個核電廠出事是因為地震？我以為是海嘯，我以為離震央最近的那個沒事。

那我要問你11年前福島核災，日本從來不會相信會突然跑出這樣的狀況……

主委，最接近震央的那個反應爐有沒有事？

重點不在這裡，重點是我要強調什麼事情……

重點就是你要鞏固非核家園的這個slogan、這個神主牌。

我還是強調，我是政府的政務官，基本上我當然是對……

我都不知道為什麼你們認為臺灣現在不喜歡核能？請問2018年的公投「以核養綠」是怎麼過的？如果大家都認為現在臺灣不適合用核能的話，我沒有說核能要用一輩子，用到2100年。

不是，我說現在臺灣不適合採用核能的原因是因為核廢沒辦法處理，然後剛才我也講，在地震帶的……

核廢沒有辦法處理，那我們既有的核廢怎麼辦？

從歷史上來看……

主委，我們既有的核廢怎麼辦？這些核廢可以處理，接下來還有新的核廢，如果核廢不能處理，我們現在為什麼還有反應爐在運作？為什麼不停下來？

不是，因為還沒有到它的運轉年限。

主委，還沒到運轉年限跟核廢能不能處理有什麼關係啊？

不是，我們現在2025年非核家園……

主委，我覺得你的狡辯只能證明一件事情，之所以原能會出這麼多問題，有升等論文的問題，還有性騷擾的問題，就是在於我覺得你做得非常好，你對於民進黨非核家園的神主牌，顧得非常好，我跟你說你為什麼辯得很誇張，剛才高嘉瑜委員問你，為什麼帶到咖啡店？你說，因為你是在線上教學，你不想要用原能會的資源，所以到咖啡店。

No、No、No，我沒有用原能會的資源。

對，你說因為你沒有用原能會資源，所以到咖啡店……

不是……

因為你要上線上課，這非常有趣，如果你不要用原能會的資源，你帶著原能會機要秘書去幹嘛？

基本上他去那邊，他還是執行其相關公務。

那你在你的辦公室做線上教學就好啦！幹嘛去咖啡廳？

我就是為了避嫌，因為我是上課。

為了避嫌，所以帶著自己原能會的機要秘書去咖啡店上課？

不是，機要秘書可以報……

機要秘書誰給你的？原能會給你，領原能會的薪水還是領大學的薪水？

原能會的薪水。

對啊！那為什麼要跟你去……

不是，機要秘書因為他還要處理公務。

主委，其實我覺得非常有趣的是，我覺得很不可思議，你今天既然還敢來這裡備詢，我覺得很神奇，我只能說你今天真的還在這個位置，從頭到尾，我問你一些從SMR的問題也好，從核安的問題也好，從核融合的問題也好，從延役的問題也好，從核廢的問題也好，只能證明你盡忠職守，很忠於執政黨的非核家園這個神主牌，謝謝。謝謝主委，謝謝主席。

謝謝。

接下來登記發言的鍾委員佳濱、陳委員亭妃、謝委員衣鳯、洪委員孟楷及廖委員國棟均不在場。
今天登記質詢委員均已發言完畢，另有李貴敏委員提出書面質詢。

關於上午會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
112年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案及核子事故緊急應變基金附屬單位預算案，相關提案請於12月7日下午3時前提出，另定期繼續審查。
報告委員會，現在休息。下午審查故宮預算，從2時開始。
休息（12時37分）
繼續開會（14時）

現在繼續開會。
進行下午議程之討論事項。

今天下午的議程有二項，一是繼續審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案，二是繼續審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案，委員如有臨時提案，請於處理前提出，並於預算處理後即進行處理，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
現在進行預算案審查，請議事人員宣讀預算案及提案內容，故宮博物院單位預算案計113案，故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案計23案，並進行討論與協商。討論時如有新增或修正文字之主決議，請議事人員一併宣讀。

一、故宮博物院部分：
二、故宮文物藝術發展基金部分：

我們現在開始審查故宮歲入的部分，歲入的部分是第1案至第16案。請張廖委員萬堅發言。

我的是第3案，主要是針對故宮門票收入的預估，112年度的預算是編1.79億元，上年度是編了4.78億元，當然我們知道111年度大概沒有辦法，可是112年其實國境差不多都解封了，從今年10月13日就開始解封了，交通部觀光局也表示說大概可以在2年後，就是2024年觀光客可以回到疫前的水準，就是1年有1,000萬。如果是按照交通部觀光局的推估，明年的國際航線大概可以回復到疫前的四成，故宮北院在108年的時候，外籍旅客是309萬，我們如果也以四成來預估，這個比較有一個根據，大概就是123萬，可是現在編的預算是1.79億元，我們問了故宮，故宮說是以外國客66萬人來推估，66萬人跟123萬人差了快一倍，所以我是把收入增加2億元，我不曉得故宮是怎麼去算人數的，會不會太保守了？

案由都一樣，就是恢復疫後新經濟，然後我們要重整美術館、博物館的腳步，是要給督促了，不能再繼續這樣子，我們要趕快來復原，所以國際的藝術界、博物館界都在講「韌性」，都在講韌性的博物館、韌性的文化資產，這就是考驗我們的韌性能不能夠恢復，recover能不能做到。滿巧的，我跟萬堅都一樣，我們大概試算的基礎都一樣，所以我們都是增列2億元，我想大家都是提增列案，要給故宮一個新出發的目標值，只是這個數額多少，大家來算一個合理的，大概就是這樣，那我剛好跟萬堅一樣，我們二個沒有講好喔！只是剛好都是2億元，所以代表我們二個的基準應當是一個可以準用的判準，大家可以參考，謝謝。

請范委員雲發言。

我的排比較後面，我就一次講完，因為我等一下有別的行程。我其實有相關的部分，一個就是希望故宮能夠鼓勵故宮的研究員出國研習交流，但是故宮回應說他們目前有別的方案，我的建議他們會來研議，我想就讓他們研議。另外一個案子是跟「愛臺灣博物館卡」有關，這部分也希望能夠考慮，等一下處理到我再講好了，我先預告。

請萬委員美玲發言。

這一案我們看到提案委員很多，我們大家都希望增列，但是本席要說明一下我們的增列理由。我們看到故宮博物院在112年整個使用規費的收入編列是1億7,946萬3,000元，這個數字跟110年度的預算4億7,892萬6,000元相比，看起來是直接減列了2億9,946萬3,000元，這個減列其實是比較沒有道理的，因為我們看到整個疫苗的施打率滿高的，都已經提高了，而且我們開始看到世界各國包含臺灣的邊境都已經解封，也慢慢要走向一個正常的生活了，所以我們既然要走向一個正常的生活，就應該有一個正常的預算編列。我們也看到111年10月13日鬆綁邊境的防疫規定，檢疫的規定從「3+4」改成「0+7」，恢復常態的入境通關。
此外，有關故宮南北院在111年度的門票收入，到9月份已經達到3,811萬9,939元，超過了110年整年度的3,643萬9,221元的收入，數字會說話，我們可以看到旅客已經有一些回流的跡象，所以其實沒有大幅調降使用規費的必要。剛剛也有講到人數，外籍訪客在108年的時候有高達300萬，如果我們預計明年只有60萬，我是覺得比較不符合實際的狀況。其實我提的數字是非常有根據的，我們也沒有要多，但我們原來的是4億7,892萬元，我們就維持在那個地方，把原來減列的2億9,946萬3,000元回復就好了，以上。

請黃委員國書發言。

有關使用規費的收入，在編這個預算的時候，其實當時的考量也合理啦！因為對疫情的狀況難以掌握，所以我們現在來審的這個時間點，剛好是整個中央政府覺得逐步要解封，教育部的校園也已經逐步解封了，所以故宮在這個時間點，我們剛好在審預算，我是覺得這個收入應該可以適度地來增加，可是要增加到多少才合理？我尊重大家的意見，但是我認為有機會應該要再增加，同時也展現我們故宮的企圖心。國內旅客跟國外旅客，特別是國外旅客，如果我們錯過了國際解封，國外遊客到臺灣來，故宮沒有被考量到，我覺得這太可惜了！國內的部分，其實我們有很多機會，包括跟國旅結合，這些都是我們行銷的策略，我們故宮有那麼好的典藏品，可是未來在疫情解封之後，門票相關的規費收入如果還這麼低的話，我覺得很可惜，故宮其實是可以再做一些調整，謝謝。

請林宜瑾委員發言。

本席是第8案，第8案也是門票收入的問題，因為隨著國境的解封，我們可以預期未來外國遊客會增加，不過因為在明年度的預算中，我們故宮的門票收入才編了一億七千九百多萬，比上年度預算還要少，所以本席是提案建議故宮應該針對門票收入再做調整，才能符合實際的狀況。根據故宮上次到本辦的說明，預計外籍遊客人數會在明年下半年回穩，北部院區全年的遊客數預估也會達到160萬，南部院區的遊客會達到105萬，預估門票收入會再增加二千八百多萬，如果是這樣，其實我原先是要求要增列5,000萬元，我同意降到比預估值再高一些些的3,000萬，請故宮好好加油，謝謝。

請范雲委員發言。

我要附議林宜瑾委員，因為我的第111案主決議跟他提案的性質非常接近，故宮原來的那個博物館卡，我覺得應該重新發行，而且應該研議跟文化部合作，主要是日本國立博物館的年票優惠跟荷蘭博物館卡都有涉及到可以跟不同的主管機關主管，主要是文化部的博物館、美術館來合作，可以有更適合大家，並且是專門針對這些館所的藝文套票，我也是希望故宮可以在三個月內給書面報告，因為有相關，一起回應，一起講一下，謝謝。