現在繼續開會。
今日議程為繼續審查行政院函請審議及委員、台灣民眾黨黨團擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」等35案。
我們今天有手語翻譯老師，另外在雲端上有同步聽打服務，大家可以去看。
本次會議所提之修正動議及附帶決議列入紀錄，刊登公報。

接下來進行「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」之逐條討論，上次會議進行至委員吳玉琴等16人所提之第三十條，現在從委員楊曜等17人所提之第三十八條開始討論。每條討論時先請行政單位說明，接著再請委員表示意見。
現在討論第三十八條，先請行政單位說明。

請勞動部說明。

因為在場委員人數不足，沒辦法作成決議。

我先講一下。

請吳委員發言。

勞動部建議的「每月末日」這種用詞，在其他法規上都有使用嗎？我們平常都是用每月底，每月底的概念就是當月的最後一天，我不知道在其他法規有沒有「每月末日」這樣的用詞？還是要使用「每月底」？哪一個才是比較通用的文字？

法務部是不是能協助一下？

法制局或法務部都可以。

大家的慣例是什麼？因為月底也是那個月的最後一天。

請法務部劉參事說明。

每月底是不是有設定那一天？是不是好幾天都是每月底？「日」就是當天，這樣是不是比較明確？我們大概已經有共識，但是先不作決議，既然有共識，等一下回來處理就很快。
好，第三十八條我們有共識，但先不作決議。
我們休息5分鐘。
休息（9時13分）
繼續開會（9時21分）

現在繼續開會。
我們現在討論委員楊曜等人提案之第三十八條，剛剛經過行政部門和委員討論後有共識，就採用建議之修正條文，改成「每月末日」嗎？

委員楊曜等提案第三十八條修正通過。
接下來處理賴品妤等及委員賴惠員等提案增訂第四十條之一，請行政部門說明。

委員有沒有什麼意見？因為這個部分在徐志榮委員的提案中並沒有提到，我們是採取很寬廣的態度，儘量廣徵民意，只要有任何意見我們都儘量來討論，但是徐委員未來的提案好像也沒有提到這部分，我想這條是不是就按照行政部門的意見不予增訂？委員有沒有意見？
這有連動嗎？跟哪一條連動？第五十二條之二？既然如此，就先保留。
再麻煩要提案或對相關條文有疑義的委員儘量到現場說明，這樣比較好。
請吳委員發言。

剛剛行政部門的說明談到原來的第三十三條及第三十七條，那個部分談的是勞工，賴品妤委員等兩位委員在談的是公務系統，當然現在新增第四十條之一，如果回到第十六條的合理調整，我覺得是可以含括沒錯，所以對這部分我後來就選擇不發言了，因為在第十六條就可以去處理合理調整，那是各個雇主在進用的過程中都要處理的。但是剛剛又冒出一個問題，好像這一條跟第五十二條有關，所以要保留，事實上第五十二條我有提案，但行政部門沒有提案，所以第五十二條本來就要處理。其實我的提案在第五十二條也是類似的，類似之處是什麼？我們對於各級機關跟附屬機構、學校所建立的系統有對外網站及對內網站，對內網站要無障礙化，這部分就是在談員工就業，讓他們在工作的時候無障礙，在第五十二條之一，我的版本也會提出來。
當然對兩位賴委員的提案，我不能說不要處理，但是如果大家有共識，對第十六條及第五十二條進行處理，其實是還好，那邊都可以再把大家的意見納入五十二條之二，到時候如果他們覺得第五十二條要保留，可能就保留第五十二條，而第十六條本來就被保留下來，所以我們一併到那個時候整個再來看，如何讓公部門或學校裡的工作同仁可以享有環境的無障礙及資訊的無障礙。
這部分我還是要說明一下，不要什麼事情都牽扯在一起，就不進行接下來的程序，我覺得第五十二條會再處理，因為我也有提出版本。

謝謝吳委員的意見，因為徐志榮委員已經表達這部分希望一起討論，我想這一條就先保留好了。
接下來討論委員吳玉琴等提案第五十條，請行政部門說明。

謝謝行政部門的說明，委員有沒有什麼意見？
我們還是遵照昨天的共識，只要還有提案，我們就讓它進來，再做最後的決議、定案。我們只是開放給大家多討論一下，也許我們整個條文掃過去，討論的時間也不要太久，因為看起來我們昨天的共識是都必須保留，請大家能瞭解，以求完美。我們慢工出細活，希望把各界的意見儘量納進來，成為三贏的修法。當然，隨著這些意見進來，我們也要考慮到會不會無緣無故影響到別人，相信各位委員都非常理智、清楚，所以我們一定要往三贏的方向來討論。如果按照昨天的共識，只要即將送進來的版本有的話，大概都要保留。
對於第五十條，如果大家沒有特別要再討論，我們就先保留。
接下來處理委員楊瓊瓔等、委員陳以信等及委員楊曜等提案第五十二條。請行政部門說明。

請數位部楊副司長說明。

洪申翰委員也有提案。

請內政部營建署楊副組長說明。

交通部路政司要說明一下嗎？

請洪申翰委員發言。

對於內政部營建署剛剛的回應，我覺得非常奇怪，其實第一款「休閒及文化活動」的範圍也很廣啊！看起來營建署並不知道身心障礙者在住宅的部分會遇到什麼樣的阻礙跟難題。我就問幾件事情，身心障礙者在住宅居住方面會不會遇到困難跟難題？會或不會？會嘛！對不對？內政部有沒有掌握這些困難跟難題是什麼？營建署有沒有掌握？

你說出一個條文來。

我就問一個事情，現在身心障礙者在居住跟住宅上面會不會遇到困難跟難題？會或不會？

內政部有沒有掌握困難跟難題是什麼？都清楚知道他們的困難跟難題？營建署是不是都知道？

那放進去有什麼問題嗎？

我當然知道在住宅法裡面，可是如果按照這個邏輯的話，那這條不就整條廢掉了？這一條是各級及各目的事業主管機關應辦理下列業務，以協助身心障礙者參與社會，所以這裡面有各部會相關的業務，一定有很多的款項，其實在其他部會主管的法規條文裡面一定會有啊！

所以並不是只要其他部會主管的法規裡面有，這邊就不該放進去，我這樣說沒有錯吧？

所以在這個邏輯之下，除非身心障礙者在住宅跟居住上面不會遇到困難跟難題，那就不該放，這沒有錯，但如果有的話，那放進去，內政部應該要協助他們辦理下列服務，我不知道這有什麼問題？

那就放進去囉！

是，但我是說並不是住宅法有，在那邊就不該放，如果按照你的邏輯的話，那這一整條都廢掉好了，因為在其他部會主管的條文裡面可能都有啊！

所以放進去應該沒有問題嘛，對不對？

好，謝謝。

好，其他委員對第五十二條有沒有什麼意見？
請吳委員發言。

剛剛洪委員提到，因為第五十二條是針對協助身心障礙者參與社會，所以加上「住宅服務」，可是這個在參與社會的部分是不是主要的工作？其實第五十條有一款就是「社區居住」，在第五十條的前面有規定直轄市、縣（市）主管機關應依需求評估結果辦理服務，然後提供身心障礙朋友獲得所需之個人支持及照顧，促進其生活品質、社會參與及自立生活，而且有規定社區居住的服務，所以我覺得對於要不要在這兩個條文重複列舉，大家可以共同來思考一下。

行政部門的看法怎麼樣？

請洪委員發言。

第五十條指的是地方政府的主管機關，大家可以看一下條文，第五十條是規定直轄市、縣（市）主管機關，所規範的事情其實就是要求地方主管機關。第五十二條要求的是各級及各目的事業主管機關，舉例來說，營建署就不在第五十條要求的範圍內，但是營建署會在第五十二條要求的範圍內。我自己認為參與社會，居住當然是社會的一部分，居住就是社會的一部分，謝謝。

簡署長針對委員的意見有沒有什麼最後的建議？還是需要再溝通一下？再溝通一下好了，儘量配合委員的建議好不好？
第五十二條就先保留，然後請你們去溝通，因為我們要步步為營。
處理第五十二條之一。

請問各位委員有沒有什麼意見？
請洪委員發言。

我提的修正動議其實是針對第五十二條之一，這個條文的後半部基本上都跟衛福部一樣，衛福部這邊講的是這些相關的事業或目的事業主管機關應然要做哪些事情，我們有增加一個概念，就是希望要訂定推廣計畫，也就是說，並不是主管機關說應該要做什麼事情，最後這件事情就會自動發生，所以主管機關應該要訂定推廣及實施計畫，而且這個推廣及實施計畫應該要有資源，而不是只有宣示應然，因為在很多數的時候，即使有宣示應該要做什麼事情，但是最後不一定會發生，如果沒有更積極的資源跟相關推廣及實施計畫的推進，不會自己就達成這個目的，所以我們覺得各目的事業主管應該要編列預算，但是我們並沒有說要編列多少，我們的用意就是認為應該要有資源，謝謝。

不好意思，我有看了第十二條，第十二條第一項是規定身心障礙福利經費的來源；第二項是規定：「前項第一款身心障礙福利預算，應以前條之調查報告為依據，按年從寬編列。」這裡指的是身心障礙福利預算，這當然是一個很大的範疇，而我們這邊是指比較特定的，包括這些通用設計相關的推廣，所以我覺得並不衝突。第十二條指的是身心障礙福利預算，身心障礙福利預算涵蓋的範圍很廣，對不對？但是這一條處理的是關於通用設計的設計規劃跟推廣，所以我認為並不衝突。

在這次修法裡面並沒有第十二條，我要請問一下，我們本來就有建築法第五條相關的規定，現在要增加適用通用設計原則的規定，應該要注意怎麼樣讓各界有辦法承受衝擊，因為在可能會受影響的建築物、設施裡面，有很多可能是身心障礙團體，由於是非營利機構，所以負擔會比較重。我想洪委員提出這個意見也是希望幫忙這些團體，而且跟前面的第十二條看起來還是不一樣。

我想補充一下，我正是因為覺得關於合理調整或通用設計都牽涉到很多，包括公營部門，甚至是私營部門，其實都有影響，或牽涉到他們的一些調整，而且牽涉的範圍很大，所以我們對這件事要謹慎，但是謹慎不是只有在法條裡面規定你們應該怎麼做而已，因為我們也沒有罰則。我為什麼認為我們的主管機關應該要提出逐步往前推進的計畫，甚至是協助民間部門調整跟改變的計畫，你們應該不只要告訴大家怎麼做，如果他們在改變的時候遇到問題，你們甚至要幫他們解決這些問題。所以我覺得並不是只要規定應然、怎麼改就好了，而是應該要有相關計畫，而且要編列預算來支應，不然通常這些私營的業者會說：「你叫我改成通用設計，你叫我做合理調整，可是我沒有得到任何的幫助。」這樣其實會引起一些怨懟。但我也不是要你們去幫服務的義務提供者支付所有的支出，我並不是這個意思，而是要有一定的公共資源去協助他們，我覺得在我們逐步進行階段性的改變時，這會是一個比較好的作法，謝謝。

請吳委員發言。

主席，我們可不可以再釐清一下？關於第五十二條之一，我所提版本的第一項是新增的，行政院版本的第一項也是新增的，就是對於各項設計希望以通用設計原則來做規劃。事實上，在增加這一項之後，原來的第一項變成第二項，其實在第三項有規定相關的獎勵，第三項是針對前項獎勵內容、資格跟對象，那我們對第一項有沒有相關的獎勵或什麼措施？洪委員所提的條文，其實也都是各目的事業主管機關可能會去訂定相關的通用設計的計畫跟獎勵，那這個部分要不要規定在第三項？就是規定：「前二項獎勵內容、資格、對象、產品或服務認證基準及其他相關事項之辦法，由中央目的事業主管機關定之。」這個有它的調整性嗎？請再說明一下。

要融入這個概念。

可是它還是可以作為我們去獎勵或鼓勵的措施。

關於洪委員的意見有沒有可能放在第三項，這是可以研議的，就是看那個內容要怎麼放在第三項。

就變成是一個計畫，而且是一個鼓勵的計畫。

洪委員是希望很積極地來從事這方面的推動，要有規劃然後給予預算，我覺得非常好，如果行政部門覺得還需要溝通，那就再溝通一下好了。第五十二條之一先保留。
現在處理委員吳玉琴等提案及委員趙正宇等提案第五十二條之二。

請數位部楊副司長說明。

不好意思，暫停一下，因為我要去其他委員會質詢，所以我們休息10分鐘，進行行政部門的協調溝通，謝謝。
休息（10時6分）
繼續開會（10時24分）

現在繼續開會。
針對第五十二條之二，繼續請數位部楊副司長說明。

因為這一條徐志榮委員有提案，恐怕結論就是要保留，如果一定要發言的話再發言，另外有訊息說各黨團好像都會再提案，所以我們大概會儘量討論，但是恐怕有很多條文都必須要保留。
這一條最後請洪委員講一下，然後我們就做決議。等一下吳欣盈委員要發言。

關於我們針對第五十二條之二的修正動議，我知道之前部長已經有同意加入行動化應用軟體，這部分就謝謝衛福部從善如流。至於後面我們增加的兩個部分，有關無障礙認證標章使用狀況之調查，這部分數位部剛剛已經有說OK。最後一個，其實我們可以要求公部門相關的資訊網站或者是應用軟體來去處理，這是可以直接要求的，但是對於民間的或者是私營的相關網站跟行動化應用軟體，其實你很難直接去要求，所以我們建議的文字是「各目的事業主管機關得擬定計畫，提供協助、獎勵或補助措施」。剛剛數位部是說技術上他們可以來協助，但是可能一些其他相關的獎勵、協助或補助的措施，會需要其他目的事業主管機關來協同辦理，我們認為這是比較好的處理民間相關資訊頁面的方法，因為你沒有辦法直接去要求它、直接強制性的管制它，你應該是用協助它、補助它、獎勵它推廣的方式來進行，這是我們設計這一條的用意，以上，謝謝。

因為等一下吳欣盈委員的發言不是針對這一條，而是整體性的，所以第五十二條之二保留，因為結論也是要保留，所以先宣告保留好了。
玉琴委員也要發言，請問你是針對哪一條？

這一條。

好，你再針對這一條發言一下。

吳欣盈委員呢？

他是針對其他條文。

好，謝謝召委。我們剛剛有稍微跟數位部、社家署溝通，為什麼我對於網路的部分有分對外跟對內的網站？對內的部分真的要對很多身心障礙朋友友善，所以剛剛特別提到針對公文或差勤的系統可以來做，我也可以接受，因為這個如果是初步已經可以做到的，我覺得就是要讓身心障礙朋友在公務系統裡面也可以使用這樣的軟體或是無障礙環境。在我的條文裡面也特別提到認證，但是認證就認證，不要分第一、第二、第三，因為未來會不會有更多的趨勢？就是說趨勢一直在改變，所以要不要用第一優先跟第二優先這種文字，我覺得可以來考慮。
另外，有關整個網路的無障礙化認證，我這邊的第二項比較是針對一定規模以上的醫院、金融機構及購物平臺，這個部分當然也授權各目的事業主管機關去訂定它的規模大小。因為對公部門加以規範是政府該盡力去做的，但是對私部門的部分，可能還是要對一定規模以上來做要求比較適當，所以這個部分剛剛有溝通過，一定規模以上的醫院在醫學中心我可以接受，我們就一步一步讓更多私部門、各單位，或是銀行跟購物平臺，在一定規模以上，應該要慢慢讓更多身心障礙朋友可以無障礙的接觸使用這些平臺。這是我們溝通的結果，也希望待會兒在保留之後，可以再看文字要怎麼來順，當然到時候可以一併再來做處理跟討論，謝謝。

非常謝謝吳委員的發言，也謝謝她用很衡平的眼光來做一個有可行性的建議，那我們就陸續來討論。
第五十二條之二保留。
接下來請吳欣盈委員發言。

召委好。本黨團提出的修正條款是第六十二條及第六十三條，也感謝召委這次安排進來討論。我們版本的旨意是含萊克多巴胺的美豬肉已經開放進口，但許多專家學者有警告，孕婦、孩童及長者等敏感族群不宜食用，且可能會加重思覺失調以及躁鬱症等，所以我們希望召委能保留民眾黨的黨團版本，以上，謝謝。

送了嗎？現在還沒到這裡，什麼時候會進來？

已經在裡頭了，在第六十二條。

那要等一下，目前還沒討論到。謝謝你的發言，我們會把你的發言列入紀錄，等一下處理的時候再來討論，沒問題。
王婉諭委員是不是要發言？（不發言）王委員不發言。
接下來處理委員趙正宇等提案增訂第五十二條之三。

它比較是提出一些獎勵方面的事情，這個也是立意良善啦，我們就一併來討論。
委員趙正宇等提案增訂第五十二條之三保留。
接下來處理第五十三條，請行政部門說明。

請交通部說明。

我個人也支持行政院的版本，如果大家沒有什麼意見，大家看起來意見都一致，是否還是建議採行政院的版本？
好，第五十三條照行政院提案條文通過。
接下來處理委員趙正宇等提案增訂第五十三條之一。

有沒有委員有意見？沒有。謝謝趙委員提案，因為整體來考量，前面的已經通過了，委員趙正宇等提案增訂第五十三條之一就不予增訂。
接下來處理委員吳玉琴等提案第五十四條，請行政部門說明。

請內政部營建署說明。

衛福部這邊有文字的修訂，你們覺得OK吧？原來我是想說騎樓的問題或人行道的問題當然是屬於地方自治事項，所以直轄市、縣（市）政府應該訂定計畫改善，然後由建設、工務跟住宅主管機關來負責。

如果衛福部要這樣修改，我沒有特別的意見，因為主要還是希望責成直轄市、縣（市）政府能夠訂定相關計畫來具體改善，不可能一直等你們營建署來做，因為你們的量，我上次質詢才提到，幾年下來，前瞻才做4公里，不是4萬公里，是4公里，實在是太少了！所以還是要責成地方政府趕快積極來辦理，你同意這樣的文字修訂嗎？

可以哦？好，謝謝。

請林委員發言。

基本上我支持吳玉琴委員提的版本，不過行政部門有針對吳玉琴委員的版本做了修正，並沒有完全按照吳玉琴委員版本，尤其在第二項最後，有關於要督導、考核地方政府各單位能夠落實那個計畫，我覺得既然要入法，要求地方政府把人行道或是騎樓的這些障礙排除，讓它能夠友善，我們都已經入法，其實一定要訂定一些鼓勵、獎勵的辦法或是考核。比如說現在前瞻常常在補助地方，你知道嗎？在做什麼？做人行道改善，但是對舊有的障礙，大家都不做壞人，都不去排除啦！對於高低不平，包括騎樓，也不去排除啦！然後一直花錢，把新的、本來就還好的再重新做，結果舊的、有障礙的都不去做，因為大家都不要做壞人，你知道嗎？
我的意思是說，既然我們把它入法，就應該要訂定一些辦法，對於原來有障礙的要怎麼去排除，然後同時鼓勵，給你更多的預算，把這些預算真正用在改善現有的人行道和騎樓，讓它更友善，然後有數據出來，才不會像吳委員剛剛提到的，搞了半天全國去排除障礙的只有4公里，結果我們前瞻花了多少錢在所謂的改善友善人行道上面？好幾百億元耶！上千億元，最少幾百億元啦！但是才改善了4公里，其他都是本來就相對友善的，把它挖起來重做，這是目前的狀況。所以大家來想一下，我們支持讓所有的人行道或是騎樓更友善，但是錢要花在刀口上，排除的部分也要同步去進行，否則那個錢花得實在是……
本來好好的又重做，本來有問題的不敢做，這個大家來思考一下。中央在支持地方改善友善人行道的時候，我給你補助沒關係，但是相對的，地方政府要怎麼樣去執行排除，要對等的！這個大家來思考一下，也請營建署等一下能夠回答就回答一下，好不好？召委，謝謝。

請王婉諭委員發言。

我們都知道臺灣這些相關規定其實是有，但是實際執行的程度非常差，不光是對於身心障礙者的朋友，其實很多行人甚至是家長都知道，走在臺灣的道路上就像是障礙比賽一樣，所以我認為不是只有要辦理相關的改善計畫，而是應該要落實一個具體的執行目標。原因就在於過去我們看到很多政策和很多母法都有規範類似的東西，比如說親子廁所或者是企業裡面的友善育兒措施、設施等等，其實都有應該要設置的要求和規定，但如果沒有去進行指導或是考核的話，其實到現在為止，這些都沒有辦法被落實，所以我還是比較支持吳委員的版本。我們不只是應該要有一個計畫，不只是應該要有一個相關的辦法，而是如何讓這些東西能夠實際上被執行、實際上達成無障礙的目標，所以我希望在法條上面的設計應該還是要有指導和考核之實，因為重點不在於宣示性的告訴大家說我們會來努力而已，而是真的要努力去做到，謝謝。

內政部營建署回答一下。

我想委員都立意良善，也希望把它做好，林委員提的那個狀況的確也是很多市民的痛苦，所以這些都要處理啦！現在是說本來就在做的事情，有沒有需要再寫得更加強。如果這樣的話，每個地方都要有計畫和指導、考核，所有的計畫都需要這樣子，不是嗎？計畫本來就是有一個執行的SOP，不是嗎？沒關係，我是尊重大家啦！我是說如果是這樣，因為所有的事情我們都會有計畫，然後才有督導、指導還有考核，是不是所有相關的條文都要這樣寫？至於哪一點比較重要需要去特別強調，當然我沒有意見啦！我是說營建署看起來有一點意見。行政部門會一直說這個都在做了、都在做了。

效果就不好嘛！

主席，我再補充一下。

好，沒關係，大家再討論一下。請吳委員發言。

感謝剛剛林委員和王委員對於我的提案的支持，事實上騎樓的改善或是人行道的改善確實涉及一些店家有部分私有權的問題，所以地方政府其實要花很多時間和力氣去做溝通，我覺得這個不可否認，但我們希望它真的能落實，因為以剛剛營建署講的，如果你們都有在指導跟考核，你們的標準都很低耶！可能修兩條就夠了，一年可能修個兩條就通過你們的考核。
本席的提案並沒有罰則，也不會去罰地方政府，但我是希望它真的看重這件事，因為對身心障礙朋友來說，每一個騎樓、人行道走上去真的都是充滿障礙，如果沒有做友善環境的改善，我覺得很多好朋友或是坐輪椅的老人都出不了門，所以這部分希望能課責地方政府好好地來做改善計畫，然後也能夠扮演督考的角色，自己督考自己，因為中央有自己的考評，可是你們的考評其實都太寬鬆了。我是建議，既然兩位委員也支持我的版本，這個文字是不是可以回到我原來版本的寫法？就是除了訂定計畫辦理改善之外，由建設、工務跟住宅主管機關負責指導、考核。

行政部門可以嗎？

有目的事業主管機關。

所以前面已經有了。

整個條文用詞要一致嘛！後面寫考核、指導，前面寫督導，到底是要用督導還是指導，是不是要整個順一下？

我們真的很希望像林委員講的，錢要用在刀口上啦！該修理的要處理，不該修理的不用處理，這個部分怎麼樣去督考，我覺得的確非常重要，要如何真的去落實。

請林委員發言。

你剛剛所講的，針對人行道，尤其在前瞻計畫裡面，其實很多錢都花在人行道的改建，就是說稍微有瑕疵，因為它牽涉到不同材料的問題，還有不同風格的問題，所以通常有一點瑕疵就整片都換，不可能只挖一個來換，所以我們會看到民眾常常在反映說這個有一點點瑕疵，但是整條、整片都在換，大家會覺得滿浪費的。當然那一部分我覺得就訂定一個標準來做，這個OK，但我覺得是這樣，因為那個都是相對比較新的地方的人行道，新的也在做，可能它經過三、五年，有一點壞你就做，這個可以訂定一個標準。
另外就是舊的，最多障礙的其實是舊市區的，老舊市區的最多障礙，第一個，它蓋的房子都沒退縮，因為都市計畫相關法令的關係，所以沒有人行道，只有騎樓，老舊社區都是沒有人行道，只有騎樓，騎樓就是人行道，而且是法定空地，就是公共空間啦，不是私人空間哦！騎樓在建築法規上面是供公共使用，是私有地，但它是法定空地，然後供公共使用，不能阻礙，這個是法律規定哦！只要阻礙就是違規、違法，但是沒有人在做，沒有人敢落實。
我的意思是說，這一個條文先保留，然後我們來思考一下有沒有更積極的辦法，你加那些文字說考核、督導，這個在第二條剛剛也講過了，早就有講過，本來就要考核、督導，但是沒有什麼相關的辦法啦！就只是一個宣示性的，你要負責考核、督導。那有沒有相關的辦法？比如說獎勵與懲罰，所謂的懲罰不是懲罰縣市政府，而是說當你在補助縣市政府的時候，相對的，它如果願意努力去處理這種老舊社區騎樓的障礙排除，這個很難做，它願意做，你應該要多給予它相關的、相對的補助，讓它可以做得更好，才不會大家只想做上面沒有障礙物的改建，那等於是相對資源浪費，但是真正要去排除障礙的就沒有人要做，支持地方的經費就會失衡，有問題的就問題一直存在，然後不需要全面改建的，大家一直去改建人行道，目前的狀況大概是這樣。
我們是希望這一條保留，然後大家再想想看有沒有比現在這種所謂督導、考核的宣示性文字更好的修正方式，當你補助的時候，譬如說另訂一個辦法，在補助地方修改人行道、騎樓無障礙空間的時候，要參考它排除障礙的比例，然後相對的提高補助等等，有沒有機會像這樣更具體落實一點？地方政府才會願意去做這一些大家不敢做，但是民眾又期待做的事情，謝謝。

非常感謝林委員，我們發現越來越有智慧的共識，但是看起來最後結局還是要保留。是不是請黃秀芳委員發言？你完全瞭解縣政，你來提供一下智慧的建言。

其實我也是認同林為洲委員，因為我們在地方這樣走，剛剛有特別提到營建署補助地方的友善人行步道，確實是如此啦！騎樓高高低低的問題一直都沒有解決，我認為我們法條訂了這麼多，如果中央或地方政府不落實的話，其實這個問題都還是存在，所以我也認為不然就是先把這個法條保留，我們再看要怎麼樣去落實。
另外，是不是要用什麼方式鼓勵地方政府去解決騎樓高高低低的問題？要不然我現在看到很多身心障礙朋友，他如果是坐輪椅的話，其實他是走機車道哦！在市區他是走機車道，跟汽車、機車在爭道，所以我覺得如果騎樓不去做改善的話，對身心障礙朋友來講，要出門真的是困難重重。那怎麼樣去鼓勵地方政府解決最難處理的騎樓高低問題，我覺得應該要用鼓勵的方式，因為如果越困難的話，你沒有一些誘因，地方政府應該是會很……
因為這個以後會遇到很多障礙啦！所以我覺得中央政府應該要有一些鼓勵的方式。

謝謝黃委員，黃委員最近瘦很多的感覺，很辛苦。等一下吳委員講完，再來是高委員。
請吳委員發言。

我就補充一句，這一條保留，是不是請營建署也一起再想像跟研議一下？其實有關騎樓的改善，困難點會是在所有權人，怎麼樣有相關的鼓勵措施讓這些所有權人不得拒絕，或者是有什麼措施可以讓他們真的是朝向整平跟無障礙設計來處理？我們推無障礙環境已經這麼多年了，營建署是不是有一個具體的想法可以在後續條文修正的時候提供給我們做參考？謝謝。

對於委員這麼有建設性的一些意見，是不是請營建署針對這個部分來研議？我覺得非常重要，不然常常在挖來挖去，如果都沒有針對問題的話，我覺得會引起民怨，人民會怪政府啦！行政單位一定不能避開這種溝通以及把它處理好的責任，何況又剛好在修法，怎麼樣來協助讓人民不要有怨言，是不是請營建署研議一下？因為今天是保留嘛！
高委員要發言，你是針對這一條嗎？好，謝謝。

針對這一條，我想做過民意代表的，尤其是地方議員的都非常瞭解，其實連首善之都臺北市的人車爭道情況都非常普遍，最主要除了早期騎樓都視為是私有以致騎樓上有很多障礙物之外，人行道上也有很多像變電箱、郵筒、電線桿等等，但是我們也有努力希望電線桿地下化能夠拓寬，但是礙於現有建物的既有條件，如果沒有做都更改建，其實也很難去放寬。所以後來臺北市就推出了友善行人的綠色通行道，但是我們發現，連巷弄、騎樓裡面要做綠色通行道都礙於地方的意見，包括里長等等，尤其對於已經有停車等的地方人士來講會造成不便，所以往往在權利的行使上就會產生利益上的競合，變成地方上有不同意見的時候就很難去推動。
但對於一般民眾而言，都希望在比較巷弄、擁擠的地方能夠有一些供行人通行的道路，但是我們往往發現當我們要求市政府去建置綠色行人步道時，地方政府就會推給里長，里長又會推給誰誰誰，所以即使民眾認為應該供公眾通行的道路卻沒有一條可以走，我們也無能為力。所以我覺得政府機關、中央應該要負起這個責任，如果沒有的話，政府就應該去做，而不是一個推一個，中央推給地方，地方再推給里長，最後無疾而終，然後你會發現臺北市很多地方人車爭道的狀況完全沒有改善，像東湖或是一些比較老舊社區，其實就常常面臨這樣的情形，你會看到那些推著輪椅的人或是大人牽著小孩不得已只能走在馬路上。我們覺得一個首善之都、一個進步的國家不應該有這樣的現象，長久以來就是一種鄉愿，民意代表受限於選票等因素，他可能沒有辦法強制去推動，但如果是法令要求必須要去做，也是應該要有這樣的責任。所以我們希望能夠藉由相關法令的推動，讓現在地方上推動綠色友善人行通道困難的地方能夠去解決，因為最早這個就是參考日本等，其實其他國家都有友善行人的通道，所以我覺得這個是有必要的，謝謝。

非常感謝這麼瞭解臺北市狀況的高委員的意見，因為我是臺北市市民，我非常瞭解高委員提的情形，這的確是一個非常重要的問題，一般都是看里長有沒有那個魄力，但如果中央沒有施加一些壓力等等，就會變成有些地方有，有些地方沒有。而且連行人都在人車爭道了，相信身心障礙者在行動時一定更不方便。
請王委員婉諭發言。

我想大家都有同樣的目標，就是希望儘可能地增加無障礙的環境，我覺得不論部會或委員都有相同的期待。剛剛有提到其實我們已經有相關的規定、相關的政策和相關的作為在持續進行當中，同時召委也有提到，如果每一條都寫要監督，當然是很困難的，但是對於一些比較重要而且是目前指標性又或者是做得比較差的部分，我們用條文來做一個更積極的處理，我覺得是有必要的，我很同意召委這個說法。既然大家都有共識，就代表在人行道和道路的部分應該要把監督和指導的責任放進去，而且其實都已經在做了，放進法規應該是完全沒有問題才對，所以我不太知道不能放的顧慮是什麼？如果已經在做，也覺得做得不錯，其實我們就只是給相關部會一個更強的力道去執行而已，這樣不是很好嗎？

這一條已經討論很久了，其實條條都很重要，感謝大家的討論，因為剛剛已經有提保留，保留是想要追求更好的狀況，讓文字部分在剛剛各位的理念之下做得更好，所以我拜託行政部門一定要積極去研議，這幾天請帶回自己的部門好好去研究，把我們發現的問題在法條裡面來呈現、落實，好不好？拜託一下！這一條還是先保留。
委員吳玉琴等提案修正第五十四條保留。保留是為了讓它更好，文字上用得更周全，謝謝。
處理第五十七條。
請衛福部簡署長說明。

請內政部營建署楊副組長說明。

關於營建署對第五十七條的說明，委員有沒有意見？基本上這個精神是把使用人加上去，看起來院版也是這樣，我們是比較擔心如果使用人已經變成是中小型企業或是非營利組織，會不會增加這些人的負擔？因為使用人也許是跟別人租的，本來就已經是做小本生意甚至非營利的，這部分會不會更加經營困難？主管機關有沒有討論過這些問題？

因為第五十二條之一的範圍有要擴張，不過條文是保留，兩者沒有關係嗎？如果適用範圍擴大的話，當然會影響到所有在使用的人，難道沒關係？

第五十二條之一呢？不都是公共建築物嗎？不然我們要管到人家家裡嗎？這個要釐清一下，因為條條都互有關係，那邊還保留，這邊卻通過，以後就不好處理。你在新蓋的時候就不發給執照了，什麼叫做使用階段？怎麼分得出來呢？

我們不能講現況，要講未來會發生什麼事情，難道沒有連貫嗎？從設計以後就是要用，會不會有相互的關係？大家都可以討論，沒關係，我們只想把事情做得更周全。你們確定沒有關係嗎？未來也沒有關係？

你們有沒有分析過這些使用人包括哪些行業？會不會對他們有衝擊？原來這個條文沒有改的話是碰到什麼困難？改了以後衝擊的程度會怎麼樣？

會不會連讓他們要去那邊開業都不行，就是都不想開了？

現在很多年輕人創業，如果需要有這樣的設備還要他負責，相對的影響程度如何？

等一下還是請營建署再說明。第五十二條之一第一項是我們新增的文字，針對的是在規劃期，而且是針對我們現在在講的公共建築物，公共建築物在建築技術規則裡面有定義，不會是所有私人的部分都會被囊括進來，所以對公共建築物有一定的規範。第五十二條之一規定，設計規劃的時候要應用的是通用設計概念，所以也沒有罰則，我沒有看到後面有罰則。第五十七條是修正既有的條文，但針對的還是公共建築，而且第一項是針對新建的一定要符合無障礙，這個是普遍已經通用的。第二項是希望既有的公共建築物在使用過程中也應該無障礙，沒有的話要改善，所以要提改善計畫。這次修法加了使用人，主要是因為確實有很多建築物提供給比如超商，就屬於公共建築物，要設超商的時候可能就要改善無障礙，如果沒有改善，房子又是租的，罰房東好像也不太合理，應該是罰超商本身，因為他是使用人，而且他是長期租用的使用人，所以使用人要負改善環境的責任，這部分的概念在這裡。
此外，後面的第八十八條是有罰則的，就是針對應該要改善卻沒有改善的，而且都還限定在公共建築物，不是一般私人的空間。這部分還是要釐清，因為這是原來的條文，只是現在地方政府反映的是使用人的部分，確實如果使用人不改善，就算課責房東，房東也很難有作為，所以納入使用人是要求他也要有責任，針對無障礙環境改善，他要能夠一起來配合，後面則有相關罰則來約束。營建署是不是這樣的意思？我想釐清一下，因為這個沒有涉及到私部門空間的要求，所以再釐清，謝謝。

請林為洲委員發言。

營建署可能要釐清一下剛剛吳委員所提到的公共建築物定義，因為你下面的文字又寫到說：所有權人負有責任、義務。既然有所有權人，就不至於統統是公家機關的，以我的理解是這樣，這部分你們要講清楚啦！舉例來說，私人的騎樓是公共建築物空間嗎？不是，但是它又不能有障礙！

好，所以你等一下要解釋這個條文裡面的公共建築空間，後面還講說：所有權人有責任、義務要提供無障礙。針對這個所有權人是指公家的所有權人、政府單位的所有權人？還是也有牽涉到法人、財團或是私人的所有權人？這個要講清楚！大家才知道哪些是要被這樣規範的，請說明。

等王委員發言以後再一起說明。請王委員婉諭發言。

除了使用人之外，我還想提醒幾點希望能夠一起討論，第一個是在第一項，目前談到應便於各類身心障礙者行動與使用等部分，其實相關條文都已經直接改成無障礙設施及相關規定，文字上是不是也應該一併調整會比較妥適？這是我的修正動議部分。
針對我的修正動議第四項和第五項，第四項關於目前都有跟障礙者以及團體討論相關的核定計畫，既然如此，我認為這就應該要公布出來，讓大家一起來監督、一起來檢視你們實際上是不是有達到目標，讓大家一起來為這件事情努力，畢竟本來就已經有了，我們朝向政府資訊公開透明的角度，其實應該要把它公布出來，讓大家一起努力。
關於最後一項，相關的規定其實持續地變更，針對相關設計是否符合使用者實際上的需求，以及國際上對於身心障礙者的協助或保障與時俱進，我希望這部分應該要讓他們能夠實際與會，並且要定期召開會議、討論相關的法規與規範是否要持續修正，因此有第五項的部分。我希望這幾點等一下能夠一併討論與回應，謝謝。

因為這裡面寫的是「公共建築物及活動場所」，這個「活動場所」是什麼意思？這樣定下去的話，不只是硬體而已，而是活動場所都要設這些，那使用人大概是哪幾個行業？我覺得推動一個政策要有evidence，要去瞭解問題到底出在哪裡、會影響的層面，這樣才能夠真正貼近民意去改善，都只用想像的也不行，請營建署回答一下。

好，針對這條條文，大家的意見怎麼樣？

沒意見，可以。

就照院版通過吧，沒意見，因為已經實施好多年了。

我們有點擔心影響的層面，但我們尊重行政部門，想那麼久、考量那麼久了！請王委員婉諭發言。

我希望還是保留，因為我覺得公開……

什麼公開？

第四項改善計畫……

沒關係，因為下下禮拜三、禮拜四還會再討論，在這段期間把它想得更周全，留給彼此一點空間來想一下，好不好？因為我們討論過這麼多，大概都知道哪幾條有相關，也會考慮得比較周全，這條先保留。
處理委員吳玉琴等提案修正第五十八條，請行政部門說明。

有沒有要說明？這部分比較單純。

很單純，只有改一個字而已，謝謝行政部門的支持，這部分是針對搭乘交通工具時，身心障礙朋友本來就有半價優惠，而陪同者原來是「得」享有前項之優待措施，我們現在改成「並」享有，讓他們也一起享有前項的半價優惠措施，這部分也謝謝行政部門的支持，讓陪伴者能夠一起享有半價優待，謝謝。

沒有其他意見，第五十八條照吳玉琴委員的提案通過。
處理第五十八條之一，請行政部門說明。

有沒有委員要發言？沒有的話，看起來大家意見一致，第五十八條之一照行政院提案通過。
我在這邊宣告一下，這兩天委員們和行政官員共同熱烈且用心地討論身權法，可以說是非常地深入及踴躍，使人非常敬佩，因為現在還有其他版本要併案，所以可能要等併案之後再來討論，這樣會比較完整、周全。經過大家這兩天用心地討論，把各個條文去蕪存菁，有效率地落實法案的精神，但因為要併案及未達共識的部分還需要再討論，所以我們會再排審。
在此也感謝手語老師們，他們非常地辛苦。主席在這邊宣告：今天的討論到中午12時。
接下來處理委員吳玉琴等提案修正第五十九條，請行政部門說明。

請教育部補充說明。

委員的提案基本上立意良善，希望我們可以鼓勵他們出來運動，所以我們增設了體育或運動設施，但誠如衛福部剛剛的報告，教育部的意見跟衛福部一樣，因為現在體育設施的態樣非常多，在公營的部分，我們現在可以用行政督導或行政計畫朝向免費或優惠的方式，但因為這涉及到民間團體，民營的部分要這麼快馬上透過立法的方式要求它提供優惠，我想這可能還要再評估，所以這一條建議維持現行條文，或是透過什麼方式再做保留討論？

各位委員有沒有要發言？
請吳委員玉琴發言。

其實條文本來是希望能夠逐漸擴大身心障礙者的社會參與，所以對於公營跟公設民營的單位我們給予免費優待，這部分政府還可以做到，剛剛社家署跟教育部擔心的都是後面，因為它其實是連帶的，後面有個「其為民營者，應予半價優待」，這部分如果再擴大，請問民營單位真的有那麼大的困難嗎？
對於身心障礙朋友的優惠，現在很多措施都有在做，很多場館都有在做，在執行上真的有這麼大的困難嗎？如果有這麼大的困難，某種程度也會阻卻身心障礙朋友的社會參與，教育部這邊……

鼓勵社會參與這件事也是我們期待的，但是對於民間業者而言，可能透過立法的方式，這麼快的衝擊不管是現行的運動產業或是在財政上，可能都還要再做評估，或許可以透過附帶決議的方式，讓我們透過一些如剛剛講得民間的網站……

用鼓勵的措施。

或用行政計畫或其他方式去鼓勵民間配合，我覺得這可能比較緩衝。

好，如果你擔心的是對民營單位的衝擊，那我用附帶決議看用什麼方式來鼓勵民間，讓身心障礙的朋友可以更踴躍參與相關體育、運動的活動，謝謝。

謝謝委員。

所以要用附帶決議？好，非常感謝吳委員，因為現在的趨勢是希望身心障礙者能夠多運動、多參與體育活動，現在也有很多專業領域的人出來做這件事情，這種風潮、熱潮一定要鼓勵，也不要因為訂了這個規定導致他們不想發展下去，因為要半價收費，業者大概真的會受到影響，所以我們用附帶決議、用鼓勵的精神應該是比較適當的。
針對這條，如果大家沒有意見，第五十九條就維持現行條文。

再麻煩提附帶決議，謝謝，大家都辛苦了。
接下來處理委員吳玉琴等提案增訂第六十條之二，請行政部門說明。

請吳委員玉琴發言。

剛剛簡署長的說明我可以理解，為什麼本席會提新增第六十條之二？因為對於燒燙傷及脊髓損傷的朋友，他們面對這樣的燒燙傷，可能大部分都是車禍啦！他們需要半年之後症狀確定了才能鑑定為身心障礙，然後取得身心障礙的證明，可是這兩類人為什麼我會特別提出來要及早介入，就是生活重建的介入？這個部分的相關服務內容，我是在第二項規定授權中央主管機關定之，也就是說他雖然還沒有取得身心障礙的證明，但是他某個程度也是準身心障礙的狀況，及早介入生活重建其實對他會有很大的幫助。以八仙塵爆為例，大家可以想像那時候燒燙傷的一些朋友，如果當時沒有及早做相關的介入，那後面的生活可能……但是那個可能都是用健保，是不是？如果以署長的講法，當時都是用健保來做處理，是不是？

所以現在針對這兩類人，我們的完整服務，剛剛你提到了，可能健保，再來就是民間團體，然後可能還有相關的勸募一起進來協助。

那政府的角色呢？除了健保之外。

補助民間團體來提供服務。

先保留，然後我們再溝通一下。

好，沒關係，我們再討論一下。如果沒有確定，我們就保留沒關係，不用擔心，因為我們總是想要把事情做好。很敬佩吳委員提出這樣的關心，但我更關心的是有沒有類似這樣的人，是不是可以整體的評估？藉著我們關心燒燙傷、脊髓損傷以外，是不是有類似需要我們幫忙的？是不是整體來考量一下？看要用哪一種方式，我們可以再討論。
接下來請高委員發言。

關於第六十條之二，也就是燒燙傷及脊髓損傷沒有符合法定身心障礙標準者，應提供生活重建服務的這個案子，因為整體的制度設計需要審慎評估，所以我們剛剛也提出了一個附帶決議，就是針對這些狀況，其實目前在特殊教育還有就業促進這些支持身心障礙的相關服務都不以提供鑑定證明為服務的基準，我們認為如果能夠用醫院診斷書需求評估作為提供非經濟補助之外的服務依據，那也是另外一種可行的辦法。
另外，2022年8月身心障礙者權利公約第二次國家報告的審查結論意見也明確指出，我國現在核發身心障礙證明的資格標準過於狹窄，而且身心障礙證明的制度對於身心障礙者能夠獲得的服務數量與類別造成不必要的限制，所以我們認為需要請主管機關在第六十條之二之外能夠有一個附帶決議，就是在本法通過的6個月內去盤點現在國內不需要鑑定身心障礙身分就可以實際提供的支持服務，例如說特殊教育、就業、生活重建等，其實都有相關的服務，那能夠把這些資源盤點出來，提供給需要的身心障礙朋友。
另外，在政策的調整方面，可以把金錢給付以外的服務給付，就他的實際需求評估之後來給予協助，能夠擴大服務給付的範圍與對象，在資源有限而且能夠核實給付的前提之下，逐步地落實相關公約的精神，以上是我們這次提出跟第六十條之二相關的附帶決議，希望衛福部能夠支持，謝謝主席。

謝謝高委員，這個附帶決議你們再去研議一下。

好，你們再研議，再溝通一下，謝謝高委員。第六十條之二保留。
接下來處理第六十一條，請行政部門說明。

對於第六十一條，委員有沒有意見？請邱顯智委員發言。再來是林為洲委員。

院版的第一項是針對參與公共事務所需的服務，那我們的版本是認為有一些障礙者去看醫生或者是找工作，其實也需要這些服務，並不限於參與公共事務，所以這個部分也應該要保障。另外，各縣市都有編列手語和聽打服務的預算，但受限於預算不足，會讓聽障者要去看醫生或上法院開庭，甚至到法律扶助基金會去做諮詢等等都有困難，因此第一項要求應該提供充分的手語和聽打的資源，這是我們的第一項。
第四項的部分，我們的版本是希望比照司法通譯人才庫，把手語翻譯、聽打人力更系統化。另外，現在已經有手語和聽打的費用標準了，但費用非常低廉，所以我們希望把現況已經有在做的統一標準入法，未來繼續爭取翻譯員、聽打員更合理的待遇，以上。

請林為洲委員發言。

這個等一下請說明，本條規範的是直轄市及縣市政府，但中央政府不用做嗎？

那立法院呢？立法院就不用手語翻譯、不用聽打？

我們立法院這一次在討論身權法，主要要保障的對象是這些身心障礙的朋友，結果我們都沒有辦法，是要委員提醒才提供手語服務還有聽打的服務耶！也是昨天才提醒，所以你看這個法條都在規範直轄市和一般縣市政府，反而中央政府不受這樣的規範、不用提供，要他們提出要求然後才會提供，這不是很奇怪嗎？等一下你說明一下，在法制上有沒有辦法要求要提供或是怎麼樣，你等一下再詳細說明。條文本身，當然現在這樣的條文我們是支持的，但是有沒有遺漏，請你再說明一下，謝謝。

來，行政部門回答一下。

請林委員發言。

對於這個部分，第一項前面的「直轄市、縣（市）政府」，有沒有可能把它改成「各級政府」？

那就會包含中央政府的機關，因為你如果是寫這樣就不含中央政府的機關哦！所以中央政府機關等於是不用……

像立法院、行政院內部開會，像我們這個是直播對外，是誰要申請？是立法院自己申請？

立法院到臺北市政府去申請。

然後它才來提供。

對，我們是使用者。

好，謝謝。

第六十一條是不是就用行政院的提案？好不好？

好。

第六十一條就按行政院提案……

我們要求保留。

你要保留？

對、對、對。

第六十一條保留。
繼續處理委員楊瓊瓔等、台灣民眾黨黨團及委員謝衣鳯等提案修正第六十二條。

剛剛民眾黨黨團的代表吳欣盈委員已經有針對這兩條發言過，他們要求要保留，不過我還是聽聽大家的意見以後再做決議。對於第六十二條，有沒有委員要發言？沒有，第六十二條保留。
處理第六十三條。第六十三條因為民眾黨也說要保留，原則上我們會保留，但是大家有沒有要提一些意見？好，第六十三條請行政部門先說明。

好。有沒有委員要發言？
請吳委員發言。

本席提出來的條文跟行政院版本的第三項是相同的，這個提議主要是針對小型身心障礙機構，過去我們是要求不得對外募款、不接受政府補助，也不能享受租稅減免，因應整個社會變遷，我們對於老人機構也有這樣的規範。但因為這幾年有一些國家重要政策希望這些小型機構能夠一起配合，所以特別針對第二項但書部分第二款的補助，如果是配合國家重要政策，且由中央主管機關指定或公告的福利政策項目的話，是可以給予補助的。以上也是希望小型機構的服務品質可以跟上整個國家政策的發展，能夠一起來處理，不然他們一直配合政策，但卻沒有相關補助的話，執行起來也非常辛苦。因此請委員們大家一起來支持第三項的新增，這個部分跟老福法的條文寫法是一樣的。以上，謝謝。

好，第六十三條保留。
大家辛苦了，真的非常感謝各位委員、行政部門，以及所有關心身權法的朋友們，大家這麼用心在討論這個法案的修法，這兩天大家都拿到很多資料，我相信會有更多資料進來，再拜託各位委員前輩們多聆聽吸收各界意見，未來討論才會更加順利、更加衡平，讓可行性能夠增高。也拜託行政部門把委員所提出的相關意見進行整合，討論到現在，要將後續及前面法條的連貫性貫通，這樣擇期再審時會比較順暢。
報告委員會，本次會議就討論到第六十三條，作以下決議：行政院函請審議「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」等35案，另擇期繼續審查。
本日會議到此結束，現在散會。
散會（12時2分）