請經濟部王部長報告。
王部長美花：主席、各位委員。針對本部所屬台糖公司111年度預算，本人就預算重點簡要向各位委員報告。
台糖公司為提供產業發展及建設所需用地，並配合國家農業政策推動新農業創新方案，茲就台糖公司111年度預算重點說明如下：

請台糖公司陳董事長報告。
陳董事長昭義：主席、各位委員，大家早。今天本人代表台糖公司向大院就111年度營業預算進行報告，以下謹就本公司經營之策略方向扼要報告，敬請各位委員賜教。
身為國營事業，台糖公司除負有照顧蔗農、穩定民生物價、配合政策提供土地等政策性任務外，過去兩年配合疫情防疫，加入酒精國家隊，在進口物價飛漲的情況下，平價供應國人使用。此外，配合政府新冠肺炎紓困方案，提供優惠減免租金及租金緩繳等措施，以協助產業共度難關。
台糖公司以「成為亞太地區健康及綠色產業的標竿企業」為願景，近年來配合政府新農業及循環經濟政策，推動農業循環豬場改建、綠能、資源再利用（生質材料）及資產活化等相關業務，並戮力提升經營績效。
以下謹就台糖公司111年度經營方向，依5個面向說明如下：
一、發展健康及綠色產業
(一)持續開發有益健康之產品：台糖開發了很多保健食品，過去葡萄糖胺大部分是葷的，為此，我們開發了素食的葡萄糖胺訶子飲。我們也推出具調節血糖功能與不易形成體脂肪健康食品雙認證之美漾纖產品，近期即將上市。

請台糖公司王總經理報告。
王總經理國禧：主席、各位委員女士、先生。大院今天審查台糖公司111年度營業預算，國禧有機會列席報告，深感榮幸，茲謹就本公司110年度預算執行情形、111年度業務計畫重點及營業預算編列內容，向各位委員作扼要報告，敬請各位委員賜予指教，並予支持。
壹、110年度預算及執行情形
110年度預算編列總收入344.03億元，總支出300.20億元，收支相抵後本期淨利43.83億元。110年截至11月底總收入279.68億元，總支出253.87億元，收支相抵後本期淨利25.81億元，較110年11月底分配預算本期淨利29.73億元減少3.92億元，主要係處分投資性不動產淨利益減少等因素所致。
貳、111年度業務計畫重點
本公司111年度業務計畫係遵循政府政策暨施政方針擬定，營業預算則根據業務計畫，茲將年度業務計畫有關營業重大經營變革，分述如下：
一、發展健康及綠色產業
運用公司現有資源、技術及經驗，推動友善農業、資源循環再利用、發展綠色能源、確保食品安全及發展休閒旅遊等事業，積極朝向成為健康及綠色產業的標竿企業努力。
二、推動畜舍現代化經營
配合新農業政策，兼顧經濟與環保，興建新型綠能豬場，推動畜舍現代化經營並結合再生能源設施規劃，以帶動民間養豬產業蛻變轉型。
三、以租代售，籌建優質住宅
於台北、臺南及高雄等地規劃興建多功能智慧綠能循環建築，提供優質環境、完善物業管理之出租住宅，滿足社會大眾需求，並導入循環經濟「使用權取代擁有權」、「資源循環利用」等理念，規劃採「以租代售」之商業模式，建屋出租可以保有公司土地資產，亦可促進土地永續發展再利用，讓公司有長期穩定收益，並帶動周邊社區繁榮與活絡經濟。
四、加速資產活化
閒置或利用度低的土地，採取租金或權利金優惠方案，以吸引潛在投資者承租或設定地上權使用。
參、111年度預算編列情形
一、營業收支及盈餘之預計
(一)預計總收入337.07億元，其中營業收入284.94億元，營業外收入52.13億元。
(二)預計總支出291.08億元，其中營業成本229.31億元，營業費用45.53億元，營業外費用18.65億元，所得稅利益2.41億元。
(三)預計111年度本期淨利45.99億元，較110年度院核預算本期淨利43.83億元，增加2.16億元（合4.93%），主要係營建利益增加所致。
二、盈虧撥補之預計
111年度預算本期淨利45.99億元，加計上年度未分配盈餘0.24億元及首次採用國際財務報導準則調整數轉列數11.22億元，可分配盈餘57.45億元，經提列法定公積5.72億元及未分配盈餘0.43億元，每股可分配1.3元股利。
三、資金之運用與預計
(一)購建固定資產投資及其資金來源
111年度預算購建固定資產投資編列12.04億元，專案計畫5.78億元，一般建築及設備計畫6.26億元，全數以自有營運資金支應。
(二)轉投資計畫
轉投資盈虧之估計111年度預計可獲得投資利益共計8.53億元。
以上是110年度預算執行情形、111年度業務計畫及營業預算編列之主要內容。本公司將持續積極提升營運績效，全體員工仍將秉持以往勤奮之精神，加倍努力，深信今後當可進入佳境，奠定永續經營之基礎。
敬請各位委員指教與支持，謝謝！
主席：現在確定議事錄。請問上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在進行詢答，委員質詢前，援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間為本會委員5分鐘，得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。
請林委員岱樺發言。

（9時17分）本席針對農業循環豬場改建投資計畫、檢討紓困方案及台糖員工調薪三點就教經濟部及台糖公司。
首先，農業循環經濟，這確實是一個大計畫，本計畫預計投資總額為107億元，設置10座沼氣發電相關設施。本席用「沼氣發電」查詢台糖網站，總共只有8條訊息，最新的竟然是2017年11月28日，標題寫得很好看：「沼氣發電乾淨又給力　屏東大響營畜殖場電費年省42萬元」。文中提到，目前沼氣發電的技術已相當成熟，台糖利用沼氣化糞為金，盼能達到拋磚引玉的效果，鼓勵更多同業一同加入綠電的行列，具體實踐新農業循環經濟。
從台糖預算書來看，107年至110年皆編列預算，但明年預算數編列為零。農業循環豬場改建本有其計畫書和改建期程規劃，但明年（111年）卻因為地方反對，進度拖累，所以預算編列為零，請問什麼時候能排除？這問題稍後請董事長回答。而112年10月的沼氣發電可以全數完成嗎？目前已完工的沼氣發電共發了多少電？效益如何？這兩題也請董事長回答。最後一題請部長回答，也就是107億元的投資與效益相較，如何預期帶動同業一起加入？

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：第一，有關沼氣發電部分，過去豬舍使用傳統性的沼氣發電，以致發電效率不高，沼氣純度也不高。但東海豐所做的沼氣發電是現代化的，是以厭氣發酵槽所產生出來的，加上東海豐也處理外部的農業廢棄物，所以一年可以發到230萬度，量比較大，甚至比過去好多家加起來的量都還大。目前其他養豬場都在改建，等改建完畢，凡是規模夠大的，就會做沼氣發電。預估沼氣發電一年做下來，總共可以做到900萬度。

900萬度？
陳董事長昭義：對，但不是現在，現在量還很少。
林委員岱樺：現在很少？然如此，明年預算為何編列為零？
陳董事長昭義：第二，在預算部分，原來計畫目標比較小，也比較好，幾年前在進行部會協調時，認為地方的農業容許執照應該可以在四個月時間取得。但因為鄰避設施之故，以致各地方政府，包括鄉鎮公所都陸陸續續有意見，所以有些就拖得比較久，最長的花了兩年才拿到。由於我們在109年編了不少預算，目前仍然在執行109年預算，而且我們也修正了計畫，以致這兩年預算編列很少，主要還在執行去年的計畫。
林委員岱樺：現在是110年，兩年後能完成10座嗎？

全部完成？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員問得很好。台糖確實做了示範效果，因此在跨部會討論時，我們也告訴農委會，當成效越來越多時，該如何鼓勵其他同業一起加入呢？我們會與農委會討論，讓其他同業看到誘因，願意做這樣的模型。
林委員岱樺：資金很重要，而經濟部底下有很多投資，可以挹注資金。但一般業者或一般農戶根本出不了錢，即使找農委會也一樣！他也許有主體，也許有經營能力，可是沼氣發電卻是另外一個專業問題，相信董事長很清楚這點。因此，如何讓經濟部底下的資金、技術去支持農委會才是重點！
陳董事長昭義：報告委員，我可否補充一下？東海豐的經驗帶給我們好幾個啟示：首先，養豬場可以不是鄰避設施；其次，防疫可以做得很好；第三，我覺得這點很重要，也就是折舊增加、電費增加、維護費增加，可能一公斤要增加幾好塊，但效率提高、人工減少，所以最後的總成本是降低的！這對民間來講是可以投資的！
林委員岱樺：針對台糖紓困方案部分，無非就是租金緩繳、減收。但近來Omicron病毒肆虐，國際局勢動盪，可能再次影響臺灣，所以本席請問台糖，租金減收45%這個數字是怎麼算出來的？為何不是50%？不是55%？未來若是再有紓困方案的話，是否可以提高到50%以上？
陳董事長昭義：一般紓困係減租20%，特別的或很艱困的，收入很低的，可以減至45%。何以是45%？因為租金是用申報地價稅的10%計算，而台糖是大戶，地價稅為5.5%。也就是說，台糖根本沒有租金收入，就是純粹收來繳地價稅，如果超過45%的話，等於台糖得補貼才能繳交地價稅，這樣就有點不合理了。
林委員岱樺：在星期一的質詢中，我針對台電、中油員工薪資可否跟進行政院軍公教調薪政策一起調整提問。在台糖部分，台糖雇員月薪不到三萬，甚至有的不到兩萬七，部長是否願意發揮影響力？本席再給部長一次機會，請問部長是否支持讓台糖雇員及全體員工調薪調足4%？
王部長美花：謝謝委員一直很關心基層員工，我們在這兩天也有去問人事行政總處相關的流程，確實需要一點時間，不過委員關心最基層的員工，我身為一個部長，我非常贊成對基層員工用4%的起點來做考慮。
林委員岱樺：那太好了！你這句話讓所有油、電、糖、水的員工覺得你這位部長真的有體恤民意，政務官和事務官的差別就在這邊，就是有沒有辦法體恤民意、瞭解民情，這是本席一直在提點王部長的事情。好，台糖的董事長應該就知道要怎麼做了！

對最基層員工的調薪要足4%。

請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時26分）陳董事長早，我看到貴公司的報告提到你們現在有所謂的新農業循環經濟，大概就是配合政府的循環經濟政策在推行。其實大家都知道，台糖是全臺灣最大的養豬大戶，包括您剛剛講到的東海豐這個豬場，我們也知道現在台糖在全臺灣有7座養豬場要在原址改建，而且要改成新式的養豬場，包括無臭、太陽能光電，甚至用沼氣發電，這7個養豬場是不是全部都是由大同公司得標？
陳董事長昭義：我們總共有13個養豬場，分兩期開標，第一期的6個是另外的部分，那大同得標的是第二期的標案，總共7家。
邱委員議瑩：大同是標到第二期的標案，包括嘉義的南靖、鹿草，還有屏東的……
陳董事長昭義：對，嘉義有2場，屏東有5場。

所以屏東有5場嗎？

這7座豬舍的造價總共大概會超過42億元。
陳董事長昭義：對，7座42億元。
邱委員議瑩：我想推動循環經濟、改善養豬場設備的這個方向是對的，本席要給予肯定，但是現在看起來大同好像在豬舍的建案裡頭有面臨一些困難，這是今周刊的報導，標題就是：「標下46億台糖豬舍改建案、大同動工牛步」，照理講，大同應該要在10月3日以前拿到各場的建造跟拆除執照，可是到現在還沒有拿到，所有的進度全部都拖延了，董事長知道這個事情嗎？
陳董事長昭義：我瞭解，主要就是……

你們要怎麼解決？
陳董事長昭義：在屏東這5場裡面，大響營一場和大響營二場在申請建照以後發現有限高的問題，因為旁邊有軍事設施，所以有限高的問題，這個限高的問題現在也釐清了，有問過相關的單位，限高的問題已經沒有顧慮，我們不會蓋到40公尺，所以問題已經解決了，但是程序還是要再來一遍，現在就是處於申請建照期間，目前在屏東的5場裡面已經有1場拿到建照了，也會陸續對其他養豬場很快的來處理。
邱委員議瑩：才只有1場拿到建照，這個進度會不會嚴重落後？你們有沒有把握大同可以在期限裡面完成？

台糖公司有進行協助的工作嗎？
陳董事長昭義：有，我們也都有跟地方政府溝通，我自己還有去跟潘縣長報告這個事情，請縣政府這邊幫忙。
邱委員議瑩：你們這幾座豬舍大概預計要在2023年完成，對不對？

所以這個建造會不會delay？

確定嗎？
陳董事長昭義：是，我們前面的6場是要在111年12月全部完成，然後這7場是要在112年年底全部完成。
邱委員議瑩：我們期待啦！現在農委會也投入了100億的養豬基金，要提升整個養豬場的設備，包括除臭設備、污水設備，甚至你們現在還有沼氣發電、上面的太陽能光電等等，我覺得台糖公司其實可以做出一個非常好的典範。像在我們田寮、阿蓮地區有一些養豬戶，雖然他們的規模沒有像台糖這麼大，但是其實他們也都陸續投入這些設備的改善，我覺得台糖應該要做領頭羊，然後配合這樣的政策，包括配合未來的循環經濟、新農業的發展，這是台糖一項很重要的工作，好不好？

我想請董事長要抓緊這個進度。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：我覺得中華電信這個方案還滿有創意的，我會請國營會趕快跟各個國營事業討論一下，看他們要不要比照辦理。
邱委員議瑩：部長，問題不是我們要不要比照辦理，我想問國營會的劉執行長，您怎麼看這件事情？有沒有可能我們所有的國營事業都比照辦理，讓這些年輕的父母的工時能夠有更大的彈性，但是並不扣薪，也不影響他的考績跟全勤？我覺得這個這個方案其實滿不錯的，我也很訝異中華電信可以想出一個這樣的育嬰方案，其他國營事業有沒有可能也跟進？

請經濟部國營會劉執行長說明。
劉執行長明忠：就像剛剛部長所講的，中華電信這樣的作法是非常人性化的考慮，我覺得我們經濟部的國營事業應該朝這個方向來努力。
邱委員議瑩：好，如果是這樣，我想就由部長來帶頭發動，好不好？

現在請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（9時34分）董事長好，事實上，我的選區跟台糖應該算是關係最密切，我們有南靖畜牧場、鹿草畜牧場、岸內畜牧場，對不對？

請台糖公司陳董事長說明。

好。
陳董事長昭義：我們現在就是等南靖跟鹿草兩個場改建完成，那我們還留一點希望好不好？就是讓大家看看這兩個豬場好像沒有那麼不好……
蔡委員易餘：沒有，你這樣講就不對了。

可以做嘛！

謝謝。

現在請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時42分）部長好，今天是審查台糖的預算，所以中油跟台電沒有來，不過我還是要跟部長請教一下，你應該都很瞭解。昨天早上國民黨的李德維委員在清晨帶了一團到第三接收站的棧橋工程那邊去看現地，其實在上個禮拜他就有去看過，那他們的說法很誇大，這個跨距100公尺棧橋的第一根柱子是鋼梁，他說這個就是破壞生態，部長，你應該有看過這個新聞。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：是，我們是把接收站退縮到海上。
鄭委員運鵬：對，大家都知道那個圖，重點是在潮間帶，就是那些會形成礁的藻類，我們稱為礁藻好了，其實都是在潮間帶上。

而且不是在潮間帶上對不對？
王部長美花：對，沒有錯。
鄭委員運鵬：我們上個禮拜在現場，部長沒有去，那時候經濟部跟中油還有show出橋墩的圖，蔡壁如委員應該也在場，當時有說明橋墩施工工程外面還有一圈保護膜、保護套，在這個範圍內施工，施工的一些泥沙、水泥及垃圾不會飄到外面去，等到橋墩都完成後再把外套模拿掉，我們用了最大的保護，面積也只使用到千分之零點四，等於0.4公頃只占1,000公頃的千分之零點四，但是用這樣的一根柱子斷章取義，等於否定了99.96%的保護，我這樣說沒有錯吧？
王部長美花：謝謝委員，沒有錯。
鄭委員運鵬：我們保護了99.96%，結果他拿千分之零點四出來說這是破壞，但是我們並沒有在潮間帶，那個地方所在有的是石頭，就是這一根橋墩嘛！所以現在看起來第三接收站的棧橋工程做到保護最大、傷害最小，甚至在我們看來，不管是藻類、海鳥或螃蟹聚落的觀察也好，其實相對來說反而達到保育、復育的效果，應該是這樣沒有錯吧？

到時候橋墩就不是在潮間帶了。
王部長美花：不是，絕對不是在潮間帶。
鄭委員運鵬：就會在海床的礁石上，海管不管從哪裡拉來，臺中來也好，臺北港來也好，總是要有碰到時侯，到時候還不是一樣，甚至破壞的面積還更大，這個會更麻煩，所以經濟部在這個部分站得住腳對不對？
王部長美花：經濟部其實在2018年就講得很清楚，這就是對藻礁最大保護的方案，在環評大會也都有說明。
鄭委員運鵬：因為時間也不多，我就不再問下一題。上個禮拜我們有跟民眾黨的蔡委員講到，如果我們現在外推方案，有一些在環評過的方案裡面還有保留預算項目，比如在原來七百多公尺航道的挖浚，那些項目如果現在外推方案環差過了之後，是不是大家比對一下，可以將沒有用到的預算刪除？這個部分部長你知道吧？

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（9時50分）部長，如果整個行政單位撒了一個謊，之後可能就要圓很大的謊。12月1日當天我們去看，剛剛前面的委員也講了有召開委員會到大潭藻礁視察狀況，蔡英文總統也有去，照片裡都說三接沒有蓋在藻礁上，經濟部也出來以24小時的錄影說都沒有蓋在藻礁上。剛剛鄭運鵬委員也說了很多事情，部長也承諾如果不再填海、不再浚挖，有些2021年到2023年三接二期以後的預算，521.9億元要重新修正，但是從上禮拜到現在，本席都沒有看到，也沒有相關人員過來跟我講。
上個禮拜委員會視察、考察的15位委員一致決定在12月7日整個退潮的時候再去看藻礁。這是我們剛才開的記者會，昨天因為退潮，所以看到整個橋墩全部都蓋在藻礁上面，12月1日當天曾文生次長也證實7個橋墩就蓋在藻礁上，破壞0.43公頃，但是隔天行政院長馬上打臉說不是蓋在藻礁上，是蓋在礁石上，我不知道為什麼幾個行政團隊要說謊，我覺得這是可以適時說明的。這是昨天早上的照片，清晨5點海水退下去後，看到整個橋墩及棧橋全部都坐落在藻礁上。我不知道為什麼整個行政團隊要說謊，說三接沒有蓋在藻礁上，我覺得可以好好地跟市民解釋，但是為什麼要選擇用說謊跟洗腦的方式告訴全國民眾三接沒有蓋在藻礁上？這就是事實！部長，這就是事實！

請經濟部王部長說明。

但是為什麼你們要出來一致的說三接沒有蓋在藻礁上？

但是為什麼要說謊？為什麼要說謊？

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：跟委員報告，我們有一個東海豐養豬場已經改建完成。

已經改建完成一個。
陳董事長昭義：第二部分就是第一期發包的六個地方，包括臺中、雲林跟臺南的六個養豬場估計在明年底完成；第三部分就是嘉義的兩場跟屏東的五場總共7場，估計於112年底完成。為什麼兩個時間會不一樣？就是因為做了修正計畫，為什麼會修正計畫？就是因為地方政府農業容許使用拖了很久，最長的花了2年才拿到容許使用。
蔡委員壁如：這是一個很重要、未來的循環豬場，希望台糖要加油，不管是在生技或是其他的製作，我覺得整個養豬的循環經濟是很重要的事情。接下來本席還是要關心台糖綠色養豬的大業，台糖從101年起投入養豬場沼氣發電，目前台糖有18萬度的生質能綠電，剛剛董事長也講了到明年總共還有7座循環豬場會完成，除了目前台糖18萬度的生質能綠電之外，未來的發展規模會是怎麼樣？你預計每年會有多少生質能的綠能發電量？
陳董事長昭義：18萬度是傳統養豬場的沼氣發電量，現在東海豐因為除了豬糞料以外還使用附近的農業廢棄物，所以發酵槽比較大，一年做到230萬度。
蔡委員壁如：230萬度電，東海豐現在就是已經完成了？
陳董事長昭義：已經完成，然後其他……

之後有沒有生質能廠每年的計畫？
陳董事長昭義：所以現在其他的養豬場，規模小的大概只會做沼氣發酵，不會做發電，因為它不夠支持電廠，比較大的養豬場就做電廠，將來改建完成之後總和會有900萬度。

900萬度的生質能發電？
陳董事長昭義：是，沼氣發電。

預計哪一年完成？
陳董事長昭義：就是113年。112年改建完成，113年發電。
蔡委員壁如：112年改建完成試營運，113年全部發電，總共會有200萬度？

900萬度的……
陳董事長昭義：所有的豬場加起來是900萬度，東海豐現在的是230萬度。
蔡委員壁如：900萬度的生質能綠電，OK！謝謝董事長，我覺得要加油。另外，台糖的資產其實是很可觀的，不動產類別加起來就占了92%，包含投資性的以及一些不動產、廠房及設備。本席比較關心的是台糖2020年的12月送了一個25公頃光電廠的開發案，但是在雲林古坑的這件看起來就停頓沒有進展，所以本席想要關心是要繼續開發還是要退回？
陳董事長昭義：我們希望繼續開發，因為我去那個地方看過，那裡是石頭地，以前種甘蔗進去採收時都會切到石頭，最後就棄種了；也聽說中心有去地質鑽探，地下十幾公尺深的都是石頭，所以上面的石頭翻掉，下面還是石頭。
蔡委員壁如：我想這個跟地方居民的溝通很重要，再來就用環社檢核。

地方居民的溝通和環社檢核有沒有進入正常程序還是要做。
因為時間關係，我再問一題，台糖同意釋放出來放光電板的土地總共有4筆，面積高達230公頃，其中最大的一筆位於花蓮的鳳林鎮。事實上除了環社檢核之外，社區溝通很重要的就是要徵得部落意見，還是要捍衛部落的諮商權，這部分還是要請台糖加油。也許可以給我一個台糖農地種電是怎樣的評估標準以及種電跟部落諮商同意權應該要如何取得平衡的書面報告，請台糖在一個禮拜內將書面報告送到本席的辦公室。謝謝。謝謝董事長。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（10時）董事長，我們今天還是要針對目前台糖的一些土地問題、廠房問題討論。其實預算中心也有給台糖幾個建議，依照中央及地方政府預算編籌原則第五項第九點的規定，特種基金應該要積極活化，針對閒置、低度利用及不經濟使用的不動產要積極發揮它的資產效益；經濟部所屬事業固定資產管理要點第二十點也規定各事業對閒置或運用率過低之固定資產應該積極分析研究設法利用，或迅予處理，以減少資產之閒置及損失。
所以為什麼我會探討這個問題？台糖是大地主，尤其在臺南是大地主，所以大家都希望可以看到台糖活化，而且怎麼在土地利用當中讓它有加乘的效果？活化就是要讓它有加乘的效果。如果台糖將停閉的廠房還有些營業場所閒置多年的建物、區塊能夠積極活化，基本上就不用有很多所謂積壓資金的運用，也不用去多負擔一些稅費，所以活化絕對有它的好處。我要問的是，其實我們看到台糖其實還有很多停閉的廠房，包括埔里廠區、北港廠區、南靖廠區還有新營副產加工廠區、旗山廠區、池上糖漿廠區，還有歇業營業場所高雄金銀島購物中心、鳳山園藝賣場、量販事業部的本部，其實這是一小塊而已，冰山一角而已，我只是提出這些狀況讓你知道這才是冰山一角喔！你要知道台糖的土地有多大！我今天要跟董事長討論的就是focus在新營糖廠的轉型活化，請問仁德糖廠成不成功？

請台糖公司陳董事長說明。

十鼓文化園區成功吧？

是啊！沒錯啊！

整體規劃把前面那些時間卡掉。
陳董事長昭義：我們都不反對，有好的計畫，我們希望能夠進來。
陳委員亭妃：不是不反對，是你們要全力支持啊！

會！怎麼不會？
陳董事長昭義：大概主要是文化局，我們跟文化局互動很多。
陳委員亭妃：好。董事長，我會請文化局積極針對整體的規劃趕快處理，你們不要跟它說只有5公頃，如果它願意更大，有大的規劃，我覺得你們要全力配合。

全力配合喔？

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時9分）董事長好。我聽了今天早上的質詢，跟我印象中的你是一樣的概念，就是很能夠溝通，而且只要是為了台糖公司好，你就全力以赴，這是我給你的讚許。

請台糖公司陳董事長說明。

人家都會反對、會恐懼。

請經濟部王部長說明。

我不是跟你講台糖的部分……

會不會達到？
王部長美花：中間當然都會碰到問題，就像委員講的台糖這些問題，所以我們都一一在克服相關的問題。
楊委員瓊瓔：部長，口號然都喊出來了，當然朝著這個目標，但是人民要看的是結果，會不會達到？

有沒有信心達到？

你原先預估110年是多少？請你坦白告訴我數字。
陳董事長昭義：一樣，差不多，我們的目標有達成。

所以你現在達不到50%嘛！你到109年就要達到510MW啊！

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（10時20分）請教部長和台糖陳董事長，以台糖的太陽光電來講，110年要達到547MW、114年要達到623MW，對台糖來講，絕對不是困難的事情，因為台糖的土地很多，而台糖土地要如何在111年要達到547MW及114年要達到623MW時，農委會是有要求，台糖的農地不是光種太陽光電，是不是可以有其他的附加價值或是外溢的效果？這一點對台糖才是一個考驗，否則你要達到623MW很簡單啊！因為你的土地多，如果你要種太陽能光電，以臺灣目前產業的技術而言，太簡單了、太簡單了！董事長，本席聽到你在跟其他委員詢答時的答復，若是說在114年要達到那個目標，你們台糖半年就可以做到了，不是嗎？你只要找到一塊地的話，你要達到623MW不是很簡單的事嗎？

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：跟委員報告，623MW是台糖盤點所有的土地所得出來的數字。

我現在是說……

還有藻氣發電嘛！
陳董事長昭義：因為主要是農地要轉成做太陽光電地點的話，地目要變更，也要經主管機關同意。這個還有一些審查的機制……
蘇委員治芬：我要告訴你的是，這個對你來講是最簡單的事，你不是達不到，而是要如何去符合農委會的要求。你若是要將農地變更為光電用地的話，還要有附加價值如何出來的問題。現在農委會不是有一個案子，一直在要求你們要做到這一點嗎？我知道沈副院長在行政院有主持這個會議。
本席今天要談的是台糖的轉變，20年前的台糖跟20年後的台糖，今天的台糖如何扮演一個領頭羊的角色，這才是我們比較關心的部分。部長，請看一下，在過往的經驗裡面，台糖也把很多的基礎、包括未來的目標都寫得非常清楚，本席在此想請教一下，因為台糖公司規劃這兩年內要投資約新臺幣107億元，將畜舍的整體改建為現代的園區，很明顯地，這個計畫是有落後的。兩年內投資107億元的話，你的畜殖場是會有7座、肉豬的場有9座，還有10座立式糞尿資源化的設施；除了沼氣發電以外，也要開發有機肥，達到與生態共存的一個循環經濟的目標。以台糖這個部分來講，不曉得說為什麼進度會落後？
陳董事長昭義：落後有兩個主要的因素，第一個就是申請地方政府的農業容許使用時間拖長了，本來估計4個月，後來最長的花了2年。再來就是建築執照也要由要地方政府核發，這也是一個重要的關卡。工程進度方面都比較容易掌握，另外一個很大的變數是，後來我們向行政院申請計畫延後完成，延到112年12月完成，全部會到112年底完成。其中一個重要的因素，就是原來的想法是養豬場旁邊蓋一個新場，完成以後，舊的養豬場就打掉，這樣還是一個豬場，但是因為會用到旁邊的地，地方就怕說好像台糖在擴建一樣，所以地方就一直不敢核定。怎麼辦？後來還是回到原來的地點，一邊養、一邊建、一邊拆，所以做起來之後，變成第一個計畫就耽擱了，執行起來就會很困難。
蘇委員治芬：好。這樣子112年原先規劃7座、9座及10座，在112年全都可以完成？也就是說你編列的107億元的預算都可以消化掉，是不是這個意思？
陳董事長昭義：是，目前是這樣的計畫。
蘇委員治芬：我再請問一下，你的區域沼氣中心每天處理的量有200公噸，表示沼氣純化完了以後，剩下的沼渣和沼液就會變成是你在處理的量，講的是這個意思嗎？

所以雲林有嗎？
陳董事長昭義：有，虎尾目前有……
蘇委員治芬：但雲林這個養豬場，你們連它的堆肥場都要拿掉、去掉，換言之，目前你們雲林這個養豬場跟我說堆肥中心未來有可能要拿掉。
總之，我只是提醒你，你的區域沼氣中心，如果屏東東海豐那邊有，事實上在雲林縣就更需要了，董事長，好不好？

請台糖公司畜殖事業部溫副執行長說明。

你的農畜學院應該要有系統的培養人才。

一個學院在培育養豬、農畜人才……

請台糖公司王總經理說明。
王總經理國禧：跟委員報告，其實我們在屏東、高雄都有種非基改黃豆；另外就是……
蘇委員治芬：所以我就是請問你們的目標，比方說你跟我說100公頃就是100公頃、你說200公頃就是200公頃，若是你們定了200公頃或是100公頃，我覺得這個目標太小，但這可以再來討論。

但我總是要知道你的目標嘛！

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。接下來請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時36分）陳董事長好。我們知道環保署從2016年就開始推廣沼渣沼液農地肥分使用計畫，而且行政院在2018年還打算做禽畜糞尿產生沼氣純化後用於發電，沼液沼渣供農地提升肥份，這是不是行政院提出的計畫？

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：是，跟委員報告，依照廢清法，廢棄物要再利用，需要提出事業計畫給主管機關核定……
謝委員衣鳯：我現在問你的是，這是不是行政院提出的？你瞭不瞭解？

是不是要經過媒合？
陳董事長昭義：不是只有媒合，剛剛就有提到，還要經主管機關核定，像我們的東海豐……
謝委員衣鳯：所以你的意思是說農委會並沒有幫你們核定，是不是？
陳董事長昭義：那個要經過核定，而且之前要先做實驗證明，首先，這個東西沒有重金屬的污染、沒有其他的污染，然後用到農地以後，這些作物將來人吃了或動物吃了，不能是有害的，所以這個要做實驗，所以台糖東海豐現在有一個……

所以行政院想要推的禽畜糞尿的沼渣沼液再利用是沒有辦法執行的……

全臺灣就只有嘉義的400多公頃嗎？
陳董事長昭義：雲林22公頃、臺南10公頃，所以加起來將近500公頃。

其他地區沒有適合媒介的嗎？你們只有媒介自己養豬場出來的沼渣、沼液嗎？
陳董事長昭義：這個部分是由地方縣市環保局來主導，台糖就是負責把我們可以拿出來的土地做配合，也就是要……
謝委員衣鳯：當縣市政府要求你們配合的時候，你們有沒有辦法配合？
陳董事長昭義：會的，就是公權力介入時就會配合，如果是民間直接要求我們澆灌，我們不敢做，因為不知道它的成份是怎麼樣。

所以你們需要縣政府介入是嗎？
陳董事長昭義：是的，這都是由縣政府主導，然後台糖配合。

你剛才一開始所說的是因為需要農委會認定是嗎？

那你們應該要在實驗方面加速進行好不好？
陳董事長昭義：好的，台糖目前正在做實驗。

謝謝。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：（10時45分）請問陳董事長，你是從工業局長來接任台糖董事長對不對？

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：工業局長之後我是到國營會服務，後來才被抓回來到台糖服務。
陳委員超明：我想請教董事長幾個問題，我覺得台糖家大業大，不管有賺錢、沒賺錢或是虧一點錢都不會深受其痛，你身為董事長，你是不是也覺得台糖的本質是這樣子？
陳董事長昭義：我們這幾年都很努力，我們的事業部本身就是要獲利。
陳委員超明：你說你們很努力，不曉得你們是努力的方法不對還是方向不對？抑或是作法不對？我現在舉例給你聽，2016年台糖的營收是330億元，2017年是317億元，2018年是276億元，2019年是264億元，2020年是254億元，五年當中掉了76億元，為什麼變化會這麼大？
陳董事長昭義：一個最大的因素是我們的量販店關掉了，我們的量販店轉租給家樂福去經營。

量販店是什麼時候關掉的？

再努力一點！

現在叫做台糖研究所？

改天我去參觀。

謝謝。

請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（10時54分）謝謝主席。部長，今天針對台糖預算詢答，整體而言，您對台糖過去一年的表現滿意嗎？不管經營、願景或者是各項業務的推廣。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。謝謝委員，確實我們過去一年有看到台糖推動各項業務，也做得很努力，但是在目前新的時代裡面，我們台糖確實可以再多努力，不管是……

最需要補強或者要加強的部分是哪些業務？
王部長美花：我覺得在循環經濟、農業廢棄物相關的合作部分，我覺得可以再多做一些。
邱委員志偉：做得還不夠！因為之前的黃董事長非常強調循環經濟，我想循環經濟也是未來的趨勢，如果要你打分數的話，對台糖整體的表現你會打幾分？有沒有及格？

只有循環經濟要加強嗎？
王部長美花：當然是各個面向，剛才很多委員也提到我們台糖可以努力的方向，我們確實可以再來做加強，我們讓台糖在臺灣做一個農業的領頭羊，我覺得這是一個重要的角色。
邱委員志偉：然提到循環經濟，循環經濟裡面有循環住宅，我在第一會期有做提案主決議要求，針對未來北高雄因為很多科學園區進駐會有住的需求，然你推廣循環經濟裡面的循環住宅，在臺南已經有一個例子接近400戶左右，現在「橋仔頭」那邊的橋中循環住宅目前最新進度怎麼樣？

請台糖公司陳董事長說明。

你確定？
陳董事長昭義：對，沙崙351戶。

我是說僑中未來規劃要幾戶？
陳董事長昭義：三百多戶，我們再查一下。
邱委員志偉：你們在南部，從循環經濟講到循環住宅，未來有那麼大需求，你現在連這個規劃都還不清不楚。那你坪數多大？對象是給家庭還是個人？然後有沒有限定給園區裡面的員工還是一般人也可以？資格有沒有限制？身分有沒有限制？
陳董事長昭義：基本上沒有特別身分的限制，然後坪數應該會從大一點到小一點的都有。
邱委員志偉：所以我希望你要落實循環住宅，從循環經濟角度來看，這個可以回收嘛！又環保又可以再利用，所以這部分我覺得要多去做推廣，未來如果提供更多的供給，當然對這些在周遭附近的年輕人，他們可以用更優惠的價格租到房子，所以只租不售嗎？
陳董事長昭義：是，循環住宅是只出租的。
邱委員志偉：因為未來橋科明年馬上就可以興建、設廠，所以住的需求很重要，我覺得你這個計畫應該要擴大。因為地是你們的嘛？

至於你們的養豬事業目前怎麼樣？
陳董事長昭義：養豬目前最重要的就是在改建，第一期、第二期總共13個養豬場在改建中，目前估計有6個大概會在明年年底完成，另外有7個在後年年底完成。
邱委員志偉：萊豬公投如果通過，對你們的養豬事業會不會有影響？
陳董事長昭義：我覺得不管它通不通過，台糖的豬肉就是安心、就是大家信賴，所以應該還是國內市場的優先。
邱委員志偉：市占率是多少？目前百分之九十用國產豬，那台糖的市占率是多少？

所以你要加強啊！想說你怎麼那麼好……
陳董事長昭義：大概百分之三、四左右，我記得目前好像是二點幾而已，因為我們現在是豬隻頭數最少的階段。
邱委員志偉：你說你們台糖養的豬很好、品質很好，那為什麼市占率那麼差？
陳董事長昭義：因為養豬場沒有辦法擴大，地方大概都不會讓我們擴大。

養豬事業不是你們台糖最近幾年重要的業務之一嗎？
陳董事長昭義：因為正在改建，許多是一邊改、一邊養。
邱委員志偉：我覺得部長對你們很好，如果是用比較嚴格的標準的話。請國營會劉執行長說明好了，可能劉執行長對國營事業的業務比較清楚，請問執行長覺得最需要加強的是哪一部分？

請經濟部國營會劉執行長說明。
劉執行長明忠：委員是在說台糖，是不是？

是。
劉執行長明忠：台糖的八大事業部裡面，現在因為量販長期虧損已經關掉了，至於其他幾個，像是……

那超商呢？
劉執行長明忠：超商這部分是稍微還好，它有糖蜜……
邱委員志偉：不賺錢的、沒有前景的都關一關了啦！集中在有潛力的產業，你們什麼事情都要做，結果什麼事情都做不好！除了量販之外呢？
劉執行長明忠：其他像油品是稍微有賺一點，養豬部分最近應該有點虧損，還有蘭花是精農事業部的，這部分是虧損的。
邱委員志偉：聽起來好像虧的比較多，所以賺錢是因為賣土地嗎？對不對？
劉執行長明忠：台糖在整個營運方面，因為這幾個都面臨市場的高度競爭，所以它在……
邱委員志偉：台糖可以轉做土地開發公司了，很多本業都沒有沒有做好、都虧損，還想要做什麼！什麼都想做，但是什麼做不好！應該集中在你們的核心產業，執行長覺得台糖的核心產業應該放在哪幾個部分？
劉執行長明忠：它應該是朝向農業或是生技，這兩個應該是人才比較多的部分，所以這部分應該是它的核心產業。
邱委員志偉：對啊！這應該是它的強項、應該是它的核心事業，但是你們沒有把這個凸顯出來啊！而且你們業務裡面有提到新南向政策，要跟國際合作，這部分做的怎麼樣？你們經營報告裡面說到業務方向是要推動新南向政策，新南向有沒有包含什麼具體的國家？或是有沒有投資的計畫？
劉執行長明忠：就我的瞭解，台糖在新南向部分是面臨……

我問一下陳董事長這個問題。
陳董事長昭義：我們有在評估，前年印尼的工業部長有來，我們有在評估去印尼，但是要蓋一個糖廠，大概要5萬公頃的甘蔗……
邱委員志偉：不要只會用紙上作業，然後評估不可行，最後推出的方案有時候都不是大家的期待。

好啦！謝謝。

請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（11時3分）在12月7日的時候，你有特別跟美國的商務部長雷蒙多首度視訊會議，裡面特別提到雙邊商業跟我們的投資關係，本席想請教雷蒙多部長有沒有特別跟你提到，要邀請我們加入印太經濟架構？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們有跟美方瞭解整個印太經濟架構的部分，美方的這個部分確實都還在初期的階段。

有邀請你吧？
王部長美花：因為還在初期階段，所以還沒有達到邀請不邀請的……
呂委員玉玲：你在視訊會議裡面有特別談到我們雙邊商業的投資，之前美國在臺協會也有特別發新聞稿說，美臺要商業的合作、要成立半導體領域的方向、要鞏固我們整個供應鏈，所以成立TTIC是最重要的，所以TTIC是等於新的印太經濟架構，是它的前哨戰的意思嗎？
王部長美花：這是美方跟臺灣建立的一個架構，推動臺美之間的投資、雙向經貿的交流……

它是要加強半導體的產業鏈嗎？
王部長美花：不是只有半導體，還有5G、有電動車等等。

都有嘛！
王部長美花：對，但關於是不是印太架構，現在應該還談不上這樣的關係。
呂委員玉玲：我們美臺已經建立TTIC了，所以未來的印太經濟架構，我們也是要加入，這個跟CPTPP沒有牴觸吧？是應該有連帶的……
王部長美花：是兩個方面，但是目前美方也提到這個架構還在很早期的階段，所以之後會變成什麼樣子，我們都還不知道。
呂委員玉玲：部長，你要再努力啦！印太經濟架構……

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：這個就叫做學苑，總共有10個學苑，其中1個學苑被衛福部徵收作為集中檢疫所，另外有3個被業界或是大學包租了，剩下6個是我們自己在營運的，自己在營運的部分……
呂委員玉玲：董事長，我的重點是，最近5年，從105年到109年，在還沒有疫情的時候就一直下降，你不要推給疫情，這5年的期間，營收從1億6,000萬元降到1億2,900萬元，收入從4,700萬元降到2,100萬元，這個被攔腰斬了一半耶！你看收入減少，所有的房屋稅、地價稅又再增加，還要再繳這些費用，你要怎麼樣去活化管理、利用資產創造收益？你要怎麼去改變呢？你要好好地改善、檢討啊！
陳董事長昭義：好，這2年特別低是因為減收租金，我們是因為減租啦！所以這2年是比較不正常……
呂委員玉玲：從105年就降下來了，不是從這2年而已！我再提醒我們的董事長，因為你很多土地都在活化、在使用，如果說你拿去做社宅、做循環經濟或是賣掉很多土地，甚至在賣土地的時候，你不用完全賣掉，你用分屋的方式。現在我們看到的是，在比例上，土地出售的情形是每一年都在下降……
陳董事長昭義：土地的面積是下降，譬如科學園區、產業園區、加工出口區需要地的時候，那部分會優先用出售的，這個就配合政策。其他民間的地，台糖基本上是只租不售。

只租不售？

這個表格都是你們提供給我的、都有評估出來啊！
陳董事長昭義：土地少掉，第一個，最主要的就是政府徵收，包括交通用地、水利用地，供科學園區、工業區……
呂委員玉玲：董事長，我講的是政府徵收再發還給你們的部分。

所以你的辦法何在？

請何委員欣純發言。
何委員欣純：（11時12分）部長、台糖董事長，剛剛其他委員在講台糖的經營管理文化，我覺得還可以再檢討精進，這個要拜託部長和董事長。
有一件事我還是提醒部長，就是關於物價，今天很多媒體又在講物價，確實真的已經是越漲越高，人民對此非常有感。前幾次部長有跟我承諾，要設平價專區，而我也一再地要求部長，除了大賣場設置平價專區之外，最重要的還是要有稽查機制。我們雖然跟這些賣場的人喝過咖啡了，喝完咖啡完之後他們也配合政府的政策，願意設平價專區、抗漲專區，但這些平價專區或抗漲專區裡面的品項，到底是不是真的能夠符合人民的期待、真正落實部長和政府的美意，我覺得要注意一下，部長，好嗎？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：有，我們都很密集地去瞭解，有照著委員所關心的部分去做。
何委員欣純：但我期待部長和政府，我們還可以做得更多。

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：我們都會照政策，剛剛講到元宵節以前不漲價……
何委員欣純：我的意思是，還有你的零售門市，通路上還可以做得更多。
陳董事長昭義：是，我們的蜜鄰店都有平價專區。但剛剛講的大賣場，台糖的量販事業部已經停掉了，我們的地就租給家樂福，所以現在台糖沒有大賣場。

所以你們是轉出就對了？

變成是沒有直接參與營運就對了？所以沒有量販的事業體。

你會再追。那台糖的加油站呢？你們才70幾間而已。
陳董事長昭義：我們今年已經開始在做，明年的預算也編了。
何委員欣純：今年做了幾間？會後你提供一份書面資料給我，好不好？

這是配合政府的政策。
王部長美花：會後我跟台糖再盤點一下，相關資料會提供給委員參考。
何委員欣純：好。最後，我要請部長盯著台糖，2019年我們有一個重要的政策，就是全力支持青年返鄉從農，所以那時候有一個專案，台糖釋出了94公頃農地，這些農地當然是以自營農場為主。我想追問的是，如果現在我們還要配合政府的這個政策，希望年輕人返鄉從農，甚至在昨天我們院會三讀通過，農保條例也有修正，現在年輕的軍人退伍之後願意返鄉從農，我們都還從寬、修法予以支持。那台糖是不是應該更進一步，有沒有這樣子的計畫支持年輕人返鄉？有人跟我說什麼，你知道嗎？說他要回去鄉下種火龍果這種比較屬於高經濟作物的水果，台糖土地有一堆，可是他不知道怎麼跟台糖承租。
陳董事長昭義：台糖的有機專區，主要的大概是地方政府出面，然後他們統籌運作。
何委員欣純：部長，雖然這是農委會的業務，但因為台糖是經濟部所屬，我現在講的是你要有制度、有計畫。我舉個例子，國有財產署在國有耕地，就是農牧用地裡面，他們為了支持年輕人回鄉下務農，所以有一個辦法是優先給這些年輕人，如果願意返鄉務農的話，國有土地的農牧用地承租辦法是有一定優惠，甚至有輔導機制。而台糖，除了前一階段的那個專案，你現在不要告訴我是要透過地方政府啦！地方政府處理的是大面積的專區，我現在講的是小農和青農，年輕人如果有意願返鄉從農的話，到底有沒有這樣的機會？台糖公司是臺灣最大的地主，而且有那麼多農地，我覺得這是你們可以做的啊！而且……
陳董事長昭義：跟委員報告，可以找台糖！
何委員欣純：而且你們還有一個數據，就是107年度到109年度，你們協助青農到農場實習才5個耶！我不知道原因出在哪裡，你會後可不可以給我一份報告？
部長，我們要解決年輕人的就業問題。很多年輕人願意回鄉務農，現在的精緻農業或者是有機農業等等，未來都有無限大的市場，也是青農、小農的一條出路，我覺得台糖在這個部分是可以支持的。
陳董事長昭義：跟委員報告，我們租給青農的部分總共有259位青農，目前他們承租的面積是1,445公頃。

你會後給我一份詳細的資料好不好？

謝謝。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時21分）部長辛苦了。今天早上傳出一個消息，說臺北港外海驚爆有廢彈拋海區，可能就在目前傳出之海管方案的路線上，請問部長對這個部分有沒有掌握？

請經濟部王部長說明。

我希望你們能針對這一塊做很嚴謹而且清楚的說明。

謝謝。
接下來要請教部長的是，臺灣現在已經成為美國第8大貿易夥伴，坦白講也很不容易，排名在我們前面的幾個國家包括墨西哥、加拿大是美國的周邊國家，中國則本來就是一個很大的貿易體，此外還有日本、南韓、德國、英國，這些都是傳統的強國，在臺美關係當中，臺灣這樣的經貿表現確實相當不容易也不簡單。請問如果12月18日的美豬公投通過的話，對我們這樣的貿易會不會產生重大的影響？
王部長美花：我想，美豬沒辦法進口原來就一直是臺美之間貿易諮商時最大的障礙，所以去年8月總統才會宣布讓沒有安全疑慮的萊豬可以進口。假設公投結果又說不准進口了，就臺灣的對外關係以及臺美關係而言，這樣反覆其實是一定會有傷害的。
賴委員瑞隆：我更具體地請問部長，因為南韓其實也同意進口，同時跟美國簽訂了FTA，而南韓算是跟我們相當競爭的國家，它現在是美國的第6大貿易夥伴，如果我們持續進展的話，有沒有機會和韓國並駕齊驅？
王部長美花：其實我們的經濟體和韓國比起來小多了，但是我們和美國的貿易夥伴關係竟然可以從第9位前進到第8位，所以我們在占比上對美國的出口其實增加了更多。
賴委員瑞隆：如果我們能繼續朝這樣的經貿方向來走的話，事實上有機會前進到第6位，不會遜於南韓吧？

以上是本席對部長的期望。
另外是台糖的部分，三井前兩天已經通過鳳山的投資資格審查，我先確定一下，這個計畫應該沒有太大問題，會順利設置吧？

最近真的有非常多好消息！
接下來我想問的是，台糖是小港森林公園周邊的大地主，政府花了2億元投入小港森林公園的開闢，小港運動公園也花了5億多元的經費，我認為周邊的土地也要加速開發，這個部分可不可以請部長和董事長再加把勁？

我希望能有更多商業設施比照三井這樣的模式來加速開發。
台糖在小港和前鎮幾乎是最大的地主，我也希望部長和董事長回去能盤點一下，一個月內給我一個整體的加速開發計畫，好嗎？
王部長美花：好，請台糖提供。
賴委員瑞隆：我希望能加速，政府的地不要帶頭在那邊等、在那邊養，而是要積極招商。高雄這一陣子的投資相當熱，我希望能有更多的商業投資進來做招商的工作。
台糖是國家的大地主，但是早先有只租不售的政策，包括立法院、行政院和台糖公司內部都有這樣的決議，請問部長，大方向確定還是這樣嗎？

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：跟委員報告，台糖的土地原則上只租不售，但是有幾個例外，第一個就是政府要用的時候，被政府徵收；第二特別是廢線基地，就是五分車原來路線旁的住戶土地缺一個角等等，也就是畸零地的概念，當住戶有需要的時候，如果能申請到地方政府核定的同意書，台糖就會配合來標售；第三個就是合建分屋，合建分屋的地怎麼來？都是被政府區段徵收，台糖沒有拿到一毛錢，然後發回來幾成的……
賴委員瑞隆：部長、董事長，我想講的是，那其實是條件、環境非常好的地段，可是在這個時間點合建開發，我認為就是變相把土地賣掉，是非常不明智的作為！聽說後面還有2塊地也要這麼做，部長，我希望你們回去重新檢討好不好？包括合建開發的政策。
陳董事長昭義：商業用地都是設定地上權出租，住宅用地的部分因為台糖自己用不了那麼多住宅用地，所以可能會有不一樣的做法，不過這個部分立法院以前也做過約束，不能超過8公頃……
賴委員瑞隆：我還是希望部長回去重新盤點，在這樣的時間點採取合建開發的方式，到底有沒有涉及不法的圖利行為？希望你們在一個月內完成調查並給我一個報告。
另外我也希望部長重新檢討合建開發的作法，特別是在這個時間點，形同變相把土地賣掉，我相信如果能把土地用來招商的話，將來價值還是非常高，而且土地還留在政府手上。現在很多都是設定地上權，剛剛說的三井也是設定地上權啊！你為什麼這幾塊要選擇在現在這個價位上變相賣掉？有沒有圖利的行為？部長，一個月內徹查，給我一份報告好嗎？
王部長美花：好，我們在一個月內給委員說明。
賴委員瑞隆：好，謝謝，謝謝部長。

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時30分）部長好。在今年9月蘇院長有到屏東東海豐的畜殖場視察，提到會全力支持臺灣的養豬產業，並且責成臺糖要在兩年內完成這13座畜殖場的改建。我們都知道，這二十多年來，臺灣豬因為口蹄疫的關係而沒有辦法出口，在這種狀況下，台糖一直扮演著國內豬價穩定調節的功能。我們也知道，目前在全世界畜殖業也一直都被視為製造溫室氣體主要的來源之一，所以在這個部分，台糖其實也做了很多努力，包括種樹、節水、利用沼氣和太陽能發電，所以特別編列了107.4億元，要完成農業循環豬場改建的投資計畫，但是我們在預算書裡看到，在111年度，這部分的預算是零，我想要請教這個部分。

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：委員好。主要就是計畫因為地方的農業容許使用而耽擱下來，所以109年已經編了三十、四十億元，現在這兩年就是行政院核定修正計畫，延到112年底完成，然後這兩年用的主要經費，是拿去年編列的經費來繼續執行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當然我們知道一定是有些原因，我們也看到歷年在工程進度上，也都會呈現落後的情形，在這部分，有很大一部分，就是大家對於台糖的畜殖業，地方也有很多聲音，造成地方政府或中央在一些許可的部分發生障礙，所以我們也特別關心，像我在地方，在去年7月、8月也陸續協調，在屏東縣春日鄉有大響營一、二場，在來義鄉也有四林一、二場，都是貼近我們部落的養殖場，所以部落也有很多反彈的聲音，是基於養豬場散發出來的臭味，而且那是長年的臭味。我也要特別謝謝，因為台糖在這個部分也做了很多很多的善意回應，包括告訴族人說預計一定會在什麼時候完工，而且也去安排已經完成改善環境的畜牧場，另外也答應未來會推動回饋金的法制作業，甚至在舊場改善期間，也有提供一些保障地方工作者的權益措施。我會在這個地方提，就是要關心，關於這些友善的措施，我們有看到台糖有睦鄰工作要點，但是我們一直覺得，鄰避設施的回饋金跟睦鄰計畫在性質上是很不一樣的，以鄰避設施來講，有一定的定義，就是人人生活上需要的公共財，卻會對鄰近民眾產生一些污染或危害健康的負面影響。我想要請教，像台糖的廢棄物處理預算就有編預算，但是它是針對垃圾焚化場的操作，之所以會編預算，當然是因為環保署有規定，所以我們有看到環保署有規定，應對場址所在地一定範圍內要提供回饋金，可是然有污染就要有回饋，環保署的廢棄物清理法第二十五條明定了回饋金的法源，所以各縣市的自治法規就會訂定回饋辦法，包括交通部的民航法，也有關於噪音補償金的明文規定，甚至是原能會的低放射性廢棄物的部分，也有明文規定回饋金的設定，所以我們現在一直想要探討，養豬場到底是不是一種公眾效益？前面有講過是，而養殖場是否會造成鄰近地區的環境負擔，看起來也是，所以已經被視為鄰避設施，所以我在這邊只是簡單地希望得到一個回應，因為要編列預算就要有法源依據，而台糖公司這邊目前在進行改善措施的時候，是不是也應該主動積極地來加速回饋金的法制化作業？
陳董事長昭義：跟委員報告，所謂的法制化，當然就要有法源，不是台糖自己來立這個法，台糖一直就是在地方有活動時贊助一點。

那是睦鄰。
陳董事長昭義：對，那個我們一直在做，但是並沒有編列回饋金的專門預算。剛剛講到焚化場的部分，是台糖代高雄市和屏東縣操作兩個焚化爐，那兩個焚化爐有那個機制，而且我們是交給環保局去執行，不是台糖自己做，所以基本上那個是有法源的來源，台糖就可以編列。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個法制化的作業，到底要不要進行？我們在地方的時候，你們有這樣允諾，我開完協調會之後，蔡易餘委員也有在經濟委員會會議中就這個部分發言，因為他的選區也有養豬場，王美花部長也是說這個法制化作業是應該要進行的。
陳董事長昭義：關於這個部分的法制化，養豬場的主管機關是農委會，應該是農委會。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我只是說，我們是不是要積極主動地，一起來朝向法制化作業來進行？
陳董事長昭義：目前台糖在做的養豬場改建，其實就是解決以前的問題。

可不可以請部長來回應？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。其實台糖在養豬業中占比很低，所以如果這個部分定回饋金，包括民營的養豬場都會有適用的問題，就變成主管機關回歸到農委會的部分，委員這個詢問，我們再跟農委會確認一下。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我希望在兩週內得到書面回復，可以嗎？

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時38分）董事長好。台糖公司歷年來返還給原住民的土地面積有190公頃，最近一次就是在民國95年行政院發函，當時我擔任中央原民會常務副主委，我特別去協調當時台糖公司的董事長，促成這67公頃的案子，價購的經費總共是1億7千萬元，如果以原住民基本法來作為一個期間來區分的話，原住民族基本法是在94年公布施行，第二十條特別規定，政府承認原住民族土地的權利，在民國94年以前，台糖返還給原住民族的土地總共有123公頃，原基法公布施行之後，就是95年這一次的67公頃。蔡總統在105年8月1日向原住民族道歉，並且作出承諾，然後106年12月28日，蔡總統主持的總統府的原住民轉型正義委員會，台糖公司也特別去做簡報，簡報最後的部分特別提到，台糖公司土地將持續配合政府原住民政策辦理，維護世代對土地之使用權，包括相關的夥伴關係的部分。基本上這幾年台糖都還算是滿配合的，相關資料的提供或我召開的協調會，原民會所希望提供的資料，甚至去會勘，主要是花蓮、臺東，你們都滿配合的，我要表示感謝。但是這個進度一直很慢，我在108年10月8日也特別質詢蘇院長，蘇院長也一口答應，但是從蔡總統於105年8月1日承諾，106年聽取了你們的簡報之後，到現在，進度非常、非常緩慢，很重要的因素當然是價購的經費，價購的經費其實也沒有很多，現在原民會所推動的只針對早期出租，早期出租你們的定義是民國35年以前原住民就使用的部分，這部分不過是1.85公頃，這個經費也不多，但是到現在進度還是很緩慢，連明年度的預算也沒有編列，在這樣的情形之下，如果加上原住民現在承租的土地，除了早期出租之外，還有其他承租的土地，有461.3公頃，都在花蓮、臺東，我們很多鄉親的房子承租你們的土地，其實是他們祖先留下來的土地，因為在日據時代被劃為日本株式會社的土地，因此……

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：委員好。鄭委員，對不起，讓我打岔一下，同仁告訴我，這個是46.13公頃。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個可能是小數點打錯了。

有。

對。

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：委員好。跟委員報告，我們權利金的計算基本上都是用公告現值的百分之一，再乘以年度，一次收20年，所以你看到的金額都會很大，因為一次收20年的費用。
陳委員椒華：董事長，公益性在哪裡？你可不可以回答一下，公益性何在？
陳董事長昭義：產業園區的開發，主要在民間，只要民間有意願，我們就公開標，標的結果他們拿去開發。
陳委員椒華：他們是先圈土地，然後台糖就來公開標嗎？部長，我要跟你說明，你上任以來，台糖的土地開發已經是如火如荼了，我們知道，台糖的土地從開始到現在，之前不管是藍綠哪一方執政，對於台糖的土地開發，態度都非常嚴謹，所以保留非常多台糖的優質土地，因為當地的開發也會影響到鄰近的開發，開發到現在，剩下來的土地大概都有它的重要性，譬如說東大產業園區，可以做為臺中的減碳之用，針對臺中的電力開發，這個園區可以濾淨空氣，對於減少臺中的空氣污染，是非常重要的。這裡也是一個大的滯洪區，可以防範水患，所以一旦開發，問題是很嚴重。目前我們知道台糖的土地只剩下四萬九千多公頃，這樣子的開發是不是有達到保護國人和國土安全的目的？這個重要性是很高的。部長一再強調臺商的回流，但是在台糖土地的開發，還是要更嚴謹，否則這裡一旦開發，對臺中市的影響是很大的，可能會造成淹水更嚴重，空氣品質會更惡化，怎麼來看待這樣的事情？我們也希望經濟部趕快針對臺糖土地的開發，也要有環境永續的發展策略。部長，同意嗎？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。委員上次有提這個案子，我的了解是，第一，這是臺中市政府需要開發，第二，那個地區是雜木區，據我了解，現在這個案子是進到環評的階段，如果環評有問題，環評審查的時候，看能不能通過。之後順利，我們才會去出租。
陳委員椒華：部長，這個開發是私人申請的。
王部長美花：對，但是他是跟臺中市政府申請的。

但是公益性的部分還是要請部長把關。
王部長美花：但是我們都已經對外招標了，委員上次問的時候，我回來瞭解，知道台糖這方面的程序都已經做完了，現在是進到環評的程序，如果未來環評沒有通過，我們就不會出租。
陳委員椒華：部長、董事長，未來其他的開發案還是要定出一個環境永續的發展策略，好不好？

繼續延長開會時間。請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（11時51分）部長好。部長，我先請你們說明澄清一下。第一，請教部長，萊豬是美豬嗎？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。總統開放的時候，是為了解決美國的萊豬進口的問題。

萊豬進口問題？

所以其實美豬裡面並不是都含萊克多巴胺嘛！

不同的面向就是不同嘛！
王部長美花：沒有錯，可是總統就是要解決那一個美國的豬肉含有萊劑的問題。
江委員啟臣：總統講對講錯，你們作為主管機關，你們要明辨是非，你們自己最講科學的嘛！如果從科學的角度來說美豬等於萊豬的話，會不得了，代表你們所有的科學證明都證明美豬是萊豬，這很嚴重，如果我是美國的話，我可以在WTO accuse你：「你怎麼可以污名化我的美豬呢？」。
王部長美花：沒有，我們沒有這樣污名化，就是要解決這樣的問題。
江委員啟臣：經濟部長，你在這裡應該清楚地講：萊豬不是美豬，美豬不是萊豬。這是兩個不同的事情嘛！

這部分它的特點會是什麼？重點是什麼？這個framework的重點是什麼？你有沒有掌握？

你能不能清楚地告訴大家？它2月就要開始了。
王部長美花：沒有，沒有，他們還沒有確定，他們還是在early- stage的階段。

好。那明年會開始吧？
王部長美花：沒有，目前沒有這樣的訊息，完全沒有。

你確定嗎？

沒有更多的訊息嗎？都沒有嗎？

對啊！但是我現在問你的是這個經濟架構。
王部長美花：這個經濟架構還很early-stage，這個我們跟美方確認過了，所以目前會是怎麼樣？其實目前來講都還太早了。
江委員啟臣：可是我剛剛講的都是美國商務部長講的話，這是他接受媒體訪問時很清楚講的話，你可以去把他的一字一句都拿出來看。
王部長美花：這個我看過了，我很清楚。
江委員啟臣：所以起碼他點出了一些方向，那個方向就是美國在接下來，起碼在拜登的任內不會走的FTA的路線，就是不會是rule-based。
王部長美花：但是對臺灣來說，我們不是只有爭取跟美國的FTA……
江委員啟臣：當然，你是兩邊同步，所以……
王部長美花：我們還要加入CPTPP，委員應該也贊成。
江委員啟臣：我的意思是，當你在走FTA的路線時，美國走了那邊的路線，可是你又在對外貿易談判上口口聲聲說美國會影響、美國會影響，而美國會影響的，當然就是從它的利益角度去思考，它要確保其供應鏈的穩定最重要，這個就會影響到臺灣的產業布局。所以部長，我認為這件事情你們必須提早做好相關的因應、準備，怎麼樣做對臺灣的產業跟經濟最有利？

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：報告張委員，台糖荒廢的土地應該沒有這麼多，但是……

這是監察院發布出來的。
陳董事長昭義：是，但是有一些是蠻荒，那些是沒有辦法用的，或者有一些是墓地等，那些本來就不能用的，所以應該沒有這麼多。
張委員其祿：你說沒有這麼多，所以這是監察院的錯還是你們的錯？你們要怎麼去說明？
陳董事長昭義：另外，剛剛特別提到池上糖漿工廠，我們董事會剛剛已經通過，我們準備要招商了。
張委員其祿：你們因為這樣的原因，每一年要付的地價稅或維護費用等費用大概是多少？
陳董事長昭義：我們總共的地價稅，包括已經租出去的那些還是要繳地價稅，所以全年的地價稅大概是25億元。
張委員其祿：但是我覺得像這一類根本沒有辦法用的，你們應該要把它區分出來，針對這部分，請提供一份你們分出來的檢討……
陳董事長昭義：好的。關於監察院關心的還閒置的6個廠區，其中特別久的是池上，池上最近會決標。
張委員其祿：是，再告訴我們你們之後會怎麼精進這個部分，好不好？

請經濟部王次長說明。
王部長美花：委員講的這個應該是我們幾個園區的開發，現在大部分的園區，其環評都要求要做健康風險評估，有一些園區我們自己也有在做檢討等等，我們會符合環評的相關規定來進行後續相關……
張委員其祿：部長，你們每次在編列的時候，我覺得你們一開始在心態上就是不太想做這件事，所以你們才會編個99公頃，因為如果編100公頃，也就不用說了，本來就是要環評。但是因為這些本來就有很多環境風險之虞，所以後來被拉出來，而且拉出來一看，好像真的還是有問題。所以我會覺得經濟部真的不需要特別去幫助他們編個九十九點幾公頃，這樣真的不好，這就好像政府採購法一樣，反正都要10萬元以下，那就編個9.9萬元那種意思，結果最後又被抓出來，這樣確實是不好看。
部長，我們是需要這些園區沒錯，我沒有說不需要，這是我們該做的，但是該環評的就要環評，有什麼好怕的？如果它真的有問題，我們就去改進那個環境的問題，應該是要朝這樣的方向，而不是像現在開個後面的巧門，好像讓它變99公頃就不用環評，結果現在又被抓出來，又是有問題。所以我們當然是需要做這些事，但是不要特地去規避二階環評的事情，因為現在確實抓出不少這樣的案例，而且看起來結果不好。對於這個部分，我覺得應該是要往這個方式走……
王部長美花：有，工業局已經重新做調整了。
張委員其祿：是，這個部分我建議也給我們一份過去的檢討，到底工業局是怎麼編這些土地的？因為你們弄個99公頃，這個真的是此地無銀三百兩，馬上被人家抓包。
最後，坦白說，這是你們台糖自己的，你們說你們要推動SDGs，也要ESG，這些東西都要有，可是當你出去的這些土地出現環境問題時，說實話，你們真的不符合ESG。所以未來你們在ESG的檢討上，尤其是你們想要活化閒置土地以發揮它的作用、要永續，對於你們現在可以搭配的那些園區，是不是也能夠把環境等面向做得更好？而不是給了土地，結果他們就是做得很差，然後環境上像剛才講的那麼多問題都被抓出來。台糖能不能承諾把這個地方做好？
陳董事長昭義：這個部分我們台糖會來留意，基本上環評是需地機關要做的事情，但是台糖會來注意。

但是你們是地主啊！

謝謝部長。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（12時10分）董事長好。上個月我有詢問屏東縣里港鄉的一塊台糖土地，因為那塊地過去都是種甘蔗，所以很多甘蔗農就直接在那裡住，而現在整個土地要承租，當然承售也行，可是要土地重劃，他們經過幾次，甚至好幾年一直要說做重劃，後來經過我去協調之後，他們願意來重劃，問題是，重劃當中能不能由你們來向地政做申請？因為如果要重劃，由各個戶各自去做申請的話，時間和速度上好像會比較慢，而且重劃只要按照你們的需求或是地政的需求，他們就能承租、承售，這樣會不會比較好？不要讓他們為了重劃，還要個別申請、個別重劃，甚至自己付費，能不能由你們來申請？

請台糖公司陳董事長說明。

可以嗎？

請台糖公司楊副總經理說明。
楊副總經理旭麟：跟委員報告，委員的協調會我有參加，那天在……
廖委員婉汝：非常謝謝你，辛苦了，還特別趕到屏東。

112年底前5座都會完成嘛？

未來供電上可以賣給台電嗎？

還是自己使用？
陳董事長昭義：它不是每一個都有沼氣發電，第一個，太陽光電都會賣給台電，第二個，沼氣發電有幾個種豬場的量比較少，所以它會有沼氣發酵，那個出來的沼氣不會發電……
廖委員婉汝：董事長，如果可以像東海豐這樣子做沼氣發電的話，其實屏東養豬戶很多，當然台糖是大戶，未來如果有沼氣發電的話，其實台糖本身也是類似國營事業單位，是不是可以蒐集各個比較小型的養豬場，將它們加以集中？因為之前我請教過環保署，他說希望成立類似這樣子的公司，然後不管是做有機肥或是沼氣發電都可以。我想台糖本於國營事業單位，應該可以做這種工作，可以嗎？
陳董事長昭義：跟委員報告，這個在院裡面有開過幾次討論會，農委會對於這一部分是比較擔心，就是防疫的問題，豬糞要到處送……
廖委員婉汝：對啦，他們是說不知道豬農是用什麼飼料餵養，到時候豬糞會不會有污染源這一塊，但是這部分能不能突破？這樣也可以減輕環保署，包括各種地方的負擔。現在環保署都有補助各養豬戶像污水處理系統等設備，其實大家都知道都是要檢查時才來做，不檢查就不做，所以如果有一個集中、可以來幫他們運送的東西，就像水肥車一樣，當然你剛剛考慮的問題，環保署也曾經講過，不過我覺得應該有一個努力的方向……
陳董事長昭義：現在已經確定了，屏東縣政府要規劃兩個共同處理中心，一個大概在麟洛，一個在萬丹……
廖委員婉汝：所以不是你們，你們是各自處理自己的？
陳董事長昭義：對，萬丹的土地要由台糖來提供，但是我們的養豬場不做其他的處理，因為有防疫的顧慮。
廖委員婉汝：也怕被污染就是了？好，謝謝。
第三個問題是，我看你們有一些休閒旅遊業，像我們的四林平地森林園區也是台糖土地，潮州大湖也是台糖土地吧？這些地方能不能開發成一個休閒遊憩園區呢？
陳董事長昭義：我記得四林是農委會設的森林遊樂園區，那個是農委會林務局去投資的……
廖委員婉汝：都是用你們台糖土地嘛！但是平地森林園區旁邊就是潮州大湖，然你們未來要推動一些休閒產業，如果可以做成像尖山埤的江南度假村這種方式，對屏東來講是非常好的，尤其在沿山公路，結合原住民的產業發展，我覺得是非常好的，所以希望董事長能夠仔細去思考這個問題。

請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：（12時18分）董事長好。台糖公司在本席的選區是一個非常重要的國營事業，地方人士其實非常感謝台糖，像台糖新營園區就帶來了很多工作機會，在新營的區域裡頭，其實已經有第四代的台糖子弟，他們也在社會上創造了很多很好的表現，特別這幾年台糖園區開始促進觀光，也開始活絡旗下的區域，本席在此深感贊同。其實台糖在新營有一個鐵道文化園區，這個園區被地方寄予厚望，我們都希望透過這個園區來活絡地方觀光，吸引更多的外地人到新營。可是這個選區有一個狀況，就是它始終沒有辦法像其他區域一樣發展，其實這個地方荒蕪到不行，董事長去過這個地方嗎？

請台糖公司陳董事長說明。
陳董事長昭義：賴委員好。我去過新營，可是這個地方沒有。
賴委員惠員：所以我也希望董事長有機會到這個園區來看一看，其實你們丟了很多資源到這個園區，可是這個園區目前為止實在讓我們覺得非常失望。如果我們用國立臺灣博物館的鐵道部，再來想想新營的台糖鐵道文化園區，這兩個都是有關鐵道文化，但回過頭來看新營的台糖鐵道文化園區實在是讓我們覺得很失望。這個園區內有一個福利社，除了冰淇淋好吃以外，其他的展場動線規劃與商品規劃，真的是完全不行！我現在拍到的這張照片是狀況好的。

沒有錯！可是這個工程進度……
陳董事長昭義：但現在是鐵道局對於安全的部分要再進一步確認，所以目前暫停。
賴委員惠員：第一階段的完工驗收到臺鐵的檢修，就因為台糖沒有檢修的團隊，甚至要拖到明年5月，也不是馬上通車，拖了又拖、一年過了又一年。第二階段是中興車站到果毅後旗，但我們只看到第二階段、第三階段的路線，沒有看到計畫，甚至你告訴我們第二階段、第三階段還要評估。可是前後已經拖了超過一年半，而且還有另外兩條，這樣林林總總加起來不是要五、六年嗎？一條沒有超過五公里的鐵道呈現出台糖的不積極！
陳董事長昭義：我請處長來報告會比較清楚，好不好？

好。

請台糖公司土開處張處長說明。
張處長榮吉：有關第一階段，因為11月11日鐵道局有來會勘，發現還有一些安全性的問題，像路線要數位化等等都要再改善，現在有些我們都已經在做了，在6月會完成第一階段。第二、第三階段有一部分涉及到兩座橋梁，我們也請結構技師來鑑定過，但是安全有疑慮，所以可能橋梁都要再興建。
賴委員惠員：光是這個五分車的鐵路，你們前前後後來我的辦公室已經報告了好幾次，每一次報告都是停留在原點，所以這也是我要跟董事長特別提醒的。你是有工程背景的董事長，你要知道鐵道文化對台糖有很大的加分，我剛開始跟你講了這麼多，因為在我的選區新營存在很多台糖子弟。我要特別提醒董事長，經費也有了，這個工程的進度怎麼會這麼慢？搞不好你卸任了，都還沒有做到第二階段，所以請董事長趕快加把勁，不要讓我跟蘇院長對鄉親的承諾失信，好不好？

謝謝董事長。

請高委員虹安發言。
高委員虹安：（12時25分）部長好。首先，我想要關心一下，上週二我們看到經濟部在公共政策網路參與平臺上，有針對玩家們一直非常關心的推動臺灣線上遊戲轉蛋法的案子表態並予以回應。我當然還是想要跟您討論，因為您的回應是，目前臺灣發行遊戲高達80%是代理商，如果直接由原廠境外跨境營運會不利消費者保護，我不知道部長有沒有蒐集您作出這樣的回應之後網路上的輿情。有相當多的玩家都覺得不應該是因為這樣，所以你們就不管理，這不應該是一個理由。在這樣的情況之下，我不知道你有沒有看一下數據，我們有發現臺灣玩家在課金擔任課長的實力在全球是名列前茅，所以我想要求政府要多給予這個遊戲產業一些關注跟保護玩家權益，這是一個非常合理的要求！
根據不管是您或工業局目前在媒體上回應轉蛋法的規範方向，看起來經濟部修法的方式是以網路連線遊戲服務定型化契約應記載及不得記載第六條，要求業者載明這個是機會中獎商品，再搭配定型化契約範本第九條第四款，鼓勵業者自行評估揭露機率可行性主動公布，並搭配公平交易法第二十一條第一項廣告不實的規定，最後再以第四十二條跟消保法第五十六之一條裁處。因此，現在光是玩家的權益保障跟網路連線遊戲管理相關的規定就分散在這五個法，您是不是沒有規劃要跟日本韓國一樣成立專法，或者是在公平交易法用專章來處理？請問您的態度為何？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。因為公平交易法是由公平委員會來處理，至於契約的應記載及不得記載事項，如果有違反，確實可以扣回到消保法相關的處罰規定，所以目前工業局是朝向把相關應記載及不得記載事項進行預告，跟大家溝通。
高委員虹安：您現在的意思是這麼大的遊戲產業，而且玩家的課金實力產生的經濟價值也這麼大，但是您要用五個分散在不同的地方，而且可能本來就是處理不一樣事情的法規來保護跟規範，您的態度是這樣嗎？
王部長美花：因為現在大家關心的是機率的部分，如果機率的部分有寫下來，就有相關的規範可以進行後續強制性的處罰，現在是請我們來做契約條款的規範。
高委員虹安：然部長提到機率，關於遊戲廠商公布機會中獎型商品的取得期望，我先跟部長解釋，這個商品就是像許多遊戲裡面可能有遊戲道具或者儲值金錢，又或是以開寶箱形式來取得，這個很大部分都是機率性的取得，所以我覺得玩家的重點就是揭露商品獲取機率，並且公布的機率要可供檢驗，其實就是這兩件事情。請問這兩件事情用你剛剛講的這五個法條規範，可以保障到玩家的權益嗎？
王部長美花：因為契約的記載事項就變成要告訴大家，這樣的機率是多少。第二個問題是機率要可供檢驗，我的瞭解是工業局還在跟大家確認，這件事情要怎麼瞭解跟執行。
高委員虹安：這裡有兩件事情想跟您確認，第一，剛剛我們看到媒體報導，只是要求業者應該載明該商品為機會中獎商品，這個是您剛剛講的定型化契約部分，也就是網路連線遊戲。如果只是載明它是機會中獎商品，有強制要求要公布機率嗎？

請經濟部工業局楊副局長說明。
楊副局長志清：因為這個的確牽涉到消費者的權益，所以我們目前已經對第三方進行線上遊戲機率商品，包括驗證的機制與實施的可行性來處理。
高委員虹安：請正面回答我問題。第一個，你們會不會要求遊戲廠商除了要公布是機會中獎商品以外，也要公布機率？
楊副局長志清：我們朝這個方向在研析，請給我們一點作業時間。
高委員虹安：但我剛剛講的重點在於我們就是要求這樣，然你現在朝這方向研議，可以告訴我，有什麼困難嗎？要求他們公布機率很難嗎？

所以是誰的配合作法？
楊副局長志清：我們要跟這些業者把配合的機制跟時間進行溝通、協調，往這個方向來做。
高委員虹安：奇怪！今天政府要求公布機率，還要問他們大概什麼時候可以做，十年後嗎？很奇怪！
王部長美花：那倒不至於，但應該就是朝這個方向要把它記載下來，可能會朝這個方向……

目前確實會請他們把機率揭露納入這個規範嘛？

所以這個什麼時候會完成？
王部長美花：目前我不曉得，工業局的……
高委員虹安：因為你們在媒體上說，下個會期就會完成相關的修法草案，那應該是下個會期之前要完成這些溝通吧？
楊副局長志清：我跟我的團隊再對一下，然後再跟委員說明。
高委員虹安：好。最後，剛才講到一個很大的重點，即便今天揭露機率了，第二個問題就是怎麼查核，不然廣告不實放在那邊，也沒辦法用這個法條，所以你們打算怎麼查核？
楊副局長志清：我們目前是委託公會，對於所有遊戲業者都有定期的查核機制，這個目前都有在運行中。

所以機率的部分是由第三方單位──公會來查核？

請問公會的組成是誰？
楊副局長志清：目前是委託臺北市電腦商業同業公會來做這樣的事情，我相信它的公正性應該是足夠的。
高委員虹安：我覺得這個是另外一個很大重點，因為查核機率這件事情必須要第三方，如果只用自律、鼓勵的方式，或者民眾檢舉，消保處才去想辦法調查，真的不夠。上次公平會主委竟然還回覆我一個很誇張的，他們的調查方式是要問其他的玩家。如果是朝向有一個第三方公正單位來進行查核，我覺得這件事情，第一個，明文入法規範，第二個，這些查核相關的事項，說真的就是怎麼樣查核以及定期查核的頻率等等，都需要檢視。臺灣的玩家在遊戲產業真的貢獻很多，臺灣的遊戲產業應該比照韓國、日本。遊戲產業是一個非常重要的經濟產業，也創造很多經濟產值。我希望不管是經濟部、公平會或消保處，然現在是散落在五個不同的法規，我還是傾向希望部長可以再思考，把專法的部分更加明確規範，而不是散落在各個地方，然後主管機關有經濟部、公平會及消保處，大家都要管這件事情，真的是非常複雜。改天我再跟經濟部及工業局再好好地討論一下，到底應該怎麼修會比較好。不過請記得剛剛的承諾，第一個，揭露的部分要強制，第二個，第三方的查核。

接下來登記發言的王委員美惠及李委員貴敏均不在場。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（12時35分）部長，你好。我相信你一定也關注到現在少子化的問題越來越嚴重，有非常多人不太願意養兒育女，原因在於非常難取得工作與家庭的平衡。最近中華電信有一個新的方案增進育兒福利，希望能夠鼓勵大家，如果員工有三歲以下幼兒，有需要的話可以申請每天工時減少一小時，同時薪資照給，不影響全勤和考績，目前預計會有1,200多位員工受惠。這項政策出來，這些願意來做爸媽的或者未來將作為爸媽的都非常支持，也非常肯定。前天我曾經詢問台電是否願意跟進的時候，我看到部長在臺下一直點頭，相信部長也覺得這是一個很不錯的方向。除了台電之外，台糖或者是其他的國營事業是不是有可能一併評估並具體推進呢？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。謝謝委員。針對這件事情，我已經請國營會最近趕快就國營事業來檢討，看看能不能比照辦理。
王委員婉諭：這部分什麼時候會有個方向呢？因為我們同時也看到新聞，台糖有先表示沒有辦法提供。依照台糖這樣的狀況，如果台糖說沒有辦法提供這樣的措施，是為什麼沒有辦法跟進？以及如果在這樣的情況下，你們如何來評估並具體推動？
王部長美花：我請國營會召集幾個國營事業，趕快朝這個方向來規劃。至於個別公司有什麼困難再去討論一下，我們會儘快來決定。

台糖表示無法提供減時上班是什麼原因？
王部長美花：應該是他們初步的想法，我儘量請他們配合，我覺得問題比較大的應該是台電跟中油，反而不應該是台糖。

所以部長認為台糖應該能夠來配合？

接下來登記發言的莊委員競程、張委員育美、李委員德維、葉委員毓蘭、洪委員孟楷及劉委員建國均不在場。
登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳明文及李貴敏所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。

主席：各位同仁針對台糖公司預算如有修正動議或相關提案，請於12月15日星期三下午5時前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整。討論事項所列議案詢答結束，另定期繼續進行審查。散會。
散會（12時39分）