農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金及信託基金部分：農民退休基金。

請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員、各位先進，還有各位媒體記者朋友。今天農委會很榮幸來大院經濟委員會報告明年特種基金的預算報告案，我們已經提供書面資料給各位，我這邊很快的用簡報檔跟各位報告整個執行的情形。在整個農委會的特種基金裡面，我們分成特收基金、作業基金跟信託基金，特收基金就是農業特別收入基金；作業基金又分成農業作業基金以及農田水利事業作業基金，這是去年因應農田水利會升格為公務機關以後開始成立的；信託基金裡面就是農民退休儲金，這是今年1月1日開始，我們有農民的退休儲金制度之後，因應這個制度而成立。所以我會就這三大基金的預算內容跟所有委員報告。整個農業的特別收入基金裡面，它主要有農發、農損、農再、林務、漁業，還有農業天然災害救助基金；農業作業基金裡面包括種苗、畜產以及農業生物科技園區三大部分；農田水利作業基金，我們當初有應17個農田水利會的要求，總共有17個農田水利作業基金。
明年預算的編列情形如下，第一個是農業特別收入基金，我們明年的預算在基金來源的部分是432億元，比今年的377億元多了55億元，增加的55億元主要來自兩個部分，一個是農發基金裡面的24.79億元，主要是在糧政業務裡面，因為每一年的糧政業務，行政院給農委會執行保價的部分都編得比較不足，今年有額外提高金額。另外是農損基金39.8億元，主要來自兩個部分。第一個部分，我們128億元養豬產業基金有27億元在這裡面，第二個部分，我們農損基金在執行所有綠色環境給付，為了執行基本的給付，我們也增加了16億元，所以這是我們基金來源，國庫所增加的部分。在用途的部分，明年預計再編列515億元，比今年的434億元增加了將近80億元，如同我剛剛所提到的，包括糧政業務的增加、綠色環境給付的增加，以及百億養豬產業基金的部分。
有關整體農業特別收入基金細項的部分，我一一來跟各位委員報告，首先是就農發基金的部分，各位可以看得出來，今年行政院提供的來源，透過國庫撥補的部分，明年是編列了255億元，比今年238億元，還多了16億元，主要是增加糧政業務的部分，我們預計明年國庫收入大概增加24億元，因為稻米販售預計收入會減少10億元，所以來回大概將近就是16億元。在基金的用途裡面，明年編列215億元，比今年181億元，增加了34億元，我想要特別說明增加用途的部分來自幾個部分，第一個，糧政業務；第二個，我們的農貸利息差額大概也會增加三、四億元，因為現在有許多的農民願意投資農業部門，所以貸款利息的補助就增加。還有一個比較重要的是，我們在推廣所有的保險這部分，我們也增加保險經費的補助，因為我們預計在執行農業保險時，依照大院的要求，補助金額大概原則都是維持在一半，這是有關農發基金的部分。至於農損的部分，基金來源跟用途，明年都是144億元左右，比今年的104億元大概增加了40億元，增加40億元分成我剛剛所提到的兩個部分，綠色環境給付的部分，大概就增加了13億元，其他的就是養豬產業的基金，大概增加27億元，所以兩者合計起來大概40億元。再來是農再的部分，因為基金已經全部編列到位，所以這次行政院這邊不需要再撥經費，所以基金來源編列1,000萬元。用途的部分比較重要，我們明年編列了121億元，比今年增加7.87億元，農再增加的部分有幾個重點，第一個，我們長期在解決缺工的問題，除了人力撥補以外，自動化、機械化更重要，行政院院長在今年核定給我們，從明年開始每一年編列23億元，4年92億元的部分，這23億元的增加就是在我們的農再基金裡面，當然還有包括養豬百億基金要在畜牧場更新設備的，這有八億多元，也是在整個農村再生的基金裡面，當然我們也有減列一些其他的項目，所以最後支出的部分，明年大概會比今年增加7.87億元。至於林務、漁業跟天然災害的部分，如同簡報表。農業天然災害救助基金如同往年大概編列了17億元左右。接下來就是農業作業基金的部分，基本上這個收入跟業務成本費用大概都維持在四、五億元，跟今年大概相差不遠，這也提供給各位參考。
接下來是整個農業作業基金的細節，分成種苗作業基金、畜產改良作業基金跟農業生物科技園區作業基金，收入及支出也在簡報表裡面，再請各位參考。
接下來是農田水利作業基金，我們是依照大院通過的法案來辦理所有的農田水利作業基金，基本上業務的收入在明年比今年增加將近5億元，也就是明年編列49億元，比今年44億元增加，主要的原因，除了我們的土地地上權開發增加的權利金以外，農委會相關的補助也會到位，整個業務的成本費用大概都是維持在一百二十幾億元到140億元之間，這就是呈現許多農田水利本身的支出跟收入有一段距離，這個部分有些會透過公務預算協助，有些會透過相關的資產來處理，以上這些數據就給各位參考。17個農田水利作業基金細節的收入跟支出，也在簡報表裡面，再提供給各位參考。
最後就是我們的農民退休儲金，這是今年開始辦理的，各位可以看得出來明年退休儲金收繳的部分，也就是農民繳的跟政府相對提撥的，在今年是將近32億元，明年我們預估會是42億元，因為現在已經有七、八萬個農民參加農民退休儲金，未來會越來越多人參加，所以明年預算數關於退休儲金的收繳大概會增加，預計可能會在42億元上下。所以整個農民退休儲金，預計明年的基金淨值會有75億元，這百分之百確保是給農民作為未來退休儲金的一個主要來源，以上是我們明年所有特種基金預算的報告，最後一頁就是今年預算的執行進度，各位可以看得出來在特別收入基金、作業基金或者是農田水利作業基金，今年整個執行率有很多甚至都已經超過百分之百，有些是維持在97%以上，農田水利作業基金執行率比較低是因為它後續大部分都會在農民二期的這個部分陸續完成，所以這是今年執行率的說明。
以上針對明年所有的特種基金，我們預計預算的部分跟大院報告，比較重要的是裡面有包括養豬產業百億基金的執行、自動化及機械化的執行，綠色環境給付的執行、重大糧政業務的執行以及產銷調節，讓每一個產品價格維持一定水準的執行政策，這些都在預算裡面，以上做簡單的報告，再請各位委員指正，謝謝。
主席：現在進行詢答，委員質詢前，爰例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員為5分鐘，得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。
請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時15分）主委好。本席針對比特犬棄養以及農業因應極端氣候及農業缺工的議題來跟主委請教。近兩年來比特犬棄養全臺發生5起，今年就發生了3起，而且比特犬的攻擊造成人的傷亡是很嚴重的，你們也公告在明年3月1日起比特犬是指定禁止飼養或輸入，而且在2022年3月之前已經養的，必須要申報備查並遵守配套管理規定。嘉義縣陸續接到民眾的通報，有5處山區出現比特犬，其中4隻落網，但是沒有植入晶片，4隻落網的狀態是沒有植入晶片，仍有1隻是在竹崎山區，沒有捕獲，所以形成潛伏社會的不定時炸彈。
為什麼反而推出這個政策之後會出現棄養？有兩個原因，第一個，晶片植入不確實，因為沒有晶片，你就沒有辦法掌握他的行蹤；第二個，明年畜養要納管，民眾覺得麻煩，乾脆就棄養。所以本席要問你如何解決納管比特犬反遭民眾棄養，形成潛伏社會不定時炸彈的狀況，這是本席要跟主委請教的問題。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員詢問這個問題，這牽扯到我們人民的生命以及公共安全的部分，如同委員所提到，我們在今年就辦理預計明年3月1日開始，我們就會禁止飼養比特犬，甚至禁止進口比特犬，因為之前有反映比特犬真的是比較兇猛，所以我們會照有的時程進行，這是第一個說明。
林委員岱樺：主委，我講的是在納管之後的弊病……
陳主任委員吉仲：同意，委員所說的這個很重要，第一個，如果已經有飼養，該登記未登記，或者是沒有依照規範就直接棄養，我們相關辦法都是可以做懲處，但是這不足，現在就是已經被棄養在外面的，我們都有透過相關的地方政府跟很多民間團體，希望將牠誘捕，送到動物收容所裡面，我想我們現在要趕快來執行這個部分，如果已經有飼養的，我們要儘快地將晶片植入到每一隻裡面，確保不會再有棄養的情形。
林委員岱樺：這當中環節的誘因在哪裡？或者是強制管制在哪裡？我聽不出來，也就是現在你講的有兩個，第一個現在已經植入晶片的，這是你們查得到，你是強制在限期內要求他們來報備，因為即使沒有報備，你們也沒有罰則，我看了相關的規定並沒有罰則，你們的規定只有禁止輸入，如果在3月1日以後還飼養、新飼養或輸入有罰則，所以我覺得相關的配套，你們要怎麼納管比特犬，這個辦法真的是不夠的，是不是說明一下？

容我請畜牧處張經緯處長補充。

請農委會畜牧處張處長說明。
張處長經緯：跟主席、委員報告，因為我們的寵物登記管理辦法裡面明定犬隻應該要辦理登記跟植入晶片的動物，所以基本上我們還是會要求縣市政府依原來寵物登記管理辦法的規定加強落實飼主責任以及寵物登記和晶片植入，另外如果不是繁殖用的犬隻，依規定也是要申請絕育，如果沒有申報絕育，也是違反目前動保法的規定。
林委員岱樺：好，怎麼管理呢？你講這個東西是中央政策，但是執行面就是有飼養的不登記，至於棄養的，你也抓不到啊！你就只能被動。所以我直接講幾個方法，針對已經飼養的，你就是強制列管，譬如也不要說處罰，然牠很危險，現在有飼養的，那麼限期內一定要登記，否則就會怎麼處罰，好像我們在處理閒置工業區，你知道我們的手段多強制，工業區如果兩年還閒置，政府強制徵收，你看！強制徵收人民的財產，我們這個也給它做下去。這樣的一個動物，如果你認為牠危險，現有有登記的，應該強制的列管，挨戶的調查也好，或者是透過農業局也好，你們如何強制的納管。如果不要飼養的，你們可以同時做普查，要養或不養，不養的部分，你們也直接講會有什麼樣的方案，可以做收養，這要有一個配套，怎麼會推出一個規定之後就不管了，變成全部都是地方的事情，要不要抓棄犬、要不要抓棄養以及抓到之後怎麼懲處，反正都是地方政府的事情，沒有中央的事情，這樣等於一樣是在社會形成不定時的炸彈，牠還是有可能會攻擊。

委員講的建議非常好。

你們是不是研擬一下？
陳主任委員吉仲：第一，我們會確認我們現在全國飼養比特犬登記的數字，我們要確保每一隻都有植入晶片，如果將來有棄養，我們就可以立刻追蹤。

甚至你們也可以問他的意願。
陳主任委員吉仲：對，這個部分立刻做。第二個，不會因為是地方政府執行，我們就結束了，我們會跟地方政府以及所有的民間團體，現在先針對被棄養在野外的，我們儘快把牠捕捉回來，以維護安全性，針對這個部分，我會依照委員的建議立刻辦理。
林委員岱樺：好。另外因應農業面對極端氣候，其實本席在今年10月20日時就質詢農委會，日本針對氣候變遷有一個地球溫暖化對策綜合戰略，主委的回應是我們也有，我們在9月1日也成立氣候變遷調適及淨零排放專案辦公室來做整體長期的規劃。但是你們在之前有沒有開始啟動了？其實你們在108年就提出六大方案，當然未來這方案會整合在這個辦公室裡面，當中有韌性農業、抗逆境量能、產銷預警、災害預警及應變體系、保險、監測與加強管理等，但這當中本席特別重視韌性農業，你們在這個體系當中也講得很完整，包括調適技術、抗逆篩選、耐候品種以及預警監測。好，有這樣的規劃，甚至你們在11月19日召開一個亮點記者會，有關韌性農業的部分，我也很仔細的看你們的簡報，非常好！你們有成果，當中的第6頁，你們針對極端氣候，哪些物種已經有新的品種，品種有水稻、雜糧、果菜，甜瓜、西瓜、苦瓜、茄子、番茄都有，葉菜類，溫帶果樹也有葡萄；熱帶果樹當中有荔枝、芒果、蓮霧等，你們講得很清楚，你們針對抗暖化有新的品種。我們來看成效，去年到今年因為氣候異常，有芒果受損，你們補助了每公頃9萬元，還補助因豪雨受害的水稻，因氣候異常受損的裂果、落果、葡萄、玉荷包，以及即時暴雨造成的農損等等，這些都是你們研究報告、亮點計畫裡面有的。你們做了這些，當然我要讚賞，其實農委會、主委在災後的救助是很即時且到位的，這是本席給你們最大的肯定。

謝謝。
林委員岱樺：但是也反映出即使你們因應極端氣候對農業的影響而提出了六大方案，特別是其中執行的韌性農業也有成果了，但是並沒有發揮效果，甚至在今年8月底以前，農業天然災害救助的費用還較前年的同期多增加了1.28倍，可見極端氣候災前的防治是沒有落實的，而導致災後農損的補助需求頻繁又巨額。對於六大方案當中的韌性農業無法落實的原因，您認為為什麼有這樣的落差？已經有研究，也有成果、品種，但是到現在我們災損的樹種、果樹其實都還是呈現出來，請問主委，您認為什麼時候可以達成農業結構轉型成韌性農業的目標呢？
陳主任委員吉仲：首先，我在這裡非常感謝委員多次在經濟委員會針對農業因應極端氣候事件、尤其是要求農委會做到韌性農業的部分提出質詢，給我們更大的助力來執行。跟委員特別報告，我們即使全面地執行，但是今年我們遇到百年乾旱，8月的豪雨持續一、兩個禮拜，累計雨量比莫拉克風災那次的豪雨還高，所以這樣的極端氣候事件才會造成即使我們已經有研究成果在採用，也無法立刻因應所有的極端氣候事件。但是比較重要的應該是，再顛倒回來講，如果沒有這些研究，這樣極端的豪雨及極端的乾旱所造成的損害會不會就會更嚴重？所以跟委員報告是這樣的因素。……
林委員岱樺：好，你們的研究報告還需要一些時間來試驗，看看我們歷年來乾旱、豪雨的測試如何，那也沒關係，但是什麼時候能夠達成農業結構轉型成韌性農業？我乾脆直接講，關鍵在於把你們新的育種普及給農民，而且也有經濟效益。
陳主任委員吉仲：沒錯，委員問到關鍵了，不是只有農委會各場試所研發出來就擺在那裡，我們要去推廣給農民，農民要來採用……
林委員岱樺：你推廣給農民，農民也不一定會接受，所以當中的鼓勵措施是什麼？或者要怎麼樣的強制、鼓勵，恩威並施，才有可能讓農民的農產品面對這樣的豪雨、強風能夠有所因應？
陳主任委員吉仲：沒錯，對於委員的建議，我完全同意，所以我們希望比如在10年內，把所有的農業建立成真的可以對抗各式各樣極端氣候的韌性農業體系。
林委員岱樺：主委，我們先講小範圍就好，你研究的這幾個樹種，至少在你們的亮點計畫當中有的這幾個品種，就像你們剛才公布的簡報，比如水稻、果菜、甜瓜、西瓜、苦瓜等等這些樹種，還有我們高雄的荔枝、芒果、蓮霧、葡萄，你怎麼把這些成果普及給農民？你就告訴我你研究出來的這幾個種，怎麼普遍讓產銷班願意採用，或者明後年真的種了，後年就有什麼樣的成果，而且也可以對抗強風、豪雨。你不用講太多，能夠有執行計畫出來、執行落實的操作面出來，我就認可你這個韌性農業是對的，你的育種、試驗所做出來的品種及技術導入各產銷班是有效的。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員指正。第一個，透過所有場試所研發出來以後，我們都有農民學院，我們都有進行推廣。第二個，我們透過相關的產業體系，比如如果是蔬菜、水果，會透過種苗體系把研發出來的成果提供給所有的農民。第三個，就像委員講的，最重要就是要有相關的機制設計……
林委員岱樺：是，這才是本席的重點。
陳主任委員吉仲：尤其是比如荔枝，未來可能會從高雄往北移到中部去種，因為越來越熱。所以類似這種果樹的話……
林委員岱樺：主委，你已經體認到執行面操作的規劃，拜託你就把亮點計畫怎麼落實到農民的操作面整體規劃出來，好嗎？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
林委員岱樺：最後，針對農業缺工的問題，今年你們編列了4億9,200萬元辦理農業技術團、農業耕新團、產業專業團、人力活化團、機械耕作團、假日農夫團，有以下的成果：107年有1,900人的補充人力，108年有2,500人，109年有將近3,000人，今年截至11月30日為止，有1,900人、將近2,000人的補充人力。這個呈現的是我們推動農業技術團的績效不錯，但是背後也有幾個結構性的問題：第一個，因為季節性的工作，所以每幾個月就要輪調他處，可能北部的來支援南部，或者南部的去支援中部，不會固定在一個地方居住，這樣的不定性就無法吸引有長期發展意願的人員，整個技術團呈現的就是來來去去的狀態。
第二個，農業技術團才開辦4年，根據報導，雖然有較優厚的薪資吸引人員進來，但是才稍解決缺工問題的時候，目前執行的狀況也有離團的現象，為什麼會離團呢？因為這些人剛開始不清楚，認為薪資優渥，但進來之後，發現並不是他們之前想像的工作樣態，所以就只好離團，最終缺工的問題依然存在。
本席有兩個建議：第一個，短期人口還是以專案外勞來補足，重點是慢慢地培養專技農夫，待本勞團技術成熟再移轉人力。我們未來要聘任東南亞的僱工其實也不見得那麼容易了，因為他們也都發展起來，不管是工業也好、農業也好，所以在這個部分，我們是不是能夠用短期專案的人力補足？
第二個，我們要加速機械化、自動化的普及。我認為對於自動化、機械化，你們做得還不夠積極、前衛，應該再跟經濟部針對我們的物種怎麼樣可以節省人力的樣態進行相關研發，其實我覺得你們並沒有很積極地導入這個部分。主委，針對本席就農業缺工提出的建議，你有什麼看法？
陳主任委員吉仲：委員這兩個建議正是我們現在在規劃、正在執行的。機械化、自動化的部分，我們明年編列了23億元，就是要來解決所有農業部門從生產到整個產銷通路人力不足的部分。像日本農民職業災害保險有七成五的受傷是來自於操作機械自動化、機械化，臺灣還有很大的距離，所以我完全同意委員的建議，而且明年有編列23億元了。第二個，所謂短期的外籍移工，其實各部會、各部門都在缺工，我們跟勞動部申請了……
林委員岱樺：主委，我問一下，一級、二級、三級各級農業產業缺工的總人數、需求到底是多少？
陳主任委員吉仲：我們有調查過，分成季節性（比如採收水果）及長期性（比如乳牛業、畜牧業每天都要人力的產業），我們調查以後，5年前每天都要的、長期性、常態性的缺工大概1萬多人，現在下降成5,000多人，因為我們後來有撥補外籍移工的部分。經常性的是用人天計算，因為農業不能算人，它是算……

這些都是針對一級產業嘛？

對。
林委員岱樺：針對二級、三級相關加工及促銷、行銷的部分，你還沒有講到……
陳主任委員吉仲：對，同意……

加工的部分也需要人力。
陳主任委員吉仲：我在講的只有一級，就是生產的部分。

你講的是一級。
陳主任委員吉仲：我如果沒有記錯的話，那個部分大概有二、三十萬人天。
林委員岱樺：你再講一次，二十萬人次……
陳主任委員吉仲：委員，比如一個人做一天叫一個人天，十個人做一天叫十人天，我講的就是一年大概二、三十萬人天，尤其是中部、南部在採水果或者是套袋，那時候大概就是季節性缺工最嚴重的時候。
林委員岱樺：好，主委，你的十萬人天或二十萬人天，不管是十萬、二十萬，現在來看你們補充的人力，請看我的簡報第9頁，這也是你們提供的。就以今年來講，你們補充不過2,000人。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這是人，一年差不多300天的話……
林委員岱樺：我知道，你指的人當然都是好幾千次，你覺得這樣就足夠嗎？
陳主任委員吉仲：不夠，我們有估計過，大概解決六、七成而已，所以還有三、四成還沒有滿足、解決所有農業的缺工樣態，這是我們現在最需要克服的，我們不會迴避，謝謝委員。
林委員岱樺：好，本席建議短期以專案外勞的方式來補足，以及加速機械化、自動化的部分，我覺得你們要加速腳步，因為農民在第一現場的人力缺乏真的讓他們苦不堪言，謝謝。
陳主任委員吉仲：是，謝謝。

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（9時34分）主委早，署長早。第一個議題主要是想請教農業綠地的問題，剛剛前面的委員關心的是農業的缺工，本席關心的是，在最近的極端氣候下我們要發展再生能源，在農業的部分，我關心的是農業綠地。今年3月主委答詢本席的時候有承諾要公開資訊、資訊對等，比照農業工廠的地圖，要建立農業綠電的地圖，但是看起來還沒有上線，我想問一下主委，什麼時候可以完成上線？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員早。委員，不好意思，現在綠電主要都是集中在兩個部分，比如畜牧業屋頂型的大概有三千五百多家；農地裡面，主要就是低地力的、不利耕作的、還有魚塭的部分，目前都正在進行當中。很不好意思，沒有在今年完成，可不可以請委員給我們一段時間？因為那個要經過套疊，還有結合現在的農地資訊系統……

我可以瞭解。
陳主任委員吉仲：我們明年年初把它完成，好不好？就是只要有綠電的……

明年年初第一季嗎？第一季可以完成嗎？

可以。
蔡委員壁如：好，謝謝主委。我覺得這個很重要，因為本席還是關心最近的極端氣候下農業推動綠電的進展。
接下來本席想要關心農業如何用水轉動2050年淨零碳排，我知道農委會有一個專責淨零辦公室，而且國際再生能源總署行動聯盟於今年9月發表共同聲明，要加強推動農業綠能發展，符合永續發展及氣候目標，並在農業的綠能方案提出了生質能、地熱、灌溉系統小水力、海洋、太陽能及風力。本席有去參觀生質能及地熱的部分，本席今天想要關心的是灌溉系統的小水力，看看我們的農業系統到底可以為臺灣的運作提供多少再生能源。灌溉系統的小水力其實都是小型分散的發電系統，不消耗用水。最近二水的鄉長及第四河川局的局長跟我介紹了當地小水力的發展，我覺得這也是一個很好的發電量能。
我國地勢陡峭，灌溉圳路比較綿延，農田水利工程的水路將近9.9萬條，總長大概是6.8萬公里，不知道這麼長的水圳路到底有沒有具有發展小水力的潛能，主委的看法是什麼？
陳主任委員吉仲：當然一定有，而且我們對外有說明，未來農業部門的淨零排放跟這個水力發電是有關的，我待會請蔡昇甫署長跟委員報告我們目前執行的狀況。坦白講，這個議題在未來10年任何部會都迴避不了，也就是說，在執行淨零排放的時候，像我們怎麼把畜牧排泄物裡面的甲烷、N2O減少，我們還要配合綠能，因為能源的部分要減少，我們一年有一億三千多萬公噸的二氧化碳排放來自能源部門，其實有很多會來自風力發電或綠電的時候，農業部門會去找那些比較不會影響農業生產的部分積極地進行，所以這個部分在未來的10年任何部會都迴避不了，而且很重要，改天如果有機會，我們很樂意來報告。我們現在去全國進行產官學座談之後，會在明年年初對外正式說明怎麼執行。至於水力發電的部分，是不是請蔡昇甫署長跟委員報告？
蔡委員壁如：好，謝謝。

請農委會農水署蔡署長說明。
蔡署長昇甫：對於委員所提點的，其實農水署完全認同。事實上我們臺灣的圳路密度是世界第一，光是圳路的長度就可以繞地球一圈半。特別是我們在有些地方做了一些消能的設施，因為水流太急或者是位差太高，把過去的消能轉換成電能或位能，或是之間的互相轉換，其實對我們的再生能源發展是好的。最重要是它遍布在各地，對於融入我們的公民生活裡面是非常具有教育及推廣意義的。
蔡委員壁如：署長，謝謝。其實我最近也開始一直去中南部參觀，尤其是冬天，看起來沒什麼水，但是地方都會跟我說其實還是有一些小水力可以去發展。以灌溉系統的小水力來講，目前加上埤塘、圳路大概占整體農業綠能的6%。10月4日署長來備詢的時候也提到小水力的目標是40MW，目前已經開發了28MW，正待開發的還有12MW，我不曉得這樣子有沒有被低估了。
我們來看幾個數據。根據2008年水利署對全臺小水力的評估，潛力容量大概是23.6MW，但是2009年灌溉水路綠能普查全國水利會發電潛勢量至少有22萬MW。關於這個數據，我想可以由署長來說明。到了今年（2021年），根據民間的調查，農業的灌渠3到5年的短期應該有620MW的發電潛能。署長，你怎麼去看每個單位所評估出來的差距好像非常大？
蔡署長昇甫：事實上，委員指導的這個資料都完全正確，它的差別在哪裡？就是躉購電價。目前在短短的1年內，我們可以累積到28MW，我們定的40MW是以現有的躉購費率在2025年可以達到40MW，當然，如果可以比照其他……
蔡委員壁如：所以你們的目標是2025年要達到40MW，但是其實潛能有可能是22萬MW或620MW？
蔡署長昇甫：對，然後再加上……

不曉得你們有沒有一個接下來的計畫？
蔡署長昇甫：再來就是我們會跟經濟部拜託，希望躉購費率能夠高一點，因為有些地方雖然有潛能，可是經濟上的價值沒有那麼高……

經濟部給你們的躉購費率很低嗎？

不符合成本嗎？

委員在這個方面也非常專業……
蔡委員壁如：不是，因為我關心我國的再生能源……
陳主任委員吉仲：你看其他國家像歐洲、德國，他們在發展綠能的時候，其實政府一開始都是要提供很大的incentive才有可能，至於躉購費率，尤其在執行剛剛提到的水力發電或再生能源的部分，我們當然會向經濟部爭取，可是經濟委員會也可以考慮要求經濟部……

我們來提案。
陳主任委員吉仲：對，這樣的話更有個依據……
蔡委員壁如：如果有需要的話，本席可以來提案。
陳主任委員吉仲：好，非常謝謝委員。
蔡委員壁如：我們臺灣地小人稠，其實再生能源一定是多樣性的發展，我們沒有辦法完全依賴所有的光電板，就算主委把所有的農田、農地、畜牧場上面的農舍都蓋滿了光電板，我想還是不夠，因為看起來2025年再生能源占比要達到20%的目標，我相信恐怕要達標是有問題的。其實臺灣有很多的潛能發展，比如前面我關心的生質能，我也去參觀了宜蘭的地熱發展，再來就是農田水利圳溝的小水力，我覺得不要因為它很小，剛剛講過，事實上它綿延非常長，我想這些都是可以發展的潛能。
陳主任委員吉仲：是，同意，而且跟委員報告，我們現在不只是這樣而已，農業部門有許多的廢棄物，我們現在在很多的點都要做示範點，把它再提升成再生能源，這是第一個。第二個，關於碳費的部分，我們可以積極來辦理，除了森林及土壤以外，我們現在打算在海洋種藻類來固碳。所以我們農業部門很樂意在未來提供綠電或綠色能源給企業，如果經濟委員會可以去看，我們現在同時在因應極端氣候的影響，又在做綠能，比如室內的養殖魚塭上面全部可以蓋太陽能光電，尤其在南部，底下就是室內的養殖，很多先進的飼養都是改成這樣，這個是同時可以因應極端氣候事件，又可以增加綠能，我們現在幾乎都是在盤點這個部分。像上禮拜的農學年會，所有的學術界都聚焦在這一個議題上面，所以我們很樂意在政策面、執行面呼籲大家一起來共同執行。
蔡委員壁如：對，農業是最能夠提供碳費的地點。再來，節能減碳還是要發展。最後，灌渠其實也是食安風險管控的源頭，除了綠電，灌渠也應該做好水資源調配，以及水質管理及監測，有好的水，才能夠種出好的作物。今年7月15日由食安辦許輔主任及主委共同主持的「農地未登記工廠與灌排水污染管理及資訊公開溝通會議」，請問針對這些未登記工廠會造成的灌排水污染，跨部會的精進作為是什麼？
陳主任委員吉仲：其實5年前林全院長就開始要求所謂的灌排不分離，灌排不分離的意思是這些工廠排放的污水到……

這些違法工廠排放的污水要怎麼監控？
陳主任委員吉仲：但是現在已經逐年遞減，接近等同於沒有所謂的灌排廢水，細節的部分我請蔡昇甫署長向委員報告。
蔡委員壁如：好，我知道你們有一個監測系統可以自動去監測，但是現在看起來每個月還是以人工在作業，我認為還是要有自動水質監測系統來維護食安的風險控管。
蔡署長昇甫：跟委員報告，農水署在去年10月1日成立之後，我們就積極的跟環保署進行跨部會合作，我們有一套即時不定點的監測系統，因為過去我們用定點定時很容易讓一些不肖廠商利用特殊的時間，沒有人的時候偷排，但是我們這一套系統可以在渠道中移動，而且它是隱蔽式的，因此，其實查到很多偷排的業者，再搭配各地環保局即時開罰，的確有些嚇阻的作用，這一塊我們會持續精進。
蔡委員壁如：這些未辦登記的農地工廠排放的問題，我覺得還是要繼續關心，因為本席還是關心小水力的發展，如果有進一步的需要，我會請主委及署長來我的辦公室一起討論。
陳主任委員吉仲：好，非常樂意，謝謝。
主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時47分）主委好。因為中國以檢疫問題為由禁止臺灣鳳梨、蓮霧出口中國，我們都知道其實臺東的鳳梨釋迦幾乎都是外銷到中國，所以現在他們當然會有壓力，而且會有很多的擔心。12月8日主委也到臺南農改場邀集加工產業的相關業者一起座談，希望大家一起組國家隊，這個很重要，但是國家隊的宣示是否能夠達到我們的目標？尤其是12月中即將開始進入產季，1月就會大量產出，如果我們沒有先把國家隊的方向確認，農民就會很擔心，而且也會有很多焦慮。主委在12月8日做了這樣的宣示，也就是你們要具體執行收購3,000公噸，以及低溫冷凍外銷2,000公噸到日本或其他國家，你們有沒有信心可以到位？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。非常感謝委員對農民的照顧，以及詢問這個議題，這個部分非常重要，因為中國沒有按照國際遊戲規則，片面暫停我們的鳳梨釋迦及蓮霧，10月開始就沒辦法輸入。針對蓮霧的部分，我們到各地的產區，很多農會總幹事都說農委會請放心，因為蓮霧的品質好，而且價格高，所以在內銷就已經銷售完了。

內銷市場已經可以應付了。
陳主任委員吉仲：所以外銷的壓力就沒有那麼大，蓮霧的部分我們比較放心，我們現在集中心力在處理鳳梨釋迦，就如同委員講的，95%以上都外銷到對岸，而且現在剛好是鳳梨釋迦最好吃、最甜的時候。
陳委員亭妃：鳳梨釋迦比較特別，因為所有的集中外銷市場就是中國，有95%，當中國停止進口臺灣釋迦的時候，大家就會有壓力，我們要怎麼把農民的信心恢復，當然國家隊就要出動了。
陳主任委員吉仲：以鳳梨來講，我們非常感動看到國家裡面，從農民、農民團體、外銷業者、加工業者到農委會，大家變成是一體的國家隊。同樣的，在鳳梨釋迦這件事情上面，為什麼我們會去臺南改良場？因為主要的加工廠都是在臺南、高雄，所以我不可能跑去臺東或臺北，而且每一個業者都願意全力力挺，他們都已經跟農糧署登記，一家都登記500公噸、600公噸。我們去那邊就是要幫他們解決他們遇到的所有問題，譬如技術性的問題，因為要從臺東送到西部……
陳委員亭妃：我知道臺東農改場已經開發了所謂的催熟，還有全國冷凍的技術。
陳主任委員吉仲：沒錯，這是10年研究出來的技術，剛好用在這時候。
陳委員亭妃：對，這個重要的時候。這個部分要如何與加工廠提供一些平臺的協助，才能夠讓我們的鳳梨釋迦獲得更好、更完整的處理，這樣他們才會有信心。收成這麼多，如果能夠透過加工處理的話，大家才會有國家隊的感覺，這些資源、技術一定要盡力協助。
陳主任委員吉仲：我們昨天主要的決議是，他們都願意投入，有些需要農委會協助的部分，比如，因為買賣瞬間增加的資金，我們本來就有產銷調節的低利貸款，我們可以立刻提供給他周轉金，否則農民現在都是要直接拿現金才能購買。

當然。
陳主任委員吉仲：做好的產品也是冷凍的，再加上加工之後可以存放，所以等到可以販賣可能需要一段期間，第一個，我們提供相關的資金周轉。第二個，關於通路的部分，因為大家都是第一次做加工，不管是果汁或切片、切丁……

鳳梨釋迦是這樣沒錯。
陳主任委員吉仲：其實我也非常感謝國內外的通路，有些外銷日本的通路訂單也滿不錯的，國內的四大通路商都願意上市這些產品，在這個過程裡面，我們也希望儘快讓這些產品可以上來，這就是我們要協助的部分。
陳委員亭妃：全國冷凍的技術其實是非常吸引人的，尤其是鳳梨釋迦的部分，如何提供平臺讓這個新技術延續下去也很重要。另外一個部分，再加上我們一直在講的冷鏈，因為冷鏈對於農作物的調節很重要，所以我還是要提醒主委，當我們一直在鼓勵大家去做冷鏈系統的時候，地方政府也要跟得上，不要人家在跟地方政府談要設置冷鏈系統的時候，地方政府用很多的問題去卡人家，這有很多狀況，因為第一關不是你們，而是各縣市政府。
陳主任委員吉仲：所以我們才會說在執行這些冷鏈，甚至包括加工廠廠登等等，我們可以儘快地來協助，讓他們可以上路。

問題是這些第一手的申請都不是向農委會申請。
陳主任委員吉仲：我知道，是向地方政府申請。
陳委員亭妃：大家有心帶著滿滿的熱情，去到地方政府的時候，結果被澆水了，請問誰還有信心配合國家的政策？冷鏈對於調節農作物的供需很重要，因為我們很難預測今年是否會盛產，所以一定要用冷鏈來配合處理，這就是我們的概念。
陳主任委員吉仲：現在行政院蘇院長正在聽取農委會的報告，我們預計未來將針對農漁畜投入120億元建置冷鏈系統，從全國型、區域型到……
陳委員亭妃：主委，我知道中央有這樣的作法，而且推動冷鏈已經變成國家級目標，但我說的是各縣市政府要跟得上腳步，不要大家在詢問的時候不只一問三不知，還覺得很麻煩，或用各種條件去把你打發掉。

我們有些執行可以直接面對農糧署、畜牧處或漁業署。

你們的SOP要訂出來。
陳主任委員吉仲：是，我們會。
陳委員亭妃：你要讓有心配合國家政策的這些國家隊知道他們該怎麼做，不是第一時間到各縣市政府詢問的時候都被打回票，因為他們覺得麻煩嘛！各縣市政府就是省事事省，都不要做事最好，但這與我們現在國家隊在做的方向、態度、積極度是不一樣的。

有些事項可以直接和農委會農糧署、漁業署或畜牧處開對口。
陳委員亭妃：SOP及辦法要訂出來，還有窗口在哪裡，我覺得都要訂定出來。第二個部分，你們每次遇到天災的時候都講得很好聽，像這次發生的豪大雨，你們就講得很好聽，你們都說不用再做過多的審核，他們只要報了之後，地方政府就趕快處理，處理之後他們就可以趕快翻耕，翻耕之後就不用再被時間壓制住，他們可以馬上再面對下一季，可是事實上只要被你們抽查之後都不是這個樣子啊！8月豪大雨導致山區農作物泡水受損，你們講的是一套，地方政府做的又是另一套，結果只要被你們抽檢到的農民都很衰。
陳主任委員吉仲：這次8月豪雨，我還親自到很多縣市去開會……
陳委員亭妃：主委，我知道你去了。
陳主任委員吉仲：我還白紙黑字寫在這裡，請大家依照這個規定辦理，只有少數鄉鎮……
陳委員亭妃：沒錯啊！你都親自去了，院長也去了，總統也是這樣講。
陳主任委員吉仲：不只講，我還有行文，行文就是農委會負責。

當初講得很好聽啊！從簡、從速、從寬！
陳主任委員吉仲：大致上，大部分的縣市、鄉鎮都有……
陳委員亭妃：就是不要被抽檢到，只要一抽檢到就出問題啊！

就是有少數的……

他們不是有夠衰嘛！只要被你們抽檢到的都很衰！沒有抽檢到的都沒有問題。
陳主任委員吉仲：不是，抽檢是到縣市政府要複檢的時候……
陳委員亭妃：主委，現在地方政府又把球丟回到你們這邊，說是你們要求要抽檢的，結果到底是誰，變成羅生門了，最衰的就是農民。

我可以舉某個縣的某個鄉鎮為例……
陳委員亭妃：主委，你不用舉例，我覺得這個問題一定要處理，不要每次都講得很好聽，可是出現一些破口的時候，大家都不願意負責任。

這要從整個結構制度面來處理。
陳委員亭妃：對，我提供一個訊息，我要拜託一件事，因為通常都是天災才會有農損，通報農損之後，第一層的工作人員、承辦人員才會出去看這些農損的狀況，因為農損是一起發生的，但是承辦人員才幾個人？一個、兩個，所以你要建立人才庫，中央和地方的人才庫都要建立，不然就會有些人不知道。
陳主任委員吉仲：我們會檢討整個執行面的結構，看看是否要做什麼調整，否則這個問題永遠……
陳委員亭妃：再來，我要再拜託主委一件事，我跟主委談過紅蔥頭的問題，因為這都是用在餐廳，結果餐廳因為疫情停擺了，紅蔥頭還是繼續進口，內需沒有那麼多，我們變成都在用進口的，所以農民的紅蔥頭就賣不出去，這個部分當時已經講了，調節不夠的話就會影響到這些種植紅蔥頭的農民，這個部分你們到底要怎麼處理？
陳主任委員吉仲：如果是因為品質以外的其他因素造成價格下跌，農委會絕對有能力把價格穩定住。
陳委員亭妃：就是因為疫情，其實以前紅蔥頭都沒有問題，因為餐廳有在使用。
陳主任委員吉仲：我為了紅蔥頭還跑去哪裡，委員知道嗎？七股農會，我們還補助他們冷鏈……
陳委員亭妃：我們知道現在有在做，大家都知道你有在做，問題是後面……
陳主任委員吉仲：配合我們的團體、合作社、農民團體、農會，開始收成的時候，價格可以穩定在一個……
陳委員亭妃：我知道，我要拜託主委去瞭解一下紅蔥頭的問題要怎麼處理，謝謝。
陳主任委員吉仲：沒問題，謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（9時59分）主委好。主委，這段時間辛苦了！尤其是我昨天聽到你說要組鳳梨釋迦國家隊，預估要收購大概3,000公噸，是嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。應該是這樣，大概有6、7家大廠的加工業者已經跟農糧署登記要去產地……

是不是要收購3,000公噸？
陳主任委員吉仲：收B級果來做加工，分為上、中、下，中下的比較適合加工。
楊委員瓊瓔：本席要跟你討論原則問題，我剛才聽到你說你很感動，大家要一起組成國家隊，這本來就是臺灣人很善良的一面，為什麼要這樣收購？原因是什麼？

不是收購。

協助啦！為什麼要協助？以前為什麼不用協助？

因為以前都是外銷中國。

現在沒有辦法外銷。

所以要做加工。
楊委員瓊瓔：不管是加工或是組國家隊，本席要跟你討論的是，除了協助他們在國內銷售之外，還有什麼方法？是轉型，還是外銷其他國家，如汶萊等國家，你們有沒有這樣的方向規劃？本席要問的是這個。我希望可長可久，農民很辛苦，而且他們也不希望別人可憐，我希望讓他們有尊嚴，請說明。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員詢問這個問題，這對臺東的鳳梨釋迦農民很重要，我們去座談的時候有跟他們講，我們現在處理的是未來一、二十年的作法。

方案呢？

今年加工至少3,000公噸。

只有加工一個方案？還有沒有其他方案？

第二個就是外銷。
楊委員瓊瓔：這就是本席要問的，我們可以外銷到哪裡？因為我們的鳳梨釋迦美得不得了。
陳主任委員吉仲：我們的外銷也會比照加工，我們問了外銷業者，外銷分兩種，一種是鮮果、一種是冷凍低溫負40度，有些可以外銷到日本，我們全部問完以後會超過5,000公噸，其中鮮果3,000公噸，全國冷凍會超過2,000公噸。
楊委員瓊瓔：你昨天的說法會讓人家覺得，每一次如果哪一類有問題，出口不了，我們就是用收購的方式。

不是。
楊委員瓊瓔：我們今天就向社會大眾說明清楚，我們不是只有收購，而是協助，也幫助他們轉型，甚至外銷其他國家，我們也希望趕快開拓市場，讓我們的農民收入好、有尊嚴，這個是我們的方向，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，我們都沒有講「收購」這個字。
楊委員瓊瓔：再來，本席要請教萊豬的問題，本席也是非常感動，我們在審預算和法案的時候，堅持臺灣豬肉在整個飼養的過程中不能使用萊劑，所以臺灣豬肉是世界讚。但是政府現在好像把美豬和萊豬混在一起，你的看法呢？
陳主任委員吉仲：國內不使用是為了做市場區隔，日本當初也是這樣，再加上我們有清楚標示。
楊委員瓊瓔：這個本席清楚，我們還是堅持零檢出，我很感謝，本席要請問的是，因為即將舉行公投，而民主國家要給人民正確的訊息，但是政府似乎把萊豬和美豬混在一起，因為公投的題目很明顯是反對有萊劑的豬肉進口，並不是反美豬，對不對？

我當然知道林為洲委員所領銜的公投案是……
楊委員瓊瓔：不是，要針對議題給民眾一個正確的訊息。
陳主任委員吉仲：對，但是實際上總統在去年宣布開放以後，以現在進口的國家，包括加拿大、荷蘭、丹麥，還有美國等，有用萊克多巴胺而且會進口的就只有來自美國，這是第一個說明。
楊委員瓊瓔：不管來自哪一個國家，本席要跟你討論的是這個議題，針對議題……
陳主任委員吉仲：第二，委員……
楊委員瓊瓔：公投的題目是反對進口有萊劑的豬肉，不管哪一個國家……
陳主任委員吉仲：為什麼美國那麼多官員，或是前任的官員……
楊委員瓊瓔：因為我們把關是零檢出，對不對？
陳主任委員吉仲：一直關心這項公投案，甚至直接講，如果這項公投案通過了，臺美關係，尤其是經貿關係會倒退，很明顯……
楊委員瓊瓔：主委，你講到這裡，先暫停一下。我非常敬佩你為農民全力努力，所以站在你的立場，你應該是盡你的本分，把人民的食安顧好，把農民顧好……

沒有錯。

你不是外交部長嘛！

沒有……
楊委員瓊瓔：臺美關係本來就很好了，政府一直告訴我們，臺美關係都有進步、都很好，昨天外交部長也跟我說，越來越好，所以你不用憂心這件事情，只要把我們的農民顧好。
接下來第三個議題，格拉斯哥的氣候協定（COP26），針對化石燃料補貼的討論也成為國際間的一個焦點，當然漁民很辛苦，我們一定要支持，甚至預算也有編列補貼漁民油料，但是國際間已經提出這個議題，未來我國也一定會跟世界接軌，因此我拋出這個議題，因為我非常敬重農民、漁民，我也來自農業縣，也是農民的孩子，所以非常希望政府部門應該要未雨綢繆，到底要怎樣協助他們或者是轉型？因為未來歐美地區2年內他們一定要收碳費，因此包括經濟部長跟所有產業、環保署等都已經跨部會在研議，漁民然已成為國際討論的一個議題，也希望要能未雨綢繆，超前部署，好嗎？
陳主任委員吉仲：感謝委員的詢問，這對漁民的權益非常重要。

對。
陳主任委員吉仲：這不只是COP26在關心以外，WTO針對相關漁業用油的補貼，也都一直在陸續討論，所以它是有好幾個國際的討論焦點。

所以等於是國際焦點。
陳主任委員吉仲：短期，我們當然因為還是……

還是要補貼？
陳主任委員吉仲：至少明年不會，因為預算都送了。

未來呢？

未來一定要做調整……

那你一定要籌足……

前提是漁民的權益絕對不會受影響。

對！這是重點。不管要退場、輔助或轉型……

比如改成綠色的……
楊委員瓊瓔：漁民的權利一定不能受損，所以我提出這個議題……
陳主任委員吉仲：在不受損之下，改成綠色的補償方式。
楊委員瓊瓔：所以提出你們的方案，好不好？因為已經是國際議題了。

其實漁業署都有在研擬。
楊委員瓊瓔：將方案送交本席，好嗎？

好。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請問11月的CPI（消費者物價指數）又比去年增加了2.84%，創下八年來，已經6度破2%，水果、蔬菜都在漲，分別是25%及13%，所謂的三章一Q的獎勵金，因為副主委講了一些話，我覺得滿奇怪的，本席認為農委會一直在推動三章一Q獎勵金，但農委會的方向好像是廠商如果不來領，也就算了，應該不是這樣的立場吧？因為物價指數漲得這麼嚴重，要顧好學童的食安權益。
陳主任委員吉仲：這件事非常重要，第一，全國的團膳業者陳明信理事長，我昨天晚上又跟他在一起，這幾天他都有問我，我也具體跟他講，三千多所學校，165萬學童使用三章一Q的獎勵措施完全沒有改變，就是說只要用三章一Q的措施，每個小朋友領6元，偏鄉領10元，還沒結束哦！
楊委員瓊瓔：本席瞭解，請教12月7日到底是不是媒體報錯？我看到你們的副主委說，這是鼓勵性質，如果團膳業者不想領，可選用一般或其他的產品。這個不對啊！本末倒置，不可能嘛！因為物價如果相對穩定，當然有連動性，他一定會領，物價漲那麼高，13%、25%，當然就沒辦法領。
陳主任委員吉仲：陳駿季副主委講的意思是，學校午餐總共有兩筆費用，一個是每個縣市政府招標的，那是一個議題……
楊委員瓊瓔：本席清楚，一句話就好，本席請教……

我們的獎勵機制……
楊委員瓊瓔：有沒有說不領，就可以照一般的來做……
陳主任委員吉仲：應該是說用了三章一Q，就要檢據這些證明，才符合我們的條件，每個小朋友一天才給6元獎勵。
楊委員瓊瓔：當然這是基本，但是因為現在物價指數高，所以團膳業者公會出面了，這個問題要怎麼解決呢？

如果因為物價……
楊委員瓊瓔：我希望看到末端、結果論，孩子要吃健康的……
陳主任委員吉仲：如果是物價的波動影響到學校午餐，學校午餐費用的調整是屬於各縣市政府跟教育部相關單位。
楊委員瓊瓔：這有連動性，因為漲了嘛！所以補6元現在會不夠。
陳主任委員吉仲：委員，6元及3.5元都是我跟他們一起算出來的。
楊委員瓊瓔：我知道，因為始作俑者是你們，現在你們的執行率碰到瓶頸，是不是再來討論怎麼樣去協助？
陳主任委員吉仲：有，之前在……
楊委員瓊瓔：不要說不要領就按一般的，這我不贊成。
陳主任委員吉仲：在二、三個禮拜前，他們有問我，我說這本來就可以機動的討論跟調整。
楊委員瓊瓔：好，講到重點了，本席希望是不是可以用油價的浮動利率動態去調整，我們朝這個方向研議，好不好？
陳主任委員吉仲：類似，但不能從油價算出來。
楊委員瓊瓔：對，好不好？

因為三章一Q有蔬菜……
楊委員瓊瓔：主委，那我們有一個共識，也就是如果因為物價指數調高，我剛才講蔬菜、水果分別是13%、25%，確實他們會受不了，但是為了要照顧孩子跟農民，所以機動性來檢討，好不好？我覺得這個很重要。
陳主任委員吉仲：我們是可以找大家，就是團膳業者、食材業者討論相關機制，如果物價漲，獎勵金的部分就領高一點；物價跌，獎勵金就領低一點，……
楊委員瓊瓔：對，這樣很好。你們去討論方案，好不好？要讓他們能夠執行。

好。

才不會當時制定的制度沒辦法落實。

現在有九成三……
楊委員瓊瓔：我們也釐清副主委講的不是這樣，可以不領就隨便，不可以的。
陳主任委員吉仲：沒有，他不是這個意思。

那我也讓你說明清楚。
陳主任委員吉仲：委員，現在有九成三的學校都用國產食材。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，現在尤其是疫情的關係，大家很喜歡去森林走，但是我們卻看到在植物園裡，為了要拍攝白鼻心、麝香貓，用小塊蘋果跟魚湯來誘引，這樣可以嗎？這應該是違法的，違反野生動物保育法，對不對？
陳主任委員吉仲：委員，再講清楚一點。
楊委員瓊瓔：簡報有相關內容，你是內行的，什麼叫我講清楚，你沒有注意聽啦！要打屁股了。本席說，為了要拍攝，所以用魚湯跟蘋果片來誘導動物，因為他要拍攝，這樣可以嗎？

當然不適合。
楊委員瓊瓔：不好嘛！這是不好的行為，所以呼籲大家不要這樣子，為了要拍攝，這樣子違法，違反野生動物保育法，這絕對不行，像之前漁業署的月曆誤認軟絲和花枝，我也在這邊跟你討論，你說他們弄錯了，趕快去修正。本席認為林務產業非常重要，不只有野生動物，也提供了人民休閒，呼籲全國民眾，大家一起來保護野生動物，主管單位也要慎重，對不對？
陳主任委員吉仲：坦白說，這是錯誤的食農教育，我們當成是負面的教材來宣導。
楊委員瓊瓔：食農教育是我們一直在推動的，怎麼可以去切一個蘋果片、弄一碗魚湯來誘引牠們，然後讓牠們互咬，這看到會心痛，不可以的，好不好？
陳主任委員吉仲：好，我們檢討。
楊委員瓊瓔：請通令下去，嚴格去討論及檢討，好不好？

好。

加油。

謝謝委員。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時13分）主委，明天是原住民族委員會成立25週年，聽說蔡英文總統跟行政院長蘇貞昌都會出席，如果沒有甲動的話，我們原住民立委都會參加。
蔡英文總統剛就任的時候，有跟全國原住民道歉，而且承諾幾件事情，其中一件就是野生動物保育法的修正案，怎樣保障原住民的打獵權？好比說獵到白鼻心、長鬃山羊等保育類動物要怎樣去申請許可？
野生動物保育法是在我當召委的時候，去年有通過，本來是屆期不續審，重新再提出來，後來在經濟委員會又討論通過，然後一讀付委審查，送到院會，又有問題，民進黨柯總召不簽字，動保團體又來施壓，上一屆也是這個情況，這一屆也是這個情況。所以請教一下主委，要怎樣保障原住民打獵的權益？然後蔡英文總統的承諾要怎樣兌現？針對野生動物保育法，農委會總是要有立場，林務局有什麼立場？現在怎麼辦？野保法裡面有一個很簡單的概念，一個是非營利，不可能我打這些獵物，然後拿到山產店去賣。第二個，自用。非營利跟自用在打獵的時候，林務局也要有立場，現在農委會很多政策一面臨動保團體的壓力，就不敢動了，民進黨立法院黨團也是這樣，但是這跟蔡英文總統的承諾背道而馳，現在原住民打獵還被判刑，像王光祿事件，司法院大法官解釋也還是要服刑，最後翻案沒辦法成功，所以主委的立場是什麼？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實這個議題非常重要，野保法其實就是在尋求，比如說野生動物的保護還有原住民權益間的平衡點，所以委員也大概知道，林務局這幾年做了很多調整，尤其是原住民相關狩獵辦法都有適當的調整，我們會儘量讓原有的傳統文化繼續保留，甚至包括事先申請的部分，我們做了調整，然後依照大法官的釋憲……
孔委員文吉：因為在立法院，我們已經在經濟委員會很努力了，後來是牽涉到立法院黨團，但是農委會總是要有立場，不能又擺著，現在經濟委員會很多法案，如礦業法也是這樣，上面一個考慮都會擱著，野生動物保育法上一屆也是這樣，這一屆屆期不續審也是這樣，那原住民獵人的權益怎麼解決？蔡英文是在騙我們原住民嘛！
陳主任委員吉仲：沒有，剛剛已經特別講，正在尋求野保跟原住民打獵權益間的平衡點。
孔委員文吉：你可不可以去盤點一下農委會該通過的這些原住民的法案，特別是蔡英文答應給原住民的，為什麼農委會都推不出來？
陳主任委員吉仲：沒有，如果是農委會負責相關原住民權益的部分，我們都會具體來落實及執行，其實委員大概知道這幾年通過經濟委員會有關原住民權益的提升，我們做了很多，包括從農保到其他……
孔委員文吉：那部分先不要講，我現在不想聽，你們要拿出一套辦法出來嘛！不要說……
陳主任委員吉仲：委員，我請局長跟您報告這個辦法調整的最新執行進度。

請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：跟委員報告，這個之前修法，其實農委會對您所提的這個法案，我們大部分也都支持，這當然就代表農委會的態度。另外涉及原住民狩獵最重要的原住民狩獵管理辦法，現在也依照上一次大法官釋憲的方向在修，大幅縮短期間，比如申請，過去要一個月前提出，現在改成只要五天前申請就可以，而且可以增加線上申請，那當然也不用事先提出狩獵的種類及數量。
孔委員文吉：你不要利用質詢時間啦！我問的時候，才花我時間來說明，請提供書面資料給我，好不好？但是我在這裡要請主委真的要把蔡英文答應原住民的事情做好，否則，我們可以要求蔡英文道歉，明天25週年……
陳主任委員吉仲：沒有，總統答應的，我們都會具體地來執行到位。
孔委員文吉：另外就是原住民露營場的問題，交通部觀光局還有農委會、內政部營建署，他們說現在各部會的協調，就是農委會最反對，很多原住民現在在山上蓋一個露營場，有的是設在林地，有的設在農牧用地，農委會為什麼對露營場管理要點要求，第一，1公頃以下都要經過農委會同意。第二，露營設施的高度不能超過3公尺。第三，要附簡易水保計畫。這會影響開設露營場的業者，觀光局現在是主管單位，所以農委會為什麼要一直反對？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，你看各部會最後壞人都讓農委會來當。
孔委員文吉：你可不可以說明一下，主管是觀光局。
陳主任委員吉仲：我們都有具體的說明，如果是敏感性地區不適合露營者，當然就不適合露營，但是像森林遊樂區，或者是沒有水土保持這些問題的素地等露營的部分，其實我們已經有做很大幅度的調整，而且都有相關辦法跟交通部觀光局討論好，讓這些實際的露營業者可以往前走，這是最具體、完全開大門、走大路的方法，如果是一個該保護的地方，我們怎麼可能會答應說「好，可以開發成露營區」呢？這個議題跟前面一樣……
孔委員文吉：主委，因為我們原住民……
陳主任委員吉仲：我們在尋求露營人口大幅度成長的情形下，可以適度在不會影響水土保持、生態環境的……
孔委員文吉：原住民要開設露營區，有的是在地質敏感區，有的在環境敏感區，山坡地……

那些當然不行。

那些不行？

不行。

但是山坡地是不是可以放寬？
陳主任委員吉仲：山坡地只要不影響水土保持，提供水土保持計畫本來就是基本上法令所要求的，那個不會有問題，只要不會影響到水土保持，其實我們已經有提供管道，交通部觀光局應該儘速把各部會討論好的這些辦法來預告執行，然後讓這些業者開始走這樣的程序，這才是讓露營可以往正面發展的一個方向。
孔委員文吉：針對原住民開設露營場，你們是不是可以放寬一點？
陳主任委員吉仲：委員，可以具體舉例，看有哪些需要我們可以做調整的？我剛就已經講，只要不影響水土保持、不影響生態環境、不影響整體農地保護下，可以適度調整，我們都很樂意。
孔委員文吉：第一個，林業用地或農牧用地1公頃以下都要都要經過農委會同意嗎？第二個，你們要求露營設施高度不能超過3公尺。第三個，露營設施的面積666平方公尺，原住民地區是不是可以到1,000平方公尺，還有簡易水保計畫……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我請企劃處副處長說明，他說有特別針對原住民的部分……

對原住民地區的露營區怎麼放寬？

請農委會企劃處王副處長說明。
王副處長玉真：跟委員報告，現在觀光局已經在蒐整原住民地區露營場的態樣，之後會再召集各部會來做調整。
陳主任委員吉仲：如果這樣的話，就會有別於一般要求在農地或山坡地相關管理的規定，是不是讓我們跟交通部討論完之後，再提供委員相關的書面資料？
孔委員文吉：因為現在原住民的露營場，新竹縣最多，苗栗縣第二，有好幾百家都是非法，希望農委會要考量到原住民的生存，好不好？能夠做放寬的規定。

我們會跟交通部全力來協助原住民露營區的部分。

謝謝。

謝謝。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（10時23分）主委好。今天審查農委會主管之相關預算，請教主委，111年度三十幾個部會中，所編列的政府宣導費用總共才10億元，為什麼農委會就編了1億4,971萬元？主委，編這麼高到底要做什麼用？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。我可否會後提供1億4,971萬元的每一個項目給委員？因為農委會底下有各種三級單位，很多都會協助地方政府……
曾委員銘宗：不用，我有，請主委看這裡。然我要問你，我就會準備。為什麼會本部要編2,533萬元？你說防檢局要做非洲豬瘟防疫，這確實有必要，所以我就認了。但其他部分編那麼多幹什麼？別的部會並沒這樣編！主委，你最會浪費國家公帑了！

沒有……

什麼沒有？有！
陳主任委員吉仲：這裡面我只知道兩個，農委會會本部這部分就是秘書室長年所編列的公關費用，而且沒有再增加……

什麼公關費用？這是行銷費用……

就只有這一筆……

項目都搞不清楚啊！
陳主任委員吉仲：除防檢局全部都拿來做非洲豬瘟防疫外，其他各單位，譬如林務局編了2,600多萬元，很多是用來執行食農教育或里山倡議，我坦白講，裡面的內容很多都不是……
曾委員銘宗：你不要亂編錢亂花用！像審計部把去年農委會所花費的3,617萬2,119元宣導費剔除，不准核銷，主委，這該怎麼辦？
陳主任委員吉仲：這並非不准核銷，而是沒有編在專項中，所以我們上次依照審計部建議，把該編在公務預算的就編在公務預算……
曾委員銘宗：你不懂，請許主任說明，現在是不是不准核銷？

請農委會會計室許主任說明。
許主任永議：目前列在應付數，尚未讓我們列入實際決算的實支數。

對！這就是不准核銷！

對！
許主任永議：在109年度以前，我們沒有專項編列，但110年度之後已經專項編列。尤其111年度不只專項編列，還配合行政院規定，採專項科目編列。至於109年度……
曾委員銘宗：審計部不准這3,617萬元核銷，請問後遺症是什麼？
陳主任委員吉仲：委員，這裡面有漁業署，從這些內容來看，去年我們有辦減養，還有產銷履歷，這些其實不是宣導，而是要執行的……
曾委員銘宗：主委，我不聽你講，這是審計部認證有案的，不准你們核銷！

我覺得我們有必要跟審計部講清楚……
曾委員銘宗：你們講很久了，審計部就是不准核銷！
陳主任委員吉仲：這並不是做任何的政令宣導，而是執行政策的內容……
曾委員銘宗：主委，你不要講了！主任，不准核銷的後遺症是什麼？
許主任永議：目前是掛應付，就是目前的狀況……
曾委員銘宗：不准核銷啊！到時候會追究財務責任，恐怕得由陳吉仲付錢！
陳主任委員吉仲：我當然可以負起所有責任！但我要特別向委員報告，某種程度來說，這是農業體系所必須執行到位的政策，怎麼會被講成是文宣經費？完全不是這樣的！我們會極力向審計部爭取。
曾委員銘宗：主委，這不是我認定的，而是審計部！

所以我們要跟審計部講……

講幾次了？人家不理你啊！
陳主任委員吉仲：我們當然要再講，如果最後無法核銷，當然由我負責！

你負責？你來出錢？
陳主任委員吉仲：同仁就是全力將政策執行到位，因為去年執行了休養、減養的漁業政策，現在魚價才能變得很好……
曾委員銘宗：主委，怎麼善後？

我當然要具體去執行！
曾委員銘宗：許主任，你聲復幾次了？

111年打算編多少？

今年嗎？38億元。

明年呢？

27億元到28億元左右。

後年呢？
陳主任委員吉仲：後年要再查，不過四年要128億元。

你不要跳票！

不會！這必須百分之百具體執行！
曾委員銘宗：主委，你要把錢用在農民身上，用在農業身上！

同意。
曾委員銘宗：我也是農家子弟，我舉雙手贊成。但如果你亂花錢，那我會每一筆都揪出來！
陳主任委員吉仲：完全同意委員的指正！這128億元裡，我們有三十幾億元補助畜舍，均由縣市政府核可後，幫我們執行，我們的屠宰場、畜牧場……
曾委員銘宗：假設你亂花錢，那我一定看緊你！希望你不要亂花錢！不要讓你的會計主任做不下去！不要讓你的會計主任提早退休！
陳主任委員吉仲：請委員不用擔心，也希望委員不要動不動就說農委會亂花錢！我們對農漁民的照顧絕對全力執行！
曾委員銘宗：那是審計部講的，不是我講的！謝謝！

休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（10時38分）主委好。在農業特別收入基金中，共有24項業務計畫，當中有幾項本席特別關心，故就此就教主委。請問主委對全民造林計畫中，有關平地造林的未來看法為何？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。謝謝委員關心這問題。鑑於20年的平地造林已陸續到期，目前我們的政策是這樣的。全臺灣大概有一萬三到一萬四千公頃的平地造林，其中台糖大概占了一萬一千公頃，其他有兩千多公頃屬於私有林，也就是一般農民所擁有的農地。我們認為只要成相成林、具有環境效果，且願意繼續讓林相維持的，我們要給付其環境金額，這是第一個部分。
第二，如果最後決定恢復為農地使用，我們也尊重。畢竟當初實施平地造林時，我們有允許到期時可以處理、利用這些樹木，不過最近涉及比較熱門的淨零排放的碳計算，所以我們會更進一步看這部分該怎麼處理。假如繼續維持成相成林，我們就應該給予一筆金額給付，我們後續也會向行政院爭取預算來執行。
蘇委員治芬：我之所以特別在此把這問題提出來，就是因為在私有農地上平地造林這部分，除台糖以外，就屬雲林縣最大宗！因此，如何使其價值可以延續下來？我要強調，雲林縣的平地造林總共有1,094公頃，而這就是雲林的綠肺。又因為雲林有台塑六輕這個重大的石油工區，污染程度較其他地區來得更敏感，所以更有必要留下這個綠肺！本席具體建議，縱使平地造林政策已未再繼續執行，但因原有的平地造林中即包含私有地部分，尤其是雲林的1,094公頃應做特別考量。所謂的特別考量，係因這區域屬污染敏感地區；是污染敏感地區，就一定要留下平地造林。主委剛剛提到綠色補貼等經費問題，但我還是建議將平地造林再延續10年！也就是原來的20年期限到期後再延續10年！再延續10年的話，等於樹木有30年時間長成。30年有30年的價值，30年後土地若要改做其他用途的話，屆時再來思考。
陳主任委員吉仲：委員的意思是，有越大的環境生態貢獻，所以應該保留下來，如此，補償的金額就應該……
蘇委員治芬：先不要講補償金額，就是先把計畫延長下去，延長10年，因為總量是可控管的，且平地造林政策後來也沒有再繼續執行下去。換言之，量與面積其實已經固定了，不會再增加。

我們會儘快讓……

你再思考看看……
陳主任委員吉仲：對，台糖那部分比較好講……

私有地……
陳主任委員吉仲：針對私有的平地造林部分，我們會儘快針對政策方案做討論後再對外宣布。原則我已經講清楚，只要留下來且成相成林的，就會有一定的金額獎勵……
蘇委員治芬：主委，你看最後一行。這不僅是雲林的綠肺，也是一種混林農業，現在已經有碳中和效果。我的意思是，不管是從地景觀點，或是碳中和觀點，或是雲林的綠肺，乃至從混林農業來看，這個計畫都應該延續下去。我所謂的延續下去，就是再延續10年，而非重新擬定對地補助計畫，請主委不要再思考補貼這個方向了。

好。
蘇委員治芬：第23項計畫為農村再生規劃及人力培育計畫，當中提到厚植在地人才專業素養，對此，我有幾點意見與主委交換一下。過去我們曾經推「3x3+4攜手計畫」，第一個3與教育部有關，第二個3與勞動部有關，即每個月補助5,000元，乘以12個月、乘以3年，統統存在儲金簿中，3年後始得領取。本席認為「3x3+4」計畫與厚植在地人才專業素養，是不是可以扣住地方特色作物？現在地方特色作物一共有44項，但這44項還可以再篩選。我的意思是，我們可以從培養一般農民或大專業農做起，讓大專業農鎖定一些作物來栽種，譬如花生。現在花生的問題在於烘乾，所以從烘乾業者端來看，他們急需培養農民來進場處理這問題。我認為特色作物需要盤點，這樣才能厚植在地人才的專業素養。我調出農委會的計畫來看，其實計畫都很好，但落地就涉及地方政府與農會！如果在地政府、農會不執行或不推廣、不支持你的落地政策，那麼再好的政策都空有美談！
再來，第23項計畫第3點說明提到，以農業人力團作為農業勞動力調度體系之操作基礎。本席曾經說過，地方認為所謂的農業人力團就是逃逸外勞加上千歲團！農業人力團與厚植在地人才專業素養雖屬於兩個層次，卻是一個必須解決的問題。就厚植在地人才專業素養這部分來說，我建議應該把在地特殊作物套到「3x3+4」計畫中，從而培養出一個團，一個針對特殊作物來培養其專業的團。好比大蒜有大蒜的專業，花生有花生的專業，種蔬菜有種蔬菜的專業。但這個特殊作物從生產到送至餐桌的過程中，一定有某一個端口產生瓶頸；一旦有端口產生瓶頸，就會回到原端點，導致農民沒有賺錢。所以我覺得農委會可以盤點特色作物，並與厚植在地人才的專業素養結合在一起思考，看究竟該如何培養在地人才！至於農業人力團這部分，我建議主委可以壓縮到我剛剛提到的「3x3+4」計畫中，也就是高職端這端，否則就是逃逸外勞與在地千歲團！主委，這是我的建議，我是就現實狀況來跟主委談。

感謝委員的建議……
蘇委員治芬：礙於時間關係，我們再來看看第24項農村再生建設及發展計畫，包括保存或重建山村之「社會-生態-生產」地景，也提到林下經濟，協助農民及農村社區開發乾燥、粉碎、碾製、焙炒等4類農產加工品。主委，如果要成立加工區，還得先買地、買加工設備。當然，買地可以向農業金庫貸款，設備方面農委會可以補助，但是一般農民，包括基層合作社在內，如果要增加這些負擔的話，根本划不來！所以本席具體建議農委會與農會一起盤點農會倉庫，主委，你看看照片上這農會倉庫大不大？就空在那裡，這是我在基層看到的，也就是主委現在所看到的。
陳主任委員吉仲：感謝大家支持，在農產品初級加工通過後，現在開始已經有三十幾家向農糧署申請……
蘇委員治芬：主委，這是我的建議，農委會可以從這樣子的……
陳主任委員吉仲：也可以來執行，我完全同意有些農會倉庫面積很大……
蘇委員治芬：農會如果有剩餘倉庫的話，就是空著變成蚊子館，所以本席建議農委會可以承租下來，再出租給農民使用？
陳主任委員吉仲：可以，這其實可以思考……
蘇委員治芬：就用這樣的機制來建立，好不好？

我們在其他地方已經有補助……
蘇委員治芬：我剛剛提到，雖然你有好的政策，但落地時幫忙執行計畫與推動計畫的到底是誰？
陳主任委員吉仲：同意，要執行到位。

對。
陳主任委員吉仲：至於委員提到的花生問題，我想必須用最快速度處理，絕對不能讓花生鋪在地上或放在路中央曬乾……

那是假設……

現在已經引進乾燥設備……

你知道乾燥設備多高嗎？十層樓高！一棟建物……
陳主任委員吉仲：那是大型的，那是嘉義……
蘇委員治芬：現在是原型。我要說的是，如果要大型的花生乾燥設備，那麼建物本身必須相當高，並不是合作社場所足以承載的。

瞭解。
蘇委員治芬：如果是中型或社區型，那麼農委會不妨與農會談談，好不好？
陳主任委員吉仲：好，以農會的土地……
蘇委員治芬：主委，我要說的是，農委會必須具體監管農會，否則農會的資產、資源根本用不到！

是。

這不是一件很可笑的事嗎？好不好？

好。
蘇委員治芬：有關防檢局的計畫部分，請問主委對非疫區與非疫點的看法為何？
陳主任委員吉仲：針對委員上次的質詢，我們很樂意執行。我請局長來向委員報告……
蘇委員治芬：我希望你們能具體告訴我，非疫點要設在哪裡？非疫區怎麼設？非疫區裡是怎麼樣？我上次也質詢過性費洛蒙計畫，但你們的計畫裡還是一個字都沒提到。性費洛蒙防治計畫是區域性的，就是少噴了一次半的農藥！這件事不靠政府而單靠農會來做？這是不可能的！你們希望農民各自去做，我認為縱使農民有心想做也不可能做到，因為那是區域共同防治概念。
陳主任委員吉仲：是，所以委員講的都是執行未到位的……
蘇委員治芬：現在就不在你們的計畫裡面！所以你們的計畫到底怎麼回事？去年的計畫跟今年相比，修正了多少？你修正了多少？這是我要挑戰你的一點。這樣執行累積下來，我就看不到啊！所以對於非疫點、非疫區的設置還是要有中長程計畫，不然臺灣產品外銷還是會碰到瓶頸！難怪台農發現在只能做貿易。主委，不是這樣子嗎？
陳主任委員吉仲：委員，有關這個計畫的部分，我們很樂意修正。
蘇委員治芬：我就跟你點到為止，謝謝主委。

謝謝委員。

請何委員欣純發言。
何委員欣純：（10時50分）剛剛蘇委員關心農業缺工的問題，剛剛其他委員也有注意到，我想大家都很關心，因為農業缺工是不爭的事實，雖然在政府的政策鼓勵下，但是目前年輕人進入這個領域的比例還是有限，其實現在很多農業地區都是逃逸外勞跟千歲團。不過最近三讀通過的農民健康保險條例有鼓勵50歲以下退伍的青壯年，他們務農可以享有農保，這個立意很好，希望鼓勵這些算是青壯年就退伍的族群可以回到農村或者返鄉務農，所以這是一個好的政策，但是我覺得還需要很多的配套。首先，他必須要找到一塊土地，除非他的父母有留下土地，否則要鼓勵他回到鄉下務農，沒有土地就非常困難。
之前我曾經Google，農委會跟台糖要幫返鄉青農找土地，曾經是有一個專案計畫，在2019年爭取了94.1公頃的農地，昨天在這個會場，台糖董事長在經濟部長面前跟我講，目前他們是出租給200多位青農，有1,400多公頃的農地，占台糖總租地16%，不過這個數字我還沒有詳細去清查，我是要求他提供給我書面報告。之前陳主委曾經希望台糖在上一次的專案94.1公頃之外，能夠再拿200公頃的土地出來幫助青農或小農，鼓勵年輕人返鄉務農，請教主委，這個計畫目前的狀況如何？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：向委員特別報告，如果青農要返鄉，如果要有一定的規模，最好的方式當然就是從台糖這邊租賃土地，現在台糖有3萬多公頃的……
何委員欣純：你們在2019年5月3日曾經聯合舉行記者會，並簽署合作備忘錄……
陳主任委員吉仲：對，那時候之前的黃董事長是提供這樣的面積……

可是你有追蹤這個計畫的執行嗎？
陳主任委員吉仲：這個是比較沒問題，現在是額外再講200公頃的部分，跟委員報告，我們現在還沒有爭取到，台糖大概有3萬5,000公頃的農地，其中有1萬1,000公頃大概是做平地造林，其他有一萬一、一萬二公頃是做甘蔗，其他的一萬一、一萬二公頃就是出租給所有的農民，其中所講青農租賃的部分就是從這些已經出租的土地。我們當然也希望把台糖的土地再做盤點……
何委員欣純：主委，我有兩個疑問。第一個，對於200多位青農、1,400多公頃，基本上我對台糖給我的這個數字有疑問，因為以1,400多公頃除以200，一個青農可以做幾十公頃，這個我不相信。第二個，2019年5月3日你們跟台糖舉行記者會，簽署了合作備忘錄，在黃董事長時代簽署了94.1公頃農地，預計跟45位青農合作，要生產所謂的有機農產品。但是對於這個執行，主委沒有去追蹤，台糖也說得不清不楚，我現在要追的是什麼？第一個，請回答我這兩個疑問，我們如何幫助年輕人、青農取得土地？第二個，前面94.1公頃這個專案計畫之外，目前台糖對土地都是以標租的方式，所以年輕人要返鄉務農，或是我們剛剛說50歲以下的青壯人口要回去務農，我跟你講，他們要找土地是到處碰壁，我最近有一個陳情案就是這個樣子，他根本無能為力去標租啊。
我現在是呼籲我們要有配套，除了在法制面、制度面協助青壯年在生活上有農保可以返鄉務農，我們也希望對於缺土地、缺資金、缺通路這三個問題，農委會要有完整的計畫來幫忙。我再舉個例子，農委會有個農地租賃平臺，在這個租賃平臺裡面有很多相關的資訊，其中還有一個國有財產署的租賃專區，所以我知道國有財產署國有土地裡面的農牧用地是有相關鼓勵年輕人返鄉務農的機制，法令上、法規上還有取得土地的優惠，但是這裡面完全沒有看到台糖，我覺得台糖是全臺灣最大的農地地主，這個部分是農委會可以去努力的，主委，不是嗎？
陳主任委員吉仲：我直接跟委員報告，這件事情我們跟台糖都沒有做好啦！
何委員欣純：沒有做好，因為都看不到。

實際上青農要去標是沒有那麼簡單。
何委員欣純：對，沒有那麼簡單啦！所以我跟你提出這個問題嘛！
陳主任委員吉仲：第一個，我承認我們沒有做好。第二個，我可以承諾委員更大的一件事情……

請說。
陳主任委員吉仲：現在農地價格非常高，要回鄉務農要到哪裡找地啊？

是啊！
陳主任委員吉仲：現在的地裡面，國有財產署的河川，包括水利署的河川，那些河川地是合法的，不會影響河川的防洪功能，現在有3、4萬公頃，有使用權跟所有權，使用權可以轉租，價格也在上漲，還有一些私有農地的地主比較老了，他沒有辦法做，應該把經營權釋放出來，所有權還是他的，我們應該……

可是實務面上的推動是牛步化啊！

我們其實在實務面上沒有做好。

是啊！
陳主任委員吉仲：現在要務農，以專業農來講，他種1公頃水稻跟種5、6公頃水稻，這個所得是完全不一樣的，所以我可以在這裡跟委員承諾，因為這個議題是有關於農業的結構性改變……
何委員欣純：是啊！沒有土地要如何鼓勵他去種植？沒有土地就沒有種植，沒有種植就沒有生產，沒有生產何來……

什麼都沒有啦！

什麼都沒有嘛！
陳主任委員吉仲：我會把農地租賃平臺全部建立起來，包括台糖……

要跟台糖談啦！
陳主任委員吉仲：坦白講，現在1萬2,000公頃已經在承租的，你要去把它拿回來是不好，因為那個本來就有農民在租……

要求台糖做盤點。
陳主任委員吉仲：而且要盤點什麼？比如平地造林裡面，當初怎麼會在平地造林？有些平地真的是適合種植，我覺得要適度的疏伐，那部分土地有1萬1,000公頃耶！……
何委員欣純：是啊！臺灣的農地有限，台糖是臺灣農地最大的地主，我覺得農委會跟台糖應該要合作，好好去盤點，好好去爬梳，因為有租約裡面的農地不盡然就是做農地使用，或者是農地使用不是有效的生產，或者是它的產能不夠大，這就是我們可以努力的地方。
陳主任委員吉仲：比如台糖的蔗糖有一萬一、一萬二公頃，我覺得只要拿一、兩千公頃，平地造林部分也拿一、兩千公頃，將來在中南部有這樣一個區域，而且台糖更適合做所謂的有機專區，因為都是相連在一起的。……

是啊！所以我說……

所以委員是否可以讓我們以半年時間針對農地的……
何委員欣純：半年裡面你跟台糖好好溝通，在這個農地租賃專區裡面也把台糖拉進來，讓年輕人或青壯人口想要返鄉務農或是想要進入農村，他想要做專業農，尤其現在有智慧機械跟智慧農業做結合，年輕人的頭腦是很好的，而且年輕人對網路宅配也很上手，如果他可以自己打通路，他又有自己的想法，我覺得這個問題是我們從源頭就要幫他解決的嘛！

同意。
何委員欣純：資金方面是農業金庫可以幫忙，這個我知道啊，但是沒有土地的話，根本不能擬定計畫，就不可能生產，也就不可能有資金啊！
陳主任委員吉仲：有關資金的貸款，我們明年貸款利息的預算還增加，所以很多人要投資農業生產到產銷，技術也沒問題；至於通路，現在內外銷價格都維持得很好，現在關鍵就是人口跟土地的結構問題，我們很樂意對土地的部分……
何委員欣純：是，這個部分要請農委會再更努力一點，尤其昨天我在這個場地也跟經濟部長講，我也跟台糖董事長講，我覺得這是我們可以做的，好不好？
陳主任委員吉仲：我們有兩席董事，我們會到台糖那邊去提案。
何委員欣純：是，我覺得要提案，這個結構性的問題，我覺得可以從台糖開始嘗試來建立這個機制，三大困境是土地、資金、通路，沒有土地，什麼都不用講了，好不好？

好。
何委員欣純：還有一點，因為我關心青農跟小農，農委會在促銷、行銷上是很積極沒有錯，但是遇到去年跟今年的疫情，或者是有特殊的政治因素，包括中國開始找藉口，不收購臺灣的水果之後，我們有很多的平臺都在做推手，在促銷臺灣的農產，但是我有一個建議啦，不是只有水果銷不出去的時候才有這個平臺，這個平臺應該是常態性的，我知道你們結合很多電商平臺，或者是網路農會的電商平臺等等，我是拜託主委，這個常態性的推廣應該沒有問題吧？
陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，所有農委會的預算應該99%以上都在生產端……
何委員欣純：所以剛才曾銘宗委員在跟你講有關推廣廣告是怎麼樣的情況，你要講清楚啊！
陳主任委員吉仲：對，我們主要是在行銷農產品，不是在行銷個人還是什麼……
何委員欣純：是啊！他剛剛不給你機會講話，我現在給你機會講話，你應該是對這些我列出的部分平臺跟小農、青農……
陳主任委員吉仲：漁業署大量的在行銷我們的水產品，我們進口那麼多的鮭魚、漁產品，可是我們最好吃的午仔魚、石斑魚，反而在國內市場的占有率不高。
何委員欣純：是啊！所以要強化包裝、行銷，以提升競爭的能量。
陳主任委員吉仲：這樣是行銷農產品，我們當初有說要把行銷費用逐年增加，讓大家知道原來我們有這麼好的農產品。
何委員欣純：所以在我們審預算的時候，你對預算說明要講得更清楚，好不好？我覺得這個要支持啦！
陳主任委員吉仲：是，同意。
何委員欣純：本來還有農水路的問題，我再以書面跟主委請教，謝謝主委。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。

請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（11時2分）剛才何委員問到了農地整合，包括跟台糖土地整合的問題，本席不只一次在這邊請教過主委了，其實我們大概都心知肚明，台糖應該歸給農委會管是最好的，主委認為呢？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：如果可以的話，我保證一年內全部達到委員的要求。
邱委員議瑩：大家對此都已經有共識，況且台糖的土地也管得「不答不七」，真正需要土地的青農沒有辦法租到土地，甚至我們過去提到的，比如有關青農的農業身分認定，在認定的過程裡頭，包括他要去申請農保、職災保險，申請各式各樣的身分認定，我覺得農委會應該還要再整合一下，所有程序要更簡便才對，當然有一些人到農會，農會願意出證明，可是通常大部分還是必須要到改良場，這樣讓農民來來回回必須要跑好幾次，甚至有的是每一年都要做認證，可能今年的執照才剛剛拿到，馬上又要再去申請明年的，我覺得很多繁雜的行政手續可能要請農委會來做統合處理。
陳主任委員吉仲：謝謝委員關心青農的權益，對於委員的質詢，我們後來有調整，我們為了讓實際從農的人，他沒有農地也可以加入農保，尤其是青農很多都是租賃土地，我們已經可以放寬，對人不對地，過去我們都是綁土地，現在改良場認定以後，以前是一年一次，現在改成三年一次，這樣就不會讓青農每年都要……
邱委員議瑩：我的意思是這些需要整合的工作還是再做盤點，要一次性的讓這些青農得到相對等的資訊，好不好？
陳主任委員吉仲：是，同意。
邱委員議瑩：我今天還要跟主委請教另外一個問題。我看到農委會有一個新的政策，未來要配合政府的綠電發展，現在全國大概有1萬5,700多座牧場，你們希望這些牧場也能夠配合做太陽光電的設置，1萬5,700多座牧場裡頭，現在已經有3,017場已經有鋪設太陽能光電板。主委怎麼怎麼看？你現在開出來的誘因就是只要有鋪設綠能設施，興建面積可以增加到30%，我覺得這個誘因看起來是誘人，但是要如何讓這些牧場都能夠申請到太陽能光電？台電的饋線就是一個很重要的困擾因素，你們有辦法去協調台電嗎？我們在這裡已經講很久了。

委員講到重點了。
邱委員議瑩：我講到重點？我每次都跟你講到重點，我已經講很久了，台電饋線永遠生不出來啊！
陳主任委員吉仲：台電如果要到農委會，我們也樂意啊！

魚菜共生或是不利耕作的農地要……
陳主任委員吉仲：委員知道嗎？我們畜牧處很辛苦地對這1萬5,000多家牧場進行意願調查，要在上面蓋太陽能光電板，因為現在的溫度有時候很熱，它會有降溫的效果，對畜牧的飼養是正面的，而且對養豬、養雞、養鴨的農民可以多一個收入，可是饋線不來，太陽能光電業者……

沒有錯啊！我們現在是這樣想……
陳主任委員吉仲：其實不能都推給台電，現在有些業者願意去投資做升壓站，我覺得可以考慮這樣的合作模式，而不是只有靠台電。
邱委員議瑩：我現在就是要跟你講這個部分，其實有一些不需要全部拉饋線去回送給台電，他的太陽能光電板所發的電可以利用儲電設備來自給自足，所以不用每個場都需要拉饋線，然後再回賣給台電，如果我們能夠有各種不同的方式去裝設太陽能板，進而做到儲電、蓄電，相對來講，我覺得那個誘因可能又更大，甚至現在也有一些電力交易平臺，可以跟這些來合作，是不是請農委會能夠回去思考一下……
陳主任委員吉仲：完全同意，而且我們樂意跟工研院那邊合作，甚至用一個叫做所謂的公民發電廠，然後在一個鄉下裡面來解決這些議題，其實我們更應該投資在這個部分，而且……

不用什麼東西都要賣回去給台電。
陳主任委員吉仲：對，而且將來不是只有這個，我們還有其他的，比如將來農業廢棄物可以變成生物炭的時候，不管是要燃燒或是要固碳都可以。跟委員報告，我們會儘快地執行，因為我們現在在全國各地討論淨零排放，這個絕對都是我們可以貢獻的，我們會在每個地點都設示範點，我們希望可以儘快上路。
邱委員議瑩：我覺得農委會還是可以積極去協調。我不曉得主委是不是有偷看到我下一個要問你的題目，我接續就是要問你農業廢棄物。主委，這部分我大概也問過兩次，我看了一下，你們農委會編列農業廢棄物的預算其實分散在各地，我們花了很多時間把它彙整出來，在所有的2億1,000多萬元裡面，你給漁業署去處理農業廢棄物就1億4,000多萬元，真正農糧署處理農廢的不過是2,700多萬元。我看你們在農糧署裡面真正去輔導農民回收農膜的計畫，你知道只編多少錢嗎？50萬元！主委，你們的回收農膜計畫只編了50萬元，當然農業廢棄物有分很多種，但回收農膜這件事情應該是現階段比較困擾農民的地方，我不知道為什麼只編列50萬元，其他的還要地方政府自己去找預算，像雲林是對農民可以一個月提供免費清運一次，有的縣市根本沒有編列相關的預算，根本沒有辦法這樣做，到底農業廢棄物應該怎麼處理？這個是大問題，我已經問過主委那麼多次了，但是我看到這部分的預算編這麼少，我也開始煩惱，到底農業廢棄物要怎麼處理？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，針對這個部分，像農糧署這部分真的是編得太少，這個我承認。第二個，比如我們在執行廢棄物像果樹枝條粉碎，我們可以用自動化、機械化那個機械的補助，在另外一個項目裡面去補助它，這樣才可以將那一些枝條粉碎完之後去做生物炭，這個部分我們可以用其他的預算來支應。其實跟委員報告……
邱委員議瑩：你講的那個枝條大概是比較大的，比如說玉荷包、芒果等這種比較大的果樹……
陳主任委員吉仲：對，還有一些是像廢棄菇包之類的……
邱委員議瑩：例如美濃地區現在開始在種橙蜜香番茄，或是絲瓜、敏豆等，它們底下都要鋪農膜，然後都要用塑膠繩及支架，這些東西拆下來不能用粉碎機粉碎啊，那這些東西要怎麼辦？我看到你們也在推廣，有廠商開發了一項稱為沒有塑膠的農膜，這些聽說可以被自然分解……

這個是兩年前我們花蓮改良場那邊就……
邱委員議瑩：但是這個很貴啊！比如400公尺的農膜成品，有塑膠的只要1,200元；沒有塑膠的要2,000元。相對來說成本很高，你要叫農民怎麼處理？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實塑膠跟這種所謂再利用材質的農膜，如果再加上後續處理成本的話，這是農民付出的成本，但站在整體國家執行成本的角度，又考慮到碳排放量的話，我覺得這個還是會比較有誘因。
邱委員議瑩：主委，我還是讓農委會有時間去檢討一下農業廢棄物處理的問題，今天不是要在這裡吐槽你……

我知道。
邱委員議瑩：但是你們預算編列的比例不太合理，如果漁業署需要這麼多；那相對來講在農業的部分，農糧署應該也要爭取更多啊！結果你的預算編列這麼少，農膜處理只有50萬元，我不要講別的地方，你單單處理美濃橙蜜香番茄的農膜都不止這個錢了。

同意。
邱委員議瑩：相對來說這個實在是太少了，我想你們還是要有一個專案計畫研究怎麼協助這些農業廢棄物，包括清運、處理、分解以及鼓勵農民使用，我覺得要研究處理出一整套方案，謝謝。
陳主任委員吉仲：我同意，謝謝。

請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（11時12分）謝謝主席。主委，本席還是再跟你說一下，萊豬不是美豬，禁止萊豬也無關我們申請CPTPP，我不會在此再跟你糾纏討論這個，我要跟你討論我們很關心的臺灣黑豬。
主委應該很瞭解我們一般用飼料飼養豬大概要六、七個月，如果用廚餘飼養的話大概要九到十二個月的時間，為什麼農民要用廚餘飼養？因為廚餘會讓豬肉的肉質比較好而且不會有腥味。我要跟你討論就是，現在你鼓勵用飼料飼養豬隻，禁止使用廚餘已經三個月的時間，本席也跟農委會及環保署討論過廚餘中央廚房，後來你承擔了，你說農委會這邊會來處理。目前三個月時間過去了，你現在有什麼規劃、有什麼方案？這個計畫我們都還沒有看到。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。跟委員報告，委員前面講的都是事實而且都非常正確；後面所謂的養黑豬禁止使用廚餘，更精準的是199頭以下不得使用剛剛講的……
呂委員玉玲：這就是本席當初跟你討論的，我們不是全面禁止使用廚餘飼養豬，是199頭以下才禁止，……

而且是禁止6種……
呂委員玉玲：所以就必須要中央廚房處理廚餘，才會討論到要有中央廚房處理廚餘，你也答應要研發。
陳主任委員吉仲：對，沒錯，我們現在在桃園有好幾個方案，不管是用所謂的……
呂委員玉玲：主委，我們已經討論過了，你也承諾要來研發中央廚房處理廚餘，但已經三個月過去了，我想請問你的規劃及進度在哪裡？
陳主任委員吉仲：我請畜牧處張經緯處長跟您報告，我們在臺中或是全臺各地的處理情形。基本原則如下：第一個，我們讓廚餘飼料化，無論是濕的或是乾的飼料，會這樣來進行；第二個，也可以集中蒸煮再提供給附近的畜牧場使用。這兩個都是我們跟環保署定的方向及政策，執行面我請張經緯處長跟您報告。

好。

請農委會畜牧處張處長說明。
張處長經緯：跟委員報告，關於現在199頭以下的273場，我們只禁用3種……

針對中央廚房這個事情。
張處長經緯：中央廚房的部分，我們現在在臺中及高雄兩工業區有兩個廠商，一個是以液態飼料的方式在做……

桃園地區呢？北部地區有嗎？
張處長經緯：桃園地區目前有一個業者來跟我們洽談，那我們現在也在思考……

三個月過去了還在洽談啊？
張處長經緯：桃園地區是這樣子，那臺中跟高雄是已經在進行中，甚至有一家是走乾燥飼料的方式……
呂委員玉玲：好，謝謝。主委，他的說明就表示你們有在積極洽談並朝這個方面努力，這是一件好事，我希望主委趕緊積極處理，把所有期程、規劃的方案在12月底前給我一個報告，好不好？
陳主任委員吉仲：好。我要謝謝委員關心這個議題，因為還是有很多消費者喜歡吃黑豬肉。
呂委員玉玲：是，這就是重點。
陳主任委員吉仲：跟您報告，我的家鄉屏東是養小隻的黑豬，在桃園、新竹……
呂委員玉玲：所以主委你也知道，臺灣黑豬的肉質就是不一樣，消費者會選擇嘛。
陳主任委員吉仲：所以長久以來是用廚餘，那瞬間要飼料化或是集中蒸煮，這需要一點時間，但是已經有……
呂委員玉玲：所以趕快做！主委，其實前面幾位委員都跟你討論過，你都知道這個很重要，大家都跟你講重點，趕快做！你都知道但不去做，積極一點好不好！
陳主任委員吉仲：有，都有在做，現在委員要求的是要更快執行到位……

進度太慢！趕快做好不好？

好。
呂委員玉玲：接下來，你剛剛特別講到飼料，因為國際原物料上漲造成飼料也上漲，你現在鼓勵豬隻要用飼料飼養，那我們要怎麼樣用自己在地化的食材去研發？我們現在都要仰賴進口。尤其我們今天討論的非營業基金，在這項畜產改良作業基金裡面，飼料收入就占這項基金的三、四成，將近四成，所以我們不能想辦法去研發嗎？讓飼料的成本能夠降低，豬農也會比較樂意接受這種飼養方式。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，待會請畜試所黃所長向您報告，我們有研究怎麼用飼料飼養黑豬並生產一樣很好的豬肉品質，那配方的部分我請黃所長向您報告。

好。

請農委會畜試所黃所長說明。
黃所長振芳：報告委員，我們在黑豬部分有規劃了不同的飼料配方，包括不同的體型，因為不同體型代表營養需求量是不一樣的，這是第一點；第二點關於新的飼料原料部分，我們現在正在盤點國內農作的副產物，比如鳳梨皮渣、豆腐渣等等果菜渣……
呂委員玉玲：沒錯，你們就要將當地、在地的食材研發加工在裡面，更多元一點。本席要提醒的就是降低飼料成本，因為進口飼料一直在漲。主委，你都知道……
陳主任委員吉仲：委員講到重點，剛好這次價格高漲，用我們在地各式各樣的殘渣或者是所謂植物性的，他們的成本反而……
呂委員玉玲：所以我們要想辦法讓飼料成本降低，好不好？豬農的成本才會降低。
陳主任委員吉仲：是，我們會請畜試所全力研發，研發出來以後儘量推廣。
呂委員玉玲：是。接下來針對產銷調節的問題，在這項基金計畫裡面有產銷調節緊急處理計畫，緊急是指非常需要農委會協助的才叫緊急，如果變成常態性的話就不叫緊急。可是這個預算看起來都暴增，在105年到110年的執行品項裡面，原來的預算大概1億5,800萬元；但是我們的決算數年年增加，像是108年達到六億五千多萬元、109年也達到四億四千多萬元；我們現在看到明年的預算，明年的預算你們就有調節，你們自己調高了預算數，調高到三億兩千多萬元。我想請問主委，你都知道問題在哪裡，就是鳳梨及香蕉的問題，那你怎麼樣去改善？而不是每次就用這項基金來支應、補償。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我覺得這個是名稱的部分，這部分應該如同委員的簡報，這是一個產銷調節，委員應該是說我們……
呂委員玉玲：如果是調節的話要趕快的調節，可是每年都發生一樣的問題，那就沒有做到調節了嘛！
陳主任委員吉仲：沒有，調節是指內銷、外銷及加工的調節，而且我跟委員報告，我們先看效果，這些每花我們政府的一塊錢，我保證給農民收入增加超過五塊甚至十塊錢。我可以用文旦來舉例，它去做內銷、外銷及加工……
呂委員玉玲：主委你講的我都知道，我是說這些產品包括農產品、畜牧也好，這些都是我們每年會有的產量及銷售……

我們有生產前的調節。
呂委員玉玲：像是台農發都有去幫忙協助，那我們應該整體整合規劃，不能讓今年發生的事情明年再發生，不然我們給你這個預算等於空白授權給你啊，你要怎麼調就去調。
陳主任委員吉仲：委員，我們都有事先的預警、生產前的調節，到了生產出來之後，會因為氣候條件不同而有豐收或減產，但我們的責任就是要保證每一個農民所得都增加。委員可以看一下過去這幾年，我們幾乎每一個產品都要確保農民收入是增加的，所以我們都是用這樣的方式……
呂委員玉玲：可是你用基金每年去調節的話，這都是超出支出嘛！
陳主任委員吉仲：所以我們希望在編的時候可以把這個預算數編足，我舉例來講，像我們在執行那個百億基金，假設今年豬價很好，編了以後可能就會用不到，因為……
呂委員玉玲：主委，這些你都知道而我希望你們改善，一定要有完整的規劃，不能讓以前發生的事情再發生，要借用其他各個部門一起來協助，好不好？

好。
呂委員玉玲：還有一個基金就是農田水利會特別在農田水利法第十一條裡有規定，因為農田水利會本來屬於民間團體，現在已經收歸國有，所有的舊有土地也照常使用，因此我要特別跟主委提到，你們農田水利署管理的土地面積非常大，相關金額及土地你們每年都有編列，尤其是私有土地。有關農田水利會無償使用的土地面積將近有6,083公頃，其中私有土地有2,948公頃，在無償使用部分占了一半，那這些土地你要怎麼補償？你說你有編列預算1億5,000萬元，如果照土地價格來講是不夠的，你需要四百多億元！那你每年編了1億5,000萬元要怎麼樣去租地或是徵收？你懂這個意思嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們在農田水利會升格為公務機關之後，我們到立法院都會將17個管理處的所有資產、動產及不動產做完整說明；第二個，有關土地的部分，因為之前農田水利會是公法人機關，所以私有地兩千多公頃是屬於無償使用……
呂委員玉玲：可是你不能占有農民土地繼續無償使用，那你有編列這個科目啊，編列這1億5,000萬元是不夠的，如果真是租金或購地價格的話，是要四百多億元！
陳主任委員吉仲：我是說前半段是這樣處理，現在升格為公務機關以後，那私有地的部分我們會逐漸地來執行……

所以你會編列預算逐年處理嗎？
陳主任委員吉仲：細節的部分，我請蔡昇甫署長來向你報告。

請農委會農水署蔡署長說明。
蔡署長昇甫：跟委員報告，因為農田水利會組織在臺灣已經有上百年的歷史，過去他們都是照舊使用，當年都是由先民簽土地同意書，隨著他們慢慢地移轉之後，變成後代比較不願意……
呂委員玉玲：所以你需要活化處理，對不對？也讓資產收入能夠增加。
蔡署長昇甫：對，所以我們現在是這樣處理，如果後來有些不使用的土地賣掉之後，我們至少會提撥百分之十的收入作為購買或是承租這些照舊使用土地。誠如委員剛剛講的，事實上這如果在一年之內是很難處理，但是跟委員報告，我們去年10月1日成立到現在處理了非常多，我們未來會持續努力來處理，把過去的歷史過程在這個階段處理完。
呂委員玉玲：是。主委，本席想要提醒你，現在很多農田水利署管理處比如本席桃園區域的桃園、石門，他們大部分的營運模式都是靠農委會補助，那補助最多的可能就是雲嘉南這些地方……
陳主任委員吉仲：沒錯，農業縣的。
呂委員玉玲：這些地方都靠政府補助，我們要怎麼樣去活化並讓他們的營運收入能夠繼續經營下去，不能完全靠政府的補助，對不對？
陳主任委員吉仲：是，我們會有……
呂委員玉玲：還有該收租金的或土地該處理的，你們去做一個完整的規劃及配套，該徵收的也要規劃逐年徵收購地，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時25分）謝謝主席。主委辛苦了，首先我想請教一下，有關前鎮漁港60億元的改造非常重要，之前多功能水產運銷中心的招商兩次流標，主委及署長，請問目前最新的進度是怎麼樣？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。我請署長向您說明，這個非常重要，因為硬體設備沒問題，現在剩下招商……
賴委員瑞隆：招商很重要，找到好的廠商、強的廠商運作就會很順利。

請農委會漁業署張署長說明。
張署長致盛：跟委員報告，多功能水產中心的統包工程目前已經確定了，內部招商的部分我們還要整個討論過，因為統包之後還有做一些更改，那我們會再整個統一……
賴委員瑞隆：我想要直接請問，因為發生兩次流標，當然是條件不好才會流標，沒有人要參與，那這個部分會不會做一些條件上的更動？讓整個條件更能吸引廠商來……
張署長致盛：是，會整體更動，還有像是停車場相關管理這部分也會做，那委員有多次垂詢是不是能夠再延長招商年限，這部分我們也在研究相關的法規……
賴委員瑞隆：主委，我提供你建議，高雄有一個最新的是三井來投資，原先前面一次也流標，他後來怎麼改變？他把地上權時間拉長為30年且最高可以到70年，他給予地上權更高的年限，包括租金、權利金也有適度調降。我的意思是這個水產運銷中心不是要賺錢，它的目的是希望吸引強的廠商進來，讓整個計畫成功。

沒錯。
賴委員瑞隆：所以我希望主委回去主導這個案子，我覺得期程一定要拉長，如果照你原先規劃10年加10年，其實20年是一個很低規模的，差不多只有全聯那種廠商，可能全聯都不一定願意來，大概就只有那個等級的；如果你希望達到更高等級、更具有水準的話，要讓廠商願意投資更多金額，你一定要將時間再拉長一點，這樣才能吸引人家，不然他每年的攤提就已經折損相當多了，他怎麼會來投資呢！
陳主任委員吉仲：是，非常謝謝委員的建議，我會再請張署長考慮怎麼來配合……
賴委員瑞隆：我建議這個要儘快，因為明年的……

找到優質的團隊進來……
賴委員瑞隆：主委，因為時間緊迫，可不可以兩個禮拜內把你們初步的規劃方案讓我知道一下？因為這個案子流標到現在已經有點久了，我認為研議也應該研議得差不多了，已經有很多成功的例子，最近幾個不管是台電的特貿三招商出去還是近期的這個三井，這對於帶動地方都有相當好的成果，我希望這塊能加速。特別是關於捷運黃線延伸到前鎮漁港，現在案子已經到了交通部那邊審查可行性，我認為如果這也能補助支持的話，會是更大的強心針。我希望未來找到強而有力的廠商，這個案子才能夠圓滿來推動。
陳主任委員吉仲：好，我們兩個禮拜……

兩個禮拜內先把你們的初步方案給我知道一下……

請署長提供我們後續要怎麼調整的部分……
賴委員瑞隆：我希望加快，因為硬體已經準備要動了，未來的廠商要趕快找出來才能夠跟它搭配，這才能做成一個完美的方案，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，非常謝謝委員關心這個進度。
賴委員瑞隆：再來，主委，我想請教一下，大家都關心豬肉的問題，到目前為止，今年度開放含萊克多巴胺的豬肉以來，目前臺灣豬其實越來越多，吃臺灣豬的人反而越來越多，而且也沒有任何檢驗出含萊克多巴胺的豬肉進到臺灣來，主委，是這樣吧？
陳主任委員吉仲：百分之百正確，我們今年1月1日開始開放含萊克多巴胺的豬肉進來，我們有清楚標示、我們又有市場區隔，因為國產豬跟進口豬是不一樣的，而且我們認為我們的品質會更好……
賴委員瑞隆：所以根本就沒有市場，沒有市場的話根本就不會有進口，所以基本上，健康的確保這件事，政府把關其實做得相當嚴。
陳主任委員吉仲：是，沒有市場，也沒有這個需求，清楚標示，大家都用國產豬，因此我們的自給率逐漸提升到九成三，價格都維持在很好的水準，還可以出口，所以其實現在的狀況是最好的狀況。
賴委員瑞隆：之前甚至還有人講會崩盤，事實上也沒有嘛！從今年的豬價狀況都相當的……
陳主任委員吉仲：當然沒有啊！去年的現在，我站在這裡被質疑了很多次。

是啊！

可是我們拍胸脯保證不會。
賴委員瑞隆：我也在台下看著你被質疑，我也在想真的會發生這樣的狀況嗎？事實上證明並沒有如當時所講的狀況。

所以要感謝所有養豬的農民跟業者。
賴委員瑞隆：包括豬商也都出來，認為應該要投下不同意票，他們認為這個對臺灣產業是重要的，包括未來農業相關市場產業都是重要的，所以我希望這樣的聲音能夠有更多人真的聽進去，大家共同思考臺灣更好的未來。我先講一下，我國現在跟美國是第八大貿易夥伴，美國在今年成為我國第二大農產品出口國，今年年增率到達22.5%，所以我們跟美國的貿易關係，甚至農產品的出口都更加重要，顯然這是一個重要的發展趨勢，但是現在美國很多的，包括前官員薛瑞福、很多學者在講，如果開放被翻轉的話，臺美關係會走回頭路，甚至提到如果臺灣內部分裂、經濟受挫，唯一獲利者是北京，這是否也是主委擔憂的問題？
陳主任委員吉仲：其實不只是我，很多的學術界、企業界及國人都擔心12月18日的反萊豬公投如果通過了，影響的絕對是整個國家未來發展的重大前途部分，因為剛剛講得很清楚，沒有食安問題嘛！
賴委員瑞隆：對！食安是大家最確保的，所以根本就是個假議題，也不存在食安問題，剩下的就是經貿問題。
陳主任委員吉仲：農民也不錯，農民也因為有128億元的養豬產業基金，因此價格維持在很好的水準，所有的畜牧場、屠宰場及肉品市場要全面更新，讓它永續，現在就是牽扯到經貿，因為這部分，總統宣布以後，停滯5年的TIFA就重啟，現在臺美經貿更緊密合作，從整個供應鏈體系重整等這些議題都在積極地進行，農業部門今年1到10月賣到美國的農產品產值還大幅度增加。

這對農民非常重要。
陳主任委員吉仲：這個公投案如果通過了，不只臺美經貿倒退，那CPTPP，剛剛有委員說……
賴委員瑞隆：主委，我問你，如果這個通過的話，會不會重挫我國出口到美國或其他？會不會影響到？
陳主任委員吉仲：以泰國為例，泰國去年就是沒有依照國際遊戲規則，未開放萊克多巴胺豬肉進口，被美國取消將近7至8億美元，大概200多億臺幣的關稅優惠，他們今年農產品出口到美國就退步、減少了，這就是一個具體的案例，而且這純粹只是關稅優惠的減免被取消而已，還不包括其他部門的部分。所以如果這個公投案通過了，那總統對外承諾的國際遊戲規則，國家的誠信也會遭受到質疑，臺美經貿會倒退，又沒辦法加入CPTPP，難道我們最後要走到一中市場嗎？走到中國市場，絕對走不到全球市場，我們當然希望走向美國、走向日本……
賴委員瑞隆：走到中國市場又承擔更高的風險，就是他們沒有任何的依據就禁止進口，我覺得這是高風險。走向全球市場對農民是一件重要的事情。
陳主任委員吉仲：而且現在很多農產品開始大量的賣到日本，那CPTPP裡面，我們希望像香蕉、鳳梨、芒果的關稅，從6%到10%、20%的這個部分，如果將來有零關稅對農業部門也是正面的，所以我覺得這個公投案影響的不是個人、不是一個政黨，它是國家向前走，還是倒退走……
賴委員瑞隆：最後剩10天的時間，我希望主委還是要大力說明，如果有相關的，應該還是要出來更清楚表達啦！我覺得這對於臺灣的未來是有影響的，對臺灣未來的10年，我看不只10年，美國薛瑞福講對臺灣不只10年，我認為是很長遠的影響，如果我們在這件事情上倒退走、走了回頭路，沒有後悔藥的啦！一旦產生影響後，將來經貿關係、農產品出口等等受到的影響是長遠、深遠的，因此我希望最後這10天能持續對外說明，同時也希望讓更多人知道這個嚴重性，能站出來表達他們的想法，讓更多人知道這牽涉到臺灣的未來，是臺灣重要的公投，希望能作出正確的決定。
陳主任委員吉仲：完全同意，也感謝委員在選區辦這麼多場公投說明會，我們會到電視媒體、平面媒體、各鄉鎮、各地區的公投說明會，在最後的9天，把這個重大國家影響，決定未來的部分，請大家站出來投不同意票。
賴委員瑞隆：好，謝謝主委，辛苦了。

謝謝。

請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（11時36分）我想請教主委，在環保署裡面有沼渣沼液農地肥分使用計畫，這部分也關係到現在一直極力在講的循環經濟問題，根據水污染防治措施及檢測申報管理辦法的規範，養豬2,000頭以上的養豬戶要做畜牧糞尿資源化處理，處理比例在5年內要達到5%，10年內要達到10%。請問農委會有沒有積極協助農民處理這個問題？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個議題非常重要，所以我們在幾年前就開始執行，比如養豬550萬頭，現在有250萬頭，至少有一部分是做沼氣發電，其他的是做沼渣沼液，後續會儘快全面執行，這是第一個。第二個，在執行沼渣沼液時有很多議題要做，比如他們在飼養時，我們現在有補助高床，就是因為有百億基金，儘量少使用水，有乾溼分離，將來做沼氣發電的轉換效率會更好，或是去做其他的再生能源使用都會更好。第三個，牽涉到環保署跟農糧署的政策，將來這些沼渣沼液可不可以回歸到農田裡面……
謝委員衣鳯：對，這也是我想請教你的重點問題。我先說，2,000頭以下的養豬戶也有預定的目標，請問這部分執行得如何？

2,000頭最適合自己來做沼氣發電。

我是說2,000頭以下。
陳主任委員吉仲：2,000頭以上，因為……
謝委員衣鳯：現在在講2,000頭以下，也有一個目標，是不是？
陳主任委員吉仲：是，具體的執行細節，我請張經緯處長向您報告。

好。

請農委會畜牧處張處長說明。
張處長經緯：跟委員報告，確實2,000頭以下的轉換效率比較不好，我們也希望2,000頭以下部分能夠積極設置豬糞尿共同處理中心，目前我們在彰化漢寶，也就是在芳苑……
謝委員衣鳯：可是那個場地不夠大，對不對？
張處長經緯：昨天晚上我們大概跟他盤了以後，目前總面積大概有將近8公頃，副理事長那邊的進度，目前也滿順利的，我們希望在特定的養豬集中區，用豬糞尿共同處理中心來解決，像花蓮玉里璞石閣或東海豐以大帶小的方式，目前全國大概已經有11個共同處理的場域。

以大帶小呢？彰化有沒有辦法以大帶小？
張處長經緯：目前我們跟芳苑的漢寶及其他畜牧場也在談以大帶小的方式，來協助一些小豬場解決豬糞尿不足、發電效率不好的部分，我們會積極進行。
謝委員衣鳯：還有主委，我看到你對台糖很有意見，是不是？你想要把台糖拿回來，剛才對台電也很有意見，你是不是也要把台電納為農委會？
陳主任委員吉仲：沒有，我是希望……
謝委員衣鳯：還是因為你跟經濟部王部長溝通不良，這些事情你都沒辦法跟他說。
陳主任委員吉仲：沒有，我跟王美花部長很好，我們經常見面。

是嗎？那為什麼台糖的事情不能跟他說？台電的問題不能跟他說？
陳主任委員吉仲：我剛剛有特別說，我們台糖有兩席董事，我們會直接到董事會提案，我跟陳董事長也很熟。
謝委員衣鳯：我昨天在這裡也問了陳昭義董事長，他說台糖利用沼渣沼液的，僅用在非食用的作物。我請問你，這些畜牧業糞尿資源化的沼渣沼液，有沒有辦法用在可食用的作物上？
陳主任委員吉仲：這部分，就是飼料的添加物有一些重金屬，如銅、鋅等，等到排泄出來之後……

可是你們不是也有輔導畜牧業者應該要合理使用這些營養品嗎？是不是？
陳主任委員吉仲：沒錯，就是這部分裡面……

所以牠們是保健食品吃太多了嗎？

我們檢測出來……
謝委員衣鳯：牠們是保健食品吃太多了，是不是？

委員把話題岔開了啦！我本來是說……
謝委員衣鳯：我只是要問你，是不是保健食品吃太多，而沒有辦法使用牠們的沼渣沼液？
陳主任委員吉仲：委員，這個保健食品，你剛剛講的是指？我剛剛講的是指……

你為什麼不回答保健食品的問題？
陳主任委員吉仲：飼料添加物裡面，它是合法可以使用的部分，這部分到排泄物以後……
謝委員衣鳯：好啦！我現在問你，沼渣沼液為什麼台糖不願意？你的兩席董事為什麼沒有去台糖說？
陳主任委員吉仲：沒有，院長有要求台糖做幾件事情，第一個，所有畜牧場的更新，要做到像東海豐這樣的規模跟設備，以減少環保問題。第二個，東海豐要可以達到以大帶小，就是附近的……
謝委員衣鳯：我們所有的畜牧場並不是僅僅只有東海豐，你懂嗎？
陳主任委員吉仲：當然，因為你講到台糖，所以我舉台糖為例。
謝委員衣鳯：不要每次都提東海豐，你是太想要台糖公司了。
陳主任委員吉仲：我們還有其他的也全部在推動，像剛剛講的彰化漢寶……
謝委員衣鳯：我現在在問你，為什麼台糖公司不能使用沼渣沼液在可食用的作物上面？
陳主任委員吉仲：這部分牽扯到技術部分，就是確認它用到農地上……

農委會沒有辦法協助嗎？

我們當然可以協助啊！

對啊！

尤其在相關的檢測標準部分……

循環經濟的政策是你們行政院的政策耶！
陳主任委員吉仲：而且是農委會最重要的政策，沒錯。

對啊！那你們為什麼不能協助台糖？

可以啊！

是因為你跟王美花部長不好？

沒有。
謝委員衣鳯：你沒有辦法跟他說！除非他把台糖公司給你，叫他把台電也給你！
陳主任委員吉仲：委員，我跟王美花部長很好，你不要挑撥離間，那個部分裡面……
謝委員衣鳯：我在請教你、詢問你，不是挑撥離間，我是說你應該要去跟他溝通。
陳主任委員吉仲：我們樂意跟台糖合作這個議題，把這些問題都解決。
謝委員衣鳯：他們說現在他們的沒有辦法用在可食用的作物上，我跟你說，台糖非常多的農地、蔗作田都可以，為什麼我要跟你講到這個？就是目前這些畜牧業者，現在我們講的只有養豬用戶，也有養牛的啊！是不是？這些畜牧業者在做沼渣沼液媒合的時候，沒有農地去媒合嘛！導致畜牧糞尿資源化的成果不好嘛！
陳主任委員吉仲：委員，這樣講就剛好顛倒回來，好像所有的問題又怪到農委會來了。
謝委員衣鳯：沒有，我是說你有沒有跟他們一起合作！

當然有！
謝委員衣鳯：因為你有兩席的董事在裡面，你可以去跟他們說嘛！給他們建議嘛！是不是？
陳主任委員吉仲：他們所需技術協助部分，這些議題我們都可以協助，最後當然希望這些沼渣沼液可以回歸到農田裡面，只要符合相關的，比如重金屬污染的標準，這樣才不會造成另外一個問題……

我知道！
陳主任委員吉仲：我不能解決一個問題，然後製造另外一個問題。
謝委員衣鳯：我不是說你要造成農地的重金屬污染，而是你應該要協助，怎麼樣將這些畜牧糞尿資源化，可以回歸到農田使用。
陳主任委員吉仲：是，同意，我們要協助。
謝委員衣鳯：因為你有兩席董事在台糖裡面，你可以去跟他們講嘛！
陳主任委員吉仲：我們會去建議，而且他們有需求，我們會幫忙。

對啊！他們現在都說他們不敢啦！你是不是應該要強力作為啊？

我們可以主動協助。

對啊！你可以主動提吧？是不是？

好。
謝委員衣鳯：還有，因為我們現在提的是養豬，彰化還有163家養牛場，因為這些也有很多糞尿資源化的問題要處理，我希望除了養豬的用戶以外，是不是也把養牛場資源化問題一併給我一份資料？

同意。
謝委員衣鳯：好，謝謝。

謝謝。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時45分）主委好。全世界有哪些國家是沒有把沼渣沼液放在農地的？依本席瞭解，其他國家好像都可以啊！

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。沒有啦！這個牽扯到，我不能解決一個問題，製造另外一個問題，我要確認這些沼渣沼液回歸到農地時是沒有問題的。
陳委員椒華：對，所以我才要跟你說，你要去調查全世界。
陳主任委員吉仲：不是全世界，這個是我們直接自己，本土……

但是很多國家都可以啊！
陳主任委員吉仲：不是，因為每個……

一直都可以。
陳主任委員吉仲：不是，沒有啦！每個國家的飼養方式、添加的東西不一樣，不可能……
陳委員椒華：沒關係，我是請主委把相關的研究報告再找出來，其實很多國家一直都是直接用在農地，然後再種植。
我今天先跟主委談一下臺中清泉崗產業園區開發案，這個開發案位在軍事管制禁限建區，在清泉崗機場北邊大約兩公里左右的地方，這地方依國防部公告規定，鄰近範圍若有開發案，須先經過國防部同意，但是目前臺中市政府及開發單位沒有將相關同意的要求讓國防部清楚知道，所以目前臺中市政府只有發函表示，這個開發範圍的土地可不可以禁限建？讓主委知道這個開發案背景，還有清水顏家的人在這個開發案裡面有擔任董事。
與農業相關的是，這個開發案有96%都是農地，海拔188公尺，禁建範圍再6點多公尺就是禁建，所以這個開發案若通過，最高只能有兩層樓高。但是很遺憾，清水人連環評會都不敢去，臺中市農業局也沒有反對，這邊的水是要取地下水，除了一點點的自來水同意提供之外，大部分是要取地下水使用，目前地下水井的水權，也沒有看到水利署同意。請問主委，如果是取地下水，因為它在比較高的地方，以後廢水會影響到鄰近農地的灌溉用水，因為這個產業園區如果有電鍍，就有相關的廢水問題，影響也滿大的。現在環評還沒有取得水權，這邊有極度瀕臨絕種臺灣基因最純的環頸雉，目前這裡的瀕危保育類動物環頸雉大概只剩下100隻左右，開發後其實對全臺基因最純的環頸雉族群棲地會受到很大的傷害。主委，要跟你講這個，是因為這個產業園區是位在航道，在軍機、民航機升降的航道上面，當然也擔心未來如果有一些電子儀器的操控，就會影響軍機的安全，所以在國防部還沒有同意之前，其實臺中市政府不應該去做環評的審查，因為這是國防部的規定，但是他們已經審查了，而且它的環評初審已經通過了，目前臺中市農業局都沒有反對，他們都同意，請問主委的看法，針對這個水的使用，還有環頸雉的保育，我們農委會難道都沒有意見，就讓它通過嗎？
陳主任委員吉仲：我很想針對這個案做更多的意見表達，可是所有的權責機關都不在農委會這邊，地下水是經濟部負責，它的排放污水是環保署負責，更重要的是整個開發案，如果農地的變更低於30公頃以下，全部都是地方政府的區委會負責，整個程序都沒有到中央這邊，農委會甚至也沒有被邀請列席……
陳委員椒華：農地的變更，農委會總是可以表達意見吧！
陳主任委員吉仲：對。委員，我在跟你講農地的變更，超過30公頃才會到內政部都委會，我們才可以參加；30公頃以下的都是地方政府在執行，完全都不會通知……
陳委員椒華：地方有農業局，農業局難道不應該聽聽中央主管機關農委會的意見嗎？
陳主任委員吉仲：他如果有詢問我們的意見，我們就會來表達，因為在整個體制的運作上面，30公頃以下的變更都是地方政府這邊要來執行跟……
陳委員椒華：它是切割喔！主委，它這個是切割一期、二期，其實它原本是超過30公頃的……
陳主任委員吉仲：所以我就跟委員報告，如果有我們農委會在過程裡面，依照法規可以參與的部分，我們當然就很樂意的參與，可是這裡完全沒有我們可以扮演的角色。
陳委員椒華：再拜託主委，我剛剛為什麼要把整個來龍去脈讓你清楚，因為這邊涉及飛安、國安，我們知道現在當地清水人因為這有顏家參與股東、董事，他們也都不敢出聲，所以希望農委會跟地方的農業局在這個案子的農地變更上面一定要多多關心，可以嗎？
陳主任委員吉仲：是。好，謝謝委員。
陳委員椒華：就拜託主委了，謝謝。謝謝主席。
主席（謝委員衣鳯）：本日會議中午不休息，延長開會時間。
現在請陳委員明文發言。
陳委員明文：（11時53分）主委，農田水利署主要的業務就是灌溉的管理和調度灌溉的用水，對不對？

請農委會陳主任委員說明。

是。
陳委員明文：我今天想要跟您討論農田水利署整個組織架構的問題，農田水利署是由過去17個農田水利會承接過來的，所以現在還是17個農田水利分署，沒有錯吧！

管理處。

是農田水利管理處。
陳主任委員吉仲：對，在總署底下有17個。

你知道有幾個管理處目前是沒有作用的？
陳主任委員吉仲：應該不要講沒有作用，就是它跟農業關係的程度……
陳委員明文：我們主要任務是灌溉管理和調皮灌溉用水，沒有錯吧！目前沒有這個作用的有幾個？

請農委會農水署蔡署長說明。

什麼？
蔡署長昇甫：只有比重的差別，沒有……

臺北的公有嗎？臺北的七星有嗎？

比例比較低。
陳委員明文：對，七星跟公現在目前還是占有管理處的員額，沒有錯吧！我是認為這兩個管理處其實應該可以合併為一個管理處，我這樣的主張你同意嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我覺得去年10月1日才剛……
陳委員明文：這是我的主張，你什麼時候要進行是你的行政權，但是今天我要告訴你的是，其實像臺北七星、公的灌溉任務都已經降得很低，甚至可以成立一個叫做臺北市農田水利署的資產管理處，其實就是這樣，臺北已經沒有灌溉的作用。現在桃竹苗三個縣市有四個管理處，是不是？桃竹苗三個縣市有四個管理處，桃園有兩個。

桃園、石門、新竹、苗栗。
陳委員明文：中部地區有雲林、臺中、彰化、南投四個縣市，都各自有一個管理處，是不是？

是。
陳委員明文：身為農業大縣的南部地區，南部地區有嘉義縣市、臺南縣市、高雄市、屏東市五個縣市，只有三個管理處，沒有錯吧！以前日本時代為什麼形成水利會組織，可能不可考了。
陳主任委員吉仲：整個水源、灌溉系統形成的，像屏東不可能和高雄那邊……
陳委員明文：對，你不要說別的縣市，講嘉義縣就好，我們嘉義縣比較奇特，嘉義縣大林鎮過去是屬於雲林水利會，現在叫做雲林管理處，剩下的嘉義縣是屬於嘉南管理處。從光復以後一直到目前為止，嘉南農田水利會的會長從來沒有嘉義人做過，從來沒有！連現在的管理處也不是嘉義人擔任，所以我要跟您抗議……

現在的邱處長是嘉義民雄人。

屏東人？
陳主任委員吉仲：民雄，他現在是嘉南的農田水利處處長。

現在的這位是不是嘉義人？

嘉義人。

是嘉義人嗎？
陳主任委員吉仲：嘉義人，所以嘉義的建設會越來越好。

有嗎？怎麼沒有感覺？

有啦！大林的建設會比較好。
陳委員明文：沒有感覺，真的啦！我覺得嘉義縣現在是一縣兩制，然17個農田水利會已經回歸農田水利署管理了，這些管理是不是可以改由縣市別來設置管理處，你同意我的說法嗎？嘉義縣市不要再分別由雲林管和嘉南管，你如果嘉義市要成立一個管理處我不反對，嘉義縣成立管理處我也不反對，如果你認為嘉義市的灌溉作用比較低，所以嘉義市要併到嘉義縣來，成立一個嘉義管理處，其實我是認為應該這樣比較合理，不要再把嘉義縣分到雲林、臺南，這樣很沒道理！然我們已經升格改制為農田水利署了，我們是不是應該要好好的再做一個整體性的管理，用縣市別來規範，要不然我們嘉義縣就好像是別人的「細漢」，以前是沒有辦法全面性灌溉，還好現在成立農田水利署以後才有辦法，所以我是覺得這個你們是不是要討論一下？
陳主任委員吉仲：感謝委員的建議。我跟委員報告，因為委員、蔡易餘委員以及翁章梁縣長，對嘉義縣市相關投資農業的部分，真的要感謝三位的幫忙，現在愈做愈好……
陳委員明文：不要再講那些，因為時間的關係，你跟我講實在話，嘉義管理處什麼時候可以成立？講一個時間就好啦！
陳主任委員吉仲：委員，它現在才剛升格為公務機關……

升格就不能全面性檢討嗎？

應該是說如果未來……
陳委員明文：行政區劃都可以檢討了，為什麼這個不能檢討呢？
陳主任委員吉仲：我們可以來檢討，但是什麼時候無法在這裡跟委員……

你就是沒有概念啊！

這是整個體制的……
陳委員明文：我認為嘉義縣不應該還是一縣兩、三制，這樣沒道理啦！大林歸雲林，剩下的放在嘉南這裡，這樣不好，我建議應該好好檢討，嘉義縣市就是嘉義縣市，同一個管理處。
陳主任委員吉仲：因為這個牽涉到水系的部分，像南投，有的是彰化的農田水利管理處在負責，這牽涉到……
陳委員明文：行政跟農田水利會又是不一樣的體制了，好不好？我的建議是這樣。第二點，黃金廊道的計畫已經結束了，沒有錯？

是。

沒有錯吧？

是。

黃金廊道的預算多少你知道嗎？

這個我要回去查看看。
陳委員明文：黃金廊道一年的預算二十幾億元，現在這個業務結束了，業務結束的意思是，地層下陷的防治已經完成了，是不是這樣子？
陳主任委員吉仲：沒有，沒有，我們還是各部會，不管經濟部、環保署或農委會這邊，都還是有在執行。
陳委員明文：所以我現在要問你，譬如我是嘉義縣，在高鐵多少範圍內，都不可以鑿井，多少範圍？水利署。

去挖水井。
陳委員明文：嗯，水井。

那是經濟部主管的。

啊？

3公里以內不可以挖水井。
陳委員明文：主要是配合交通部高鐵，他們怕地層下陷，黃金廊道計畫是農委會在執行的，經費大概是二十幾億元，事實上這個經費農民是有感的，就是你叫我不能鑿水井，但是你有補助我們去做溫室的設施是不是？
陳主任委員吉仲：跟今天農業作物也是一樣的獎勵基金，還在。
陳委員明文：現在都沒有了，收回去了，這個就計畫沒有囉……

我們來瞭解一下再跟委員報告。
陳委員明文：我站在農民的立場，我是解讀說，如果你們認為黃金廊不需要再補助農民了、這個計畫結束了，也就是說，地層下陷的問題已經解決了；也就是說，現在的水井可以恢復運作了，是不是？
陳主任委員吉仲：沒有，沒有，那是經濟部主管的，我們還是輔導農民儘量轉作乾旱作物，那個乾旱作物的獎勵照走。
陳委員明文：沒有啊！你說黃金廊道這個計畫沒有了，到109年就結束了。
陳主任委員吉仲：沒有，在裡面……
陳委員明文：現在是這樣，我要跟農田水利署講的意思是，嘉義在高鐵兩邊的農田已經可以全面灌溉了？
蔡署長昇甫：跟委員報告，其實委員剛剛指導的那個黃金廊道的計畫，雖然已經結束了，但是黃金廊道計畫裡面有關管路灌溉設施的補助，我們是繼續的，經費都有編列，農民也都申請得非常地踴躍。
陳委員明文：水還是一個重點，現在我們嘉義縣的灌溉用水是不是全面可以灌溉了？
蔡署長昇甫：只要是耕地的話，我們都會來提供。
陳委員明文：為什麼以前要鑿井？就是沒有灌溉用水，沒有錯吧？

這個今年才開始。
陳委員明文：對啊！今年才開始，我知道。

它操作的……
陳委員明文：二十幾億元收益數才八百多萬元，收益才0.99%。主委，我要跟你提醒的是，差這麼多，你要注意喔！農民參加農保的意願……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，當初裡面有講，這個部分我們至少用3%的……
陳委員明文：今年才0.99%，這個要讓你知道，不到1%。
陳主任委員吉仲：是，感謝委員提醒。
陳委員明文：所以我要提醒你，這是很重要的，你第一年就沒有達標，農民做何感想？
陳主任委員吉仲：但是我們有跟農民講，退休金這個部分……
陳委員明文：我沒有講的話，你可能也不知道，所以我說要注意這一點好不好……
陳主任委員吉仲：是，好，多謝委員！
陳委員明文：農民退休基金的收益率，人家勞保基金收益率就是達到7、8%。

我們同樣委託他操作呢！

啊？
陳主任委員吉仲：我會去瞭解，我們同樣委託他操作，結果那邊操作收益率7%，這邊卻這麼低，我會去問看看。
陳委員明文：對啊！勞動部在操作收益率7、8%，農委會操作到收益率0.99%。

我們也是委託他。
陳委員明文：沒有啦！人家委託你們的，是農民委託你們的。

委託他操作的。
陳委員明文：這樣你就要問他，為什麼差那麼多？

感謝委員提那個問題。
陳委員明文：好，謝謝！
陳主任委員吉仲：好，謝謝！

休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：（12時9分）謝謝召委！麻煩一下主委，主委，政府是要照顧不管農民、漁民，還是勞工，都要照顧我們的社會，農委會本來就管天上飛的、地下跑的、水中游的都是嘛！

請農委會陳主任委員說明。

是。
蘇委員震清：好，但是政府包含農委會，我現在要說漁民的問題，第一點，我現在手中有1個案件，他在做漁撈的時候沒有超過魚獲量，漁獲滿載，你們現在竟然不同意他轉載，我這樣講你可能會覺得比較一種無厘頭，為什麼我要這麼講？就是有1艘漁船在抓大目魚，在抓大目魚的時候，他的漁獲量滿載了，每天都回報，你們有給他定位，但是他現在要報轉載，結果漁業署跟他說，好像他有犯了洗魚的問題。那你覺得呢？你們可不可以先讓他去做轉載的申請？沒有證據喔！
陳主任委員吉仲：委員，可能要請漁民講清楚，避免這些違法的困擾。
蘇委員震清：好，講清楚，問題是，現在你們回文說什麼？說漁船的VMS以及ELB顯示，作業只有7天而已，下鉤的距離達到389公里，顯然不合理。你們可以監測它所謂的航行軌跡對嗎？

是啦！我們的監控中心都看得到。
蘇委員震清：是啊！竟然就用這樣叫不合理，所以不同意護漁，沒有道理。
陳主任委員吉仲：有時候執行上有誤會，我請署長跟你報告一下，今天早上有去溝通嗎？
蘇委員震清：來，署長，沒有關係，你簡單說。

農委會漁業署張署長說明。
張署長致盛：委員剛剛講的對，就是你從它的航行距離就可以看得出來……

是啊！
張署長致盛：我們從它的航行距離看起來，他整個下鉤的長度是80公里……

對。
張署長致盛：但是他報告的那個鉤數加起來是389公里。我們就問他說，你VMS的距離，跟你自己所講的那個下鉤，3,100鉤這樣下的，是差很遠喔！你要把這個講清楚。
蘇委員震清：是，對啊！你們可以實際上去做認證就好了嘛！我的意思是，主委，他今天的漁獲量沒有超量，他每天有回報，我們應該是要讓他做正常的合乎程序，他如果回來卸魚，如果你們真的覺得他洗魚，我也反對，你們直接開罰，但是在這個程序上，我們應該是說，我們高興的是他漁獲滿載，讓他可以去申請，你們竟然跟他說，不然你就要開回來。
張署長致盛：兩個事情，謝謝委員對我們政策的支持。第一個部分，現在只是說，你每天報的量跟實際的落差很大，你要講清楚。第二個就是，像這種狀況，一般就是你不要轉載，你直接就到港口卸魚，但是這樣會影響到漁民權益……

對啊！
張署長致盛：所以我要求我同仁，今天已經到東港去，直接跟船主，大家把……

都講清楚。
張署長致盛：如果沒有問題的話，我們……

對嘛！本來就應該這樣。
張署長致盛：去照顧他的權利，所以已經當面去講清楚。

漁業署現在跟我們屏東的漁民……
陳主任委員吉仲：現在都不一樣，委員有看到嗎？

對啊！

是不是他們現在的服務比較好？

是啊！所以我說真的有差。

有問題的時候大家坐下來講清楚就好了。

本來就應該這樣。
陳主任委員吉仲：我不會直接開罰，如果處罰下去就麻煩了。
蘇委員震清：對，所以我在這裡要跟主委講，漁業署現在跟我們漁民的溝通，現在真的是有十足地進步。
陳主任委員吉仲：也感謝很多團體，包括委員。

本來就應該這樣子……

中間小釣協會也很幫忙……

重視溝通好嗎？

是。
蘇委員震清：我只是說，這個應該要多去溝通，就能瞭解好嗎？
陳主任委員吉仲：好，多謝委員！
蘇委員震清：署長，你請回座。主委，肥料漲價、農藥也漲價，每一樣東西都漲價，連養豬業者現在玉米也煩惱，我知道這個是大眾物資，但是站在這些立場上，我覺得我們應該更要有一點積極的作為，我也知道你很用心在解決這些問題，但是有時候真的很無奈。現在的農藥，包含肥料，這是農民的部分；養豬的，現在玉米也很貴，怎麼辦？現在大家一直向我反映，怎麼去處理？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，肥料的部分民營的有漲，但是台肥的肥料到現在都沒有漲，而且我保證數量一定足夠，因為我之前代理董事長的時候，就多投資一座，去年年底開始量產多16萬公噸，現在外銷還賣得很好，所以內銷也一定沒有問題，但是委員比較關心的可能是，這些原物料成本都漲價的時候，農產品的價格當然隨著市場機制會正常反應。
蘇委員震清：對。剛才講到這個，我們怕原物料都上漲，包含工錢也上漲。但是剛好你講到重點，我們現在紅豆就要進入採收期，去年價格不好，但是今年為什麼包含收成減少，所謂的成本增加，現在每位農民都在煩惱紅豆。前天我也有跟你溝通過，我們覺得第一個，進口的價錢都那麼高了，何況本地的對不對？
陳主任委員吉仲：我跟委員報告，第一，進口的成本全部都在漲。

對啊！
陳主任委員吉仲：不管任何進口的原物料，紅豆不管配額內或配額外的，它的進口成本都在漲。第二，因為今年栽種的面積比較少。第三，今年稍微欠收。今年跟委員保證，價錢絕對會比去年還好。
蘇委員震清：價錢比較好我們希望一定要落實，如果到時候沒有，現在我也很煩惱有人在操作。

不會。
蘇委員震清：基本上成本上漲，照你講的，今年至少也要超過40元以上，我說的對嗎？
陳主任委員吉仲：委員，我跟你報告，今年年初開始在採收紅豆時，被人壓到1台斤32元，我說1台斤36元……

對啊！1台斤32元大家血本無歸。
陳主任委員吉仲：我們現在在市場是有我們，我們的冷藏、冷鏈空間超過3,000公噸，紅豆一年採收屏東、高雄那邊才一萬多公噸，所以我們現在都會準備好。
蘇委員震清：好，主委……
陳主任委員吉仲：但是市場機制這麼走，我向你保證，絕對開出來的價錢應該不錯。
蘇委員震清：好，我跟你說，最起碼在農民成本以內，我們覺得今年至少應該都要40元以上，如果沒有，絕對不合常理，我們怕的是有人為在做一些運作，這一點你們要注意。
陳主任委員吉仲：委員，是啦！有人為我們絕對會處理，但是我在這裡不能跟你喊一個價錢，萬一價錢停在那邊就麻煩了。
蘇委員震清：我知道，我意思是說，價錢至少要40元以上，這是基本的，我說過因為收成減少，當初為什麼收成會減少？這有很多因素，包含氣候問題、包含薊馬蟲……
陳主任委員吉仲：最近左右鄰居跟我說，紅豆結莢比較不好，現在比較麻煩的是，怕那個損失可能會超過20%，我現在叫改良場……
蘇委員震清：昨天紅豆農民跟我反映說，委員，他們種下去真的收成不夠成本啦！這些量都減少，所以我們真的期待這一次的紅豆價格，要拜託主委多加注意，千萬不要讓我們農民百姓辛苦得連成本都沒有……
陳主任委員吉仲：好，會啦！我們不會只注意紅豆，所有重要農產品的價格都有在注意。

這一點真的要拜託大家啦！好嗎？
陳主任委員吉仲：好，委員，謝謝！
蘇委員震清：最後我還是那一句話，就是站在每項成本都在漲的問題中間，我剛才說過，農藥在漲、肥料也漲、每一樣都漲，但是基本上我們農民的收益，我是覺得主委你真的要再多用心，我知道你真的很關心，也很負責任，包含農、漁、畜牧業每一樣你都很用心，這一點我可以體會，包含現在跟農民溝通也好、漁民溝通也好，你們都有實質地進步。但是我一直強調，我們沒有最好，只有更好，農民希望多關心，漁民也希望，包含之前小的行政疏失部分，你們一定要研議修正，否則動不動就罰好幾百萬元，漁民受不了，好不好？

是。
蘇委員震清：我再次地拜託，大家一起加油啦！主委，謝謝！
陳主任委員吉仲：好，謝謝！

現在請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時18分）主席、各位委員。有請陳主委，主委，辛苦了！今年9月20日中國大陸禁止進口臺灣的鳳梨、釋迦與蓮霧到大陸，我在今年的10月14日也在這裡質詢主委，當初主委也特別提到，因為鳳梨釋迦主要產季是在12月份，所以你當初也有提到相關的5,000公噸的一個協助。12月8日也就是昨天，主委，是不是昨天？

請農委會陳主任委員說明。

委員好！沒錯。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個也謝謝你召開了這樣的一個協調，預計收購3,000公噸，這個部分你要不要說明一下？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，它不是所謂的收購。

那應該是什麼？
陳主任委員吉仲：上次跟委員報告，我們外銷5,000公噸，外銷業者就會到產地，我們把這些品質、冷鏈物流都做好，就外銷出去領我們的外銷獎勵；同樣我們加工，我們已經有6、7家大型的加工業者，每家有一些是500公噸或600公噸，它願意把我們的鳳梨釋迦，它有A級果、B級果，像這種B級果中下的拿去做加工，它去做加工以後，再賣到各個內外銷的通路，農糧署有相關的加工的獎勵，所以它的不是收購3,000公噸。我講的是指我們預計有3,000公噸的鳳梨釋迦是要拿來做加工，只要加工啟動了，市場價格會更有支撐點。

所以這個報導的文字不太精準是不是？
陳主任委員吉仲：是，就是「收購」這兩個字，應該是說，我們加工業者要進去產地會購買超過3,000公噸的鳳梨釋迦做加工。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，那就是說要加工的是3,000公噸？
陳主任委員吉仲：是，至少。
鄭天財Sra Kacaw委員：至少，整個這樣的一個規劃，除了昨天這樣的一個協調，然後未來它的一個實際協助是怎麼樣？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，不會是只有昨天，我們從9月20日開始10月、11月到這個月，我們至少開了超過50、60場會應該都會有，就是找外銷業者，他們也承諾要外銷到比如說其它國家包括日本的，這些數量我們國際處也都全部有掌控。然後在執行所謂外銷也好，或是加工，甚至40度低溫IQF冷凍的所有技術，我們都一一地去討論克服，所以現在就是在執行我們原先規劃的5,000公噸外銷、3,000公噸加工、5,000公噸內銷，內銷比如說上禮拜，我非常感謝全國各地區的農會，他們上禮拜開始每天都去產地購買鳳梨釋迦，然後到每個農會的超市來購買，而且買的量是滿多的喔！1天有時候甚至高達20、30公噸、幾千箱的數量這樣在購買，所以我們現在是全部的在啟動。這一兩天或這一兩個禮拜，4大通路商也會全面啟動，在這些的通路裡面，讓消費者買到鮮果、或者是加工的鳳梨釋迦。
鄭天財Sra Kacaw委員：非常謝謝農委會主委！還有所有的工作人員。以目前這樣的一個協調，總共可以協助我們的鳳梨釋迦的農民，有怎麼樣一個具體、預定的成果？
陳主任委員吉仲：我坦白跟委員報告，農民就在乎那個價格，我們就是要讓價格開始慢慢的回升。
鄭天財Sra Kacaw委員：除了價格之外，他也要能夠賣出去。
陳主任委員吉仲：對，所以只要有拉，價格就會上來，我們剛剛啟動的就是全部一萬三千多公噸，我們去年賣到中國大概一萬四千多公噸的鳳梨釋迦，再加上其他的團體都已經開始加碼購買鳳梨釋迦。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個是去年的。

沒錯。
鄭天財Sra Kacaw委員：去年總共有1萬4,284公噸出口，中國大陸有1萬3,588公噸，加上香港的話就有一萬八千多公噸，請問一下香港有沒有受到影響？
陳主任委員吉仲：香港目前的外銷都照走，沒有受影響。

所以主要影響的就是中國大陸。

對。
鄭天財Sra Kacaw委員：以去年來講，臺灣的鳳梨釋迦產量是兩萬九千多公噸，所以你們整個規劃還是要繼續加油。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們今年的產量沒有那麼多，因為農民也有做疏花的調整，再加上之前天氣比較熱，有些掉果，所以產量應該沒有到兩萬九千公噸。

沒有那麼多？

對。

所以預估本來會出口的1萬4,284公噸目前可以達成多少比率？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們外銷會有5,000公噸，其中鮮果至少超過3,000公噸，2,000公噸是冷凍直接外銷的。
鄭天財Sra Kacaw委員：如果只有5,000公噸的話，那距離這個還很遠啊！
陳主任委員吉仲：去年我們賣鳳梨到中國有將近4萬5,000公噸，今年因為沒辦法去，所以鳳梨賣到日本1萬8,000公噸，一萬八跟四萬五是不是差了將近兩倍多？可是因為我們賣到日本價格比較好，外銷一直有在走，所以今年的產地價格是每公斤22元，我在講鳳梨盛產的時候，比去年、前年還高，所以重點不是單純看數量。再加上我們有加工在拉B級果，所以A級果的價格就有支撐，甚至上漲，這個都要全部啟動，而不是只有用五千的外銷跟一萬四比。

所以主委你強調的是收入。
陳主任委員吉仲：是，而且最後我們還推一個釋迦收入保險，一公頃40萬或45萬，因為成本大概三十幾萬，一公頃40萬的保費，我們補助以後，農民只要繳六、七百塊，一公頃六、七百保證收40萬耶！所以沒有讓釋迦農民血本無歸。我們是窮盡一切方法，就是不能讓臺東的釋迦農民受到影響。
鄭天財Sra Kacaw委員：非常好，就是要窮盡一切的努力，所以前面已經努力了，繼續努力，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

現在請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（12時26分）農委會陳副主委，因為我一直很在意把水利會升格，正式成立農水署之後，農委會要擴大對於農民的服務，我甚至在太保水虞厝開了兩次的會，上個月署長也有參加，針對非灌區的農民，農水署有沒有辦法提供服務，或者水利會的員工本身有沒有意識到，他們未來服務的對象已經不是只限於過去灌區的範圍，署長非常積極在處理，可不可以請你稍微說明一下你們處理的狀況跟後續要怎麼規劃？

請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：我先跟委員報告，我們成立農水署有一個中長程的計畫，農水署這邊也有盤點，大概有23處比較適合去擴大灌區的……
蔡委員易餘：在這23處中，嘉義大概有幾處？
陳副主任委員添壽：有8萬多公頃，是四年的一個中長程計畫，這個點我們是……
蔡委員易餘：全國23處，其中有嘉義嗎？

有。

在嘉義市哪邊？就是我說水虞厝這裡嗎？

請農委會農水署蔡署長說明。

所以第二階段我們嘉義朴子牛桃灣就有機會納入。

可是一期稻作要施肥的時候也差不多是三到五月。
陳副主任委員添壽：一期稻作可能比較需要肥料，事實上也有肥料會陸續進來，剛才委員也提到我們投資在朱拜爾在阿拉伯生產的肥料，當然是我們可以調配的，如果國內有短缺，我們可以調配。
蔡委員易餘：所以目前還沒有啟動就對了，但是未來如果真的有短缺，有辦法馬上啟動嗎？還是這中間會有時間落差？你知道農民施肥，尤其水稻要結穗的時候，就是正需要施肥的時候，一旦耽誤了，就表示農民的收成消失了。

瞭解。
蔡委員易餘：所以這件事情，我覺得可能還要做盤整，你剛才說肥料到三、四月是穩定的，但是三、四月之後呢？然後全球尿素的供貨狀況到底會不會出槌，我覺得你們要好好掌握。
陳副主任委員添壽：是，這我們會密切來監測、來掌握。
蔡委員易餘：最後我再問一個問題，台肥公司能不能站在保護農民的立場，確保我們的肥料不會漲價？
陳副主任委員添壽：有，這個農委會已經有指示，就是請他們要維持原來的穩定供貨跟穩定價格。
蔡委員易餘：還有穩定的品質也很重要，因為現在有農民反映台肥沒有漲價，雖然很好，但不知道會不會偷工減料，他們會擔心。我這樣講雖然比較沒有根據，不過農民有這樣的心聲，台肥畢竟是在服務農民，雖然它現在已經是民營企業，但是還是帶有很大的官方色彩，所以我希望台肥可以站在照顧農民立場，確保肥料的供貨和價格穩定，而且品質也要做好，好不好？
陳副主任委員添壽：好，謝謝，我們會注意，我們會努力。

謝謝。

現在請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。
現在請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（12時36分）副主委、署長午安！我想直接來討論農業用水的效率，臺灣降雨量豐沛，但是因為地形的緣故，豐水期跟枯水期分明，近年又有大旱的關係，常常沒有辦法有效留住水，今年再加上水庫的泥沙淤積嚴重，管線設備老舊，導致常有缺水的問題，也發生了乾旱的狀況。根據水利署的統計，農業用水占國內用水的七成左右，其中有九成是灌溉用水，也就是說有70%在輸送過程中流失，有效利用率只有30%。這個部分請教副主委，去年10月農田水利會改制為農田水利署之後，也就是成為公務機關至今，有沒有完整盤點灌溉用水的情形？針對目前灌溉用水流失高達七成的部分，農委會現在採用了哪些具體有效措施來減少損耗？請說明一下。

請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：農水署成立以後，就是109年的時候我們碰到百年乾旱，換句話講，本來臺灣一年大概有2,000mm的降雨量，但是那個是不平均的，往其他的地區去。
邱委員臣遠：這個我們都清楚，我現在要瞭解的是改制之後，你們有沒有作盤點？
陳副主任委員添壽：有，有作盤點。
邱委員臣遠：關於對症下藥的部分，你們採取了什麼樣具體措施？
陳副主任委員添壽：有幾個大的要項，包括剛才委員提到的水庫淤積的問題，去年有幾個水庫我們也做了清淤的工作。第二、盤點一些的管路，農水署也做了精準灌溉的措施。

還有舊管路的汰換。

對。
邱委員臣遠：我想這部分還是要延伸，請教一下副主委，這部分有沒有主動跟水利署聯繫，共同來盤點哪些灌溉管路和溝渠有漏水的情形。

有。
邱委員臣遠：包含末端水資源的回收其實都非常重要。所以我們具體請教一個問題，希望水利署來回答，就是目前智慧滴灌的推動狀況為何？那數量跟百分比是多少？現在可以減少多少灌溉用水？未來5年的智慧滴灌可以達到多少數量或百分比？可以減少多少用水？

請農委會農水署蔡署長說明。
蔡署長昇甫：跟委員報告，我們每年大概都可以推廣到1,500公頃的管路灌溉，節水率至少都可以達到50%以上，不過我想也要跟委員補充報告，臺灣農業用水占70%，這樣一個說法可能……

與事實有落差？
蔡署長昇甫：對，就是因為我們大部分都是河川引水，那河川引水如果不用它來灌溉大地，它就直接川流入海，其實對我們的環境反而不好，事實上我們用水庫的水大概只有10%而已，所以我們在不同的灌區採取不同的方式，如果是水庫灌區，我們積極推廣智慧灌溉、智慧控制，但是在河川引水灌區，我們反而是應該要多把水引到農田來補助地下水，改善水環境。
邱委員臣遠：這個區域的差異性，當然是你們要作專業的評估，但是我們要討論就是因為農田水利會去年改制農田水利署之後，變成公家機關，相關的水資源的盤點包含碰到大旱的問題要由農水署負責，我們也知道臺灣旱澇分明，水資源經常不足，農業用水的比例高居第一，可是有效利用率非常的低，然農田水利會已經改成公務機關農水署，就應該要能夠改善這個問題，甚至能擴大灌溉服務的範圍，當然有不同河川用地用水的考量，你們當然要去作一個盤點，那維護灌溉的水質和有效的水資源回收、運用，這部分就是當時要改制農水署一個很重要的目的。現在時隔一年了，可是目前的狀況好像沒有達到具體改善跟執行進度超前的效果，所以我認為用水的資源還是要作為你們這個單位優先改善、檢討的項目，而且要加強跟水利署的橫向聯繫，讓水資源可以有效的統一。所以在此也幫農委會設定一個具體目標，我們希望兩年內可以節省一成以上的用水，請問副主委有沒有辦法達成？
陳副主任委員添壽：跟委員報告，水庫方面應該OK，另外就是配合一些農業比如……

灌溉用水的部分有沒有辦法減少損耗。
陳副主任委員添壽：最近有大區域輪作或四期這樣的推動，可能對節水會有幫助。
邱委員臣遠：我想政治的核心還是在執行率，KPI才是最重要的，水庫的部分節省一成沒有問題，所以我們希望農委會可以針對灌溉用水漏水率及流失作有效的節流，是不是可以提供一個書面報告給本席辦公室？
蔡署長昇甫：好，沒有問題。

包括你們現在的進度和目前設定的近三年的目標。
蔡署長昇甫：是，謝謝委員指導。

現在請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（12時42分）陳副主委，我們加入CPTPP以後，為什麼一直在講假設公投通過的話，美國就會反對我們加入CPTPP？原因是什麼？

請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員添壽：委員你好。加入CPTPP在農業部門來講的話大概就是貿易自由，但關鍵是在農業方面去做一些結構的調整，這是農方的……

我知道啦！但是這和美國到底有什麼關係？美國和我們要加入這個組織是什麼關係？有什麼問題？
陳副主任委員添壽：但是世界在看的就是，如果我們要加入那個……
翁委員重鈞：我講坦白一點，是要「戽水相噴」嗎？講土一點就是這樣，難道不是「戽水相噴」嗎？你們農委會不要都用愚民政策！我們要加入這個組織和美國有什麼關係？他們又不是會員國，要「戽水相噴」嗎？連「相罵」的本錢都沒有，不要這樣講啦！
第一個原則是，要加入這個組織，我覺得最重要的是你必須告訴我對農業的衝擊在哪裡？農業方面會發生什麼問題？請你告訴我！你不要跟我講美國的事情，我聽不下去！
陳副主任委員添壽：沒有啦！我們加入世界貿易組織也好，CPTPP也好，都有一個遊戲規則，看加入要如何約定……

我剛剛請教你的問題不是這個啦！
第二個問題是，對我們的農業會發生什麼衝擊？你要怎麼處理？
陳副主任委員添壽：我跟委員報告，農業有一部分比較有敏感性，它可能會受到衝擊，但是也有一部分會有機會，就是我們有機會在這些國家做生意啊！

有機會我們都不反對啦！

是啊！
翁委員重鈞：我們最怕的是會傷害到農民！本席是農業縣出身，對農委會雖然有很多意見，但是農委會的預算我都很支持。

瞭解。
翁委員重鈞：對農業的衝擊能夠因應比較重要，不要一天到晚用愚民政策，做這種事情沒有用！比方說我們現在稻米每年進口9萬5,000噸，你告訴我加入CPTPP之後，他們會怎麼樣要求我們再進口稻米？
陳副主任委員添壽：稻米對我們來說是比較具有敏感性的一種，所以農委會農方這邊也會去參考，在談判過程中儘量去保護……
翁委員重鈞：我跟你說，你們都沒有腹案啦！

我們會比照日本的模式去做這樣的……
翁委員重鈞：農委會沒有腹案，而且我看你們也沒有深入！

有。
翁委員重鈞：我們最怕的就是農民的權益受到損害，這是第一個；第二個，這是國際問題。此外，我們國內也有一個問題：農糧署正在推動大區輪灌制度，也就是所謂「四選三」的制度，我跟你們提過兩個重點，第一是否一定要限制期別，因為我認為第一期的米比較好吃、收入比較多，所以我們不要予以限制，讓人家自由選擇，不一定要限制一期、二期嘛！讓他們自由選擇，一期也可以、二期也可以，而不要去限制單一期別，以免農民因為無法選擇而遭受損失。我的第二個看法是，農民要種什麼作物原本是他們自己的權利，你們限制「四選三」大區輪灌之後，反而造成農民的損失，這要如何補償人家？這兩個大問題你們一直沒有給我答案！要怎麼處理？
陳副主任委員添壽：有關委員的問題，我知道委員非常關心農民和漁民的權益，農委會也是秉持這個方向在做，所以委員剛剛提到CPTPP，農方當然不是沒有腹案，但是不能事先講出來。大的原則都有，細節則不能公布，因為談判……

要妥為因應啦！
陳副主任委員添壽：其次，不管是「四選三」或大區輪作，絕對不能妨害農民權益，包括委員說「四選三」當中有一期轉作現在比較需要的作物，這部分我們也有一些配套，比如說「黃小玉」等旱作，農委會提供的對地綠色環境給付、基本給付以及轉作的部分，加起來並不會讓農民吃虧。

我是覺得你們要妥善因應啦！
署長，我這兩個問題你可不可以簡單說明一下？第一是怎麼樣不影響到農民的權益？第二是可否不限制單期，讓農民自由選擇？

請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：跟委員報告，大區輪作現在經濟部水利署只願意付第一期休耕的相關費用……
翁委員重鈞：你講的喔！如果我質詢經濟部，他們說自己沒有這樣講的話，怎麼辦？你要不要放寬？

你們可以和金門酒廠協調吧？
胡署長忠一：我們協調過好幾次了，我自己也主持過。

金門高粱最重要的是糯性和半糯性的問題而已嘛！

並不是只有7號可以釀酒啊！
胡署長忠一：7號、8號都可以，但是五、六月的時候8號比較不適合，因為那時容易下雨。
翁委員重鈞：署長，我不想耽誤大家的時間，不過我覺得你回去還是要再考慮一下，現在的觀念應該不是人家要我們怎麼樣、經濟部要我們怎麼樣，我們就要怎麼樣，身為主管機關，你們應該要有擔當和魄力去幫農民爭取權益啦！鍥而不捨！我也一樣，身為立法委員，我絕對不會放棄農民。

我的意思是要有積極的態度！

請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。
請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（12時53分）我們剛剛審查過預算，經濟委員會大家都支持農業和漁業，所以今年減列的金額是歷年來最少的，請問副主委，你知道明年度的預算減列多少金額嗎？

請農委會陳副主任委員說明。

委員是指漁業的預算嗎？

是全部。

全部……

農委會全部的預算是多少？

公務預算大約是1,700億元。
邱委員志偉：你知道我們減列多少嗎？上禮拜才審完，你不知道減列多少嗎？
才減列600萬元而已啦！可見我們經濟委員會全力支持農業和漁業！
請問漁業署張署長，漁業部分的預算有減列嗎？一毛都沒減列，對不對？我們全力支持啦！所以你們要好好做！

請農委會漁業署張署長說明。

可以。
邱委員志偉：其次，反萊豬公投如果通過的話，對臺灣農業會造成什麼衝擊？會不會造成很大的衝擊？如果萊豬不能進口，對臺灣農業會不會造成什麼樣的衝擊？我先講一個數字，今年1至9月，臺灣農產品對美國的出口量是二十萬多公噸，比去年成長大約17%，出口產值大約是6.7億美金（約當臺幣187億元），比去年同期成長38%。假設這個公投案通過，對臺美雙方的農產品貿易會不會造成影響？
陳副主任委員添壽：當然會受到影響，因為美國事實上算是我們數一數二的貿易夥伴，今年1到11月我們對美出口8.5億元美金，這是一個比較大的量，如果我們要跟世界貿易……
邱委員志偉：如果12月18日反萊豬公投通過，臺美雙邊貿易或者是農產品輸往美國的數量和產值一定會受到衝擊，對不對？
陳副主任委員添壽：如果我們要跟人家做生意，就要遵守世界規則嘛！人家就在看你了，你還說這個……
邱委員志偉：這個公投案不見得會通過，萬一通過的話，它對臺灣農業的衝擊你們應該要做好相關的評估喔！

這會影響到整個畜牧業。
邱委員志偉：是啊！所以本席先讓你們瞭解這個問題，請你們做好相關的評估，如果這個公投案真的通過了，對臺灣的農業會有什麼衝擊，你們要有相關的因應作為。
接下來是缺工的問題。現在百工百業都缺工，不只工業、營造業，農漁業也缺工，請問這個問題要怎麼解決？
陳副主任委員添壽：我先說漁業，如果是國內引進的部分，大概需要1萬名漁工，但是因為疫情的問題，印尼和菲律賓是大宗的，他們要進來是有一點影響。目前一萬多名裡面大概有5,000到6,000名漁工留在我們臺灣，所以國內引進的部分還缺三、四千名。

這樣還是不夠啊！
陳副主任委員添壽：遠洋的部分我們需要2萬名，大部分都是境外僱用，可以直接從基地接走。
漁業缺工問題正是最近漁業署在努力解決的，包括漁工的福利、權益、待遇都在提升，希望這樣能留住更好的人。這部分當然是有因為疫情而受到影響，我們漁業署這邊會儘量……
邱委員志偉：疫情總是會過去，但缺工狀態已經維持一段頗長的時間，所以你們要針對這個問題提出一個比較長期的做法，看要怎麼彌補人力不足的部分，特別是農、漁業。雖然我們鼓勵很多新農、青農，但數量還是有限，所以移工就變成唯一的選擇。當日本、澳洲都對農、漁業移工提供較佳條件的時候，我們的農委會也應該提出比較完整的做法。

好。
邱委員志偉：最後，請問農委會是否支持農業循環園區？我們開過好幾次會了啊！

農業循環經濟……
邱委員志偉：對，循環經濟是一個趨勢嘛！
陳副主任委員添壽：對，農委會也在朝這個方面努力。
邱委員志偉：農業循環園區是一個好的構想，如果有具體的計畫，主管機關當然是農委會嘛！所以農委會應該針對相關計畫擬定一個審核辦法，協助、輔導這個循環園區的建立。這個部分我們開過好幾次會，副主委也很清楚嘛！

是。
邱委員志偉：所以本席希望你們趕快把興辦事業計畫的審查要點訂出來，讓要推動農業循環園區的產業界朋友有跡可循，知道有什麼approach可以去申請，這點很重要。

是。

下禮拜會開會嘛？

是。
邱委員志偉：我希望儘速把這個要點訂定出來，讓相關的人都有一個很明確的指引，知道要如何興辦這個農業循環園區。

好。

謝謝。

謝謝委員。

請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
所有登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員鄭運鵬、廖婉汝、陳超明所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。

主席：各位同仁，針對農委會主管非營業基金預算如有修正動議或相關提案，請於12月16日（星期四）下午5點以前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整。
討論事項所列議案詢答結束，另定期繼續進行審查，散會。
散會（13時3分）