立法院第10屆第4會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄

委員會紀錄
立法院第10屆第4會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國110年12月15日（星期三）10時30分至15時8分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　林委員為洲
主席：出席委員13人，已足法定人數，開會。
進行報告事項。

報告事項

項目

一、宣讀上次會議議事錄。
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議事錄：立法院第10屆第4會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第4會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄
時間：110年12月13日（星期一）上午9時2分至下午2時50分
地點：紅樓202會議室
出席委員：張宏陸伍麗華Saidhai Tahovecahe 林為洲邱顯智莊瑞雄王美惠管碧玲湯蕙禎羅美玲魯明哲林思銘吳怡玎林文瑞吳琪銘
委員出席14人
列席委員：鄭正鈐劉世芳鄭天財Sra Kacaw 葉毓蘭洪孟楷李昆澤林奕華江啟臣林楚茵廖婉汝賴惠員李德維陳椒華孔文吉高嘉瑜陳明文蘇震清林俊憲高虹安何欣純莊競程蔡易餘張育美羅明才張其祿李貴敏王琬諭邱志偉呂玉玲傅崐萁楊瓊瓔
委員列席31人
列席官員：內政部部長徐國勇暨相關人員
營建建設基金主持人花敬群
實施平均地權基金主持人花敬群
新住民發展基金主持人徐國勇
研發及產業訓儲替代役基金主持人龔昶仁
警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金主持人徐國勇
國土永續發展基金主持人徐國勇
黃瑞景先生獎學基金主持人張琬宜
胡原洲女士獎（助）學基金主持人張琬宜
在校學生獎學基金主持人鍾國文
劉存恕先生警察子女獎學基金主持人陳家欽
誠園獎學基金主持人陳檡文
劉竹琛先生警察子女獎學基金主持人林建宏
國家住宅及都市更新中心代理董事長花敬群
財團法人義勇消防人員安全濟助基金會董事長馮俊益
財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會董事長詹永茂
財團法人二二八事件紀念基金會執行長楊振隆
財團法人台灣建築中心董事長周光宙
財團法人臺灣營建研究院副院長徐力平
財團法人中央營建技術顧問研究社董事長黃宏順
財團法人警察學術研究基金會董事長陳檡文
行政院主計總處公務預算處專門委員羅莉婷
消防員工作權益促進會秘書長朱智宇暨相關人員
主席：林召集委員為洲
專門委員：賈北松
主任秘書：鄭雪梅
紀錄：簡任秘書周厚增簡任編審吳人寬
科長陳品華專員喻珊
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請內政部部長、消防署署長就「濫用消防救災資源之檢討與消防員回歸專業勤務現況」進行專題報告，並備質詢，另邀請新竹市政府列席。
（報告事項及討論事項合併報告及詢答，經內政部部長徐國勇、消防署署長蕭煥章報告；委員張宏陸、伍麗華Saidhai Tahovecahe、林為洲、莊瑞雄、邱顯智、管碧玲、王美惠、湯蕙禎、林文瑞、吳琪銘、林思銘、葉毓蘭、魯明哲、吳怡玎、洪孟楷、鄭天財Sra Kacaw、高嘉瑜、林奕華、蔡易餘、鄭正鈐、張其祿、呂玉玲、高虹安、陳椒華、王婉諭等25人提出質詢，均經內政部部長徐國勇、國家住宅及都市更新中心代理董事長花敬群及消防員工作權益促進會秘書長朱智宇暨相關人員即席答復說明。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員羅美玲、廖婉汝、楊瓊瓔、陳明文、邱志偉等5人提出書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關機關一週內以書面答復，並副知本會。
討論事項
一、審查111年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、建築研究所、空中勤務總隊部分。
二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金─營建建設基金、實施平均地權基金。
三、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─新住民發展基金、研發及產業訓儲替代役基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、國土永續發展基金。
四、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金、在校學生獎學基金、劉存恕先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金。
五、審查內政部函送財團法人警察學術研究基金會109及110年度預算書案。
六、審查111年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」、「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、「財團法人警察學術研究基金會」、「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。
七、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心111年度預算書案。
八、審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共4案。
(一)內政部函送該部主管109年度第2季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。
(二)內政部函送109年度第3季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。
(三)內政部函送109年度第4季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。
(四)內政部函送110年度第1季「對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表」、「對縣市政府補助經費彙總表」，請查照案。
九、審查內政部「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案。
(一)內政部函送該部主管109年度第2季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。
(二)內政部函送109年度第3季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。
決議：討論事項各案均另定期繼續審查【預算數及提案均尚未宣讀】。
通過臨時提案4案：
一、消防員人力不足是存在已久的問題，倘若補足消防員額，能減輕人力負擔更能降低工時，截至110年10月底，全國各地方消防機關編制員額19,554人，預算員額17,030人，實際員額15,997人，明顯有落差。此外，消防服務人口比以實際平均員額為1：1,464，但六都縣市很多是超過這個比例，監察院109年時曾指出我國消防服務人口比較先進國家相比為高，已有人力不敷之隱憂，亦可能為消防人員因公傷亡偏高之原因。此外，2017年時消防員捕蜂捉蛇業務在中央層級就已回歸行政院農業委員會，但直到現在各縣市的規範仍然不一樣，導致全國各地捕蜂捉蛇業務歸屬呈現多頭馬車狀態。請消防署研議針對充實消防人力計畫的推動，協助地方政府就消防人力之實際需要修訂編制員額，規劃分年進用員額，使消防人力可以穩定成長；並為減輕消防員之勤務負擔，請中央督導地方將工作權責劃分清楚，並於兩周內提送書面報告予立法院內政委員會。
提案人：王美惠湯蕙禎莊瑞雄
二、針對近期物價上漲嚴重甚至創下近年新高，民生物資漲幅也讓人民負擔加劇，導致各地因物價不同，便當菜色差異相當大，日前發生新竹警員的80元便當，菜色卻和南部大相逕庭。對此，有單位向行政院主計總處反映，政府機關把誤餐費補助定在一律80元，在目前物價下很難訂到適合便當；行政院主計總處也發文給地方政府，強調沒有訂定全國一致的餐費標準，讓各單位可以評估市場情況來做調整。鑒於目前警政署對於警察執勤誤餐費並無統一標準，而是以勤務類型作區分，但考量警消、移民、空勤人員具有高度危險、高辛勞的工作性質，勤務繁重，為完善對警消、移民、空勤人員之照顧，請內政部函請各地方警消、移民、空勤機關確實根據行政院主計總處之發文合理提高警消、移民及空勤人員誤餐費，並於一個月內提送書面報告予立法院內政委員會。
提案人：王美惠湯蕙禎莊瑞雄
三、有鑑於依我國地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例中第六條第二項明定：「公費助理適用勞動基準法之規定，其相關費用，由議會編列經費支應之。」
爰此，特要求我國內政部相關主管機關依法行政，儘速說明縣市議員助理加班費預算相關規定，保障我國縣市議員助理勞工基本權益。
提案人：林為洲吳怡玎魯明哲洪孟楷
四、新竹市消防局近來要求消防隊員進行路面除汙、民宅工地抽水、動物園換水等勤務，引發基層消防員抗議不尊重專業、濫用救災資源，嚴重影響消防員日常訓練時間與市民安全，為確保消防勤務回歸專業，爰要求內政部消防署就消防員勤務做出規範原則，並函令各縣市消防局，以維護消防員權益。
提案人：林為洲王美惠湯蕙禎
散會
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
繼續報告。

項目

二、邀請行政院秘書長、中央選舉委員會主任委員、內政部部長、警政署署長、海洋委員會主任委員、海洋保育署署長、中央流行疫情指揮中心副指揮官、行政院農業委員會主任委員、交通部次長、經濟部次長、台灣中油股份有限公司董事長及台灣電力股份有限公司董事長就「12月18日全國性公投案之整備情形（含投開票所設置、無障礙設施、防疫措施、流程動線評估及交通運輸規劃等），並具體說明公投當日之宣傳標準及定義」進行專題報告，並備質詢；另邀請衛生福利部、勞動部、國防部、交通部高速公路局、臺灣鐵路管理局及台灣高速鐵路股份有限公司列席備詢。

主席

現在先請行政院何副秘書長報告。
何副秘書長佩珊：主席，各位委員，大家早安。今天本院應邀列席貴委員會，就「12月18日全國性公投案之整備情形（含投開票所設置、無障礙設施、防疫措施、流程動線評估、交通運輸規劃等），並具體說明公投當日之宣傳標準及定義」進行專案報告，以下謹向各位委員報告。
依「行政院組織法」第9條規定，中央選舉委員會（以下簡稱中選會）為獨立機關。復依「中央選舉委員會組織法」第1條及「公民投票法」（以下簡稱公投法）第3條規定，中選會統籌辦理公民投票事務，並為全國性公投之主管機關。有關12月18日全國性公投之整備情形，將由中選會詳細說明。
另依公投法第10條規定，行政機關有義務對公投案提出政府意見書；「全國性公民投票意見發表會或辯論會實施辦法」亦規定，中選會舉辦公投意見發表會或辯論會時，依公投法第9條提出之公民投票案，本院代表反方，故本院為本次四項公投案當事人，當有義務為政策說明。又公投與選舉性質不同，公投法並未規定公民投票日禁止宣傳，故當日仍可宣傳並無違法。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席

請中選會李主任委員報告。
李主任委員進勇：主席、各位委員女士、先生。貴委員會今天舉行全體委員會議，本人應邀就「12月18日全國性公投案之整備情形（含投開票所設置、無障礙設施、防疫措施、流程動線評估及交通運輸規劃等）與公投當日之宣傳標準及定義」進行專題報告，深感榮幸。
有關110年全國性公民投票選務籌備情形，包括：改定投票日期、重要選務工作期程、投開票所工作人員及講習、監察實務講習、籌辦公民投票意見發表會、編印公民投票公報、規劃電腦計票作業等工作辦理情形，本會業於110年11月18日貴委員會全體委員會議進行「全國性公民投票籌備情形及公務人員在選舉、罷免、公民投票與國家考試程序中應恪守之行政中立規範」專題報告向貴委員會報告有案，以下謹就投開票所設置、無障礙設施檢核、選務防疫作業、投開票流程規劃，以及公投當日之宣傳標準及定義之意見報告於後：
壹、110年全國性公民投票選務及防疫工作辦理情形
一、投開票所設置作業
依公民投票法第24條準用公職人員選舉罷免法第57條規定，投票所係由直轄市、縣（市）選舉委員會設置。110年全國性公民投票投開票所設置17,479所，直轄市、縣（市）選舉委員會已於110年11月8日公告投票所設置地點。
二、投票所無障礙設施檢核作業
依公民投票法第24條準用公職人員選舉罷免法第57條第2項規定，投票所應選擇具備無障礙設施之場地，若無符合規定之無障礙場地，應使用相關輔具或器材協助行動不便者完成投票。直轄市、縣（市）選舉委員會依據上開規定，以及本會訂定之「投票所選擇具備無障礙設施場地注意事項」及「投票所無障礙設施檢核表」，辦理投票所無障礙設施檢核作業，17,479所投票所中符合規定之投票所有16,157所，另有1,322所係採取設置簡易無障礙坡道、設置門檻斜角、鋪設軟墊或指派專人協助等方式予以改善。

項目

三、選務防疫作業
(一)為營造安全的投票空間，維護投票權人及投開票所工作人員健康安全，本會於110年5月6日訂定「110年全國性公民投票因應嚴重特殊傳染性肺炎防疫計畫」，經嚴重特殊傳染性肺炎中央流行疫情指揮中心於110年5月17日同意備查。本會業請直轄市、縣（市）選舉委員會確實依照防疫計畫規定，就場所安排、消毒、防疫物資、工作人員整備及應變作業妥為準備，該防疫計畫並列為投開票所工作人員講習重點，加強宣導，要求投開票所工作人員務必確實依照規定辦理防疫工作，並透過辦理選務防疫模擬演練，確保選務防疫工作確實到位，落實投開票作業防疫安全。
(二)各直轄市、縣（市）選舉委員會依前開防疫計畫規定已於110年6月至7月間邀集直轄市、縣（市）政府衛生局、民政局及警察局等進行風險評估檢核，訂定各該直轄市、縣（市）選務防疫計畫。另考量選務防疫作業有與地方政府防疫工作同步需要，直轄市、縣（市）選舉委員會擬具之選務防疫計畫，業函報直轄市、縣（市）政府（疫情指揮中心）備查。
(三)為保障投票權人之投票權益，維護投票權人及投開票所工作人員健康安全，前開防疫計畫採取高規格選務防疫要求，符合疫情警戒標準第三級防疫措施規範，自110年7月27日起疫情警戒標準雖已調降至第二級，惟本會基於選務防疫安全考量，認為仍有維持高規格選務防疫標準必要，復參酌大院委員及直轄市、縣（市）選舉委員會建議意見，於110年11月29日函請直轄市、縣（市）選舉委員會除請依前開防疫計畫規定落實辦理外，並請配合辦理下列事項：
1.審酌實際需要，酌予增加防疫手套數量，提供投票權人及投開票所工作人員使用。另護目鏡之備置，亦得審酌實際需要，調整為每位投開票所工作人員均配置護目鏡，以維護工作人員之健康安全。
2.有發燒症狀之投票權人，作實聯制登記後，可依防疫動線於防疫專用遮屏投票，惟協助身心障礙投票權人投票之家屬或陪同之人，或投票權人照顧之6歲以下兒童，如有發燒症狀，基於防疫安全考量，尚不得進入投票所，請投票所工作人員婉予向投票權人說明，並於符合規定下，得依投票權人請求，由投票所管理員及監察員各1人，依據本人意思，眼同協助或代為圈投。
3.落實辦理投票所外通道每間隔1公尺於地面標示1公尺社交距離作業，並視通道情形，以標示20公尺為原則，以避免因標示不足，致投票權人排隊等候投票未維持社交距離，違反防疫規定。

項目

四、投開票流程規劃情形
(一)考量本次公民投票未與公職人員選舉合併舉行投票，又基於確保公民投票開票過程透明，民眾可以充分監督以及符合各界期待，投開票所之投開票進行程序，經提本會第558次委員會議討論通過，有關規劃謹說明如下：

1.公投票印製方式

採1案1張公投票方式印製。

2.公投票匭設置原則

公投票匭之設置依案別分別設置公投票匭。

3.投票程序

投票進行程序採投票權人領公投票、圈票、投票方式辦理。

4.開票程序

參照選舉票開票程序，採逐張檢票、唱票、記票、整票計票方式辦理。
(二)另為期本次公民投票投票過程順暢，便利投票權人行使投票權，保障人民行使公投權利，本次公民投票圈票處遮屏設置原則，定為每一投票所以設置6個遮屏（至少含1個身障用遮屏），外加1個防疫專用遮屏為原則，並得依據每一投票所配置投票權人人數作彈性調整，本會業請直轄市、縣（市）選舉委員會確實依規定配置各投票所遮屏，並就備用遮屏之調度預為規劃，以利機動調度使用。
貳、公投當日之宣傳標準及定義
公民投票法於投票日並無禁止宣傳之明文，惟投開票所四周30公尺外，不論直接或間接，若有妨害或擾亂投票順暢進行，或妨害民眾自由行使其投票權之不法行為，例如：叫囂、辱罵、監控、恐嚇、施以不法腕力等，按其情節輕重，實務上認有刑法第142條、第147條妨害投票秩序罪規定之適用；至投票所四周30公尺內，依公民投票法第42條規定，有喧嚷、干擾或勸誘他人投票或不投票，經警衛人員制止後仍繼續為之者，處1年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣1萬5千元以下罰金；如於投票所內，有穿著佩帶具有公民投票相關文字、符號或圖像之貼紙、服飾或其他物品、在場喧嚷或干擾、勸誘他人投票或不投票，不服制止者，依公民投票法第22條第1項第1款規定，主任管理員應會同主任監察員令其退出，經令其退出而不退出者，依同法第43條規定，處行為人2年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣20萬元以下罰金。
參、結語
公民投票權係憲法賦予人民之基本政治權利，亦為實踐直接民主之重要機制，110年全國性公民投票對於深化民主具有重要意義，本會將秉持公正、公平、公開之原則，確實督導直轄市、縣（市）選舉委員會妥慎辦理各項選務及防疫工作，俾順利完成投開票作業及選務防疫任務。
以上報告，敬請各位委員指教。

主席

謝謝李主任委員。
請內政部徐部長報告。
徐部長國勇：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會召開「12月18日全國性公投案之整備情形（含投開票所設置、無障礙設施、防疫設施、流程動線評估及交通運輸規劃等），並具體說明公投當日之宣傳標準及定義」專題報告，深感榮幸。茲就涉及本部權管部分，謹說明如下：
壹、治安維護整備情形
一、加強安全維護工作
(一)110年全國性公民投票案經中央選舉委員會定於110年12月18日（星期六）舉行投（開）票。本部警政署比照全國性大型選舉維安，業訂頒「110年全國性公民投票治安維護綱要計畫」，督請全國各警察機關加強公投期間重要人士、治安要點、宣傳活動、公投票、投開票所等安全維護工作，確保安全。有關選票之印製等，亦比照大選，警察都有進入，而且屆時選票的運送，亦比照大選之規格。
(二)為確保全國性公民投票期間治安萬全，本署業請各直轄市、縣（市）政府警察局審慎規劃警衛部署，並掌握危安情資即時通報，嚴防衍生危安狀況，除縝密維護相關活動、處所、人員安全，並針對本次公投1萬7,479處投開票所，期前協同選舉委員會會勘；規劃警衛人員1萬7,489名、協勤民力2萬56名，於各投票所協助主任管理員、主任監察員處理突發事故，並編組勤務警力，嚴密維安。
二、淨化公投期間社會治安
督促各警察機關戮力執行檢肅掃蕩幫派組織犯罪、嚴密查緝非法槍彈、暴力等犯罪，以淨化公民投票期間社會治安，並主動蒐報賄選、賭博情資，偵辦賄選、賭博犯罪，積極維護公民投票公平性。
貳、全國性公投線上投票資格及投票地點查詢
本部戶政司全球資訊網已於110年8月10日至12日提供線上投票資格查詢，並循例於投票日前5日（含投票當日），提供投票地點查詢服務。民眾於110年12月13日上午9時至18日下午5時，於本部戶政司全球資訊網「110年全國性公民投票投票所地點查詢服務」，輸入身分證字號及出生年月日，即可於線上查詢投票地點。

主席

請中央流行疫情指揮中心社防組莊副組長報告。
莊副組長人祥：主席、各位委員女士、先生。今日大院第10屆第4會期內政委員會召開第22次全體委員會議，嚴重特殊傳染性肺炎中央流行疫情指揮中心（以下簡稱指揮中心）應邀列席就「12月18日全國性公投案之整備情形（含投開票所設置、無障礙設施、防疫措施、流程動線評估及交通運輸規劃等）」提出專題報告，敬請各位委員不吝惠予指教。
壹、指揮中心持續監測國內及全球疫情，參酌各國防疫經驗，並與各部會、地方政府溝通討論，目前仍維持第二級疫情警戒，相關防疫措施包括：
一、維持現行戴口罩規定，外出時應全程佩戴口罩。
二、營業場所及公共場域應遵守實聯制、量體溫、加強環境清消、員工健康管理、確診事件即時應變。
三、居家檢疫、居家隔離、（加強）自主健康管理者，及有發燒、呼吸道症狀、腹瀉、嗅味覺異常等疑似症狀之民眾（包括活動工作人員），不得參加相關大型活動，違反者將從重處罰。
貳、有關中選會110年全國性公民投票選務防疫配套措施及防疫工作之推動，該會於籌備時已規劃相關防疫應變措施，並依指揮中心發布之防疫原則及參酌109年公職人員補選、罷免辦理選務防疫措施經驗，完成「110年全國性公民投票因應嚴重特殊傳染性肺炎防疫計畫」，該計畫並報送指揮中心備查，對外發布。
參、對於協助選務、投開票所之工作人員及協勤民力，亦請中選會優先聘任已接種疫苗者擔任，針對尚未接種疫苗者，指揮中心持續協助中選會造冊，納入COVID-19疫苗專案接種對象，完成相關接種事宜。
因應國際間新變異株Omicron威脅，相關具有人潮擁擠、長時間且近距離接觸不特定人士之活動，仍應維持嚴格防疫管理，並加嚴裁處，指揮中心在COVID-19疫情期間，仍會持續嚴密監測疫情，與各部會及地方政府密切合作，即時評估調整因應策略，強化國內防疫及守護國人健康。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席

謝謝莊人祥副組長。
請交通部胡次長報告。
胡次長湘麟：主席、各位委員、各位女士、先生。今天謹代表交通部就12月18日全國性公投案之整備情形，向大家說明相關之交通運輸整備狀況。
由於今年12月18日為全國性公投案之投票日，因此，年滿18歲之本國公民，得依規定進行公投投票。以下謹就本公投案投票日之交通運輸狀況重點報告，敬請各位委員指教。
壹、投票日交通特性
由於本次公投案投票日訂於12月18日（週六）為一般例假日，惟因公投案之投票屬全國性質，故外地民眾如有投票意願，尚須返回戶籍地進行投票，而其交通工具之選擇，除自行駕車外，多以搭乘高鐵、臺鐵及國道客運等大眾運輸為主，但離島之民眾，則多以飛機為優先選擇。
貳、高速公路疏導情形
因本次公投案投票日為一般例假日，故國道並無依照連續假期實施嚴格之交通管制（如匝道封閉、高乘載管制）及通行費優惠等措施，係依一般例假日進行相關交通管制。
、高鐵疏運規劃
高鐵公司已自11月8日起恢復疫情前每週行駛1,016班次，12月17日及18日除按排定班次行駛，因近期疫情穩定高鐵近期運量穩定成長，自11月份起高鐵公司每週五為疏運人潮，會開行臨增班次；乘車當日並視民眾實際乘車狀況機動加開全車自由座車次疏運旅客。

一、南下

17日及18日共有162班次（含加開4班）。

二、北上

17日及18日共有159班次（含加開4班）。
肆、臺鐵疏運規劃

臺鐵局依一般例假日排定全線各級列車（含對號列車及區間車）

一、南下

(一)西部幹線

17日及18日共有639班次（含加開2班）。

(二)東部幹線

17日及18日共有225班次（含加開12班）。

(三)南迴線（新左營=臺東）

17日及18日共有30班次（含加開2班）。

二、北上

(一)西部幹線

17日及18日共有620班次（含加開2班）。

(二)東部幹線

17日及18日共有210班次（含加開11班）。

(三)南迴線（臺東=新左營）

17日及18日共有31班次（含加開4班）。
伍、國道客運疏運規劃
中長程國道客運路線共計88條，於17日至18日每日均開行3,564班次。
陸、海空運疏運規劃
一、空運：統計17日及18日共提供354架次，其中離島管制航線（澎湖航線、金門航線及馬祖航線）計提供274架次。
二、海運：預計提供臺灣本島與離島間7條航線（基隆─馬祖航線、高雄─馬公航線、臺南將軍─澎湖東吉航線、屏東東港─小琉球航線、鹽埔─小琉球航線、臺東富岡─綠島航線、臺東富岡─蘭嶼航線），總計開航179航次。
柒、結語
本次公投投票日因屬一般例假日，故各項交通運輸均係由各單位按一般例假日疏運經驗安排運量，並隨時因應民眾需求機動調整班次。以上報告，敬請各委員惠予指教。
主席：謝謝胡次長。其他機關的部分，包括海洋委員會、農委會、經濟部、台灣中油公司、台灣電力股份有限公司、衛生福利部、勞動部、國防部之書面報告，請委員參酌，並刊登公報。

海委會書面報告

主席、各位委員、各位女士、先生

今天應邀列席大院內政委員會，「12月18日全國性公投案之整備情形（含投開票所設置、無障礙設施、防疫措施、流程動線評估及交通運輸規劃等），並具體說明公投當日之宣傳標準及定義」議題，提出報告。
一、為保障中華民國國民實踐公民投票權利，本會依公民投票法等規定，鼓勵所屬人員踴躍投票，並確遵中選會相關規定辦理。
二、本會海巡署為執法單位，本次公投將按歷次選舉人員投票慣例安排勤務、分批輪流投票，讓最大量的同仁，可以行使投票權，以維護同仁投票權益。
以上報告敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

農委會書面報告

主席、各位委員、各位與會先進、各位女士、先生

今天本人很榮幸代表農委會列席大院內政委員會第22次全體委員會議，以下針對12月18日全國公投之整備情形與公投當日之宣傳標準及定義，農委會說明如次：
農委會主要業務為輔導養豬產業發展，後續仍將積極輔導產業轉型及升級。

經濟部書面報告

主席、各位委員女士、先生

承蒙貴委員會邀請本部就「12月18日全國性公投案之整備情形，並具體說明公投當日之宣傳標準及定義」提出報告，敬請各位委員不吝賜教。
為使12月18日公投順利進行，本部所屬事業將比照2020年「第15任總統副總統及第10屆立法委員選舉」辦理電力供應等之加強措施及應變作為：

一、加強整備

(一)台電公司各區處已訂定「110年全國性公民投票」穩定供電計畫，加強辦理轉供方案規劃、人力整備與動員、緊急應變處置及通報作業，確保投開票日供電正常。
(二)台電公司對中央選舉委員會及其所屬選情中心與各投開票所饋供線路設備加強巡檢維護工作。
(三)投票前1日與當日暫停公投場所之維修作業及工作停電，以利投開票所作業順利進行。
(四)台電公司已備妥移動式緊急發電機待命，並請各直轄市與縣（市）選委會對重要電腦設備如開票作業用，務必備妥不停電電源設備，以維電腦正常作業。

二、應變作為

(一)投開票當日台電公司總管理處成立「110年全國性公民投票」穩定供電應變小組，由相關單位進駐，妥處相關突發事故。24個區處同步成立應變小組，由各區處正副主管進駐督導指揮。
(二)台電公司已針對公投當日備妥搶修人力，區處各級主管隨時掌握選舉相關場所供電情形，遇突發事件停電，即迅速掌握現場災情，投入調度搶修及依規定辦理輿情案件通報。
(三)台電公司於投開票當日派員進駐中央選委會與地方縣市政府選委會（選務中心）至投開票結束，亦派員進駐區、鄉公所計票中心，協助事故處理及負責該服務區各投開票所緊急聯絡。
三、本部已要求中油公司對於民生需求之天然氣、液化石油氣（即桶裝瓦斯）以及汽柴油等各項油品，務必穩定供應。
四、為使12月18日公投順利圓滿完成，本部將派員進駐中央選務指揮及應變中心，協助協調電力供應及應變處理之相關事宜。
另有關公投當日之宣傳標準及定義，本部及所屬事業將依據相關主管機關所訂定之規範辦理。至於本部所屬事業於公投當日值班之同仁，本部已要求各事業妥善安排輪班人力，確保同仁投票權利。
以上報告敬請各位委員女士、先生支持與指教。

中油公司書面報告

主席、各位委員女士、先生

承蒙貴委員會邀請本公司就「12月18日全國性公投案之整備情形，並具體說明公投當日之宣傳標準及定義」提出報告，敬請各位委員不吝賜教。
本公司對於12月18日全國性公投案之整備情形主要著重於民生需求之天然氣、液化石油氣（即桶裝瓦斯）以及汽柴油等各項油品，務必穩定供應。
另有關公投當日之宣傳標準及定義，本公司將依據相關主管機關所訂定之規範辦理。至於本公司於公投當日值班之同仁，經濟部已要求本公司妥善安排輪班人力，確保同仁投票權利。
以上報告敬請各位委員支持與指教。

台電公司書面報告

主席、各位委員女士、先生

承蒙貴委員會邀請本公司就「12月18日全國性公投案之整備情形，並具體說明公投當日之宣傳標準及定義」提出報告，敬請各位委員不吝賜教。
本公司將比照2020年「第15任總統副總統及第10屆立法委員選舉」辦理穩定供電措施，相關整備、應變及通報作為如下：

一、加強整備

(一)擬定穩定供電計畫：加強辦理「110年全國性公民投票」轉供方案規劃、人力整備與動員、緊急應變處置及通報作業，確保當日供電正常。

(二)加強檢測

針對中央選舉委員會及其所屬選情中心與各投開票所饋供線路設備完成巡檢維護工作。
(三)暫停計畫性的工作停電：投票前1日與當天暫停公投場所之工作停電，以利投開票所作業順利進行。
(四)備妥緊急電源設備：備妥移動式緊急發電機，並請各直轄市與縣（市）選委會對重要電腦設備如開票作業用，務必備妥不停電電源設備（UPS），以維電腦正常作業。

二、應變作為

(一)成立穩定供電應變小組：總管理處與區處同步成立穩定供電應變小組，由相關單位進駐，督導指揮妥處相關突發事故。
(二)搶修人力待命：事先規劃擬訂因應作為，備妥搶修人力，掌握選舉相關場所供電情形，遇突發事件，即迅速掌握現場災情，投入調度搶修及依規定辦理輿情案件通報。
(三)進駐待命：投開票當日於中央選委會與地方縣市政府選委會（選務中心）派員進駐至投開票結束，區、鄉公所計票中心亦派人進駐作為聯絡窗口，協助事故處理及負責該服務區各投開票所緊急聯絡。

三、災害通報

如遇事故發生時，將儘速完成搶修復電，並依「各類災害及緊急事件速報程序」辦理通報作業。
另有關公投當日之宣傳標準及定義，本公司將依據相關主管機關所訂定之規範辦理。至於本公司於公投當日值班之同仁，經濟部已要求本公司妥善安排輪班人力，確保同仁投票權利。
以上報告敬請各位委員支持與指教

衛福部書面報告

主席、各位委員女士、先生

今天大院第10屆第4會期內政委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「12月18日全國性公投案之整備情形（含投開票所設置、無障礙設施、防疫措施、流程動線評估及交通運輸規劃等），並具體說明公投當日之宣傳標準及定義」，提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教。
壹、本部措施
一、本部依公民投票法之規定，鼓勵所屬人員踴躍投票。
二、本部皆依中央選舉委員會選務規劃辦理。
三、投票期間應遵守防疫措施。
貳、結語
本部將持續鼓勵所屬人員踴躍投票，並提醒民眾投票期間仍需戴口罩及維持社交距離。
本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。

勞動部書面報告

12月18日全國性公投案之具投票權勞工放假及出勤權益
為保障具投票權之勞工得以行使投票權，本部前已指定公民投票日為勞動基準法第37條所定放假日，因此，110年12月18日（星期六）公民投票日當日，具有投票權且原屬工作日之勞工，雇主應依法讓勞工放假一日，工資照給。至於具投票權但當日原屬勞工之休息日或例假者，勞工本得於當日行使投票權，因此不另外給假。
上開所稱放假「一日」，係指午前零時至午後12時之連續24小時。由於投票權僅能在投票當日行使，性質與一般國定假日不同，因此，投票日不得再與其他工作日對調實施。雇主如需具投票權之勞工於投票日出勤工作，必須在不妨礙其投票意願前提下，徵得勞工同意，並應加倍發給出勤時段工資。
公民投票日勞工出勤及工資給付，雇主均應依法辦理。倘雇主違反相關規定查證屬實者，可處新臺幣2萬元以上，最高100萬元之罰鍰，並應補給工資。有關規定，本部已發布新聞稿加強宣導，另通函各地方勞工行政主管機關督促所轄事業單位依法給假給薪，並通函相關雇主團體轉知所屬會員（事業單位），以保障勞工投票權益。
以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！

國防部書面報告

12月18日全國性公投案之整備情形
一、前言
中華民國國軍是國家安全的守護者，也是自由民主的捍衛者，除戮力戰訓本務，維護國家安全外，同時也是我國自由民主永續發展的堅強後盾；公民投票是民主國家從政府到人民都認可的行使公民權的表現，國防部當然也支持官兵行使公民權，因應本次公投，在此向各位委員報告國軍的現行作法。
二、現行作法
(一)恪遵依法行政
「依法行政」是維繫政治與社會制度化的基礎，也是民主法治的核心價值，國防部作為政府機關，處事行為準則當以「依法行政」為依歸。公民投票法賦予年滿18歲之國民可透過投票方式直接表達個人對政策的態度與方向，自從施行以來，國軍官兵參與全民公投，均能廉潔自持、謹守分際，護衛民主自由的成果。因此12月18日的全國性公民投票，國防部亦秉持依法行政原則，在戮力戰訓本務之餘，支持國軍官兵行使公民權利，做為社會安定與國家安全的堅實屏障。
(二)戮力戰訓本務
面對快速變動且複雜的臺海與區域安全情勢，國軍秉持「自己國家自己救」的決心，以及「勿恃敵之不來，恃吾有以待之」精神，時時刻刻進行建軍備戰工作，勤訓精練，全力捍衛國家主權及守護人民與家園；另在確保國家安全的前提下，國軍部隊保持正常運作，並依據「經常戰備時期突發狀況處置規定」確實掌握周邊海、空域動態，讓國人及官兵都能在安全、穩定的狀況下行使公民權利，國軍也將持續維護國家安全，捍衛民主、自由的核心價值。
三、結語
法治國家的重要精神，在於政府機關恪遵「依法行政」原則。針對本次公投，本部將持續要求各級部隊遵循公投法規範，支持官兵行使公民權利，國軍持續戮力戰訓本務，為守護自由民主的成果貢獻心力。
以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝！
主席：現在進行詢答，委員質詢前，援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，必要時得延長2分鐘；上午12時前截止發言登記；臨時提案截止提出時間為12時，於詢答完畢後處理。
現在請登記第一位的邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（11時2分）部長早、副署長早，我想請教，大部分的警察出去社區巡邏或是要到現場處理民眾的報案，不管是說尾隨攔查的車輛或者是追緝逃犯，都需要仰賴機車跟汽車，我們也看到有許多的案例是警察因此而發生交通的事故，比如說左邊這一張照片是今年9月的時候，有一位員警開著警車，疑似因開車技術不熟，高速自撞變電箱，警車當場四輪朝天，車上兩名員警也受傷就醫；中間這一個照片是在7月間，高雄發生警察開著警車，在轉彎變換車道時都沒有打方向燈，迴轉的時候也沒有注意來車，讓後面的騎士差點就撞上；9月的時候，有一位員警執勤之中因為搶快而違規左轉，導致直行的摩托車騎士閃避不及，當場被撞飛造成重傷，顱內出血，送進加護病房等等之類的。2018年3月31日9點，有一位25歲的楊姓女騎士準備要騎機車上班的時候，被一位八德分局的江姓員警開車撞上，連人帶車彈飛，後來雖然僥倖撿回一命，但是全身癱瘓，他的爸爸媽媽是賣蚵仔煎維生，借貸兩百多萬元才救回他一命，但是這名正值花漾年華的25歲年輕人到現在還是癱瘓的狀態。我想先請教副署長，我們員警不管是騎摩托車或是駕車的訓練是如何訓練？

主席

請內政部警政署林副署長說明。
林副署長順家：委員好，跟委員報告，我們從學校開始就有編排駕訓的課程，而且在畢業以後……

邱委員顯智

駕照嘛！
林副署長順家：除了駕照之取得以外，另外就是針對汽車或是機車的安全駕駛訓練，在學校也有另外編排這一類課程。
邱委員顯智：我們先來講他的駕照的部分。部長，你也可以稍微參考一下，警察無論是就讀警專或警大，在警專部分，機車方面就是由學生於假日自行去考試取得駕照，全部都是自費；汽車的部分，則由學校統一招標，找駕訓班來，學生要自費2,000元。而在警大的部分，機車部分，也是學生自行去報考，全部都自費；汽車的部分，學生假日自己去考，自費6,000元到9,000元。我們的警察由於要負擔追捕逃犯等等，其實都屬緊急駕駛的狀況，那他們是跟一般的民眾上一樣的駕訓課嗎？
林副署長順家：跟委員報告，除了駕照的取得以外，我們另外有專門的教官針對安全駕駛來編……

邱委員顯智

學校裡面嘛？
林副署長順家：學校裡也有，然後我們署裡面，像交通組針對這部分也有一些專門的……
邱委員顯智：請教副署長，不知道你對這部分瞭解與否，警專在駕照取得的部分，就是跟大家一樣考駕照，有的人是假日自己去考。但警專在進階駕訓的部分，有幾個小時？
林副署長順家：警專的部分，我們在安全駕駛的部分……

邱委員顯智

它有分機車跟汽車嘛？
林副署長順家：對，我們在進階駕訓的部分，像汽車的部分是訓練4個小時，其中包括2個小時的室內講習和2個小時的戶外講習……
邱委員顯智：好，我直接講比較快，機車的部分，室內講習1.5小時，室外演練6小時，機車的部分共7.5小時；汽車的部分，警專方面，室內講習1.5小時，室外演練2.5小時。我現在就想請教部長跟副署長，這樣就已經足夠因應警察要在道路上追捕逃犯、飛車追逐等等的狀況？4小時！我取得駕照不一定會開車，取得駕照之後，好，就算你說有進階駕訓，結果機車進階駕訓總共就室內講習1.5小時，講習是講交通規則，如果你扣掉室內講習的話，室外演練，機車部分6小時、汽車部分2.5小時。副署長，你覺得汽車2.5小時演練之後，對於一個大學畢業剛上任的警察而言，他在馬路上值勤的時候就知道要怎麼因應緊急狀況去駕駛嗎？是這樣做嗎？

主席

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員，訓練永遠是要再精進的，絕對沒有說訓練結束後就保證足夠，這個如果能夠有更精進、更進階的訓練當然更好，所以這部分我們會請警大跟警專加強，還有已經分發出去以後在各個單位的部分，如何在勤務的訓練方面能夠加入，使其更精進，我想這是好事。
邱委員顯智：部長，沒關係，我們稍後再回頭來談。我再講一下警大的部分，因為時間有限，我就先講警大的部分，剛才是講警專，警大的部分，機車是16小時，汽車是24小時，去年總共有410人結訓，一樣啊！在受了機車16小時、汽車24小時所謂的駕訓教育之後，這些孩子有可能畢業之後所開的第一輛車就是開警車，然後他要面對各式各樣的狀況，學長叫我開，我就開，結果我自己傷害自己（自駕），然後也影響了我的同事，更嚴重的是，逃犯沒抓到，還撞傷了其他人，這是涉及生命的問題，人的一生……
徐部長國勇：在勤務分配方面，有經驗的警察已經畢業訓練一段時間，也出去值勤一段時間，這些人會跟年輕的警察做交互勤務……
邱委員顯智：部長，不能在路上冒著大家的生命危險在練習嘛！重點就是說要在警專、警大裡面去加強這樣的訓練。
徐部長國勇：沒有錯，我們儘量再精進訓練。
邱委員顯智：副署長，我最後問你一題，警大每年的駕訓經費大概多少錢？你有概念嗎？
林副署長順家：因為警大的經費不屬於警政署，所以……

徐部長國勇

警大跟警政署是分開的。
邱委員顯智：沒關係，那我直接講，因為部長跟大家都非常注意這一點，警大的經費要怎麼處理是另外一件事情，每年的駕訓經費不僅編得很少，重點是執行率還不斷下滑，2018年警大編了230萬元的駕訓訓練預算，決算是225萬元，所以當年的執行率還有98%；2019年預算167萬元，決算116萬元，執行率69%；到了去年，預算編了170萬元，決算107萬元，執行率只有63%。

徐部長國勇

我想這兩年是跟疫情有關係啦！但是我回去瞭解……
邱委員顯智：疫情也不能讓你編這麼少錢，然後還沒辦法花完，對不對？
徐部長國勇：疫情期間是連警大跟警專的學生都用視訊，在可以實體上課的時候，我們就請他立即處理這部分，加強相關的訓練。
邱委員顯智：這是這樣子，因為這台車開出去不只會影響自己，要能確定駕駛訓練夠純熟，才不會沒有達到公行政的目的，反而還傷害到別人。

徐部長國勇

有經驗跟沒經驗的要混合……

邱委員顯智

那是人家的一生耶！
徐部長國勇：我們請各警察機關在編排工作時區分有經驗跟沒經驗的，經驗不足的就擔任內勤工作，譬如送公文等等；如果是巡邏工作，尤其是熱點、熱線的巡邏，就請有經驗的來駕駛，用這樣的編排來增進大家的經驗，能調整勤務就調整勤務。
邱委員顯智：好，這是一個很嚴重的事情。
徐部長國勇：你這個問題很好，我們會來處理。
邱委員顯智：我們的訴求很簡單，兩週內提出一個警專、警大的駕訓課程規劃跟經費的檢討報告，因為警察的學生養成非常不容易。

徐部長國勇

當然。
邱委員顯智：不要讓警察在執勤的過程中，因為騎車、開車而造成這樣的事故。
徐部長國勇：我請警專、警大一個禮拜內提出來給你，不必兩個禮拜。
邱委員顯智：好，一個禮拜之內提出警專、警大駕訓課程規劃跟經費的報告。
徐部長國勇：因為這個應該是很快可以處理，一個禮拜就可以開會完成並提出報告，不需要兩個禮拜。

邱委員顯智

希望未來警專、警大畢業的學生不是只有考到駕照……

徐部長國勇

那就各個單位的訓練……

邱委員顯智

而是我們已經幫他進行一個非常完整的駕駛訓練了。

徐部長國勇

精進訓練啦！

邱委員顯智

是。

徐部長國勇

好。

主席

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（11時13分）徐部長、主委、副秘。我有幾個問題要請教，我們的大召委領銜提出了「你是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺等乙型受體素豬隻之肉品、內臟及其相關產製品」的公投提案，為洲這題是你提的嘛！林為洲召委提出這個，我們看公投的說明書，這兩天受到外界不當的扭曲，甚至國民黨拿這個跟你講說公投是投心酸的，今天連臺北市長柯市長也在講說要逼蘇院長出來講清楚。我要就教三位的是，按照公民投票法第三十條的規定，應於投票完畢7日內公告公民投票結果，如果牽扯到第一款的法律複決，會在公告3天後失效；如果是重大政策，就變成公民投票的結果出來以後，總統或者權責機關就必須做必要的處置。主委，我要問的是，這次林為洲所提出來的「政府應否全面禁止進口含有萊克多巴胺等乙型受體素豬隻之肉品、內臟及其相關產製品」這題，到底是屬於法律案的複決還是屬於重大政策的變更？

主席

請中選會李主任委員說明。

李主任委員進勇

謝謝委員。這個案子是屬於重大政策的複決案。
莊委員瑞雄：這是重大政策的複決，所以你們的公投說明書要告訴大家這個公告不會受到影響，因為那個有牽扯國外的豬隻到底可不可以使用，我們國內當然不能使用，我們禁止國外的這個部分好像是開放的，現在情況是這樣。如果是重大政策的複決，當然就必須受到公投結果的拘束，哪有什麼灰色地帶的地方？

李主任委員進勇

公投法第三十條裡面都有規定它的效果。
莊委員瑞雄：所以沒有問題，那你們怎麼說不清楚？

李主任委員進勇

按照第三十條的規定來辦理。

莊委員瑞雄

那個說明書你們為什麼這樣寫？

李主任委員進勇

說明書怎麼樣寫？
莊委員瑞雄：原來行政院的公投公報上有講到反萊豬公投通過與否不影響農委會2020年9月7日公告的效力，有講到這句話，你們沒有解釋清楚。
李主任委員進勇：不管是提案方的理由書或者是反方的意見書，我們只能審查一樣東西，就是不能超過兩千字，超過兩千字的就不予刊登，至於其他的內容我們都尊重，可能雙方會互相有攻防，除了……

莊委員瑞雄

所以這個部分也不應該由你們說明？

李主任委員進勇

我們不應該去介入。

莊委員瑞雄

那我請副秘來講一下。

主席

請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：跟委員報告，其實就是依第三十條第三項：有關重大政策者，應由總統或權責機關為實現該公民投票案內容之必要處置。所以依法，屆時總統或農委會一定會依公投通過的內容做處置。
莊委員瑞雄：所以這一題就真的沒有講清楚，行政院那個公告叫做法規命令。
何副秘書長佩珊：是，那個不是法律。
莊委員瑞雄：現在林為洲根本就不是針對行政院農委會2020年所公告的法規命令提起公投，林為洲現在要的是政府到底是不是應該全面禁止進口含萊克多巴胺等乙型受體素的豬隻之肉品跟內臟相關產品，他是以這個事件提出公投，不是針對農委會，農委會的公告是說公投結果跟他們的法規命令沒有關係，但是政府必須遵照公投的結果，因為這是對重大政策的複決，是這樣說嗎？這有效力，怎麼會沒有效力？
何副秘書長佩珊：有，當然有效力，跟委員補充，它不是法律案，因為農委會的那個公告是一個重大政策，不是修法的產物，根據……
莊委員瑞雄：沒有啦！農委會那個是法規命令，所以我跟你講，公投結果出來以後一定會拘束政府，假設公投結果是民眾認為豬隻、內臟含有萊克多巴胺就不能進來，政府一定要受到它的拘束，一定是這樣子，雖然有受到拘束，但是現在根本就不是在公投、不是在複決農委會的法規命令，這樣說才對，所以我們的政府一定要受到公投結果的拘束，這是可以肯認的嘛！

何副秘書長佩珊

這沒有問題。

莊委員瑞雄

是啊！所以你們都沒講清楚。
何副秘書長佩珊：對，這一直不是問題。
莊委員瑞雄：我接下來要請教李主委，今天我們去了公投的演練，我相信大家的感慨也很多，我剛好是這次公投綁大選的反方代表，我去了，但其實大家的批評都是在講中選會，就是你們上次做得不好，其實你們在2018年那次也是苦主，是不是這樣講？
李主任委員進勇：我們的選務人員是有點委屈啦！有要檢討的地方，但也是有一點委屈。
莊委員瑞雄：前中選會主委都因此下台了，對於選務人員感到的委屈，社會也只能說人家就不滿意，對不對？
李主任委員進勇：我們也是要改進，不能推卸責任，但是其中有一些曲折，實在是有一點委屈。

莊委員瑞雄

我看2020年就沒有這個狀況了。

李主任委員進勇

2020年要感謝大家的支持。
莊委員瑞雄：我現在有幾個問題，公投綁大選造成選民的苦等或者排隊投票，無論誰來執政，公投綁大選一定會產生很多很多額外的負擔，是不是請主委評論一下、向各位做一些說明，公投剩沒幾天了，這一些亂象還會再發生嗎？這次的公投你們會不會辦得很完美？
李主任委員進勇：其實我們在2018年之後的檢討就提出很多具體改革措施，這些改革措施經過2020年總統大選的檢驗發現有效，最主要的措施包括增設投開票所、降低每個投開票所的投票權人人數、增加圈票的遮屏，這些在2018年都有發生問題，所以我們針對這些提出改革措施，2020年就相較順利了。
莊委員瑞雄：預測一下，3天後……
李主任委員進勇：還有一點，我在這邊也要感謝行政院的支持，每一個投開票所的遮屏都用6＋1的最高規格，就是6座圈票處外，還有1座防疫專用的遮屏，行政院完全支持我們，在這種情形之下，它對於投票的過程及秩序一定會有很大的幫助。
莊委員瑞雄：我來預測，上次是15張票，這次只有……
李主任委員進勇：上次是15張票，但只有4座而已。
莊委員瑞雄：這次當然比較單純，只有4案，這次辦得好、辦得完美其實都很合理啦！

李主任委員進勇

這是我們的責任。
莊委員瑞雄：又有前面的教訓，我也認為會辦得很好，一定要把它……

李主任委員進勇

我們會努力。
莊委員瑞雄：這不能開玩笑啦！問題是像我們早上在那邊演練的時候，萬一碰到有人發燒，或是4案當中只要蓋1案的，你還要註記，時間難免會拖比較長，我比較擔心的是現在是防疫期間，如果遇到發燒的人要怎麼辦？
李主任委員進勇：這有標準的作業程序，他不是在居家檢疫或居家隔離，但身體微恙時，其實他的投票權還是應該要被保護，所以我們不能拒絕他來投票，但是我們必須要維護工作人員、維護其他投票權人的健康安全，所以我們有特別的安排，包括專用的遮屏、動線、專人的引導，縮短他在投票所逗留的時間，能夠很快速地完成投票。
莊委員瑞雄：好，皮要繃緊一點，好不好？

李主任委員進勇

是。

莊委員瑞雄

因為剛好這些都是你們可以預測得到的。
李主任委員進勇：是，這很重要。
莊委員瑞雄：這次的項目也沒有上次那麼多，也沒有要領那麼多票。
我想請教台電董事長，我們上次有在這邊討論租屋電費的問題，依照臺灣的租屋案件來看，很少房東會依照台電的帳單收取費用，大部分都是年輕的租屋族在外面租房子，大家都知道一度電多少錢，家戶用電平均是2到3元，夏季到六塊多。內政部去年修訂住宅租賃定型化契約以後，房東收取的電費不能超過台電所定當月用電量最高級距的每度金額，但造成一個灰色的空間，像是紓困時就有規定不能超過夏季電價，可是這些都沒有辦法回饋到一般的租屋族。現在定型化契約的得記載跟不得記載事項裡面，上次花次長來有說修得毛毛的，因為整個房子的電力消耗是將分租套房所有隔間的租客綁在一起算，就算房東有針對每個房間架設獨立的電表，但台電的總度數還是很高，所以一般房東還是會跟房客約定比較高的電費。我剛剛提到的就是，6月、7月的紓困政策之一就是電費計算不採夏季電費，當初就碰到這樣的問題，花次長上次有跟我說他要回去檢討。

主席

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員，你是律師，所以你了解業者跟屋主有時候會用其他方式向房客收費，以當鋪為例，這你也知道，當鋪的利率不能超過一定的規定，超過就叫做「棧租」，所以現在司法院檢察官就把棧租去除掉了，以後不可以用這種方式巧立名目。所以我們會去協商，我想花次長跟你說的應該也是這個意思，現在可能是用管理費等名目來收費，把電費改為管理費，這都有可能，因為定型化契約還是要經過消保處，我們來跟消保處協商看要怎麼處理，就像當時用利率的方式處理當舖的問題。
莊委員瑞雄：我們現在擔心的是房價漲了以後，其實這些都是一種變相的調漲。
徐部長國勇：對！他就用管理費等等巧立名目，這個我們會處理。
莊委員瑞雄：感謝部長。我請教台電，台電有沒有辦法協助租屋族，讓他們負擔的電費可以比較合理？因為你們一定是看總度數，你們的想法就是他用多少電就收多少錢，這是政府整體的政策，有一個總電表和其他分開的電表，現在內政部在設定契約條款的時候，部長說他們要再想一下，我不知道你們實際供電的單位有什麼看法？

主席

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：如果房東這邊一個電表進來以後就沒有分電表的話，這樣子沒有辦法去分散，所以有一個解決方式就是假設承租戶能夠裝他自己用電的電表，這樣就可以算得很清楚，但是這是私契約的部分，我想這個應該要靠協調來處理。
莊委員瑞雄：是嘛！現在有的就是有分電表啊！分電表的度數只要不超過你們的夏季最高電價就可以啦！所以實際上，一般的租客本來可以享受到一般的家戶用電費用，可是因為簽訂這樣的分租契約，到時候只要一度不超過六塊多就可以了，也一樣啊！你是以前沒租過房子嗎？我們都是租過房子的……
楊董事長偉甫：有啦！我知道這種事情，但是……
莊委員瑞雄：所以你不覺得對這些學子、青年朋友或者對一般租屋客來講，等於是被變相剝削，不是這樣嗎？

楊董事長偉甫

內政部檢討時我們會一起檢討。

莊委員瑞雄

大家一起解決看看啦！
主席：好，檢討、報告。
莊委員瑞雄：因為接到太多青年朋友的陳情，認為光電價這部分，每個月多的支出也是不小的開銷，台電可以幫忙解決吧！
楊董事長偉甫：是，我們會來檢討。
莊委員瑞雄：好，謝謝。

主席

提出檢討報告。
請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時28分）副主委您好。在花蓮有三大林場，其中最晚開發的就是嵐山林場，又稱太魯閣林場，您應該很清楚。

主席

請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任金城：對，我很清楚。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：過去的嵐山林場有一個很大的特色，就是三段的索道加三段的鐵道，這是非常特有、稀有的。從1948年開始一直到1989年裁撤，大概只運作38年，另外，當時所用的機具也是最先進的，這個地方其實是太魯閣族人的舊居地，因為日本人進來為了要開發林木，所以把這裡的人陸續搬遷到山下，至今大概已經超過一百年的歷史。為什麼我會特別提這個？因為花蓮林務局在三年前就啟動一個計畫，是什麼計畫呢？就是看到嵐山這樣豐富、獨特的林業內涵、歷史文化，他們覺得這是一個國際觀光格局的索道計畫，它有獨特的林相、獨特的林業內涵、獨特的歷史文化，並且這樣一個直接上2,000公尺，嵐山就像一面大牆，非常清楚的一個天際線，它又可以減少燃油的交通運具，是一個很好的高山遊程、綠色遊程，因此就啟動了一個花蓮嵐山索道再生計畫的可行性評估。
我要說的是，三年前大家都很興奮，部落會議也都通過，公聽會也都辦了，部落的人就一直期待，期待了三年，本席想請教副主委，那個計畫暫擱的原因是什麼？
黃副主任委員金城：關於這個計畫暫擱，因為那個時候評估完了以後就放著，我也不曉得暫擱的原因到底是什麼。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為部落的人很期待，所以他們有特別來陳情，非常高興的是，非常愛山的張景森政委特別親自到那個地方做了一次嵐山索道的考察，大概就在三個禮拜前，我特別感動的是張政委有提到，對我們國家臺灣來講，這的確是一個非常具有觀光價值的景點，非常值得來開發，並且我也得到一份那天之後的會議紀錄，他有特別提到嵐山索道興建纜車是極具觀光潛力，可以邁向國際水準，為了促成這個計畫，嵐山纜車修建過程要諮詢在地原住民同意，通過環境影響評估，且兼顧財務及確實符合各項相關法規，如果考量到行政作業繁瑣的話，可以由政委親自召開跨機關部會的專案協調處理；另外，他也特別點名，在會議紀錄中，請行政院農委會林務局來辦理這些先期規劃、環境影響評估及興建工作，我想瞭解農委會後續的部分有沒有進一步的結果？
黃副主任委員金城：關於後續的部分，後來張政委有跟我們主委還有原民會主委溝通過，所以基本上是朝著再開發的方向走，應該是沒有問題。因為它是一個跨部會的，而且一定要花蓮縣政府也配合才有辦法來做整體的規劃，所以我們希望張政委也能夠把再規劃的期程定下來，至於要林務局配合辦理的事項，我們一定會積極的配合辦理。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

所以並不是農委會擔任主辦機關？

黃副主任委員金城

這個一直以來都是張政委在統籌規劃的。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

意思就是這個計畫必須每一次都要請政委來主持？
黃副主任委員金城：也不是這樣，如果大家都已經定案了，認為這個開發案是大家都同意的，因為它涉及到的經費也滿大的，一定要變成公共建設的計畫，如果行政院已經同意公共建設的計畫，那我們當然是積極來辦理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：副主委，在那個會議之後，農委會也有進行相關的會議？
黃副主任委員金城：我們內部還沒有，但是主委、原民會主委已經跟張政委溝通過了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：若有後續一步的結果，可以提供給我們嗎？就是關於先期規劃和部會分工的部分。

黃副主任委員金城

我們同仁說目前還沒有談到分工的部分。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在那個會議之後已經三個禮拜了，因為會議紀錄是責成農委會和林務局負責這個部分，所以我希望一個月內能夠提供這樣的規劃。

黃副主任委員金城

我們再跟張政委協調看看。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為之前開完公聽會，三年就熄火了，現在我們重新啟動，我特別感動的是，那天所有水源村的部落族人，包括縣府、鄉公所，大家都樂觀其成，再一次燃起那樣的熱情，而且張政委也說了非常令人感動的話，他說一百年前把你們遷下來，改變了你們的命運，希望在2027年，就是一百年的時候，這個嵐山索道可以再次改變你們的命運，不曉得副主委對於2027年的期程有沒有信心？

黃副主任委員金城

你說要完成大概是……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是配合OT，它的基地就是過去所謂的東方夏威夷，當然我們應該重新正名，那個地方做OT，然後基地往上做索道，會議分工的時候是由林務局來負責這樣的工作，我們的目標是2027年，我們可以鎖定2027年作為我們規劃的目標、期程嗎？然後解決所有可能遇到相關法規的疑難雜症。

黃副主任委員金城

回去後我們對這件事情會積極來處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，希望一個月內我可以先得到這樣的規劃報告，可以嗎？就是初步的期程規劃。
黃副主任委員金城：我們會儘快跟原民會還有花蓮縣政府做討論，討論有結果再跟委員報告。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝副主委、謝謝主席。

主席

請王委員美惠發言。
王委員美惠：（11時37分）主委好、副組長辛苦了。早上召委有帶我們去現場看看，我到現在真的還是搞不清楚，我相信如果我王美惠都搞不清楚，應該很多鄉親也搞不清楚。剛剛我們在現場的時候那位主任說，我們去投公投的時候如果發燒的話，填寫這張單子就可以去投票，而指揮中心副組長在工作報告裡面有談到若發燒的話，不能去活動、人多的地方，到底發燒了可不可以去公投的投票所投票？請你們回答一下。

主席

請中選會李主任委員說明。

李主任委員進勇

在我們的防疫計畫裡面……
王委員美惠：請簡單說明到底可以還是不可以，是要遵照指揮中心的作法，還是遵照你們這邊？

李主任委員進勇

如果是單純的發燒……
王委員美惠：就是他真的發燒了，我們怎麼會知道他發生什麼事？
李主任委員進勇：我們會幫他量體溫，如果有發燒，但他不是居家檢疫、不是居家隔離、不是特定的自主健康管理的話，選務單位也要尊重他的投票權，為了尊重他的投票權，我們在防疫有特別安排的情況之下，我們還是要協助他完成他的投票。
王委員美惠：副組長，對於方才主委的說法，指揮中心這邊認為這樣對嗎？

主席

請中央疫情指揮中心社防組莊副組長說明。
莊副組長人祥：在投票所發燒時會有特別的處理，就像主委說的，他們送來的防疫計畫就是會有實聯制，另外會有特別的屏障，讓這個發燒的人可以投票，這個部分都有規範，剛剛說發燒不能參加大型活動，應該指的是一般的在公投前的一些宣導活動，因為在投票所的時候……

王委員美惠

算人比較少？
莊副組長人祥：不是，有非特定的人來投票的時候，可能都有排隊、動線的處理，另外的發燒部分也可以引導，事實上是可以處理的。
王委員美惠：長久以來，指揮中心很辛苦在做臺灣的防疫工作，再三天就要投公投了，在防疫當中全國可以投公投，我們應該給指揮中心鼓掌，方才你的解釋是，如果是大型活動，發燒的人不能去參加，萬一公投時，他被分配到的是很大型的場所，這該怎麼辦？
李主任委員進勇：我來說明一下，他來的時候我們就會先幫他量體溫，如果他發燒的話，我們不會讓他排隊，會有專人引導，馬上就會帶他走專用的路線。

王委員美惠

不一樣的專用道？
李主任委員進勇：是的，不會讓他排隊。
王委員美惠：好的。主委，再三天就要投公投了，這次公投沒有跟大選綁在一起，本席要告訴你，如果三天後的公投辦得零零落落，說實在的，你就要切腹了，因為這次公投沒有跟選舉綁在一起，這次是對事的，沒有對人的。本席要跟主委說，因為「下港人」、這些阿桑、歐吉桑等等都說怎麼是17、18、19、20案？前面那些在哪裡？

李主任委員進勇

前面那些是什麼？
王委員美惠：前面號碼的單子在哪裡？他們會怕啦！因為他們不知道我們是規定之前公投的第1案、第2案都要延續下來，延續到現在，三天後要投的就是第17、18、19、20案，現在有些「下港人」不知道這個部分，所以他們會害怕，擔心會像2018年一樣要領那麼多張選票，他會怕耶！主委，你知道我說的意思嗎？
李主任委員進勇：我知道，感謝委員讓我們進一步瞭解一般百姓可能會擔心什麼事情。公民投票必須編號，這是法律的規定，編號不是編今年的部分，而是從一開始就這樣編下來，編到今年剛好從第17號開始，即17、18、19、20，有4個案，所以我們編4個號碼，感謝委員的提醒，在此利用這個機會跟民眾做個說明，不用擔心前面還有公投案，這次就是17、18、19、20，總共4張票而已。

王委員美惠

是4張票？

李主任委員進勇

是的。
王委員美惠：主委應該有看到我的口罩，你這樣看得清楚嗎？
李主任委員進勇：我的眼睛霧霧的，看不太清楚。
王委員美惠：我來讓你看清楚，你有看到了嘛？

李主任委員進勇

有。
王委員美惠：請主委看這個口罩和這張單子，12月18日我可不可以戴這個口罩去投公投？

李主任委員進勇

我先說法律的規定……
王委員美惠：法律的規定你一定很瞭解，請簡單說明讓所有臺灣百姓瞭解，因為支持和不支持的人都可能有這個口罩，所以你簡單說明即可。
李主任委員進勇：一般電視的觀眾不一定看得清楚這個口罩，我剛才是看到「四個不同意，臺灣更有力」，這是很直接牽連到公投議題的文字，非常清楚，能理解的程度大於「我思故我在」。

王委員美惠

不能戴？
李主任委員進勇：一般人看到這個就知道在講什麼，這個是很明顯的，我敢這樣斷定，它是違反公投法第二十二條第一項第一款的規定。

王委員美惠

這牽涉到公投法第二十二條嘛！

李主任委員進勇

是的。
王委員美惠：公投法第四十二條規定投票所四周30公尺內不能干擾別人或發放東西。請教主委，我拿這張單子進入投票所投票可以嗎？

李主任委員進勇

關於這一條的規定……
王委員美惠：這個是我從家裡帶來的，不是人家發給我的。
李主任委員進勇：這條規定的重點是，你的行為是不是有達到喧嚷、干擾或勸誘他人投票或不投票，是不是有干擾到……
王委員美惠：沒有，我擔心阿公、阿嬤不知道要怎麼蓋章，他們可能會緊張，孫子就拿這張給阿公、阿嬤並且告訴他們12月18日就拿這張去投票所投票……
李主任委員進勇：因為要保護投票人的投票秘密，所以沒有人會跟你說他是贊成還是反對，所以我們是一律予以保護，像這樣就是有特定立場的動作……

王委員美惠

所以這個也不要拿進去？
李主任委員進勇：不要啦，會挑戰我們的法律。
王委員美惠：主委，我們要問清楚，因為善良的百姓……
李主任委員進勇：沒有錯，感謝委員。
王委員美惠：不管是投什麼票，因為他不知道你們的規定如何，他可能認為他來投票的時候不要拿這個就好，他是從家裡帶來的話，應該可以才是。
李主任委員進勇：所以我們不是在嚇大家，而是要讓大家知道，才不會誤蹈法網。
王委員美惠：今天早上我們有談到手機要交出來也可以，　不交出來也可以，他說一支手機很貴……

李主任委員進勇

電源要關掉。

王委員美惠

如果把這個帶進去可以嗎？

李主任委員進勇

電源要關掉。

王委員美惠

萬一現場有人不關掉電源該怎麼辦？
李主任委員進勇：這個不行啦，有其他不正當行為的話，我們還是……
王委員美惠：說實在的，在還沒發生之前，我們就要思考到各種可能性，因為我覺得任何情形都有可能會發生，所以我要跟主委說，今天本席所講的這幾點你們要注意，因為有人會挑釁，這些都要注意。

李主任委員進勇

一定有。
王委員美惠：一定有？剛才說到那些的時候你還「霧嗄嗄」，所以你們一定要注意。
李主任委員進勇：我知道，警察也有協助我們。
王委員美惠：警察很辛苦，他們要協助很多事。以上。

李主任委員進勇

謝謝。

主席

請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（11時48分）主委辛苦了。本來中選會有淡、旺季，我看現在中選會越來越忙了，尤其我們看到三年前的公投案，又想到三天後的公投案，最近我們看到有人在討論究竟政府要不要出來說明，過去中選會會針對比如說公投或選舉，都有一些辯論，其實公投的辯論沒有很多人在意，三年前的公投辯論是沒有人在看，現在我們看到公投案幾乎都是國家的重要政策，或者是一些重要法案的複決，這些案子如果沒有經過政府相關單位出來說明的話，人民會無所適從，是不是公投法也要有一些規範、規定？比如三年前有10個公投案，中選會的委員是不是應該也要說明，要怎麼樣讓民眾知道這10個公投案的內容是什麼？三年前公投亂象主要在於沒有說明，要不要規定？

主席

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。首先報告中選會作為選務機關的立場，我們辦理公民投票，非常期待公民投票的提案方，也就是所謂的正方；公民投票辯論防守的一方，也就是所謂的反方，不論正方或反方都應該要用最負責任的態度，提供選民充分而且真實的資訊，讓他們有足夠的資料可以來判斷，這是中選會一貫的立場，這是這一點。這樣的立場在法律與制度設計有一定的規定，包括投票公告裡面有非常重要的提案人理由書，也有反方，主要是行政部門或者是立法部門的意見書。
理由書與意見書除了印在公報之外，今年的公報還特別增加有聲公報，包括我們的網站也揭露電子書。我們希望這樣的資訊能夠充分提供給所有的投票權人知悉，讓他們能夠判斷。除此之外，不是這樣就夠了，因為要讓這麼繁忙的社會公民充分接受到資訊，還必須有其他管道，但這些其他管道在選務機關、部門沒有辦法做到非常普遍，但是正反雙方只要是在法律規範的架構之下，無論是說明或攻防，站在中選會的立場，我們都樂觀其成。
湯委員蕙禎：雖然這次只有四個公投案，可是大家很緊張，比如四個公投案有三個是有關國家經濟，如果放任像上次那樣去投，我相信整個政府一定會亂了套。你們是不是要在公投法明文規定？選委會也要通知各相關部門，因為說明的文字很長，並沒有很多人在看，而正反都需要進行一些說明，這個一定要通知，所以我相信一定要有法律規定，才不會讓大家很錯亂，不曉得到底能不能出來說明。還好蘇院長也知道茲事體大，所以趕快要大家為政策辯護、講清楚說明白。
李主任委員進勇：我認為即便是在現行的法律架構之下，就這部分沒有特別的明文規定，但是這是事屬當然，正反雙方都可以在法律的架構之下，從事相關議題的宣導活動。
湯委員蕙禎：我相信大家都認為應該出來說明，但是很多人還認為不應該，說政府怎麼可以用這麼大的權力去強力說明。像我有時候碰到有些民眾問什麼叫藻礁，都不知道！三接是什麼？不知道！還有問萊克多巴胺是什麼東西？不知道的人真的很多，所以我覺得還是要當面跟大家說明。
公投案從上次的十個到現在的四個，我上次也質詢過，我沒有看到人家在連署，為什麼連署一下就可以通過那麼多案？外面也沒有人討論連署內容有什麼confuse 的地方，沒有人在講、沒有討論，對不對？戶所在查對的時候，40多萬份裡面有30%的連署書是錯誤的，還有在連署前死亡的有1萬多人，簡直是太開玩笑了！上次我們有提到是不是應該有人負責？提案人要不要負責？提案人說人家拿連署書給我，我怎麼知道是假的？拿連署書來的人要切結，是看著別人連署、不是假的、不是抄錄，也不是謄寫的，而是真的看到。假如連署是真的，我相信沒有問題；若是假的要禁絕，因為太多假的東西了！連署前就死亡的有1萬多人，怎麼可能？這個要不要禁絕？
李主任委員進勇：謝謝委員。的確有這種狀況發生，至於處理的過程，中選會都是在事後會把這些可能牽涉到偽造的情形，移到警察機關進行偵辦，我們也尊重檢察機關偵辦的結果。然而在制度上如何能夠防弊，過去大家也有很多討論，其實在之前公投法的修正版本裡面，針對這點有提出是不是要要求連署人提出的身分證正反影本等等，不過這個案子因屆期不連續並沒有繼續審查，以後怎麼樣能夠維持公投各項程序進行的合法性，共同維護這樣良好的制度，大家再集思廣益。
湯委員蕙禎：公民權很重要，公投對大家來講，是提升公民對事的決定權，我們不要禁止，但是源頭就要掌控好，一定要真實，我們希望公投案都是人民真的關切的案子。
李主任委員進勇：我們還是要保障合法連署的權利，雖然有一些可能有問題，但是沒有問題的就是必須受到法律的保護，所以達到門檻的話，我們還是要依法讓它成案。
湯委員蕙禎：好，謝謝主委。接著請教警政署，公投在即，因為三天後就要投票了，有沒有聽到地下賭盤的問題？大家有沒有注意？

主席

請內政部警政署林副署長說明。
林副署長順家：防制公投的賭盤就是警政署目前的工作重點，警政署也要求各警察機關針對可能作為公投賭盤的簽賭管道，像六合彩簽賭、運動簽賭站或是賭博網站，加強布建情資，如果發現賭盤有開盤的情形，立刻就掃蕩解除。目前為止，因為這一次公投的性質跟以往的選舉性質稍微有點不一樣，雖然我們各單位都很積極在布建查賭，但目前沒有發現有這種公投賭盤的情形。
湯委員蕙禎：那就再注意。因為現在變成舉國有點翻騰了。另外，有關中二選區立委補選，坊間傳出有選舉賭盤，中二選區的警察同仁是不是有特別注意？
林副署長順家：我們對於選舉防制暴力介入跟查察賄選都是我們工作的重點，我們會全力以赴，積極地來查處。

湯委員蕙禎

請警察同仁注意。
主席：請張委員宏陸發言。請張宏陸委員多提供一些選務實務的經驗給中選會。我現在回想起來，你記不記得我們2018年也是在這裡，真的提供陳英鈐前主委很多意見？然後他都沒有接受，後來2018年投票搞得亂七八糟。很多委員都很有辦理選務的經驗，裡面很多細節該注意的都要注意，謝謝張宏陸委員。
張委員宏陸：（11時59分）我會本於我立委的職權，召委你在教我質詢，你要教我質詢喔？你不能指導我質詢。我請中選會主委，主委，我想幾個問題請教一下，民眾在投票當天，如果穿著或佩戴跟公投有關的服飾或其他物品，他可不可以進去投票？

主席

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。所謂穿著跟公投有關的服飾，這個服飾是有相關的文字、符號與圖像是跟公投議題有關的話，根據公投法的規定，是不可以進入到我們的投票所。

張委員宏陸

不可以啦？

李主任委員進勇

不可以進入到投票所。
張委員宏陸：我想請教一下，現在很多口罩如果上面有很多、很多的樣式，如果他戴的口罩，這樣子你們要怎麼處理？
李主任委員進勇：這個條文的解釋當然是比較抽象的，我的理解就是這些文字、符號或圖像，如果根據一般的社會經驗可以認定，它是跟這個公投的議題有關的，而且是在表達一定的對公投案的一個立場的話，這個都在我們的禁止之列。剛剛王美惠委員在跟我考試，他帶一個4個不同意，臺灣更有利，我是說這個很顯然是不行的。

張委員宏陸

這個絕對不行？
李主任委員進勇：是，是。
張委員宏陸：像這個不行，我想請問一下，我如果戴了美國國旗的口罩呢？
李主任委員進勇：這個是有一些在解釋上的爭議，這個所謂的跟公投議題有關，你能不能夠無限的延伸？這個恐怕在法律上還是有一定的界限，會有一定的界限，我們的看法會是比較，就是你根據社會的經驗，很顯然的、很明顯的可以認為它是跟特定的議題有關，而且表達一定的立場，這樣的狀況之下，才會構成我們禁止的事由。
張委員宏陸：我為什麼提？這是你們要跟現場的主任管理員、主任監察員說明的，要讓他們有一個處理的準則，我擔心的是，到時候不同縣市或不同的投開票所，他們處理的準則不一樣，我擔心的只有這個而已，如果你是全國都一致，我覺得那沒有差，這個主委還有時間，你們可能要讓主任管理員、主任監察員知道，哪一些是可以？哪一些是不可以？儘量讓他們清楚，不要到時候不同的投開票所，每個主任管理員做的判斷不一樣，這樣子問題就大了。
李主任委員進勇：除了我們的管理員，包括警務人員，我們對於相關法律的規定有所認知之外，其實我早上在演練的時候也特別呼籲我們的選民朋友們，大家拜託、拜託！那一天共同維持讓選務可以順利進行，如果有稍微可能情形的時候，大家儘量避免，因為你掛那個進去，其實在裡面也沒有人看，對你的宣傳是沒有什麼作用的；有些可能是疏忽了，疏忽了只要我們勸導，他能夠配合的話，這也不會構成問題。
張委員宏陸：我認為，包括今天還有3天的時間，你們要大量地宣導這個部分，這個部分你們要透過任何方式去宣導，不要到時候多一些糾紛，我認為沒有必要。
李主任委員進勇：是，我們都有要求我們地方的選委會，在這方面要加強。
張委員宏陸：除了加強之外，你們還要宣傳。另外，這一次30公尺外、內都不可以有任何的喧擾或什麼。我想請問一下，我如果是候選人，我穿了我的背心，上面印我的名字，這樣可不可以進去投票？
李主任委員進勇：候選人，我們今年是沒有選舉。
張委員宏陸：沒有，今年沒有選舉的，所以我候選人或是民意代表穿著我的背心，這樣進去投票可不可以？
李主任委員進勇：原則上像這樣子的個案，跟我們法律禁止的規定好像並不符合，如果問我個人的看法的話，因為將來真正執法並不是我在那邊執法，這個是不會構成違反公投法的相關規定，但是一樣的態度，拜託大家能夠配合一下，儘量減少現場的紛爭，因為你任何人，尤其是公眾人物，尤其可能是政治人物，總不希望在那個場合之下構成對選務的一些干擾，這樣子並不好。

張委員宏陸

不一定喔！有的人就……

李主任委員進勇

我在這裡呼籲、拜託。
張委員宏陸：主委，有的人就是故意要製造新聞喔！如果這樣子有衝突、有什麼的話，全國報導，他賺了知名度耶！

李主任委員進勇

我們還是希望大家能夠……
張委員宏陸：搞不好有的人就是這樣，還有，我是候選人，我在30公尺外去擺攤，我是宣傳我自己，我不宣導公投，但每個人也知道你是什麼樣的背景，你在那邊擺攤宣導，就有可能在那邊拉票啊！像這種可不可以？

李主任委員進勇

拉票是拉什麼票？

張委員宏陸

公投的票跟他自己未來要選舉的票啊！
李主任委員進勇：這個我剛剛也報告過，就是刑法第一百四十二條、第一百四十七條，對於妨害投票自由、對於擾亂投票的秩序，都有相關處罰的規定，這一點也要提醒大家注意，不是說30公尺外就沒有事情了，30公尺外也有一定的規範。
張委員宏陸：謝謝主委！你就講得清清楚楚，讓大家都知道，什麼是可以、什麼不可以，你們要全國一致啦！

李主任委員進勇

那當然。
張委員宏陸：不要有全國不一樣的，這一次我比較擔心的就是，會有不同的投開票所，有不同的認定，我覺得這個你們除了對民眾宣導之外，對我們的選務人員，也要給他更明確的，哪些可以、哪些不可以，我覺得都還來得及。

李主任委員進勇

謝謝！張委員是我們的選務前輩……

張委員宏陸

不敢、不敢！

李主任委員進勇

謝謝你的指教！
張委員宏陸：好，謝謝你！

主席

接著請江委員永昌發言。
江委員永昌：（12時7分）謝謝主席，請中選會主委、何副秘書長2位一起上台，我先把我今天質詢的架構講一下，第一個，在公投的時候，中央政府跟地方政府都必須表達立場，立場可以相同跟相反嗎？第二個是，中央政府對同一事項，能不能沒收到地方的公投？因為將來可能地方也辦公投，不一定跟你的這個會是一樣的想法。第三個是，萬一地方政府經過公投立法原則、重大政策創制的時候，行政院還可以函告它無效嗎？這是我要問的架構。
第一個就來問，我們說公務人員行政中立，可是政府依法行政，政府不會講話，要公務人員幫忙講話啊！政府當然在創制或複決法案當中，現在是擔任有關於反方的角色，那政府又不會講，是不是要靠公務人員去講。問題來了，現在在公投案當中，你去解析這個是全國性的事務的時候，所謂的政府要表達立場，地方政府受不受這個侷限？要不要跟你立場一致？要不要跟行政院立場一致？拘束到它，還是沒有拘束到它？地方政府也可以講話啊！

主席

請行政院何副秘書長說明。

何副秘書長佩珊

如果根據我們……

江委員永昌

小心答！

何副秘書長佩珊

行政一體的原則。
江委員永昌：行政一體，你確定？行政院為反方的時候，各縣市政府統統都要當反方，那麼如果地方性公投的時候，你要知道地方性公投是地方政府的公投審議委員會決定那個題目，假設那時候行政院沒有辦法去阻擋，說你這個同一事項沒有效，出手去干擾，它就辦起來了。那麼地方縣市政府在辦公投的時候，它如果當正方，行政院不能當反方；它如果當反方，行政院不能當正方。你也是這樣解讀嗎？這個一體從大到小，還是從小到大？都包括在內？
何副秘書長佩珊：因為目前還沒有發生這個情況過，所以這可能要看……

江委員永昌

公投法修正、再修正？

何副秘書長佩珊

我們沒有辦法回答假設性的……
江委員永昌：這不是假設性，現在就發生了，地方政府的立場跟中央行政院不一樣的時候，它垃圾車可以掛布條說怎麼樣的話嗎？它可以辦演講會說不一樣的話嗎？還是它只有拘束到地方政府公務人員，民選的首長有沒有被規範在裡面？統統都發生了啊！怎麼會沒有想到？將來換他們辦公投呢！

主席

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員，這樣子啦！就是有一些您所指教的問題，有些跟我們公投業務相關的，可能牽涉到地方自治、地方制度的問題。在公投法的部分，當然這一次的4個公投，行政院都是當然的反方，行政院……
江委員永昌：這都知道，地方政府嘞……

李主任委員進勇

機關不會講話……
江委員永昌：地方該怎麼樣，可以講、不能講，所謂的政府有立場是依法行政，公務人員中立，不是政府中立，政府當然要講話。問題是，一個議題可能是全國供電、新北有沒有核能、核災、核廢相關的問題，區域有區域的重要，全國也有全國的重要，他現在就地方的立場來發表的時候，可能會跟中央一樣或不一樣，所以現在就問你，全國性公投的時候，地方政府該怎麼辦？地方性公投的時候，行政院該怎麼辦？這必須講白啊！
李主任委員進勇：這個跟我們公投的業務是無關，這個牽涉到的是中央政府跟地方政府……
江委員永昌：你常常講銓敘部的行政中立，現在問你是剛好啊！
李主任委員進勇：行政中立也好，包括地方自治也好，這個權限的劃分，以及相牴觸它的效果怎麼樣？這恐怕中選會沒有辦法……
江委員永昌：我的題目架構裡面3個，第一個就已經答成這樣，因為接下來很嚴重啊！很有可能新北市民我們算出來的統計是不同意核四重啟，結果全國同意了；那麼供電是屬於全國性的事務，可是新北市政府或者透過議會或人民發起公投，它來定一個跟核災有關、跟核廢有關的所謂的管制原子能污染自治條例，它如果要這樣發起，你能說它不行嗎？
李主任委員進勇：我可能會逾越中選會的立場，但是既然委員這樣質詢的話……
江委員永昌：因為這很可能發生嘛！如果今天很好，就是地方這個主要區域跟全國投出來的同意或不同意是一致方向的……
李主任委員進勇：我嘗試來說明一下，也許是逾越了權限，就是我們這4個案子，其中有3個是重大政策的一個複決案，一個是法律原則的一個創制案，這些案子通過或不通過，它的效力都是根據公投法第三十條的規定。如果說創制，比如說核四這個問題，我不應該舉具體的案子，就是它必須要按照公投法第三十條的規定，行政機關也好，總統也好，必須有一定的作為，這個作為我認為是全國一致性的，所以地方政府也應該要配合中央，我初步的看法是這樣子。但是這部分不是我的權責範圍之內，只是應委員的質詢，我嘗試的來做一些我個人意見的表達。
江委員永昌：你拿公投法，我也跟你搬公投法，公投法第三十條這裡面就是說，到時候必須依據這樣子的一個全國性公投的民意，行政機關必須在這個事項上去做出努力，但是它並沒有講說不去注重地方的自治團體。我舉兩個事情來反駁你，第一個在日本，日本新潟縣西蒲原郡卷町，本來東北電力株式會社要去蓋一座核電廠，可是地方公投否決了，所以中央也吞下去了，地方公投否決全國性的供電問題。我再跟你講，咱們有一位大學者，就是現在的司法院院長許宗力，要不要去讀讀他的著作？要不要去讀讀他曾經發表過的？他認為像核四這種應該是地方性公投的意見，應該是為主的，到時候你們去釋憲的時候，你會打輸地方政府喔！因為就同一事項當中，不是你中選會決定是不是……

李主任委員進勇

不是中選會決定。
江委員永昌：對、對、對，假如今天地方發起地方公投，從連署到成案，這個是地方政府的公投審議委員會來決定；假如它不往上送到行政院、送到中選會來，你們也是沒有權力伸手進去，去說它這個公投不可以咧！你們理解我意思？
何副秘書長佩珊：委員，這個問題我嘗試也來回答一下，地方性公投不能拿來作為對抗中央公投的工具，地方性的公投基本上，所謂公投是直接民意，我舉個例子，比如現在新竹市政府，合併這一次的公投，就5個公投案……
江委員永昌：我知道、我知道，但是你誤會我的意思……

何副秘書長佩珊

裡面有1個案是……
江委員永昌：停下來，副秘停下來，不要急，不要急，停下來。

何副秘書長佩珊

好。
江委員永昌：誰跟你說一定是同一事項，都你在審喔！我今天講了……
何副秘書長佩珊：我的意思是說，地方政府……
江委員永昌：來，讓我講、讓我講，今天的題目，聽我講……
何副秘書長佩珊：你容我大概解釋一下，地方政府……
江委員永昌：聽我講完你可以解釋，只要主席願意給時間。
主席：好，好，來，江委員。
江委員永昌：核四重啟商轉這個題目，跟如果核四商轉應注重我們的環境標準，應符合核廢、要存放，應符合核災相關的安全標準，在有條件之下來使用核能，這兩個題目你敢跟我說是同一事項、一模一樣嗎？你敢說嗎？所以你剛剛講的同一事項是你自己侷限你的範圍啊！

何副秘書長佩珊

不是……

江委員永昌

它最後的效果……

何副秘書長佩珊

我說的是同一事項……
江委員永昌：好，如果你再不聽的話，我就跟你講，你可知道我們臺灣有一個條例，這是現行法──低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，你知道有這個條例吧？這是現行法喔！好啦！請問核廢料貯存在哪裡？是現在選的場址沒有縣府敢辦公投是不是？這個也會影響，我們新北市市民何其無辜啊！你現在的問題是，核四重啟不是新北市能做決定，全國來做決定，那核廢料要放哪裡？後續這個公投又沒有哪一個縣市政府願意跳下來辦理，連重啟我們新北市民都沒有權力講話，還要看全國，就像你講的，全國性公投要吃掉我們新北市民公投的權利，核廢場址都可以公投了，重啟或興建核能電廠居然不用尊重地方性公投的意見，前面這樣脈絡下來，你們自己會矛盾嗎？不會嗎？
何副秘書長佩珊：地方政府如果辦一個是否重啟核四的公投，它的地方政府也要提意見書的，這是地方性的民意，譬如新北市的民意好了，它提一個這樣的公投案進去新北市政府，新北市政府本身也要針對這個去提意見書的，它也當然反方，應該是這樣子的，像這次新竹市政府……
江委員永昌：誰跟你說，民眾提的一定是重啟，我們現在來假設，我發現你邏輯不對，我是說……

何副秘書長佩珊

如果依照公投法第八條……
江委員永昌：你要不要先聽問的人表達完再來回答？在這個全國性公投你怎麼知道新北市民可能投出來不同意比較多？然後同意的沒達門檻，可是問題是，我們得看全國的結果

何副秘書長佩珊

因為這是全國性公投……
江委員永昌：對、對、對。問題來了，你剛剛說，到時候新北市民如果辦公投的時候，新北市政府要審查意見？

何副秘書長佩珊

對啊！這是地方性公投……
江委員永昌：萬一這次全國同意核四重啟，新北市還可不可以依照我們重啟核四要有一定條件，然後由市民來連署公投？到時候這個意見也是新北市的公投審議委員會來審核，不過上到中央，你能處理嗎？但是如果到時候有沒有全國性公投跟地方性公投的優位關係？或者前面公投跟後面公投的優位關係，這是我現在問你的重點啊！誰跟你說新北市政府在審議的時候，一定是審議新北市民說同意重啟，然後來做反方，誰跟你說的？

何副秘書長佩珊

如果依照我們公投法第十條第八項……
江委員永昌：我們新北市民也可以提一個──我就不同意重啟，來作為我的訴求啊！

何副秘書長佩珊

我舉個例子啦！就是……
江委員永昌：我當然希望這次，因為這是詢答，就不講我們的政治，就回過頭來，它會出現這個矛盾，就問你們這個矛盾怎麼解決啊？

何副秘書長佩珊

需要政治智慧解決。

江委員永昌

都沒有想到。
李主任委員進勇：我再「假 eq \o\ad(\s\up2(敖),\s\do2(力))」一下，這可能牽涉到憲法上中央跟地方權限的劃分，可能必須要循這個程序來做處理……
江委員永昌：我跟你講，憲法如果根據許宗力大法官、許宗力司法院長過去的發表，是尊重對方性公投喔！

李主任委員進勇

就是中央跟地方政府權限的劃分……
江委員永昌：尤其是在核四發電廠這一題，然後我還要跟你講，你的核廢貯存場、最終處置設置是強制的，它連連署都不用就直接成案對吧？對吧？該不會不知道吧？它不用照公投法去連署，經濟部知道嗎？對吧？這盤根錯節、層層綿密的關係！這些是不能有疏失的啊！經濟部要不要答一下？這後面還有一個核廢的問題耶！全國如果同意核四重啟，我們新北市現在說核廢沒有地方放，就放在核電廠裡，那為什麼新北市要同時蒙受這兩種對我們不利的地方？

主席

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：謝謝江委員的問題，我覺得事情是這個樣子，第一就是低放的部分是法令，它是明確的法令，是立法院訂出來的法令，所以我們就是有……

江委員永昌

是法律啦！
曾次長文生：對，它是法律，沒有錯。它是法律，所以我們一定要遵守，它就是地方性公投，這是被匡限的。因為它是特別法，如果沒有這個法律，就回到公投法，公投法裡面一定有一個問題，就是它是全國性議題還是地方性議題，這時就可能要去參考地制法的一些相關規範，就法的系統應該是這個樣子。至於您提到司法院院長的見解，那個我們一定會尊重，就是這會牽涉到中央與地方分權的問題，我想邏輯上應該是如此。因為您剛才提到那個法令，經濟部也不是法令主管機關，我們反而是低廢的執行機關。以上先跟委員做報告，謝謝。
江委員永昌：所以我請大家回去真的要研究一下，不過這幾天研究可能也來不及了，就是1218公民投票到底會有什麼樣的結果出來，將來都會發生今天本席所提出來的這些面向的問題，而且相當嚴重，不是一個事件就能解決的。

主席

公投後我們還會安排專報。
現在先宣告：管委員碧玲詢答完畢之後，我們休息半小時，給大家用餐。謝謝。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（12時12分）本席首先要請教中選會李主任委員。今天大家都在討論中選會的業務，尤其現在已經接近公投的時間。早上我們到現場去看過整個投票流程的模擬，也感謝我們的召委，因為他也知道2018年整個亂象就是因為公投綁大選，公投綁大選產生的後果就是像2018嘛！雖然今年沒有綁大選，但是我們多出了一個防疫，因為現在還是疫情期間，所以本席在這邊也真的是很怕，怕說未來會不會因為整個流程不順暢而又造成民怨，這一點就是今天大家都針對討論的，也就是在中選會的業務當中，未來要怎樣防範。像在現場要是遇到有人發燒超過37度，那怎麼辦？中選會要有整套的SOP，才不會造成未來的亂象，否則屆時再來補救也來不及了！這個禮拜六馬上就到了，所以整個流程一定要注意。本席早上去看了一下，整個流程應該都還算OK，對於未來一些不定時發生的狀況要怎樣去因應，你們應該要有完整的配套。這個部分請主委說明一下。

主席

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：謝謝委員給我們這個機會。當然，防疫是大家都非常重視的，其實就選務來講，從去年2月份疫情剛剛開始的時候，我們的選務裡面就已經導入了防疫的作為，也非常感謝一路走來指揮中心給我們很多指導，有關選務的防疫計畫到這次全國性公民投票已經是第五版了，每一次的計畫，我們都會請指揮中心給予指教，計畫本身也會經過他們的備查，全國各地所有防疫工作人員都會按照這樣的計畫來執行，這是第一點。
第二點，防疫當然不只是中央的工作，地方政府也都非常重視，尤其選務在他們那邊辦，我們的防疫計畫當然也要跟當地政府的防疫工作接軌，所以我們除了要求地方的選委會必須擬定地方的計畫，報請當地政府的防疫中心備查之外，也要跟當地的警政部門、衛政部門、民政部門協調，進行相關評估和計畫的擬定，這點也是我們特別重視的。
不只是這樣，投票當天如果有防疫違規個案發生，其實我們的選務人員站在第一線，他發現了，但是要處理的話，第一，他沒有權責；第二，他也不是專業，所以就必須再交給第二線的專責、專業單位來做處理。因此當天我們跟衛政、警政、民政系統都會保持密切的聯繫，各地方選委會的應變中心也都會邀請當地衛生機關派員進駐到我們的應變中心裡面來，有狀況的時候隨時可以提供專業意見及專業協助。換句話說，這點我們都已經注意到，而且都準備好了，當天整個防疫規劃今天早上我們也在演練現場跟各位委員做過說明了。我們非常重視，一方面當然要保障所有投票權人的安全、健康，當然，我們選務工作人員的健康也必須予以保護。
吳委員琪銘：這次公投雖然只有4案，而且因為投票年齡下修為18歲，投票的人也會增加，但是這次增加一件最嚴重的事情，就是防疫。疫情期間整個SOP一定要很順暢，遇到突發事件要如何處置是目前大家最關心的。
李主任委員進勇：謝謝委員。委員剛剛提到18歲有公投權，這點我也利用這個機會再次說明，18歲的認定標準是8月28日，因為這是法定的公投日，所以有關18歲的年齡認定就是8月27日，也就是以投票日前一天滿18歲為標準，在民國92年8月28日以前出生的才有這次的公民投票權，以後才出生的，雖然到投票日已經滿18歲了，但是非常抱歉，你沒有這一次的公民投票的權利，這一點是因為公投延期的關係，再一次向社會大眾來做一個說明。至於防疫的整個規劃，剛剛說過了，不管是中央的計畫或者是地方根據中央的計畫擬訂地方適宜的計畫，這個部分都已經有完整的規劃，我們會按照這個標準作業程序來進行。
吳委員琪銘：好，謝謝。
接下來本席要請教經濟部曾次長和台電楊董事長。12月12日台電位於臺北萬隆的變電所疑似故障起火，造成雙北30萬戶停電，根據這幾天的媒體報導，停電超過4小時的賠償算起來竟然只有一塊錢。你們不要去報就好了嘛！幹嘛去發送這種新聞呢？這個新聞是台電發的嗎？還是經濟部發的？

主席

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：委員，我可不可以讓董事長馬上跟你做說明？好不好？我想這件事情大概不是這個樣子的。

吳委員琪銘

好。

主席

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：台電沒有發這樣的新聞稿，不過台電公司在那天事故之後的晚上開了一個記者會，有媒體問起我們相關的辦法，我們提到了辦法，但是沒有講一塊錢，這些都沒有。
吳委員琪銘：可是整個媒體在報導，民間大家都在討論啊！
楊董事長偉甫：對，那是媒體自己所延伸出來的。
吳委員琪銘：對外發表任何新聞一定要很謹慎，你要站在市民的角度來看。對於這個一塊錢的說法，外界都怎麼說？說你們在騙小孩！所以台電真的都要很謹慎、很注意。

楊董事長偉甫

是。
吳委員琪銘：當然，攸關民眾的權益，我們一定會說全力來補助，補助辦法我們要把它訂得很清楚，不要讓人家去猜測，讓外面在傳，這樣對台電和經濟部都不好！

楊董事長偉甫

是。
吳委員琪銘：好，謝謝。

主席

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（12時30分）謝謝主席。本席首先要請教經濟部曾次長，我們參加的國際組織距離現在最近的是WTO，對不對？

主席

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：委員好。是，經貿組織。
管委員碧玲：距離現在將近20年，我們是2001獲得入會，2002年1月1日正式入會。當年我們要入會的時候，中國還沒有入會，兩個國家1995年開始競爭、當然最主要的競爭是在1999年。1999年臺灣跟中國為了要成為WTO的會員國，非常、非常的競爭，然後不斷跟世界各國簽雙邊協定，讓很多國家承諾支持臺灣加入，另外一邊則說支持中國加入，對不對？

曾次長文生

是。
管委員碧玲：但是畢竟臺灣跟中國之間的政治關係非常的複雜，所以當時歐盟和世界主要國家最後形成一個共識，就是要讓中國先於臺灣成為會員國，所以中國在2001年9月成為會員國，我們的入會議定書則是2001年11月20日才被批准，所以我們比它晚2個月進去；很巧妙地這樣做。以中國在全球的政經地位而言，你認為2001年的中國跟2021年的中國，哪一個在全球的政經影響力更大？

曾次長文生

我想現在一定更大。
管委員碧玲：現在更大對不對？你看看20年前的中國，全球都必須配合它，讓它先於臺灣入會，當它先於臺灣入會的時候，因為它那時在全球的影響力和現在當然不可同日而語，所以沒有堅強的實力去反對我入會，所以就依循世界各國的共識，就是兩邊都入會，然後它先我們入會，所以當時是以這樣的模式入會。
這個模式如果在這一次，臺灣跟中國又同時在爭取加入CPTPP了，情境會怎樣？CPTPP所有的會員國現在就面臨了臺灣跟中國在他們面前搶著要先入會嘛！中國搶著說：臺灣不能入會、只能我中國入會；然後我們臺灣說：我臺灣要入會，而且要先中國入會。好，那個情境會變成怎樣？會變成一個對臺灣來講，我們更急迫於要得到這些會員國的支持儘早入會，而且要先於中國入會的良機，對不對？這是不是我們的國家目標？是不是應該這樣訂？

曾次長文生

是。

管委員碧玲

國家目標應該這樣訂吧？

曾次長文生

是。
管委員碧玲：好，那我們來看我現在出示的這個東西？大家知不知道有這個東西啊？今天很多部會首長都在，說不定很多部會首長都不知道，在2020年1月15日美中簽署經貿協定的時候，中國就承諾美國要處理萊克多巴胺的問題。你看看這個文字！這個文字的英文我都附在上面了，它說的是：要儘快進行牛豬的萊克多巴胺風險評估，標準須和國際食品法典委員會及FAO/WHO（糧農組織/世衛組織）、食品添加劑聯合專家委員會（JECFA）之指引一致，本指引是先前JECFA已完成的風險評估。
這是一個朝向要跟美國解決萊豬、萊牛進口貿易障礙的關鍵文書，要排除貿易障礙、貿易壁壘的一個重要的文書。中國是這樣承諾美國的。這個次長確認嘛！對不對？

曾次長文生

是。

管委員碧玲

已經承諾了嘛！

曾次長文生

這個是正式文件。
管委員碧玲：對，這是正式文件。所以我們面臨一種可能喔！如果18日我們的公投通過了，臺灣將2年不准萊豬進口，但是中國呢？會不會趁著這2年提早去開放萊豬進口、萊牛進口？然後在CPTPP用臺灣不願意配合國際標準，中國更能夠符合國際規範這樣的理由來排除臺灣入會，然後來爭取他們更優先入會？有沒有可能？

曾次長文生

可能。
管委員碧玲：你如果是習近平，會不會這樣做？會不會？我們叫每個部長上來說一下。

曾次長文生

OK。
管委員碧玲：徐部長對不起，你如果是習近平，會不會這樣做？這當然不是你們的主管業務，可是現在你也有投票權，臺灣所有的公民現在都要面對這個問題。我們2年不能進口啦！

主席

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：習近平只要是能夠打擊臺灣的，他都會做啦！

管委員碧玲

是啊！我們不能進口啊！我們2年不能進口啊！因為是公投約束啊！可是習近平就在一年後先進口：你要加入CPTPP就被我甩在後面了！
徐部長國勇：對啊！能夠打擊臺灣的，我相信習近平都會這樣做。

管委員碧玲

那我們不是中計嗎？

徐部長國勇

所以我們對這個要非常的審慎考慮。

管委員碧玲

我們是不是好不容易又有一個國際組織可以去爭取加入？已經將近20年了！

徐部長國勇

這一次是很好的契機。
管委員碧玲：前後20年了！20年來我們沒辦法加入國際組織，然後這一次在我們這麼有可能加入的時候又跟中國面臨這個競賽！所以這一題的公投如果我們真的這樣做，然後習近平真的趁虛而入，在這2年之中比我們更早去解決跟美國的這個貿易壁壘，我們不就中計了嗎？提這個案、連署這個案，然後同意，我們不是真的對不起我們的國家嗎？
徐部長國勇：對，我贊成委員的……
管委員碧玲：對不起，謝謝部長，部長請回，不好意思。
因為我們每一個人其實都有投票權，我們在投這張票的時候，要瞭解這整個情境、整個脈絡。
所以次長，部長會說，如果這一題通過，我們等於搬石頭砸自己的腳，其實在談的就是這個可能的情境，對不對？
曾次長文生：是。報告委員，我們現在的狀況是這個樣子，就是中國已經提出申請，臺灣申請，現在韓國也申請。我們遇到的是有3個國家同時在interview，這3個interview的狀況是這樣，剛才您提到中國很可能就答應了，只要讓它加入它就答應開放；韓國是已經開放；臺灣是說：對不起，我2年後可能要再來一次。我想說，到時候這3個國家同時interview的結果對臺灣確實不利，這個是很明確的。
管委員碧玲：我們很難理直氣壯去跟人家競爭，是不是？
曾次長文生：是的，因為如果是這樣的話，很可能會是2年後再聯絡，我覺得這樣我們可能就會錯失這個契機。現在不是只有2國，現在是有韓國在後面，3個裡面有2個真的有機會把這個事情開放了，臺灣如果這2年內沒有辦法承諾這件事，那我們很可能就2年之後再談這件事情了。
管委員碧玲：是啊！到時候以中國的實力，它如果比我們更先成為會員國……
曾次長文生：對，這是第2題，就是如果它先成為會員國，對臺灣更是不利。
管委員碧玲：WTO 20年前是所有的國家約束說兩邊都要加入，然後我們就比較委屈，用一個獨立關稅領域，讓中國先加入。當時我們冒的風險就是中國會不會在成為會員國以後，就傾全力阻擋我們。但是現在中國確實有這個實力，它一旦比我們先進去，它不見得會去承諾什麼，然後就讓我們加入喔！不見得耶！
曾次長文生：沒有錯，王部長一直在提搬石頭砸自己腳這件事情，就是很擔心如果我們耽誤了2年，最後還讓中國先加入，我們加入的機會可能就會非常、非常渺茫了！
管委員碧玲：對啦，所以今天也剛好主席有請你來，然後這個應該是主席領銜的案嘛！是不是？我有沒有搞錯？應該是主席領銜的案嘛！那這個案如果真的通過，而中國又比我們先加入CPTPP，然後呢？就卡在這裡，我們沒有辦法說服其他國家。

主席

那你們以前在反什麼意思？你們以前反萊豬是在反什麼意思？
管委員碧玲：沒有錯，當年是因為……
主席：是不希望臺灣加入國際組織，還是在幫忙習近平？

管委員碧玲

因為那個時候沒有配套。今年就是……

主席

你有沒有反過萊豬嘛！

管委員碧玲

CPTPP要加入的同時……

主席

你要先道歉啦！說……

管委員碧玲

那你要……

主席

說以前你反萊豬反錯了！

管委員碧玲

道歉你們就會不同意嗎？

主席

你先道歉嘛！

管委員碧玲

不是嘛！道歉就會「不同意」嗎？
主席：我們的態度沒有變啊！牛豬分離、內臟不進，這是我們的底線！

管委員碧玲

牛豬分離、符合國際標準……
主席：這是我們的底線！2012到現在，國民黨的底線都一樣！只有你們改變了你們的態度！
管委員碧玲：牛豬分離，然後口蹄疫拔針了……

管委員碧玲

CPTPP要加入的同時……

主席

你要先道歉啦！說以前你們反萊豬反錯了。

管委員碧玲

所以道歉你們就會不同意嗎？

主席

你先道歉嘛！

管委員碧玲

不是嘛！道歉就不同意嗎？不是啊！
主席：我們的態度沒有變啊！牛豬分離，內臟不進，這是我們的底線。
管委員碧玲：牛豬分離，符合國際標準，這是當年大家都知道牛豬分離，然後口蹄疫拔針……
主席：2012年到現在，國民黨的底線都一樣，只有你們改變了你們的態度，你們當時反萊豬又反萊牛……

管委員碧玲

當時口蹄疫沒有拔針……
主席：現在連內臟都要開放，不顧食安，不是嗎？
管委員碧玲：我們現在的配套跟口蹄疫拔針，我們所有的時機在這個時候……
主席：你要講，我就來跟你講。
管委員碧玲：而且CPTPP就擺在眼前，這件事情要直接面對，CPTPP……
主席：牛豬分離、內臟不進，國民黨從2012年到現在，立場沒有變，這是食安的底線。

管委員碧玲

所以CPTPP擺在眼前也不是當年有的現況。
主席：請問民進黨，你們的態度、你們的底線變得那麼大……
管委員碧玲：我們的態度很簡單，為了CPTPP的加入，為了臺灣要重返……
主席：你們那時候叫做零檢出，牛豬都要零檢出，不是你講的嗎？你沒講過嗎？為了食安，結果你現在講什麼？

管委員碧玲

所以你的意思是CPTPP送給習近平嗎？

主席

現在在講什麼？你在講什麼？

管委員碧玲

當年有CPTPP嗎？當年有CPTPP嗎？當年有CPTPP嗎？你就是不回答這個問題。
主席：豬肉也可以開放，內臟也可以開放，不用零檢出了。
管委員碧玲：談過去幹什麼，過去有CPTPP的問題……
主席：我們都不用談過去，過去的承諾都可以不算喔？
管委員碧玲：過去的承諾，現在的情勢就是我們口蹄疫拔針……
主席：不用談過去，這是你對政治的態度嗎？

管委員碧玲

對政治的態度就是因應情勢要搶救國家。
主席：昨天的承諾，今天可以不算，過去了。

管委員碧玲

因應情勢要搶救國家……

主席

因應情勢？當時不需要加入國際貿易組織嗎？當時沒有美國的壓力嗎？
管委員碧玲：當時有CPTPP嗎？當時哪一個國際組織擺在眼前？你說啊？沒有啊！現在是CPTPP擺在眼前，現在是口蹄疫已經拔針……
主席：FTA，當時我們都想要BTA，跟美國的兩國協議，不是都在爭取？
管委員碧玲：你就是迴避問題，今天如果CPTPP因為這件事情被中國先進去了，因為這個關係我們……
主席：結果你們說萊牛也不能進口，萊豬更不能進口，萊豬進口，總統下臺，萊豬進口，政府打死也要擋。我現在都在講你們講過的話，那你們現在在講什麼？
管委員碧玲：當年我們沒有配套，當年口蹄疫沒有拔針。

主席

要不要先總統下臺？
管委員碧玲：而且在國際的食安標準出來以後，民進黨的態度很清楚……
主席：你的時間到了，現在休息。
休息
繼續開會

主席

現在繼續開會。
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（13時19分）前兩天萬隆變電所爆炸，在這件事情發生之前，11日我們才在媒體上看到有內部訊息流出，指出奉行政院副院長的指示，即日起至公投期間，電力系統務必做好穩定供電，以免造成額外的困擾。其實不是只有即日起到公投期間，我們是希望任何一天供電都應該穩定。你們的報告也提到，18日公投當天你們也是加強人員，在供電方面做了一些應變準備。我希望這件事情不是只有為了公投，而是每天都應該要這樣子應變，但是有這些舉動也讓我們看到，臺灣的電是不是吃緊？

主席

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：跟委員報告，您如果提到的是12月12日的事故，12月12日是臺北變電站，在萬隆，它其實是個電網事故。
吳委員怡玎：是，它是電網事故，但是東西怎麼會壞掉？就是因為常常降壓或是沒有時間維修，其實有很多原因，這不是我的專業，但是5月的時候我們也發生大停電，我只簡單問一個問題，次長，你認為臺灣的用電是否吃緊？
曾次長文生：臺灣的用電從過去到現在一向都有這樣的問題在，我們2016年的備轉容量率是1.64%，這段時間以來，我們一直在提升備轉容量率。
吳委員怡玎：不管備轉容量率再怎麼提升，我們還是照樣停電。其實你要回答的很簡單，只要回答是不是吃緊，我也沒有說是不是缺電。就是有時候是比較緊張的，就這麼簡單而已。
接下來，政府是公投反方，尤其是在藻礁三接這件事情是反方，這張梗圖提到，三接是為了給大潭8號、9號機使用，這沒有錯嘛！它也提到，如果沒有三接，就算機組蓋起來也沒有氣、發不了電。請問這是正確的訊息，還是錯誤的訊息？
曾次長文生：在2012年台電提給經濟部的報告就說過，它要開始進行大潭二期三部機組，以當時中油的供氣量只能供應一部，所以7、8、9號機有兩部機要有新的氣源，三接是這樣而來的。
吳委員怡玎：根據能源局的能源規劃資料顯示，大潭的8號、9號機組在明後年就要上線，但是三接是112年才開始，要到119年才完成，沒有錯吧？

曾次長文生

原來的三接是預計在2023年1月開始供氣。

吳委員怡玎

請問8號、9號機什麼時候開始上線？
曾次長文生：2022年、2023年，但是因為7號會先下去，2024年7號再回來。
吳委員怡玎：2022年上線的時候三接還沒有蓋好，它的氣怎麼來？
曾次長文生：我們剛才說明了，就是三部機少兩部，7號那個時候不會用，會給8號先用，這個我們有說明過。

吳委員怡玎

應該說其實都是可以調來調去的。
曾次長文生：是夠的時候才能調，不夠就調不過。
吳委員怡玎：是否足夠可以從整個天然氣的儲存容量得知，我們來看一下，這是你的規劃，108年到119年，最上面那排是三接的儲存量，從100萬噸開始到550萬噸；我們也看了全國設備供應能力，所以我們可以算出三接占全臺灣設備供應能力的比重，也就是0.05那一排，可以看得到嗎？也就是說，到三接完整完成的時候，它占全國設備供應能力的16%。但是我們來算一下，如果沒有三接，安全存量跟儲槽容積會是什麼樣的情況？如果沒有三接，其實安全存量都還是在7以上，儲槽容積天數大部分也都還在15以上，也就是比現在的安全存量都還要高。
曾次長文生：報告委員，我們剛才在講的要供機組能夠燃氣要算的是流量，是每分鐘要能夠供給它多少量，不是存量，是流量，所以重點是在算流量，不是算存量。
吳委員怡玎：所以等於是機組可以上線，但到時候沒有氣嗎？
曾次長文生：是，原來是從臺中用管線送，但2012年就評估管線的容量不夠，所以要在北部做接收站。所以這不是存量問題，是流量問題。
吳委員怡玎：我懂了，是流量問題，其實也有別的解決方法，不一定需要蓋儲存槽，也可以蓋管線對不對？
曾次長文生：因為光蓋儲槽沒有接收站沒有辦法處理，它是整組接收站。蓋接收站的原因是，我們現在的氣都是從南邊往北邊打，北邊沒有一個泵浦，如果北部有接收站，也有個泵浦，未來北中南三個接收站可以互相備援，因為我們原來的管線都是由南往北送，有北邊的接收站，就可以由北往南送，就變成是一個備援系統。
吳委員怡玎：我們說的是氣，不是電，對不對？是氣的運送？
曾次長文生：氣也可以這樣送，沒錯。
吳委員怡玎：所以我的意思是，三接蓋不蓋其實不是唯一的選擇，你可以蓋管線，像氣也可以順暢地運送。
曾次長文生：委員，如你所言，選擇有很多種，但是有時間考慮、有影響的考慮、有整個系統穩定的考慮。
吳委員怡玎：應該說選擇有很多種，有時間的考慮，就像你講的啦！以核養綠，2018年公投也過了，以核養綠，我們也是有時間的考慮，當時通過之後，政府到底做了什麼事？核電廠一個、一個廢了，燃料棒一個、一個運出去，但是你的綠能有上來嗎？這時候你有把時間的考慮放進去嗎？
曾次長文生：報告委員，這個案的公投主文是要廢止電業法的在114年以後不再有核子能的發電設備。對，它就是只有這麼單純的事，在立法院也把這個條文廢掉了。
吳委員怡玎：其實這真的是行政單位在開一般民眾一個玩笑，那時一般民眾單純只想要廢這一個法嗎？不是的，他當時是希望……

曾次長文生

我這樣說是公投主文就是這樣寫的。
吳委員怡玎：對，公投主文確實這樣寫。
曾次長文生：講的也都是這些事情，我覺得這個事情……
吳委員怡玎：沒錯，我只能說你並沒有犯法，也沒有違背公投的主文，但是你違背了大家真正想要表達的意思，大家的意思是以核養綠。
曾次長文生：委員，這個您要這樣解釋，我也沒辦法說……
吳委員怡玎：請問一下你們的作法，比如說最近還把核一的燃料棒運出去，之前把核四的燃料棒運出去，這是不是跟當時公投的意向反其道而行？
曾次長文生：報告委員，核一已經除役了，它沒有使用，燃料棒不是問題，現在真正的問題是要把在燃料池裡面用過的燃料棒拿出來。
吳委員怡玎：不管是否除役，以核養綠，在技術上我們可以做很多事情，其實我們另外有一個公投被中選會否決掉，是在安全的許可之下讓核一、二、三廠延役，就算除役，也都可以再回復上線。我只是要問你，我們看到上次你們是這樣做，雖然把法律修掉了，但是你們真正的作為跟大家想要你們做的是完全相反的，請問這一次呢？如果說核四重啟真的過了，你們有什麼作為，還是打算反其道而行嗎？因為在中選會發出的公投公報裡面，行政院對於公投綁大選、真愛藻礁、反萊豬都有意見書，但是對於重啟核四我看不到通過、不通過的法律效果的意見書，請問這個東西是故意漏掉，還是不小心漏掉？
曾次長文生：通過跟不通過的法律效果，跟委員報告，如果通過，該重啟就是要重啟。講簡單一點，因為公投法的規範就是政府要為必要之處置。這是重大政策，我們要為必要之處置。
吳委員怡玎：就是政府要為必要之處置，以核養綠你們到底做了什麼必要的處置？
曾次長文生：它是政策，不是法律問題。

吳委員怡玎

所以以後這個法律效果……
曾次長文生：政府會受這一個公投通過的約束，但它的約束是我們一定要做必要之處置，因為它不是個法律案。
召委，你瞭解我的意思嗎？我講得很明白，就是事情是這樣。
主席：多久可以重啟？你講明確一點，如果重啟通過，你們能力上、技術上、時程上……
曾次長文生：我們經濟部是被管制的機關，原能會有估計過，原能會主委在答詢時也說，這個如果真的要重啟，要十年以上的時間。
吳委員怡玎：其實很簡單，我不管你們講什麼藉口，如果這個公投過了，就算你們預估重啟要十年的時間，至少不要反其道而行，不要跟我說重啟要十年的時間，所以你們還把裡面的機組拆了，或者是把裡面的東西破壞了。我最基本的要求就是這樣，因為我們不想看到的是，像之前以核養綠過了，但是你竟然還是開始把裡面的東西除役，那到底以核養綠的目的在哪裡？你的綠能又上不來，核能卻是廢得非常超前進度。我的要求只是這樣，如果過了，請不要反其道而行，就這麼簡單。

曾次長文生

我們會遵守法律來辦理。
吳委員怡玎：主委，我有一個很具體的建議，我們在現場投票的時候是一個清冊和四張選票，但是剛剛管委員也有提到，如果我只領其中幾張選票的話，你是在後面註記，對不對？

主席

請中選會李主任委員說明。

李主任委員進勇

會有註記。
吳委員怡玎：你們可不可以做一個SOP，讓速度再快一點？你可以想像，我如果故意要拖延的話，我可以在每一個人進來的時候，派我的人進來說我只領一張、我只領兩張、我只領三張，整個時間會被拖延。你要怎麼註記？是不是可以有比較簡單的註記方法？
李主任委員進勇：我們選務作業上再求精進，符合法令規定的情況之下，我們會再精進。
吳委員怡玎：很簡單，你只要跟他們說，你畫個格子，哪幾張不選寫號碼就好了，不用都在後面寫作文，說這個人同意只領幾號、幾號的選票，這樣下去，我們完全可以想像排隊會排很久。
李主任委員進勇：選務的部分我們來精進，我剛剛上來主要是要來解釋一個問題，就是剛剛委員提到核四的案子，為什麼行政院的意見書裡面沒有通過、不通過的法律效果。這是因為當時這個案子成立的時候，公投法只有要求行政院提出意見書，並沒有要求它要註明法律的效果，其他三案成案的時候都是公投法已經修正過了，所以才會有這個通過、不通過的法律效果。

吳委員怡玎

OK！沒關係啦！我只是覺得好像對這個案子有點偏心啦！

李主任委員進勇

當時法律沒有這個規定。
吳委員怡玎：好啦！不管它最後寫的是什麼，我們只希望如果通過了，不要反其道而行，就這麼簡單。也麻煩主委，在選務註記的方面是不是可以有個簡單的SOP，不要最後變成大家大排長龍，只是因為有少數人在那邊要求註記。
李主任委員進勇：是，謝謝委員關心，這個我們在選務的部分再做精進。
吳委員怡玎：謝謝，謝謝主席。

主席

請林委員思銘發言。
林委員思銘：（13時33分）副主委你好。今天的專案報告名稱叫做「12月18日全國性公投案之整備情形（含投開票所設置、無障礙設施、防疫措施、流程動線評估及交通運輸規劃等），並具體說明公投當日之宣傳標準及定義」，我算了一下，總計68個字。我再提醒你一下，這次我們召委所領銜的公投提案，就是反萊豬這個提案「你是否同意政府應全面禁止進口含有瘦肉精（萊克多巴胺等乙型受體素）豬隻之肉品、內臟及相關產製品？」，我算了一下，含標點符號，總共也有48個字。但是今天農委會報告回覆的內容總共有幾個字？我算了一下，副主委，你自己看一下。

主席

請農委會黃副主任委員說明。

黃副主任委員金城

是。
林委員思銘：今天你們的報告就只有這樣子而已，這是封面，這是裡面，我算了一下，扣除兩個標點符號，只有31個字，含標點符號是33個字，你們的具體回答是：農委會主要業務為輔導養豬產業發展，後續仍將積極輔導產業轉型及升級。副主委，你們這個回答比我們的公投題目，還有今天專案報告題目的數字還要少耶！怎麼會這樣？
黃副主任委員金城：有關公投議題，當初我們的公告是國內禁止使用萊克多巴胺，國外使用則不受限制，我們當初的公告是這樣……
林委員思銘：副主委，現在我是針對你們今天的報告問你，就是很奇怪，我也不能理解，你們的回覆竟然是說農委會的主要業務是輔導養豬產業發展，後續仍將積極輔導產業轉型及升級。今天的題目是請農委會具體針對召委領銜的公投第一案說明公投當日的宣傳標準及定義，以及你們有什麼樣的防疫措施，但你們的回答是主要業務是輔導養豬產業發展，後續仍將積極輔導產業轉型及升級！文不對題啊！
黃副主任委員金城：有關這一方面，事實上，農委會本身是沒有這樣的角色，譬如防疫部分，主要是在衛福部，我們農委會在公投案的防疫部分，是沒有角色的。
林委員思銘：副主委，你現在的回答，我就覺得是有針對議題回答，表示某部分並不是你們的業務，譬如防疫部分不是你們的業務，但是對於公投第一案，你們要具體說明的就是有關萊豬的定義，或者是相關宣傳標準，這你們要很詳盡的寫出來啊！

黃副主任委員金城

是。
林委員思銘：但是現在這樣寫，我覺得你們好像對立法院、對今天這個專案報告，非常不用心，也非常草率。

黃副主任委員金城

農委會的態度不會這樣。

林委員思銘

這完全不尊重立法院！
黃副主任委員金城：這是我們對於這個標題的一個體認，所以……
林委員思銘：但我現在就可以打臉你，你說你們的主要業務叫做輔導養豬產業發展，但我們看農委會組織條例第一條，第一條規定，行政院為配合國家建設，設農業委員會，主管全國農、林、漁、牧及糧食行政事務。所以農委會的主要業務怎麼會是輔導養豬業的發展呢？連這幾個字你都不願意寫，只簡簡單單的講輔導養豬業的發展，養豬業的發展怎麼會是你們的主要業務呢？由此就可以看出農委會對今天這個專題報告真的很不用心、很不負責，我不知道你們到底在忙什麼！
黃副主任委員金城：事實上，這可能是我們對這個題目的體認不一樣。

林委員思銘

真的不曉得要如何講你們了！我覺得要檢討改進啦！這樣很不負責任啦！

黃副主任委員金城

我虛心接受。
林委員思銘：好，OK，你請回。
請教衛福部，衛福部不是莊副署長代表列席嗎？

主席

請衛福部食藥署林副署長說明。
林副署長金富：報告委員，莊副署長有跟主席請假，他回去開記者會。

林委員思銘

請問你怎麼稱呼？

林副署長金富

我是食藥署副署長。
林委員思銘：好，副署長。其實衛福部的整個回答也很簡單、草率，就這正反兩頁，主要就講到三大點：一、本部依公民投票法之規定，鼓勵所屬人員踴躍投票。二、本部皆依中央選舉委員會選務規劃辦理。三、投票期間應遵守防疫措施。你們寫的報告，我也覺得很不尊重立法院，希望針對立法院的專題報告，你可以提出更詳盡的具體說明。我請問你，公投投開票所防疫政策的主管機關及規劃是屬於哪一個部會？又執行單位是哪一個部會？
林副署長金富：跟委員報告，目前有關防疫相關措施，是由疫情指揮中心規範。
林委員思銘：公投投開票所的防疫政策，是由防疫中心規劃？
林副署長金富：有關國內的防疫措施，都要遵守疫情指揮中心的規定，當然也會……
林委員思銘：我現在是問你，這一次公投投開票所的防疫規定，也是由指揮中心……

林副署長金富

我們會跟中選會一起討論執行面的問題。
林委員思銘：所以你們是規劃，那由誰來執行？

林副署長金富

應該是中選會。

林委員思銘

由中選會來執行你們的規劃、防疫的指引？

林副署長金富

是。
林委員思銘：所以你們是這樣分工。你們今天的報告指出投票期間應遵守防疫措施，也就是提醒民眾投票期間仍須戴口罩、維持社交距離。當然今天我們也看了整個投票的模擬，現場備有額溫槍量體溫，也有準備口罩，相關社交距離也都有一定的規劃，我想這跟過去的慣例差不多，過去我們進行罷免案或民代補選，中選會都有豐富經驗，其實也沒有什麼太大不同，只是我要提醒你，現在這個Omicron新型變異病毒傳播力特別強，今天如果有一個有發燒、咳嗽症狀的人要進來投票，你們會怎麼處理？要讓他投票嗎？
林副署長金富：跟委員報告兩點，第一，疫情指揮中心有一份就這個疫情的個別報告，而不是我們這一份報告……
林委員思銘：我現在就請問你這個問題，如果有發燒、咳嗽症狀的人要去投票，我們量了額溫，發現他有發燒症狀，要讓他進去投票嗎？
林副署長金富：跟委員報告，疫情防治不是我主責的業務，不過既然委員問到了，我就嘗試回答，因為早上聽到他們……

林委員思銘

對啊！請你回答。
林副署長金富：如果有發燒症狀，我們比較建議依照疫情指揮中心的規定，就是先看是不是有打了兩劑疫苗、有沒有接觸危險族群，或是不是我們列管的應該健康自主……
林委員思銘：問題是當場發現他有咳嗽、發燒症狀，你是拒絕讓他進去投票嗎？你的意思是這樣嗎？還是要看他的黃卡，確認有沒有打過兩劑疫苗？
林副署長金富：早上中選會主委的說法，如果不是疫情指揮中心匡列的高危險族群，還是會尊重他投票的權益。
林委員思銘：我要提醒你，當然中選會今天的報告我也看過，我之所以不問中選會而問你，是因為中選會表示可以投票，但我覺得這恐怕有危險性。當然中選會的報告提到會特別設一個防疫動線與防疫專用遮屏來投票，但如果這個人真的發燒了，我們依這個方式讓他進去投票，假設他投票後去篩檢，因為有實聯登記，他到醫院篩檢後確診，這時候怎麼辦？他投完票回去後發現確診，是不是當天所有在他後面投票的人，以及所有在投票所裡執行選務的工作人員，全部都要被匡列隔離，全部都要篩檢？會不會有這種情況發生？雖然這是假設性問題，但萬一有怎麼辦？
林副署長金富：跟委員報告，不管是在投票過程，或他就是一個陽性個案確診，疫情指揮中心規定……
林委員思銘：我知道，我是建議對於這種有發燒、咳嗽的人，應該要用更高規格的防疫措施來防治，否則一旦發生問題，就是防疫破口，後面很多人都會跟著遭殃。現在你們是說用什麼防疫動線與防疫專用遮屏來投票，然後做實聯登記，我覺得如果是像現在Omicron這種病毒，真的會很危險。現在距離投票日只剩幾天，請指揮中心要跟中選會針對這個問題好好再思考一下。謝謝。

林副署長金富

謝謝委員。

主席（吳委員怡玎代）

接下來請林委員為洲發言。
林委員為洲：（13時46分）早上我們已經模擬投票所投票的情況演練了一次，目的就是希望不要發生錯誤，或發生投票延遲太久等問題，因為比起2018年來講，這一次又有防疫問題，更複雜一點，所以我們特別去演練一下，不過還是有一些疑點，包括剛剛林思銘委員提到的，針對這一點，我還是要再就教中選會。根據中選會訂定的因應嚴重特殊傳染性肺炎防疫計畫，有關工作人員的健康管理，包括相關防疫措施都要執行，譬如量體溫，計畫裡規定額溫在37.5度以上、耳溫38度以上，呼吸道有症狀或腹瀉等，應主動向各鄉鎮市區選務作業中心或主任管理員報告，採取適當防護措施及引導就醫治療，並立即調派預備員遞補選務工作。我的意思是，如果像剛剛林思銘委員提到的有發燒、咳嗽症狀的人，如果是選務人員，看起來應該是不適宜再在那邊工作，會調派遞補的選務人員，是不是這樣？如果是發生在投票人身上，同樣的標準，就是發燒達到37.5度、耳溫達到38度、有咳嗽症狀，是不是依照同一個標準不讓他投票？我早上有聽到，你們現在的作法就是設特殊投票管道、動線，還是會讓他投票，當然，這是考慮到他的公民權問題，主委覺得拿捏上應該要怎麼做？

主席

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：對於工作人員的健康狀況，我們可以用比較高的標準來限制，如果有這些狀況，不適合當……
林委員為洲：對！可以有替代的人，但投票就沒有辦法替代。
李主任委員進勇：但這些人如果沒有當工作人員，他也是要投票……

林委員為洲

他要去投票……
李主任委員進勇：還是可以投票，所以……
林委員為洲：是，我知道。
李主任委員進勇：所以能不能投票，就跟一般投票權人的標準是一致的。
林委員為洲：我當然知道投票的行為跟工作這兩件事情是可以不一樣，因為這牽涉到公民權的問題。
李主任委員進勇：其實這裡面是可以思量的，因為公民的權利我們要予以保障，除非法律明文規定限制他的自由，否則我們沒有理由因防疫的要求來限制、剝奪他的投票權。

林委員為洲

瞭解。現在兩全的作法就是防護措施要做得更好。
李主任委員進勇：對，這是我們一直強調要精進的。
林委員為洲：現在還剩下幾天，還是可以更精進一點。我們想像一下，剛剛我跟莊人祥副署長有稍微聊一下，我請他從防疫的角度來看，當天可能有一千萬人會出來投票，假設投票率有到50%的話，會有一千萬人到各投票所投票，當然，首先要排隊，然後進到投票所，基本上這就是一種群聚，雖然我們有保持社交距離，但還是是一種群聚。第二點，今天早上演練的一個很重要核心點，就是投票人要拉下口罩來核對身分，因為要看身分證核對是否為本人，如果是一般群聚，戴著口罩，又有適當的社交距離，其實大家會覺得很安心，但是有一千萬人要拉下口罩進到投票所，我是用這種比較宏觀的角度來看問題，當天有一千萬人群聚，而且每個人都會拉下口罩，我甚至開玩笑跟莊人祥副署長講，一千萬人中到底有幾個人會打噴嚏、會咳嗽？這一定有一定比例，一千萬人裡面，有過敏的人到底多少？他們可能拿下口罩就打噴嚏，當然工作人員也有防護，他們有面罩，這個很好，另外清消可能要更澈底一點，每個人過去……

李主任委員進勇

還有暴露的時間也很重要……
林委員為洲：對啦！暴露時間雖然不長，但我還是要強調一點，有一千萬人要拉下口罩被核對身分，那就有一定比例的人會過敏，當然我不知道會有多少，但一定是一定比例，也許五萬、也許十萬、也許八萬，不知道，剛好在那一段時間咳嗽、打噴嚏，然後還要進到圈票處圈票，這樣的動線、流程，以及接觸過的物品種種，如果不想影響到這些可能有發燒症狀的人的公民權，那麼現在能做的，就是清消以及防疫措施要做得更澈底，好不好？
李主任委員進勇：跟委員報告，一般的圈票處以及運用的物品，我們都會定時清消，這是第一點……
林委員為洲：好，OK。
李主任委員進勇：專用的遮屏，以及這些運用的物品，每一個人使用過後，我們會馬上清消。
林委員為洲：好，我再提一個建議，就是在他被核對身分拿下口罩的那個短暫時間，有沒有辦法做隔屏？最好跟工作人員之間有個隔屏，像我們這種透明的隔屏，這個請你們回去考量。
李主任委員進勇：工作人員已經有面罩，而且也有保持1.5公尺以上的距離……
林委員為洲：我知道，但還是請你們回去考量，我們不希望因為公投而產生防疫破口，所以請你們再回去精進。

李主任委員進勇

謝謝委員關心。
林委員為洲：另外，剛剛大家都有提到公投法相關的規定，就是公投案通過或不通過會怎麼樣？主委知不知道這兩天大家討論的9月7日公告的那個行政命令，是公告在哪裡？就是這個行政命令不會因為公投結果而廢止的部分。
李主任委員進勇：這個在行政院所提的意見書裡面，如果有的話，是在意見書裡面。

林委員為洲

意見書是這兩天提的嗎？
李主任委員進勇：不是的，那老早就已經提了，在我們公告成案的時候……
林委員為洲：這個問題副秘書長會不會比較清楚？為什麼這兩天在討論這個議題？這是早就已經在裡面了嗎？關於9月7日的行政命令，不會因為公投的結果而廢止對嗎？

主席

請行政院何副秘書長說明。

何副秘書長佩珊

那個在第一時間就已經提出去了。

林委員為洲

為什麼這兩天在討論這項議題？

何副秘書長佩珊

我不知道。
林委員為洲：在此我要藉這個機會講，公投一定有它的效力，比如由本人所領銜的第十八案全面禁止含萊劑的萊豬進口公投案如果通過，那就不會讓含萊劑的萊豬進口，這就好像2018年我們通過核災食品不能進口，後來也就沒有進口，最少是兩年內有效，那麼政府就要因應公投結果做相關的有效措施。在此我要呼籲大家出來投票，不會因為行政作為而讓公投無效，請大家不要再提公投無效論而影響公民行使神聖公民權的權利，在此呼籲大家要相信公投，公投是有效的，謝謝。

李主任委員進勇

謝謝。

主席（林委員為洲）

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（13時57分）主委好，公民投票法第一條明文規定主權在民、直接民權的行使，且公民投票法第七條特別規定年滿十八歲即具有公民投票權，過去都是二十歲以上才可以投票，這次特別明定年滿十八歲就有公民投票權。另外，公民投票法第八條也特別規定投票權人年齡及居住期間之計算以算至投票日前一日為準，這部分寫得非常明確。很遺憾的是中選會在110年7月2日作成決議要延期公投，但是特別明定投票權人仍以110年8月28日有投票權資格之投票權人為限，請問你們為什麼還是限定以8月28日前一日為基準日？既然公民投票的時間已經延期至今年12月18日，為什麼不是以12月18日前一日作為投票權人年齡及居住期間的計算基準日？

主席

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：謝謝委員，我再次利用這個機會針對這個問題向社會大眾說明清楚，同時也回覆委員的質詢。首先，公民投票日是在2019年6月21日公投法修正第二十三條之後法律所明定的公投日期，所以兩年一次的公民投票就是要在8月的第四個禮拜六（今年是8月28日）舉行，這是法定的日期，所以相關的規範，包括年齡的計算、居住期間的計算都是以8月28日為準，這是第一點。
第二點，這次因為疫情的關係延到12月18日，但是12月18日所辦理的公投還是法定應該在8月28日所辦理的公民投票，也因此我們必須以8月28日為基準來計算年齡和居住期間，這是最主要的原因。
鄭天財Sra Kacaw委員：請問主委，中選會的決議是透過什麼樣的管道讓人民知道相關規定？你們是透過什麼樣的方式讓人民知道？

李主任委員進勇

最近我們也一再……
鄭天財Sra Kacaw委員：我是指中選會開會所作的決議除了有議事錄之外，還有沒有透過行文、公告或發布……

李主任委員進勇

公民投票的公告。

鄭天財Sra Kacaw委員

什麼樣的公告？什麼時候公告的？

李主任委員進勇

我們的公告是在投票前……

鄭天財Sra Kacaw委員

你們的公告是令還是函？是不是一項決議的公告而已？

李主任委員進勇

就是我們行政處分對外宣布的公告。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們都是學法律的，政府必須依法行政，公民投票法第七條寫得很清楚，除憲法另有規定外，年滿十八歲有公民投票權，這樣寫得夠清楚了吧！第八條規定得更清楚，投票權人年齡及居住期間之計算以算至投票日前一日為準，基於憲法賦予人民的直接民權─公民投票權，所以你們所作的解釋也必須符合第三條及第八條的規定，現在年滿十八歲就具有投票權，而且年齡計算是以算至投票日前一日為準，既然你們把投票時間延到12月18日，也就是12月18日當天才投票，既然你們已經宣布投票延期，而且這樣的延期是按照公民投票法第二十三條的規定加以公告，這並沒有修法，也不是一個令，只是透過一個公告……
李主任委員進勇：這是按照法律規定才延期的，也就是按照法律規定另定投票日。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，這是因應疫情的關係我們都可以接受，但是為了維護人民的權利，你們必須更嚴謹的為人民著想，請問將年滿十八歲投票權人的年齡計算基準日併同延期到12月18日的前一天，這有什麼問題？作業上有什麼問題嗎？我認為這在選務工作上毫無問題，而且這並不是延期一個禮拜而已，而是延期好幾個月，從8月、9月、10月、11月一直到12月，中間經過三、四個月的時間，就所有鄉鎮市公所及戶政事務所而言，都有足夠的時間可以因應，所以本席希望未來你們不要再做這種事情了，這樣等於是剝奪110年8月28日到12月17日年滿十八歲人民公民投票的權利。中華民國在臺灣曾經有過選舉延期，國民大會代表第一屆第二次增額選舉因為中美斷交，國家面臨非常的情況，比現在的疫情還更嚴峻，所以當時的選舉延期舉行，且投票年齡並不是算在當時67年的時候，而是往後延啊！
李主任委員進勇：緊急處分有緊急處分不同的法源，緊急處分和現在的情況不一樣。
鄭天財Sra Kacaw委員：不只是國大代表的選舉，包括立法委員的選舉也是一樣，既然現在已經作出這樣的決定就決定了，我只是希望下一次不要再用這樣的方式。

李主任委員進勇

我們希望在法制方面能夠明文規範。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，我們寧可修法對不對？都已經延到12月了，我們寧可修法嘛！如果你們無法下決定，或是沒有魄力可以做決定，那就修法嘛！立法院絕對會通過的。

李主任委員進勇

修法來不及啦！按照目前的規定……
鄭天財Sra Kacaw委員：怎麼會來不及？現在當然來不及，我的意思是說12月……
李主任委員進勇：如果有機會的話，我們希望大家能夠就這部分討論一下。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們在7月2日就已經宣布要延期，中間還經過8月、9月、10月、11月、12月，整整有五個月的時間，絕對來得及。

李主任委員進勇

要修法再加上配合選務恐怕時間真的比較……
鄭天財Sra Kacaw委員：為了維護人民的權利，真的來得及，謝謝。

李主任委員進勇

謝謝委員。

主席

請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：（12時6分）距離公投只剩三天的時間，相關選務作業，包括投票所裡面的選務人員及員警的部署到底準備好了沒有？老實說，本席真的有點擔心，為什麼？因為12月18日可能是史上第一次，就很多法規而言都是第一次，雖然公投已經舉辦過很多次，但是過去幾次都有綁大選，所以會有比較嚴格的法規規範，包括進入投票所、能不能宣傳等等，都有比較嚴格的法規擋在那裡，所以違規等各方面都受到滿強的約制。但以這次公投而言，包括各陣營及相關網路都說當天怎麼宣傳都沒有用，我認為這次在投票所的第一線會是最混亂的第一次，而且這一次如果只是用過去的經驗，我覺得絕對沒有辦法應變，我必須先把話說在前頭。問題是對於七成的老師及公所人員而言，他們以前都已經做過選務工作，這次還要繼續做，我發現他們完全都是以過去的經驗來應對，也就是過去在投票所是怎麼做，這次也就是這樣去做。我在想過去所謂30公尺的規定感覺上並沒有這麼嚴重，為什麼？因為在40公尺之內，候選人不能穿選舉的衣服，80公尺之內不能再開宣傳車，事實上，按照以前的規定，除了30公尺的限制之外，還有其他的保障，也就是當天24小時內不管是民調、宣傳都不行，所以30公尺的規定感覺上並沒有變成一條精確的防線，可是因為這次其他部分都沒有了，對於30公尺以外的事情，公投法都沒有明文的規定，只有在30公尺以內的部分才有規範。因為以前我們對於30公尺的相關規範都沒有研究，請問這到底是以半徑還是以路徑來計算？學校外面的道路歪歪扭扭的，到底是指走出去之後30公尺？還是以半徑30公尺來計算？這是民眾問我的，是不是可以請主委回答一下？

主席

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：謝謝委員，第一點，公投法和選罷法固然有一些規定不同，大家所關心的最重要的地方在於公投日當天並沒有禁止為宣傳或引用民調，這些宣傳的行為會不會觸及到相關法律規定，這一點就變得非常重要。關於委員剛剛提到的30公尺……

魯委員明哲

30公尺是怎麼算的？
李主任委員進勇：內外的確是有一些差別，所謂的30公尺乃是指投票所的四周向外延伸30公尺……

魯委員明哲

就是半徑的概念嗎？還是從一條路走進來30公尺？這兩者有時候差很多。

李主任委員進勇

因為每一個投開票所的地形、地貌……
魯委員明哲：我知道，我只是問你們的標準是不是用半徑來算？

李主任委員進勇

我們的標準就是以投票所四周向外擴張……

魯委員明哲

所以是半徑嗎？

李主任委員進勇

這可以說是半徑。
魯委員明哲：你知道有些學校繞了很多路進去之後，搞不好半徑更近一點。第二個問題在於過去完全沒有宣傳，現在基層員警可能都要有想像力，因為過去很多沒有的樣態都紛紛出現，現在已經無法超前部署了，禮拜六就要上陣，到底還能不能補強什麼？簡單來講，人沒進入30公尺之內，那就不能檢查我有沒有喧嚷、干擾或誘導，我把宣傳車放在60公尺的地方持續廣播四個同意或四個不同意，內容也沒有要去干擾或誘導別人投票或不投票，反正要投票的人就去投票，不投票的人也是基於自己的意願，我只是不斷在宣傳如果要進去投票的話要投哪一個內容。我是講真的，這並不是拿一個很極端、不可能發生的例子在問你，宣傳車是各方都有，我覺得現在大家也都已經準備好了，如果是合法的，那當然沒問題，但是很多人都會檢舉，所以即使選務人員和員警都準備好了也沒有用，因為所有的民眾都搞不清楚，他們投了五十年的票，他們覺得過去不能這樣搞，所以你們的電話會接不完。一台宣傳車在50公尺以外持續廣播，但內容並沒有涉及公投法所規定的要叫人家去投票或不投票，而是關於四個同意或不同意，請問這樣員警要不要處理？違不違法？
李主任委員進勇：我先說一下法律的規定，我必須強調一點，並不是在30公尺以外就沒有法律的規範，其實還是有的，我必須特別提到刑法第一百四十二條及第一百四十七條不能有強暴脅迫、干擾妨害的規範，如果有這些行為，不管是在80公尺或60公尺以外，都還是有法律的規範，這一點請大家千萬要注意。
魯委員明哲：請問警政署林副署長，以第一線執行單位來講，如果有一台車停在50公尺處，它只是以平常的聲量在宣導，也沒有叫別人不准去投票、不准進投票所或是叫大家一定要去投票，它的內容很簡單，就只是為了臺灣要更好請大家四個同意或四個不同意，請問員警如何判斷？請就目前的訓練及相關法令加以說明。

主席

請內政部警政署林副署長說明。
林副署長順家：跟委員報告，剛剛主委已經說明依照刑法第一百四十二條及第一百四十七條已經有妨害投票秩序罪的規定，也就是說，如果有喧嚷、干擾、勸誘的行為，當然就是……
魯委員明哲：那是公投法裡面的規定，你不要拿那個……
林副署長順家：如果是有民眾檢舉到場有妨害安寧、妨害秩序，可能我們就是以現場的狀況來認定；如果同仁沒有辦法認定，我們會通知選監小組的委員來協同認定；如果有違法之虞或是有爭執，那就由選監委員或檢察官到場來認定。
魯委員明哲：按照公投法，要進入投票所也有明文規定，包括衣服在內，比如之前是在30公尺外圍，之後進入最終的核心─投票所，結果他所穿的衣服是四個同意或四個不同意，或是反萊豬或不反萊豬，上面有一個豬的頭或其他東西，像這種行為，依法是不是不行？
李主任委員進勇：依委員所描述的這種狀況，是絕對不行的，違反了第二十二條第一項第一款的規定，要依第四十二條來處分。
魯委員明哲：衣服上面寫「我同意」，旁邊又寫「找更好的生活」，副署長，這跟公投沒有關啊！
李主任委員進勇：剛剛講的應該是第四十三條，更正一下。
魯委員明哲：我問副署長，你們負責執行，後天、禮拜六就要上陣了，真正有這種部分的東西，都不能穿進去，是不是？
林副署長順家：依照公投法第二十二條的規定，如果穿戴具有文字、圖樣可以明顯表示是同意或不同意的東西進入投開票所裡面，是禁止的，要依公投法第四十三條處分。
魯委員明哲：他就穿著自己信念的服裝進去投開票所，沒有打擾別人，也沒有任何的喊話，就走進去、蓋章、投完票，他的行為完完全全沒有干擾任何人，他穿這個服裝進去可不可以？

林副署長順家

公投法明文規定是不行的。
魯委員明哲：明文規定不行？陳副主委呢？他沒來。有人問我，昨天（110年12月14日）在中選會夥伴群組當中，由副主委發布群組的訊息給所有的警政單位，其中第一條：「民眾穿戴公投相關貼紙、服飾進入投票所，如何處理？」，副主委回答：「投票日當天以不發生衝突為原則」，這是OK的，「如果有穿戴特定服飾，達干擾、勸誘程度之積極行為，……」，天啊！這跟你們兩個講了半天、扯了半天的東西都不一樣。現在第一線警員的想法是，看他有沒有乖乖地走過去投完票就走了。這張是中選會昨天才發布的，才剛剛傳給準備到投票所的第一線員警。更可怕的是我看到幾個公所做了三十、四十頁的報告，向選務人員、主任管理員、監察員進行宣導，但是所有的報告裡面根本都沒有把這些情況跟基層人員講，上面只有講到「如果撕毀公投票及攜出公投票」，就這樣子！所以就像我剛剛講的，禮拜六這場仗是選務人員及警員面臨投票所外面史上最混亂的狀況，請你相信我這句話。我也要跟你們說，剛才提到中選會群組內容的第一條是要達到干擾的程度，請你們看一下，到時候不要說我在亂扯。你們這樣要警員怎麼去判斷？其實看法條，穿進去就不行，對不對？事實上主委說的或警政署說的邏輯比較清楚，這樣就不行，抱歉，不能進入投票所，可是你們的概念是，你們要每一個單獨的員警從臺灣頭、中彰投、到花東、屏東那一頭去判斷有沒有達到這個標準，譬如他沒有講話，就沒有達到。
最後，我建議你，還有兩天多的時間，尤其針對這幾個特殊的情況，你們要研議怎麼處理。這是2018年、2020年地方及中央選舉違法情況的統計，明確列出違規的行為，不要讓人家猜，就是已經發生什麼事情、你們開出的罰單是什麼，第一名是撕毀選舉票，撕毀選票的行為在選罷法及公投法裡面都有規範，一樣是處罰5,000元到5萬元，這沒問題，但是我在簡報上畫3條黃線的部分（投票日競助選、攜帶攝影器材進投票所，以及禁止期間發布、引述民調），真的讓我比較擔心。後面打叉的這4個是總統副總統選罷法、公職人員選罷法都有相關的條文，但是公投法都沒有，其中第3項攜帶攝影器材進投票所，不管是手機或攝影器材，光是攜帶這些進投票所就要被罰3萬元到300萬元，這是選罷法的規定，但是公投法沒有規定。我問了中選會怎麼辦，他們說他們有在工作人員的手冊特別寫還是不行。我跟你講，本來是一條法規，現在變成一個類似道德勸說，我不知道萬一真的有人帶手機進去，公投法沒有罰則，移送法辦的時候要依哪一條法移送？他一樣沒有干擾，只是把手機帶進去。
針對這些問題，講真的，今天副署長也在這裡，他們沒有規定清楚、沒有講清楚，如果真的有人帶手機進去，我也跟你講了，沒有法令、沒有具體的罰則，譬如處以3萬元到300萬元，甚至根據選罷法，刺探別人投票內容的話，好像要被處以五年以下有期徒刑，大家當然不敢，員警在第一線執行的時候也有力，可是現在我不知道該怎麼辦。
林副署長順家：跟委員報告，警政署為了讓執勤的同仁能夠依照相關的規定提醒注意的事項，明天上午會由署長親自主持一個全國的警察機關視訊會議，把各執法的注意事項及執法的要領，透過全國的視訊會議通令全國各警察機關，尤其是擔任投開票所的警衛同仁，使其有所遵循。
李主任委員進勇：我再補充說明一下，剛剛委員所提示的群組內容……

魯委員明哲

我是建議啦！
李主任委員進勇：可能他描述的方式有一點點並不是很清楚，但是我今天一整天在立法院裡面以非常負責任的態度跟委員答復，說明給社會大眾知道，為了讓選務順利，為了避免大家觸法。所以我再強調一次，所謂穿戴與公投相關的文字、符號、圖像的衣飾等等，在投票所之內是不允許穿戴進去的，不管有沒有其他的宣傳行為，這個穿戴的本身就構成禁止的行為了，所以投開票所的主任管理員、主任監察員就會命其退出了，如果不退出的話，有刑事處罰的規定，警衛人員就會來協助我們，這是第一點。
第二點，穿戴這些東西進入投開票所30公尺內本身不是當然是違規，但是進去之後，說不定不會安安靜靜的，可能會有一些動作或一些配合的言語等等，如果這些動作、言語本身已經達到了喧嚷、干擾、勸誘等等的話，我們也會制止，不服制止的話，還是會有處罰。
魯委員明哲：主委，我的時間已經……
李主任委員進勇：至於30公尺以外，不是沒辦法管，所以我還是願意以很負責任的態度……
魯委員明哲：我的質詢時間已經超過很多了，我跟兩位建議，這幾天我問過基層的選務人員及員警，對於你們現在講的，他們有些真的不知道。距離公投日還有最後的3天，希望選務系統針對我們剛才提出來的問題，包括剛才提到署長會開會，請大家統一口徑，甚至副主委在傳的訊息比較曖昧，如果要個人判斷的話，我都建議不要。
李主任委員進勇：是，謝謝。

主席

請林委員奕華發言。
林委員奕華：（14時23分）主委，剛才我來的時候，剛好聽到鄭天財委員問到18歲投票年齡的計算能否用8月27日當標準，我的確接到一名高中生的陳情，他覺得政府剝奪他的投票權，因為他的生日剛好在這中間。剛才鄭委員也打電話給我，提到他想到了一個例子給大家參考。他說民國67年中美斷交的時候，曾經延過一次立委及國代的選舉，後來68年選舉的時候，並不是以67年當標準，而是以投票日為標準。所以鄭天財委員認為你們剛才的回答是有問題的，而過去有實際的案例，就是選舉延期舉行的時候，是以投票日前一天當作投票年齡20歲的計算標準，這次的投票年齡是18歲以上，應該還是要以12月17日作為計算標準。

主席

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：我要跟委員報告一下，這可能跟本案有不同的地方，因為那是總統依據憲法的規定發布了緊急處分命令，那個效力是很高的，但是這次的公投是完全按照法律的規定。當然不見得是大家能夠接受的，但是我們是按照法律的規定來做。
林委員奕華：這個部分可以再討論，因為我覺得有其不合理的地方。

李主任委員進勇

但是我們按照法律的規定。
林委員奕華：這不是我今天質詢的重點，只是剛才鄭天財委員提到了，我也再強調一下，我覺得這可以有討論的空間，反正這次已經來不及了。未來假如發生這樣的狀況，希望能夠讓他們享有投票的權利，因為最重要的是他們已經滿18歲了。
我今天要問的是，剛才林為洲召委也有問到，就是最近我們開始討論公報上刊印的東西，那是因為大家最近收到公報以後，才看到對於萊豬公投的寫法，讓我們覺得有很大的疑惑。我想先請問一下，公投的結果能不能約束行政命令？可以嗎？
李主任委員進勇：公投法第三十條規定得很清楚，有關於重大政策的複決，必須要按照公投的結果，總統或權責機關……
林委員奕華：對，它規定法律、自治條例，以及所謂的……

李主任委員進勇

總統或權責機關必要的時候要為……
林委員奕華：還有重大政策，對不對？剛剛講到法律、自治條例及重大政策。

李主任委員進勇

是。
林委員奕華：我能不能先問一下何副秘？我覺得你們寫的第三點是在擾亂視聽，一副好像公投過了，你們不遵守，是不是？

主席

請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：不是這個意思。委員，這個很明確，就是我們會依公投法第三十條第一項第三款，就是會……
林委員奕華：是不是說明一下，你們認為以現在來講，要按照哪一個來看？第三十條第一項總共有好幾款，所以這應該是重大政策啊！
何副秘書長佩珊：依第一項第三款，有關重大政策者，應由總統或權責機關為實現……
林委員奕華：對，所以重點是有關重大政策部分，必須為實現該公民投票案內容之必要處置，下面的第六項也針對「經創制或複決之重大政策」提出相關的規定。

何副秘書長佩珊

沒錯。

林委員奕華

所以這跟你們寫的第三點的關係是什麼？你們寫在上面的目的是什麼？

何副秘書長佩珊

那是個制式的寫法……

林委員奕華

什麼叫「制式的寫法」？

何副秘書長佩珊

因為它就是……

林委員奕華

什麼叫「制式的寫法」？我覺得你們這是擾亂視聽啊！

何副秘書長佩珊

這個真的不是刻意……
林委員奕華：讓民眾以為原來萊豬公投過了，行政部門也可以不執行。
何副秘書長佩珊：不，沒有這個意思。我們會依公投法第三十條……
林委員奕華：以這個來講，公投過了，當然就是不能繼續進萊豬啊！不是嗎？這是重大政策嘛！
何副秘書長佩珊：是，沒錯，是會這樣做的。
林委員奕華：所以你們會遵守結果，對不對？

何副秘書長佩珊

會。

林委員奕華

會遵守結果？

何副秘書長佩珊

是的。
林委員奕華：再宣示一次，如果萊豬公投過了，如果這時候大家不希望進萊豬，行政部門絕對遵守人民的最終決定，對不對？

何副秘書長佩珊

我們會遵照公投法第三十條第一項第三款的規定來處理。
林委員奕華：又來了！請說明清楚，你們會尊重、會依照公投結果。
何副秘書長佩珊：會，會依照公投結果。
林委員奕華：你可以再講一次嗎？依照公投結果，可以嗎？
何副秘書長佩珊：會依照公投結果，沒有錯啊！
林委員奕華：好。請問一下中選會主委，對於這樣的文字，難道你們都是來函照登嗎？我覺得這樣非常地不妥。
李主任委員進勇：我剛才講過，法律沒有授權我們可以評論、修改，只有制式的限制。
林委員奕華：如果今天是兩邊的說詞、辯論的內容，當然是啊！但是這牽涉到法律的效果，中選會當然要把關啊！
李主任委員進勇：我們沒有這個權限，只有超過2,000字的，我們不登。
林委員奕華：我也不能認同，因為這牽涉到法律的效果，中選會當然必須要按照法律的效果來檢視相關的文字，不是嗎？
李主任委員進勇：報告委員，中選會要有法律的授權才能夠去做，沒有法律的授權……

林委員奕華

公投法就是法律的授權啊！

李主任委員進勇

哪一個？

林委員奕華

公投法嘛！

李主任委員進勇

公投法沒有規定……

林委員奕華

就是相關的文字不能有違法的文字啊！
李主任委員進勇：沒有規定，沒有授權給我們……

林委員奕華

相關文字不能有違法的文字嘛！

李主任委員進勇

沒有授權給我們去審查。
林委員奕華：就像以第三十條，我們很清楚，以這個來講，就是重大的政策。
李主任委員進勇：社會有一些誤解，我們在這邊跟委員說明，委員應該可以清楚瞭解。我們的立場就是完全依法來行事，我們曾經因為有提案的理由書牽涉到個人的名義，個人要求我們改，我們就跟他講不能夠改，他就去告我們，說我們是共犯，妨害他的名譽，但是我們還是不能改。雖然我們挨告了，還是不能改。

林委員奕華

但是這樣的狀況就變成造成大家的誤解。

李主任委員進勇

所以大家可以透過……
林委員奕華：所以是不是中選會主委也在這邊公開呼籲，中選會是中立的，一定會遵守民意，也就是遵守公投最終的結果，來要求各單位必須要遵守？
李主任委員進勇：中選會要依法來執行我們的職務，我們是一個獨立機關，我們要秉持選務中立的立場。
林委員奕華：是啊！要做到行政中立，我剛剛就是要求你們必須中立，但公投的結果出來之後，無論過或不過，是不是都應該遵守民意的決定？
李主任委員進勇：要遵守民意，然後按照公投法的規定來辦理。
林委員奕華：以我剛剛講的第三十條來講，它就是重大政策嘛！既然是重大政策，你們就要去遵守，剛剛何副秘書長已經都講了，就請你們按照這樣子去做。關於這個部分，我再次說明，對於這種擾亂的文字，我覺得不要用什麼制式答復啦！這種說法大家都聽不下去。
最後，我想問一個問題，因為大家都很關心當天的狀況，你剛剛講到什麼30公尺，以及內、外等等，但是我覺得這裡面有一個比較大的問題，因為你是用行政命令來訂定，這會讓我覺得，原來大家認知到以前在投票時不可以做的事，不代表他在公投時就不能做，對不對？所以哪些是可以做的，哪些是不能做的，如果在法律上沒有明定的話，只透過行政命令，請問人民誰會知道呢？因為法律都查得到，可是改用行政規定，民眾根本無法查到啊！你剛剛講到穿戴相關的部分，請問一下，這部分或許選務人員會知道，但民眾如何知道？
李主任委員進勇：這是法律規定的，不是行政命令。

林委員奕華

法律在哪裡規定？

李主任委員進勇

公投法第二十二條第一項第一款。
林委員奕華：請問一下，今天如果有人去拍照呢，可以嗎？公投法上有規定嗎？有沒有寫？對於我投同意或不同意，實施拍照的行為，可以嗎？在法律上也沒有明定啊！
李主任委員進勇：關於法律上的規定，因為個別的行為態樣太多，我們沒有辦法一一去列舉啦！
林委員奕華：我的意思是說，在公投法上面，我們希望未來必須要把它寫明清楚。我再問一下，因為我們沒有禁止民調，所以當天能不能透過媒體或所謂的網軍、特定媒體來帶風向，說我們現在有出口民調、有即時民調，現在投到目前為止，同意跟不同意的狀況是怎麼樣，請問可不可以？有沒有違法？
李主任委員進勇：關於這部分可能會牽涉到相關假議題的處理，如果就公投法的規定來說，我們看不出來，因為當天是可以引用民調的。
林委員奕華：以公投法來講，可以說……
李主任委員進勇：至於你引用的民調是真的或假的，有沒有牽涉到其他法律的規定，或違反相關的規定，這個恐怕不是中選會的職責。
林委員奕華：這樣會變成今天我如果是去做出口調查，針對投完票的民眾，我詢問他是怎麼投票的，然後將我蒐集到的資料發布出去是可以的？

李主任委員進勇

這個不在我們執法的範圍之內。
林委員奕華：那就是可以嘛！不在執法的範圍內，就是可以啊！
李主任委員進勇：不是、不是、不是，這個不能夠這樣講。
林委員奕華：當然是啊！不在執法範圍內，就是可以嘛！
李主任委員進勇：執法機關很多耶！不只是中選會而已，我們執行的只是公投法相關的部分，社會秩序維護法、刑法，其他相關的法律都有規範。
林委員奕華：所以像這種情況，一定要有人提出檢舉，這時候警政署或刑事警察局才會出動，是這樣嗎？

李主任委員進勇

檢舉當然是一個起端啦！但是有時候……
林委員奕華：可是這時候已經來不及了啊！所以當天如果有人發布假訊息，一定都是事後才能處理，對不對？當天沒有辦法能有一個單位，直接針對假訊息的行為，一旦假訊息出來了，我們就透過一個單位很快地來認定，告訴大家這個是假訊息，然後公布讓大家知道，有沒有這樣的機制呢？要不然公投在4點時就投完了，結果事後證明它是假訊息，那又如何呢？中選會能不能找相關警政機關討論一下這個部分？
李主任委員進勇：就政府部門來講，各部會都有……

林委員奕華

如果當天真的已經有掌握到它是假訊息了……
李主任委員進勇：根據我們的瞭解，各部會都有反制假訊息的機制。
林委員奕華：你不能這樣講啦！一旦假消息已經對投票行為造成影響了，事後再去補救都來不及了啦！當天你們有沒有一個緊急的處理機制？

李主任委員進勇

中選會有。
林委員奕華：那當天能不能這樣做，如果那天有人散播假消息的話。就像我剛剛講的，不管是出口民調或一些所謂的報導寫「據消息人士指出」等等，只要是假訊息，能夠有一個檢舉的專線，當天如果可以立刻認定這是假消息，就透過政府來發布說這是假消息，可不可以這樣做？
李主任委員進勇：如果是跟我們有關的，我們就會立即依照處理假訊息的程序來進行，包括立即更正，以及跟社群媒體通道的通報等等，可能也會牽涉到相關的法律責任，一旦擾亂到投票或擾亂到選舉的話，也會有刑事責任。
林委員奕華：但是你講的都是後面，我現在講的是當天如何處理，所以主委回去之後是不是能夠就當天一旦出現很多假消息的時候，可以怎麼樣在當天就做處理的機制，我希望可以有一個公布。

李主任委員進勇

行政院各部會……
林委員奕華：當然後續法律追究的部分，也是需要的，問題是當它如果真的已經影響到選舉狀況的時候，你講再多都來不及了嘛！起碼對投票者來講。所以麻煩主委必須針對這個部分，我覺得還是要有一個機制出來，讓大家都可以跟你們反映，如果真的出現假訊息滿天飛的時候。今天我們如果沒有這樣的宣示，我真的很難想像，在目前公投法這麼寬鬆的狀況之下，當天一定會出現很多訊息混亂的狀況，我覺得這是我們比較擔心的情形，我們擔心在當天會出現一些反民主的情形，麻煩主委一下，好不好？
李主任委員進勇：是，我們會有緊急處理的機制來處理這些問題，相關的法律，尤其在刑法的規定上，其實也有規範。
林委員奕華：如果有的話，請你對外再發布一下，讓大家都能掌握到當天你們的處理機制。
李主任委員進勇：是，謝謝。
林委員奕華：好，謝謝。

主席

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（14時36分）謝謝主席，麻煩請中選會李主委上臺備詢。主委好，今天上午我們去看了投票所，其中很大的關鍵是民眾都認為30公尺的範圍還是有點疑慮，我們先確認一下，投票所30公尺以內不能有任何的宣傳，但是以外是可以的，是不是？

主席

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：30公尺以內，但是在投票所以外，這個部分必須要達到喧嚷、干擾、勸誘投票不投票的程度，我們才會去勸阻，不聽勸阻才會有刑事的處罰。
洪委員孟楷：但是30公尺以外是可以有的？譬如說，人還是可以在那邊宣傳、拿標語。

李主任委員進勇

但是不能夠擾亂投票的秩序。

洪委員孟楷

何謂擾亂？

李主任委員進勇

如果一直透過擴音器朝投票所裡面持續播放宣傳的內容。
洪委員孟楷：所以不能夠有聲音嘛！對不對？因為聲音的距離，就像現在我們這中間可能有……
李主任委員進勇：行為態樣太多了，並不是說30公尺以外就無法可管，還是有法律可管的，這個法律就是刑法第一百四十二條、第一百四十七條的妨害投票秩序罪。
洪委員孟楷：但是現在就是要講得很明確嘛！因為民眾現在就是不希望看到，全國的投票所有上萬個，不要出現每個投票所各自認定的情形，應該是由中選會，依照今天委員所提的問題，因為那些其實都是我們預想禮拜六有可能會發生的狀況。當我們提出來之後，中選會應該要統一讓全國投開票所及民眾都知道，遇到什麼狀況可以怎麼樣處置，還有什麼狀況是可以的、什麼狀況是不行的，所以我現在先確認30公尺以外，即便距離有30公尺，但是也不能使用大聲公，然後喊標語、喊口號，對不對？
李主任委員進勇：對，不能去干擾。
洪委員孟楷：不能干擾嘛！好，謝謝。
再來，我們討論一下30公尺以內，這一次的投票跟之前投票最大的不同是什麼？我們這一次要戴口罩嘛！跟以往最大的不同就是要戴口罩嘛！因為要戴口罩，現在大家都可以在口罩上面做很多文章，我先請教主委幾個問題，第一個，明確表達對公投同意或不同意的口罩能不能戴？
李主任委員進勇：這一題比較簡單，當然不能戴。
洪委員孟楷：當然不能戴？明確表達同意或不同意，都不能戴進去。
第二個，標語式的口罩，他其實並沒有明確表達，但是你一看就知道他的意向是同意或不同意。
李主任委員進勇：我大概只能講一個原則，針對法律的規定講一個原則，委員如果要就個別的事項來講……
洪委員孟楷：主委，我現在的問題是，光看這一個，請問能不能戴？
李主任委員進勇：我實在是無法一一的來回答委員，也不適合一一的來回答委員啦！
洪委員孟楷：主委，我沒有要設陷阱，你先聽我講10秒鐘，我沒有要設陷阱，我現在只是希望知道比較明確的答案，在我講完之後，也要求中選會應該要作成幾大樣類項給各地的投票所，讓大家知道至少有規則可循，不然的話一定會亂，1萬多個投票所，1萬多個解釋，這樣會亂。本席現在不針對哪一個個案，我並不是在設陷阱，我現在要求的是，你們應該要適時的去確認，這樣當天才不會發生選務人員認為這個不行，然後當事人、戴口罩的人認為可以，結果產生糾紛。
李主任委員進勇：我們讓這個法律的規定能夠有更明確的標準，執法人員可以根據這個標準針對個別案件進行研判。

洪委員孟楷

但個別案件就會有個別人的……
李主任委員進勇：我沒有辦法就委員所提供的一會兒這樣、一會兒那樣，到底……
洪委員孟楷：主委，我請教這種口號式的標語，但明顯看得出來是對公投的表態，這能不能戴？
李主任委員進勇：這樣子好不好，這個原則、標準到底在什麼地方，就是第二十二條第一項第一款的規定，所謂跟公投有關的這些文字、符號、圖像、貼紙、服飾等等，當然第一個就是必須要跟公投的議案有關，就是這四個案子，依照社會一般的經驗可以判斷這是有關的，這是第一個。
洪委員孟楷：瞭解，主委，所以我解讀您剛剛講的，因為這有講到其中一個議案，有這一個圖片的口罩，所以照理講這樣的口罩是不能戴的？
李主任委員進勇：還有一個也非常重要，就是這些文字符號，除了跟公投的議案有關之外，而且是來傳達特定的立場。
洪委員孟楷：瞭解，所以有傳達特定立場也不能戴？
李主任委員進勇：就用這樣的一個標準來作研判，你不要一項、一項跟我講，我沒有辦法這樣回答。
洪委員孟楷：我現在真的不是在設陷阱，我要求的是，您應該要把你這樣的話要做成圖卡給全國的投票所，這樣投票所的人員才能在第一線去處理。我依照你剛剛的回應，看起來這樣有特定的政治意識型態、針對特定的議題表態或有口號式標語的是不能戴的。
李主任委員進勇：我不要一個、一個的去回答，我把這個原則講出來。
洪委員孟楷：不是，主委，我很認真，為什麼會利用我的質詢時間？最主要是因為如果我們現在沒有確認，連您現在都沒有確認的話，禮拜六全國東西南北一萬多個投票所會有一萬多種解釋，到時候才會更亂，而且我更害怕有這種糾紛，因為要制止民眾戴口罩進來，可能會產生口角糾紛，甚至暴力行為，我覺得這樣子不好，所以才要有一個準則。

李主任委員進勇

這個準則有了。
洪委員孟楷：準則出來之後，全國一萬多個投票所都依這樣的規定嘛！
李主任委員進勇：準則是有啦，但行為態樣太多了，你要我一一去說，這個是否構成……
洪委員孟楷：就是因為多，所以才要先把這個準則弄出來。我們看第三個，……

李主任委員進勇

講到明天也講不完。
洪委員孟楷：不會、不會、不會，我整理了六大類，這一點也是我們最普遍看到的。第三個沒有講公投的議案，但是有顯現出政黨，看得出來這是政黨，看得出來有民進黨的、有國民黨的、有時代力量的，這樣的口罩能不能戴？

李主任委員進勇

我沒有辦法在這邊一一就個別的行為類型……
洪委員孟楷：不是，主委，我們現在換個角度，為什麼今天早上召委特別選擇投票所來考察？就是因為我現在問你的問題當天一定會面臨到，假設您是投票所的主任，看到一個人戴政黨的口罩進來，你是要放他進來投票，還是制止他進來投票？
李主任委員進勇：我有把法律規定的意義、認定標準給我們的執法人員，大家根據……
洪委員孟楷：執法人員一定會問上級長官，現在看到有人戴這個口罩，能不能讓他進來投票？

李主任委員進勇

執法人員有他自己的判斷。

洪委員孟楷

執法人員是誰？
李主任委員進勇：根據法律的規定，根據我們解釋的標準，他們會有……
洪委員孟楷：沒關係，主委，執法人員是誰？
李主任委員進勇：執法人員牽涉到刑事的部分，就是在第一線的警務人員。
洪委員孟楷：抱歉，請教內政部徐國勇部長，既然中選會主委沒有辦法回答，又推說是員警，那員警要判斷，所以我請徐部長裁示一下。抱歉！部長，我不知道您腳受傷，請您站起來，謝謝。

主席

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：這樣啦！我們警察同仁在第一線最主要是維護治安，只要有任何疑慮，他們都會請選監人員到場，然後根據選監人員當時的認定來處理。
洪委員孟楷：好，所以是選監人員，那選監人員是中選會主管，我今天不是找碴，主委，放寬心一點，這個現在沒有釐清，……
李主任委員進勇：我當然要放寬心，不然我怎麼……
洪委員孟楷：沒有討論完，禮拜六一定會亂，一定會面臨到這樣的狀況。

李主任委員進勇

我們認定的標準都會轉達給選監人員包括警務人員。
洪委員孟楷：是嘛，如果今天沒有一個明確的答案，看了我質詢之後，選監人員反而更亂了。

李主任委員進勇

但是你要我一樣、一樣作……
洪委員孟楷：他們不知道主委有沒有明確講，只有把球丟給地方選務人員，地方選務人員遇到問題要請警察來，警察又說內政部部長說由選務人員來判斷，沒完沒了。我只請教，政黨口罩或團體口罩看得出來政黨或團體立場的，能不能戴進去投票？
李主任委員進勇：委員提出來的問題，我想你自己都有答案了。
洪委員孟楷：不是，我沒有答案耶！主委，抱歉！我沒有答案，因為你是負責全國選務的機關，你要有標準啊！怎麼會是我有答案？

李主任委員進勇

我有標準啊！

洪委員孟楷

你的標準是什麼？
李主任委員進勇：剛剛講過了，根據社會的經驗可以認定……
洪委員孟楷：主委，您可不可以告訴本席及全國人民……
李主任委員進勇：而且他表達了對於議案的特定立場，這個已經講得夠清楚了。
洪委員孟楷：我是說戴政黨的口罩。陳椒華委員，抱歉！請問像陳委員這樣能不能進去投票？
李主任委員進勇：情形有幾百種，你要我一樣、一樣講，真的有點為難。
洪委員孟楷：主委，本席好聲好氣的講，而且本席沒有設陷阱，因為這些樣態都是禮拜六會遇到的，如果你今天沒有很明確的講，你也可以帶回去研究，但是本席認為禮拜六以前一定要讓全國一萬多個投票所都接到清楚的指示，不然的話，絕對會亂。我們現在還可以好聲好氣的講，如果那天有人掛著口罩要進投票所，選務人員不給他進去，他說他有投票的自由，然後在那邊吵，最後甚至演變成暴力事件，演變成惡言相向，受害、受損的都是全國民眾跟中選會。

李主任委員進勇

謝謝委員。
洪委員孟楷：第四，有公投題目，但是鼓勵投票，沒有說支持或反對、同意或反對，只要大家出來投票。你們不回答沒關係，主委，本席希望召委待會能夠裁示，在這個禮拜五以前應該要請中選會很明確的針對這些樣態清楚明白的說明，讓全國一萬多個投票所都有認知，否則，一萬多個解釋絕對會亂的。第五，沒有說同意或不同意，但是印了譬如一隻豬，我講的是藻礁永存等等，能不能戴？請主委帶回去，禮拜五以前真的要明確說明。第六、明年議員就要初選了，如果沒有講任何的公投議題，但我秀了名字，打廣告，譬如我就寫大大的「洪孟楷」三個字，可以進去投票嗎？麻煩主委回去……

李主任委員進勇

我們會儘量協助我們的執法人員。
洪委員孟楷：你要明確，「法者，天子所與天下公共也。今法如此而更重之，是法不信於民也。」所以本席在此才會要求中選會應該很清楚、明白的告知所有執法人員、選務人員當天的判定標準，也告訴大家不要戴違規的口罩來，如果真的戴了違規的口罩，你可以在現場換成素色的口罩，或者是回家再來還是怎麼樣，要很清楚明白，不然一萬多個投票所會有一萬多個解釋。
李主任委員進勇：早上我們也作過呼籲了，有關於判定的標準，其實我整天已經都講得非常清楚，謝謝你的關心。
洪委員孟楷：主委，關於這六個態樣，你只有對於第一個同意不同意，你講得清楚，後面五個都沒有講清楚。

李主任委員進勇

其實有判定的標準。

洪委員孟楷

我現在就要問什麼標準嘛！你又講不出來。
最後，抱歉！我知道時間到了，但是我只確認一下這一次的公投當天還是可以宣傳。

李主任委員進勇

沒有禁止。
洪委員孟楷：我只確認一下，以往的選舉不能說我投給誰，不能講投幾號，當天如果有人投完票之後在臉書、IG上說我投了同意或不同意，大家趕快來投票，這樣有沒有違法？

李主任委員進勇

現行公投法沒有規範。
洪委員孟楷：沒有規範，就是可以的？可以的？

李主任委員進勇

沒有禁止。
洪委員孟楷：最後本席也提到，當天的開票，17號、18號、19號、20號會依順序開票，對不對？

李主任委員進勇

是。
洪委員孟楷：每一個投票所都一樣，17號開完，才開18號，18號開完，才開19號……
李主任委員進勇：如果他的工作人員夠的話，可以一組開兩個案子。
洪委員孟楷：好，主委，這就是你上午的回答，但是本席馬上就想到說會有一個嚴重的狀況，公投票的開票跟一般的選舉開票最大的不同在哪裡？
李主任委員進勇：一個公投票，一個選舉票。
洪委員孟楷：在於唱票，譬如立委、總統一起開票的時候，立委、總統的名字不一樣，所以在唱票的時候不會混淆，但是公投票開票的時候，只會有「同意票一票」、「不同意票一票」、「同意票一票」、「不同意票一票」、「廢票」，如果同時開票的話，會變成同意、不同意分別有聲音出來，很有可能會有混淆的情況。
李主任委員進勇：我們會要求男生、女生，就是一邊是男生，一邊是女生。
洪委員孟楷：所以我們現在每一個投票所都男女平等，50%男生、50%女生？
李主任委員進勇：就是如果分兩組開票的話，我們會要求這樣子。
洪委員孟楷：主委，本席只做提醒，當天如果同時開票，辨識的問題一定要清楚、明白、可辨，因為國人很關心，可能也都會在現場監票，不要為了求快而同時開票，造成民眾認知覺得有選票、選監不公的問題，而產生混淆，進一步讓國人對於公投結果不信任，我想這不是我們樂見的。

李主任委員進勇

呼籲觀看開票的民眾能夠配合維持開票的秩序。
洪委員孟楷：所以本席提醒，如果有唱票的部分，也一定要清楚明白，最好是不要同時開票，最好是17開完再開18，再開19，再開20，如果您現在講說有要做同時開票的話，本席提醒同意、不同意很有可能混淆，請千萬避免，謝謝。
李主任委員進勇：好，謝謝。

主席

謝謝洪孟楷委員。接著請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（14時52分）主委辛苦了，從早上到現在，大概問的問題都是一樣。

主席

請中選會李主任委員說明。

李主任委員進勇

謝謝大家關心。
陳委員亭妃：但是我從早上聽到現在，我是越來越擔心，因為本來我們是希望透過質詢，能夠把大家的混淆意識越來越清楚，但是從早上到現在，我覺得越問越混淆，所以我還是要拜託主委，我們從早上問的問題，是不是你們應該把它做一次正面表列，然後正面公布，因為畢竟公投比較寬鬆，它沒有像我們在投人的選罷法這樣的要求，會比較嚴格，公投法是比較寬鬆的，甚至還是可以在當天做宣傳，也不限制民調，所以剛剛有委員問說，如果有人公布出民調，那你怎麼去判斷他到底是真訊息還是假訊息，這個很難判斷啊！到底誰要去處理？是警察要去處理，還是地方選委會要去處理，還是地檢署相關法院要去處理，這很難論斷啊！因為如果像主委剛剛講的用假訊息，這個又跟我們選舉的過程好像又不大一樣，變成是要從法的制度面去講，所以我覺得你們還是要把它講清楚，什麼是可以的、什麼是不行的，尤其選監人員很辛苦，他要在這麼短的時間，把過去他認為是不行的一下子變成是可以的，他要在短時間去改變他的印象很困難，所以爭議一定會出來、爭議一定會出現。我覺得到公投那一天，反而有可能處理這些爭議事件會多到讓你覺得非常非常的麻煩，所以我認為還是要把它正面表列，就像剛剛口罩的問題，我建議主委，為什麼你們不去思考乾脆就是素色的，就一致性規定素色，因為剛剛立委所提出來的也不是不無道理，第一線的選監人員他很難判定，如果他戴的是政黨的，那他可不可以？口罩上面寫的是一些公投的題目，並沒有叫你同意或不同意，這可不可以？然後他把候選人的名字放上去，那可不可以？我告訴你，這樣態太多了，這是非常可怕的，你光是到時候檢舉來檢舉去，誰要處理這些事情？因為我們這次已經是4張的公投票，4張公投票其實已經比以前更加繁雜，所以我們這一次有要求中選會，你們要跟地方選委會說應該把投開票所放大，就是投票的地方比較多，有嗎？有沒有跟地方選委會要求？

李主任委員進勇

都有增加。

陳委員亭妃

都有增加？
李主任委員進勇：就是降低投票所的人數，但要增設投開票所，跟2020年相比多了一千多個。

陳委員亭妃

那投票的地方有增加嗎？

李主任委員進勇

增加更多。

陳委員亭妃

有增加？
李主任委員進勇：6+1，歷史上最多的。
陳委員亭妃：好，那我提醒主委，你要拜託各縣市注意一個事件，我們在2018年也有多準備，但是他把那些都收起來了。
李主任委員進勇：我們這次有要求6個都要擺出來，6+1都要擺出來。
陳委員亭妃：對，這很重要。所以中選會要跟各縣市的選委會，因為我們不知道各縣市政府配合的狀況怎麼樣，所以一定要拜託地方政府，然後地方選委會一定要執行，這個叫SOP，就是我們該怎麼樣做的選務工作做到底，然後一些爭議，你們把它正面表列，當然你們不可能把所有可能發生的狀況一次表列清楚，不可能，可是你們自己頭腦裡面已經很清楚說有可能發生問題的，像口罩就一定會發生問題，那乾脆就是素色的，基本上這樣的規定、這樣的要求……
李主任委員進勇：素色恐怕沒有辦法要求我們的投票權人，因為那是大家的自由。
陳委員亭妃：沒有，我說的素色是上面不要有任何的文字……
李主任委員進勇：呼籲可以，我們呼籲大家避免爭議。
陳委員亭妃：對，就是你要去怎麼做，你應該是把它做很清楚的表達，為了不要當天有爭議，檢舉來檢舉去其實很麻煩，我們還是拜託大家儘量戴素色的口罩避免爭議，否則檢舉來檢舉去也影響到我們投票的秩序，我覺得你們可以去做這樣的表達。
李主任委員進勇：謝謝，我們有做這樣的呼籲。
陳委員亭妃：對，然後有一些像我前幾天所提出的，我也謝謝主委，主委有說你們會加強宣導。

李主任委員進勇

我們之前就有在宣導了。
陳委員亭妃：對，但是因為這些年輕人說真的很少去進到中選會的官LINE，也很少進到你們的臉書，所以這是不同社群的一個接觸跟平臺，你們其實應該用Dcard或Instagram的方式讓他們很清楚，這是他們習慣用的社群，讓他們清楚誰有投票權，誰沒有投票權，而且這次真的很特別，因為我們的法定就是在8月的第4個禮拜，所以我們之前就是8月28日，當然這一次是因為疫情延到12月18日，可是我們還是以法定的8月28日為準，所以8月28日到12月18日這段時間雖然已經滿18歲的，可是我們還是以8月28日法定的公投日為主。
李主任委員進勇：謝謝委員，委員提醒之後，我已經要求我們的綜合規劃處加強宣導。
陳委員亭妃：對，因為年輕人滿腹熱情，他滿腹熱情覺得他要去投下第一張他自己的公投票，所以他很開心，可是當他如果訊息不對，因為我們就是接到他問區公所，區公所說：「有啦！你只要拿身分證跟印章去到現場就可以了。」，可是連地方區公所的訊息都是錯誤的，其實這些人還是會重複來問我們，我們還比較謹慎耶！因為我們翻了資料給他看，但是如果沒有這個動作的話，有可能他當天去的時候，結果卻不行。你知道一個年輕人滿腔的熱血、滿心的期待要去蓋一下公民投票的權利，結果卻不能投，那個感覺會是什麼樣？因為是第一次，所以會很受傷。
李主任委員進勇：謝謝委員，這兩天我們會再去加強。

陳委員亭妃

這部分就再拜託主委。
另外，剛剛有一些問題是從早上一直問到現在，我真的很害怕大家會越聽越模糊，是不是把一些可以正面表列的項目簡單列出來？不可能全部啦！但可以作出題型的部分，既然我們都已經知道了，委員也提醒你們了，你們就把它當成事實可能發生的狀況，先去做所謂的宣導。我們沒有辦法用法來禁止他，可是我們可以去宣導，希望民眾儘量不要怎麼樣，否則怕引起爭議，把一些可能造成的狀況正面表列出來。
關於這個部分，我覺得只要是你們可以做的，就事先去做一些防範，預防當天出現太多的爭議，否則我相信當天光是地方選務人員詢問你們要如何處理這些爭議，中選會的電話會被打爆啦！為什麼？因為地方選委會會來詢問中央嘛！如果地方選委會沒有辦法解決，一定是問中央，那中央選委會的電話不就被打爆了嗎？所以這個部分就麻煩主委了，很多事情如果可以提早做一些處理的話，應該會比較好啦！大家就辛苦一點。這一次是第一次只有公投，沒有人的選舉，所以大家都是在磨合，然後還在瞭解狀態，大家就辛苦一點，把這些問題事先溝通好。主委，辛苦了，中選會所有的同仁也辛苦了，謝謝。

李主任委員進勇

謝謝委員。

主席

請羅委員美玲發言。（不在場）羅委員不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（15時2分）謝謝主席，麻煩請台電董事長上臺備詢。董事長，請教一下，根據監察院的調查報告，有關核四2號機「器官移植」1號機的調查案，其中有擔任諮詢委員的專家學者表示核四廠的備品嚴重不足，請問董事長，這個事情是真的嗎？

主席

請台電公司楊董事長說明。
楊董事長偉甫：核四廠在興建的時候，1號機是先執行的，2號機的進度比較慢，所以後來在1號機執行測試運轉的階段，會有一些備品，因為測試運轉的時候有必須要做補充，先拆了2號機的零件過來，當時的情況是這個樣子。這些東西當時在設計的時候，備品的部分是不足的，沒有每一段零件都有備品，所以2號機當時是因為要配合1號機的試運轉，有一些備品被拆過來。
陳委員椒華：董事長，核四不只是1號機、2號機，而現在是1號機的零件比較齊全，是不是這樣？

楊董事長偉甫

是。
陳委員椒華：因為沒有備品，所以才去拆2號機的零件裝到1號機上面，對不對？
楊董事長偉甫：是，我的瞭解是這樣子。
陳委員椒華：現在假如核四重啟，然後去做運轉，我要問的問題是，現在到底有沒有備品？因為如果沒有備品的話，以後核四運轉了，然後停機了，我們沒有備品，我們到底要怎麼去讓它再正常的運轉呢？
楊董事長偉甫：運轉之前當然是要有備品，這個是比較專業的部分，我是不是請我們負責的副總經理來做說明？
陳委員椒華：我們現在買得到備品嗎？我先釐清一個狀況，到底有沒有備品？因為我們知道核四廠的零件一定是非常多嘛！有些是應該是針對核四本身的設備所需要的備品，譬如這個零件是定時要更換的，假如我們沒有備品的話，因為它已經老舊了，現在也找不到備品、也買不到備品，那要怎麼辦呢？
楊董事長偉甫：如果要再重啟的話，它必須要讓整個機組能夠組成，然後經過測試運轉，如果備品不足夠的話，它必須要滿足備品的條件才能夠運轉，我想這是一個常識。
陳委員椒華：所以買不到備品這件事情，現在台電可以確認嗎？現在如果要去買幾十年前老舊電廠的備品，應該是要去找原廠，我們到底買不買得到備品？請先回答這個問題。
楊董事長偉甫：這個部分必須要再重新盤點，因為現在是要重啟的時候，跟過去的建廠執照是不一樣的，而且有一些設計的標準，也因為在福島事件之後有提升，所以相關的備品等等，都要重新再做檢討，不足的部分要去補足。
陳委員椒華：但是你要先讓我們知道到底買不買得到嘛！現在你如果不講清楚，國人都不知道核四到底有沒有備品的問題，而且也不知道到底買不買得到，所以台電自己到現在也不知道買不買得到備品，是不是這樣？
楊董事長偉甫：我們現在沒有嘗試要去買這些備品，但是我們知道缺了很多備品，這些備品……

陳委員椒華

缺了很多嘛！
楊董事長偉甫：這些機組建造的年代、設計的年代，跟現在是不一樣的，而這些備品有一些是量身訂造的，跟核電機組是一定要匹配的，所以是不是能夠買得到那麼多齊全的備品，事實上，我們現在沒有把握。
陳委員椒華：董事長的意思是說，我們也不知道買不買得到，而且缺了很多備品，所以董事長，你可不可以回答，如果沒有備品，電廠營運轉之後會遇到什麼問題？會發生什麼樣的狀況？是不是會一直跳機、一直停電呢？因為沒有備品，所以根本也沒辦法去運作、去維修，是不是這樣？
楊董事長偉甫：是，沒有備品的話是不應該運轉的。
陳委員椒華：我們希望國人能夠知道，也希望台電必須要講清楚，目前我們核四廠的1號機、2號機，很多零件都沒有備品，而且也不確定買不買得到，是不是？

楊董事長偉甫

是。
陳委員椒華：好，謝謝。

主席

請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
委員羅美玲、林文瑞、陳亭妃、賴香伶及廖婉汝所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。

委員羅美玲書面質詢

委員林文瑞書面質詢

委員陳亭妃書面質詢

委員賴香伶書面質詢

委員廖婉汝書面質詢

主席：吳怡玎委員等人所提臨時提案，改於明天（12月16日）處理。
　　今日所列議程處理完竣，現在散會，謝謝。
散會（15時8分）