經濟部、工業局、國際貿易局及所屬、標準檢驗局及所屬、智慧財產局、水利署及所屬、中小企業處、加工出口區管理處及所屬、中央地質調查所、能源局。農業委員會、林務局、水土保持局、農業試驗所、林業試驗所、水產試驗所、畜產試驗所、家畜衛生試驗所、農業藥物毒物試驗所、特有生物研究保育中心、茶業改良場、種苗改良繁殖場、7個區農業改良場、漁業署及所屬、動植物防疫檢疫局及所屬、農業金融局、農糧署及所屬。

台灣糖業股份有限公司、台灣中油股份有限公司、台灣電力股份有限公司、台灣自來水股份有限公司。已結束事業收支─臺灣中興紙業股份有限公司、經濟部第二辦公室。

經濟作業基金、水資源作業基金。農業作業基金。

經濟特別收入基金、核能發電後端營運基金。
農業特別收入基金。
主席：關於今日列席的官員，經濟部王部長因為在經濟委員會就產創條例備詢，所以他在經濟委員會開會的期間准假，其餘的期間還是要回到本會來備詢，他不在本會的期間是由陳次長正祺代理；中油公司董事長跟總經理要列席經濟委員會，所以他們在經濟委員會實際開會期間，本會准假，本會開會期間由廖副總經理惠貞代理；農委會陳吉仲主委因為參加另外一個關於水果的記者會，所以他在報告的時間不能夠列席，但是質詢的時間他就會回來，所以報告期間就是由陳副主任委員添壽代理；農糧署應該是胡署長忠一列席，但那剛剛站起來的是誰？您是哪位？

我是農糧署主任秘書陳啟榮。
主席：這個要更正一下，你不能夠幫胡署長站起來啊！不可以啊！點名點到他，你不能夠幫他站起來啊！剛才我還以為你是署長，不可以張冠李戴！所以農糧署可能要更正一下代理人的名稱。
我們今天議程安排的是審查109年度中央政府總決算審核報告有關經濟部、農業委員會主管單位的預算執行。
請審計部陳審計長報告。
陳審計長瑞敏：主席、各位委員女士、先生。今天瑞敏應邀列席報告中華民國109年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表）審核報告經濟部及農業委員會主管之決算審核情形，至感榮幸。謹簡要報告如次：
壹、經濟部主管
一、單位決算部分：共10個單位預算機關，歲出原編列預算數535億1,044萬餘元，行政院核定決算數529億2,947萬餘元，照數審定，其中應付保留數22億5,311萬餘元，主要係營繕工程及委辦、補助計畫期程跨年度等，仍須繼續執行；賸餘數5億8,097萬餘元，主要係營繕工程、採購財物及委辦、補助計畫經費結餘等。
二、非營業部分
(一)作業基金：計有經濟作業基金及水資源作業基金，綜計預算短絀24億8,253萬餘元，行政院核定決算賸餘27億3,330萬餘元，經審核結果，照數審定，與預算短絀相距52億1,583萬餘元，主要係高雄臨海等工業區土地交易賸餘增加所致。
(二)特別收入基金：計有經濟特別收入基金及核能發電後端營運基金，綜計預算賸餘172億5,149萬餘元，行政院核定決算賸餘193億2,407萬餘元，經審核結果，修正減列基金用途3,330萬餘元，審定決算賸餘193億5,737萬餘元，較預算賸餘增加21億588萬餘元，約12.21%，主要係再生能源設備發電量未如預期，電價補貼支出隨減，及因應核廢料處置作業，收入較預計增加所致。
三、營業部分：經濟部主管台灣糖業公司等4家國營事業，預算淨利159億餘元，行政院核定決算淨利89億餘元。經審核結果，修正減列收入4,246萬餘元，主要係減列台灣電力公司溢計逾期違約金收入；修正減列支出118億3,895萬餘元，主要係減列台灣中油公司溢計之油氣權益減損損失；收支相抵，審定淨利為207億餘元，較預算數增加47億餘元，約29.52%。
貳、農業委員會主管
一、單位決算部分：共23個單位預算機關，歲出原編列預算數1,622億3,405萬餘元，經動支第二預備金44億9,539萬餘元，合計1,667億2,945萬餘元，行政院核定決算數1,655億3,411萬餘元，經審核結果，修正減列實現數3,270萬餘元，增列應付保留數2,640萬餘元，主要係辦理政策宣導未依立法院決議編列專項經費，決算審定數1,655億2,781萬餘元，其中應付保留數33億6,861萬餘元，主要係營繕工程及委辦、補助計畫期程跨年度等，仍須繼續執行；賸餘12億164萬餘元，主要係委辦、補助計畫經費結餘。
二、非營業部分
(一)作業基金：設立農業作業基金（含種苗改良繁殖作業基金等3個分基金），綜計預算短絀1億973萬餘元，行政院核定決算短絀82萬餘元，經審核結果，照數審定，較預算短絀減少1億890萬餘元，約99.25%，主要係農業生物科技園區作業分基金之園區擴充計畫工程尚未完成驗收程序，未提列折舊費用，及農科商務會館尚在裝修，相關業務費用較預期減少所致。
(二)特別收入基金：設立農業特別收入基金（含農業發展基金等6個分基金），綜計預算賸餘208億2,022萬餘元，行政院核定決算賸餘163億6,196萬餘元，經審核結果，修正減列基金用途2億3,701萬餘元，主要係減列應收回之補（捐）助、委辦經費賸餘款，審定決算賸餘165億9,897萬餘元，較預算賸餘減少42億2,125萬餘元，約20.27%，主要係糧政業務計畫之公糧收購費用及外銷糧加工等成本較預計增加，及因應新型冠狀病毒肺炎疫情推行農遊券等相關振興措施所致。
參、重要審核意見
本部審核上述機關年度計畫及預算執行結果，經提出相關審核意見，函請各機關或上級主管機關督促檢討改善或妥適處理，茲摘要列述如次：
一、經濟部主管
(一)重複補助受疫情影響產（事）業或核貸予未符資格事業：經比對補助對象資訊，核有近2千筆重複補助情形；另有核貸事業無營業登記資料或已停、歇業，或屬未登記工廠，未符紓困振興貸款資格等異常情事，經函請經濟部及所屬機關檢討妥處。據復：已追回或查明追繳補貼款項。
(二)推動風力發電建置進度未如預期，又業者申請場址位於機場管制區，影響飛航安全：截至109年底止，風力發電實際裝置容量853.7百萬瓦，較預計目標量1,790百萬瓦，減少936.3百萬瓦，約52.31%；又離岸風場開發商申請劃設場址位於國際機場管制區域範圍，影響飛航安全，經函請經濟部督促檢討妥處。據復：能源局已針對無環境影響及地方支持案場先行推動，並退回離岸風場電業籌設許可申請。
(三)地層下陷管制區下陷速率超標：經查109年度雲林、屏東及彰化3個地區下陷，分別為5.5公分、3.3公分及3.2公分；又為因應旱災重行啟用位於地層下陷管制區地下水井，其中雲林98口及彰化15口抽用地下水計1,385.46萬噸，達109年減抽水量24.28%，經函請水利署研謀改善。據復：將持續監測地層下陷管制區、加強水井管理、強化技術與行政管理及加強地下水補注等工作，以延續防治成效及減緩地層下陷。
(四)管理輔導未登記工廠配套措施尚未完成，或待納管家數仍多：經查群聚地區認定原則等2項子法尚未修訂完成；又待納管未登記工廠近2萬家，占整體未登記工廠4萬192家之47.10%；部分地方政府收取之營運管理金或納管輔導金未專款專用，或未妥適規劃支用，經函請工業局研謀改善。據復：2項子法已於110年6月完成，另已督導相關市縣政府強化宣導及落實管理輔導機制。
(五)已結束事業逾20年尚未完成清算：經查經濟部第二辦公室、臺灣中興紙業公司分別於89、90年進行清算，截至109年底止，尚有臺灣中興紙業公司土地標售及債權清理未完成清算，且一再展延期程挹注清算經費，經函請經濟部研謀改善。據復：土地已處分完竣與辦理點交作業，並將加速辦理債權清理作業。
(六)科技專案計畫取得專利件數趨減，長期未應用專利之監督考核機制待強化：經查108年度辦理科專計畫取得專利1,422件，為近4（105至108）年度之最低，且有逐年下降趨勢；又截至108年底止，歷年科專計畫取得專利，尚未使用已逾6年者高達7,012件，為近4年度之最高，卻未針對長期未應用專利建置定期監督考核機制，經函請經濟部研謀改善。據復：將持續以各產業領域檢討專利布局策略，終止維護過時及較無市場性專利。
(七)工業區閒置土地去化成效尚待加強：工業局轄管之62處工業區，截至109年底止，已租售土地未建廠者合計335家、總面積728.40公頃；另已租售土地於建廠後歇業及停工者計119.80公頃，合計閒置面積848.20公頃，經函請工業局研謀改善。據復：將持續督導查核，並針對已公告閒置用地，積極輔導於核准期限內完成建築使用。
(八)台灣電力公司配電外線（管路）工程承攬商提報履約文件不實及提報材料製造廠商出廠證明，涉有偽（變）造情事：台電公司各區營業處辦理配電外線（管路）帶料發包工程，承攬商施工人員參加職業安全衛生訓練機構在職教育訓練，當日亦報在工地現場施工，計有1,939人、4,056筆；承攬商填報施工自主檢查表單由他人冒名頂替代簽名，或漏未簽名，異常表單高達32萬餘筆；承攬商提報1千5百餘項材料（金額2億4千餘萬元）涉有偽（變）造材料製造廠商出廠證明或紀錄等情節重大違失情事，本部已依審計法第17條規定，陳報監察院依法處理（監察院已立案調查中）。據台灣電力公司於110年8月19日查復，已議處430人次疏失人員，扣收廠商罰款1億8千餘萬元。
(九)台灣電力公司配電系統存有三相電流值不平衡，增加線路損失及設備損耗：台電公司截至109年底止，於全臺（含離島地區）19萬餘處，裝置2具配電變壓器利用饋線連接至用戶端，導致配電系統存有三相電流值不平衡情形，造成109年度配電線路損失48億5,619萬餘度電，據台電公司統計，若以平均每度發購電成本1.9778元估算，損失金額近百億元，經函請台灣電力公司研謀有效改善對策妥處。據復：已規劃針對電流異常偏高之饋線，於111年起進行改善，並以6年作為目標。
(十)台灣自來水公司轄管部分地區自來水漏水率高於整體目標值：經查基隆、新北市北部、臺中、南投、宜蘭、花蓮及臺東等地區之漏水率高於整體目標值（109年底漏水率降至14.25%以下），漏水情況嚴重，經函請台灣自來水公司研謀改善。據復：將對漏水嚴重地區加強管控，並進行汰換管線，以加速降低漏水率。
(十一)台灣糖業公司被占用及閒置房地清理或活化成效有限：109年度清理被占用土地目標為5,888.65平方公尺，實際僅清理73平方公尺，且尚有閒置土地2,481公頃待活化；停閉廠房及歇業場所（廳舍）閒置多年未能活化利用，衍生高額地價稅，加重公司經營負擔，經函請台灣糖業公司儘速研謀有效改善對策並妥處。據復：已推動租金及權利金優惠等土地活化措施，將持續滾動檢討，考量市場需求因地制宜。
(十二)台灣中油公司長途管線檢查實施要點未配合規範修正，且未依規定辦理檢測：長途管線檢查實施要點未配合地方主管機關所定規範修正，且未於期限內完成相關檢測作業，經地方主管機關裁罰；另有埋設完成15年以上之116條管線，計1,480.65公里，均未依規定完成檢測作業，又管線腐蝕發生油氣洩漏事件，衍生鉅額污染清理及緊急搶修費用1,031萬元，經函請台灣中油公司檢討改善。據復：將研議修正規定，並增加檢測能量，以加速管線檢測進度。
二、農業委員會主管
(一)農委會核發農民生活補貼，部分未符合補助資格或已登記死亡：經查不符排富資格仍核發者2,930人、已登記死亡仍核發者1,849人；另經清查農保被保險人具工商登記負責人身分，未符合農保資格且撥付補貼者2,247人，109年10月15日仍有3萬餘人是否實際從事農業工作尚待審認，該會於110年6月3日修正補貼作業規範，仍未改善而依原補助條件發放，衍生增加政府鉅額財務負擔等情事，經函請農業委員會查明妥處並檢討改善。據復：已踐行排富資格職權調查、已有1,074人登記死亡農民之家屬返還溢領金額；農保被保險人具工商登記負責人身分，未必未實際從事農業工作。
(二)產銷調節緊急處理計畫採去化掩埋處理比率過高，且連年鉅額超支併決算：經查農業委員會執行產銷調節緊急處理計畫情形，核有：近2年以去商品化掩埋等方式處理之比率過高；近2年支出金額劇增，致超支併決算數額龐鉅等情事，經函請農業委員會督促研謀改善。據復：將秉持投入資源最少、維護整體農民收益效率最高等原則，辦理產銷調節緊急處理計畫。本部已於110年5月13日陳報監察院供作行使職權之參考。
(三)公糧收購決算超支金額遽增：經查農糧署執行公糧收購與撥售業務情形，核有：糧政業務計畫超支金額由106年度33億餘元增加至109年度57億餘元；公糧總庫存量109年度達88.62萬公噸，約為安全存量3倍，經函請農糧署檢討改善。據復：將搭配大區輪作制度提升整體稻作產業發展，並開拓公糧外銷管道，加強公糧去化績效。
(四)漁業署辦理船員訪查比率偏低，仲介機構引進船員行蹤不明尚無課責機制：經查漁業署推動境外僱用非我國籍船員權益訪查、仲介機構服務品質評鑑計畫執行情形，核有：107至109年度境外僱用非我國籍船員訪查比率僅約2.33%；仲介機構引進船員行蹤不明欠缺課責機制，經函請漁業署檢討改善。據復：將持續提升訪查比率並研擬相關課責機制。
(五)農遊券鼓勵旅遊效果未能彰顯：經查截至109年9月17日止，農遊券用於農特產品或伴手禮約占89.32%，其餘用於套裝行程等，僅10.68%，鼓勵旅遊效果未能彰顯；以合作業者類別分析，農漁會特產展售中心約占72.30%，其餘12類僅占27.70%，且部分業者活動結束後呈現負成長，經函請農業委員會檢討改善。據復：將檢討相關措施內容，吸引遊客至農漁村旅遊；將輔導業者規劃配套促銷活動，以帶動整體效益。
(六)林務局盤點全國平地造林情形尚未完成，且轉供設置太陽光電存有政策效益抵銷情事：「平地景觀造林計畫」截至109年底止，累計撫育造林面積為13,767公頃。經查執行情形，核有：尚未完成盤點造林地，亦未研訂獎勵期滿後續補償範圍等配套規定；平地造林轉供設置太陽光電，與太陽光電政策預估減碳成效，存有政策效益抵銷之情事，經函請農業委員會檢討及督促林務局研謀改善。據復：將俟完成整體盤點結果後，再正式對外公布，並優先推動畜電及漁電共生，避免具棲地及生態價值林木遭受砍伐。
(七)農田水利事業作業基金預算收支鉅額短絀，土地被占用面積增加：經查農田水利事業作業基金運作情形，核有：宜蘭等14個分基金預算案合計收支短絀高達51億餘元；宜蘭等5個管理處經管土地109年底被占用面積較106年底增加逾20%，經函請農業委員會督促研謀因應。據復：每年滾動檢討經費管理措施，並依規定排除占用。
(八)嚴重地層下陷地區內不利農業經營之農地設置綠能設施比率仍低：農業委員會公告「嚴重地層下陷地區內不利農業經營得設置綠能設施之農業用地範圍」計38區，總面積為2,164公頃，綠能業者進駐比率甚低，且迄109年底仍有17區無廠商申請進駐設置綠能設施，經函請農業委員會檢討改善。據復：已建請台電公司增加電網系統布建，後續將積極輔導綠能業者進駐。
以上係就109年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表）審核報告有關經濟部主管、農業委員會主管決算之審核情形，作扼要說明〔詳細審核情形，請參閱前送之109年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表）審核報告〕。敬請各位委員指教！
主席：現在開始進行詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘，上午10時30分截止發言登記。本次會議委員如有相關提案，請送主席台，俾便議事人員整理。
現在請登記第一位吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（9時21分）次長早，我昨天看到外電媒體報導，對於臺灣的供電如果有疑慮的話，會造成台積電晶元出貨也會有疑慮，你有沒有看到這個新聞？

有。

是。
吳委員秉叡：三接如果被否決了，你有什麼樣的供電替代計畫？講清楚。
陳次長正祺：目前三接的目的是第三天然氣接收站，是以氣換煤，也就是以煤發電的電力機組要慢慢淘汰，讓天然氣機組接上來，維持北部的供電穩定，如果三接要被遷移的話，就要重新做環評等等，時間一定會延宕，延宕期間內，目前以煤發電的機組，其淘汰和除役的時間就一樣也會延宕、會推遲。
吳委員秉叡：你的意思是就算三接不過，只要多燒煤炭，台電的供電也不會有問題？你的意思是這樣？

我們不希望這樣。
吳委員秉叡：當然我也不希望這樣，因為我們知道燒煤炭的空氣污染率比燒天然氣要高很多。
陳次長正祺：是，所以我們希望公投案要不同意。

到年底應該是將近270億元。
吳委員秉叡：如果三接的公投結果要遷移的話，這270億元是誰吸收？中油就虧損了，是不是？

是。
吳委員秉叡：後面解約，而已經發包的還有沒有賠償的問題？
廖副總經理惠貞：那會是非常複雜，還有一些承攬商的相關合約。

現在我們還沒有做這樣的估算。
吳委員秉叡：三接的案子其實在馬政府時代就有一個232公頃的計畫，跟現在有怎樣的差距？計畫有什麼不一定？請說明一下。
陳次長正祺：原來在規劃時是在整個礁石區上蓋工業港，目前新的計畫是把它縮小到只剩23公頃，約十分之一，並且用棧橋外接把港外推，這也是跟環團討論之後就再外推1.2公里左右，這樣外推的話，對以下的礁石就不需要浚挖，也不用填充，船可以直接在水深18公尺的深度裝卸天然氣，也就是說，對於當地的生態環境和藻礁做最大的保護，同時達到穩定供電和減少空污的三種政策目的。
吳委員秉叡：原來在馬政府時代核定232公頃的區域範圍內，有多少填方已經填了？
廖副總經理惠貞：剛剛有跟委員報告的13公頃，就是現在在蓋儲槽的部分，換句話說，現在蓋儲槽所用的地就是當年就已經填好的土地。

其實那個13公頃是當年東鼎公司……

應該是在90年初……

到目前為止沒有。

對。

沒有。

調查結果目前沒有。
吳委員秉叡：調查結果沒有，為什麼科學調查所得到的結果會各說各話？
廖副總經理惠貞：跟委員報告，環團那邊的基礎和我們這邊學者專家的看法的確有不同，但是據我們瞭解，環團是採用一位碩士生論文的推算，但是中油公司採了很多科學儀器的偵測，我們找出的結果是不一樣的。
吳委員秉叡：以現在的科學，18米水深潛水下去攝影、甚至錄影，應該都不是困難的事情。

我們都做了。
陳次長正祺：是，不但如此，中油還有24小時的監測直播，讓各界可以直接看，目前看起來也不會傷害藻礁。
吳委員秉叡：是，假設退一萬步來講，這一個三接遷移案，公投如果過了，對於台電、中油以及經濟部如何維持供電穩定變成有困難，且要多燒煤炭，估計要燒多少煤炭？
陳次長正祺：目前的評估是500萬噸的煤炭，如果公投通過……

以臺中為主。

是。

是。
吳委員秉叡：那你們這幾年的努力讓臺中人可以減少空氣污染的成績就變不見、被抵銷掉了，所以你們剩下三天要趕快解釋，跟社會大眾講清楚，讓大家有一個充分可以判斷的基礎，好不好？

是。
吳委員秉叡：大家加油，謝謝。

是。
沈委員發惠：我看這個辦法的第三點裡面提到，108年到110年我們要求的儲槽容量是要有15天的容量，除了儲槽容量以外，我們還必須有一個7天的安全存量，我現在講的是目前的辦法，對不對？到110年後，從明年開始，就要提升到16天的儲槽容量、8天的安全存量，到114年要到20天的儲槽容量、11天的安全存量，116年則是24天和14天，請問次長，安全存量是為了因應天然氣進口中斷、船期延遲或天候的偶發因素，所以一定要有一個安全存量，而儲槽容量是法定的，你做進口生產就必須要有這個儲槽容量，我們如何在114年到116年前達成剛剛所講的儲槽容量目標？

我請中油說明。

是。
沈委員發惠：我看到的資料是臺中廠2期，還有臺中到通霄新設的陸管，再來第三個就是三接，對不對？

對。
沈委員發惠：所以能不能達到儲藏容量跟安全存量的要求，三接是關鍵，對不對？
廖副總經理惠貞：非常關鍵。對，是的。
沈委員發惠：好，請回。接下來請教審計長，審計長，拜託你把這本109年度中央政府總決算附屬單位決算及綜計表審核報告帶上台。請審計長翻開乙這本報告的第82頁，能不能請審計長唸給大家聽一下，你們自己做的這份報告最上面兩行粗黑體的文字？

對。
沈委員發惠：對，這是你們自己做的報告啊！

對。
沈委員發惠：再請審計長翻開乙第80頁，就是剛才第82頁的前面兩頁，在第80頁中間，你們提到「為避免公民投票通過後，依法應由權責機關實現公民投票內容為必要之處置，因而對興建計畫發生不利影響，亟待主管機關持續加強與利害關係人溝通，化解歧見」，對不對？審計長，這是你們寫的嘛？

我們寫的。
沈委員發惠：但是在野黨指控這樣的作法違反行政中立，他說你們如果去溝通、去化解、去宣導就是違反行政中立，審計長？

我們審計就我們的專業看到的東西做出我們的審計……

對。

對。
沈委員發惠：我看到你們在審核報告裡面說，按照現在天然氣接收站的總負載體，因為現在的儲槽不夠，所以目前的儲存量都已經超過百分之百，對不對？根據你們的報告，現在一個儲存槽的儲存量都已經達108%了，所以如果沒有辦法興建三接，如果公投大家投下「同意」的話，結果不只是影響未來北部地區能源供應的問題，區域供電的平衡也有問題，能源的供應也有中斷的風險，另外更嚴重的還有公共安全的風險，對不對？

對。
沈委員發惠：剩下幾天就要公投了，當然我不想把你們審計機關拉下來，但這是你們自己寫的啊！這麼厚一本，寫了所有的機關，剛剛口頭報告時，審計長當然是挑重點講，但是本席看一看就看到我們關心的議題。這是獨立機關所做的審計報告的內容，非常地清楚，今天也利用這個機會讓國人明鑑，接下來這個禮拜六的公投，希望大家能夠做明智的抉擇。審計長請回。謝謝。
還剩下一點時間，我再請教經濟部。陳次長，剛剛吳委員問到，這是路透社的報導，路透社的報導說「三接被視為晶片製造強權的台灣能夠確保能源供應安全的關鍵」，這句話次長同意嗎？

是關鍵之一。

是。
沈委員發惠：剛剛我質詢審計長時，你有沒有在睡覺還是有在聽？

有在聽。

是。
沈委員發惠：審計部的決算審核報告裡面就指出了，審計部是特別說給你們聽的，如果你們沒有盡力去溝通，沒有盡力化解社會的疑慮，讓公投的結果變成三接必須遷移，造成能源供應中斷，造成公共安全疑慮。
陳次長正祺：三接如果通過，對我們的供電、減空污都會造成非常大的衝擊。
沈委員發惠：還有剛剛提到的，現在儲槽的儲量都已經超過百分之百，達到108%，如果這個公投通過的話，它會影響到公共安全，對不對？
陳次長正祺：是，我們現在管線也都滿載了。
沈委員發惠：關於這部分，我看你們也沒有怎麼在宣導讓民眾知道此事的嚴重性，反而審計部幫你們點出了重點，我認為這部分經濟部責無旁貸，必須讓國人知道。
陳次長正祺：事實上我們部長也不斷地透過video等各種方式，來說明這件事的確是非常嚴重。
沈委員發惠：我們也珍愛藻礁，誰不愛藻礁，大家當然愛藻礁，我沒有聽過哪一個人不愛藻礁的，但這就是政策的選擇啊！我們選擇在對藻礁傷害最小的情況下，確保國家能源供應的安全，這不是最正確的政策選擇嗎？
陳次長正祺：是。對，我們主張穩供電、減空污、護藻礁三項都要高分過關才可以，這三個政策目的都要達到。
沈委員發惠：剩下沒幾日就要公民投票了，我希望經濟部也要負擔一些責任，讓民眾了解愛藻礁是一回事，國家的能源安全事一回事，請所有國民在公民投票的抉擇上做明智的抉擇，好不好？以上。

是。謝謝委員。
主席：謝謝沈委員。在郭委員上台之前，我要提醒農委會，今天主委准假的時段是在質詢之前，現在已經有三個執政黨委員說沒有問題，可是接下來就有非執政黨委員要質詢了，郭委員已經要上台了，所以主委必須回來。國會聯絡人在哪裡？現在立即通知主委，請他務必馬上回來，好不好？
另外，今天我們發現有張冠李戴的情形，就是介紹官員唸名字的時候，非本人卻站起來的情形，以後不准，在國會殿堂裡面出現這種欺騙的行為是非常非常不妥的，怎麼會在國會殿堂裡面有這種狀況發生。
現在請郭委員國文發言。
郭委員國文：（9時44分）陳副主委，你好。這兩天有一個最新的消息，紐西蘭已經對外表示，根據FTA的原則，允許我國的芒果跟肉品、罐頭可以輸入紐西蘭，請問此一消息是否真實？

謝謝委員關心。這個案子是昨天我們輸往紐西蘭……
郭委員國文：對，最新的消息。
杜局長文珍：是，我們會立即轉達給業者準備好，芒果要到明年產季才有……
郭委員國文：芒果要明年產季，然後肉品、罐頭應該很快就可以外銷了嘛！對不對？
杜局長文珍：對、對、對，是，就已經可以了。

是。
郭委員國文：另外，WTO會議之後，中國禁止我國的水果輸入一事，譬如鳳梨、蓮霧、釋迦這部分，有沒有最新的進展？
杜局長文珍：中方那邊都還沒有進一步的消息，但是我們有持續跟中方聯繫，希望能夠儘快回到……

我們沒有收到中國那邊的回應。
郭委員國文：好，謝謝。另外，再請教副主委，最近有一個更重要的議題，就是韓國將申請加入CPTPP，你知道吧？

1個月內。
郭委員國文：好，謝謝。
主席：謝謝郭委員，本席現在再次通知農委會主委，從9時到現在已經9時55分了，農委會的國會聯絡人剛才第幾次通知農委會主委？國會聯絡人第幾次通知農委會主委不到？第二次通知農委會主委，你現在再通知農委會主委。在這裡要跟大家道歉，如果農委會主委拒絕出席本會的話，今天開會可能會開到很晚，那就要先跟在座都遵守規定的官員致個歉，我們就看看農委會主委在不在乎別人的感受。
請林委員德福發言。
林委員德福：（9時56分）謝謝主席，主計長你好。主計長一個月前在電台專訪時表示，目前整體物價有壓力但不到通膨的階段，全年若要突破2%，那11、12月必須要超過2.9%才有可能達到通膨。主計長，11月的消費者物價指數已經到了2.84%，請問物價上漲的狀況會不會繼續再惡化下去？

委員好。我們預計大概到明年3月之前物價都會……

都會大概維持在……

對。
林委員德福：要是臺灣沒有通膨的問題，那關於現在的物價上漲潮，到底問題出在哪裡？
朱主計長澤民：我跟委員報告，前些時候是因為蔬菜、水果及油價，現在油價已經趨穩、蔬菜也趨穩，但水果還是在高點。

多少會……

有時候也要看供需市場情況。
林委員德福：供需情況中確實有需求啊！要是供應方的源頭就漲價，你認為他不會推到消費者身上嗎？官方說法表示市場價格都由市場供需來決定，但這確實有必要性也存在在那裡。而主計總處發布前十月經常性薪資為4萬1,399元，經過物價調整後，實質經常性薪資只增加0.01%，請問主計長認為調薪被物價上漲吃掉，這是普遍民眾都能夠接受的調薪嗎？
朱主計長澤民：經常性薪資還要包括加班費等非經常性薪資，如果把非經常性薪資包括在裡面的話，我們實質總薪資大概是增加1.1%左右。
林委員德福：主計長，實質薪資調升0.01%這個數字是怎麼來的，你清楚嗎？
朱主計長澤民：當然是我們做過調查並詢問廠商，然後我們有物價指數的平減，也有做實質總薪資的一些調查。
林委員德福：要是按照如此算法的話，3萬元調薪以後變成3萬3元，那5萬元的薪水變成5萬5元，這樣的收入與物價狀況不成比例，大家對未來能夠有多少正面的期待，請問你的看法？

5萬元的1%是50元。
林委員德福：但那個是0.01%，照你們算出來的是0.01%，3萬元變成3萬3元，那5萬元變成5萬5元。
朱主計長澤民：1%是500元，我剛才講錯了，但也不是您講的5元，是500元。
林委員德福：最近確實整個物價都在飆漲，講實在話，很多民眾的痛苦指數因為薪水沒有提升而越來越高，我希望主計長站在政府立場應該要多瞭解怎麼樣去維持物價穩定，我認為不要讓它一直飆、一直漲，飆越高、民眾的痛苦指數就越高，我認為人在公門好修行，要好好注意這些問題，謝謝。

是的。
主席：謝謝林德福委員。主席台報告，現在已經是10時9分50秒，農委會主委已經遲到了一個鐘頭又將近十分鐘，請國會聯絡人第三次通知農委會主委。
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（10時10分）謝謝主席，副主委早。今天早上農委會應該有一個很重要的行程，因為現在大家都在傷腦筋鳳梨釋迦要怎麼銷售，所以今天早上有一個記者會「全民好釋帶回迦」是主委親自主持，是不是有這樣的一個行程？

是。
陳委員亭妃：所以我想在這樣的程度之下，也難怪很多的企業會擔心，而且說真的，光台積電在臺南再多增加幾個廠，我們把比例算出來，它所用的電量比例非常地高！它是用電大戶！

它是用電大戶沒錯。
陳委員亭妃：其實比例算出來就可以發現，它是臺南的用電大戶啊！所以也難怪它會擔心。
陳次長正祺：沒錯，三接方案事實上是3個政策目標都要達到：減空污，顧健康；護藻礁，顧環境；穩定供電，維持經濟發展，這3個面向我們都要做。所以三接，委員剛剛講得非常好，我們已經把它原來的面積縮小，外推後用棧橋的方式，維持水流可以自由流動，而且再外推的方案，也不用浚挖，不用填箱，這個都是在各方權衡之後，能夠達到最好的三贏效果。
陳委員亭妃：所以我們現在所看到的，為什麼企業會在這只剩3天的關鍵時間，憂心忡忡？可是它又害怕今天自己跳出來講，似乎又會被說它們在干預政治，所以它們是很為難的，我們在基層接到好多的企業，不只是台積電，有好多的企業都很擔心，它們到底該怎麼做？該把它們的聲音講給大家聽，可是問題是，這是一個很現實的問題，如果三接沒過，確實會變成，燃燒燃煤500萬噸的方式供電。

是。

會影響空污。

是。
陳委員亭妃：次長，這怎麼辦？
陳次長正祺：報告委員，我們會再加強跟社會的說明，我們一定要直接走入群眾，運用各種場合去說明，三接對我們非常、非常地重要！3個政策目標都要達成，健康、環境、和供電，都要達成。
陳委員亭妃：次長，今天最新的即時新聞，就是法國友臺小組今天早上要拜會蔡總統，我們也知道其實法國參議院史無前例在5月份通過了第一個友臺的法案，挺臺灣，甚至要挺臺灣加入國際組織，這次是法國國會的前議長來訪，所以大家就在看這次談什麼？有經濟議題嗎？
陳次長正祺：我們跟歐洲最近的合作愈來愈密切，包括歐盟主動要找我們進行對話，我們在供應鏈方面的合作，現在跟歐洲發展的愈來愈密切了，所以我想……
陳委員亭妃：所以經濟的往來愈來愈密切，對不對？

是。
陳委員亭妃：所以今天早上的會面，應該是非常重要的。

對。
陳委員亭妃：除了外交交流外，我覺得應該也會去談論到一些經貿往來的關係。

是。
陳委員亭妃：我們都期待，因為那麼多國際間的友人，甚至國家，對於臺灣的認同度愈來愈高，甚至互訪也愈來愈密切。

大家都強調……
陳委員亭妃：這是史無前例，而且過去從來沒有過的，大家對臺灣有期待啊！
陳次長正祺：是，強調我們是一個可信賴的公民夥伴。
陳委員亭妃：所以這也是一個民主聯盟，民主陣營非常重要的關鍵。
陳次長正祺：是，沒錯。

是的。

是的。
李委員貴敏：那為什麼我們發現，在公投的前夕，除了變電所爆炸，造成工安事故外，又在公投之前做了這些特別的巡檢，所以民間就講說，行政其實是不中立的，這部分請問總經理怎麼看？你這個地方要講的是，為了避免影響公投順利進行，為什麼特別巡檢是為了公投順利進行？也就是說如果沒有公投的話，就不需要巡檢，安全也不用管了，是不是這個意思？
鍾總經理炳利：報告委員，其實我們所有的電業，我們的巡檢……

我想意思並不是這樣的。
李委員貴敏：總經理，您是台電內部直接升上來的喔！所以您對於台電的事務是非常、非常熟悉的。
鍾總經理炳利：是，沒錯。
李委員貴敏：所以你現在是回答我，這個特別巡檢跟你資料裡面提到的巡檢規定沒有關係，每天檢查就稱為特別巡檢？

這是我們每天都在做的事情。
李委員貴敏：所以它跟這個準則沒有關係，但總經理，我不占用時間，我會後再給你看，你的答案跟實際上的規範是不一樣的！那你的意思是，公投之後還會不會做天天的巡檢？理論上來講是會做嘛！是不是？
鍾總經理炳利：是的，我們還是做。
李委員貴敏：你還是天天做，所以跟公投沒有關係嘛！是不是？
鍾總經理炳利：是，我們對所有的電器設備都是這樣巡檢的。
李委員貴敏：好，那我請問你，就是你認同中油……
請中油上臺，請問兩位，兩個都是國營事業，所以你們編列了很多的預算在宣傳、在媒體上面，你們在公投的部分，有用國家的資源做反公投的宣傳嗎？
鍾總經理炳利：沒有，我們做的這個宣……
李委員貴敏：好，台電說沒有。

是。
李委員貴敏：那中油呢，有還是沒有？

那個應該只是一個個案。

不是這個意思。
李委員貴敏：不是中油做的，那誰進去貼的？

那個是我們自己的同仁。
李委員貴敏：你讓員工進去貼？員工自己花錢，自己進去貼嗎？
廖副總經理惠貞：不是，那是我們站區的同仁，他們基於支持公司的政策……

那更不會有。
李委員貴敏：好，我們看一下台電的部分，正事不做，一再地出錯，在公投之前，就發生雙北大停電，你們只有道歉，這個原因到底是不是設備老舊、維修不力造成的嗎？

這是設備本身突發的故障。

電壓的調整是一個自然的現象。

這個電壓的調整是……

如果……
李委員貴敏：讓它不穩定，再讓它大停電，再讓老百姓感受到需要電力，今天次長才在這邊講說臺灣不缺電。
鍾總經理炳利：對，這個電壓調整是隨著負載變動的，如果是負載很重的時候，電壓當然會調降。
李委員貴敏：所以並不是因為設備老舊，是不是這個意思？就是說設備並沒有老舊，你們也每天都去做剛才前面講的巡檢，那既然設備沒有老舊，巡檢又天天在做，雖然取名叫特別，但是它一點都不特別，你們天天都在巡檢，那現在雙北有變電所爆炸，雙北大停電就是人為的疏失嘍？是不是？

這個是設備突發性的故障。
李委員貴敏：為什麼會突發性故障？我們看到前面那一頁，你們花了多少錢？從民國105年，政黨剛輪替的時候，你們的預算數，跟決算數，直線上升，如果去比較105年到109年的情形，這個還是你們的決算出來的，一千五百多億元，快要double了！
鍾總經理炳利：報告委員，這個變壓器的狀況是個突發事件，其實我們也找了專家，還有……
李委員貴敏：那為什麼會在公投前夕接連發生呢？剛才經濟部次長還特別講說供電是穩定的，沒有問題啊！那為什麼一下是中和的，一下是萬隆的變電所，變電器會動不動就起火、爆炸，然後就只賠償老百姓1元，這是什麼狀況？
鍾總經理炳利：跟委員報告，剛剛提過，這個變壓器是突發性的故障，我們也找了原廠還有專家、學者來判斷。
李委員貴敏：機器設備沒事，但在公投之前發生突發性故障，讓大家停電，讓大家受損，剛才前面我請教你，你說降電壓的部分是很常見的，就因為這樣不穩定的狀態，民眾家裡不管是冰箱也好，電視也好，微波爐也好，烤箱也好，這些東西都因為跳電的情況受損，所以他活該倒楣，是這個意思嗎？
鍾總經理炳利：這個不是經常性的，是偶發，就是說……
李委員貴敏：那怎麼這麼巧，就在公投前偶發……

所以這個變壓器的故障……
李委員貴敏：還不只偶發1次，公投前連續發生。
鍾總經理炳利：這個變壓器的故障是一個突發的事件，至於剛剛講的，我們並沒有經常性的降壓，是因為負載高的時候電壓會降低，這個變壓器……

我們的備轉容量率都是足夠的。

我們的備轉容量率現在都是超過10%的。
李委員貴敏：好，那你降壓的部分降了3%。
鍾總經理炳利：降壓的部分剛剛提過，我們一定是在安全的範圍之內，隨著負載……
李委員貴敏：你所謂的安全指的就是，你前兩天在媒體上講電業法規定，只要在5%以下，通通都安全，是不是？
鍾總經理炳利：沒有，這個……
李委員貴敏：既然通通都是安全的情況之下，為什麼電壓器會爆炸呢？然後你又說是機器故障，剛才我給你看了data，機器故障的結果，你們現在編的金額幾乎是以前的2倍，在這樣的情況之下，錢也給你了，人也是天天在檢修，花的都是老百姓的錢，然後你用來做反公投，來洗老百姓的腦。
請問台電跟中油，你們是公投的反方嗎？是還是不是？

我們是就事論事。
李委員貴敏：誰問你們就事論事？我問你們是不是公投法的反方？我有問你們就事論事嗎？我問你，公投法裡面你們是不是反方？是還不是？回答是還不是需要這麼久的時間嗎？然後就讓時間儘量的過去，過了之後就像剛剛農委會主委一樣，我不知道為什麼這麼怕被我問問題，我覺得很奇怪，只要時間經過，你就可以拖過了。
鍾總經理炳利：對，如果站在這個……
李委員貴敏：我問你，你們是不是公投法裡面的反方？是還是不是？
鍾總經理炳利：為了穩定供電，我們當然希望……
李委員貴敏：我問你的問題，跟你的回答有什麼關係？你們是不是公投法的反方？是還是不是？台電不回答，中油回不回答？
廖副總經理惠貞：報告委員，因為第20案牽涉到中油公司現在已經投資下去的一個能源建設……
李委員貴敏：我問你，你是不是反方？

我們是不同意遷移。
李委員貴敏：我問你是不是反方？你是不是反方啊？把公投法的規定放上來。你現在可以張著眼睛說瞎話，現在的行政官員真的是荒唐到極點！可以張著眼睛說瞎話！
公投法第十七條規定，主管機關指的是中選會，裡面還有一個政府機關，還有正、反方，台電的總經理有點良心，因為講不出反方，所以怎麼問，都問不出來。請問中油，你們是反方，還是不是反方？是還不是？

如果就中油公司已經投資……
李委員貴敏：沒有如果不如果的，公投法上面寫得清清楚楚，它沒有如果。
廖副總經理惠貞：我們已經投資兩百多億元要進行國家的能源政策的話，基本上是希望繼續支持在原來的地方興建。
李委員貴敏：你們可以支持在原來的地方興建，可是你們跟公投法的正方、反方無關啊！你們明明是公投法裡面講的政府機關！一點關係都沒有啊！你成功的把時間拖過，但你們完全辜負了人民對你們的期望，國營事業並不表示這個企業就是你們的，這個企業還是一樣是國家的。
請問主計長，主計長禮拜一你溜了啦！所以今天我請教你，你前面提到老百姓的實質薪資漲了1%，這個跟民間的感覺完全不同，我告訴你為什麼？因為基本工資漲了，實質薪資沒漲，大家覺得錢變薄了，這個1%，物價上漲的部分，您自己的數據顯示，民間我們講說加薪的部分，今年高科技產業加的薪水，而且你主計總處最清楚啦！因為你們還去問了民間的產業，要他們提供報告說明今年企業加薪的百分比是多少，大部分的高科技產業從4%到11%很多的，它反映的是實際上物價調整的情況，你們可以張著眼睛說瞎話，說實質薪資漲了1%！

委員好。我們沒有張著眼睛說瞎話。

我們沒有張著眼睛說瞎話。
李委員貴敏：廠商調整工資的部分，尤其是高科技產業，都是按照你們的物價，直接再往上加，我知道的部分園區它調漲的部分就有到十幾個百分比的情況……
朱主計長澤民：我們每個月都有請廠商填報資料，我們不能夠說是廠商亂填資料……
李委員貴敏：到目前為止，包括外媒都提到全球的物價飆漲，通膨的時代來臨了，臺灣呢？變成在供應內需市場的供應鏈，因為它的斷鏈，因為在疫情的情況之下，要承受很大的損害，所有的成本都增加，當主計處看了所有民間的data，難道會不知道嘛？我才會講除了遺憾，還是遺憾……

我們是根據廠商填報的資料而做的統計。
李委員貴敏：除了遺憾，還是遺憾。以上，謝謝。

對。
林委員楚茵：但不違法，是嗎？
陳審計長瑞敏：對。至於違不違法，因為涉及公投，公投法是由中選會認定，而中立法是……
林委員楚茵：本席問得明白一點好了，蓮霧可以宣傳、釋迦可以宣傳，但因為現在突然跑出一個公投提案，用電好像變成不可以宣傳。我問你，可不可以因為現在中國很惡霸，所以我說所有中國來的東西統統不能進來，就因為我提了這樣的公投提案，而且成案了，所以以後跟中國有關的或跟農產品有關的陳吉仲主委都不能宣傳，是這個意思嗎？我的意思就是，他們本來就要宣傳、解說他們的業務，如果今天突然跑出一個莫名其妙的公投，因為跟他的業務相關，他就不能宣傳了嗎？是這個意思嗎？我把這兩個擺在一起就是想就教你，農委會可以宣傳跟農產品有關的政策，所以台電、中油要宣導它的政策時，因為卡了一個公投，所以它宣傳就有問題，是這個意思嗎？
陳審計長瑞敏：我們審計是超然客觀，這個是屬於行政權責，我們不做這方面的判斷，因為在沒有經過相關主管機關的作業及瞭解之前，我們不做這樣的判斷，因為也沒有人指出這是不行的情況，像是蓮霧的宣傳對農產品、對農業有很大的幫助，只要符合預算法第六十二條之一，我們不會有其他意見。
林委員楚茵：好，我只是希望審計跟主計必須有明確的規定，因為這些接受委託的媒體也會擔憂，如果今天有個公投跟我扯上邊就不能宣傳、不能講，未來的公投提案也有可能跟農產、農業相關，那麼是不是這些都不能講呢？這個確實是一個模糊的空間，我覺得必須要明顯地定義，只要是違反法令，政策可以宣傳、新聞不能置入，廣告是廣告、新聞是新聞，應該就沒有這樣的問題，好，謝謝。
主席：林委員請容我解釋一下，我們的開會通知是上個禮拜就已經定了，並不是昨天才定的；第二個，我提到的是農委會主委的假單我並沒有准，上面白紙黑字寫個「歉難照准」；第三個，其實我們今天發現有冒名頂替的情形，前面我沒有講的原因是給大家留面子，所屬的行政單位冒名頂替，點到名的時候不是自己居然可以站起來，這個我也是匪夷所思，中華民國到現在為止，110年度居然能夠發現冒名頂替的情形在國會殿堂發生，這是絕對不允許的。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（10時48分）主委好，要請你來列席非常、非常不容易，我從第二個開始換，換到現在就為了等你來。請教主委，過去我在經濟委員會質詢您，我認為是農委會亂花錢，你承不承認這個是事實？

這個我們沒有統計。
曾委員銘宗：相對多，對不對？

因為沒有統計很難向委員回覆。

因為委員問的有幾個年度……
曾委員銘宗：那我問108、109年相對多的，要不要請主席暫停時間讓你去查一下？

專業非常夠。
曾委員銘宗：沒有錯，他有針對各部會動支第二預備金進行查核，比如說106年度農委會稻穀收購業務連續多年動用第二預備金，他認為這個應該編預算，所以你認為這個也不合適。往下看，109年是用農損基金來支應110年度第一期的農田停灌補償，他認為這是否合於農損基金的設立目的有待商榷。主委，你有沒有補充說明？
陳主任委員吉仲：有，感謝委員的詢問，這不是106年而已，而是糧政業務永遠編不夠，國民黨執政的時候也是這樣，我們一年花150億元在做保價收購，行政院在農發基金裡面的糧政業務預算永遠都編不足，但是明年我們改善了，明年增加編列二十幾億元，這個是對所有二十、三十萬的稻農農民最重要的保價收購，感謝委員的指正，行政院主計長也樂意在明年提高編足，不會每次都讓糧政業務超支併決算或動用第二預備金。第二個，去年二期跟今年一期的停灌是配合經濟部，我們遇到百年來的乾旱，為什麼會從農損基金來支應？因為農損基金有一個執行綠色環境給付，就是我們講的休耕計畫，每公頃4萬5,000元，所以針對這個部分當然由農損基金來編列……
曾委員銘宗：主委，我提出的資料，不光是審計部對於你認證有案，連立法院預算中心都對你錢的支用有所疑慮。
我們往下看，這一個更是大戶，109年花了6,458萬元，防檢局表示買了5家媒體，請問杜局長，這個案子是你們辦的，對不對？是你們主辦的，對不對？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這3,600多萬元跟防檢局沒有關係。
曾委員銘宗：你不要答，你讓他答。

沒有限制性……
曾委員銘宗：有！你這個就是限制性招標，什麼沒有！這些資料審計部都查出來了，你還說沒有！不然時間先暫停，你再去查一下。

它就是依照我們的那個……

是依照採購法去做的。
曾委員銘宗：你說是公開招標，結果「一講三不對」！你為什麼採限制性招標？
第二個，這是你自己辦的嗎？主委知不知道這件事情？

所有程序都是依照採購法去辦理的。
曾委員銘宗：有沒有簽到農委會？主席，讓局長回答有沒有簽到農委會。

防檢局的預算就是防檢局決定的。

不會。
曾委員銘宗：相對多的，對不對？

這個沒有做相對的比較。
曾委員銘宗：主席，我覺得時間應該先暫停，讓他找完，等找完以後，時間再繼續，不可以這樣嘛！這個東西是我要讓農委會陳主委心服口服，證明他花錢是在亂花錢，我要讓他心服口服。
陳主任委員吉仲：委員，這句話我一直無法接受，到現在也是……
曾委員銘宗：要不然現在就休息，讓他把資料拿出來。
陳主任委員吉仲：我們做的所有事情都是對農業、農民負責，在立法院也接受所有立法委員的監督。
曾委員銘宗：審計長，你是獨立性行使職權，你就答吧！我的……
陳審計長瑞敏：農委會這兩年的2件不會是最多的，也不會是最那個的，這是……

對。
賴委員士葆：審計長剛才已經講了，已經替陳主委解套了，審計長人很好，他碰到大官都是自己矮一截，也是很天才啦！都替陳主委想好了。
請問審計長，如果最後農委會主委都沒辦法核銷這筆錢，是不是他要自己賠？是不是他要賠？這三千多萬元不讓他核銷的話，要怎麼辦呢？掛在那裡要怎麼辦？
陳審計長瑞敏：向委員報告，大概是這樣，因為立法院有好幾年的決議都要求這個要有專項經費……

因為……
賴委員士葆：可不可以叫他賠？請問審計長，可不可以叫陳主委賠這三千六百多萬元？
陳審計長瑞敏：因為這個還是用於公務上，但是沒有專項，違反了立法院的決議……

這個處理的方法……

這個我們都送監察院了。

都送監察院了。
賴委員士葆：最重就這樣子而已，是嗎？

因為審計職責最多就是送監察院。
賴委員士葆：主委，審計長對你有夠體貼的，自我矮化為農委會的審計科了！主委，我有聽到你說，對於這筆錢，你願意承擔政治責任，你有沒有講過這個話？

我們國內豬農要不要使用萊劑是農委會的產業政策……

能源局。
賴委員士葆：能源局局長，你跟我說電要怎麼來？怎麼來？
游局長振偉：跟委員報告，我們在2025年有完整的供電配套，就是「532」，所以天然氣的部分，我們會把它持續的……
賴委員士葆：我的時間已經到了，所以簡短報告好不好？我是在問你，25%的電要怎麼來？你告訴我！沒有啊！什麼叫綠能？你黑白亂講！現在綠能只有6%！你們要20%，差了14%；核能有12%，但是26%的缺口完全沒有告訴我們要怎麼來！你一直在講綠能、綠能，給你5年，每一年增加0.1%啊！每一年增加0.1%，你說剩下2年可以變成20%，鬼才會相信！是不是！

再生能源的部分我們現階段就是用風力跟光電為主。

這個並沒有什麼缺電的問題。

這是電器故障造成的。

變壓器的電壓調整是一個自然現象。

那天我們的備載容量確實是很夠的。
賴委員士葆：怎麼叫做夠？為什麼一直降壓？你告訴我們備載容量是夠的不用降壓，什麼叫做正常？降壓下來結果大停電好幾次，不要忘了，今年除了文山區30萬戶遭受損害以外，今年的5月13日在南部，是民進黨的票倉喔！有415萬戶大停電！
鍾總經理炳利：對，沒錯。

513確實是……
賴委員士葆：你也沒有幫人家處理啊！是不是？一聽到停電，每一年都停電，你怎麼好意思！

有時候停電是……
賴委員士葆：民進黨袒護你啦！所以你幫他講話，這在國民黨時代的話，總經理早就下臺了啦！一天到晚停電竟然還坐在那裡！
鍾總經理炳利：報告委員，這個停電確實是因為饋線的問題，而不是因為……
賴委員士葆：饋線就是因為電不夠！因為缺電才會降壓！才會有饋線！不信的話你讀一讀專家的話，好不好？謝謝啦！

饋線的故障跟電源是兩回事。
主席：謝謝賴委員士葆。委員們提的問題雖然部會沒有在國會殿堂回答，但是在會後也是一定要回答問題。
請蔡委員壁如發言。我們在賴委員瑞隆質詢完之後，休息10分鐘，謝謝。
蔡委員壁如：（11時22分）主委辛苦了，但是農委會亂花錢也是事實，我覺得趁這個機會好好地虛心檢討，因為每一分錢都是納稅人的錢。我今天……

對。
蔡委員壁如：所以到2024完成編定的期限內，我希望農委會應該要努力，其實臺灣就這麼小，有很多優良農一、農二的地，我相信主委還是有你的理想，我希望你能夠好好地將農地保留、劃設下來。
陳主任委員吉仲：完全同意。但是委員，更重要的是我們劃為農業發展區以後就是要做農業使用，因為這牽扯到農民的財產權、財富的部分，所以我們希望只要劃為農業發展區，農業用地農用。
蔡委員壁如：所以如何補償、如何做生態的補償是後續一定要做的，好不好？
陳主任委員吉仲：沒錯，而且還有糧食安全的貢獻，所以我們明年有增加在農損裡面，就是綠色環境給付，比如做產銷履歷、有機甚至做進口替代作物，或者有耕作事實，我們都要給農民一筆金額。

是。
賴委員瑞隆：高雄之前的氣爆跟這個都有相關，我現在裡面點到很多決算問題，因為時間關係我就不一一請上來，但是在臺下也都有聽到，我希望能夠加速來推動相關的工作。

是。
賴委員瑞隆：接下來我想還是回到禮拜六的公投，因為陳次長33年在經濟部，你長期待在這邊也算是一個老兵，而且你派駐在美國的時間也相當久，還做到副代表，我相信你的感受應該非常深刻啦！這一次的公投對於整個臺灣未來、走向世界的重要性。次長，你擔不擔憂禮拜六公投的一個結果？
陳次長正祺：會、會，會擔憂。
賴委員瑞隆：你的擔憂是什麼，可不可以再具體地講？
陳次長正祺：第一個，我知道委員在問的是萊豬這議題，因為這議題是我們從陳總統、馬總統到蔡總統，歷經3任總統逐步建立符合國際規範和國際信譽的努力，歷經將近10年時間的努力，這樣逐步建立起來，我們目前可以符合國際規範，對於我們未來要參加國際組織，還有跟美國強化進一步經貿合作等等，目前都有文件來證明，這的確是非常關鍵的一件事情。而且美國也在書面白皮書上，直接指出臺灣必須要遵守國際規範，才有跟臺灣簽署貿易協定的可能性，所以我們遵守國際規範歷經3位總統的努力，走到今天這一步，其實這個成果應該把它保留，不要破壞現狀倒退回過去不遵守國際規範的現況，這個點是最令人憂心的。
另外，當然核四重啟，實際上是有………
賴委員瑞隆：沒有關係，我們一個個來，我想你在美國派駐時間相當久啦！謝金河我看到他說，對於四大公投，未來臺灣向前走或向後退的一次抉擇。他態度裡面特別是對這3個議題，他也擔憂會影響，造成經濟上重大的一個路障，特別是反美國萊豬這件事情。那你會擔憂臺灣未來的向前走，還是向後退的重大選擇？
陳次長正祺：是、是，這的確是令人擔憂！因為這個是國際事務放到國內公投來決定的時候，有時候這個資訊我們應該加強溝通、加強說明。
賴委員瑞隆：次長，我們現在的經濟狀況今年相當的好啦！超過六成的經濟成長率，包括我們的股市狀況、包括各個出口狀況都相當好、包括我們現在的臺美關係、跟整個日本、其它國家的關係也都相當好。如果這個反美豬的公投通過的話，對於我們整個經濟上面會不會產生重大的一個影響？
陳次長正祺：我們的評估會有影響，因為在蔡總統去年做出開放萊克多巴胺豬肉安全容許量之後，我們看到非常明確的回饋，或是在書面上、正式的聲明上，還有美國跟我們簽署的合作備忘錄，和派1979年來國務院最高階官員訪臺等等，甚至是搭專機過來，這方面我們都看到非常實質在進步。而且因為美國的帶動，歐盟也找我們、日本也找我們，我們第一線的同仁實際感受到國際經貿的氛圍非常非常不一樣，而且大家都非常受到鼓舞，我們非常不希望，現在好不容易走到這樣………
賴委員瑞隆：次長，這應該是有史以來臺美關係最好的時候吧？
陳次長正祺：可以這麼說，在經貿方面是這樣。

是、是。
賴委員瑞隆：所以我們當然希望這樣，很多的華府智庫也很擔憂，這一次美豬公投結果影響到臺灣未來10年的發展，你認同這樣的看法嗎？
陳次長正祺：對，華府智庫裡面包括大家知道的甘思德，還有葛萊登等等，都長期關注臺灣、中國事務的專家，對美國政府的影響力，而且他們的評論也都非常地精準。那麼再加上美臺商會等等，這些他們都不是無的放矢，他們要做這些評鑑之前都有非常多的事實根據，還有跟美國官員會談過的結果，這是美國的政治生態，所以當這些智庫要出來講這些話，依照我過去跟他們合作的經驗來講，他們都是有所本。
賴委員瑞隆：次長，我們來看一下，韓國其實是我們很重要一個競爭對手，韓國的整個人均GDP從2012年的時候，包括開放萊豬跟萊牛進去之後，也簽訂了韓美FTA，結果它整個經濟持續往上走，像今年他們對美貿易關係的排名來到了第六名，臺灣是第八名，也相當不錯，如果我們要面對這樣一個重要競爭對手的挑戰，包括在國際貿易上的挑戰，顯然這個就相當重要了，像CPTPP韓國也提出申請了，對此，次長如何看待？臺灣跟韓國的關係會不會處於一個更危險的狀態？
陳次長正祺：我們也受到國際政治的打壓，這是臺灣先天上要面對的不利情況，所以我們必須逆風前進。

沒錯。

這個我在立法院沒有辦法替他們……
賴委員瑞隆：林為洲委員說當年如果不是民進黨極力反對，我們早就開放萊豬，如果撇開為反對而反對，撇開政黨間的惡性鬥爭，而是以國家最大利益為優先，這件事情其實應該是可以有共識的。但是我要講的是，臺灣已經是在一個有侷限的條件下，若選錯人，4年還有機會重來；但選錯一個決定，是有可能讓美國保守的態度對臺灣更加不利，在此情況下，我們更難踏出去，我們的經濟甚至下一代也會受到重大的影響。

這的確令人憂心。
賴委員瑞隆：剩下最後幾天，次長是經濟部的老兵，你講的話我相信大家更能中性的瞭解；而且你也不屬任何政黨，所以我希望你能夠多多積極的發聲，讓國人知道這件事情的重要性，希望臺灣人民在這個週六做下一個關鍵的投票，我相信全世界都在看臺灣這次的表態及投票，這對臺灣的未來都有長遠的影響。

是。
賴委員瑞隆：次長辛苦了，加油！

謝謝委員。
主席：謝謝賴委員。就像我們前面宣布的，休息10分鐘，大家辛苦了。
休息
繼續開會

沒有。
高委員嘉瑜：現在如果不設置獨立電源的話，這樣的事件是不是會再發生？
鍾總經理炳利：我們在大容量的試驗場所準備做一個獨立的電源，但是樹林這個地方因為是小容量試驗場所……
高委員嘉瑜：所以現在只有大規模的部分會再做獨立電源，樹林、萬隆變電所這部分還是會維持原來的狀況，是這樣嗎？

對……

我們都是比照當時5月13日、5月17日的那種模式。
高委員嘉瑜：所以一律比照賠償方案，就是5%嘛！
鍾總經理炳利：這一次是這樣做。原先我們在營業規章的規定沒有那麼多，但是這一次部長特別要求，所以我們就檢討，打九五……
高委員嘉瑜：好，這次停電的問題其實另外一個就是變電所的問題，我們內湖的松湖超高壓變電所也是一個非常嚴重的議題。10月的時候台電有到內湖辦松湖超高壓變電所的說明會，但是與會的民眾一律反對。這個案子從我當議員的時候──2011年到2021年，將近10年的時間，民眾都是反對的，所以一直沒有辦法興建。當初市政府承諾民眾沒有同意前不會發建照，台電這樣延宕了10年，其實未來對於這邊用電需求的影響也非常大。民眾質疑這10年來台電是不是有評估其他的用地，做環境影響評估、交通評估，或者考量其他用地的使用地點？這部分台電一直都沒有給我們回應，可不可以說明一下？在這10年間，因為民眾反對而沒有辦法興建變電所，你們有沒有考慮其他地點？有沒有做過評估？最近一次評估是什麼時候？
鍾總經理炳利：對，我們都有評估了啦！松湖變電所就是在松山、內湖，包括深美，這一帶的用電成長……

最近應該也有評估。

這個我可能要查一下。
高委員嘉瑜：我們請台電提供資料，但是完全沒有其他地點的評估資料。總經理，這十年間台電就是閒置這一塊地，每年不斷的編預算，但是沒有辦法興建，因為民眾反對，這樣不僅浪費公帑，也浪費這塊地。我們一再強調這塊地在堤頂大道，是連接整個內科的精華地，附近包括行善國宅、未來的捷運東環段等等，其實是一個非常好的用地。當初我們也請內政部住都中心來評估，認為這裡也可以作為社會宅，甚至有一些公共建設，包括改善這邊需要的公共幼兒園等等，讓這塊地可以發揮最有效的利用。其實住都中心也非常樂意，但是唯獨台電不願意把這塊地釋出，讓這塊地10年間就在這裡閒置、荒廢。因為民眾反對，都沒有辦法有更新、改善的計畫，我們覺得非常可惜，所以我們也不斷地要求台電，這個松湖變電所預定地原本是公園預定地，假如能夠回歸公共建設用途使用，台電應該要另覓他處，因為這個松湖變電所預定地跟行善國宅的住宅區最近只隔100公尺的距離。在離民宅這麼近的狀況之下，當然民眾絕對不可能同意，也不會接受，所以我們也希望台電在這個部分能夠趕快有新的計畫出來。
總經理在這裡是不是能夠提供資料給我們，說明你們這10年間到底有沒有去尋找其他的地點，以及評估報告跟規劃方向到底是什麼？而不是每年都辦一樣的說明會，每年大家勞師動眾，然後大家都不同意，行禮如儀，我覺得這樣子對民眾不公平，這塊地其實也非常浪費。台電應該要有更積極的規劃，因為未來東環段、其他的社宅或是人口增加等等，用電的需求確實會提高，問題是台電一直沒有辦法找出一個新的地點，非常可惜。之前我們也建議評估包括內湖的垃圾山或是更遠的地點，但是我們沒看到台電積極的作為。總經理可不可以回去把這個資料提供給我們？我們都要不到這個資料。你大概多久時間內可以提供給我們？可以一個禮拜提供給我們嗎？
鍾總經理炳利：這個變電所一定要設在負載中心，因為負載中心用電多，所以一定要有變電所。
高委員嘉瑜：我們也提供了十幾個地點給你們，在過去這一段期間，其實在地的的民意代表也都有提供一些新的、適合的地點，但是台電對於這些地點跟未來是否有其他遷移計畫，完全沒有任何評估報告出來，這就是大家質疑的。你執著在這塊地，但是因為民眾反對，就這樣延宕了10年，其實對大家都沒有好處。台電又提不出評估其他地點的計畫，口頭上說你們有評估，但是拿不出報告，這樣不是浪費公帑嗎？台電到底有沒有評估？是不是這個部分總經理一個禮拜內提供資料給我們？到底台電有沒有評估其他地點？評估了哪些地點？這些地點在你們評估之後，到底適合不適合的理由是什麼？這可以提供吧？一個禮拜可以嗎？
鍾總經理炳利：可以，不過跟委員報告，這個地點還是我們評估最適當的地點。

我們提供資料。
高委員嘉瑜：其次，我們很關心動物權益的保障，我們發現家庭寵物──貓、狗的登記數已經突破新生兒的數量，登記數今年突破16萬，每年通報的動保案件也破萬件，107年甚至高達4萬6,000件，但是全臺的動檢員只有174人，所以我們一直呼籲設置動保警察，讓這些毛小孩能夠得到真正的保障。以現在的動檢員來講，一個人要負擔的案件數是一年109件，其實這個負擔量非常大，農委會有什麼改進措施？

對。
高委員嘉瑜：但是臺北市動物之家已經非常老舊，而且動物收容環境非常糟，當初臺北市政府說要讓動物之家成為示範的生命教育園區，我們也期待這個動物之家的改善可以作為觀摩、示範或是寓教於樂的地方。我希望農委會能夠多花心力去瞭解，改善這個動物之家，看能不能成為親子教育或是很好的示範，而不是拿預算當作理由，卻犧牲這些動物的權益。農委會就算沒有預算補助，但是你們可能要多監督，去瞭解這個計畫的執行。基層公務員為了動物之家的改善花了非常多心力去做很多規劃，結果突然因為預算不足的理由全部暫停，其實也打擊公務員的士氣，原本有心求好、求變的公務員可能就因此離開了相關的職位，我覺得非常可惜，所以希望農委會能夠多多瞭解這個計畫，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員，我們會用其他方式協助。
高委員嘉瑜：好，謝謝。

問題的爭執點可能在公務跟非公務。
張委員其祿：好，因為我自己並沒有什麼特定答案，我只是希望審計部未來能把方向先訂出來，因為這個地方大家已經提出疑義，是馬英九白繳了這個錢，還是以後這是可以形成的慣例？好不好，至少這個方向要先說出來。謝謝審計長及主計長。
接著請教農委會陳主委，我的問題也是1218公投結果馬上就會出來了，我們也沒有什麼既定立場，但是現在我只是問一個假設性的問題，至少現在看民調，同意的還是比較多，我們現在只針對萊豬這一題，其實現在坊間也有質疑，因為農委會這邊已經表示不管通過與否，當時9月7日的公告，你們是不會改的，當然也有人就質疑這是不是誘導民眾不管公投結果怎麼樣，反正效果不具備，或者你們根本不會做。9月7日這個公告真的不需要調整嗎？

是。
張委員其祿：好，不好意思，向主席再借一點時間。最後的問題要請教次長，也是關於電的問題，我要跟次長就教的是，能源轉型有一些計畫，這裡面特別關於光電的部分，我們是不是沒辦法達成光電的目標？

對。
張委員其祿：因為你們本來2021年訂的目標是8.75GW，其實也是滿高的，因為上一次已經延宕過了。我們當然希望太陽能夠好，可是說實話最近也有很多問題，比如英業達的子公司，英業達很棒，可是你看他對他子公司就算了，讓英穩達直接宣布破產。其實很多上市上櫃的太陽能廠後來在經營上也都有點問題，請問是不是真的結構有問題？
游局長振偉：報告委員，整個太陽能產業從模組製造到施工、安裝、管理，其實在國內都有相當的基礎，所以現在在推動上，我們倒是沒有遇到這個情況，這可能是個案。
張委員其祿：你說是個案，可是這麼多家耶！說實話，可能也不是唯獨臺灣，紅色供應鏈低價傾銷、原物料供應國坐地起價等等，這些都是真的問題，我們也承認，甚至連歐美也發現，這個部分他們連自己要弄都出問題，所以他們有很多補貼的政策或法規要精進。對於這個地方，次長覺得我們有沒有什麼更精進的方法？

謝謝。

我們有提出一些意見要相關機關……
陳委員椒華：主委，地方在送地方的國土計畫時，中央有在審核嗎？

這沒錯……
楊委員瓊瓔：到12月18日要「特別」檢修，不能再出事情，所以我合理的質疑。民眾用電是每一天都要安全，而不是只有到公投而已，不能當打手！

不是、不是！

不會。台電一定要……

我們發輸配售本來就是經常性要做的事情。
楊委員瓊瓔：對，所以不要有「特別」。

沒有。
楊委員瓊瓔：也不要讓人家誤會，對不對？
陳次長正祺：是，謝謝委員的問題。
楊委員瓊瓔：接著我跟次長討論出口總額的問題。從108年3,291.9億美元，109年是3,452億美元，增幅是4.87%，主要出口國市場是中國大陸、香港、東協10個國家、美國及歐洲，顯示出亮眼的成績，但是我們檢視109年出口到大陸、香港，占了43.87%，比108年度40.14%，增加了3.73%。比例很清楚、數字會講話，請問次長，我們的重點市場在哪裡？
陳次長正祺：報告委員，容我用三點來說明，第一點，我們今年1到10月，目前的出口表現，對中國大陸含香港的成長是14.4%，對美國是29.7%，對歐盟、對日本的成長都超過20%，也就是這是因為整個國際貿易局勢變化。第二點，去年109年因為中國大陸對疫情控制得比較好，所以它的製造業沒有停工，因為我們出口到中國大陸大部分是中間財，雙方的供應鏈互惠互利，所以在那邊會成長比較多。第三點，我們看到這個趨勢，臺商在投資和貿易方面相互都有影響，所以從這方面來看，我們主要的市場，我們常常講幾個最重要的，包括中國大陸、美國、歐盟、日本都是我們主要的市場。
楊委員瓊瓔：好！你的第二點、第三點說明，我給你拍拍手，你願意將實際的情況告訴國人。

是。
楊委員瓊瓔：其實我跟你討論這個問題，本席就是要請經濟部一定要將我們的市場維護好，任何一個市場都不容許丟掉，因為民眾非常辛苦，尤其臺商在全世界各國都非常辛苦，希望政府做他的後盾，對不對？
陳次長正祺：對，我們歡迎臺商……
楊委員瓊瓔：而不是以政治治國、以政治治經濟產業，這是我絕對反對的！
陳次長正祺：沒有，我們對於中國大陸的貿易都是維持現狀。
楊委員瓊瓔：不管哪一個國家，剛才你也說109年他們管控比較好，所以本席的答案是增加3.73%，什麼時間什麼樣子，所以每一個市場都非常重要，站在經濟部的角度，一定要好好維護每一個市場，一定要隨時注意他們的取向以及動態。
陳次長正祺：是，我們很密切觀察。

南向國家也非常重要。
楊委員瓊瓔：但是你去看看我們南向的網站，連人家越南總會長的名字還停留在上一任總會長的名字，笑話！真的是笑話！
陳次長正祺：已經更新了，謝謝委員指教。
楊委員瓊瓔：我講了才更新，笑話！不可以如此，因為你們的網頁對於在外努力的人非常重要，怎麼一個這麼大的政府連這麼簡單的事情都不做好，那不是笑話嗎？不可以如此！我早上講了，你們現在才更新，可以如此嗎？我要拜託次長，換我拜託次長，臺商在外面非常辛苦，碰到的事情不是我們頭腦想得到的，希望我們政府好好做，協助他們，做他們的後盾好不好？
陳次長正祺：我們跟臺商合作非常緊密，沒有問題。
楊委員瓊瓔：非常緊密？連總會長的名字都沒有更新，真是笑話！加油，好不好？
陳次長正祺：是，我們會努力。
主席：接下來請蘇治芬委員發言，我要拜託，因為原來楊委員發言之後，我們要休息，所以可能拜託掌握一下時間，謝謝。要不然就是休息完再發言，我沒意見。
蘇委員治芬：不是，主席公平就好。
主席：基本上，我都會讓大家充分發言，但是因為已經到下午1點了，所以我才講……
蘇委員治芬：尊重，可以理解。
主席：如果要在休息前發言，拜託掌握時間，如果休息後發言，沒問題，你儘量發言。
蘇委員治芬：好，謝謝主席。

是。
蘇委員治芬：但是我的意思是呈現的下陷速率是5.5公分，以雲林縣來講，它比你們原來預計的目標還要超標，原來是希望可以控制在5公分。
賴署長建信：對，地層下陷的問題，我們認為是一個熱點，也是一個難點。委員長期也在觀測這個部分，所以我們會加強處理。
蘇委員治芬：好。因為我有看到水利署在執行110年到113年推動各項防治作為，減緩地層下陷。我具體請問署長，這是4年計畫，針對雲林縣，每年還下陷超過5公分，你們做了哪些防治的作為？
賴署長建信：我分為四個部分，第一個，增供地面水，從108年開始就從湖山水庫來增供。第二個，就是減抽地下水，以去年為例的話，包括在今年……
蘇委員治芬：如果我讓署長這樣解釋的話，我的時間都沒有了。我的意思是如果是湖山水庫的話，地面水的供應早就有了，這幾年就有了。由於109年度是有下陷超過5公分的問題，我再看你110年到113年的幾個計畫，本席有幾個具體的建議，就比例來講，農委會在古坑人工湖那邊有在補注水源，所以農水署的古坑人工湖部分，我覺得那個量體可以加大，因為那是湖口溪的上游。你們兩位，一位是管農業用水，而農業用水又占了整個水資源的60或70%。水利署在管水資源，就水資源來講，農水署也有應該要承擔的責任，我覺得站在一個國家的立場來看，到底要怎麼處理雲林縣的地層下陷，比如古坑人工湖可不可以思考量體再加大呢？
第二點，再提到濁幹線的問題，濁幹線「身長身長長」，約四十幾公里，其中還有分枝的線，水都會流進集排，水平常是在流，基本上就是在補注地下水。署長，你知道農委會的集水溝都有做「內面工」，自然就會下滲到地下水，但就集水溝而言，到底補注了多少呢？現在我看雲林縣的農民都是在抽淺層的地下水，所以集排實質上是流到農田裡，你們要算一下，到底是農委會要算，還是水利署要算呢？如果水利署不算，你就沒有辦法回過頭去要求農水署，即就水資源的分配來講，農業的分配水不應該給這麼多。其次，整個濁幹線的失水率有多高？相當相當的高！非常非常的高！如果他們的集水溝都有做內面工的話，這樣子補注地下水的自然滲透又要怎麼辦呢？
我再談到滯洪池的問題，這就屬於水利署了。現在滯洪池每天24小時的每分每秒都自然在下滲水。我舉一個例子好了，雲林縣湳仔排水旁的滯洪池，環保署說湳仔排水的水質不夠好，因此不讓你們做地下水井。我們認為滯洪池的面積那麼大，水體也那麼大，當然自然蒸發的水分也會多。如果利用滯洪池可以下滲到地下水，挖的口徑不要那麼大，直接就灌注到地下水，請問到底要有什麼作法呢？
賴署長建信：非常讚佩委員的看法，上次委員在經濟委員會有提到，我們這邊也具體跟委員說明濁幹線回歸水的再利用……
蘇委員治芬：署長，你聽我講，110年到113年，對你4年所執行的地下水減緩下陷的這個計畫，我是很有意見的，比如你提到的濁水溪，你在引流伏流水，那個量體太小了，當然沒有辦法解決雲林縣地層下陷的問題。我希望剛才提到的古坑人工湖，還有濁幹線的問題，也包括滯洪池的部分，如果是滯洪池的話，基本上也可以補注地下水。然而補注地下水，你是補注地下水的作法是什麼呢？你是用口徑的方式，還是要怎麼樣做？我覺得你可以有更積極的作為啦！我在這裡也想具體請教農委會主委，集水溝都一定要做內面工嗎？

對。還有私人的土地。

報告沒有。
余委員天：其實據我的瞭解，國產署很有意願將礦業用地轉移給礦務局來統一管理，但是礦務局始終推、拖、拉，你們有什麼難處呢？
徐局長景文：我們有盤點過，也跟相關單位有討論過，因為所有用地法規還要回到目的事業主管機關去做說明及核撥。我們可以當窗口，現在也已經是窗口了，但是所有取得土地的過程中，還都需要經目的事業主管機關同意。
余委員天：請問次長，這個問題始終在這裡打轉，所有礦業用地能不能統統轉移到礦務局裡去統一管理呢？如此就不用每次要申請什麼東西，就一定要到各單位去跑。

我們回去再跟各相關單位開會討論。
余委員天：謝謝，請農委會陳主委，目前臺灣豬在市場上占了多少百分比呢？

對……
江委員永昌：原因一樣，那台電是頭痛醫頭、腳痛醫腳，是不是？你這是頭痛醫頭、腳痛醫腳，頭痛的話還是放在那邊痛啊！同一支高壓電纜燒了幾次？去年6月、今年12月2日、今年12月8日、今年12月12日，你有什麼理由可以講！

這個部分我們會把它改成交連式的PE電纜。
江委員永昌：你哪一次的改革方案解決了前面事故的問題之後，保證之後不會再發生？你現在還敢講！如果現在這個交連PE電纜有效的話，你早就應該將所有的經費、設備投入下去了啊！
鍾總經理炳利：這部分我們是有規劃，我們也準備在明年年底……
江委員永昌：你有規劃？你規劃了一年、兩年，你規劃什麼！

我們會儘快來執行。

這個我們會檢討。
江委員永昌：經濟部、國營會有沒有聽到？我跟你講喔！早上你們對其他委員的回答，是在講什麼？綜合研究所樹林試驗場的爆炸，你說這個電網跟其他的不相關，不會發生節點的設備損傷、不會讓電流造成影響。你敢這樣答！那本席就教於你，萬隆變電所造成30多萬戶停電，有沒有節點受損，你告訴我！有沒有出現瞬間的電流、有沒有造成殘餘的電壓？有沒有？萬隆變電所啊！30多萬戶停電啊！你告訴我，你敢像樹林試驗所的事件這樣子講嗎？講給大家聽啊！講講看。

樹林的變電所是瞬間0.08秒的電壓驟降。

這……
江委員永昌：你是說確實找到這次事故的原因，而且你保證沒有節點設備的損害？我回頭跟你講你們台電多麼不上心！剛剛講有發生的地方你就要集中力量去看了，結果沒有，導致它連續發生事故！108年你們就被監察院提出糾正了耶！高壓電塔的用地遷移計畫你們早就做出來了，結果12月13日到地方去開說明會的時候，你們的副總和處長還搞不清楚，以為那個用地是新北市政府的、以為是水利局上面的抽水站、以為是高灘處上面的設施耶！結果那邊都是國有地啊！看你們有沒有做功課啊！

這個部分也感謝委員的協助。

我們是估計3年之內把它遷移到堤外。
江委員永昌：如果那支高壓電塔在你家旁邊，你會這樣想嗎？

我們會盡最大力量。
江委員永昌：如果每天活在這個陰影中，你還會這樣想嗎？現在大家對你們沒有信任、沒有信賴嘛！

因為河堤要破堤還是牽涉到很多……

是外面的專家。

是。

總共176位。
洪委員孟楷：其實剛剛主委有講到每年動物保護相關通報案件是20萬件以上，如果現在全臺的檢疫人員是176位，平均每個人要處理一千五百多件，相對來講，等於是一天5件，其實人力非常吃緊。
陳主任委員吉仲：是，所以我可以在這裡答應委員，我們會在完整盤點以後，如果需要再請增人力，因為這都是由地方政府執行，坦白講，如果沒有再請增人力，每個人的負擔太大了，我們希望達到這些動物福利的目標可能會充滿挑戰，我剛剛特別講這個議題絕對是越來越重要，需要投入更多的經費跟支援，我們盤點完會……
洪委員孟楷：主委有沒有一個想法或是方向，至少這個比例要到多少才算是足夠？

我印象中最近的價格大約是在70元左右。

70元左右。
羅委員明才：你買得到嗎？你買到的比較便宜啦！馬上就被我打槍。你們真的要多瞭解整個情況和世界的變化，請問美國的通膨預估是多少？
廖副總經理惠貞：抱歉，我不瞭解。

這個數字真的……
羅委員明才：會漲百分之六到七。高油價的時代是已經很確定的，要說油價會大幅跌落是很難的，所以你們心裡要有一個機制。請站在人民的立場，因為油價一直飆漲，餐廳也一樣，不管是士、農、工、商，每個人上下班有的會開車，這些成本一定都會反映出來的，所以你們要多加油。
另外請教台電公司，請問現在平均一度的民生用電大概是多少錢？

是2.6元多。
羅委員明才：如果50%全都換成天然氣的話，以現在天然氣也在飆漲的情況來看，未來如果要損益兩平的話，一度電大概要收多少錢？

我們會在估算完成本後送電價審議委員會審議。
羅委員明才：我現在是在問你，審議委員會則是另外的事。請問你在台電多久了？

有一段時間了。

40年以上。
羅委員明才：那我問你你就應該可以馬上回答出來才對，因為你的整個人生不是都在台電嗎？

因為這牽涉到整個燃料的成本……

市場的變化是滿大的。
羅委員明才：我們買了25年的天然氣，其價格是多少？
鍾總經理炳利：如果以現在這種天然氣價格來估算，以50：30：20的配比來估計，現在的電價應該會漲30%到33%左右。
羅委員明才：這樣就講得比較接近專業了。要漲百分之三十幾的話，電價就不可能是二點多元了，一定會馬上跳漲到三點多元以上。請問一年下來平均一個家戶的電費支出大概會增加多少？

就是30%。

視其用電情形而定。

當然是節約用電。
羅委員明才：漂亮啊！你答的實在令本席佩服，你乾脆要大家不要用電，點蠟燭不是更好？節約用電再怎麼省也省不了多少，這是必須去面對的問題啊！

是。

所以用電確實是很複雜的問題。
羅委員明才：複雜的問題，你就簡單地回答，請問怎麼辦？
鍾總經理炳利：現在當然是以低碳為主，相信委員也非常清楚，在減碳的過度期間當然要以低碳的天然氣取代。

那是我們未來的規劃……
羅委員明才：這樣也沒有減碳，對於解決溫室效應的問題也沒有助益。
鍾總經理炳利：對用電來講，與燒煤相較，燃燒天然氣確實是有減碳的。
羅委員明才：現在已經12月了，請問最近電價會不會調升？

到明年3月之前我們的電價是不會漲的。

是的。

明年4月電價審議委員會會審議。
羅委員明才：好。依現在原物料漲價的情況，你預估這大概會漲百分之幾？

我沒辦法預估。

這完全要看燃料的市場。
羅委員明才：對。這會不會跌？你剛剛跟我講，現在價格是一度二點多元嘛！
鍾總經理炳利：委員應該很清楚，跌是比較困難的啦！
羅委員明才：跌比較困難就是不會跌，所以會漲，漲的部分大概會調漲多少？5%？10%？

我們的電價審議委員會規定每一次漲幅是不能超過3%的。

一年有二次的審議。

這要看審議委員會的決定。

10.96元。

目前沒有這個打算。

沒有計畫。

什麼？
羅委員明才：明天。目前嘛！right now就是3點16分。現在水價不會漲，……
胡董事長南澤：大概和電價的情況一樣，……

明年3月之前水價大概不會漲。

3月之前。

是、是、是。

27年。

27年。
羅委員明才：27年不漲，你覺得這有沒有可能會檢討？
胡董事長南澤：是，我們應該是要檢討。
羅委員明才：既然那麼久沒有漲，為什麼自來水公司的經營也沒有虧損？你們公司有虧損嗎？
胡董事長南澤：這二年是有虧損，因為遇到乾旱，……

我們要負擔休耕補償費這一部分。

今年到目前為止我們大概虧損12億多元。

去年虧損6億多元。

是。
羅委員明才：如果照去年和今年的情況這樣下去，每年都虧損，怎麼辦？你們公司沒辦法永續經營發展啊！

最近這二年是比較艱困。
羅委員明才：所以你們很兩難啦！以公司的立場，你們一定想要怎麼樣損益平衡，想要賺錢，可是在人民的立場，受不了啦！油、電、水、氣（瓦斯）全部都漲，大家快受不了了！所以我希望你們要想好的方法，看怎麼樣降低成本，特別是電。前幾天還跳電，是變電所燒掉，是不是？

是臺北變電所的變壓器。

對。
羅委員明才：而且破紀錄喔！一次停電快2個多小時，……

我們大概15分鐘之內……

15分鐘我們就大概回復了90%。
羅委員明才：我們新店比較衰，就是那10%，停了2個多小時。

部分是稍微久了一點。
羅委員明才：你們還是要好好想一下未來的出路，公投投出人民的感受，這個議題就如同您講的很複雜，但是站在民眾的立場，就是希望有為的政府要幫人民解決事情，不能缺電，不能限電，對不對？現代文明社會一旦一天沒電，酷暑時，冷氣不能開怎麼辦？日子很難過！醫院開心臟開到一半沒電，心臟停止跳動，怎麼辦？
鍾總經理炳利：是，我們……

我們也很努力在穩定供電。

變壓器故障。
羅委員明才：缺電，是不是？
鍾總經理炳利：不，是變壓器本體故障，造成匯流排……
羅委員明才：對，常常缺電才會這樣啊！……

這不是……

對啦！
羅委員明才：上面一定是哪個地方有問題，負荷過重，才會影響到下面啊！

是線路的問題。
羅委員明才：為什麼以前都沒問題？我住新店那麼久，從來沒有停電2個鐘頭啊！而且你們也沒賠償，你們不用賠我啦！但是很多商家冰箱裡面的東西可能都壞掉了啊！
鍾總經理炳利：對，這次的範圍是稍微大了一點啦！至於賠償的問題，我們已經有特別的專案在處理了。
羅委員明才：好啦！站在人民的立場，希望大家多加油。

是的。

謝謝委員。

「中華民國109年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」單位決算審查項目

一、經濟部主管
(一)經濟部
(二)工業局
(三)國際貿易局及所屬
(四)標準檢驗局及所屬
(五)智慧財產局
(六)水利署及所屬
(七)中小企業處
(八)加工出口區管理處及所屬
(九)中央地質調查所
(十)能源局
二、農業委員會主管
(一)農業委員會
(二)林務局
(三)水土保持局
(四)農業試驗所
(五)林業試驗所
(六)水產試驗所
(七)畜產試驗所
(八)家畜衛生試驗所
(九)農業藥物毒物試驗所
(十)特有生物研究保育中心
(十一)茶業改良場
(十二)種苗改良繁殖場
(十三)7個區農業改良場
(十四)漁業署及所屬
(十五)動植物防疫檢疫局及所屬
(十六)農業金融局
(十七)農糧署及所屬

(一)台灣糖業股份有限公司(二)台灣中油股份有限公司(三)台灣電力股份有限公司(四)台灣自來水股份有限公司
已結束事業收支─(一)臺灣中興紙業股份有限公司(二)經濟部第二辦公室

(一)經濟作業基金(二)水資源作業基金(三)農業作業基金

(一)經濟特別收入基金(二)核能發電後端營運基金(三)農業特別收入基金

1、
2、
3、
4、
5、
6、
7、
8、
9、
10、
11、
12、
13、
14、
15、
16、
17、

後面還有其他單位不一樣。
主席：不行！不行！你想清楚，好不好？
陳次長正祺：這沒有quota，的確現在快到年底了……
主席：沒關係，我就講你把他們的quota用完，就這樣子。
陳次長正祺：這不是我用quota，而是他們單位要去做報告。

第7案改「書面報告」。

第8案2週內提「書面報告」。
主席：好，第8案改「書面報告」後修正通過。
處理第9案。

第9案請董事長來說明。

第9案建議修正為「1個月」、「書面報告」。

遵照辦理。

好。
主席：第11案倒數第二行修正為「爰提案要求臺灣電力公司於二周內提供全臺灣電網過去三年之檢測結果，以確認事故原因並昭公信」，對嗎？

對。

第12案建議改「書面報告」。
主席：好，第12案把「專案報告」改成「書面報告」後修正通過。
處理第13案。

第13案也是改為「書面報告」。
主席：好，第13案把「專案報告」改成「書面報告」後修正通過。
處理第14案。
陳次長正祺：第14案希望能給我們一點時間，建議改成「1個月內」、「書面報告」。

第15案也改成「書面報告」。
主席：好，第15案把「專案報告」改成「書面報告」後修正通過。
處理第16案。

遵照辦理。

要再過兩個禮拜才會出年報。
主席：今天是12月15日，你不知道今天是12月中嗎？
賴署長建信：報告主席，我們希望是彙整一整年到12月底的資料，如果委員會希望2週內提出的話，我們也可以遵照辦理。
主席：可以遵照辦理？好，那就2週之內，你們是要改成書面報告，是不是？好，第5案就修正通過。
報告委員會，臨時提案均已處理完畢。
對於決算審查報告案的部分，委員有沒有意見？今天曾委員有問了一個問題，有請審計部去查了一下，早上的時候顯然沒有時間查完，審計長要不要報告一下去查的結果？曾委員提到農委會的案件有多少個的那個部分，請審計長說明一下。
陳審計長瑞敏：報告委員，早上有去向曾委員報告了。

事實上部長也有先請假了。
主席：在哪裡？部長在經濟委員會開會完畢之後的請假條在哪裡？經濟委員會開完會之後，經濟部長不來參加的請假條在哪裡？
魏司長士綱：報告召委，其實我們的假單都已經準備好了，中午有口頭跟您報告……
主席：本會沒有口頭報告，本會從會期一開始的時候就已經先宣布了本會的規矩，所有的請假都是用書面，開會通知書上不是也有嗎？本會從一開始的時候就已經宣布所有的請假都是用書面方式，沒有例外啊！開會通知備註第四點「各列席機關單位（機構）均應於會議前一工作日下午5時前取得輪值召集委員書面同意後，才得指定代理人列席；未經同意、未列席或擅自指定他人列席者，一律視同無故缺席。」，你們通知書是不看的是嗎？
魏司長士綱：報告召委，今天的假單，我們是在12月13日就送到召委辦公室；至於剛才召委提示的事項，實在很抱歉，我們今天早上才知道有這麼一個提示，當然我們……
主席：不是，你們有沒有跟部長報告？重點是有沒有報告？
魏司長士綱：有，有跟部長報告這個事情。

是。

那是指秘書室。
主席：是秘書室，跟秘密沒有關係。好，那我再請教，這個上面的密等級、解密條件、保密期間都是沒有啊！怎麼會有你現在講的這個秘密會議是機密的？
陳次長正祺：本來跟召委請假就是今天部長不克出席，召委今天早上批示下來是經委會之後……
主席：那有規定你們講了什麼東西，本會不可以做任何……
陳次長正祺：不是，這個沒有辦法……
主席：你不認為是原來你們請假的時候講了一個理由，那個理由我們覺得有道理……

所以我們今天早上……
主席：你們是認為隨便找一個理由，然後本會就是不准，只准請假，你是真把立法院當成立法局嗎？
陳次長正祺：主席，在您的批示之後，我們很積極的趕快回去補了下午的假單，就請假了，就是我們接到主席的指示……

看了。
主席：你沒有看假條都可以這樣講，厲害耶！還理直氣壯耶！憲法上規定行政官員有備詢的義務，講假的啊！你們現在囂張成這個樣子啊！你請假別人就得准假是根據什麼？你告訴我呀！根據哪個條文，你請假我得准？我已經很體貼了，他要在經濟委員會報告，我OK啊！不是這樣子嗎？所以我准假有註明，只要是在經濟委員會報告備詢，我准假啊！我有不准嗎？

所以我們事後又請假……
主席：你現在講的是，只要在經濟委員會要報告，出席個10分鐘就可以整天都請假，我們星期一、三一次會或星期一、三、四一次會的情況之下，只要一天有個10分鐘有事情，星期一、三、四就都可以不到，你還這麼理直氣壯啊！

我們後來就趕快補假條了。

我們在等待主席……

對。
主席：好，我不是鼓勵你要向他求償，我只是請教你，所以你不會向他求償。董事長，假設是台電的維修疏失，你會對於台電人員進行懲處嗎？有還是不會有？
楊董事長偉甫：如果是維修的疏失，當然我們內部就會有懲處。
主席：有關斷電的賠償，因為今天委員垂詢的時候，也有很多人提到電冰箱、電視機等精密電器都損壞了，對於相關賠償的部分，你們要怎麼處理？
楊董事長偉甫：先說用戶的部分，對於一般用戶的部分，我們就是比照513、517，如果有個別用戶因此而導致電器設備損壞的部分，我們就個案來處理，我的看法是……

是的。
主席：好，謝謝。
接下來是有關農委會的部分，陳主委，我記得好像是楊瓊瓔委員質詢時曾提到9月7日的公告是不是要修改，對不對？因為你造成的情形是誤導民眾以為就算公投結果出來也不會去更改，但是你今天釐清了你不是那個意思，你今天釐清的就是你會尊重公投的結果，並不是公投過了，你仍然做你的，也不管公投，而我今天聽到你事實上是有釐清的。
陳主任委員吉仲：跟召委報告，今天包括張其祿委員、楊瓊瓔委員都有針對外界對於我們行政單位說明的這三點中的第三點有疑慮，第一點是行政單位會尊重公投的結果，依照公投的結果來辦理，這個是毋庸置疑的。而第三點是要不要去修改我們去年9月7日公告的這個內容，因為國民黨林為洲委員所提的反萊豬公投的主文，我想召委應該很清楚，就是針對進口含萊克多巴胺的豬肉……
主席：我跟你講，我今天為了幫你留面子，在我的投影片上面都有你的公告……

對。

是。
主席：好，了解。
陳主任委員吉仲：召委，我們可以回去嗎？

目前沒有缺電的問題。
主席：台電總經理今天也在場，我記得江委員問他時，他也還滿專業的，可以很快地講出天然氣的供應可能導致電價怎麼反映，包括取決於發電量占多少，可能有30%的上漲空間。現在因為連續發生台電事故，加上停電，讓民間覺得停電加道歉這樣的情節是不是會變成臺灣老百姓的生活日常，部長，你認為呢？
王部長美花：我們都會穩定供電，但小範圍事故也確實會發生，各國都一樣，我們與各國比較事故占比，其實臺灣在國際上相對還是好的。

沒問題。
主席：這樣我們可以很明確地看到數據，也正可以釐清老百姓對你們的誤會嘛！
王部長美花：是，沒有問題。
主席：你剛才說降壓是因為供需問題，並不是透過降壓偷三至四個百分點的供電？
王部長美花：不是，絕對不是。

絕對不是這樣。
主席：絕對沒有用降壓偷電，是不是？
王部長美花：沒有，不是。

這個絕對不可能。
主席：我也從媒體上看到部長說自己也震怒，就是台電居然表示要賠償1元，所以媒體報導是對的、沒錯嘛！你也覺得怎麼會有這麼離譜的事？
王部長美花：台電原本是依其營業規章去規劃，但我們對於這樣比較大範圍的停電，已請台電檢討，所以台電昨天已經把相關賠償方案都提出來了。

台電是以九五折計算。

這樣的方案已經對外公布了。
主席：合不合理不重要，而是因為對外公布了？
王部長美花：我們覺得這樣是對外表達我們的歉意，也是比照513與517停電的模式。
主席：提到513與517，我就覺得奇怪了，513與517停電的發生，是涉及4月5日台電在未知會臺中市政府的情況下，於深夜重啟中火三號機，是不是？

不是喔！
主席：4月5日，台電沒有知會臺中市政府，就在深夜重啟三號機，但當時台電的備載容量還是亮綠燈，你是說這是錯誤的訊息嗎？
王部長美花：不，我是說這本來就是可以重啟的機組啊！
主席：但當時備載容量還亮綠燈啊！為什麼需要在那時重啟？然後，次月、也就是下一個月就發生513與517兩次大停電了。
王部長美花：不，如果我記的沒錯，三號機當時大修完畢了，按照規定本來就是可以重啟的。加上其他機組要下去，所以三號機一定要上來，供電才能穩定。
主席：我覺得三號機能不能重啟，從法律面來講是有爭議的，但這不是今天的主題。
王部長美花：機組每年都輪流大修，這都是很正常、平常的工作。

完全沒有關係。

相關報告都早就送到立法院了。
主席：但我現在正在問啊！委員在質詢時，你不能叫委員自己去讀。
王部長美花：513是因為當時正在重做相關電力系統，在最後驗測時沒有做好相關SOP，包括承包廠商與台電都沒有按照SOP，做了錯誤動作。簡單來講，這個動作是重要的開關動作，但因為錯置，所以造成很大的連鎖反應。
主席：好，謝謝。
我之所以要問你這個問題，其實是因為剛才江永昌委員提問懲處部分，但你不在。對於最近發生這些停電事故，如果行政單位人員，不管是國營事業也好或經濟部也好，若所屬人員失職，譬如說513與517的情況，部長，你是怎麼懲處啊？
王部長美花：像上次的513與517停電，我們都有進行相關懲處。

我記得是……

我記得董、總部分也記過。

應該是有影響到年終獎金的部分。

是。

細節我不曉得。
主席：沒關係，請你事後提供書面報告，可以嗎？

可以。
主席：好。謝謝部長，我摘要的部分大概是這樣。但我也提醒部長，很多委員提出書面質詢，除了剛才您回答時承諾提供書面報告的部分，也拜託你還是要準備一下。我要先跟你講，其實相關資訊都已寫在通知書上，但我怕你不知道，所以我先講一下：如果沒有特別提及時間─剛才的臨時提案中，有些有寫時間，但如果沒有特別談到時間，就是在一週之內，也就是在一週之內用書面資料回應本委員會。

一、說明與詢答皆已完畢。
二、委員質詢未及答復或請求補充資料，請審計部及其他相關主管機關在一週內以書面答復。委員另外要求期限者，按照委員要求期限所定。
委員邱志偉、謝衣鳯、鍾佳濱、陳超明及蔡易餘所提書面質詢以及本席所提之書面補充資料均列入紀錄、刊登公報，並請審計部及其他相關主管機關以書面答復。