進行討論事項。

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
現在處理歲入部分。
第1案是江委員永昌所提增列500萬元，已經撤案。第2案是吳委員斯懷所提增列200萬元，也是撤案。所以歲入部分第1案及第2案都撤案，預算照列。
繼續處理歲出部分。
首先處理第6款第1項第1目，從第3案至第16案。第3案是江委員永昌所提減列10萬元，並凍結20%。請問有沒有去協調？結果是怎麼樣？
朱秘書長富美：委員已經同意不減列10萬元，另外凍結的部分，委員指示我們再說明。
主席：江委員提出凍結20%，原列預算數7億8,147萬元，凍結20%可以說是傷筋動骨，您要不要給一個數字？
江委員永昌：請主席繼續審，反正會有其他案，凍結數再併進其他案就可以了，謝謝。
主席：好，所以就不減列了，至於凍結數就稍後再看。
第4案是陳委員椒華的提案，修正為凍結50萬元。沒有問題吧？

同意。
主席：第5案是鄭委員麗文的提案，也同意修改為凍結100萬元。
第6案，吳委員斯懷的提案改成主決議。
第7案，陳委員椒華同意改為減列2萬元。
第8案，羅委員致政的提案，有文字修正。
羅委員致政：凍結30萬元，他們要求刪除最後一行「並經同意後」這幾個字。
主席：OK，就是提出書面報告。
處理第9案。請羅委員致政發言。
羅委員致政：改成凍10萬元，刪掉「並經同意後」沒關係。
主席：處理第10案。這是許智傑委員的提案，改成凍結5萬元，就是刪掉原來減列的部分。
第11案是羅委員的提案。
羅委員致政：第11案是交通費，如果有其他委員的提案，對「國外旅費」是一併處理。
主席：所以關於國外旅費的部分，我們等一下對第11案和第12案併案討論。
第13案是改成主決議。
第14案是許委員的提案，改成凍結50萬元。
第15案是劉世芳委員的提案，做文字修正，就是將「並經同意後」刪掉，然後是凍10%嗎？

就是10%。
處理第16案。黃世杰委員是要撤案嗎？

撤案。
主席：現在這樣子看起來，劉世芳委員是要凍235萬4,000元，在相關提案裡面，這個數字是比較高的，秘書長，你有什麼意見？
朱秘書長富美：報告主席，我們想要針對第3案跟第15案進行說明，關於剛才主席垂詢的第15案，我們不知道可不可以跟第14案合併凍50萬元，然後提出書面報告？因為我們明年的經費增加，其實是配合資通安全管理法的法遵事項，是一定要辦理的事項，事實上是真的有必要性，我們很感謝劉委員，但是如果凍結數目比較高的話，我們怕對我們資安業務的推動會有一些影響，所以如果委員同意的話，不知道可不可以跟第14案合併凍50萬元，然後我們提出書面報告？
主席：秘書長，你才跟劉委員討論過，然後你現在要把凍結數從235萬元變成50萬元，我覺得會有一點那個，事實上，我也希望看能不能幫你們「撨」到對這一目統凍多少金額，就是你們最大的可能，好不好？就是照大家的意見，該交報告的都交報告，但是不能夠低於235萬元了。
朱秘書長富美：好，可以。
主席：現在就是看江永昌委員要不要給一個數字，因為是全部，您對這一目有提出第3案。

你不是喊了235萬元這個數目嗎？

什麼？

你的意思就是全部235萬元嗎？

這是劉世芳委員提案的凍結金額。
江委員永昌：劉世芳委員提案的金額最高，然後全部合併嘛！
主席：你說全部合併，所以你也願意接受？

我同意。
主席：好，這樣可以吧？
朱秘書長富美：謝謝主席，謝謝江委員，也謝謝劉委員。
主席：好，要特別感謝江委員。

30%、20%都有。

請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席，我們要處理這個預算，你現在不是用委員的提案來處理，而是用目來處理，你們是自動把它合併嗎？
主席：沒有自動，都有……

都有問大家的意見。

每一個提案都有問。
費委員鴻泰：我不建議用目來處理，因為如果用目來處理，很多委員個人提案的精神就會被破壞了，所以我建議不能用目來處理。幕僚人員一定希望按照目，因為這樣省事嘛！我舉例來說，我的提案是100萬元，如果按照目來處理，就變成只有5萬元了！我覺得在立法院審查預算的時候如果用目來處理的話，會讓很多委員的提案就等於被吃掉了。

並沒有。
費委員鴻泰：而且我在這邊要敬告，如果你們委員會要這樣硬幹的話，幕僚的建議一定是如此，那我們在第二輪討論提案的時候就重新來過。
羅委員致政：主席，費委員誤會了，因為事實上我們對每個提案都有在詢答、都有在問，至於委員有沒有堅持自己的提案要不要併到目，你還是可以堅持啊！我們並沒有強制，但是如果其他委員都沒有意見，整目合併一起凍，就尊重大家的意見，因為畢竟還是合議嘛！如果費委員對每個案子都願意留下來，每一個案子都來審，我們就對每一個案子審啊！
費委員鴻泰：我的建議就是，舉例來說，民進黨的委員說你的案子願意併到目，我沒有意見，但是對於本黨委員的提案，我代表本黨委員提出共同的看法，我們不同意把它合併到目，好嗎？主席，我鄭重的宣告，如果你把我的案子併到那個目裡面去，我會嚴正的抗議。
主席：我再解釋一次，其實我們這邊沒有任何一個案子被撤掉，並沒有這樣，就是只針對那個金額，因為有的是凍10萬元，有的是凍20萬元，有的是凍50萬元，我們參考其他委員會的作法，就這一目因為剛剛劉世芳委員有一個案子是凍235萬元，本來秘書長是希望看能不能調到50萬元，我說與其這樣，我們不如對這一目就是將案子全部加起來……
費委員鴻泰：主席，這就是併到目，其他委員會並沒有像你講的這樣處理，據我所瞭解，另外7個委員會，國民黨委員在當召委的時候，並沒有人是這樣處理。我再一次報告，舉例來說，我對這個案子要凍結10萬元，他要凍結100萬元，大家如果有意見，凍結的理由是不一樣的，如果只決定金額，理由都不管，就是凍結100萬元，我就要嚴正的抗議，而且到以後協商的時候，本人也絕不買單。
羅委員致政：主席，我來談一下，就是我們當然尊重每個委員的提案，我們有提了，個別委員在他某一個提案凍結或刪減的情況下，不願意讓步，我們尊重，如果其他委員決議一致用這種所謂併目或科的方式，我覺得還是要尊重所有委員的意見。另外，並不是只有司法及法制委員會這麼做，其他委員會都是這麼做的，過去一段時間以來，黃世杰召委在處理其他院部的預算也是如此處理，以前我在外交及國防委員會也是這麼處理的，這不是特例而是慣例。
黃委員世杰：我只是要澄清，雖然我跟葉召委都是第1屆進到立法院，但是我們去年一整年在內政委員會，不管是哪一黨的委員擔任召委，處理的慣例就是如我們今天這樣，在這個過程中，每一個委員凍結的理由也都是完整保留，行政機關要解凍時，對於各該委員提出的說明也都不會遺漏，所以我認為沒有所謂併了之後就有問題，當然到協商階段，其實各黨團自己要怎麼處理，那是另外一回事，但是委員會審議的精神還是應該要維持。我建議就照我們今天合議的方式來處理。
羅委員致政：主席，我們繼續審查，好不好？
主席：對，繼續審查，因為事實上可能費委員沒有瞭解，其實我去年在內政，我記得我們也是……

沈發惠委員、鄭天財委員……
主席：對，都是這樣處理的，同時也再跟各位委員說明，所有凍結案提案的要求都是按照審查會的決議，包括監察院或各部會來跟我協商時，我也跟他們講我都不撤案，不管是改成主決議或者到時候整目併凍的時候，所有要求要報告的全部都存在。沒有關係，就這樣。
國外旅費是凍20%，整目合併。
歲出部分第6款第1項第1目提案案號為第3案至第16案，第16案撤案；第6案、第13案改為主決議，減列2萬元，合併凍結235萬4,000元；國外旅費凍結20%。針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。
繼續進行第2目。第17案鄭麗文委員提案凍結20%；第18案是吳斯懷委員的案子，第18案、第19案都是旅費，請朱秘書長說明。
朱秘書長富美：鄭麗文委員所提第17案是有關一個本院紀律委員會處理的個案所稱的洩密案，委員凍結的是我們「議事業務」的費用，事實上這一件純屬個案，而且是經過紀律委員會處理提院會，提院會也是必經的程序。就鄭委員提出的指教，其實本院在法制面上，不管是刑法、公務員服務法、自律規範、辦理調查案件注意事項等等，其實我們就整個辦理業務的保密事項都有很嚴格的規定，因此這個案子從性質上來講，一個個案跟議事業務其實是沒有關係，因此如果因為一個個案的洩密案來凍結我們的議事業務，而且凍結的金額算是相當高，因為741萬元的20%會對我們議事業務推動有所影響，現在鄭委員不在，我們本來是想建議可不可以改成其他的處理方式，因為鄭委員不在，不知道要怎麼處理。
主席：剛剛你們都看到費委員來了，所以這個案子保留，好嗎？我們就不處理。
第18案、第19案比照剛剛第1目，凍結20%，這樣可以吧？
第6款第1項第2目提案為第17案至第19案，第17案保留送協商；凍結國外旅費20%，並針對各凍結提案之要求，依審查會之決議，提出書面報告後，始得動支。
進行第3目「調查巡察業務」，第20案至第26案，第20案、第21案、第23案、第24案及第25案都是我的案子，我已經同意全部合併凍結100萬元。第22案鄭麗文委員的提案是改成主決議。吳斯懷委員的第26案，他也同意併我的提案，整目凍結100萬元。
第6款第1項第3目提案案號為第20案至第26案，第22案改為主決議；其他合併凍結100萬元。國外旅費──對不起，剛才第27案、第28案及第29案剛才我沒有唸到，是黃世杰委員的提案。

沒關係。

反正國外旅費……
黃委員世杰：我同意合併，另外兩個是國外旅費。
主席：好，所以黃委員同意第27案併我們的100萬元？

同意。
主席：好，我就這樣唸下來了。合併凍結100萬元，國外旅費凍結20%，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。
進行第4目，只有1案江永昌委員的提案。江委員同意改成主決議嘛？OK。
第6款第1項第4目提案案號第30案改為主決議。
進行第5目「國家人權業務」，提案為第31案到第46案。第31案，他們來跟我講可以凍結500萬元，我看已經沒有超過我這案的。等一下，吳斯懷委員的第32案是改成主決議。第33案提案人不在，我們也保留好不好？第33案，保留。
江永昌委員，第34案凍結數主計會調整嗎？第5目併凍是不是？併我的500萬元，是不是？

可以啊！

好。
朱秘書長富美：謝謝主席及江委員，謝謝。
主席：其他的我再問一下，吳斯懷委員的案子改主決議。
第37案也改主決議。
第38案，陳椒華委員撤案了嘛！
陳委員椒華：對，撤案了。
主席：第39案，鄭麗文委員的減列案也保留，保留送協商。
第40案已經改主決議。
第41案，椒華委員文字修正，合併凍結沒有問題吧？OK！第42案也一併凍結了，不再另凍。
第43案，國外旅費是統一的。
第39案保留。吳斯懷委員……
陳委員椒華：主席，剛剛合併凍結的還是要交書面報告。
主席：對，合併凍結的每一案都保留，只是凍結數一起合併凍結。
第6款第1項第5目提案案號為第31案至第46案，撤案部分為第38案；保留送協商部分為第33案、第39案；改為主決議部分為第32案、第35案、第36案、第37案、第40案、第44案、第45案，名目合併凍結500萬元、國外旅費20%，並針對各凍結提案之要求依審查會決議提出書面報告後，始得動支，有沒有問題？
何委員志偉：主席，抱歉，第40案是改主決議對不對？第44案是不是提出報告後面少一個「始得動支」？還是不需要？

改主決議就不用了。
何委員志偉：不需要吧？好，抱歉。
主席：現在審查第6目一般建築及設備的部分，我改主決議。第47案是改主決議；第48案許委員也是改主決議；第49案吳斯懷委員也是改主決議；第50案看一下，鄭麗文委員有簽名了吧！有確認；第50案、第51案、第52案、第53案都是改主決議；第54案羅委員撤案了；第55案改主決議。
歲出部分第6款第1項第6目提案案號為第47案至第55案，撤案部分為第54案；改為主決議部分為第47案、第48案、第49案、第50案、第51案、第52案、第53案、第55案。
現在處理主決議，第56案我撤案了，第57案請問有沒有問題？

照辦。
第59案，文字修正是嗎？

第60案？

是。
主席：第60案，同意撤案。
第61案？

第62案？

主席！主席！

是。
劉委員世芳：不好意思，我的第60案跟第61案，一個是撤案，一個是改主決議，但是我有一點想先發言，沒關係吧？

可以。
劉委員世芳：我想問一下監察院，監察委員在執行業務時是根據監察委員的職權，但有一些新任的監察委員或是有兼任國家人權委員的，在職權行使上還沒有依照以前的慣例，所以現在在外面媒體上其實褒貶都有，我想請問，監察委員到底可不可以兼任外面所謂的非營利組織的顧問？我是建議不妥。要不要回應一下？譬如榮譽職的顧問，他說是他以前長久以來都有關心弱勢團體，所以要兼任它的顧問，可以掛在某些官方網頁上面，可以還是不可以？這就是我們的問題，我認為監察委員的職權行使跟立法委員是不一樣的，立法委員有一定程度的言論免責權，但是監察委員根據監察委員的職權行使是不太可能處理這個事情的，所以我不曉得秘書長現在的處理方向是不是可以告訴我？我先問完，你一次回答就好。
另外，我也接到監察院內部有一些人跟我們反映，監察院有一些文職官員有時候會評論自己內部監察委員的工作，而且是大刺刺的，所以我希望監察院、尤其是秘書長跟副秘書長，一位長久在監察院工作，一位是新任但是因為行政的資歷非常豐富，第一個要保持行政中立。還有我們在進行任何調查的時候真的要按照監察院的相關職權行使法跟功能進行調查，有一些市井小民流行的東西不要在辦公室說項、指指點點，這樣對內、對外形象都不會太好。這兩點可不可以請秘書長綜合回覆？
朱秘書長富美：報告委員，依照公務員服務法的規定沒有限制委員的兼職，但是就一些兼職事項的屬性，我們相信委員都會用比較高的標準檢視，所以這部分有很大的部分是靠委員的自律，因為他們都是來自各方的碩彥，他們自行評估。剛才委員指教的文職官員在內部評論委員業務的部分，我們會在工作會報或其他場合再叮囑同仁要保持行政中立，其實我們在處理很多案件，除了辦理調查案件注意事項，還有監察法第二十六條及自律規範等等，內部其實有標準作業規範約束同仁，就一定行政作業流程是有相關程度規範的。就很多案件外界所質疑的像洩密案件的處理，除了委員部分是自律規範，內部政風主管、同仁也會做相當的督促，所以委員今天的指教我們會帶回去轉達給委員，也會再叮囑行政同仁。
劉委員世芳：我希望能夠一定程度的遵循公務員服務法跟行政中立原則，剛剛秘書長所講的部分，就是如果監察委員仍然是公務員服務法的適用對象時，根據公務員服務法第十四條，如果是兼任非以營利為目的的事業或團體職務，某一定程度要受到機關首長或者上級主管機關的許可，我建議還是一樣，我想你大概知道，有的人很喜歡非營利團體有某某監察委員或是某某國家人權委員是他們的榮譽顧問，我沒有講兼職的問題，這不是貪瀆的問題，而是很容易拿來去做其他不適當的媒介或者不適當的宣傳。一般來講我們都希望監察委員獨立行使職權，這是憲法所賦予的任務，還是按照監察委員應該有的職權行使，可能要做一下這方面的探討會比較好，好嗎？我建議這樣子的規範，可能是屬於自律規範或公務員服務法的規範，因為我的第61案已經要作成主決議，第60案我撤掉了，所以這個部分是不是麻煩你們也在3個月內提供一些書面建議讓我瞭解好嗎？
朱秘書長富美：會把委員今天的垂詢內容轉達給我們院內的委員，也會叮囑同仁，謝謝。
劉委員世芳：好，謝謝。
何委員志偉：秘書長，抱歉，關於監察委員的兼職其實有一個網站嘛！是否應該全部盤點放上去？這樣其實也是走一個公開透明的邏輯。
劉委員世芳：何委員，監察委員本來就不能兼職，我的意思是譬如他是某一個受暴婦女團體的顧問，也都是無給職，他們不能是有給職，這個部分就會影響到外面的觀瞻，你是A團體的顧問，那B團體會覺得A的顧問比較大、它比較小，會有這樣子的錯覺。特別強調沒有法律上違法的問題或貪瀆的問題，但是外面社會上的觀瞻，譬如說受暴婦女團體可能有100個，你100個都兼嗎？還是只兼其中一個？這個不是太好，因為監察委員既然是憲法所賦予的任務，他應該更能夠考量到這是全民一起在看待的事情，志偉委員，不好意思。

我懂、我懂、我懂。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：針對監察委員在調查的案件，也請秘書長回去轉達，就是有些陳情是類似的案件，但是有提出新證據的話，如果監察委員不願意受理，也要有具體的不受理理由，否則的確是會讓人覺得監察院是選擇性調查。以上。
朱秘書長富美：我們會在適當的場合或是談話會提出報告，一定會轉達委員所關心的事項，謝謝。
何委員志偉：秘書長，我想剛剛所說的兼職，每一位監察委員都有他專業或獨特的領域，我期待的是他們在履歷上應該寫得更清楚一點點，還有他的背景或者是他的專業領域這一塊，既然都是公開透明，應該讓它更詳盡一些，這可以做到嗎？
朱秘書長富美：好，謝謝何委員。
何委員志偉：以受暴婦女來說，關心相關議題的NGO要告訴他們如果他們有集結式或同步式的意見，監察委員同時也可以做一些意見的整合，讓他們過往的背景、經歷、資歷等等有利於政策或其他部分的行使，好不好？

謝謝。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席，我突然想到，請問秘書長，監察委員要財產申報嗎？

所以他基本上都是專職？

但如果他有投資事業或什麼一大堆這樣可以嗎？
朱秘書長富美：一定要符合相關的財產申報法令，有嚴格的規定。
羅委員致政：好，謝謝。
何委員志偉：秘書長，抱歉，再請教一下，所謂的前監察委員離開之後就沒有相關的規範了嘛！對不對？
朱秘書長富美：還有一定期間，3年。
何委員志偉：超過3年、超過5年之後，就沒有任何規範了？

你還有其他的嗎？
何委員志偉：沒有，謝謝主席。
主席：接下來進行討論事項第二案以下，處理法務部主管收支部分，請監察院列席人員離席，法務部等列席人員請於議事人員宣讀預算時儘速定位。
現在請議事人員一併宣讀第二案以下所列議案之全部預算數及委員提案。

開始進行討論事項第二案法務部主管收支部分之處理。
歲出部分第1目一般行政從第1案至第10案，第1案吳斯懷委員提案改為主決議，第2案羅致政委員提案改凍50萬元，第3案葉毓蘭委員提案改為主決議。
處理第4案，請問江永昌委員，行政單位還沒與你達成協議嗎？
江委員永昌：主席，等第1目提案看過一遍之後，我再看看。第1目看過一遍之後，我可能打算與其他委員提案併案就好。
主席：第5案要求針對第1目合凍50萬元，這是鄭麗文委員的提案。
江委員的第6案本來要求的凍結數是25%，同樣要等全部看完再決定，對不對？好。
陳委員椒華改為凍結20萬元。不過本處的第8案是針對第2目，不予處理。
第9案，羅委員撤案。
第10案，江委員要求凍結5%。
江委員，照我這樣看來，第1目涉及金額大概有50萬元與20萬元的，我本來提出一項200萬元提案，但已移至第2目處理，請您看看，若是第1目凍結50萬元您滿意嗎？還是要再多一點？

凍結50萬元。

50萬元可以是嗎？
第12款第1項第1目提案案號為第1案至第10案，撤案的是第9案；改為主決議的是第1案與第3案；第8案凍結科目改為第2目，移至該目合併凍結處理；本目合併凍結50萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。沒有問題吧？好。
進行第2目法務行政。剛才的第8案移到此目，要求凍結200萬元。第11案改為主決議。
進行第12案，江委員，你也是要等到全部看完、一起處理嘛！對不對？好。
本席所提為第13案、第18案、第21案、第27案、第28案、第29案、第30案、第31案、第32案、第34案與第35案。第37案雖然不是我的案子，不過江委員在場，針對第2目，我建議合併凍結200萬元。我們也看看其他委員的案子。
請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：我稍微說明一下，先講結論，我也都同意合併改為凍結，不過其中有一些提案關於旅費，等一下看看是否也另外處理。
我的第33案與葉召委提案一樣，都提出廢止調度司法警察條例的部分。我還是要特別強調，因為實在已經太久了，對於這項爭議應該往前走，既然法務部與我們都有共識，就是希望儘速提出修正草案，所以我特別強調的就是法務部提出的書面報告要提及進度規劃。凍結數可以跟大家的提案合併，沒有關係，但我要特別強調，希望這份書面報告不是繳了就了事。這不是單純為司法警察發聲，我也希望利用這個機會好好檢討與盤點檢察署檢察官的業務哪些是合理的、哪些是不合理的，整體規劃考量，法案才寫得出來。這是同時對法務部所屬同仁與司法警察都有利的修法方向，我是這樣建議。我對這一目的意見應該就是這樣。
主席：我非常同意黃委員剛才的說法，行政單位給我的感覺就是只要拖過這一次，就好比子彈打出去之後，要環繞地球一周之後才會回來。對於調度司法警察條例，你們如果認為修比廢好，那就要提出進度，好不好？這也作為本次審查會的決議之一，就是麻煩你們在這份報告裡必須提出時程，好不好？要有進度報告。等一下也一樣，像是我也針對廉政署提出揭弊者保護法相關提案，雖然有些我已經撤案或改為主決議，但都希望要有期程，麻煩部長或署長都向行政院做這樣的反映。
針對這一目還有2項提案，一是針對國外旅費，一是針對大陸旅費。我先請教一下，因為在場的也有兩岸司，如凍結20%──凍結而已，若是凍結20%，沒有問題吧？
汪司長南均：主席，是不是可以通案處理？
主席：因為其他部會不是凍20%就是凍結30%，所以建議可以選擇20%或30%。

請蔡部長說明。
蔡部長清祥：我向主席與各位委員報告。如果要凍結，我們會把各位委員想知道的內容再詳細說明，但建議通案性處理，不要個別針對國兩司或某一司占幾個百分點，這樣會單純一點。反正我們的報告一定會詳細說明。
主席：江委員，本目併案凍結200萬元，沒有問題。
第20案文字需要處理。這是黃世杰委員的提案，雖然說要改為主決議，但因為提案主張將單位名稱改為矯正署，而這一目預算屬於法務部的法務行政預算，所以建議提案仍然改回法務部，但最後一行改為「請法務部督導矯正署」，好不好？也就是對象仍然改回法務部，請法務部督導矯正署，意思還是到了。
歲出部分第12款第1項第2目提案案號為第11案至第54案，撤案部分為第39案、第47案；改為主決議部分為第11案、第20案，其中第20案要做文字修正，還有第23案、第36案、第38案、第43案、第44案與第54案；其餘提案合併凍結200萬元，國外旅費凍結20%，大陸地區旅費凍結20%，並針對各凍結提案之要求依審查會決議提出書面報告後，始得動支。各位委員有沒有意見？
請蔡部長說明。
蔡部長清祥：我再補充說明一下。針對第17案，由於揭弊者保護法由廉政署主管、負責，所以本案是否就移至廉政署部分處理，不須在法務部這邊？第20案則一樣由法務部督導。
主席：第17案倒數第3行的「似」也是錯字，應該是與「等」同義的「俟」，所以本案改為「俟法務部督導廉政署就《揭弊者保護法》草案審議……」，這樣好不好？
蔡部長清祥：第83案就已經有了，是否併第83案處理？
主席：江委員，您的看法呢？因為涉及第83案，您要不要參考一下？部長，由於江委員在，我先問問江委員的意見。可以嗎？所以是撤案嗎？

好。

第17案撤案。
處理第3目預算，第55案劉世芳委員要求凍結100萬元，第56案黃世杰委員要求凍結100萬元。法務部有什麼意見？
蔡部長清祥：針對第3目，我們也都與委員及提案委員溝通過，有些委員已經同意改為主決議了。

第3目沒有提案改為主決議啊！我這邊沒有。

她已經同意合併。

同意合併？

鄭委員同意合併。
召委，我具體建議好了，劉委員也不在場，但她已經授權我，我建議針對這一目合併凍結100萬元就好了。

好。
那鄭委員的提案怎麼處理？
黃委員世杰：針對這一目，第55案、第56案與第58案都是凍結案，其中陳椒華委員要求凍結30%，那就合併凍結100萬元啦！就是我的提案、劉世芳委員提案與陳椒華委員提案部分。

好。
黃委員世杰：至於鄭麗文委員提案因為涉及不同款目之間的預算，可不可以請法務部說明為什麼要用這樣的合併方式編列，讓我們了解一下？
主席：對，我也不知道。如果是這樣，我會主張第55案至第58案如同剛才黃委員講的，合併凍結100萬元，不用再併第115案等等，因為這樣個別調整很奇怪。
黃委員世杰：對，不用個別處理，就是整目凍結100萬元，法務部都要交報告。
主席：都交報告，可以嗎？
蔡部長清祥：是。針對第57案，雖然鄭委員不在場，但我們跟她溝通過，她也願意合併凍結啦！
主席：她願意合併凍結沒錯，只是你們這裡也寫得很奇怪，說要併第115案，但卻不同目，也就是不同單位預算。
黃委員世杰：他們來溝通時搞不清楚這些事情，而他們建議委員，委員也答應了。但沒關係，因為我們在這邊合併處理之後，等處理到第115案，還要與其他提案合併，等於兩案都會留著。
主席：好，那就這樣。
第55案、第56案、第57案與第58案合併凍結，針對這一目合併凍結100萬元。可以吧？
蔡部長清祥：我再向主席說明一下。第56案與第57案的負責單位是高檢署，所以要處理應該從高檢署預算一起凍結，放在法務部下，法務部也沒辦法凍結高檢署的預算。
黃委員世杰：沒有關係，你就一樣督導高檢署寫報告給法務部，再交過來就好，這樣應該比較順。
主席：部長，照你這樣糾結，我們糾結不完。其實我們現在比較簡化，也就是針對這一目總共凍結100萬元，你們則要交4份報告，也就是就每一案要求交出報告，因為我們沒有刪掉任何一項提案。
蔡部長清祥：合併為一份報告好不好？因為是針對同一目，可以把內容合併起來。
主席：不是，你剛才沒看到費鴻泰委員來這邊發飆？在每一項提案中，委員關心的項目都不一樣、關心的事情都不一樣，就他們關心的事情，你要提出報告。
黃委員世杰：召委，我向部長解釋一下。這點你不用糾結，每一件提案都照一樣方式處理，你們就提出一本報告，內容對每位委員問的問題都要回答到。就是交一本報告啦！
蔡部長清祥：好，沒問題，交一本。
黃委員世杰：都混一下，就沒有問題，知道怎麼寫就好了。
江委員永昌：只有我才會同意你交給廉政署，他們都不肯啦！法務部還是再替他們寫寫報告。
蔡部長清祥：謝謝。我們一定會說明清楚，差別只是用一份報告或分成4份報告分別送，都可以。
主席：我重新宣告，因為剛才的第2目有些變動。第12款第1項第2目提案案號為第11案至第54案，撤案部分為第17案、第39案及第47案；改為主決議部分是第11案、第19案、第20案、第23案、第24案、第25案、第36案、第38案、第43案、第44案及第54案；第17案文字修正為「法務部督導矯正署」；其餘提案合併凍結200萬元，國外旅費凍結20%，大陸地區旅費凍結20%，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。
歲出部分第12款第1項第3目提案案號為第55案至第58案合併凍結100萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。
進行第5目。第59案我不減列了，改為凍結20萬元。第62案改為主決議，文字需要處理。第62案要改為框內文字，法務部已經寫出來了，但「爰請臺灣高等檢察署」前還要加幾個字，改為「爰請法務部責成臺灣高等檢察署就教育訓練期程及內容」，也就是加上「法務部責成」，因為項目不同。
江委員提案要求凍結10%，劉世芳委員要求凍結10%。江委員，你現在打算凍結多少？
黃委員世杰：我看我們都同意與召委提案合併，一起處理好了。

這樣子啊？

對。
主席：這樣對你們來說有點跌價，沒有關係？好，謝謝。
歲出部分第12款第1項第5目提案案號為第59案至第62案，改為主決議部分為第62案；其餘提案合併凍結20萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。
第7目提案只有一案，是關於國家賠償金，改為主決議。
第12款第1項第7目提案案號第63案改為主決議。
進行法務部相關主決議，逐案處理。
針對第64案，法務部認為可以嗎？

第65案撤案。
第66案是陳椒華委員提案，法務部意見？

也可以。
第69案有文字修正，改為「評估報告」，不是「計畫」，這是案由部分。有沒有問題？

沒有問題？好。
第70案有沒有問題？

沒有問題？好。
進行第71案。

也沒問題？好。
第12款第1項主決議提案案號為第64案至第71案，撤案部分為第65案、第67案，修正通過部分為第69案，其餘均照案通過。
現在進行司法官學院的第1目「一般行政」，總共有3個案子，本席的部分是改為主決議，江委員，你的第72案還有凍結？

看司法官學院怎麼講啊？第74案已經改成主決議了。
主席：對，第74案已經改成主決議，請司法官學院針對第72案提出說明。
柯院長麗鈴：我們就改通案，比照剛才凍結20%。
主席：可以嗎？這個部分是旅費，改成凍結20%？

你在講什麼？

好。
蔡部長清祥：我們現在的策略就是著重於防貪，這個評分就是透過很多的外商及企業，他們了解政府所做的清廉工作，所以我們也要大量的與這些企業溝通了解，並且舉行論壇，看看還有什麼需要政府再努力精進的地方。因此我們也從防貪的角度預防重於治療，將這樣的作法做一個修正，事實上也得到一個很好的迴響，因為外界知道我們如何努力。當然也不會放棄肅貪的工作，如果我們一直致力於防貪，卻仍然有公務員不知自愛的話，我們還是要嚴辦，強調的是確實掌握證據，從肅貪、防貪雙頭並進，可以讓我們的廉政工作做得更完整。
何委員志偉：哪些是被加分、哪些是被扣分，能否補充一下？謝謝。雖然它是一個綜合的指數，但是它有分……
鄭署長銘謙：廉政的部分在我們的清廉印象指數是一直持續在進步，而且在公部門的部分，政府的效能是持續加分的，但是在私部門的部分還有再努力的空間，尤其是私部門與公部門之間在行政效率上能否再做加強，所以我們也會再努力，希望私部門這個部分的分數能再提升。因此，今年以來一直在做論壇，我們希望針對私部門預防反貪腐賄賂能夠協助加強企業誠信，如此一來，我們的分數會再做一個提升。
何委員志偉：本席重複你所講的話，滿分是100分，我們是得到65分。
鄭署長銘謙：全球180個國家地區，我們是第28名。

我們在政府效能的部分是提升的？

但是在哪一個……
鄭署長銘謙：因為它是綜合評比，不是只有公部門，還有私部門的評比，畢竟臺灣是以中小企業為主的一個經濟體，所以我們在企業誠信這個部分可以再做加強。
何委員志偉：企業誠信是第一個要再加強的部分，第二個是什麼？

法遵？
鄭署長銘謙：因為公部門是依法行政，私部門也要遵循法令，但法令遵循也不是只有我們國內的法遵，我們希望能夠與國際接軌、希望能夠跟上世界潮流、廉政趨勢，針對外國法令的部分，我們也希望他們能夠認識，於是我們請國內外企業樹立標竿典範，讓這個部分能在國際清廉印象指數往上提高，所以我們用企業經理人及這些專家學者做一個綜合的平衡。以上補充。
何委員志偉：好，本席了解。部長，本席認為你的位置很重要，當時我們破獲全球最大起的毒品案件，也就是這個海洛因磚的進出，社會上的觀感是臺灣不安定，而國際看臺灣卻認為我們是辦得到的，其實無論是行政機關或法務部這邊都應該要出來講清楚，這件事有多麼的困難，反而讓我們的努力變成社會不安定的討論元素。本席認為從事後論來講，我們有可以進步的空間，好不好？

謝謝。
主席：本席也呼應一下何委員的意見，二十幾年前本席也常常與美國的DA或FBI接觸，他們都希望本席能幫忙做一些訓練或是政策的倡議，因為當時在國際間都認為臺灣是國際販毒集團一個非常重要的轉運站，在座的各位有很多都知道這個污名。最近我們破獲了地表上、史上最大量的海洛因磚，其實也有國際的媒體來問本席，臺灣有這麼大量的消費人口嗎？如果你問本席這個問題，本席會認為應該還是要再轉賣出去，只是不知道要賣到哪裡去，因此絕對不能以查獲攔截這些海洛因就認為是功德圓滿，應該是如何再繼續溯源，至少要把整個販毒的網絡斬斷，否則這些販毒集團危害的不是只有外國人，同樣也會造成國內的危害。現在大家都已經看到許許多多的新興毒品，一開始是用糖果或咖啡包的方式向下發展，引誘這些小朋友們先嘗試，等到上癮之後再請君入甕，於是就成癮了，這個都要拜託法務部。
本席知道調查局在這個部分也很用力，不過也要拜託高檢署這邊，反毒基金要多多用於教育宣導或提醒國人重視方面。
何委員志偉：本席再補充一、二句話，謝謝。在此重述一次，這次破獲了1,172塊海洛因磚，重達446公斤，誠如剛剛主席所言，號稱是地表查獲的數量最大宗。當時我們看到蘇院長與新北市長侯友宜親自參加新北市警局的檢警破案記者會，但是本席認為後續的部分火力不足，即使給予新北市侯友宜市長及相關的警局、刑事局等等credit也都很值得，這是沒有問題的。如果是地方首長與中央這樣的合作，應該給credit就要給credit，好不好？以上是本席的補充，謝謝。
主席：第12款第4項第2目提案案號為第83案至第92案，改為主決議部分為第86案、第88案及第92案，其餘凍結100萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後始得動支。署長，沒問題吧？

我們可以合併凍結。

合併凍結嗎？

對。
主席：鄭麗文委員也是合併凍結，此外第96案撤案、第97案也是合併凍結、第99案是大陸地區的旅費、第100案也是大陸地區的旅費、第101案撤案、第102案合併凍結、第103案改為主決議。

第103案是下一目。
主席：第103案是下一目，本席看太快了。
黃委員世杰：本席建議就合併凍結，旅費一樣照原則處理，凍結20%。
何委員志偉：合併凍結、合併凍結，附議。
主席：歲出部分第12款第5項第2目提案案號為第93案至第103案，撤案部分為第96案及第101案，改為主決議的部分為第103案，合併凍結──重新宣告，第12款第5項第2目提案案號……
何委員志偉：主席，我們是不是直接以案號為主，這個議事規則可以嗎？不需要再念款與項？

一定要宣告。
何委員志偉：了解，謝謝。
主席：本席盡可能在12點之前讓你離開，好不好？
何委員志偉：好，感謝您。
主席：第12款第5項第2目提案案號為第93案至第102案，撤案部分為第96案及第101案，合併凍結50萬元，大陸地區旅費凍結20%，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。
進行第6目，第103案改成主決議、第104案凍結100萬元，請問矯正署黃署長，有沒有意見？

可以改主決議嗎？

可以。

第104案就改為主決議。

主決議的文字應該有了吧！
主席：第12款第5項第6目提案案號為第103案及第104案，均改為主決議。
黃署長，第105案沒有問題吧？

配合辦理就是遵照辦理。
第12款第5項主決議提案案號第105案及第106案均照案通過。
矯正署的部分已經處理完畢，接下來要處理行政執行署的部分。
進行第2目，第107案改為主決議。
第12款第6項第2目提案案號第107案改為主決議。
進行第3目，第108案改凍結30萬元、第109案改為主決議、第110案撤案。
第12款第6項第3目提案案號為第108案至第110案，撤案部分為第110案，改為主決議部分為第109案，第108案凍結30萬元，並針對凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後始得動支。
接下來處理高檢署的部分，第111案改為主決議，麻煩看一下文字，「爰請相關單位向立法院司法及法制委員會」中所提的相關單位是哪些單位？都不寫啊？如果你不寫明是哪些單位，本席就要把「爰請相關單位」劃掉，反正你們一定要提出報告。
邢檢察長泰釗：待會由我們來寫，我們會把它敘明。

本席就把「爰請相關單位」劃掉。
劉委員世芳：主席，我們立法院請他們來做報告的部分，原則上要對等比較好，譬如我們請法務部及相關單位，那麼在法務部之下有哪些應該參與的其他下屬單位，他們自己就會去邀請。

他們自己去寫。
劉委員世芳：不然寫相關單位會讓我們覺得除了法務部之外，是否還有其他衛福部之類的其他部會等等，依詞意會讓我們想成如此，而不是請臺灣高檢署這樣子，因此是不是維持法務部就可以了？或是為法務部及相關附屬單位，這樣會比較好？
主席：劉委員，我們現在已經進入臺灣高等檢察署的部分了。
劉委員世芳：是啊！本席現在就是講這個案啊！你蓋了一個「爰請相關單位……」，剛才你就是在詢問這個嘛！本席的想法是這樣子，提供給主席參考。

你的意思是不用改？
劉委員世芳：法務部就好了，在法務部之下有其他的相關單位。
主席：但這個是寫在臺灣高等檢察署的主決議，所以這邊就是……
黃委員世杰：主席，是不是請他們說明一下為什麼要這樣改？說清楚到底為什麼會做出這樣的建議文字，這樣我們比較知道嘛！請法務部說明，好不好？

檢察長？

對。
何委員志偉：請給本席1分鐘，謝謝。

好。
何委員志偉：第118案要拜託一下，現在的詐騙確實是越來越多，很令人困擾，有幾件事情能否進行一些深入的了解？因為疫情的關係，很多民眾會採用外送餐點的方式，難免就會留下手機號碼及相關個資，本席做過懶人民調，詢問本席在網路上的朋友，有100個人在訂購外送餐點時留下手機號碼，而這100個人都會接到奇奇怪怪的電話，也會收到莫名其妙的短訊。在這背後還涉及民眾及商業部門販賣個資、電話號碼如何取得以及他的使用習慣等等，當電話打來都知道他的名字、甚至是他的地址在哪裡。本席認為，這裡面涉及到幾個部分，你要去查詐騙就一定要有受害人產生，因此本席建請針對第118案，檢警調必須要引進新興的因應方式，雖然在第118案有帶到，但本席認為我們的電信詐騙等等，這個部分光是受害人的產生、他們如何取得個資以及現在有一個很嚴重的問題，相關的民間私人機構及企業，包含政府部門在內，他們的個資有時候會被駭，到底是真駭客或是假駭客？會不會是私底下賣給人家，這個我們也都不知道。本席認為，目前在究責上趨於薄弱，這是很多關心個資的民眾都相對關心的問題，而且過去都未曾調查過這一塊。以上，謝謝。

請高檢署參考。
何委員志偉：是，既然我們討論到詐騙，所以本席就順帶補充一下，謝謝。
主席：現在開始處理調查局的預算，第120案改為主決議，黃世杰委員的第121案是凍結100萬元，黃委員是否要說明？

本席的部分以及羅致政委員的部分都可以在這一目合併處理。

合併處理嗎？

合併凍結就可以了。

合併凍結？

對。
主席：江永昌委員，你也是可以合併凍結，對不對？劉世芳委員也在，不過羅致政委員有一個減列？
黃委員世杰：他的意思是可以改凍結，與我們合併。

就是合併凍結。

對。
主席：就是到第125案，還有一個減列5萬元，因為都是……

本席有問題要詢問。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：雖然本席提的是第124案，但是有幾件事情想請調查局澄清一下。針對最近調查局有人從所謂暗網購買非法槍械的部分，原本暗網在臺灣就不是合法的數位科技使用，這個是調查局具有司法調查官身分的人，第一個，牽涉到內部控管的問題。第二個，是否還有其他的司法調查官，不是只有槍械的買賣，說不定還有其他非法的買賣，譬如毒品等等。請問，現在調查局如何進行內部的行政控管？現在這位調查官除了行政調查之外，是否會移送檢調單位處理？以上是第一件事情。
第二件事情，關於所謂的深偽或其他的部分，現在的相關進度是到哪裡？有沒有可能以成立專案的方式處理這方面的網安及情資的問題？

請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：謝謝劉委員的垂詢，關於這位調查官私下透過暗網購買槍枝的行為，我們在第一時間就立刻將他調離現職，不讓他再去接觸任何的案件，直接就調到局本部辦理相關的文書業務。另外，我們也已經開啟了行政調查，目前正在行政調查當中，一旦調查完畢，我們一定會從嚴從重予以懲處。至於他個人所涉嫌的槍砲彈藥刀械管制條例相關案件，目前是由新北地檢署的檢察官指揮偵辦中，針對這個部分，我們一切都會尊重檢察官的偵辦職權，也會全力與檢察官配合。除此之外，我們也要求局內的全體同仁，因為我們本身是執法人員，一定要遵守法律的規定。平常我們的資通安全處以及資安工作站對於任何在網路上企圖犯罪的事情都會進行查緝，只要有蛛絲馬跡，我們就會追查到底。以上是針對第一件事的說明。
另外，關於深偽的部分，也就是所謂的Deepfake，我們必須要靠一些科技、也必須要有相關的資訊軟體，才有辦法進行辨偽，這部分調查局同仁正在努力當中。因為要辨偽也不是那麼容易，目前還有一些比對的問題，這裡面所牽涉的複雜性比較高，我們的同仁現在正積極透過技術合作在研發一些軟體，希望能夠儘快把軟體研發出來，及早進行深偽的分析。
劉委員世芳：針對局長剛才提到的第二項，本席在此提出一些建議，有關深偽的部分，如果要找偽造，那就表示一定要辨識什麼才是真實，既然要辨識什麼才是真實的話，可能真實人臉辨識的部分就必須有大量的資訊或個資，所以你們必須要有data base或data bank來幫忙處理，這就牽涉到個資保護的問題，剛剛何志偉委員也提到類似個資保護的問題，我建議針對個資保護的問題可能還是要研議一下，看看在技術層面上怎麼樣達到警告的效果或提醒的效果。我舉一個很簡單的實例，比如我們看到賣酒的廣告或賣菸的廣告就要特別提醒18歲以下不可以抽菸、不可以喝酒等等，如果提出警告的話，當然有一些處於灰色地帶的人會收手，如果真的有比較深入犯罪的話，我們在犯罪偵查當中也能知道當事人有被警告過這是違反臺灣某項法律，像這樣的提示效果不知可行或不可行？這部分提供給調查局參考，謝謝。
主席：局長，等一下我要和你交換LINE，為什麼？針對剛剛劉世芳委員所提的，其實現在不是只有調查員上暗網或明網去買槍，我們知道不久前警察大學有一個學生利用郵包去買大麻，像這種在網路上面設站，然後就鎖定臺灣，在他們的http上面寫的就是420-Taiwan.com，這個我等一下可以傳給你看，在這上面直接就告訴你可以買什麼毒品，他們什麼都有。警政署說郵包很多都沒有證據，法務部說不是沒有證據，而是網站不在臺灣，所以在偵查實務上有很大的困難，我覺得這些都已經是既成的事實，我們的資安工作站一定要瞭解現在利用網購的氾濫什麼都可以買，包括毒品和槍枝都可以買。另外，在航機站或利用海關各方面的抽查要如何進行，會後我再跟局長交換一下LINE，提供你們一些資訊，這些都是應該要處理的。
王局長俊力：跟主席報告，針對這個部分，臺高檢署已經統籌各個司法檢察機關，我們共同全力防堵，另外針對網路上的犯罪，我們有相關的偵處作為。以上說明。
主席：謝謝，現在我們就開始處理第120案到第125案，大家都說這部分要合併凍結。
王局長俊力：報告主席，江永昌委員之前好像同意第125案撤案，不知道江委員……
主席：江委員，你要撤案是嗎？

不用撤啦！那就不刪減了。
主席：不刪減，但是合併凍結。

合併凍結就好了。
主席：針對「一般行政」這一目，我看到江永昌委員最高是喊到刪減20%，我想這部分就合併凍結100萬元可不可以？
王局長俊力：跟委員報告，能不能比照其他機關就凍結50萬元？
主席：其他機關也有凍結100萬元的啊！廉政署好像就是凍結100萬元，其實江永昌委員是主張凍結1億7,591萬元的20%，但我們現在就是合併凍結100萬元，你們隨時提交報告，我們就一起解凍好嗎？
王局長俊力：好的，遵照辦理。跟委員報告，剛才有幾案已經改成主決議，是不是可以請主席確認一下？

只有第120案是改為主決議。

那是針對另外一目。

第12款第37項主決議提案案號第130案照案通過。
110年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會；院會討論前須交由黨團協商。
上午會議進行到所有議案處理完畢為止，現在進行討論事項第三案，處理法務部矯正機關作業基金收支部分。
第1案增列50萬元。
矯正機關作業基金附屬單位預算案提案案號第1案增列50萬元。
第2案改為主決議。
第3案至第5案為主決議，請問法務部有沒有意見？

第1案收入的部分增列50萬元也沒有意見嗎？

好。
主席：第2案已經改成主決議，第1案則是增列，第3案、第4案及第5案都是本席的提案，第3案及第4案後面有一些文字要修正，也就是把「矯正機關作業基金管理會」等文字劃掉，改為「請法務部儘速研擬優化網站」，第4案也是一樣的文字修正。
主決議提案案號為第3案至第5案，第3案及第4案修正通過，第5案照案通過。
111年度中央政府總預算案附屬機關預算非營業部分關於法務部主管法務部矯正機關作業基金收支部分審查完竣，提報院會；院會討論前須交由黨團協商；院會討論時，由葉召集委員毓蘭說明。
進行討論事項第四案，處理毒品防制基金收支部分。
毒品防制基金的預算提案一共有10案，這部分事先都已經有溝通過，第3案及第9案比照矯正機關作業基金的部分將文字修正為「請法務部」。
毒品防制基金附屬單位預算案提案案號為第1案至第9案，改為主決議部分為第1案至第4案、第6案至第9案，第5案凍結100萬元，針對凍結提案的要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。主決議提案案號第10案修正通過。
111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管毒品防制基金收支部分審查完竣，提報院會；院會討論前須交由黨團協商；院會討論時，由葉召集委員毓蘭說明。
接下來處理討論事項第五案「法務部函送財團法人臺灣更生保護會、福建更生保護會及犯罪被害人保護協會111年度預算書案」，這部分事先都已經溝通好了。
提案案號第1案增列300萬元。
犯罪被害人保護協會提案一案凍結10萬元，提出書面報告後，始得動支。
本案審查完竣，提報院會，院會討論前不須交由黨團協商；院會討論時，由葉召集委員毓蘭說明；本次通過之決議文字授權主席及議事人員整理。
今日所列議程均已處理完畢，會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（11時51分）