進行討論事項。

請鍾委員佳濱說明提案要旨。
鍾委員佳濱：主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。這次由本席等23名委員提出保險法增訂第一百三十八條之五的條文草案，由於議程排定的關係，週一已經先進行本席提案的詢問，財政部、金管會也約略說明了。在這個條文當中本席等的提案內容包括4大項，其中第1大項說明住戶包括住宅、公寓大廈管理條例的區分所有權人、社會住宅應投保住宅火災第三人責任險，住宅火災目前是商業保險，希望能夠比照強制汽車責任險之立法例，以第三人責任險方式來給予符合社會公義的最大保障。我在本法當中規定希望它的適用對象、投保標的、理賠範圍、保險金額、保險費率及其他應遵行事項係屬金融監管以及保險局的專職業務，所以由主管機關也就是金管會會同內政部定之。
再者，在第三項的部分，我們也同時提到，由於住宅有本身的目的事業主管機關，亦即住宅及公寓大廈主管機關也就是內政部，其本身對於要保人依本法投保的保險費應給予補助，而目前在內政部編列有相關的住宅基金，目的就在求取住宅整體品質的發展，既然住宅火災第三人責任險有助於整體的居住品質，所以目的事業主管機關──內政部當然責無旁貸，應就其需要的費用進行必要之補助。
第四項提到保險費的補助對象、比率、額度、申請程序、核發及補助之廢止及其他應遵行事項。既然錢是由內政部出，我們希望由內政部定之，所以保險法第一百三十八條之五的提案內容跨及金管會、內政部，同時也包含了財政部。本席在本週一的會議當中也提到，將會在今天以臨時提案的方式要求金管會、內政部和財政部進行討論，那麼在未來住宅火災第三人責任險，不管是以條文方式增訂，或是另訂專法時，內政部要評估是不是由住宅基金來挹注財源及保費補助的可行性，也請財政部研議住宅火災第三人責任險保費是否可能隨同房屋稅收取的可行性，或其他在房屋稅的稽徵過程當中，便於民眾可以同時繳交保費，以節約相關的投保手續，請金管會、內政部跟財政部等3個部會，就本席的法律提案進行必要性、可行性的研議。謹作上述說明，謝謝。

請金管會黃主任委員回應委員提案及進行專題報告。
黃主任委員天牧：主席、各位委員，大家好。今天承貴委員會邀請就「如何落實『公司治理3.0─永續發展藍圖』」暨審查鍾佳濱委員等23人擬具「保險法增訂第一百三十八條之五條文草案」提出專題報告，至為感謝。

請財政部阮次長報告。
阮次長清華：主席、各位委員先進，大家早安。今天貴委員會安排相關部會就「如何落實『公司治理3.0-永續發展藍圖』」進行專題報告，本部承邀列席，深感榮幸。謹就涉本部業務部分簡要說明如下，敬請指教。
壹、積極督導公股事業優化公司治理
本部職司公股事業股權管理，管理核心以健全公司治理為本，從而提升經營績效，落實法令遵循，協助政策推動，並兼顧企業責任。本部積極督導公股事業形塑永續金融及責任治理之管理思維，並內化為企業文化，期能發揮正面影響力，達成永續責任之使命。具體作為如下：
一、推動公股金融事業ESG（Environmental, Social and Corporate Governance，環境、社會及公司治理）倡議平臺，落實永續發展
為發揮金融引導產業發展之影響力，本部110年9月6日推出ESG倡議平臺，以永續價值為平臺推動核心，就「組織與ESG資訊揭露」、「責任金融」及「環境及社會績效」三大主軸，訂定短中長期具體執行方案，並納入負責人績效評鑑項目，期有效運用金融機構資金配置功能，成為引導整體社會永續發展之關鍵力量。
二、推動公股銀行簽署赤道原則
第一商業銀行股份有限公司及兆豐國際商業銀行股份有限公司業分別於109年12月21日及110年8月17日簽署赤道原則，其餘公股銀行持續規劃簽署赤道原則事宜，預計111年底前全數完成簽署。
三、增進公股董監事公司治理專業知能
自105年起，為公股事業董監事開辦公司治理議題之專題講習，涵蓋健全治理之監管規範、國際趨勢及相關案例等，積極協助公股董監事精進專業職能，強化董事會運作效能。
四、提升公股事業高階經理人公司治理職能
本部每季公股事業業務研討會進行公司治理經驗交流，並延請專家學者分享永續治理最新趨勢，且於公股事業高階人才培訓課程融入相關議題，藉以形塑永續治理文化。
貳、公股上市公司之公司治理成果
依財團法人中華民國證券暨期貨市場發展基金會110年4月29日公布109年度公司治理評鑑結果，就905家受評之上市公司，本部上市公股事業排名均位於七級距中之前二級距，其中兆豐金控及第一金控位居第一級距前5%，第一金控更為金融產業上市櫃公司前10%中4家之一。第一金控更在全球最大碳揭露組織CDP（Carbon Disclosure Project）氣候變遷調查中，連續4年位居「領導等級」，是國內唯一金融業獲選者，顯見公股上市公司積極推動公司治理成效已獲肯定。
、結語
本部將持續督導公股事業遵依金融監督管理委員會推動措施，健全公司治理，於提升經營績效之餘，更能於經濟發展、社會公益及環境永續等面向發揮關鍵力量，達成股東、員工、事業及社會共贏。
以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝！

謝謝阮次長。
本日報告事項與討論事項合併詢答，現在開始進行詢答。先作以下宣告：每位出席委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間4分鐘。今日上午10時截止發言登記，本次會議委員如有修正動議等提案，請即送主席臺以便整理。
現依登記順序，請登記第一位的吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（9時21分）主委早，請教你一個觀念，你有沒有聽過「媒金分離」？

請金管會黃主任委員說明。

委員早。有。
吳委員秉叡：媒金分離的原意是因為媒體監督政府機關的施政，而金融機構又受到金管會的高度監理，如果讓它合而為一，在角色上面會產生衝突跟混淆，同時它又會借用媒體力量，講難聽叫修理；講好聽的話，就是對於某些議題發揮它的影響力，這樣將會影響到金管會對金融機構的監管，對不對？
黃主任委員天牧：是，報告委員，其實媒金的概念就跟產金是相似的，因為媒體也是產業的一環。
吳委員秉叡：對，但這個產業是一個特殊的產業。

它具有輿論的影響力。
吳委員秉叡：具體來講，實際案例發生在2012年，當時中信金的大股東辜先生想要收購壹電視、壹傳媒，還有蘋果日報，結果後來政府機關不同意，所以就是以這個為論點，對不對？

是。

那現在你還堅持這個原則嗎？

我們一直維持這個原則。
吳委員秉叡：一直維持這個原則？但現在出現金融機構合併的問題，國票金的大股東是不是旺旺？

目前比率大概不到10%左右。
吳委員秉叡：中信金辜先生所持的比率不到10%，卻掌握半數的董事跟獨董，所以這個狀況跟剛剛我們所談的媒金分離政策沒有衝突嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，這個案子如果送到金管會來，我想我們同仁會依照您所指教的，包括我們過去維持的原則來審查。
吳委員秉叡：所以這會是審查的內容，其實我在懷疑一件事情，雖然這部分我沒有確切的證據，既然他只掌控不到10%的股份，為什麼他可以操控超過一半的董事跟獨董？是不是有實質上控股，但表面上不是他控股這樣的狀況？
黃主任委員天牧：報告委員，既然這個案子有這樣的合併議題，我想我們會完整地去瞭解整個結構。
吳委員秉叡：不是只有瞭解國票金跟安泰，國票金本身就很值得……

還有中間相關股東的結構。
吳委員秉叡：要確切了解最後到底實質控股的人是誰，不然的話，有的人就會規避法令，因為照規定10%以上才要向你們申報，結果他其實控股不只10%，但是表面上壓到9.9%，而實際上控股遠超過這個數字，所以會有這樣的狀況出現。
黃主任委員天牧：委員，包括您和媒體也都提到這個問題，我們會納入審查的重點。
吳委員秉叡：好，第二個問題是關於國票金併安泰銀這中間有給安泰銀一些溢價金，然後還變特別股，特別股還有一定的股利，將來特別股在一年之後還可以轉換成普通股，這要不要歸在要向你們申報10%的範圍內？安泰銀被併了之後，最後它就變成國票金的大股東，這樣會不會超過這10%的範圍？
黃主任委員天牧：委員，您指導的這些東西其實都會在我們未來審核的重點裡面。
吳委員秉叡：希望你們能為我們好好把關，因為我剛剛講的衝突是一個很嚴肅的問題，如果它越變越大，同時又掌控媒體，那到底將來我們是要聽他的？還是怎麼樣？也有可能我今天一質詢，他就動用媒體來修理我，這都是很可能發生的事。
黃主任委員天牧：報告委員，我們對任何金融政策都是秉公依法處理，以社會利益為前提，我們會依照這個原則去處理。

到時候你們要好好審查。

是。
吳委員秉叡：再跟你請教，關於信用合作社有部分權力是歸銀行局主管，對不對？
黃主任委員天牧：對，有一部分是歸屬地方的財政主管機關，但金融部分是屬於我們金管會。

像聯合社是一個什麼樣的組織？
黃主任委員天牧：有點像銀行公會一樣是信合社的一個會員組織，它能增進會員利益或是作為跟主管機關溝通的媒介。

那要不要定期改選？

應該有定期改選的機制。

有定期改選嗎？請銀行局莊局長回答。

請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，4年會改選一次。

每4年都有改選嗎？

但是你們給予它核備？

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時29分）主委早，現在金管會開放純網路保險公司的初步時程是怎麼樣？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早。我們目前是一個比較寬的時程，如果有人來申請的話，大概會在2023年4月審查完畢，這是一個最初的時程，但是中間還有洽商外界的意見、開公聽會、修法規等，也許會縮短，如果有人送審的話，我記得原則上最後會在2023年4月宣布通過。

什麼時候接受申請？

明年8月接受申請。

好。現在新加坡、日本、韓國這些鄰近的國家開放純網路保險公司的情況怎麼樣？
黃主任委員天牧：香港也有，大概都有，但是目前市占率還是有限，但是它可以滿足部分的危險分散之需求。

那以後開放的業務範圍跟實體保險公司的差別在哪裡？
黃主任委員天牧：我們在報告中有提到，在壽險部分希望儘量以保障型商品為主，因為這部分通常業務員認為在佣金方面沒有誘因；但是在產險方面，就希望能夠配合平臺經濟的需求，有更多創新的商品。我們希望它的營業模式跟傳統的保險公司不一樣，這樣才有開放的價值。

你們預估產險跟壽險各開放幾家？
黃主任委員天牧：我們沒有估計家數，我們就是看申請人的商業模式是不是可行，所以目前沒有定出要開放幾家。
曾委員銘宗：好，那我相信金管會一定做過相關市場胃納的評估，你說不預定開放幾家沒有關係，但你總要做過市場胃納的評估，根據你們的評估，壽險有多少家？產險有多少家？你說不限定家數也OK，但是你總有對整個市場的胃納量做過評估嘛！那我要問的就是，在你對純網路保險公司的胃納做過評估以後，你認為壽險可以開放幾家？產險可以開放幾家？

我請施局長向委員說明。

請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：報告委員，我們一開始沒有想要限制家數，但是其營運模式的可行性是很重要的，根據初步對產險家數的估計，如果營運模式可行的話，它的家數會比較多；至於壽險，我們初步認為應該不會有太多的數量，頂多大概一、兩家。

產險呢？

什麼時候可以給我報告？3個月可以嗎？
黃主任委員天牧：可以，交易所的許董事長說可以。
曾委員銘宗：好，謝謝。最後我要問一個問題，我只是要跟次長還有各行庫的董事長說一句話。次長，金管會所屬的相關周邊單位都有在盈餘裡面提撥一定的比率來盡企業社會責任，我請教次長，這些泛公股的盈餘能不能提撥1%或0.5%來做社會公益、履行企業社會責任？次長，有沒有問題？

請財政部阮次長說明。
阮次長清華：委員好。關於這個部分，我們會督導泛公股儘量來配合。
曾委員銘宗：不是只有儘量，你說清楚到底行不行？如果行就說行，如果不行就說就不行，金管會周邊單位在很久以前就已經在做了，到底行不行？

不要說什麼儘量。
阮次長清華：我們督導他們來處理，就是配合來辦理。
曾委員銘宗：可以，對不對？

請兆豐銀行張董事長說明。

華南銀行有沒有問題？

請華南銀行張董事長說明。

合庫有沒有問題？

請合作金庫雷董事長說明。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（9時41分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長和官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生，大家好。主委，台積電宣布落腳高雄，台積電作為護國神山，你們認為它缺不缺這個新廠的資金？會不會有這個問題？

請金管會黃主任委員說明。

這不是我在權責上可以……

你覺得應該是怎麼樣？

我認為台積電的財務能力沒有問題。
鍾委員佳濱：應該是沒問題，為什麼呢？我們來看一下，因為大家都想要台積電投資，但是陳市長說它需要水、電還有土地，台積電要不要買水呢？從1度8塊半到30塊都買，1天要用3.3萬噸，現在把污水處理廠升級成再生水廠。在2028年它需要126萬瓩的電，高雄目前雖然發電是500億度，應付台積電綽綽有餘，但是問題是台積電要打入世界供應鏈，它的水跟電要符合ESG的指標，那麼我認為應該可以來考慮我們屏東的資源。我們來看一下ESG，關於ESG的內涵，剛剛主委有報告過，所以我就不再講了，就是環境保護、社會責任跟公司治理，其中的公司治理，你們在去年8月25日提到一些具體的措施，包括強化董事會的職能、提高資訊的透明度、強化利害關係人的溝通、國際接軌以及永續的治理經營。至於其他的部分，你們也是同樣在去年8月宣布ESG「綠色金融行動方案2.0」，你們說要增加對綠能產業和永續發展的授信，其中綠能科技在你們宣布之後增加了3,700億元；離岸風電增加了198億元；其他綠能的優惠貸款餘額也增加了41億元。主委，請問是不是只有民間綠能產業才符合ESG？

並沒有特別只限制民間綠能產業。
鍾委員佳濱：你說沒有限制，請你看這張照片，你知道這是哪裡嗎？
黃主任委員天牧：報告召委，因為我孤陋寡聞，所以我不太知道。
鍾委員佳濱：次長，你知道這是哪裡嗎？

請財政部阮次長說明。

這個我……
鍾委員佳濱：你也不清楚，我就來問阮次長，阮次長，你認為這個是誰做的？
阮次長清華：以昨天的簡報來看的話，就是水利局跟農田水利署。
鍾委員佳濱：水利署除了做滯洪池之外，也順便造林，為什麼？因為可以有碳費。關於大潮州人工湖跟ESG的關聯性，在環境保護上，它有保水、治水、防止下陷和生態多樣性；在社會責任上，它供水以保障用水權、營造良好的社區關係還有教育休閒，主委認為投資大潮州人工湖是不是符合E跟S的精神呢？

我認為都有連結關係。
鍾委員佳濱：都有連結關係，好，我們來看一下，的確沒有錯，蔡英文總統在大潮州人工湖於2018年開始啟用的時候說：「很高興在極端氣候下，臺灣可以找出這樣的方法，希望效益評估儘快完成，接著就可以展開第二期計畫，並引用到其他縣市地區。」主委，你覺得如果按照總統的想法，這是要由企業來投資還是政府自辦？
黃主任委員天牧：我覺得這部分應該公司、合夥都可以，不見得只有單方面。
鍾委員佳濱：好，我們來看大潮州人工湖未來的規劃，第一期50公頃花了14.13億元，注水量每年高達5,250萬噸，第二期在核定以後就擴大到250公頃，需要的經費也不多，只有12.66億元而已，1年可以挹注1.5億噸的水。第二期的範圍這麼大，關於第二期所需的經費，除了政府買單之外，還可以怎麼做呢？主委有沒有什麼想法？
黃主任委員天牧：如果這個計畫可以產生定期的現金流量，那當然金融機構可以注資。
鍾委員佳濱：好，謝謝，沒有錯，就是透過金融機構，我們有沒有可能協力引資來落實ESG？我們來看一下，如果地方政府自籌預算，跟銀行申請優惠貸款，來做這個大潮州人工湖第二期，各位別忘了台積電一年買水要花8億元，這個1年就可以供應1億5,000萬噸，遠超過台積電所需，水費收入就符合你所說的。政府以促參的方式讓民間企業跟金融機構取得優惠貸款來投資給予水費優惠，譬如說台積電投資，它的水費有特別優惠，這樣是否符合ESG的精神？

我覺得是可以這樣推論的。
鍾委員佳濱：好，謝謝。所以我們善用ESG的評鑑，ESG評鑑是不是由金管會負責？

我們準備做永續金融評鑑。
鍾委員佳濱：很好，就是來引導投資公共建設，民間的資金目前在保險業有31兆元；在商業銀行的存款有47兆元；在投信投顧有7.7兆元，更不要說民間企業的資金了！如果用來投資綠能科技、水資源建設、偏鄉交通跟長照機構，這些是否屬於您認定有ESG屬性的公共建設？
黃主任委員天牧：這些應該是公共建設沒有錯，當然綠能科技跟水資源可能都有。

那長照跟交通偏鄉的部分呢？
黃主任委員天牧：我不知道細節，但是我跟委員報告，保險業的專案運用公共建設現在都擴大範圍了，對這些部分都應該可以去處理。
鍾委員佳濱：好，很好，那我們來看一下其他的引資方案，譬如說可不可以發行ESG的商品？根據「公司治理3.0─永續發展藍圖」，在深化公司永續治理、提供多元商品當中有一個永續版，其中在2017年推出了綠色債券，有66檔高達1,900億元主要是投資國內外再生能源發展；在2020年提供可持續發展債券12檔570億元，主要是投資住宅跟基礎生活設施；在社會責任債券的部分，於今年推出7檔有143億元投資住宅、偏鄉教育跟基礎設施，這些都是我們剛剛看到的，有符合ESG，也符合永續版。主委，你知道這些都是誰在做？是誰出的錢？是誰在發行這些債券？
黃主任委員天牧：目前應該是金融機構，但是現在櫃買中心也同意把政府債券的部分納入了。
鍾委員佳濱：沒有錯，目前這些統統都還是由公股行庫、民間銀行跟企業發行，陳董事長，政府可不可以發行ESG商品？

請櫃買中心陳董事長說明。

那有沒有評估何時可以發行？

明年。
鍾委員佳濱：董事長，確定是明年嗎？
陳董事長永誠：跟召委報告，我們已經有跟財政部開過會議，那我們也跟臺北市政府、高雄市政府、高雄銀行這三個單位都聯絡過了。

財政部、高雄銀行和臺北市政府有意發行政府的永續發展債券嗎？
陳董事長永誠：對，我們現在有把相關的規劃、評估的資料都送給他們參考。
鍾委員佳濱：好，我們來看一下，透過ESG商品，我們可以為公共建設引資，這些有ESG屬性的公共建設，不管是透過政府直接投資或透過政府發行永續發展債券，提供一個募資計畫，讓金管會跟所有ESG評等機構對於進行認購的民間企業，一方面是資訊揭露，一方面做評等回饋，主委，請問你認為這樣的方式是不是有助於為我們的公共建設引資？
黃主任委員天牧：我想委員提出一個非常好的模式，謝謝。
鍾委員佳濱：好。請問財政部阮次長，你認為公股銀行在這裡面的角色是什麼？

請郭委員國文發言。
郭委員國文：（9時51分）主委，好久不見。最近政府打炒房，銀行卻放水，我拜讀了金管會上半年的金融檢查報告，裡面有提到2點，你認為相關業務的授信有欠適妥，第1點，沒有如期動工且一再延後開工；第2點，同一土地或房子短期內重新鑑價或交易，導致價格大幅提升的狀況。這些都是金管會上半年的報告重點，我不知道上半年的報告重點當中，金管會發現這些問題以後，有沒有類似像央行的判斷一樣，央行認為這種情況就是所謂的以貸養貸，以約換約，情況是否雷同？

請金管會黃主任委員說明。

我想央行有其選擇性信用管制的政策。

我是說情況。
黃主任委員天牧：我們當然有檢查，但是一般我們對於授信是看信用風險或違約的情況，但這種以貸養貸或是一再換約的部分，我們會提檢查缺失請他們改進。
郭委員國文：主委，既然你也發現了這樣的問題，金管會到底有何作為？更何況現在的土建融金額高達2.72兆元、房貸高達8.5兆元，兩個加起來超過11兆元，到底有哪些銀行違背前述有欠妥適的原則？有哪幾家？
黃主任委員天牧：我們今年做了10家金融機構的檢查，有些缺失可能就是委員剛才提示的那些缺失。

大概有幾家？
黃主任委員天牧：這幾家大概多多少少都有，但是就是基本上……

10家都有？

這個要會後再跟您報告。
郭委員國文：會後公布一下，可不可以？

名稱我們通常……
郭委員國文：局長，公布應該沒有關係吧！讓大家知道哪些銀行在助長炒房啊！

請金管會檢查局張局長說明。
張局長子浩：是把態樣公布出來，沒有針對個別銀行的缺失公布。

到底違規的金額有多少？

是。

謝謝主委提供資料。

謝謝委員。
郭委員國文：主委，如果是這樣子的話，央行基本上是下指導棋，可是行政權掌握是在金管會，央行提到所謂的利率提升、收回款項作為貸後管理處分依據，您有沒有接受？
黃主任委員天牧：隨著情況的演變，央行在選擇性信用管制執行上是可以這樣要求的，我們也會配合，納入檢查的要點。

也會照這樣的方式處理？收回款項、提升利率？
黃主任委員天牧：是否收回，我覺得要看個案，不能通案一刀切，因為有的renew是有它的理由。
郭委員國文：所以可以考慮的行政作為，沒有一刀切啦！對不對？

原則上我們是以央行整個政策作為依歸。
郭委員國文：謝謝主委的回應。主委，你在報告當中也提到，這次公司治理3.0，第1點是特別強化董事會的部分，強化獨立董事跟審計委員會職能之前就已經有公布了，但是我之前請教您的獨董不獨立問題怎麼處理？你之前調查了，我提出吳美慧的狀況，你們認為依你們的條文沒有辦法解任他，可是他的行為確實不符合公司治理，你們要怎麼解決類似的情況？
黃主任委員天牧：以這位吳女士的情況，的確是沒有符合現在規定的那9款……

那你們要不要改？
黃主任委員天牧：不能用那個去處理他，但是這個東西要處理是茲事體大的問題，所以我們會強調獨立性，在登記時的認證部分。
郭委員國文：認證部分一個，事後審查也一個，你們的規矩用正面表列，但是掛一漏萬嘛！是不是要把它改成所謂的利害關係人，然後由你們來判斷，可能會比較妥適一些？
黃主任委員天牧：報告委員，這個案子其實過去在……
郭委員國文：我沒有跟你談個案，我只是舉一個案子，然後跟你談通則。

獨立性的確是我們要繼續努力的目標。
郭委員國文：對，繼續努力的目標。除此之外，獨董任意發動臨時股東會，確實是一個大問題。本席建議，不要A獨董一次、B獨董一次、C獨董也一次，是否能授予審計委員會？由審計委員來召開臨時股東會，有沒有可能？
黃主任委員天牧：其實這部分您在前幾次的財委會就有指示過，我們有在研究。但牽涉到與公司法之間的配套措施，我們會去研究。
郭委員國文：所以你們可以研究，朝這個方向來思考。
黃主任委員天牧：我們會去思考，謝謝。
郭委員國文：主委，還有一個部分，你們抄了美國的審計委員會、薪酬委員會，就獨獨沒有提到提名委員會，如果要確認獨董獨立性的話，以現階段獨董都在大股東或公司派指定的情況底下，怎麼保證他的獨立性？那何不呢？美國有三個委員會，你們只抄了兩個，其中一個沒有抄，就是提名委員會，你不認為這個提名委員會在明年（2022年）3月，在所有的審計委員會要求設立的情況下，進一步設立提名委員會，有沒有這個可能性？
黃主任委員天牧：這個應該有修正，我請局長跟委員報告一下？

請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：現行公司治理守則今年已經修改了，鼓勵公司設置提名委員會，將來公司治理評鑑的時候，如果有設提名委員會，我們會加分。
郭委員國文：提名委員會目前是採鼓勵的措施，可是有沒有一種可能，類似審計委員會要求訂定一個時間點，以確保日後這些獨立董事是透過提名委員會提名，而不是透過大股東或公司派來提名，以保有他的獨立性，有沒有可能？
黃主任委員天牧：我們會朝委員提示的方向去思考，因為有些制度也不太好躁進，就是一步、一步的去做，是不是可以……
郭委員國文：我也沒有說馬上啊！一蹴即成，但總是要有方法嘛！鼓勵總是要有一個期限，要求總是要一個deadline，不是嗎？
黃主任委員天牧：瞭解，我們朝委員提的方向去思考。
郭委員國文：我想提名委員會才能確保獨立董事的獨立性，我認為制度上這是最有可能。除此之外，在整個董事之間免不了會有一些不同的案件紛紛擾擾，在紛紛擾擾情況下，現在有的是走商業法庭，商業法庭的法官要決定也不能夠一定快，因為要顧及程序正義，有時候也有可能拖到一年或兩年，所以大家就寄望能不能在行政救濟的部分來處理。行政救濟的話，你們的同仁要去做這個決定，還要到處諮詢各種專家、學者、委員的意見，與其如此，有沒有可能乾脆設一個調解爭議委員會來解決同仁的困擾，減輕做這個決定的心理壓力跟風險，有沒有可能？

通常金管會不太適合介入市場的糾紛。
郭委員國文：對，還有經濟部啊！你們還有經濟部啊！
黃主任委員天牧：經濟部，也許……
郭委員國文：對啊！你們或許可以透過附設在哪個階段當中來處理這種案件，一來速度快，二來同仁壓力也比較小，即便他們不能接受這個行政裁決，還是可以走司法的救濟嘛！
黃主任委員天牧：因為商業法院設立的目的，其實就是要快速解決這些爭議。
郭委員國文：但是也不一定能夠快速啦！因為甲方和乙方在辯護的過程中，他們還是會採取一些拖延戰術，快，不是法官單獨可以決定的啦！另外就教於主委，金管會針對庫藏股的部分，雖然訂定了一些辦法，要求準則第十條規定得非常清楚，可是訂了之後，公司沒有這樣作為怎麼辦？

我們後面有監查措施……

有備查嗎？有審查嗎？
張局長振山：在庫藏股的部分，我們有個業務組會去審查。

有備查嗎？
張局長振山：倒不是備查，我們要審查……
郭委員國文：你根本不清楚訂的內容是什麼，我舉一例，有些公司的整個辦法是要經過董事會，可是沒有經過董事會，單純由董事長自行決議做一個作業細則，居然可以超越董事會的辦法！哪有最低位階超過最高位階，邏輯不符嘛！
黃主任委員天牧：我想有違背現在規定的部分，如果需要改正制度，我們會去改正，但是目前的確有審查。
郭委員國文：對，但是主委，以現在的狀況，偏偏出現不少的案例，舉一個案例來說，上市公司康舒的許介立，本身是董事長兼總經理，他怎麼有可能去金寶掛一個40小時的全職員工？你們居然還認為他有工作的事實，所謂的全職員工應該是40小時才對啊！

這部分交易所有去查證過。
郭委員國文：而且這樣明顯違反競業禁止。在你們辦法當中有幾項，到底所受支配的這些員工認股的股份，後面應該很明確的要求怎麼處置才可以啦！否則這樣子的情況不追究過去，變成一次違規免責的情況下，會造成公司治理的惡例。
黃主任委員天牧：我們有請他們陳述意見，意見回來之後會處理。
郭委員國文：對，所以不要變一次性的免責，否則其他人……

不要讓大家有僥倖的心理啦！
郭委員國文：對，不要有僥倖的心理，這樣才能真正落實公司治理藍圖3.0，好不好？
黃主任委員天牧：好，謝謝委員指導。

謝謝主委。

請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（10時2分）主委，早安。這幾天有新的消息公布，就是純網保上路，本席予以肯定，因為網路時代如何善用網路做相關的金融業務是非常重要的，也要跟上時代。但是在純網保之外，本席也非常關心純網銀的下一步。我想請您看一下，這是華南銀行的手機介面，其實在實體銀行，應該說現有的銀行體系當中，不論是公營行庫或民營行庫，他們在手機app的功能中，不論是轉帳、買基金，或者是外幣的轉換，民眾已經非常熟悉。另外這邊是純網銀的app頁面，我必須說這兩者之間，如果你去問一般的民眾，他們搞不太清楚現有銀行所給予的網路服務跟真正純網銀的差異在哪裡。我想就教主委，現在如果純網銀只能做個金相關的功能，會不會覺得網銀跟一般銀行的手機網路服務，其實兩者差異不大？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早。因為這3家網銀後面都有它的生態圈，有的是電信業，有的是電商，像連線，它的特色是因為它的業務跟它的生態圈結合，當然這不止是一部分，另外就是它自己要發展它的一些特色商品。但目前的確在企金，就是企業的東西開放的是一部分，還有一部分需要在資安上面、各方面，再跟銀行公會討論。但是個金部分其實可以發展出一些不同的區隔化特色，只是還在過程中。最近張局長也會找相關的純網路來瞭解，他們在進一步業務發展過程中遇到哪些問題，我們應該要一起合作，讓純網銀能夠有更多發展的空間。
林委員楚茵：主委，其實你很瞭解，知道我想問的是什麼，剛剛你就已經特別答出來了。如果現在純網銀只開放個人或獨資企業，真的啦！之前也有委員質詢過，以連線或樂天銀行來說，他們在今年10月底前，整個稅前財務結構是不漂亮的，目前都沒有辦法達到非常好的業績，當然也是因為剛開始，可能花了大筆預算在建置或營銷。我想問的是，如果連將來銀行明年1月也要開始，過去也曾經討論過你剛剛提到的要開放企業用戶的部分，3月這個訊息就傳來了，現在到底進度如何？有沒有什麼樣的規劃？因為如果只有個人戶，雖然有所謂的生態圈可以去加值或做更多的使用，但是畢竟模式有限，何時可以讓企業進來？包括存放比有機會能有更高度的使用，至少在整個營運上面的規模能有更不一樣的展現。
黃主任委員天牧：跟委員報告，過去這一年有一個小小的突破，就是3人以下股東的企業可以在純網銀的線上去處理，進一步擴大這個範圍是我們要努力的目標。
林委員楚茵：對於整體來說，目前還是先以開放3人以下，那麼對於真正的企業戶，現在沒有辦法可以給予一個時間點嗎？還是因為有什麼樣的考量，所以必須再往後挪？
黃主任委員天牧：因為對於企業戶來講，後面KYC的股權結構查證，可能比個人或3人以下要複雜一點，所以這部分就算開放，其實對純網銀來講，怎麼認識它的客戶、認識它的需求，純網銀還有一些事情要克服。但是這部分勢必要往前走，所以我們會找純網銀來，然後跟銀行公會多做一些協調，因為現在很多開放是在銀行公會的相關委員會決定的。我們會儘快，希望明年（2022年）能夠有更多的開放。
林委員楚茵：所以希望是102年，也就是……
黃主任委員天牧：是111年，就明年，我們希望有一個目標，在明年能夠做更多對純網銀業務開放的措施。
林委員楚茵：主委，我必須要說啦！我們來看一下，借鏡國外，比如日本最有名的樂天現在也來臺灣了，有一個所謂的超級點數，另外德國的Fidor是有類似虛擬貨幣，甚至可以做一些貨幣的加值；至於韓國的Kakao Bank更是有名，結合韓國亞銀的金融圈，從電子支付、證券、保險、信託等等，甚至像您剛剛所提到的虛擬生態圈，這是沒有辦法避免的。那麼對臺灣來講，怎麼在法規跟上，比如您剛剛說的KYC部分，但是對於這些網銀來講，如果它今天拿到的是一個完整的license，這些東西就應該要push他們，能夠自己做到這個部分，而不是說因為是線上，所以認為他們做不到，然後就把所有的期程往後延。我只能說在網路的時代，所有的網路金融交易就會是跨領域，甚至跨國界的。請問主委，臺灣什麼時候才能跟得上日本、韓國，甚至像德國，有這樣純網銀的金融生態圈？
黃主任委員天牧：我想純網銀生態圈的建構是一步接一步，不過有一個基本的觀念，就是金管會既然給了執照，就讓它能夠有發展空間，所以發展的空間，我們跟純網銀要攜手一起努力，當然也要跟銀行公會多溝通。
林委員楚茵：好，非常多的年輕朋友以及一些現在新興的、新創的企業戶也會認為，當整個企業的發展跟網路相關或是跟新創科技相關的時候，也會覺得一個完全、完整的純網銀才會是他們想使用的，否則他們恐怕還是會回去跟一些現有的傳統銀行合作。我理解主委的想法，我希望在腳步及法規的部分，能夠同步跟網路的元宇宙一起並進，好嗎？
黃主任委員天牧：我們會自我期許，也謝謝委員給我們的指導跟指教，謝謝。
林委員楚茵：另外我關注的是，事實上，今年11月18日我就已經特別提到新光金，其實新光金的獨董已經在12月1日把報告交上來了，而我看到媒體報導因為內容不足，所以要求補件，今天已經12月23日，我就教主委，到底為什麼這份報告會交不出來或交出來會被退件？主要的原因是什麼？
黃主任委員天牧：不夠完整。我們應該是上上禮拜有發函要求報告要更完整，而且莊局長上禮拜還特別約談3位獨董，告訴他們這個報告哪些地方我們覺得不滿意，希望他們補充哪些更詳盡的資訊讓我們判斷，所以我們有不斷地在進行。
林委員楚茵：局長可以回覆一下嗎？溝通的過程當中，為什麼連我都可以拿到確切的時間跟地點，他們的獨董卻交不出來？其實本席非常在乎的是獨董到底適不適任，這非常重要。我快速地講一下，這3位獨董也都是學有專精的政大教授，但是包括曾任新光銀行副董事長的李紀珠女士，當然我認為因為他過去也有金管會的背景，所以他應該非常理解金管會的運作，有這樣背景這麼好的獨董，交出來的報告怎麼會被金管會退件呢？

請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，當初我們要他交出報告的時候，後來他們去調查是用問卷調查的方式，我們覺得這樣的調查方式沒有透過約談，非常不妥當，所以我們後來有再發函說我們需要什麼，比如開了幾次會、見了哪些人、有哪些人參與、誰當主席等細節問題，我們都要求他說明。我們不是只有發函而已，昨天我們還請這3位獨董親自過來，告訴他們我們需要他們調查的範圍，所以後來他們回去就說他們會按照我們的要求再重新調查一次。
林委員楚茵：局長，我想這是一個很重要的事件，不論是媒體或大眾，甚至於銀行界也都非常關注，我相信在昨天溝通之後，報告應該可以更為詳盡，有沒有給他們一個時間點，到底什麼時候補交？不能一拖再拖。
莊局長琇媛：我們是請他們儘快，不過昨天跟他們溝通的過程當中，他們說需要花一點時間，我們請他們儘快約詢，然後儘快把調查報告完成。
林委員楚茵：我相信金管會是努力要做這件事情，但是不要讓大家認為金管會在這件事情上面讓他們一拖再拖，如果本席在質詢當中都可以確認時間、地點，獨董身在其中，獨董就是應該要獨立地對公司治理負責。剛剛郭國文委員也特別提到，獨董的存在就是公司治理的防腐劑，所以不要讓獨董變成只是在裡頭任事，但是報告交不出來，好不好？
黃主任委員天牧：委員，我剛剛問了局長，我們會要求他們兩個禮拜之內交出來。
林委員楚茵：好，謝謝。

謝謝委員。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（10時14分）黃主委及各位董事長早。請你們幾位董事長來就是要問一個問題，請教主委，台電到底有沒有上市？

請金管會黃主任委員說明。

台電沒有上市。

台電民國54年上市。

那現在沒有了。
賴委員士葆：上市3年後就停止交易了，現在它是不是公開發行？
黃主任委員天牧：是，它是公發公司。
賴委員士葆：它是公開發行，它有沒有在未上市的盤交易？

這個我不確定有沒有。

有沒有？來回答一下。

請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：跟委員報告，因為未上市上櫃盤沒有公開……
賴委員士葆：我查了一下，都只有出價要賣，沒有買賣成功，主委我跟你講，有一件事情就很重要了，它現在負債1.81兆元，總資產減負債加上其他的，因為公投已經結束了，核四確定沒有了嘛！基本上要報廢掉了，報廢掉2,825億元，我不要講3,000億元，它的淨值就剩下851億元，它的資本額3,300億元，等於剩不到它資本額的一半。根據公司法第兩百十一條規定，董事會要召開股東大會討論增資的問題，所以我就請教主委能不能告訴我這個情況？這大概確定了，如果報廢掉、處理掉2,825億元，也許賣掉會再加幾十億元回來，可是基本上它已經低於資本額的一半，請問要不要增資？

因為這個部分是屬於經濟部在主導……
賴委員士葆：沒有、沒有、沒有，這是金管會管的啊！這是你管的啊！
黃主任委員天牧：有關原來的電廠將來要怎麼處理，經濟部都有開過會討論，所以它應該……
賴委員士葆：我就問你，根據公司法你們要不要去要求嘛？這是你管的啊！至少公開發行公司也是你們管的，不是嗎？
黃主任委員天牧：因為我現在沒有足夠的數據，是不是容我會後再跟您報告？
賴委員士葆：好，你沒有足夠數據，那我就告訴你，根據公司法第兩百十一條規定，它要召開股東大會討論要不要增資。後面幾位銀行的董事長，我請教一位就好，請教華銀的董事長就好了，你們幾位都有台電的股票吧！對不對？舉手一下，有股票的舉手，我查了都有，百分之零點幾，像是臺銀這種比較大的我就不講了，有！土銀也有，都有！土銀、合庫都有，你們就百分之零點幾啦！那如果增資你們要不要跟著增資？請華銀代表回答就好，請張董事長回答你要不要增資？

請華南銀行張董事長說明。
張董事長雲鵬：如果增資，我們還要再評估投資的效益。
賴委員士葆：那你覺得現在值不值得增資？我告訴大家，根據電業法在2017年的修正，2026年要把民股的3.07%全部收回來，規定是這樣子。如果增資的話，因為你們都是小股，其實今天很多人沒有來，我為什麼提這個題目？很多老百姓打電話到我的服務處，他說他有台電的股票，現在核四從資產變負債、黃金變垃圾，他的錢就變壁紙了，特別是台電發行的時候，大部分是台電的員工在認股，這些人都退休了，年紀都不小了，他巴望著那張台電配股，發行增資股就跟著認股，結果現在變壁紙一張，所以你不知道華銀要不要增資？

他公開發行啊！
黃主任委員天牧：如果有什麼意見，金管會基於權責能處理的，我們當然會去處理，就是看……
賴委員士葆：你給我答案，可不可以？Yes或No？
黃主任委員天牧：基本上投保中心是處理上市櫃公司投資人的事情，而這些是公開發行公司，任何股票的價值升降都有跟相關的……
賴委員士葆：所以他們活該倒楣，是不是？

也不能這樣講。
賴委員士葆：當時那麼相信台電、那麼相信政府，結果現在變成買一堆廢紙，我要跟你強調，想起來這些人這麼忠於國家、忠於台電……
黃主任委員天牧：我們是不是跟經濟部討論一下，看看……
賴委員士葆：你們去討論一下這些人要怎麼辦？3.07%的股票是屬於民股，扣掉臺銀和土銀，因為臺銀、土銀是100%政府的，所以不算，我查過其他的銀行都百分之零點幾而已，再加上這些老百姓的持股要怎麼處理？請你去跟經濟部討論，好不好？
最後一個題目，請問要怎樣才能設立ATM？

現在銀行設很多ATM。

你知不知道已經有比特幣的ATM？

媒體上有揭露這個訊息。
賴委員士葆：有20台左右，你管不管？

我們在洗錢防制上對虛擬資產是有管理的。
賴委員士葆：是，你要管啊！因為要拿現金去才可以買零點零零幾顆的比特幣，因為1顆一百多萬元嘛！對不對？1%就是一萬多元，3萬元可以買0.03顆、0.02顆左右，你們怎麼管、要不要管？

我們在11月底大概接觸到16家虛擬資產……

現在有20家。
黃主任委員天牧：我們收到願意遵循洗錢防制規範的有16家業者，銀行局現在開始一家、一家業者約詢，一定也會包括ATM的問題，如果有牽涉到洗錢防制，我們會去注意這件事情。
賴委員士葆：你們積極一點。講完我就結束，主席不要急著趕我。銀行局局長要不要講一下怎麼處理這件事情？具體一點。

請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：就像剛剛主委說的，我們審查之後會請他們來，請他們來的時候，我們會去瞭解這個ATM是不是他們設的，如果是他們設的，我們會請他們說明在洗錢防制上做了哪些事情、用什麼方式控管……
賴委員士葆：如果不合格就要他們拆掉，是不是？
莊局長琇媛：如果不是他們設的，我們也會請他們處理，因為業界一定有一些內部消息會瞭解到底是哪些人設的。
賴委員士葆：請你們認真查這件事情，因為這牽涉到洗防法的問題，如果不是他們設的，應該叫他們拆掉，目前已經有20家了，如果你不去做，可能很快會變成200家。
黃主任委員天牧：我們會加速辦理，謝謝委員指導。

請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：（10時25分）主委早。今天早上我們的主席鍾佳濱委員質詢時有提到，有關櫃買中心在12月16日公告實施永續發展債券作業要點。首先請問主委，按照金管會的估計，明年度大概有幾檔政府債券可以取得永續發展債券的認證？

請金管會黃主任委員說明。

委員早。這部分是不是允許櫃買中心陳董事長說明？因為數量部分我不太清楚。

請櫃買中心陳董事長說明。
陳董事長永誠：我們目前只跟財政部、臺北市政府跟高雄市政府做過初步聯繫，基本上還是要看他們的需求而定。
沈委員發惠：你們這麼急著修正要點，你們沒有預估明年度的嗎？我沒有問你五年內，我是問你明年度會有幾檔政府債券？
陳董事長永誠：我們目前很難預估，因為這個還是要看……
沈委員發惠：請教財政部阮次長，明年度的公債發行計畫什麼時候會公布、公告？

請財政部阮次長說明。

111年度公債發行計畫。

這是跟一般民間發行債券在認證機構差別的地方。
沈委員發惠：我知道，這個就是我現在要講的，我看到你們配合這個要點的修正也出了一個認證申請書，即永續發展債券認可申請書，有一種是本國發行人適用，另外你們新做了一種國內政府機關適用的申請書，我看了一下，幾乎跟原來的一模一樣，只是拿掉關於申報發行機關的部分，其他完全一模一樣。這裡有框起來的部分，就是出具投資計畫書評估意見或認證報告之機構名稱，你們放了三種機構，一個是認證機構，所謂認證機構應該就是四大會計師事務所；再來就是審計機關，還有其他具獨立性之政府機關組織。按照你們剛剛修訂的這個要點，它是或、得，就是三個選一個就可以了，對不對？主委，關於審計機關，審計法第三條規定，審計職權，由審計機關行使之。審計機關的定義非常清楚，在中央政府就是審計部，在地方政府就是審計處或審計室，對不對？

是。
沈委員發惠：審計機關的職權是規定在審計法第二條，有一到七款，請問審計機關可以引用哪個職權來出具認證報告、審查投資計畫書？

請櫃買中心跟委員說明。

請櫃買中心陳董事長說明。
陳董事長永誠：跟委員報告，我們認為因為審計機關的職權有包括監督預算之執行，所以發債的財務需求跟它的支出上……

它是憑什麼法律來審核投資計畫書是否符合永續發展條件？它是憑什麼法令來出具認證這個資金流向是符合永續發展？

我現在在講國家發行的部分。
黃主任委員天牧：因為是國家，所以希望多開一點路。
沈委員發惠：你開了哪一條路？我剛剛講的是，你們開的路是零。
黃主任委員天牧：委員指導的這些獨立性的問題，我們的確應該再去瞭解有沒有更精緻的可能，謝謝委員給我們這個指導。
沈委員發惠：最大的問題是什麼？最大的問題就是櫃買中心在位階上，它只是一個政府機關所授權、受託行使公權力的單位，結果它制定了一個不符合法令的要點，回頭要財政部來遵循這個受託行使公權力民間單位的要點，這是荒天下之大謬！
主委，我現在具體要求，我當然知道你們這個是參考歐盟的綠色債券法規草案，但是歐盟那個精神跟我們完全不一樣，歐盟做這個綠色債券審查是因為各個主權國家對於綠色債券有不一樣的認證標準，所以需要一個歐盟層級的認證標準，但我們不是啊！我們這個標準是授權一個民間公司來要求財政部遵循這個機構的規定。最後，本席具體要求，現在這個要點應該暫緩實施，應該由金管會邀集相關部會做完善的法制作業，這樣才有意義，你現在用這個要點，最後政府機構能夠申請永續債券認證的是零，永遠都不會有。以上。
黃主任委員天牧：謝謝委員，我們會參考您的意見，謝謝委員。

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（10時37分）主委好，禮拜一本席曾請教副主委，他一問三不知，今天您在場，我覺得應該會比較好一點。我先請教幾個問題，第一個問題是跟今天報告相關的公司治理。關於公司治理，從2003年開始，行政院成立這個小組之後，到目前為止，我想請教主委，您覺得公司治理從1.0、2.0到3.0，對於企業的公司治理來說，它是漸入佳境還是每況愈下？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早。我想不是每況愈下，有改進的幅度是見仁見智，但至少在2020年ACGA對我們的評比是亞洲第四名。
李委員貴敏：對，主委，我要告訴你，一個是理論上，一個是外觀，一個是實質。我們看到公司治理從2003年開始之後，我要很心痛的表達，真正實務上的情形是每況愈下，為什麼是每況愈下？因為你干預太多了，你做了太多公司治理的評鑑項目，其實這對公司治理是沒有任何幫助的。舉例來說，我們看到2014年獨立董事辭職的人數是76人，2015年辭職的人數是97人，增加了二十幾人，2016年則直線上升到112人，2017年的人數你沒有公布，而2018年的人數，按照媒體的報導是132人，2019年的人數你沒有公布，2020年的人數你也沒有公布。我們看到獨董的辭職潮，這跟你的公司治理現在所喊出來的情形是完全相反的，你現在喊出來的是要求要特定的比例、要有獨董，可是我一直強調，你必須要很務實的去看公司真正治理的情形是怎麼樣。
再讓您看一下近五年來理專「A錢」的案件，從2017年到2020年，我們就只講到2020年，因為2021年的數據並不完整，你可以看出來，你有改進嗎？沒有！所有的弊案，不管是獨董的情形，還是弊案的情形，所規定的一些東西應該是針對真正讓公司治理能夠完善，可是不是！你現在就是比賽大家的作文，然後因為裡面規定了這些要求以後，大家就把這些套進去裡面，你要什麼就給你什麼，然後前五名看起來很像很了不起的樣子，可是你看，一發生弊案的時候，董事就辭職！主委，你知道有些公司在董事辭職完之後連董事會都開不了，董事會都開不了要怎麼召集股東會？我只是舉個例，並不是我主張這樣，真正釜底抽薪，與其每一年增加項目，要上市櫃公司為了取得評比按照你的項目去做，這不是外行領導內行嗎？你看你解決了什麼問題？今天你要創造就業機會讓很多人可以去當獨董，OK啊！但問題是既然當了就不應該辭職，難道不是這樣子嗎？為什麼會有辭職潮呢？主委。

我想獨立董事的權利和責任……

講重點啦！

獨立董事的權利和責任的均衡是我們努力的方向。
李委員貴敏：不是啦！我知道你很努力啦！但光是很努力，然後一天到晚製造一些問題出來，你知道企業的成本很大耶！除了法遵的人，你現在又喊要公司治理的人，也就是說，現在政府所有事情都是要民間承擔！我再講ESG好了，簡單來講，ESG是不是淪為一個作文比賽？主委，你認為ESG會不會淪為作文比賽？

我們的作為就是希望不要變成作文比賽。
李委員貴敏：好，我跟你講，你到底要企業怎麼樣呢？我剛剛前面用公司治理的評比，你每一年就多一點花樣出來，然後要企業必須根據那個花樣去做。第二個，我們講ESG好了，2023年歐盟已經要課徵碳稅，以我們目前的情況來講，109年的能源結構，燃氣占了40%多，燃煤占了36%，這些都會製造溫室氣體，那你是叫企業幹嘛？叫他自己去蓋電廠是嗎？不然他要怎麼樣做你的ESG報告呢？政府的能源政策完全不配合，中火現在又開，要人民用肺去發電，你到底是要叫企業怎麼辦？所有該繳的稅，企業也繳了，事情要民間做，責任要民間承擔，然後行政單位還三不五時要求多增加一、二、三、四、五、六、七、八、九、十的工作負擔、工作項目，這樣對嗎？主委。
黃主任委員天牧：我想金管會都是跟金融機構一起合夥去做的，其實我們有瞭解金融機構的ESG到底做得程度如何，我們都有個別約談。
李委員貴敏：對，主委，我真的很懇切拜託，因為你是少數民進黨行政官員裡面還能夠做事的，真的，我是非常拜託，一條牛剝幾層皮，剝完之後牠已經鮮血淋漓，見骨了！這樣子的話怎麼對我們的下一代有幫助？
主委，我請教你，我們回到理專的問題，理專的東西和民間其實有很深刻的關係。民間已經講到，銀行的理專就像是一個有執照的詐騙集團，我特別感謝主委，因為我去年問過之後，主委真的有去查，可是我不知道最後面的結果是怎麼樣。因為我們看到關於理專的部分，過去10年只裁罰35起，只罰了2.24億元的金額，今年裁罰銀行3,000萬元，可是問題是他們侵吞了老百姓多少錢？今天的實際措施是查了之後針對查出來的瑕疵去做，還是船過水無痕，罰過之後就沒事了？真正來講，到今天為止老百姓的痛，畢生積蓄全部都化為一空，主委，怎麼解決呢？
黃主任委員天牧：其實我有提過，理專十誡是必要的，充分就是領導風格和組織文化，還有誘因的機制，這些都要同步處理。我也跟委員報告，理專弊案的處分對銀行有沒有影響？有影響！我瞭解有些銀行已經開始用AI去detect到底這些理專有沒有什麼flaw。
李委員貴敏：對，很好！所以我要講的就是，民間已經講了，既然這個問題這麼多，你為什麼不用AI，或者是用fintech的方法去解決？很多東西已經可以用這個解決。可是像剛才賴委員問到比特幣的ATM問題，其實我今天也有這個問題，我如果沒看錯的話，剛剛是銀行局局長回答的，他說已經有開始要求說明，你們要求說明就能夠解決透過ATM洗錢的問題嗎？主委，要求說明就可以解決洗錢，這太厲害了！只要要求說明……
黃主任委員天牧：報告委員，很多行政作為是不用明示的，當然在約談過程中，我們有我們的方法去……
李委員貴敏：是，但是，主委，我跟你講，這個就是民眾很不能夠理解的東西，這些東西為什麼是行政官員才有資格知道的？在立法院裡面質詢，難道不是民意代表為了民眾的權益提問，然後民眾透過國會頻道可以知道的嗎？難道不是這樣子嗎？到底有什麼樣的事情？本來機密的事情是少數，現在民進黨執政，變成所有事情全部都是機密，老百姓統統都不要知道，然後政府統統都在做！
我們看一下金融科技產業的前景，全球都在推科技金融產業，可是我們看到什麼？在前五十大裡面，臺灣一個都沒有！臺灣一個都沒有！我的意思就是如果什麼東西都要機密，都只限於行政官員，OK啦！但你最起碼把效果做出來啊！沒有！你們就是所有東西沒有成效，然後就是坐領高薪。我不是說主委，主委還是少數做事的人，我是說其他坐領高薪的人，然後民眾表示意見的時候就很囂張地說「不然是要怎樣」！這樣子的話，臺灣怎麼往前進？拜託主委，懇切拜託能夠做事的人，為了臺灣、為了我們下一代，拜託很務實的，不要給民眾負擔，很務實地解決問題，好不好？主委，可以嗎？
黃主任委員天牧：委員，您說拜託，我太沉重了，這是我們該做的事，我們會全力以赴。

你確認你下面的人也做事？
黃主任委員天牧：我們同仁都跟我一樣，都願意為國家全力以赴，謝謝。
李委員貴敏：沒有喔！主委您這樣講，我就跟你講了，我禮拜一的時候問你的副主委問題，一問三不知！我問他精簡的家數跟規模、篩選的標準、不動產授信控管的規模、打房是自住客多，還是投資客多？一問三不知！主委，您回去看！
黃主任委員天牧：我看到您質詢的投影片資料，我還帶了資料。

是。
黃主任委員天牧：雖然我沒有到場，但對您的質詢都非常重視。

謝謝。

一週之內會回覆給您。
李委員貴敏：謝謝主委。我拜託，最起碼來立法院備詢要準備一下，您如果讓副主委來，我沒意見，但是最起碼他要能夠回答問題嘛！是不是？謝謝主委。
黃主任委員天牧：我們都會改進努力，謝謝。

在林德福委員及高嘉瑜委員質詢後休息10分鐘。
現在請林委員德福發言。
林委員德福：（10時49分）主委好。央行又祭出第四次房市選擇性信用管制，央行楊總裁表示選擇性信用管制還有空間，不是到此為止。央行推出一波波的信用管制措施，卻看不到顯著的成效，也搞得高房價像新冠肺炎的疫情一樣，打炒房政策如同疫苗對抗病毒效力會下降一樣，請問你認為政策到底是效果有限，還是藥性不夠強，好像反而讓房價呈現不跌反漲的狀況？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早，不動產的穩定機制是跨部會共同努力的，所以它的成效不是靠單一部會能夠達成，但是央行的選擇性信用管制一定有它的效果，也許是時間的問題。
林委員德福：房價上漲看不到盡頭，請問不論是打房或者打炒房種種政府的作為，到底是要政府滿意，還是民眾滿意才算成功？
黃主任委員天牧：我想就金管會來講，我們的出發點還是重在金融機構對不動產的信用風險管理的掌控，但是我們不是要去影響一般民眾購屋貸款的需求，而是對於大家一般詬病的囤地、囤房現象，在金流上去作適當的管理。
林委員德福：阮次長，你有什麼看法？

請財政部阮次長說明。
阮次長清華：報告委員，就像剛才黃主委講的，打炒房的事情是跨部會的事，行政院有一個健全房市的小組，我們財政部是成員之一，財政部主要是負責有關租稅這一部分，比如房地合一2.0已經上路了，根據我們的評估，也發揮了一定的效果。
林委員德福：那我請教，選擇性信用管制一波波，就像剝洋蔥似的打炒房，請問你認為要到哪種狀況才算有成效？
阮次長清華：這個當然要跨部會來評估，就公股行庫這部分，我們是完全配合央行的信用管制，我們就是就貸款成數、貸款的對象，譬如針對餘屋或工業區的土地等等，有一些控管機制。
林委員德福：本席質疑到底怎麼樣才能夠讓民眾能夠接受這樣的結果？因為近二十年來買房兼投資的觀念成為普世的價值，反倒是自住好像成為附帶的觀念。請問在投資品項多元化，房地產也是投資課題的想法下，你們認為房價有沒有可能回到過去？這是民眾很關心的議題，主委，你的看法如何？
黃主任委員天牧：金管會對房價沒有直接的監督關係，但是依我生活的經驗，我認為房價漲應該是有特定的地區，有些地區並沒有看到很明顯的漲勢。
林委員德福：其實我也知道跨部會不管是財政部、金管會、內政部，針對近期房價炒作的現象祭出五項修正草案，請問財政部、金管會對這五項措施到底有什麼看法？
阮次長清華：報告委員，就財政部來講，租稅這部分我們會儘量去處理，包括剛剛講的制度面就是法律面的修正，然後就是稽徵機關的查核，這部分我們會落實去處理。我覺得房價的問題涉及的因素很多，比如民眾的預期心理，或者是相關成本的上漲，最近大家都知道建築的成本都在上漲，這些當然都會影響到房價。我們現在只是希望能夠就炒房的部分作適當的抑制，但不是要影響到正常的貸款。

那你們認為打炒房到底有沒有一些正面的效果？內政部的打炒房措施對國內不動產、金融業業務到底有沒有一些負面的影響？
黃主任委員天牧：我們是希望健全金融機構在做不動產授信的風險管理和貸後的管理，我們是從這個角度出發的，我想整個跨部會的政策會有它的效果，我們可以從媒體上看到部分產業人士的一些表述，我覺得是有效的，當然也許有些地區需要一些時間。
林委員德福：主委，據金管會統計，截至今年第三季國銀對中國曝險占淨值比率已經降到35.7%，但第三季在中國市場投資卻還損失了三百多億元，請問到底是哪些投資造成那麼大的損失？
黃主任委員天牧：我要確定一下委員您剛剛講的三百億元的損失，對不起，目前我的數字……

你有沒有去統計？
黃主任委員天牧：我覺得銀行現在在中國大陸分行的授信，如果有呆帳，大概都會打消，所以現在整體的曝險已逐步降低，就像您剛剛所指示的。至於損失部分是不是屬於財務投資部分，我要再確認一下，會後再跟您報告。
林委員德福：主委，因為中國房企財務危機頻頻引起市場關注，金管會會密切關注臺灣金融業曝險的情形，那請問國銀投資中國房企到底有沒有踩到地雷？
黃主任委員天牧：我記得前一段時間大家關心恆大的時候，我們有作過一些統計，包括我們金管會所主管的金融機構，曝險其實都是很有限的，我記得好像是二十億元左右，都有統計過，那個曝險是相對有限的。
林委員德福：主委，國內嚴打炒房，國外投資不動產又頻頻踩雷，金管會監理的重點中，除了宣布明年不動產授信一般金檢，也會在年底針對缺失多的、風險高的金融業者，再度啟動專案監理，請問監理重點放在不動產授信上，你認為會不會對金融業放款業務推動產生一些衝擊跟影響？
黃主任委員天牧：跟委員報告，我們檢查的重點大概都是土建融、餘屋或豪宅，跟一般民眾去購買合法的……

比較不會受到影響。

我們就是不想要影響到一般民眾購屋貸款的需求。
林委員德福：主委，10月底存放差達到新臺幣14.3兆元，創歷史新高，存放比首度跌破70%的大關，降到69.93%，本席認為在選擇性信用管制措施出現顯著打房成效之前，存放比恐怕還會再降，請問主委，你認為國內銀行目前要去化這些資金，提升存款比，還有那些比較有效的辦法？
黃主任委員天牧：我想銀行的資金去處，除了放款之外，也有些投資，以今年我們看到的銀行財報來講，投資的財務收入方面也有增加，所以我想銀行自己會在財務部門上做最好的配置。
林委員德福：好，我認為這方面主委還是要多關注，謝謝。

謝謝委員指導。
主席：接下來請高委員嘉瑜發言，高委員質詢完畢後，我們休息10分鐘。
高委員嘉瑜：（10時58分）主委早，今天我們講公司治理3.0，關於ESG的生態，在本會期我也多次針對公司的內控內稽來質詢，要求要強化，這次金管會所提出的公司治理3.0的藍圖報告裡面，我們看到第十一頁特別提到增加獨立董事的席次、比例來強化公司治理。之前我們提過包括台鋼、光洋科等事件，很多獨立董事都是公司派自己的人馬出任，而這樣的獨立董事，其實獨立性根本不夠，那我們現在要求增加獨董席次、比例，是不是能夠解決現行獨董不夠獨立的問題？也就是未來金管會如何強化獨董的選任和獨立性，這在公司治理3.0的具體作法是什麼？
黃主任委員天牧：我們在獨董的選任上，或是後面的評估上都會強化。
高委員嘉瑜：如何強化、落實公司治理，讓獨董的功能是真的具有獨立性？
黃主任委員天牧：這要看他平常在執行業務上的表現，有些事情是存乎一心，不會因為制度上規範了，它就一定是絕對獨立。
高委員嘉瑜：這代表此一制度其實也沒辦法完全確保獨董的獨立性。問題在於，至少在制度上有一些可以強化的地方，包括現在我們要求董事進修，一年3小時。這3小時到底夠不夠，主委覺得呢？
黃主任委員天牧：這應該是基本的，當然我們可以朝這個方向再去……
高委員嘉瑜：現在金融環境的變化非常快，變動也很大，就專業性而言，一年3小時的進修到底能夠帶來什麼樣的助益？我想金管會有必要說明為什麼是3小時，而不是5小時、6小時，或者是1小時？
黃主任委員天牧：報告委員，我可不可以請張局長跟您報告？
高委員嘉瑜：是，由局長說明。

請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：跟委員報告，其實我們是鼓勵他自願性地儘量能夠上6小時以上，以目前來講，3小時是一個最低的門檻。換句話說，我們在坊間的很多進修單位大概就是開一個section，讓他們看3個小時……
高委員嘉瑜：所以這3小時其實就是一個形式，沒有實質的意義。就金融從業人員，為了解金融市場之常識與職業道德，基本上一張證照的效期才5年，他們要時時進修。如果以董事的專業來講，其實這3小時根本不具任何的意義，當然時數不是重點，重點在於這個董事實質上是不是具有獨立性或專業性等等、他能不能對公司有所幫助？這些當然不只是上課就可以獲得，但我們也認為這3小時確實意義不大，我覺得金管會在這個部分可以再加強。
黃主任委員天牧：是，我們會照委員的指示去研究。
高委員嘉瑜：好。另外，昨天早上10點興櫃市場發生報價大亂的狀況，造成散戶沒有辦法下單，對此櫃買中心也緊急回應說是資訊廠商的問題。現在有兩家，一家是精業系統，一家是三竹系統。三竹系統的投資人所看到的報價是正確的，但精業系統的報價是錯誤的，是不是這樣子？
黃主任委員天牧：詳情我請董事長來報告，好不好？

好。
黃主任委員天牧：因為牽涉到個別廠商，我怕說錯話。

請櫃買中心陳董事長說明。
陳董事長永誠：跟委員報告，您剛剛說的，的確是正確的情況。
高委員嘉瑜：造成投資人因此而沒有辦法下單，或是資訊錯誤導致發生問題，請問是誰要負責？
陳董事長永誠：因為昨天發生錯帳情況的件數非常少，現在券商正在……

「非常少」是指多少？
陳董事長永誠：應該只有390股，都是零股交易。

現在要怎麼處理？

是不是對勞工的工作權造成影響？

有觸及到類似這方面的內容。

金管會現在態度是怎麼樣？
黃主任委員天牧：跟委員報告，第一個，整個的出售消金業務，最後在審查過程中，員工權益是我們審查的重點。第二個，1月初花旗的工會就跟花旗進一步溝通，我們希望，最好的方法就是工會跟花旗資方去做良好的溝通……
高委員嘉瑜：花旗工會理事長早上也跟我們辦公室聯絡過，12月初，即上上週的星期三或星期四左右，花旗工會跟專家學者、勞動部共同開會，當時工會也提出一個安置計畫，是針對員工的部分。金管會瞭解這個部分嗎？

這個我可不可以請銀行局說明？
高委員嘉瑜：好，請莊局長說明。

請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：花旗有跟我們報告，他們工會提出了一個計畫，他們還在考慮當中。

是花旗還在考慮就對了？

銀行局莊局長瞭解中間的過程……

但是你們也不知道那個安置計畫的內容？
黃主任委員天牧：局長，工會沒有給我們，是不是？
高委員嘉瑜：你們也都不瞭解嘛！你們不能只聽一方面的意見，就工會所提出來的安置計畫內容，金管會也必須要瞭解，才能夠全盤考慮到底未來這個交易有沒有站在員工的立場，如同主委所說保障員工的工作權。如果你們都沒有去瞭解，其實對於花旗銀行工會跟銀行的員工來講也不公平，所以就這部分金管會可能要再多加注意。對於這件事情，你們既然已經接到花旗的密約內容了，那你們是不是也應該要對外說明，就是關於這個密約內容你們的態度為何，你們什麼時候會對外說明？
黃主任委員天牧：我們才剛收到，要評估一下，因為這牽涉到花旗跟其相關投標機構之間的合約問題。
高委員嘉瑜：12月初的時候花旗銀行就已經遞交給金管會了，到現在12月都快要結束了，當然員工也非常著急，我們希望金管會的態度能夠加強。
就富邦併日盛金的狀況，確實現在日盛金的工會跟富邦金在協商上也有一些不同的意見。日盛金有兩個工會，一個是日盛銀工會，一個是日盛金工會，日盛金工會跟富邦大概在29日還會再協商。最近很多金融業在併購上都出現勞資糾紛的問題，所以這部分必須提前地請金管會要先去瞭解，而不是等到併購之後再把責任推給員工，讓他們自己去處理。
黃主任委員天牧：不會的，委員的提示都非常重要，我們會照您的指示去處理。
高委員嘉瑜：好。最後問一下NFT的事情，最近NFT在網路上非常流行。我們也認為NFT可能會成為一種新型態的洗錢手法。過去會用傳統的藝術品去洗錢，現在NFT更容易的洗錢方式是，它沒有任何運輸跟倉儲的成本，比過去用藝術品拍賣洗錢的這種方式更容易。依照現行「虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法」規定，如果分散式帳本是用於支付或投資目的者，就有可能涉及洗錢。到底NFT有沒有投資目的，主委認為呢？
黃主任委員天牧：從虛擬資產通貨來講，上次找央行一起來，大家都覺得其實交易的機率不多，大部分是投資。
高委員嘉瑜：但現在交易的頻率和件數越來越多，而且有跨國的，就型態上可能與日俱增，現在看起來不多，但很快地，可能就日積月累地增加。甚至Decentraland的線上世界已經有242萬美元的第一筆虛擬房地產，據說是臺灣的某位藝人買的。其他線上的NFT，像「無聊猿」等等，交易已達50枚以太幣，相當於20萬美元，甚至在蘇富比拍賣賣到300萬美元，漲了6萬2,400倍，在這種情況之下，這種NFT的收藏或拿來投資比例已經增加了，所以我們也希望金管會能夠重視這個部分，未來會不會成為一個新興的洗錢手法，也應該納入洗錢防制相關的管理，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們會重視這個發展，另外跟行政院洗防辦聯繫，討論這樣的趨勢到底要如何處理。
高委員嘉瑜：好，我希望能夠提早因應，而不是等到發現之後再來處理，好不好？

了解。謝謝委員指教。

謝謝主委。
主席：謝謝高委員，謝謝黃主委。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時22分）主委好。我今天的質詢前半段要請教主委，主要是針對公司法理3.0的部分，因為今天的專案報告也就是談這個，當然，我們知道，從2003年就開始，現在到了3.0，也有一個永續發展藍圖，裡面已經標舉了五大方向，我們也都很清楚。我想藉這個機會，針對最近實務上的一些問題請教主委，也給主委機會來談談到底要如何改善。雖然這些方向我們都會認同，但是在實務上到底真實面對的是什麼問題，主委您剛好也可以藉這個機會談一下。
第一個要請教的就是關於資訊的部分，雖然我不是要問個案，但是這些個案確實也反映了實務上的問題，比如英瑞-KY這件事，在6月這家公司就已經出了問題，未償貨款在6月就發生，股市公開觀測站卻要拖到3月才能公告相關重訊，所以資訊揭露要怎麼樣有辦法更即時、更強化揭露功能？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。兩個交易所對於重訊都有五十幾項條件，要即時讓投資人知道，為什麼會有好幾十項？就是從個案累積經驗，知道這些資訊可能必須公開，所以這個部分還會繼續強化。最近我們才找兩個交易所談，現在對於重訊發布的時間及違反時處分的輕重都有處理。
張委員其祿：坦白講，為什麼我們要談公司治理？最終極的目的，還是為了小股東權益，因為有資訊失衡的問題，等到事後才來補救，有時候都來不及。我相信制度也不是一天能到位，而這些現象都確實存在，要怎麼更即時揭露，對於沒有這樣做的公司，罰則要如何提高，這些問題還是必須要考量。
黃主任委員天牧：我完全同意委員的意見，遵循的人很好，對不遵循的人，要給予處分，才能夠有機制，讓他們去遵循。
張委員其祿：是，謝謝主委。
第二個要談的是獨董的問題，比如說，光洋科最近這件事情，最後法院裁決是不准，剛剛也有委員垂詢這件事，關於獨立性和職權如何行使比較合理。金管會的報告也有說，獨立董事及審計委員會的角色和功能的認知不足，而現在也已經有獨董的設置辦法，辦法也參考國外的例子，在2021年推動時期只有參考國外，2022年才有行使職權參考範例，而現在外界看獨董，普遍都覺得都不是太獨立，還分公司派和市場派，感覺就是很奇怪，不應該有派才對，現在這個指引或參考範例來不來得及有效？未來這個指引真的有拘束力嗎？拘束力夠高嗎？
黃主任委員天牧：指引這些法規的東西都是必要的，董事自己要認知獨立性怎麼行使的問題。
張委員其祿：這個問題是老問題了，我也知道制度上要再精進，我想知道怎麼讓獨立性更能發揮，在制度上，政府可能要給這個指引更多明確性，甚至更多強制性，不然有點會流於各說各話，而且又變成每次都是看個案來認定，其實也是很辛苦的。

是。
張委員其祿：這個東西還是會有影響，比如經營權之爭及委託書的問題，這個地方就是跟利害關係人溝通的部分，也就是跟股東溝通。關於委託書，我們以前在財委會也談過很多次，其實委託書也確實是問題所在之一，要如何強化跟利害關係人溝通？包括電子投票或更早把議程公告，還有維持股務運作的中立性，我們同意朝這個方向去走，可是這個地方實際上可能還是要思考得更清楚一點，不然的話，可能大家還是走這條路，這個問題還是存在。
黃主任委員天牧：有，委託書的制度，包括通路商或徵求人，我們都有在研究，今年我們請集保做研究報告，明年第一季會出來。但是有些可以先改的東西，我們都會即時去處理。
張委員其祿：好，請主委努力，我們也希望真的能夠看到公司治理3.0有成效。
最後一個問題是有關交叉持股的問題，因為交叉持股，使得公司內部鬥爭外部化，我先提醒主委，這個部分應該要一併來看，以東元的例子來看，情況也是相當複雜，最後受傷的還是小股東。
主委，我知道公司治理3.0還有未竟之功，後面還有要加強的部分，請繼續努力。

是。

謝謝主委。

謝謝委員指導。

接下來我要請教財政部次長。
次長，央行上週召開理監事會議，談了信用管制的問題，也講利率不變，但是我更關切的是央行這次談到的一件事，央行這次直接點出，貨幣政策並不能處理財富不均的問題，央行把這個球做給財政部，說請財政部研擬租稅政策，就是運用財政工具，還有結構性的問題，包括現在勞務及教育的問題，解決這些問題才能改善貧富差距問題。我提出確實數據，請您先看一下，我等一下一起講。其實現在我們的貧富差距確實很嚴重，從1980年代起，前10%的高所得者擁有的財富只占整體財富的25.77%，到了2019年，高所得者擁有的財富已經占37.07%，臺灣的這個數據成長幅度也是很高的，簡單講，就是我們的貧富差距越來越高，所以央行自己就說，在財政政策上是不是乾脆將未來課稅的級距再調高一點，甚至免稅額度也不要都是齊頭式的，因為齊頭式就不是累進式的，等於大家都一樣，坦白講，反而是有點累退的概念，更危險。我不知道財政部是怎麼看央行這樣談這件事的，你們是不是真的願意往這個方向去做？央行也說到對富人課財富稅等種種想像，是不是有可能解決貧富差距的問題？

請財政部阮次長說明。
阮次長清華：委員好。解決財富不均的問題，絕對不是只有財政政策或金融政策就可以做到，應該是很多部會跨部會一起來努力，對央行這樣的見解，基本上我們是尊重。根據目前的稅制，綜所稅稅率最高已經達到40%，在世界來看，我們已經是中間偏上，因為累進稅率本身就有平均財富功能……

次長這種說法就表示您不贊同央行的見解。
阮次長清華：我們會通盤來檢討，這個涉及剛才委員提的問題……
張委員其祿：我很同意您剛才講的前半段，絕對不是只靠租稅工具或財政工具就能解決這個問題，但是我們站在老百姓的角度，怕的就是政府互相踢皮球，央行說解決這個問題要靠你們，剛才次長的講法又是這件事情不是只靠這個，可是老百姓不管這麼多，行政是一體的。央行提出這個見解，你們在稅制的規劃上其實是可以好好參考的，而稅制也確實是改善貧富差距很重要的工具。

請證交所許董事長說明。
許董事長璋瑤：委員好。我們一直在努力，這些上市公司幾乎都會遵守公司治理的相關規定，如果有不好的或有違規的部分，我們也會馬上糾正，所以以我的感覺，這些上市公司一直在進步。經過大家有一個共識以後，一直在進步，但難免會出現一些不符合規定的情況。
羅委員明才：主管機關，特別是證券交易所，是站在一個公正、公平、客觀的立場，是不是應該這樣子？
許董事長璋瑤：我們的目的是要照顧股東的權益，本來就是應該客觀地來執行。
羅委員明才：對，長期以來，都有一個內部徵詢的規則吧？

上次公司的董事的任期是幾年？

請經濟部商業司蘇司長說明。

好。謝謝。
繼續請教許董事長，我們看到當沖降稅相關法規已經通過了，這次只有三年，本來我們希望可以常態化，不要過了三年以後又在討論這個事情。許董事長，現在已經通過當沖降稅減半，請問過兩年半以後，會不會又來討論這個稅的問題？
許董事長璋瑤：有關當沖減稅，我們尊重行政院和財政部的立場，這次可以在各位委員支持下維持三年的延長，因為目前全球疫情還沒有結束，相關財經的不確定因素都還是相當高，包括要不要升息，所以這樣的延長至少讓我們有三年的調整期。這樣的方向是對的方向，我以個人立場來講，應該支持這樣的方向。
羅委員明才：當沖降稅通過以後，每天的日均量預估會有多少？
許董事長璋瑤：之前就有五、六千億元，目前是3,600到4,000億元。

有沒有成長的空間？
許董事長璋瑤：以往有時一天不到2,000億元，現在有三到四千億元，我感覺這還是一個穩健的交易量，並沒有萎縮的狀況。
羅委員明才：所以對股市的發展是有幫助的，是不是？

好。謝謝。
接下來我要請教陳董事長，你們OTC所有的制度都應該行之有年了吧？

請櫃買中心陳董事長說明。

接下來登記發言的余委員天及李委員德維均不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時44分）主委好。我要請教銀行在國外子行的營業的相關問題，現在在總監的部分，在行政組織上，母行和子行是不是都要有獨立的總稽核？之前我有問過，現在再跟主委確認一下。

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。母行當然是受金管會的監管，子行就要受當地主管機關的監管，總稽核這個機制應該在任何金融機構都是有設置的。
陳委員椒華：所以子行除了受當地的法規面限制，也要遵循，需不需要也遵循國內的法規？
黃主任委員天牧：基本上也要跟母國的主管機關規定一致，所以兩邊都要適度地遵循。
陳委員椒華：所以主委也認同遵循法規是要一致的，跟國內的總稽核……
黃主任委員天牧：我不會用一致這個詞，而是它在做一件事情的時候，母國主管機關有類似的要求時，也要納入考量。
陳委員椒華：好，主委，如果負責稽核的主管沒有稽核的實務，沒有做過一天的稽核，這樣的派任有符合我們國內的規定嗎？
黃主任委員天牧：金管會對於總稽核的資格條件是有規範的，至於這個子行所在地的主管機關，我相信一般的監理機關資格條件是一個監理的核心原則，應該也都會有要求，而要求實際上的寬嚴可能有一些差距。
陳委員椒華：所以主委應該認同子行的總稽核也要有國內的總稽核相關的實務經驗，否則，如果他們沒有相關的經驗，把訂單的融資當成貿易的融資在貸款，或者是貸款後不知道如何管理，就會發生很大的問題。
黃主任委員天牧：還是再跟委員報告，如果是子行要遵循在地的主管機關對於負責人資格條件的要求，這部分應該是以他們為主，而不會完全是依臺灣這邊金管會的要求為主，因為在地的主管機關會對資格條件有要求。

這部分金管會是不是也要將國外各子行人員的資格列為查核項目？
黃主任委員天牧：通常子行和母行之間是母子的關係，應該還是以當地的主管機關的監理要求為優先，但是母國這邊，尤其在授信上或是防制洗錢上有些規定，他們也應該一致去遵循。
陳委員椒華：台新金退出彰銀的經營，他們的獨董已經失去相關的功能，目前台新金還有獨董派駐在彰銀，這部分的適合性到底是怎樣？適不適合再繼續擔任獨董？
黃主任委員天牧：在任期期間，他應該還是要扮演他的角色。
陳委員椒華：除了這個部分之外，制度面是不是要修正？依證券交易法第二十條之一及第三十二條的規定，獨立董事對公司財報資訊不實，或是公開說明書不實，會負推定過失的責任，所以獨董也要證明他有監督的責任，但是像台新金已經退出彰銀的經營，那他們派的獨董是不是已經失去相關的功能？
黃主任委員天牧：台新金現階段對彰銀還是有一定比例的持股，獨董會扮演好自己的角色，至於要不要離開，應該是公司治理上他們要判斷的問題，在這個任期之內，我覺得他們自己要處理。
陳委員椒華：好，謝謝。

謝謝委員。

接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員及洪委員孟楷均不在場。
請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（11時49分）主委好。12月20日證實，關於銀行理專跟行員A錢案，至少有兩家銀行「正在陳述意見中」，但是根據統計，在過去十年中，一共裁罰了35起理專A錢案，共開出2.24億元的罰單，在這樣的情況之下，隨著「銀行法」的修改，你們也拉高了罰鍰上限，而今年罰鍰將上看3億元左右。這樣的情況層出不窮，有人說是因為他們低薪、壓力大而導致如此，但是有沒有其他的方案可以制止這種情況繼續發生呢？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。我們也推動問責制度，也就是以前只是罰款，現在對督導的主管也要做相關的處理，責任地圖的建構，也是我們在推動的方向。
楊委員瓊瓔：你講到責任地圖，那你覺得責任地圖可以怎麼去推動？既然你說把負責人的上司也納進來連坐處罰，我覺得這個效應可能不是很大，這是消極面的，在積極面，這個責任地圖是不是有點效？在整個產品設計及行銷、風控，思考怎麼責任分工，這樣是不是會比較有效？你們研擬到現在認為什麼樣的方式可以來協助民眾？畢竟受害者是民眾。
黃主任委員天牧：跟委員報告，前面有一件處分案，其實我們在問責上就有差別，真正善盡責任的，我們沒有去處分；沒有善盡責任的，我們有處分，我們已經在裁罰中有做差別處理，所以金融機構應該知道，有沒有盡責任，在主管機關認知上是有差別的。比方我們在去年開放幾個高階財富管理的業務，我們在開放的時候，銀行局就有請金融機構來，既然他們現在已經取得許可，請他們告訴我們，未來執行這些業務之後，從上到下的督導線是怎麼樣，哪一個人負責什麼，將來如果這個高階財管業務出了問題，如果是弊案，督導的人要負什麼責任，在發給執照，允許他們執行業務的時候，就說得很清楚。
楊委員瓊瓔：你有所調整，有所約束，但是我們從結果看到，今年罰鍰將上看3億元，所以在銀行法修了之後，本席拿十年前的數額和今年比較，結果看見額度是增加的，表示在金融這方面有調整的空間，所以我希望你要滾動式檢討，好不好？

是。

不要讓消費者受害。

是。
楊委員瓊瓔：2018年到2021年7月底，銀髮族的金融消費爭議申訴案件有1,831件，而我們看到今年7月就有325件，占金融消費爭議總申請案的7.4%，可見高齡金融剝削案件發生率不容小覷，這個非常重要，本席特別要指出，針對友善銀髮金融環境及加強金融從業人員的訓練，讓銀髮族可以開心、放心地去投資及運作，這一點非常重要，請教主委的看法為何？
黃主任委員天牧：委員問到一個非常重要的地方，第一點，我們明年檢查的重點第一個就是公平待客，對銀髮族或身心障礙者……
楊委員瓊瓔：這個非常重要，尤其是高齡的部分。
黃主任委員天牧：第二個就是我們會參考英國的公平對待弱勢客戶準則，我要求各局在明年第一季底之前，研擬出一個更新的規範，無論是自律規範或內控，我要求金融機構要用新的態度和觀念，處理這些弱勢客戶的問題。

臺灣越來越高齡化。
黃主任委員天牧：第三個，在臨櫃上，有的時候關心客戶會讓客戶覺得侵害到他的隱私……
楊委員瓊瓔：好不容易我們兩個有共同的交點，我希望你們一定要務實、落實。

我們會。
楊委員瓊瓔：好，主委請回座，接下來我要請教財政部阮次長。
日前公布累計今年前11月全國稅收約2.71兆元，年增率21%，為全年預算的111%，這樣大幅度的超徵，累計今年前11月實徵淨額，所得稅年成長26%、營所稅年成長48%、期交稅年成長42%，而證交稅年成長更高達94%，鄰近的國家，如新加坡、韓國、香港，都將超徵的稅收還給國民，我們的政府有沒有這樣的打算？有沒有這樣的作為？民眾很痛苦。

請財政部阮次長說明。
阮次長清華：委員好。我們最近發放五倍券，去年發放三倍券，這是全民都能夠獲利的，其實也是一種還稅於民的作法，這是第一個。
第二個，有關增加的預算數，我們是用來多還債，比如今年本來是還850億元，但是我們增加350億元的還債，所以今年還債創歷史新高，達到1,200億元，所以我們是有這個規劃的，針對這些多出來的經費，我們一定會善用。
楊委員瓊瓔：善用要符合一個原則，新加坡、韓國、香港都把超徵的稅收還給人民，你說五倍券，那民眾也一起來消費，所以這個根本不是單純的還稅於民，因此本席要求一定要加強，把方案拿出來，好不好？
阮次長清華：是，謝謝委員的指教，但是……
楊委員瓊瓔：你同意超徵的部分要還稅於民，對不對？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。首先跟委員致歉，因為今天的報告是以公司治理為主，所以沒有提到綠色金融，其實我們有另外一個綠色金融2.0的方案，請容許我們會後提供給您參考。
高委員虹安：公司治理和這部分也是相關的，很重要，現在很多產業都在公司治理的董事會上討論這個部分怎樣永續發展，雖然資料可以在會後提供，可是這部分您打算怎麼樣從金管會的角度來做？
黃主任委員天牧：簡單跟您報告：第一，金融機構要認知它的風險，包含實體風險和轉型風險。第二，它要把這些風險揭露，讓投資人知道這個金融機構在可見的未來，面對氣候變遷可能遇到什麼風險。
第三個，金融機構要用投融資的力量，去converge被投資、融資的企業朝向低碳或是碳中和的方向努力，所以金融機構要具有碳盤查的能力，而且要以各型企業碳減量的能力作為投融資重要的標準。
高委員虹安：這部分在綠色金融方案裡面有沒有相關的，不管是法規或政策的指導？您剛剛提到的其實很多是資訊上的揭露，資訊到底是不是如實揭露或者揭露的頻率來說，要怎麼樣查核跟核實呢？
黃主任委員天牧：尤其在Glasgow Climate Pact之後，我有請同仁針對我剛剛跟您報告的，金融機構將來怎麼樣……，因為配合氣候變遷因應法明年萬一通過之後，環保署有很多規定，金融機構更應該超前部署，這部分如果綠色金融2.0沒有規範，我們會更新、要求。
高委員虹安：更新、要求的相關研議再讓我知道一下，因為……

我們會請示委員的看法。
高委員虹安：我確實有接到一些產業界的疑問，他們認為其實資訊揭露這一塊確實有難度，因為有一些資訊可能公家部門才比較有機會取得，這一塊我到時候看一下你們的報告再討論。

資料庫的建構跟分享也是很重要的。
高委員虹安：非常重要。我同時也請教一下財政部，我看到你們今天的報告裡面寫到推動公股銀行簽署赤道原則，這部分我給予肯定，但是赤道原則裡面其實有很多，像銀行辦理專案進行融資審核的時候，要審酌客戶是否善盡環保、企業誠信等等的原則，但是我想請教一下，你如何確定正確判斷需要的資料跟報告？你怎麼樣協助？你要求公股銀行做這件事情，他們怎麼樣才能夠取得相關的財務風險模型呢？

請財政部阮次長說明。
阮次長清華：我跟委員報告，有兩大部分，一個是從授信面，希望能夠把ESG的因子導進來；第二個，在投資這方面，我們也是把有關的，比如說你要買綠色債券或是永續債券，也是要考慮到ESG的因子，所以我們會督導相關的公股行庫按照這個原則處理。
高委員虹安：現在臺灣共有六十四家企業簽署支持TCFD，TCFD裡面包含碳排、用電、用水、進出口供應鍊這些資料，如果今天金融業沒有辦法參考完整的資料，你要他如何正確判斷你剛剛所講的放貸或金融相關的行為？
阮次長清華：有，是不是會後我們再跟委員報告？
高委員虹安：你們確實有在這個部分，碳排、用電、用水都有辦法整合嗎？
阮次長清華：有，各行庫都有具體的措施。
高委員虹安：好，最後我還是要呼籲一下，政府在推動綠色金融這一塊，橫向溝通很重要，所以今天有財政部、金管會，其實更重要的是環保部門怎麼樣讓他們揭露更多資訊，我覺得這部分的橫向溝通接下來會是非常重要的重點。政府部門的資料剛才財政部有提到，相關的資料如何進行資料庫的建構，以及財政部要怎麼樣協助公股銀行完成？不是只是簽署，不是給他一個制度而已，還要完善他的工具跟相關的配套。我覺得資料庫這一塊如何建構，未來是非常重要的，所以會後再請把剛剛提到的這些資料送到我的辦公室。謝謝。

謝謝委員。

請翁委員重鈞發言。（不在場）翁委員不在場。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（12時3分）謝謝主席。地上權對國有地的活化有幫助，而且具有一定的公益性，因為地上權大幅降低房屋的售價，讓年輕人可以用比較優惠的價格，買到他們需要的地點的不動產或房屋，所以我希望地上權相關的貸款能夠有更好的彈性及配套。我屢次在這邊質詢，金管會跟財政部應該協調五大公股行庫做相關地上權貸款的業務，不要有那麼多限制跟門檻，因為貸款者的需求大概是年輕人比較多。主委同意嗎？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。他在權利的取得上只有地上權，沒有所有權；當然貸款上我知道過去有協調過，也有一些可以使用的機制。
邱委員志偉：落差很大。土銀的謝董事長也在，一銀的邱董事長也在，臺灣企銀的林董事長也在，華南的董事長也在。我們去詢問的結果，跟實際上詢問分行的答復都有很大的落差。我先問土銀的狀況。

請財政部阮次長說明。
阮次長清華：現在地上權的貸款最大的困難點是分戶貸款，分戶貸款之前的確碰到很大的困難，因為那時候行庫比較不願意承作。據我了解，現在公股行庫應該有四、五家……
邱委員志偉：土銀可以不受銀行法第七十二條之二的限制嘛！我先問土銀謝董事長。昨天參加臺中一個建築投資業的尾牙，中部所有分行的經理都到，為民服務做得非常好。土銀身為土建融的專業銀行，沒有受到銀行法的限制，這部分是不是可以請主委跟次長協調土銀，或者董事長可以承諾做更多地上權的分戶貸款？

請土地銀行謝董事長說明。

可是非土建融的部分呢？

一銀呢？

請第一銀行邱董事長說明。
邱董事長月琴：第一銀行目前有承作一些地上權的貸款，當然成數上跟有土地所有權的有一點差異。

能不能提供……
邱董事長月琴：好，我們承作的部分。
邱委員志偉：是不是請金管會或財政部在一個月內，說明三年之內公股銀行承作地上權土建融跟分戶貸款的案件量？這個部分是不是可以提供資料給我們參考一下，以便了解你們到底有沒有積極推動？
阮次長清華：是，遵照委員的指示辦理。
邱委員志偉：好，謝謝。另外，臺灣企銀的林董事長，像你們根本沒有相關的規定。

請臺灣中小企銀林董事長說明。
林董事長謙浩：臺灣企銀今年才正式開辦有關地上權的分戶貸款，跟委員報告一下。

所以還在研擬相關的作法？

這個部分能不能儘速加快？

請華南銀行張董事長說明。
張董事長雲鵬：這個部分我們都個案評估，並沒有排斥。
邱委員志偉：這個部分我覺得案件量非常少，而且你們只承作五到七年的部分，是不是可以更有彈性，更積極一點？兆豐呢？

請兆豐銀行張董事長說明。
張董事長兆順：地上權的貸款其實最早做的是我們，現在財政部所在的那個地方的地上權就是我們做的。
邱委員志偉：張董事長，這個我了解，你們都有做……
張董事長兆順：做下來以後發現很多問題，我們也一個、一個解決，譬如說不能分戶，還有利息的歸屬問題、利息所得稅扣抵的問題，這個都是我們幫他整個釐清的，第一個就是我們做的。
邱委員志偉：我們實際去問，你們的額度已經滿了，代表你們的量很少。我希望五大公股行庫在財政部跟金管會的協調下，針對地上權住宅貸款的問題，配套能夠有更完整的方案，讓需要貸款的這些年輕族群能夠得到他們應有的貸款。
張董事長兆順：我們一定會的，因為如我剛才講的，最早就是我們做的，我們會繼續支持這個政策。
邱委員志偉：好，謝謝主委，謝謝次長，謝謝五位董事長。

謝謝委員。

請江委員永昌發言。（不在場）江委員不在場。
今日登記發言委員均已詢答完畢。
現在進行討論事項之處理，請議事人員宣讀今日審查保險法增訂第一百三十八條之五的條文草案內容，含修正動議及臨時提案11案。待會兒我們處理的時候會先從臨時提案處理，臨時提案處理完畢之後，跟審查法案無關的部門代表就可以先行離席。
一、保險法

第一百三十八條之五　　符合住宅法第三條之住宅、社會住宅，及公寓大廈管理條例第三條之區分所有權人就其所有之部分，應投保住宅火災第三人責任險。
前項規定之適用對象、投保標的、理賠範圍、保險金額、保險費率及其他應遵行事項之辦法，由主管機關會同內政部定之。
住宅及公寓大廈主管機關得對要保人依本條第一項規定投保住宅火災第三人責任險之保險費予以補助。
前項保險費補助之對象、比率、額度、申請程序、核發、補助之廢止及其他應遵行事項之辦法，由內政部定之。
　　二、記帳士法

　　三、臨時提案
主席：我們先處理臨時提案。剛剛有跟委員先溝通過的我們就一個、一個問，首先是第1案，已經有跟委員溝通，是我的提案，第二段的第一行修改為「請金管會、內政部及財政部討論，由金管會研議制定……」，就加個「由金管會」；另外，第四行的部分建議修改為「請財政部與金管會、內政部共同討論研議第三人責任險保費……」，後面一樣。請問各部會，金管會、內政部、財政部，經過這樣的修正之後，有沒有意見？

請金管會黃主任委員說明。

遵照辦理。
主席：好，修正後照案通過。
處理第2案。第2案是關於金管會，倒數第二行修正為「並於一個月內向立法院財政委員會提交書面報告。」，金管會有沒有意見？

遵照辦理。
主席：好，修正後照案通過。
處理第3案，林委員楚茵的提案，也是將最後倒數第二行修正為「爰要求金融監督管理委員會於兩周內提交發生原因及處理之檢討書面報告。」，金管會對於這樣的修正有沒有意見？

遵照辦理。
主席：好，修正後照案通過。
處理第4案，沈委員發惠的提案，是針對財政部。財政部有沒有意見？因為我沒有看到你們的修正意見。
請財政部阮次長說明。
阮次長清華：因為這個案子比較複雜，建議將倒數第二行的「一個月」改為「三個月」。

第4案就將「一個月」改為「三個月」就可以了嗎？

本案還有沒有其他修正？

將「營業稅」後面的「營業」改成「營利事業」。
阮次長清華：然後倒數第三行「財政部應積極研議」的後面一直到「二個月」的「二」之前的文字，我們建議刪除，也就是改為「財政部應積極研議評估課稅之可行性，於三個月內向立法院財政委員會提出書面報告。」。
主席：好，因為沈委員有簽字了，我們就修正後照案通過。
處理第9案。
請財政部阮次長說明。

第9案照案通過。
處理第10案。
請財政部阮次長說明。

第10案照案通過。
處理第11案。
請財政部阮次長說明。

臨時提案共11案已處理完畢。
接下來進行記帳士法的審查，是延續周一的審查。現在請在場與記帳士法沒有相關的列席代表可以先行離席。
（進行協商）

現在進行協商。
處理本院委員郭國文等18人擬具記帳士法第十五條及第十八條條文修正草案、本院委員沈發惠等17人擬具記帳士法第十五條及第十八條條文修正草案、本院委員曾銘宗等18人擬具記帳士法第十五條及第十八條條文修正草案。請翻到條文對照表，首先處理第十五條。請問財政部，對於3個版本的提案跟現行法有什麼說明？
蘇部長建榮：跟主席及各位委員報告，我們建議後面做文字修正……
主席：你們把修正部分以書面拿到主席台，也給每位委員一份，有4位委員。
蘇部長建榮：在發的過程我先說明一下。綜合3位委員的意見，我們做以下文字修正：「記帳士受委任後，非有正當事由，不得終止其契約；如須終止契約，記帳士應於十五日前通知委任人。」

各位委員是不是已經拿到文字了？請郭委員發言。
郭委員國文：符合我們提案的原意，可以接受。

謝謝。曾委員呢？
曾委員銘宗：OK，我贊成財政部的建議條文。

請問張其祿委員呢？
張委員其祿：沒有問題，謝謝。
主席：好，第十五條按照建議條文修正後通過，謝謝。
處理第十八條。

曾委員有沒有意見？

暫時就不要修吧！

郭委員呢？

日後再討論好了。

張其祿委員？

那以後再討論。
主席：好，我們就維持現行條文，謝謝。
還有一個附帶決議，附帶決議是沈發惠委員提案的。

為保障記帳士權益，請財政部於研擬與記帳士權益相關之法案或政策措施時，積極與記帳士公會溝通說明，必要時，於事前邀集相關公會召開會議討論，俾凝聚共識，以協助政策及業務推動。

請問財政部有沒有意見？

議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「如何落實『公司治理3.0─永續發展藍圖』」進行專題報告，並備質詢。