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現在繼續審查。
處理第1案。溫玉霞委員的第1案撤案。這是好的開始。
處理第2案及第3案，廖婉汝委員的提案。請行政單位做說明。
厲處長以剛：召委及各位委員，大家好。第2案、第3案是有關於權利金和租金，是廖委員婉汝的提案。已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意僅增列50萬元。

請問廖委員的意見。

同意。

各增列嗎？

共增列。

合併增列50萬元？
第2案和第3案合併增列50萬元，請將這兩個項目的提案內容予以合併。
處理第4案到第6案。請退輔會相關單位做說明。
陳處長正榮：各位委員好。第4案到第6案併案，其第1目「醫學臨床教學研究」，提案委員分別為陳以信召委、林淑芬委員及蔡適應委員。均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結1,000萬元。提書面報告後，始得動支。
主席：這邊除了我的提案以外，林淑芬委員跟蔡適應委員都有提案，要不要說明？請林淑芬委員發言。
林委員淑芬：對於經濟較弱勢的家庭在住院友善照顧共聘制度裡，衛福部鼓勵醫院一起來參與，特別是希望醫院可以提供一對多的照顧服務，由醫院提供培訓課程與品質管理。因此，這個照顧就大概是1比2的狀況，大家共用照服員，節省經濟負擔。但是全國有34家的友善醫院推行，北部的醫院只有17.7%。北榮好像試辦了6床，高榮好像試辦了8床，不過好像都是在分院裡面，總院也都沒有試辦、沒有參與。因為衛福部在政府裡推了友善照顧的制度，我們是希望醫院能夠來配合一下。當然有一些困難，但希望大家能不能再多配合衛福部一點。
陳處長正榮：跟委員報告，這個我們目前也在積極規劃……
主席：還有提案委員沒有說明完，等一下再做說明。請蔡委員發言。
蔡委員適應：我提的是第6案的部分。我除了上面所寫的之外，其實還有另外一件事情，因為他補助醫學臨床教學研究，其實就是補助醫院設備。我之前有跟副主委聊過，我們對於補助到3個榮總醫院的每筆審查，我認為要更紮實，相關的預算也要合理。需求的項目也應該要一致，不應該有變更的狀況。所以我才提一個凍結案，請退輔會未來跟各個醫院之間，在補助他們項目跟設備的時候，可以做更好的管理機制，以上是我的建議。所以我支持剛才講的凍結，我覺得OK。
主席：好，請行政單位說明。
陳處長正榮：跟委員報告，今年因為疫情的關係，照服員如果是共聘，可能會有一些顧慮。未來等疫情比較緩解之後，我們3家總院會積極地進行。
剛才蔡委員提的部分，我們後續也會注意加強管制，報告完畢。
主席：這個部分剛才退輔會說是凍結1,000萬元，可是林淑芬委員也要求多一點，蔡適應委員也是要求凍結2,000萬元，你們是否接受新的凍結數？有沒有共識的？如果沒有，本席就要裁示了，凍結2,000萬元。
林委員淑芬：其實共聘剛好是跟疫情相輔相成的。因為如果是經濟弱勢家屬去輪流照顧，進出醫院的人會換來換去。如果共聘的話，其實人力是固定的，比較好控制，有助於疫情的掌控，所以你講的剛好是相反。我們是希望你可以推一點共聘，但是凍結數我是可以少一點啦！可以接受1,000萬元。

可以接受1,000萬元？那我們用蔡適應委員的提案。

好。
主席：本席宣告，這部分以第6案主提案人蔡適應委員的提案，凍結1,000萬元。以書面報告，經同意後，始得動支。
處理第7案到第9案，請行政單位做說明。
池處長玉蘭：召委及各位委員，大家好。第7案到第9案合併案是第2目01項下的業務費，提案的委員分別有林昶佐、廖婉汝及馬文君等委員。我們都已經到各委員辦公室說明，以及提供書面資料，懇請合併凍結10萬元。提書面報告後，始得動支，以上。
主席：在場的提案委員有廖婉汝委員跟馬文君委員。馬文君委員還沒來，廖委員要不要做說明？

我同意凍結。

你同意是嗎？其他人都沒意見了嗎？你剛剛說多少？凍10萬元嗎？

請各委員再做提案的表達。有沒有委員要補充說明？請廖婉汝委員發言。
廖委員婉汝：我來補充說明一下。其實就整個就學、就業基金的部分，因為現在退輔會跟國防部是息息相關的，都是退伍軍人，尤其在特別預算之後，未來中科院會有很多不見得是專業的技術人員。所以本席建議退輔會未來跟中科院能多合作，積極在一些職業需求當中做媒合的工作。我們真的很不希望看到整個退伍軍人當中，經過了這麼嚴格的訓練，不管是尉級或校級軍官，到最後都是當大樓管理委員，我覺得這是人力的浪費。如果國防部或者相關的中科院希望有一些專業的技術人員，中科院在就業輔導上或者是職業訓練當中就要開類似的課程，看看能不能做個媒合，包括訓練之後符合中科院的職業需求、就業的需求。
另外，有些人本身就具有一些專長，也可以跟中科院聯絡，看看他們有什麼人力需求，然後可以直接推薦給中科院來使用，我相信退伍軍人對國家的忠誠度高，以中科院的需求來講，他本身在專業上除外，像有些組裝的工作也不見得是很專業的東西，如果能夠訓練的話，我相信應該可以相輔相成，對成就我們的就學、就業訓練來講，都是一個很好的方向，謝謝。

有沒有其他委員要補充提案說明？
請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：我補充一下，我的案子是第15案。
主席：現在處理第10案到第22案，你的案子是第15案。
溫委員玉霞：對。就是業務費裡面的通訊費增加了62%，一下子增加這麼多，比往年增加了62%，所以我建議要凍結，你剛剛說凍結50萬元，那就OK了。
主席：你可以接受凍結50萬元。還有沒有其他委員要補充說明？如果大家對於凍結50萬元都沒有其他意見的話，王委員，你這個案子只有凍4萬元，人家是凍50萬元，你的提案只有凍4萬元。現在在場的提案委員還有誰？

就是我。

劉建國委員也在。

劉建國委員是凍結多少？

500萬元。馬文君委員也不在。

凍50萬元。
主席：這個部分是以劉建國委員的第13案為主提案，凍結50萬元……

他不要……

他不要？
劉委員建國：這個部分先給別人沒關係，君子有成人之美。
主席：這個部分以江啟臣委員的第21案為主提案，凍結50萬元，提交書面報告，經同意之後，始得動支。
處理第23案到第31案。先請行政單位說明。
虞處長思祖：召委、各位委員，午安。我是服務照顧處處長虞思祖，針對第23案到第31案併案，係第4目退除役官兵服務救助與照顧01基本行政工作維持項下的業務費，包含物品、一般事務費、國內旅費以及設備及投資的雜項設備費，提案委員分別為溫玉霞委員、林昶佐委員、馬文君委員、陳以信委員以及林淑芬委員，均已向委員辦公室說明以及提供資料，懇請能夠同意凍結50萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。以上。

提案委員有沒有要說明？
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：你們的志工訓練都是對於醫院裡面的陪伴就醫、電話問安、送餐服務為主，因為我們現在是募兵制，所以我們希望在就業輔導上，雖然沒有辦法解決，但是也要多一點輔導去培訓，重點是你好像跟我辦公室說可以凍結100萬元，現在變成50萬元。
虞處長思祖：跟委員報告，後來我們經過跟其他委員辦公室積極的報告，有些委員……

好啦！

溫玉霞委員有沒有意見？

沒意見。
主席：林淑芬委員接受凍50萬元，我也凍50萬元，加起來也是100萬元，對不對？

我OK。
主席：蔡委員OK，廖委員、江委員、劉建國委員？
請劉委員建國發言。
劉委員建國：原本我要凍結5,000萬元，後來他們有來辦公室說明，不過，我還是覺得你要再說明一下，不是這樣就過了。因為我看這個資料是到110年7月底，榮服處轄下具有相關證照、學歷之社區志願服務人員人數只有6位，沒有錯吧！

你講的今年是指現在？

預計可以成長百分之幾？
虞處長思祖：跟委員報告，因為這些都是我們的志工夥伴，我們原則上希望以鼓勵……
劉委員建國：我知道啦！就是我們有在鼓勵，但我們還是可以抓一個預期的比例，我沒有說你一定要達到百分之一百、百分之兩百、百分之三百，但是如果這個部分都持續這麼低，基本上，你在這邊去動用一些費用，我覺得也很奇怪，現在就是因為他是志願的，所以你們也不能太勉強他，只能鼓勵他。

這樣可以嗎？
劉委員建國：他沒有回答我的問題，請副主委說明一下。
李副主任委員文忠：以前沒有這種要求，以前完全都沒有，去年在立法院的要求之下，我們才開始訂定，以後有長照的專業等等就優先遴用，這是第一點；第二，如果他們沒有這些專業該怎麼辦？我們從今年開始，1年的訓練時數變成20小時，應該在今年年底前至少有一半的人會接受過這樣的訓練，當然這個標準還不是拿到證照，就是有一半的人接受過相關的訓練，我們努力往這個方向來做。

好啦！

請馬委員文君發言。
馬委員文君：本席的提案是第32案和第37案，他們有來做過說明，在之前年度，我們有針對很多長照的部分，其實這是未來很重要的國家政策方向、趨勢，即使是志願的服務人員，他具備長照或就業服務的相關證照，其實都是很重要的，因為在所有的團體或對象裡面，其實我們的榮民照顧在長照當中算是人口最多的，所以更應該落實加強這一塊，增加他們的證照及相關學歷等等，所以我同意凍結100萬元，希望可以有更精進的作為，或是針對如何落實提出具體的說明及作法，謝謝。

馬文君委員有沒有提案說明？

同意凍結20萬元。
主席：這兩個案子是我們兩位的，我還沒有提案，是不是就由我來做提案人，謝謝。這部分就以第40案陳以信委員的提案為主提案，凍結20萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。
處理第42案到第48案，請行政單位說明。
虞處長思祖：第42案到第48案併案係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「08海內外退伍軍人聯繫作業」項下的「業務費」之「一般事務費」、「國外旅費」及「獎補助費」，提案委員分別為溫玉霞委員、馬文君委員、江啟臣委員、陳以信召委等委員，均已至委員辦公室說明以及提供資料，懇請合併凍結100萬元，提書面報告並經同意後，始得動支。
主席：這個案子的意見比較多、比較不一樣，請提案委員說明，哪一位委員要先說明？減列的有溫委員、馬委員及江委員，溫委員減列300萬元，要不要說明？
溫委員玉霞：現在溝通好了，凍結100萬元。但是我想請問一下，這項編列是關於事務費裡面的文宣、刊物及清潔費，甚至還有海外榮光的部分，究竟這項預算是針對國外還是國內接待回國的，因為其中也編列了海外，要派2個員額出去；另外，這裡面還包括回國的，榮光會代表回國、歸國的時候要接待，這兩邊的經費要編列成一個嗎？
虞處長思祖：委員，上禮拜有跟您報告，很多委員都把這部分有點弄混了，其實兩位派駐美國的人員的預算是1,700萬元，這些經費都已經編列在外交部。現在各委員看到的九百多萬元是我們本身，包含會裡面的長官或是相關主管要到美國，特別是我們跟美方三大主流退伍軍人社團或海外榮光會有相關訪慰活動的時候，或是國外貴賓到我們國家來參觀政經建設、拜會官員的時候，是編列在這些用途使用的。
溫委員玉霞：所以包括你們長官出去的國外旅費，海外回來的國內接待費，全部編在一起。
虞處長思祖：是，所以這跟兩個駐外人員沒有關係。
溫委員玉霞：這還包括文宣刊物及清潔費，我想請教一下，你們派駐人員的文宣刊物不是跟外交部、僑委會合併了嗎？還有清潔費及文刊。
虞處長思祖：再跟委員報告，其實這1,700萬元裡面包含他個人的薪水待遇、加給是900萬元，其他的是維持費，包含了文具、紙張及水電等等這些運用項目，這兩位駐外人員都是按照外交部駐外人員經費編列辦法，外交部也幫我們審查，都按照那個規範做編列。

同意凍結100萬元。
虞處長思祖：是，謝謝委員。
主席：馬委員及江委員都有減列的金額，是不是要做說明？請馬委員文君說明。
馬委員文君：我是第44案、第45案及第47案，他們來說明以後，我們同意改成合併凍結100萬元。最重要的當然就是在去年、今年還有明年在疫情相對嚴峻的情況之下，都有可能存在一些風險，對於這些預算支出，我們希望可以適時地預做因應。如果有需要的話，我們當然同意；但是當你可能發生風險的時候，比如軍退社團辦理增進退伍軍人福祉相關活動，因為你們一直在遞減，都只是用一些紙本類的消化預算，這部分我們比較不同意，希望可以有一些比較落實、增進的作為，好不好？
虞處長思祖：是，謝謝委員指導。
主席：江委員有一個減列案，請說明。

第46案改凍結50萬元。
主席：我提案要求凍結300萬元、馬文君委員及溫玉霞委員都同意合併凍結100萬元及江啟臣委員要求凍結50萬元，我這邊一併處理。全部併案凍結150萬元，目前溫玉霞委員還沒有提案，那以第42案溫玉霞委員為主提案人，凍結150萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。
虞處長思祖：是，謝謝召委。
主席：處理第49案、第50案，請行政單位說明。
古處長道中：召委及各位委員好。第49案、第50案併案係第二目「一般行政」中「基本行政工作維持費」項下的「業務費」，提案委員計有江啟臣委員、馬文君委員。均已向各委員辦公室說明及提供相關資料，懇請同意合併凍結150萬元，謝謝。

兩位委員是不是可以接受？

同意。
主席：馬委員提案的凍結數比較少，這部分以馬文君委員所提的第50案為主提案，凍結150萬元，交書面報告，經同意後始得動支。
處理第51案。
林處長正壹：召委及各位委員大家好。第51案是第5目「一般行政」中「03幹部在職及役男替代役訓練」項下的業務費，提案委員包括江啟臣委員、廖婉汝委員及溫玉霞委員，針對這個案子，我們已經事先到委員辦公室說明並提供資料。
主席：對不起，我說的是第51案，第51案只有江啟臣委員提案。

沒什麼差、沒什麼意義啦！

凍結20萬元和凍結10萬元都一樣啦！
江委員啟臣：這只是要他們去處理而已，都OK啦！沒有差。
主席：好的，那就按照江委員的意思凍結10萬元。
江啟臣委員所提第51案凍結10萬元，交書面報告，經同意後始得動支。
處理第52案至第56案，請行政單位報告。
張處長志強：召委及各位委員大家好，第52案至第56案是併案，係第5目「一般行政」中「04辦理統計與資訊管理作業」項下業務費之「資訊服務費」、「設備及投資」，提案委員包括陳以信召委、溫玉霞委員、江啟臣委員、馬文君委員等，我們均已到委員辦公室說明並提供資料，懇請合併凍結100萬元，提書面報告後始得動支，敬請各位委員支持。

有沒有委員要作提案說明？
請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：第55案主要是針對你們的設備部分，我們常常都在審查關於電腦、資訊設備的預算，而且都是滿大一筆經費，這當然會讓人家覺得是不是有重複編列？因為今年（110年）也有類似項目的執行，結果明年又是同樣的名目，相關經費都不少，而且從你們的說明看不出這和過去有什麼大的差別或者在執行上是不是真的沒有重複，所以本席提案凍結200萬元。

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：我也贊成江委員所說的，有關「設備及投資」的部分，你們上年度的資訊軟硬體設備費用本來是編列2,500萬元，今年增加254萬元，等於編列了2,800萬元，請問設備費用是每年都在增加、每年都要更新嗎？去年編列2,500萬元，今年又編列2,800萬元，這些錢真的很多，是不是每一年都要更新？本席建議這部分凍結200萬元。
主席：我來補充說明，我覺得這部分不只要凍結，我自己還提案要減列125萬元，因為你們比去年多編列254萬元，所以我提案予以減列，請問你們對於減列的部分有沒有任何建議？
張處長志強：在此跟委員補充說明一下，關於江委員剛才所提的問題，以個人電腦為例，本處負責各服務處和榮家共2,200位同仁的個人電腦，如果以5到6年分批更換的話，大概需要500部到600部電腦，110年我們只更換104年購置的100部，那時候是因為額度的關係，今年是把104年剩下的231部電腦汰除完畢。另外，我們也汰除顯示螢幕，螢幕其實是在98年買的，總共有57部，所有的設備或軟體一定是根據需求才會編列相關預算，絕對沒有重複編列的情況。包括資安方面的服務也會根據每一年的供給情況及我們收到的情資而有不同的防護作為，軟體病毒碼也都需要每一年做不同的更新，這些其實都是每一年依照實際業務的需求去編列資訊和統計的預算，所以這部分還是請委員予以支持。我們也到各個委員辦公室做過說明並提供書面資料，這部分敬請各位委員支持，謝謝。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：雖然我沒有提案，不過因為聽到他們有兩千多位的辦公人員，事實上，行政院也有訂定汰換的年限，其實也不難想像他們每年都編列很多錢，我覺得資通訊設備、軟體、硬體的使用年限都不會很長，6年已經算是很長了，如果該給的話，應該是給他們比較好的設備，畢竟立法院是4年換一次，我們自己都4年換一次了，他們6年才換，所以懇請儘量還是給他們這些經費。

謝謝林委員幫他們說情。
接下來請馬委員文君發言。
馬委員文君：就這個部分而言，當然電腦的使用有相關的規定年限，照理說，你們已經知道會裡面有兩千多位同仁，那就應該要用平穩採購的方式，因為你們有兩千多部電腦，所以就要思考每年到底要怎麼採購，不要突然在107年採購65部，108年採購0部，109年又突然變成四百多部，到110年變成100部，明年又變成兩百多部，其實該換就要換，這部分我們會支持，可是應該要採取穩定的編列方式，不要忽高忽低，否則大家都不知道你們是怎麼用的。我認為該換就要換，針對這部分，本席要求你們要有規劃性的做法，逐步汰換相關電腦設備，並提出一些說明和作法，本席同意合併凍結100萬元。

請問還有沒有補充答復？

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：我的提問不是要講現在，而是要講之前，為什麼利息是千分之四點九？當時這樣的利息雖然是很低，但後來沒有再繼續談判，這樣算是最低了嗎？

請行政單位一併說明。
簡處長世峰：我這邊跟各位委員報告，非常謝謝委員的關心，關於榮工公司，我們其實都很努力在做處理，譬如這一次編列的預算，上半年是以64億元來編列，下半年因為志清大樓處分掉了，所以是用41億元來做編列，去年總共是三千多萬元，今年已經降到兩千多萬元。我們如果有錢，第一個當然就是如同委員講的，我們就趕快還，還了以後利息就會降下來。我們所有的利息都是招標，為什麼榮工公司沒辦法去借錢？就是因為它沒有辦法借錢，所以才由安置基金代舉債，每年由會裡面來開標，希望能獲得最低的利息來解決這個問題。
非常謝謝委員，我們也是很努力在做處理，但榮工公司手上現在還是要保留一點資金，因為我們還有很多官司在打，之前的官司仍在打，現在那些官司有的是在一審，有的已經到二審、三審了，後面賠償的金額滿高的，補償、賠償的金額都滿多的，所以我們要留一點資金，但是我們如果有餘裕，一定都立刻繳回去，這部分必須跟委員報告，我們一定會朝這個部分來做努力。
另外，補充報告一下，關島的土地賣出去也才美金一萬多元，因為那塊地只是小小一點點而已，我們只是希望趕快把它處分掉，最重要的是要把它處理掉，所以我們是積極在處理這些事情。
主席：另外，這邊還有蔡適應委員所提的凍結提案，當然趙天麟委員後面完全沒有預算的提案了，因為蔡適應委員也是提案人之一，這兩個案子就請蔡委員說明一下。
蔡委員適應：其實除了榮工之外，還有包括榮電、欣欣、國華欣業幾家公司，我記得榮電的部分我有找你們談過，我想你們應該知道，為什麼？因為榮電的清算人之一是我們基隆鄉親，他覺得被你們倒了很多，到現在仍然覺得很鬱卒，所以我一直覺得整個清算一定要能夠合理、合法，就是比例應該是一致的，我為什麼這樣講？因為對於不同的公司，我覺得你們的處理方式也不大一樣，像榮工的部分，你們就有一些賠付、等等的，可是榮電的部分，就我所知道的，它是沒有的，就只有針對它的股權，這也是為什麼同樣是轉投資企業，對於相關的民間關係人來講，他們其實是一直有意見的啦！這部分必須要讓主委知道。榮工公司你們就有做相對的賠付，為什麼其他公司如榮電，你們就不願意做相對的賠付？所以我還是要提出這件事情，因為我認為你們應該要提出一個比較能夠讓大家信服的處理方法。過去我們成立了這些公營單位，在結算的過程當中，與民間所產生的糾紛，應該儘量提出大家雖不滿意但能夠接受的作法，我建議這樣做會比較好，所以我對這個案子是滿堅持的。你們有跟我建議改為凍結200萬元，這一點我是同意的。
主席：現在剩下減列的部分，王委員要求減列61萬7,000元，你們可以接受嗎？
如果可以接受的話，減列部分就按照第57案王定宇委員的提案，減列61萬7,000元，科目自行調整。凍結部分，我們就以第58案趙天麟委員的提案為主提案，凍結200萬元，交書面報告，經同意後始得動支。
繼續處理第61案及第62案，請行政單位說明。
陳處長正榮：召委、各位委員好。第61案到第62案併案，係第6目「榮民醫療照護」」「01對榮民及特定醫療體系之補助」，提案委員分別為溫玉霞委員及廖婉汝委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請免予凍結，改以主決議辦理。
主席：他們說要改成主決議，請問溫委員跟廖委員有沒有意見？
溫委員玉霞：本席有意見！PCR檢測的費用，你們可以降，為什麼不降呢？現在PCR檢測的部分，只有榮民本身不收費，是不是？還是怎麼樣？
陳處長正榮：從11月10日開始，我們就已經同意這些無職的榮民來……

所謂無職是指沒有收入的榮民嗎？其他榮民呢？
陳處長正榮：跟委員報告，無職榮民不是沒有收入，是他沒有就業，他還是有他的退休金。
溫委員玉霞：那為什麼不普遍的降低呢？現在還是3,500元嘛！除了無職榮民以外，還是3,500元嘛！為什麼不降？
陳處長正榮：因為我們算過，總共有193個單位……
溫委員玉霞：我們上次曾經提案，希望你們可以降低PCR檢測的費用，但到目前為止，仍是3,500元，其他地方的費用都不到1,000元，你們為何需要3,500元？我覺得太貴了！其實榮家、榮院這些都是比較好的單位，等於是龍頭啦！不管是榮家或是三總、榮總，你們都是屬於領導階層的單位，只要你們降價，其他單位就會隨之降價，只差1,000元，你們也是不願意降價，從3,500元降到2,500元也不行嗎？我們上一次不是有提案希望你們降價嗎？
陳處長正榮：成本已經計算過了，在全部193個單位中，只有3個單位可以降到3,500元以下，它其實就是這個成本，在臺灣來講，它已經算是滿基本的價錢。
溫委員玉霞：你們的成本是六、七百元，不是嗎？為什麼要收到3,500元？我覺得這已經是很高的價格了。
陳處長正榮：今天醫院的院長也在這邊，真的沒有辦法。

是嗎？不能降到2,500元嗎？三個院長都不願意高抬貴手嗎？
許院長惠恒：這件事很謝謝委員，委員一直很關心這個議題，整個價格的結構，除了試劑以外，還包括人員的著裝、裝備、投入，每做一次就整個要重新再消毒一遍，那方面的花費成本也非常非常高啦！我們有算過成本，我們儘量努力來……

廖婉汝委員的提案同意改為主決議嗎？
廖委員婉汝：對，公衛政策的部分，我改成主決議了。

溫委員的案子要凍結500萬元嗎？

你們應該要造福人群啦！
主席：溫委員的案子仍沒有共識，是不是？來！再溝通一下。不然就先保留再繼續溝通。
廖委員婉汝：我建議改成主決議，好不好？因為整個臺灣的醫療體系的問題。
主席：好，你們協調一下。

改主決議啦！

都同意改成主決議嗎？
主席：第61案、第62案改主決議，是不是先下去寫主決議？

我這邊同意改凍結100萬元。
主席：這是廖婉汝委員的意見，同意改凍結100萬元，現場還有劉建國委員的5,000萬元。

我的5,000萬元可以改凍結500萬元。

你要求500萬元？
劉委員建國：我這邊有提案說明，你是不是能解釋一下？107至109年度之間每投入萬元補助所對應之服務人次雖由3.7人增至5.4人，但是對照106年的8.6人次，甚至還減少了；社區醫療服務方面，一樣是107至109年度之間每投入萬元補助所對應之服務人次大抵介於65.2人次與70.6人次，但是106年度是85.6人次，所以相關補助經費運用效益好像沒有提升，你要不要說明一下？

請行政單位說明。
陳處長正榮：跟委員報告，在這段時間我們主要是在協助中央跟地方的一些防疫工作，還有執行PCR的篩檢，我們總共執行了30萬4,000餘件、疫苗接種60萬7,000餘人次、預防保健110萬人次，我們同時也設置了120處失智症的服務據點，還有95處預防延緩失能據點，在人次上感覺是有比較減少，但是我們主要在據點的設置還有其他防疫的作為有再增加，相信疫情減緩之後，這些據點的人次應該就可以上升達到結果。以上。
劉委員建國：所以主要是因為疫情的關係，在分擔的防疫期間相關的工作，所以人次才會銳減就對了啦！是不是這樣？

沒有啦！他都這麼說了。

所以總共凍結100萬元？

對啦！
主席：好，大家都沒意見。第65案到第68案合併凍結100萬元，以劉建國委員的提案第68案為主提案，待提出書面報告並經同意後，始得動支。
處理第69案，請行政單位說明。
陳處長正榮：第69案係第6目「榮民醫療照護」「05醫事人員培育與專業教育訓練」，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，感謝委員已經同意改主決議辦理。

馬文君委員同意嗎？
馬委員文君：同意改主決議，不過這個部分我要說明一下，因為退輔會體系的醫師來源共有3個，分別是國防醫學院、衛福部的公費醫師還有自己招的醫師，可是我們看到所有相關的資料，我們反而給衛福部的公費醫師跟自己招的醫師，不管是很多的獎補助，甚至是學校的教學設備都明顯的比國防醫學院的還要高，這是不合理的。所以對於相關教學設備或學生的培育經費，譬如每個月給學生的錢，以制服費為例，國防醫學院的好像只有1,000元，可是公費生的是2,500元，至於書籍費的部分，公費生有4,000元，可是國防醫學院的只有給1,500元，明顯的落差很大，也不合理，因為每個月給學生這些錢，以後他們都是要分配到偏遠地區或山區，我們更應該好好的去照顧他們，我同意改成主決議，可是這個部分以後必須是衡平的，他必須是一致的。
主席：這個主決議文請將馬文君委員的意見納入考量，我們待會再一併審查。
處理第70案。請行政單位說明。

剛剛的要先請處長說明一下。

處長要針對剛剛的提案說明嗎？還是要在主決議時審查？
陳處長正榮：跟委員報告，關於馬委員說的其實我們也發現了，我們也已經開始修正，預計把相關的計畫編好之後，會跟行政院提出相關的申請。
主席：改主決議，第70案請行政單位說明。
陳處長正榮：第70案是第6目「榮民醫療照護」「06高齡醫學發展照護」，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，也感謝委員已經同意改以主決議辦理。
馬委員文君：這個部分我們也同意改成主決議，因為這個提案最重要的內容是因為現在高齡醫學的部分，不管是照護或是其他相關政策推動，其實都是重中之重，現在金字塔形醫療分為三級，分別是總院、分院及榮民之家，退輔會按衛福部的規定給醫院獎補助金，所以醫院總院跟分院都有，可是榮家沒有，這個部分我們覺得不合理，因為在整體照顧的比例上，榮家照顧的比例相對非常高，所以我們要求給予的福利應該要一致，因為他們都是退輔會體系的，如果增加榮家很多的業務量，照顧這些農民、長輩的時間就會相對地減少，所以在這裡我們認為獎補助費也要一致、福利也一樣，這樣有問題嗎？

有沒有答復？
陳處長正榮：第一個，我們從總院、分院，在輔導榮家的相關計畫，包括失智跟安寧的計畫，醫院會派相關團隊去輔導榮家的醫療團隊，未來我們會跟就養處協調，也會適度地增加足夠的人力。

這個我們就改主決議……

你是在說人還是獎補助金？我們有提到獎補助金！

說清楚好不好？不要閃爍。

不然就凍結……

這個部分……

200萬元。
主席：凍結200萬元，退輔會這邊？好，第70案凍結200萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。
處理第71案，請行政單位說明。
陳處長正榮：第71案，係第6目「榮民醫療照護」「07安寧緩和醫療照護與推廣」，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請免予凍結，同意照列。

照列？馬委員有沒有說明？
馬委員文君：這個部分跟上一案，因為本來把第70案改成主決議，所以這個部分我就同意照列，但是因為跟來說明的好像不太一樣，所以這兩案，第70案及第71案，不然就合併凍結200萬元。
主席：第70案及第71案合併凍結，退輔會可不可以接受？

合併凍結100萬元？馬委員或江委員接不接受？
江委員啟臣：你們110年本來規劃是44名，實際上核的是29名，111年規劃是59名，還更多，你們明年預計要達成留任多少人？這個有沒有目標？因為今年實際上只留了29名，你們規劃的是44名，這中間大概達成三分之二左右而已吧！

對啊！所以都還是有落差。

凍結100萬元？馬委員呢？
馬委員文君：我的提案內容，他們有來說明，這個本來沒有特別要刪的意思，因為這個是補助偏鄉醫生，公費醫生願意繼續留任在偏鄉服務會有獎補助，因為我們原來看到的是，可能原來頒訂的相關規定，我們認為好像被挪用了，他們有來說明，新的規定是這樣嘛？確定？好，那就同意照列。
主席：好，同意照列。

對啊！

所以我凍結390萬元。

我再給你加強。
王委員定宇：390萬元如果你們覺得OK，就不用再說明了，你們的說明我有看到，事實上就是每萬元投資的服務人數，我希望能夠更好，所以我用凍結的方式來要求，這樣好不好？
陳處長正榮：好，謝謝委員。
主席：第74案就按照王定宇委員的，凍結金額390萬元，然後交書面報告，經同意後，始得動支。
處理第75案及第76案，請行政單位說明。
簡處長世峰：第75案及第76案併案，係第7目「林區永續經營」「01林區經營管理」項下業務費之獎補助，提案委員分別為林淑芬委員及蔡適應委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結30萬元，提書面報告後，始得動支。
主席：蔡委員要不要做說明？只有你跟林淑芬委員，他不在，林淑芬委員剛剛有跟我要求一定要凍結啦！請蔡委員說明一下。
蔡委員適應：是這樣子，我提的內容是講林區永續第76案，他們跟我解釋過之後，就講協調凍結30萬元，我同意，可以。
主席：林淑芬委員剛剛說50萬元，我看還有王定宇委員在場，你有提他的案，他說要50萬元。

我與人為善。
蔡委員適應：可以啦！30萬元，沒關係啦！
主席：差20萬元，你們去跟他解釋喔！我不管喔！提案是以蔡適應委員為主，還是林淑芬委員？其實你們都只有1案。

那就給我好了。
主席：好，第75案及第76案，以蔡適應委員第76案為主提案，凍結30萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。
處理第77案至第97案。
厲處長以剛：召委、各位委員，大家好。第77案至第97案合併，是「01基本行政工作維持」，提案委員有陳以信召委、廖婉汝委員、江啟臣委員、蔡適應委員、馬文君委員、林昶佐委員，溫玉霞委員、王定宇委員、林淑芬委員及劉建國委員，均已到辦公室說明，或者是提供資料，懇請委員同意合併凍結1,000萬元，提書面報告後，始得動支。
主席：這個部分其實非常多，有21案，現在退輔會說合併凍結1,000萬元，但是我相信各位委員都有不同的意見，我們等一下看要怎麼切開來處理，是不是先請提案委員說明？請王定宇委員發言。
王委員定宇：我有3案併在這個項目內，第88案其實是處理榮民給付的代管業務，這裡面我們就發現，目前需要代管的，代管通常就失聯，要不然就沒有回國，大概主要是這兩種，到110年4月底結算，146人裡面，沒有回國的人數大概是104人，代管金額是599萬元，失聯的榮民其實只有11個人而已，但是代管的金額高達一千多萬元。我這個案子其實在幫你們解套，就是一直這樣累積下去，你們代管就養金的金額越來越大，將來管理上會有問題，所以我建議退輔會針對失聯的，你們要有一個結算的機制，到什麼時候，就算失蹤的都有一個法定的宣告時間嘛！否則我們一直付，然後一直放在那裡代管，造成我們預算的執行有問題，代管這筆金額也有問題，我是要求精進，所以這邊是凍結140萬元。
第89案講的是有關榮民安養及養護業務裡面的行政工作，因為你們這個項目下外包的部分，包含警衛、清潔工、水電工、鍋爐工、駕駛、廚工，1億837萬元，護理人員12億元，還有照服員，整個加起來大概十三億多元，我們還發現你的配置人數問題，原則上，你這些錢應該都是核實，但是到目前為止，你們有109人的配置人數都還沒達標，就是少了109人，所以你用不到那麼多錢。既然用不到那麼多，我幫你凍結140萬元，如果你的人補上來了，你就提解凍，我甚至不需要你同意，這是第89案，就是針對目前你們委外這些員額從警衛、護理、attend、到照服員，你們缺了109人，因此，本席凍結140萬元，事實上還不到那個金額。
第92案則是針對床數跟社區居民的比例，我們當然希望這些榮民老先生能夠安享天年、越久越好，但畢竟他還是會凋零，所以我們的床數會慢慢讓社區、地方政府安排進來，我們看到你們增加的比例事實上是比較緩慢，所以這裡是要求你們精進，本席提凍結200萬元，至於待會怎麼合併處理，我尊重召委的處理。

你的提案最客氣……

我提的最少。
主席：對、對、對，這邊有提3億元的，有2億元的，也有1億元的，這是凍結數比較大的；提減列的還有廖婉汝委員，減列3,000萬元，江啟臣委員減列200萬元，要不要減列？要不要說明？
請江委員發言。
江委員啟臣：關於第78案，就是一般事務費13億元，我這邊是先提凍結500萬元；第84案是榮福卡部分，你們說有修改了一些契約等等，不過後續還是要請你們訂出榮福專區的KPI來檢視店家跟優惠數，實質上到底嘉惠了多少榮民。

請廖委員發言。
廖委員婉汝：我提的是第77案跟第94案，在整個榮民的安養跟養護當中，今年來講，較110年增列了8,733萬1,000元，就一般事務費來講，我覺得照顧服務員跟護理人員所需要的經費增列的數目跟實際使用項目不太清楚，就像剛剛王委員也提到，其實人數都還沒有達到，但是已經增列了大概八千多萬元，所以希望減列，我的第77案原來是減列3,000萬元、凍結2,000萬元，但是經他們來跟我說明之後，我是同意凍結1,000萬元。
至於第94案，以這個安置人數占退伍人數來講，每年的比例都非常低，大概三成左右。106年是26.7%、107年33.5%、108年是34.5%、109年35.4%，雖然逐年略微提高，但大概都在三成左右，所以一般行政項下編的14億6,902萬元部分，我也希望凍結1,000萬元，退輔會給我的講法應該也是同意，我願意把這個1,000萬元跟第77案合併，凍1,000萬元。
主席：這個部分，本席先處理一下，還是你們要先說明？
厲處長以剛：我先說明一下，有關照護人力不足的問題，雖然人頭少了109人，但是他是用加班，他一定要用加班來補足他的人數，因為實際上的人不足，但是他必須要用加班方式，但加班一定要符合勞基法，加班的錢還是要付給他，但是加班的時候，我們會扣掉廠商的管理費跟他的勞健保。
王委員定宇：你這樣越解釋越完蛋，加班是加班的另外一筆錢，我現在講的是員額嘛！你說你缺了109人，然後用加班來補，如果缺109人真的都用加班來補一定不合法，我跟你講真的，那個數字一算就是不對。我是建議你，希望你們人要補足、照顧的比例要對、你們一個人顧幾床，我們是希望提高品質，所以才提凍結，若是減列會讓你沒辦法補人，我是希望你們補到人，然後這筆錢就可以用，所以金額是1,000萬元或者像我提議的140萬元，這個我們可以討論，但你如果解釋說這筆錢都移過去付加班費，則你的加班費是編在哪裡？不能這樣用啦！
廖委員婉汝：我覺得處長的解釋跟我的解釋好像不太一樣，以護理人員跟照護人員來講，你們都用招標跟承攬的方式去處理，你們說是為了留住人，所以這些人數不是只有加班，而是你們說增列的八千多萬元是因為未來的一些年終獎金等……
厲處長以剛：那個也是，薪資要提升，然後年終獎要……
廖委員婉汝：薪資要提升，然後包括1.5個月的年終獎金，因為這樣的話，人員才能穩定。但是你現在又說是加班費，有點亂掉。

其中之一？

那你們要換成卡式的？

虛擬的呢？
厲處長以剛：虛擬的是不用錢，虛擬就是他用他的平臺去申請會員……

也有人是一張……
厲處長以剛：不是，它是分兩種，這個案子是虛擬的不用錢……

你是說擁有虛擬卡就不用榮福卡？
厲處長以剛：榮民證跟虛擬卡是完全不同的種類，以前我們的榮民證只有榮民可以申請，現在一樣，只有榮民證可以申請換塑膠卡。但是，虛擬卡的部分，我們有開放給我們的榮眷、我們的同仁跟我們的榮民，這些人都可以申請，因為他可以用手機裡的虛擬卡去商店消費、可以打折。以前只有在我們會裡面的，……

亂糟糟！
王委員定宇：我幫你減輕負擔啦！我們退輔會的責任是照顧榮民、榮眷，我跟你講，招商打折的話，你會輸給信用卡公司！你能打多少折？我們的榮民，不管是第一類、第二類，他其實就有榮民證了嘛！你就不要再弄那麼多卡了，你去掏你的皮包或開你的手機，你看有多少app，到最後都閒置不用。我們的人力有限，如果我們真的要嘉惠榮民、榮眷，有榮民卡的，就醫、就養等該有的權益就有，至於你們還要去找人去打折等等的，坦白講，現在商業社會，他們商業機制自己就會有打折了，我們倒不用花精神在這裡。至於虛擬卡，一樣嘛！我已經有實體的榮民證了，其實最重要的是就醫、就養及其他一些東西。至於眷屬要不要用這個app，其實那個是免費的，你就弄一個圖樣讓他們可以下載，這樣根本不用花到公帑。

實體卡……
厲處長以剛：對，可以……

實體卡呢？
厲處長以剛：實體卡的話，只有榮民可以領。

榮民有沒有榮民證？

以後這張卡就代表榮民證？

如果你們可以跟我講比較精進、快速、有效的作為……

第98案等一下再處理。
劉委員建國：我知道，現在是針對第96案。
厲處長以剛：我再說明一下，剛才委員有講到……
主席：等一下，馬文君委員也要發言。

那就一併答復我好了。

等到詢問完就一起答復。
請馬委員文君發言。
馬委員文君：我有提幾個案子，不過有一些可能已經來做過說明。第87案是有關榮福卡的部分，除了剛剛幾位委員所關切的部分以外，它還有一個問題，這家Mobii公司其實是一個網路平台，它主要好像是在推廣旅遊的平台，它的經營團隊之前似乎曾經出事，而且做過大換血是嗎？
厲處長以剛：但是我們查過跟我們簽約的現任負責人並沒有任何的刑案紀錄，以現在簽約的這個團體的業績來看，他們也有跟政府單位簽一些約，並沒有負面的紀錄。
馬委員文君：這家公司的股權狀況是僑外資，它的CEO就是曾和主委合拍過照片的那一位，因為未來它要協助榮民證的升級，必須整合所有功能，未來等於是把榮民證含在榮福卡裡面，而且它還跟一卡通結合，在這種情況下，這個部分可能就要特別注意了。甚至未來還會開放一些相關的平台，整合點數、支付、信用卡、電信、交通等等，所以這家公司就很重要了。因為這家公司過去的重要背景是連結臺灣、香港及大陸地區，而它在大陸宣傳時，就曾說它幫臺灣做這個案子。現在當然只能點進臺灣的部分，中國和香港的部分目前還點不進去，可是它在大陸宣傳時就是說它在做臺灣榮福卡的案子。既然他們可以做這樣的平台，主要是用來做這三個地區的相關連結，那我們會覺得沒有問題嗎？沒有疑慮嗎？這不是我們最在乎的嗎？而且未來還有很多資訊都會存在裡面，這部分我們認為可能還是要從長計議，因此本席要求相關預算予以凍結。

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：關於馬委員所提到的問題，其實之前質詢時我就有問過，當然你們會回答都沒有問題、於法都OK，但這是政府單位涉及到與資安、資訊、消費、金錢有關的問題。老實說，要換公司、換人頭太簡單了，一家公司出問題馬上就把它close掉，然後再換成另外一家新公司，只要原本的負責人不要當老板就好了，所以跟你們簽約的當然不是原本的負責人，他不會笨到拿自己過去的紀錄來給你們看，可是招標的單位、執行的單位、花公帑的單位就要負責任去做background check，這是保護你們自己，否則就無法發現這些有不良紀錄或有爭議的公司，其實他們還有官司未了，我一再提醒你們，如果你們要冒險我也沒有辦法，萬一到時候出事了，那你們就準備好吧！
主席：林淑芬委員有提出一個2億9,000萬的凍結案，雖然他人不在現場，但共同提案委員目前有王定宇委員及劉建國委員在場，針對第93案，你們要不要幫他說明？
王委員定宇：我建議提案人如果不在場，提案就援例不予處理。
主席：因為針對這部分的案子比較多，現在請行政單位再作最後說明，然後我再來處理。
厲處長以剛：剛剛有講到我們的保管款，其實我們的保管並不是真的保管，我們是看到他失聯，並沒有從國庫拿出來付給他，其實都在國庫裡面，但我們是為了防止溢發……

你們有做帳。
厲處長以剛：是的，有做帳，但我們是做在國庫裡面，各單位並沒有保管這些款項，只是防止溢發的措施而已，也就是找不到人，錢就不發了。
王委員定宇：那你們的決算怎麼處理？錢沒有發的話，那應該是叫什麼？代管嗎？
厲處長以剛：只是註記，但是因為我們……

這是尚未付的應付款嗎？

請問行政單位都回答完了嗎？現在有這麼多問題。
厲處長以剛：劉建國委員剛剛提到占床率的問題，這一年來我們的一般民眾床從六百多床增加到七百多床，其實占床率也在上升中。目前在養護和失智方面的需求量是比較大的，相對的，安養的部分就比較少，尤其是在南部地區，安養床位空得比較多，所以我們現在也要求建案，也就是把安養床位改成養護床位，在改成養護床位以後，我們會按比例再增加一般民眾的床位。
另外，前一陣子因為疫情的關係，規定不准新進，如果有人進去的話就要有隔離房讓他住14天，這些部分都會卡住我們占床率的上升，但亡故的榮民還是會持續亡故，所以占床率會下降。現在疾管中心的規定是已經打過兩劑疫苗隔14天以後進去就不用再隔離，這部分我們已經加速在新收，床位也慢慢在上升。報告完畢。

剛才馬委員、江委員、溫委員提出的問題都回答完了嗎？
厲處長以剛：剛剛委員有提醒我們要注意這些問題，我們一定會多加注意。

請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：我想先確認一下，剛才江委員和馬委員有問到榮福卡的平台，請問設計榮福卡app的是哪一家公司？

那以前是嘍？
厲處長以剛：以前的部分我不知道，我們要上網的時候就已經去查了。
蔡委員適應：我很好奇一件事情，這個案子你們有沒有編列預算？也就是榮福卡的部分。
厲處長以剛：我剛剛已經報告過了，就是虛擬卡app的部分沒有預算……
蔡委員適應：沒有預算的話，他們為什麼要幫你們做？
厲處長以剛：其實他們也是希望我們有會員加入，但實際上他們的會員並不是我們想像中的那麼……
蔡委員適應：我的意思是說針對這個案子你們並沒有編列預算，所以等於是他們向你們提案，不然你們怎麼會知道這家公司？一定是他們來找你們的吧！

實體卡是不是艾斯移動做的？
厲處長以剛：實體卡是做多少卡給多少錢，我們有委託他們做一些……

實體卡的會員管理也是他們幫你們管理的嗎？
厲處長以剛：實體卡並沒有會員，實體卡就是榮民證，但是可以加入會員，加入會員就到虛擬app了。
蔡委員適應：我的意思是你們實體卡的委託，實體卡就是印卡，對不對？
厲處長以剛：對，那就是榮民證。

所以卡的部分也是委託艾斯移動幫你們印？

所以它只是幫你印這張卡片而已。

它沒有啊！

馬委員要再補充提案的詢問。
馬委員文君：有關這個部分，我們還是希望你們查清楚，因為如果是這麼說，你們知不知道這個mobii，因為點出來就是這個，它在去年都還是在江蘇，因為它的總部在江蘇，也就是曾冠智先生，曾經在這個集團裡面擔任董事的人，裡面介紹mobii是一個通過跨境支付技術將亞洲地區的交通卡整合的一個流動應用程式，它裡面主要是要連接香港、臺灣和中國之間的跨境付款做準備，而且在這個程式裡面很重要的是在華為手機當中預先安裝我們的流動應用程式。如果大家覺得這樣可以，那麼有很多的標準，你們之前為什麼認為不可以？譬如華為不能用或者只要跟大陸相關的統統不能用，那這個問題在哪裡？你登錄軟體app以後，它只是幫我們製作這個卡，你再交給它製作時，證件的資料、個資不是都給它了嗎？如果這個可以不要，我不知道八輪甲下面的零件有什麼問題？塑膠的東西有什麼問題？
厲處長以剛：委員剛剛講的是我們的榮民證，我們的榮民證不會加入它的app，只是去換卡，從紙本換一個塑膠卡，所以不會下載它的app，下載app是要加入會員，進入榮福卡的專區，加入會員跟榮民證是沒有關係的。
馬委員文君：以前大家只要一聽到中國大陸就好像看到鬼一樣，現在卻好像覺得沒關係。
主席：我想這個案子處理很久，最後再一輪發言，我們就要處理了。
還有沒有其他委員要發言？請王定宇委員發言。
王委員定宇：我只問一個根本問題，因為現在這是一個標案，實體卡要付錢，但是我們政府的標案，有中資其實是不可以的，你剛才說你們查過沒有，你告訴我你怎麼查的？

同意。
主席：好，要由誰來做主提案人？

要不要分配一下？

怎麼分配？

他一個案而已。
主席：你們這邊我們可以分幾個案嗎？這樣好不好，你們下去討論一下，我們第二輪再回來處理，總共凍結2,000萬元，請適當分配在幾個委員的提案當中，好不好？我們第二輪回過頭來處理。

是的。
主席：謝謝主委。我現在先宣告要延長處理的時間，接著我們處理完第98案跟第99案之後，休息5分鐘。
我們現在先處理第98案跟第99案，請行政單位說明。
厲處長以剛：第98案及第99案合併是「02就養榮民給予等經費」，提案委員是劉建國委員跟蔡適應委員，也均已向立委的辦公室說明或提供資料，懇請委員同意合併凍結500萬元，提書面報告後，始得動支。
劉委員建國：主席，我可以接受，這就不用再說明了，因為剛剛就已經有……
主席：有疑義，已經可以接受了？蔡委員呢？

OK。
主席：你也OK？好，第98案、第99案，我們就以劉建國委員的第98案為主提案，凍結500萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

我們現在繼續開會。
先處理第101案到第103案，廖委員跟我都在場，第100案等馬文君委員過來再處理，現在先請行政單位說明。
厲處長以剛：第101案至第103案合併，第8目榮民安養及養護，提案委員有陳以信召委、林昶佐委員、廖婉汝委員，均已向委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併凍結500萬，提書面報告後始得動支。

廖委員有沒有提案說明？你是凍1,000萬元。
廖委員婉汝：你們怎麼現在說凍500萬元呢？來跟我說明是說照案凍1,000萬元。基本上，對第102案，總共編列七十五億多元，實際上他們的自費床，除了失智床位之外，幾乎是各類的。當然疫情的關係，剛剛也有講到，我也很認真聽，你們說因疫情可能讓家屬要去看不方便，所以占房率一直在下降，看起來各類床位的占床率都沒有達到30%（三成）。再跟我說明的當中，我也提出來，其實所有的榮家，我覺得要特別注意一下，這是很難得的一個資源。從以前我當立委與副主委是同事的時候，我們開放屏東榮家，因為還有很多老榮民，他們的觀念是把榮家切一些出去，當作是收納一般百姓，對此是有點排斥，我想也是難免的，現在老榮民凋零很多了，這些閒置的床位應該要好好應用。
現在很多私人安養中心都可以經營的話，為什麼我們榮家還有一些占床率都不到三成，我覺得要好好去經營，尤其是我們有榮院，還有很多醫療體系可以做支援。關於醫護及照顧的部分，比如照服員也好，或者剛剛講的護理人員也好，當然都是用承包、承攬的方式。畢竟我們是一個管理者，如果管理得好的話，我相信也可以造福社會大眾，尤其未來要面臨老齡化人口，當然可以好好來經營。私人都可以經營了，我們有現有的床位，只要投注一些整修，比如用基金或公務預算來做整修，我相信可以解決掉這些問題，不要閒置而讓占床率大概不到三成。
據我所知，像屏東縣的話，一個公家的安養中心，大概就是一個仁愛之家，而全縣也只有一家，還要排隊啦！天主教的孝愛仁愛之家也在排隊，如果我們把它處理得很好的話，在環境及醫療體系的支援下，也建構得很好的話，不僅僅能造福民眾，我相信榮家的信賴度將會更高。我建議要把這一塊強化起來，甚至於安養中心的這些占床率，如果可以委外的話，我們應該好好訓練一些榮眷，其實也可以成就一些就業服務嘛！這是我提出來的一個意見，不然的話，我覺得會很可惜，所以在這裡是提出凍結1,000萬，希望你們能改進。
主席：因為林昶佐委員不在，也沒有案子，他的共同提案人有王定宇委員跟蔡適應委員，是不是幫他說明一下呢？
蔡委員適應：感謝召委，我想主要是這樣子的，因為我們現在在全國各縣市都有許多榮家，我們想的是如何讓其使用率能夠繼續維持。在此過程當中，我建議兩個部分，第一個，當然就是可以跟地方政府合作，這是第一件事情。第二，就是有沒有可能對部分安養目標的民眾可以做改變呢？這部分會涉及到醫療能量的部分，像有些是重度安養等，這要考慮一件事情，即現有的一般安養跟這些人放在一起好不好呢？我覺得可以討論，也請退輔會就如何提升安養病床使用率的部分，我建請你們再督促及改進一下。以上，謝謝。
廖委員婉汝：我可以再補充一下嗎？跟主委及副主委提供一些意見，我們榮家大概在張博雅當內政部長時，我就跟他提過，如果我們釋出的床位能提供一些人，比如之前是低收入戶，不是中低戶收入，因為有滿多人的，而低收入戶的話，剛剛講要跟地方政府合作，這些費用有時候還可以得到一些補助時，就直接繳費給榮家，其實沒有什麼虧損，也不會有拍拍屁股找不到人等的問題。我們針對低收入戶來辦，並與地方政府合作，這是一個非常好的管道，以前屏東榮家就有做，但是閒置的床位還是很多。
厲處長以剛：向委員報告一下，我們整體占床率將近八成，委員講的是一般民眾的床位，其實一般民眾的床位，這一年增加了一百多床，變成718床是給一般民眾。現在入住率也是八成，剛好是562人入住。就像委員講的，其實需求最大的是養護床跟失智床，同樣的養護床跟失智床，對於我們榮民的需求也很大，而空的是安養床會比較多。我們現在要求各榮家檢討安養床能不能建案，有經費就改成養護床或失智床，這樣子才可以充分去運用，在我們下去後，會儘量看比例來增加民眾的床位。
王委員定宇：我詢問一下，剛才說的八成是你們要預留兩成來利用，還是因為你們的努力讓占床就只能到八成呢？
厲處長以剛：我們現在的占床率是到八成，當初預留……
王委員定宇：我的意思是八成要預留，還是再怎麼找客人也只能到八成，或是可以到九成，你們還預留一成的備用嗎？
厲處長以剛：我們有一個巡迴的方式，譬如安養後，他要到養護，一定是先在榮家……
王委員定宇：這個備用床的增加是成本，如果你經營生意就知道，這個成本要好好計算，如果5%就夠，就不用一成。事實上你們現在是留了20%，每張床按照attend與nurse的比例，這些都是經費，所以我建議你們去精算一下大概留多少去周轉就符合效益及緊急需求，你可以用兩年來看就夠了，以避免浪費，因為現在需要這些床的很多。
第二個，我請問一下，北網寮與榮民醫院的工程進度現在有沒有落後？
厲處長以剛：沒有，現在是超前6%左右。

你們後來追加到十四億多元？

112年、2013年？

沒有你的提案。
劉委員建國：雖然沒有我的提案，但是這跟我剛才的提案有關係，對不對？我覺得處長針對個別委員的答復，同樣的題目，好像答復的方式都不太一樣，因為我剛好都在現場，所以已經把你的答復列為呈堂證供。第一個，廖委員提到怎麼只有三成，我嚇一跳，你對這個問題好像沒有答復得很清楚。
第二個，我聽到王委員講你的八成基本上是因為有預留個一、兩成周轉，但是你剛才給我的答復不是這樣，你說是因為疫情的關係。

請李副主委補充說明。
李副主任委員文忠：我跟召委及各位委員報告幾點。第一，我們提供給榮總的周轉是一成，什麼意思？假設榮民到中國大陸去住或是到醫院去住，你要讓他回來有地方住，所以我們有一成一定是準備給榮民的，大概是這樣。剛剛報告過，我們現在total是八成多一點，意思是什麼？就是有一些是沒有人來的，像在北部大概就是一床難求，像板橋榮家要排隊排到200年，還有很多人來拜託，但是實在沒有辦法；像白河榮家比較偏遠，南部人大概也覺得不應該把父母帶去那裡，所以這個是有困難的。大概情況是這樣。所以我們total是八成，疫情期間會有影響，剛剛都說明過了。
但是大概還有兩點，剛剛廖委員也提到，因為還是可以精進，事實上榮家的CP值很高，所以對於民間可以做到更好的部分，我覺得我們要努力。另外，處長已經講過不只一次，我們還有一個努力，就是把「就養」改成「養護」，他剛剛沒有談失智，劉委員講到失智，全臺灣的失智照護，退輔會的榮家占一半，現在事實上我們有很多失智的安排，這是李副主委的業管，不過據我的瞭解，我們在失智部分的成長應該是全臺灣所有機構裡面最多的，這是我們努力的方向。
所以我覺得我們現在應該努力的目標有兩件：第一個是趕快把它改成養護，就是針對身體比較不好的部分；第二個是民間如果可以，為什麼我們不能？這一點我們再努力，是不是請廖委員就凍結500萬元，好不好？謝謝。
主席：我要講一下，原則上退輔會也有跟我們辦公室做過說明，原來說的也是併案凍結1,000萬元，到了這個地方才來翻案，當然他不能接受，我也不能夠接受。廖委員，我們還是要求凍結1,000萬元，但是現在的狀況是剛才林昶佐委員不在場，蔡適應委員也有幫他做說明。廖委員，這個案子如果凍結1,000萬元，可以把提案人讓給林委員嗎？凍結1,000萬元。

他只有凍10萬元。
主席：這樣我沒辦法，要留給廖委員。還可以分案啊？

後面還有。
主席：後面還有嗎？給它主決議就好了。我們還是以廖婉汝委員所提第102案為主提案，凍結1,000萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。
馬委員說等一下他要來，我們先處理第104案到第106案，請說明。
陳處長正榮：第104案至第106案併案係針對第9目醫療作業基金─01高雄榮民總醫院屏東大武分院新建計畫，提案委員分別為劉建國委員、陳以信召委及林淑芬委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結300萬元，提書面報告後，始得動支。
主席：劉建國委員提案凍結1億元，要不要說明？
劉委員建國：院長剛才私下跟我說明了，我接受，所以看要怎麼凍結，我都可以配合。但是我要回應一下李副主委，北部一床難求，我不曉得臺北是什麼狀況，雲林也是一樣一床難求，謝謝。
主席：如果是這樣，因為我的提案凍結數稍微高一點，劉委員，是不是容我作為提案人？好，第104案到第106案就以第105案做主提案，然後……
廖委員婉汝：召委，大武分院要凍結多少？
主席：他剛剛是說300萬元，提案人是劉委員及我兩個人。

凍結300萬元？

併案凍結300萬元。

300萬元是OK的。

大武分院的進度超前。
廖委員婉汝：對，進度超前，但是我們要趕在明年11月開幕，我建議不要凍結。

3億元的預算只凍結300萬元。

在地的廖委員建議不要凍結。
主席：你希望不要凍結，你希望我撤案？
廖委員婉汝：對，我們希望不要凍結，因為我們希望明年11月要開幕。
主席：我的部分就算我接受，劉建國委員呢？你也凍結1億元。
劉委員建國：同事在講了，我們怎麼可能會堅持？婉汝姊已經講了。

謝謝。

面子要算在婉汝姊的身上。

謝謝召委。等一下要凍的都是我的。

林淑芬委員要凍七億多元。

那我也撤案。

處理第107案。
陳處長正榮：第107案係第9目醫療作業基金─02高雄榮民總醫院屏東大武分院開辦所需醫務設備購置費，提案委員為陳以信召委，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請免予凍結，改以主決議辦理。
主席：本案就跟剛剛那個一樣，對不對？是不是能夠寫一個主決議文，我們第二輪再來討論？

再來處理第108案到第109案。
厲處長以剛：第108案到第109案併案，是臺南工程的項下。提案委員是陳以信跟林淑芬委員，都向委員辦公室說明並提供資料，懇請委員同意改列為主決議。因為這個工程已經超前，預計是112年就要完成。
主席：你原來不是跟我談凍結300萬元，為什麼現在又改主決議？
厲處長以剛：因為我們也有跟林淑芬委員說明，我們也是拜託能不能改成主決議，所以我們現在是懇請召委是不是也同意改成主決議？

我們明明不是已經談好凍結300萬元嗎？
厲處長以剛：是，就300萬元，沒問題。
主席：好，第108案及第109案，就以第109案陳以信委員的提案為主提案，凍結300萬元，經書面同意後，始得動支。
厲處長以剛：是，謝謝委員。
主席：接著處理第110案到第113案，請行政單位說明。
厲處長以剛：第110案到第113案合併，是失智的中程計畫，提案委員是陳以信、溫玉霞、廖婉汝及林淑芬委員，也都向委員辦公室說明並提供資料，懇請委員同意合併凍結500萬元，提書面報告後，始得動支。

溫委員跟廖委員要不要說明提案？
厲處長以剛：就是六個榮家的失智工程，因為是在109年8月才核定，所以我們現在在技服標，也因為原物料上漲，所以技服標比較困難。
溫委員玉霞：我同意。昨天你們有來解釋，所以我同意，但是這個還有成長的空間，希望你們趕快加油。

同意是撤案嗎？
溫委員玉霞：不是，是500萬元。

我以為你同意撤案。
溫委員玉霞：不，他說500萬元，我就同意500萬元，因為我們早就協調、解釋好了。

廖委員呢？
廖委員婉汝：凍500萬元，因為他們之前說明就是可以凍500萬元。
主席：溫委員的提案數比較少，第110案到第113案是不是就以溫委員的提案為主提案，凍結500萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。
馬委員回來了，因為我剛剛有先宣告第100案正好是休息之後的時間，所以我們等馬委員回來再處理。我們回過頭來處理第100案，行政單位是不是可以說明？
厲處長以剛：第100案是04文康活動及住院年節慰問，也向馬文君委員辦公室說明並且提供資料，懇請委員同意免凍。

照列嗎？

你們有跟委員溝通嗎？

請問提案的馬委員？
馬委員文君：好，同意。

第100案同意照列。
我們回過頭來處理第114案，請說明。
虞處長思祖：第114案是第10目一般建築及設備-第1節營建工程-05服務機構房舍整建工程，提案委員為江啟臣委員，已至委員辦公室說明以及提供資料，懇請凍結100萬元，提書面報告並經同意後，始得動支。
主席：我們就按照你們跟江委員的共識，凍結100萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。
接著處理第115案，請行政單位說明。
虞處長思祖：第115案係第10目一般建築及設備-第2節交通及運輸設備-01服務機構車輛汰購項下的設備及投資、運輸設備費，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明並且提供資料，懇請凍結40萬元，提書面報告並經同意後，始得動支。

這個凍結數跟馬委員所提出的相同。
馬委員文君：好，同意。
主席：第115案就按照馬委員的提案，凍結40萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。

蔡委員有同意嗎？

同意。
主席：好，第116案改主決議，等一下我們處理主決議的時候再進行審查。
處理第117案，請行政單位說明。
謝處長琦偉：第117案也是退除給付的業務，第13目是退除役官兵退休業務費用，是我們的業務費，預算是614萬餘元，提案委員是蔡適應委員，已至委員辦公室說明及提供資料，原凍結100萬元，建請同意依建議凍結10萬元辦理，提書面報告，並經同意後，再行動支。
主席：改10萬元，蔡委員？

同意。

2,000萬元分配的問題。
主席：對。剛才第77案到第97案，除了第84案，一共要求凍結2,000萬元。現在是退輔會這個地方處理成三包，第一包關於榮服卡，是第85案、第86案跟第87案，有林昶佐、溫玉霞及馬文君委員的提案。因為目前為止本會的林昶佐委員都沒有提案，這個地方退輔會建議凍結400萬元，我們可不可以把這個400萬元給林昶佐委員？

贊成。

可以。
主席：後面我會給其他委員。好，沒有意見。第85案、第86案及第87案就以林昶佐委員的提案為主提案，凍結400萬元，交書面報告，經同意後，始得動支。
再來是委外人力的部分，有第77案、第78案、第80案、第89案、第93案跟第97案，這個地方凍結數是1,000萬元，各位是要合併，還是要怎麼處理？
另外，有關占床率是第79案、第95案、第92案及第96案，有三個提案人，包括蔡適應、王定宇及劉建國委員，這個地方凍600萬元，可以讓你們來分配。前面1,000萬元的部分……
蔡委員適應：三個人，一人200萬元。
主席：各位委員，有沒有分配的建議？這邊1,000萬元。
王委員定宇：每個人認200萬元，1,000萬元，看是不是五個人……
主席：拆開來寫，這樣你們可以嗎？

可以啦！他們的總數一樣。
主席：我宣告一下，第77案廖婉汝委員凍結200萬元；第78案江啟臣委員凍結200萬元；第80案馬文君委員凍結200萬元；第89案王定宇委員凍結200萬元；第93案林淑芬委員凍結200萬元，交書面報告，經同意後始得動支。佔床率的部分，第79案、第95案是蔡適應委員；第92案是王定宇委員；第96案是劉建國委員，總共凍600萬元，是不是3個案各分200萬元？
王委員定宇：接受，贊成。
主席：我再宣告一次，第95案蔡適應委員提案凍結200萬元，提書面報告，經同意後始得動支；第92案王定宇委員提案凍結200萬元，提書面報告，經同意後始得動支；第96案劉建國委員提案凍結200萬元，提書面報告，經同意後始得動支，這個部分處理到這邊。
現在進行主決議。有新增主決議第135案至第139案，請議事人員宣讀。
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處理第118案主決議案。
行政單位有沒有意見？

處理第119案主決議案。

修正成如何？
古處長道中：酌予修正為「應配合行政院政策」，把「逐年下降」4個字刪除。

這有得到我們的同意嗎？我都沒有……
這個案子保留。
處理第132案，陳以信委員的主決議案。

我們剛剛保留的案子就繼續保留到朝野協商的時候再來討論有關於稅的問題。

尊重。
主席：尊重是什麼意思？尊重我的文字就是接受是嗎？接受逐年下降是不是？那就不用保留了，好，謝謝。剛剛那個案子就尊重我原來的文字，把逐年下降加回去。
111年度中央政府總預算案國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分業已處理完畢，送請財政委員會彙整後提報院會，請問委員會、院會審議前是否需要黨團協商？

不需要。
主席：馬委員，院會審議前要不要送黨團協商？都不用是嗎？好，還是要黨團協商啦！還是協商一下。院會審議時，請推派一位委員作補充說明，如果沒意見小弟來做補充說明。有關本預算審查時預算科目誤植或金額調整授權議事人員處理，現在審查完竣，謝謝。
馮主任委員世寬：退輔會向召委、各位委員致謝跟致敬，謝謝。
主席：謝謝，辛苦了。
馮主任委員世寬：我也藉機會向各位同仁跟3位院長致謝，我們繼續努力，所有凍結的案子，我們儘速把它解決，好不好？謝謝你們的辛勞，謝謝。
主席：繼續審查111年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分，不含國家安全局的部分，先處理機密後處理公開，首先請議事人員宣讀機密部分的預算金額以及提案，請議事人員清場。
（清場）
（以下密，略）
主席：現在請議事人員繼續宣讀公開部分預算金額及提案，宣讀期間，列席官員如有公務需求可先行離席，本日會議至宣讀結束後休息，22日繼續處理。
一、預算數部分
111年度國防部主管預算（公開部分）