請提案人林委員宜瑾進行提案說明。
林委員宜瑾：主席、各位委員同仁、林次長、在場媒體朋友大家早、大家好。今天本會審查張廖委員及本席所提性別平教育法第三十條條文修正草案，係與最高行政法院109年度大字第5號裁定有關本法溯及既往問題相關。當學校發生性騷擾、性侵害、性霸凌案件時，學校性平會即啟動程序，必要時成立調查小組進行相關調查。惟第三十條中有關外部調查成員之組成，在2018年修法前，只能聘用部分外部成員；2018年修法後，始能全部外聘。現在問題在於，2018年修法前，性平會調查小組成員全部外聘，依據最高行政法院裁定，性平法第三十條第二項後段，即2018年所做之修正無法解釋有溯及既往的法律效果！換句話說，2018年修法前已完成之事實應適用舊法規，即調查小組成員不能全部外聘！如全部外聘，屬程序上之嚴重瑕疵，將導致學校依據該調查小組所做之調查報告與行政處分─解聘教師資格一事被視為違法！若經行政法院撤銷訴訟，將產生實質上已被認定解聘或終身不得聘任為教師的事由，產生調查程序上，因成員組成有瑕疵或不合法，致學校依據調查報告所做之解聘處分也變成違法，故被撤銷的可能性非常高。如此將面臨這群老師未來是否能回復任用的問題！若要重新起動程序，是否將對當事人造成二次傷害？又或當事人記憶模糊，而有陳述上瑕疵之虞的可能？如若能抓到平衡點，本席認為這其實是可以好好討論的。
鑑於法條涉及是否溯及既往，為求討論過程謹慎，除本席提案修法供委員會作為討論基礎外，亦邀集相關單位，如司法院、法務部等審慎評估，集思廣益，以完備法制作業。謝謝。
主席（林委員宜瑾）：請教育部林次長報告，時間6分鐘。
林次長騰蛟：主席、各位委員，大家好。今日應邀列席就「性別平等教育法第27條之1條文修正草案」及「性別平等教育法第30條條文修正草案」報告，本部承邀列席，並得聆聽各位委員卓見，至感榮幸。以下本部謹就各該草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持，謹說明如下：

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：林委員好。最高行政法院大法庭109年度大字第5號裁定就有關程序提到，溯及與適用對象範圍應有更明確界定，為解決法律紛爭，故本部希望能儘快完備法律程序。107年12月28日修訂公布之第二十七條之一亦有此意，惟最高行政法院大法庭認為文字用詞不明確，希望法律能做明確規範。為釐清此一權責關係，故本部希望能儘速就此進行修法。謝謝大院委員提案，使修法程序得以儘早進行。
李委員德維：不論語言精神暴力或電話騷擾跟蹤，均為性平法所審議之範圍，亦有通報調查機制，請問今年通報的案件數為何？成案的有幾件？可否請次長說明？
林次長騰蛟：以通報的案件數來說，截至目前為止有六千多件，相較以往而言，件數比較少。究其原因，應該是受到疫情影響。

成案的部分呢？這六千多件……

一百多件？

請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（9時30分）次長早，今天是討論性別平等教育法相關的修法，不管是文字也好，或者是大家對這個部分的關心，其實都是希望在性平這個議題上凸顯我們的重視。本席這裡有一些數據可以讓次長稍微看一下，從105年到109年，本席統計了5年校園的性侵害、性騷擾以及性霸凌的通報件數，在性霸凌的部分，105年是98件，然後逐年增加到109年的277件；在性侵害的部分，105年有1,585件，五年後的109年有2,535件；性騷擾的數字就更可怕了，105年有4,207件，一路攀升，完全沒有辦法再回頭了，109年有10,681件。其實這幾年我們一直很在意校園裡面的性騷擾、性霸凌或性侵害的防治、預防，我們應該要有一些作為，可是五年下來，我們看到這個數字卻是節節攀升，這到底是為什麼？請次長說明一下。

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，一方面教育部跟相關主管機關在落實性別平等教育，以及性平案件的通報都有積極在做宣導，也針對校園事件有涉及性平案件的部分，縱使是疑似、還沒有完全確定的情況下，我們也都會要求要做通報，所以對於疑似案件的通報……
萬委員美玲：次長，您這個回答是剛才您自己想到的回答，還是司長給你的回答？

謝謝。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：（9時41分）次長好，今天我們主要是談性平法，今天包括教委會的委員，還有林思銘委員都有提案，希望等一下每個版本都能夠做相關的討論。本席要提一下，在這個討論裡面，根據性平法第二十一條，剛才萬美玲委員有提到一些數字，我希望把這個數字再看得更細緻一點，就是分不同的學程來看有關性侵害、性騷擾、性霸凌的數字，我們分別來做一些檢討。我們先看107年到109年，從大專、高中、國中到國小，我們看到總案件數一直在增加，其中國中的占比很高，國中的比例是從41%到43%到45.92%，這是性侵害的通報數；在性騷擾的部分也是一樣，總案件數也是一直增加，109年已經到10,681件，我比較驚訝的是，我發現國中、國小占比很高，107年國中是35.14%，國小是30.83%；109年國中是33.77%，國小是36.35%，在性騷擾的通報裡面，國中加國小是超過七成。
再來看性霸凌的部分，我倒覺得這個數字怎麼會這麼低，因為大家都知道現在網路這麼發達，但我們就以這個數字來看，看起來也是一樣，在性霸凌的部分，109年國中是100件，國小是91件，加起來的比例也是將近七成。剛剛看的是通報數，通報數到最後認定的情況是怎麼樣？我們來看所謂的認定數，在校園性侵害的部分，108年、109年都是四百多件，但是每年最高的都是國中，尤其到了109年有193件。再來看性騷擾的部分，我們現在看的都是屬實的、確定是屬於性騷擾的狀況，這個也是一樣，109年總共有2,034件，國中有725件。性霸凌的部分也是年年增加，到109年有63件，國中有37件。為什麼要去細看這些數字？這是否代表我們的性平教育在國小跟國中是不足的？我知道我們的性平教育在高中的部分開始是很多，而國小、國中呢？我知道大家有一些意見上的不同，導致在相關的教育上，次長您看完這些數字之後，你的想法為何？在國小、國中，性平教育是不是的確有需要再加強的地方？請次長對此做個回應。

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：謝謝林委員對性別平等教育的關心。從剛剛的數據以及剛剛林委員的分析來看，確實在國中甚至往下到國小的部分，有關疑似的案件或者在屬實的案件上，相對來講是有比較偏高的情形，這裡面也顯示出未來在中小學，尤其在國中小有關性別平等教育落實的部分，應該還有再努力、加強的空間。
林委員奕華：這個部分是不是請次長跟司長，現在司長也在這裡，其實這也牽涉到國教署，就是在國小、國中的性平教育上，怎麼樣讓它能夠更落實一點？未來我們再從數字上來看。目前看起來，其實我看到之後有點嚇到，在國中、國小的數字竟然這麼高，所以我要請教育部能夠提出如何增強國小、國中性平教育的作法，如果可以的話，3個月內提供一個精進的作法給我們，我們也希望未來實際上可以看到相關的落實，這樣應該沒有問題吧！

最低標準。
林次長騰蛟：我們目前的標準是1,200個學生配1個專業輔導人力，就人力的部分，目前我們部裡面也正在檢討，每5年會做一次檢討，目前正在檢討當中……
林委員奕華：第一次的檢討大概什麼時候會出來？因為現在平均下來每個學校不到10位，當然我們不能用平均數來看，因為現在的最低標準還是滿不足的。
林次長騰蛟：我們會針對目前校園裡面所發生一些學生包含心理等狀況，我們會做通盤的檢討，並配置合理的人力，這個檢討預定在明年上半年應該可以完成。
林委員奕華：好，希望明年上半年可以聽到我們的檢討出來，然後讓大專院校專輔人員的人力配置可以更加合理。
最後本席要提醒一下，這次老師的調薪會有4%，也有提到公立大學的部分，國立大學在103年、108年對於兼任老師，都有調整過鐘點費，至於私立大學兼任老師的鐘點費，是不是也可以請教育部一併來關心？當然，我知道私立學校的法規不一樣，回到私立學校法施行細則來說，各級學校都相同，只要是調薪私立學校，專任老師都是要跟著調的，可是在鐘點費的部分，兼任老師卻被排除在外，所以我們也希望教育部針對很久沒有異動的私立學校兼任老師鐘點費，是不是能夠一併在這次作些相對的考量，好不好？

謝謝！

請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（9時51分）次長好，今天詢答結束後，我們就是要進行審查。

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：林委員好，是的。
林委員宜瑾：第三十條有張廖萬堅委員的版本和本席的版本，剛剛在提案說明時也有說到，我的提案版本主要源自最高行政法院109年大字第5號裁定背後的問題，是有關溯及既往的事件，也就是說當在學校發生性騷擾、性侵害或性霸凌案件的時候，學校內部就會由性平會來啟動相關的程序，在案件受理後，必要時會成立調查小組來進行相關事實的調查，當初性平法第三十條規定的外部調查小組，在2018年修法以前，以條文本身來看，調查小組成員得有部分為非校內人士，也就是聘用外部成員，但是教育部也作出相關的函釋，採擴張解釋，全部成員外聘也屬合法，所以造成法院判決時，不同法院採不同見解的混亂現象，以上也是2018年教育部修法的其中一個理由。
為了解決這個亂象，2018年修法以後，法條上明定調查小組的成員可以全部外聘，但現在有個問題是，當初在2018年修法以前，性平會調查小組如果是全部外聘的狀況，依據大法庭109年度大字第5號裁定，當初性平法第三十條第二項後段「本法中華民國一百零七年十二月七日修正之條文施行前，亦同。」文義並不清楚，也就是說2018年修正的地方沒有辦法解釋出溯及既往的法律效果，所以2018年修法前已完成的事實，還是要回歸適用舊的法規，必要時部分小組成員得外聘，也就是說調查小組成員不能全部外聘，所以校方當初作出解聘等行政處分的時候，如果調查小組成員有全面外聘的情形，就屬於程序上的嚴重瑕疵，會導致後續學校依據調查小組的調查報告作出解聘教師資格的行政處分處於違法的狀態，既然是違法的行政處分，未來這些行為人、老師到行政法院去進行撤銷訴訟等救濟的話，行政處分將來被撤銷的可能性就非常非常高，林次長對不對？

是。
林次長騰蛟：同時，針對不得溯及既往的對象跟範圍，能夠予以明確規定，以符合大法庭解釋的意思，能夠使程序更完備，也兼顧整個校園安定性的問題。
林委員宜瑾：對，如同林次長您剛剛說的，如果沒修法，是不是當事人會有二次傷害的可能？

是符合的？

請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：（9時59分）次長好，去年有一部電影名叫「無聲」，內容大概就是在講校園的性侵問題，這是一個真實的案件，就是臺南特殊學校的集體性侵案件，可見校園裡面的性平案件，其實是存在的，剛才很多委員也有提到。
我們看簡報第一頁有關校園性平通報的案件去年件數破萬，剛才有委員講說，這到底是不是黑數？是大家不護短，只要有可能就提報而造成數量暴增？還是大家的性平意識突然提高？監察院在今年8月公布了這個調查報告，提了幾個等一下我們也會提的問題。
就統計數據來看，國中的通報次數是最多的，國小居次，都已經超過高中，這是我們從數字裡面看到的現象。
其實統計中還有一個通報屬實率，其實這是下降的，所以通報次數調查結果增加，有的是真的，有的是假的，你想想看，這個屬實率平均不到三成，應該是表示性平意識提高，大家儘量去通報，可是從另一個觀點來看，我接過一個服務案件，國中的男同學、女同學只是在教室裡面嬉鬧，女同學剛好坐在男同學的腿上就被通報，而在通報之後，學生就被貼上標籤。這可能是因為在校園裡面即使本身是教育人員、學校輔導人員，性平教育這方面的專業知識恐怕也不足，當然會造成有可能的案件就提報，可是類似這種的提報，並不是說沒看到，但有聽說，看到黑影幢幢就提報，我們有去調查，像這就是很明顯的學生嬉鬧，可是我們跟校長溝通後，校長還是提報了，因為他們怕得要死，怕沒有提報會受到行政處分，這也是一個你們可能要面對的問題。
另外，國中階段的案件為什麼會最多？從監察院公布的報告，其數據看起來有這個現象。再來，我們來談一個重點，剛才林宜瑾委員提到，我們今天為什麼要修第三十條？因為有很多偏遠地區或者小學校裡面，老師、教職員人數本來就少，性平會要調查這個老師，成員跟他感情又很好，平常也看不出來他會這樣，現在卻要調查他，當然也會站在他不可能這樣子的角度，可是如果這個孩子是真的被性霸凌或者被性侵，或者有被性騷擾等嚴重情事，性平會成員當然會覺得這不嚴重，所以後來我們也同意儘量讓校外的性平教育人員或律師，甚至是有當過法官的人員可以進去調查，他們非常專業，但是我們的立法不足。你剛才回答林宜瑾委員，這個條文不通過，現在仍然有16個訴訟案件在進行，對不對？有5件已經要求重新調查，剛才我在提案說明也講了，司法院今天也有代表在，重新調查對於這個受害人來講是二次傷害，即使是在訴訟審理的過程裡，也要儘量避免二次傷害，案件本來都調查完了，結果這5件要重新調查，剛才林宜瑾委員講的，這5個行為人會不會又可以申請重新回到校園？有沒有已經回去校園的？

請教育部林次長說明。

沒有嗎？

對。

應該有的沒有提出訴訟吧？應該還有吧？

對。

這16件會不會停止訴訟？

司法院代表有沒有來？這16件在訴訟中的案件會怎麼處理？

請教育部學特司吳司長說明。
吳司長林輝：跟委員報告，前面會先審查程序。

對。
吳司長林輝：程序如果違法，就直接撤銷了。

就停止訴訟了嗎？
吳司長林輝：對，現在如果能夠通過修法，就不會卡在程序這邊。

另外那5件呢？那5件回去性平會的怎麼辦呢？

請黃委員國書發言。
黃委員國書：（10時8分）教育部長年以來都致力於性平教育，但是這幾年來，校園的性平事件還是層出不窮，甚至逐年增加，這是前天我看到衛福部針對兒少性剝削的通報事件做出的統計，兒少法主管權責單位當然是衛福部，但是因為兒少剛好都是在學的年齡，教育部當然也要密切注意這樣的問題。
兒少性剝削通報的案件數從2017年的1,117件，一直到去年的1,696件，再到今年的1到6月才半年就高達902件，今年的件數恐怕會超過2,000件，在這幾個性剝削的樣態中，又以「拍攝、製造及供人觀賞」這一類型的性剝削通報案件最多，在2017年只占54%，到今（2021）年已高達84%，所以教育部一定要密切注意。
再來，受害者的年齡占比，15歲以下較高，15歲以下大概就是國中、小，以前兒少性剝削受害的年齡，15歲以下占的比例比較少，從去年開始，15歲以下開始超過了。到了今年，高達56.96%是15歲以下。我給教育部看這統計數字的用意是什麼呢？教育部要很清楚地掌握整體情勢，像這樣屬於校園性平事件、性剝削相關事件之占比及問題是什麼？
數位時代中的性別暴力是什麼呢？因為這樣的類型、樣態的性剝削事件是隨著手機拍照、攝影工具的普及，伴隨網際網路、傳播科技的快速發展，所以這是一個現在最普及的性剝削案件的樣態，常常看到校園裡，學生會不經意的傳出一些私密影像供人觀賞，當然這都是違法的事情。
而針對惡意散布性私密影像的犯罪行為，當然希望可以快速建立法制，教育部有沒有相關的權責？根據民間團體，特別是從事相關救援的民間社團所提出的數據，70%求助的被害人是18歲到35歲的青年族群，其中15%拍攝影像時未滿18歲，其實就是學生，就學年齡就超過15%，所以現在教育部要做什麼事情？衛福部有衛福部的事情，相關法制的建立當然要快點，透過一些成熟的相關法制機制來遏止這些現象。教育部該不該更積極的去做這些相關教育的宣導？包括不點閱、不下載、不分享、不指責被害人等原則，教育部如何推動一些相關的教育宣導，現在有沒有？當然有，可是有沒有成效？這恐怕你們要去檢討。
再來，如果我們的孩子遇到這些問題，以目前教育部的相關機制，教育部可以提供什麼協助？針對教師端有沒有舉辦此議題相關專業教育訓練？我要提的是這些問題。教育部應該把屬於教育跟校園的防範跟處理措施及機制建立起來，而且要與時俱進，你們要非常清楚現在會造成的普遍性問題大概是什麼，不然這些問題會越來越擴大，這個部分可不可以請次長或司長回答我剛剛的問題？
我繼續再問，教育部自己也曾討論過，校園安全維護事件前三名就是性騷擾、家庭暴力跟性侵害，其實都跟性有關係，這是18歲以上的部分；那18歲以下的兒少保護事件，性騷擾、性侵害的比例一樣都排在很前面，教育部相關的防範措施是什麼？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，剛剛委員特別關心新興媒體蓬勃發展之後所衍生數位性別暴力的相關問題，教育部一方面加強辦理相關研習，也強化老師的增能，同時發展數位跟網路性別暴力相關的教學示例，這個示例目前已經至少完成4件，也放在性別資源中心提供學校來使用，教導學生能夠認識數位網路性別的暴力，並加以防範，同時未來我們會透過友善校園週來加強宣導。另外，本部也製作懶人包、漫畫等比較簡單識別的部分，也會在平台提供學生可以來做識別。對於剛剛委員關心針對家長的部分，我們也會來加強做宣導。
黃委員國書：教育部可不可以針對關於數位時代校園相關性平的事件，提出一個更精進的作為？因為這個數字一直在增加。
還有屬於性平在校園性別議題的課程，特別是在大專院校的部分，開設校數逐年減少，比例也逐漸減少，這部分教育部是不是愈來愈不重視相關的問題呢？希望你們有機會要檢討一下，因為總修課人數逐年減少，問題越來越嚴重，教育部原來建立的這些制度，包括性平課程、性別議題相關課程開設的狀況，校數減少，總修課人數減少，課程開設平均比例也在減少，這恐怕都要檢討。所以提供一些建議給你們，請於一個月以內提出一些相關因應措施，鼓勵大專院校開設性別平等教育相關課程，特別是關於數位時代性平案件的防制措施，都應該放在大專院校關於性平教育的部分，希望你們可以提出一些具體的規劃，請於一個月以內提出來，好不好？

請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（10時16分）次長早安。今天宜瑾召委排審性平教育法條文修正草案，張廖委員就這部分的提案，本席也有共提，希望對教育現場所發生的整個調查能夠處理得更公正、更圓滿，相信各位委員都會支持。
次長，跟你討論一則新聞，前幾天發生一個國中生因為早上起來不想上學，就在家裡面縱火，他的家長也發生嗆傷的受傷事件，大家很熱烈地討論，新聞還戲稱這是最火爆的起床氣。請教次長，像這樣的事情，當然教育部可以把它當成個案來看，但是應該也要當成是一個警惕，孩子們在情緒管理跟壓力的釋放上，學校能夠用怎樣的方式來協助學生？新聞提到校方的說法，說這個孩子其實表現得很穩定，成績、課業也都相當不錯，但是也有專家在分析孩子可能有什麼心結，即便他在學校有很好的表現，是什麼原因讓他因為不想去上學而做出這麼極端的作法，這部分針對壓力跟心情的調適，我們有這樣的教材，但是該怎麼去調整跟應用，讓孩子們能夠瞭解這樣的教材給他不是聽聽而已、上課而已，他真正遇到自己有這樣狀況的時候，該怎麼去調適？在教育這個部分，應該是多方面來配合，家庭教育在這一塊，如果發揮得不夠的時候，那學校教育就要適時補上。另外，學校有沒有針對同班的學生或同學校的學生做輔導或諮商？這部分教育部有沒有掌握？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，依照性別平等教育法施行細則第十三條規定，性別平等教育的相關課程應該涵蓋情感教育在內，所以情感教育本身也是性別平等教育其中一個重要的內涵，教育部目前針對推動各校的情感教育，國教署也特別成立性別教育的議題輔導團……
陳委員秀寳：次長，我想請教的是，針對這個事情到現在教育部有沒有掌握學校端現在做了怎樣的補救？對這個孩子，還是對他同班級的同學，還是對同學校的學生，針對這個事件來講，你們做了怎樣的處理？
林次長騰蛟：跟委員報告，個案的部分，基本上我們瞭解有對個案進行輔導。

有進行輔導？

這個部分希望你們再好好研議一下。謝謝。

請教育部林次長說明。

會不會有一個方向或是一個結論？還是就會一直持續研議下去？
林次長騰蛟：這裡面包含相關待遇支給的部分，會涉及到相關部會的權責。

這部分有可能在三個月以內給我一個初步的回復並瞭解大概會朝什麼方向進行嗎？

請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（10時35分）次長，今天我們修的是關於性別平等教育法的條文，其中比較重要的條文就是要把107年12月7日之前修正的部分，有一些跟法律不溯及既往原則相關的部分稍微做一些調整，讓它的適法性更強，所以我想這個部分應該沒有太大的問題。不過在這次修法當中，我也思考到學校裡面的性別平等教育委員會，它的組成大部分都是校內人士，包含老師代表，而校長是召集人，基本上都是這樣組成，因此我也思考到會不會有很多校園內的相關案件，因為成員都是認識的人的情況之下，經常會出現大事化小、小事化無的處理方式。
其實這段時間我們看到了好多好多相關的案子，真的整疊都是，包含外籍淫師拍裸照性侵2個男童、貴族私校狼師太變態、跆拳教練誘拐3少女上床、熊抱男學生搓揉下體等等一大堆，然後還有13歲少年被49歲女師破處、偷吃學長女大生扯被硬上、男老師逼迫女學生要連結等等一大堆的問題。這都顯示在校園中這樣子的問題其實可能頗多，所以我想請教一下，目前教育部在面對這些問題的時候是怎麼樣的態度？比方說這三年來，校園當中通報相關案件的數字是如何？是持續地升高還是有下降的趨勢？請次長回答。

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：鄭委員好。根據性平案件的統計數據，確實這幾年是有逐漸增加的狀況，不過這部分也涉及到我們推動性別平等教育，可能我們師生更具有性平的意識；另外我們也要求要加強相關的通報，如果有疑似案件就要進行通報；此外，針對延遲通報也有相關的處罰規定。
鄭委員正鈐：請你給我這5年的統計數字，因為修法牽涉到107年前後的部分，請你給我這五年的數字，包含全國的數字和新竹市的數字，請給我一份完整的相關資料。

所以明年增加4%應該是確定不會有問題吧？對不對？

或是找相關的單位一起到我辦公室做說明。
林次長騰蛟：我會請高教司來跟委員說明，謝謝。

謝謝。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請高委員虹安發言。
高委員虹安：（10時53分）次長好。首先本席想先關心一下先前學習歷程檔案的公版模組服務，11月的時候教育部緊急告訴295所高中，請他們年底前要轉換系統，因為不再續約暨大的模組，這件事情其實也讓許多的學校感到非常地緊張，因為當時規定是12月31日之前，295所高中的系統必須要轉換到一些民間廠商。想請教教育部，目前295所高中轉換的狀況如何？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，目前我們積極協助相關的學校，每一個學校都有一個群組來協助處理……
高委員虹安：我問的是數字，目前295所高中，因為已經快12月底，只剩一個禮拜了，目前轉換的狀況如何？

現在完成幾間？先前媒體踢爆的時候只有13所。

合約已經改了嗎？有依據暨大的檢討報告修改你們和廠商的合約嗎？還是你們會有什麼樣的SOP？每家廠商都有他們自己的SOP了嗎？請回答。

請教育部國教署戴副署長說明。
戴副署長淑芬：這個部分我們會加強跟各廠商之間的聯繫協調，也有一個核心的工作小組，對於各廠商之間的資安維護及資料的轉移都會……

所以你們目前的備份頻率有提高到每日8次了嗎？

民間廠商3家都有？
戴副署長淑芬：是，我們都有一個統一的、律定的SOP。

所以確定3家都有每日8次的主機快照的備份頻率？

是295所。
戴副署長淑芬：是整個轉換的校次，總校數395所……

不對吧！是295所學校用暨大的公版模組吧！你多了100所是怎麼回事？
戴副署長淑芬：我說的是用學習歷程檔案總共的校次，在整個轉換的那個過程……

什麼意思？

對。
戴副署長淑芬：好，我們再確定一下。
高委員虹安：所以講了半天還是沒有回答到我就對了？不好意思，次長，您幫我翻譯一下好了，我聽不太懂。
林次長騰蛟：委員，我們查證一下啦！
高委員虹安：好，你們確定好再講，如果真的沒辦法在這裡回答，其實就是告訴我說你回去之後再提供數據。
林次長騰蛟：是，我們會後……
高委員虹安：但是我必須強調，現在只剩下一個禮拜的時間了，12月8日媒體還踢爆295所學校只有13所完成，我不知道透過你們這些加強措施有沒有辦法達標，在12月31日之前完成？請次長多加關心。我現在很擔心的是，我今天在這裡質詢，你們竟然都還沒辦法回答相關的數字，真的會令人對你們的效率比較擔心一點。
接下來，看到明年軍公教要調薪4%，我們還是要持續幫私立大專院校的兼任教師發聲。這些事情其實我之前都質詢過，但是私立大學兼任講師的鐘點費到現在還是沒有確定會有一個比較明確的調漲。我想要請教的是，我看到之前高教工會召開相關記者會的時候，教育部有回應說，其實自105年起，你們就有獎補助和相關的鼓勵，但是效果有限，你們又說接下來會持續瞭解、做適度的改善。可是我覺得鼓勵了5年，現在看起來具體成效就是漲幅0%嘛！請問你們未來會怎麼做？有沒有可能直接針對鐘點費訂定統一的規範？還是你們有辦法去做相對應的調整？不然的話，現在看起來就是0%！我質詢了快一年的時間，還是0%！
林次長騰蛟：跟委員報告一下，對於公立學校兼任教師鐘點費調整的部分，教育部會配合這次的調薪來做一個處理，但是對於私立大專校院的部分，因為畢竟是私人辦學，所以他們的財務或相關規定只要符合教育部的規定，基本上我們都尊重。
高委員虹安：我的意思就是，575元的鐘點費有沒有辦法再做一些調整？
林次長騰蛟：我們一方面當然會持續鼓勵私立大專校院能夠配合調整這個鐘點費，另外是在政策工具上面，我們會將其做為獎補助款核配的依據。
高委員虹安：好啦！我覺得從105年鼓勵到現在，看起來鼓勵就是沒有用嘛，那你現在又跟我說「適度改善」！這是你們人事處回應的喔，我覺得他們的回應就是非常官話，就是說：我們會評估調整啊、我們會適度改善啊！但是在這個回應裡面完全看不到具體要怎麼做。既然你們知道這個問題的存在，所以我希望次長可以具體提出一些具體的改善措施，而不是只寫：我們很積極啊、我們有適度的改善、我們有鼓勵啊！但重點是，鼓勵了5年就還是這個樣子！好不好？拜託次長多多關心這個議題，謝謝。

請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：（11時3分）林次長好。教育部在2010年提出性別平等教育白皮書，到現在也差不多10年了，我們回頭看看過去這10年的改變，對於教育部在這方面的努力，本席是非常肯定的，但是近年教育部的統計數據和各項社會事件發生時民眾的反饋都還是讓人深深地感受到，我們在性別平等這條路上還有很長的一段需要努力。我想這個部分不管是次長或教育部的同仁應該都能夠認同。所以接下來我就要針對我所發現的幾個狀況來跟教育部及有關單位做進一步的研議和討論，看看性別平等工作要如何推動和深化。
首先要請次長看一下本席出示的這張表，它顯示了近年大專院校性別議題相關課程的開課狀況以及修課人數的性別。如果今天是為了因應少子化，各校開設的課程總數減少，連帶造成性別議題相關課程總數減少，我覺得這個部分是可以理解的，但是如果從比例上來看，現在有一個狀況就是，性別議題課程總數占全校課程總數的比例從2012到2020年其實很明顯的就是逐年在降低。第二件事情，另外再從修課人數的男女比例來看，可以發現男性的修課人數其實一直都比女性少，大概一直維持在百分之十左右的差距。就我剛才提出的這兩點來看，我想提出一些建議，性平這件事情絕對不是只有一個性別的事情，所以教育部的政策是不是應該做一些調整，就是想辦法去平衡性別比例，去改善這個整體，包含我們大專院校學生的性別平等認知。
我就舉一個例子，這是前陣子發生在某一所大學的事情，不知道次長知不知道，有一個大學的二手物販售的臉書社團發生這樣一件事情，簡單說就是有一個女大生在轉賣他的耳環，底下就出現了男大生的留言，而他的留言很明顯就是針對這個女學生的身體去做一些評論，並且tag他的很多親朋好友一起來看。我想講的是說，這只是一個小例子，這類的事情其實屢見不鮮，顯現的就是我們在性別平權的這條路上，其實是還有很多進步的空間，包含是不是應該要教育學生在非合意的狀況下，針對別人身體的評論其實是一件很沒有禮貌的事情，然後也不符合性別平等的事情。這只是一個小例子，但我想講的是，像我剛剛舉的這些圖表、這些比例的問題，教育部是不是能夠針對大專院校性別議題課程相關的開課比例去做改善，再來就是修課人數的男女比例，我認為可以持續努力，次長是不是可以答應我會努力地去推動，並且去提升性別平權的素養呢？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：跟委員報告，教育部跟各級學校長期推動性別平權教育，確實是有一些的成績，不過後續的部分還是要再持續地做一些努力，包含剛剛提到有關大專性平相關課程的開設部分，教育部也會在公立學校的高教深耕或者是私校獎補助款的部分，來鼓勵各大專校院能夠開設性別平等教育相關的課程，提供學生來做修習。
賴委員品妤：那我就當作教育部是同意這個開課的比例，我們還是要儘量去拉回來，不要再出現逐年下降的情形。
林次長騰蛟：是，我們會朝這個方向來努力，鼓勵各大專校院來開課。
賴委員品妤：這個部分我也會持續地緊盯、持續地追蹤，因為我覺得性平的問題真的是整個社會的問題，不要說是學生了，就連我們自己立委，曾經也有人在選舉的時候，講出「競選對手頭髮比女人長，心理不正常」這種話，所以我覺得整個社會的性平真的是有待加強。
第二個問題是校園性別事件通報數的問題，從我提供的表格數據可以看到，校園性別事件無論是通報件數、確認件數都有逐年上升的趨勢，這個問題其實之前我就有跟教育部討論過，我也表達過我的看法，就是通報件數上升這件事情，其實不能直接去連結到我們的性平變得更糟糕、更嚴重，因為也很可能是因為我們的性平更加改善，所以越來越多受害者願意出來通報，所以這是不一樣的事情。但是性別事件的確認數是上升的，我覺得這就代表這件事情其實是值得我們關注的，針對這些事件，我們有進一步深入去研究有關年齡的分布，我有發現一件事情，無論是性騷擾、性侵害或是性霸凌，基本上年紀都是落在12到17歲的青少年為主，而且比例非常多，比例超過五成。我認為這個數據是在提醒我們、警告我們，在整個性別平等教育的部分，我們是不是應該更注意青少年的階段，又或是應該更提早讓學生們有相關的概念？
根據性別平等教育法第十七條的規定，國民中小學應該將性別平等教育融入課程，每個學期應該實施性別平等教育相關課程或活動至少4小時。那我就想要問了，因為我剛才有提到相關數據，其實這類的案件基本上都是集中在12到17歲，我想這也顯現這個階段的性別平等教育非常重要，所以我想問的是，國民中小學每個學期只有至少4小時，是不是不太夠？高中跟專科的階段，甚至在剛才的第十七條規定裡面，連4小時都沒有明定，只是說應該要有性別平等的教育納入課程。對於這個部分，我很希望次長能夠回答，是不是應該要檢討一下，可不可以答應我帶回去跟相關的單位研議？看是要修法還是政策上做調整，針對12歲到17歲，也就是國小、國中、高中這個部分，性別平等的教育真的是必須要加強、時數必須要更多。
林次長騰蛟：跟委員報告一下，在性別平等教育法或施行細則裡面規定國中小的部分必須要有4小時的性別平等教育課程或活動，這個是至少啦！必須符合這個法律的相關規範，事實上我們在修改108課綱的時候，性別平等教育本來就是我們重要的一個議題，所以不管是在各個領綱或者是包含了這個議題融入的相關課程，都有包含性別平等教育的議題在這裡面，所以在目前的新課綱裡面，針對包含國小，尤其是國中、高中教育階段的部分，不管是透過正式課程，或者是剛剛委員提到融入的課程等等的部分，來進行性別平等教育。至於未來怎麼樣去做落實，我想包含師資的培育、教材或者是各方面的部分，我們會再持續地加強。
賴委員品妤：因為時間到了，我還是簡單的說，不管是前面大專院校的議題，或是後面的性別平等教育，我一直都非常地關注，就像剛剛次長所講的，落實是一個大問題，我也希望我們能夠落實，然後需要調整的就調整，包含我剛剛講的，譬如男女的修課比例、譬如我們覺得至少4小時可能是不夠的，這個部分我也會繼續追蹤，會後也希望教育部先提供相關的方案，因為你剛剛也有講教育部一直在調整，這個我們也都看在眼裡，那這個相關的改善方案是不是能夠先提供給我們，然後我們一起來看怎麼做可以更好。

請周委員春米發言。
周委員春米：（11時12分）次長好，我們今天委員會是審查性別平等教育法幾個條文的修法，我個人是肯定跟認同林宜瑾委員跟張廖萬堅委員他們提出修法的理由，想要保護應該要保護的權益，因為顧及有些學校的規模比較小或者是比較偏僻，沒有辦法有一個內部的成員來擔任性平的委員，所以我想大家要去保護大家看不到的地方，或者曾經受過調查，他不願再二度傷害，再被調查一次的這些都是要考慮進去的，所以基本上這樣的修法方向以及要去維護的權益，我是非常的認同。我看教育部也是從最高行政法院的一個裁定理由去贊同這樣的修法，但我們還是回過頭來跟次長討論一下，畢竟對於這個法律的修正，現在最高行政法院的裁定，我要跟次長說明一下，也要跟召委說明一下，因為最高行政法院的裁定是一個大法庭的裁定，這是最高行政法院的幾個法庭裡面對於相關的案件，大家的見解不一樣、裁判不一樣，關於是不是合憲這個部分，大家有疑義的時候，所以最高法院的大法庭是做這樣的裁示，他只是說在大法官會議解釋之前，他先統一一下見解做這樣的結論。我們來看一下最高行政法院的裁定，它的主文是：「就修正施行前學校性別平等教育委員會所成立的調查小組已完成調查報告，學校並據以作成解聘處分者，不得溯及適用。」，以我個人從法律上解讀，法官認為這部分是不能溯及既往的，所以大法庭的裁定主文已經很明白地如此宣示。所以我現在建議教育部回過頭來，從頭省視根據性平法第三十條成立性平委員會的宗旨以及成員、組織，因為目的是要保護，那程序上也要正義，也就是程序上要保護被調查之人，將來調查出來的結論、結果才有意義啊！如果沒辦法維持法律上的程序保障，調查出來的結果是很容易被推翻的，會摧毀性平法第三十條這條法律的威信，也會摧毀行政處分的威信，縱使今天這樣修法，還是難以避免合憲性的審查。所以我認為教育部應該跳出來，明白說明到底調查小組成員是否允許完全外聘，還是在特別情況下可以外聘。若是照你們現在的解釋，原則上是外聘也可以，又可以往前推、溯及既往，所以法院才會跳出來提醒其中界線可能要守住，不能一直、無限擴大。
回過頭來，今天不只是溯及既往這個程序與時間問題，而是要回歸要不要承認調查小組原則上也可以全都外聘，大家要面對這個問題。在委員提案版本裡也寫得非常清楚，如同最高法院在裁定理由裡寫的，立法院必須做更清楚的說明，把這些條件寫出來，所以林宜瑾委員、召委與張廖萬堅委員的版本也把這些都寫出來了，但還是無從迴避將來是否有合憲性的疑慮，畢竟現在幾個處分裁定都是不一樣的。縱使現在修了法，這些照當時法律裁定的案件也不可能因此重新判定是否合法或合憲。所以我個人認為在今天這樣修法時，大家有必要討論，而且為了確保將來不會再回過頭，讓立法院現在通過的這項修法版本將來還要面對大法官會議解釋、憲法法庭對合憲與違憲的質疑與審查，我們要再小心、再謹慎一點。
今天司法院派了一位法官來，是不是？法官要不要談一談司法院的意見？是司法行政廳法官嗎？還是哪個單位？司法院對這項修法的意見呢？

請司法院行懲廳馮法官說明。
馮法官浩庭：謝謝委員、謝謝主席。周委員提出來的意見其實滿符合大法庭裁定的解釋，但我們今天到貴會備詢，仍要堅守我們自己的定位。我們還是尊重委員職權的行使，但也必須維護審判獨立、須尊重大法庭的見解。委員確實提出了一個問題：這是一個憲法上的議題，既然是憲法上的議題，修法時可能要比較強調在全部都是外聘調查委員時，追求的公益是什麼，只是這次草案提到的好像比較偏向重複調查對被害人不公平，這點我們也認同，而且性平教育法第二十二條其實就規定原則上是不可以重複詢問的，所以這次修法要特別強調的可能是全部外聘這個程序是否追求更高的公益。我認為大法庭裁定的意旨應該傾向只要立法院的委員充分、清楚了解到法益的權衡，了解是為了追求更高的公益時，當然可以符合不溯及既往的例外，這是我們的意見。
周委員春米：所以大家是不是要重新審視立法理由，把整體高度與廣度再拉高？當然，有兩個方向，第一個方向是今天的法案還是可以送出委員會，相關要件或立法理由的補充到時再請司法院協助，由你們幫我們寫出能夠合憲的理由。既然是立法委員的意志與立法決定，由你們給我們一些合憲性相關立法理由的補充，我想這樣就可以確信。如果這點沒有辦法，當然還有一途，因為憲法法庭和憲法訴訟法明年1月4日就上路，行政機關還是可以就原條文聲請釋憲，只是這條路漫漫長遠，而且沒辦法保護現在需要被保護的人。所以，照這樣討論，應該可以讓今天審查的條文出委員會，立法理由或相關文字修正就留待後續，再請教育部、司法院大家來會商，把這部分補齊，確保條文的合憲性，並確保是基於公益之必要，所以同意全數外聘，但這部分需要再多加強一些理由的補充。以上大概就是本席就今天修法的意見向召委與教育部說明。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：（11時21分）大家辛苦，早安！我們今天從全方面來看性平教育。買手機、買電腦都知道要買大全配，不要是零件類，也不要簡配型，所以我今天具體倡議：我們需要研議為性平教育設專線，而且性平教育與情感教育應當有專案。
經過一個早上的質詢，很多委員都提出各項性犯罪相關數據，我這裡再補充：臺版N號房是現在進行式！關於兒少私密照外流，我看到了一個驚心動魄的數字─不是危言聳聽喔！而是現在進行式。根據iWin這個網站的調查，在臺灣11到18歲兒少們的抽樣裡，曾經把自己私密照傳給別人的比例有1.33%，看起來不多，但是會承認的畢竟比較少。國中占22%，高中占75%，而國小也有2.7%。不管是從哪裡收到私密照，未經同意就轉傳的比例更高達18.75%。我要再次強調，這是願意表態的，其實黑數會更多，所以我說臺版N號房是現在進行式。
性犯罪在臺灣也確實愈演愈烈。以衛福部統計的資料，2020年國中有751起性剝削案件，高中有557案，國小也高達283案；在通報數方面，兒少性剝削每天高達4到5人被害，這都讓我們沒有辦法再繼續大意、繼續這樣敷衍了事。
我也與教育部林次長分享，歷經5年奮戰，立法院終於在今年11月19日三讀通過跟騷法，但事後補救與嚴懲都不如事前教育端的宣導。我有一個小議題想先請次長帶回去研議。以現行對於教師進用的規範，對於性侵害、性騷擾都有禁止進用的條文，是否也應當考慮最新通過的跟騷法，如果觸犯了跟騷行為，而且是嚴重跟騷行為，在教職人員的任用上也應當有比照禁止進用的規範，這點請你們回去研議，好嗎？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：是，好的。

研議要修的相關法案。
林次長騰蛟：好，因是這是新的法規，我們配合研議。
吳委員思瑤：這可以很快就提出來，好嗎？
除了教育端是最重要的之外，新型態的性平犯罪也非常多。我給次長考試，「沖脫泡蓋送」是燙傷五口訣，防疫之後，我們也知道七字訣：「內外夾攻大立腕」，這是洗手七字訣。請問一下，防止性私密影像外流的四個原則是什麼？

好。
我回頭來談教育端。情感教育在108課綱之後「融入」了，但融入就是被稀釋了。次長，每周3節的綜合活動現在降為兩節，授課時間有限，加上又不考，被認為沒那麼重要啦！就被考科借課了。這是現況之一。第二個現況是連老師都不懂、都不會，怎麼教孩子？師資的培訓與教材、教案、搭配的課程活動都沒有。我提出的解方在這裡，請次長嚴肅思考。本席努力多時的美感教育有方法、有成效、有策略，現已進入第二期。第一期是103年至109年、59項行動方案，撥了決算大概是11億元。由於做得很好，第二期108年至112年精簡收斂為16項行動方案，經費有20億元。四大行動策略對應在情感教育中都需要，包括要有支持體系、要有人才培育、要有相關課程、教案與活動的搭配，還要有健全學習環境的支持，而且比照美感教育，教育部是整合機關，除了從國小到大學，還協助整合縣市政府，也融入民間單位的協力。而美感教育有成，現在還有非常好的專屬網站，就是因為美感教育是有系統性地推動，這就是我的解方。我認為在新型態的社會，情感教育與美感教育一樣重要，我們是否能以教九九乘法這種態度，生活化地教性平、情感教育？
若比照我剛才提到的美感教育做法，不外乎有系統性地推動、有充沛的預算、培育師資、研發課程與教案，建構一個教育的支持體系，從國教到高教，必要的話，其實是一定必要，整合縣市政府與民間單位，這就是我們當初推動美感教育的思維。它是無所不在的，不應該虛應故事，也不應該散彈打鳥，而是集中所有打擊面，全方面地鎖定且系統性推動。次長是否可以帶回去研議？
林次長騰蛟：好，謝謝委員。針對情感教育，國教署與本部都在持續推動。

但就是分散型啊！
林次長騰蛟：是的。對於委員提出全方位思考的部分，我們都會研議。

我覺得唯有這樣才有機會。

請范委員雲發言。
范委員雲：（11時32分）次長早安。對於剛剛吳思瑤委員提到的性平專線，我覺得非常值得教育部好好評估，因為的確就像她剛剛說的，我的辦公室收到很多個案陳情，可是事實上我們並沒有能量，也沒有專業協助調查小組幫民眾釐清。目前這方面資訊真的很混亂，包含遭到性騷擾要向哪個單位求助、程序等各方面資訊都不清楚。目前國內只有家暴專線，針對校園與非校園性騷擾，希望教育部與衛福部能好好整合，研究是否能提供一支專線，甚至一旦學生在學校的申訴管道出問題，也可以求助。比較大的狀況就是民眾可能不知道iWin、不知道有些婦女團體在協助、不知道跟騷、不知道性私密影像等問題，所以我覺得吳思瑤委員剛才的提議非常好，希望教育部仔細評估。
今天主要是談性別平等教育法的修正，我也希望藉這個機會問教育部林次長，贊不贊成對學生提供的教育應該為具科學實證的正確內容，而且應該跟上時代的腳步？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：當然，教育必須跟得上時代的腳步並適時調整。
范委員雲：對。既然次長支持教育要科學實證、跟上時代的腳步，那性別平等教育中的性教育是否也應該符合剛才我們講的這種精神呢？

接下來登記發言的陳委員椒華、楊委員瓊瓔、鄭天財Sra Kacaw委員、洪委員孟楷、林委員德福、李委員貴敏、孔委員文吉、劉委員世芳、張委員其祿、羅委員明才、何委員欣純、蔡委員易餘皆不在場。
今天登記發言的委員均已發言完畢，現在休息10分鐘，待會馬上審查性別平等教育法相關修正草案。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
審查性別平等教育法相關修正草案，現在開始逐條審查。
宣讀提案條文，並進行討論與協商。討論時若有新增修正動議，請議事人員一併宣讀。

請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：剛才周春米委員講得非常清楚，其實我們是希望把問題解決，上次修法的時候，就是把法律程序修得會造成一些問題，現在講得更清楚。不是說要有溯及既往這樣的制度，而是因為當時的法條是一部分跟全部，我早上講過教育現場有很多學校是非常小的，學校教職員人數非常少，因為我們在實務上接受過家長的陳情，我們也瞭解，如果委員不是全部外聘，即使是一半或按照原本的法令是學校的委員，那個委員很難不受到人情的干擾跟拜託，連我們民意代表，涉及性霸凌的老師來找我們，他會一直講他多優秀，我們有時候都會心軟，覺得這樣子就讓他失去工作了。可是再想想受害人，想想小孩子的狀況的時候，你又不得不秉公處理。我們都是校外的人，而我們都有這種內心的掙扎，你想想看如果跟這個老師是同事或教職員，那他的壓力更大。所以其實當時所謂的一部，法令確實允許全部外聘，偏遠山區更是，有時候原住民部落裡講起來大家都是親戚，你教他們怎麼秉公處理？或者在原住民部落或偏遠山區那種小鄉鎮，隔壁鄰居大家都認識，你怎麼去作決定？決定以後可能又被指責，又有壓力，而且價值觀可能不太一樣。我們現在是希望學校性平專案過去聘任的外聘委員，其實外面都知道他不是具有法學素養的專家，或者從事性平教育相關工作的人，或者努力推動性平的工作者，或者NGO團體，他們都非常瞭解，原來做的報告其實本來就是有專業的認知才決定的。現在已經有16案在進行訴訟，我早上問過假如能夠趕快處理，那就可以在程序上審查，停止訴訟，避免困擾。那有5案已經經過最高行政法院判決，要請學校重新調查，也可以因為我們修法完成而停止，可以直接認定原來的調查是具有專業的公正判決，這樣真的可以避免學校的紛擾。事實上家長會擔心，如果這個老師因為程序上的不完備，造成他重返學校，依照他的權利當然可以爭取重回校園，那會產生更大的校園問題。所以我認同周委員的講法，這其實不是單純的溯及既往，而是當時制度上的一些問題，我們如果把它講清楚，修得更清楚的話，會更好，以避免校園的不安定，謝謝。

請范雲委員發言。
范委員雲：我很肯定張廖萬堅、林宜瑾委員提出這個很重要的修正案，但是經過我們跟教育部瞭解，就跟張廖萬堅委員講的一樣，107年修法前的調查委員全數外聘的案件目前仍然有16案在處理，其中有5案已經按照行政大法庭裁定，重啟調查，也就代表程序上我們怎麼處理，後續會不會有爭議，是我們要避免的。我們當然會站在受害者的角度，如果再起爭議或者如何，會傷害很大，現在的問題就是我們怎麼樣處理，才不會有這樣的問題。
我自己提的案子是為了要避免法律溯及既往，剛剛周春米委員在質詢的時候也有提到這樣訂有問題，所以我本來是想了一個中介的方案，大家可以看我的修正動議，就是調查小組成員全部外聘者，應將調查報告處理、建議及議處結果，送交中央主管機關性別平等教育委員會重新審查，審查不是調查，若審查都沒有發現內容有重大瑕疵且足以影響原調查認定或議處結果之情事，就不需要重新調查，因為那邊也有專業的機制設計，若有影響原調查認定或議處結果之情事得要求性平教育委員會重新調查。這個方法就是利用一個中介的機制，避免萬一這條法條又被宣告違憲什麼的。當然這部分法律的議題非常專業，我的修正版本只是希望能夠達到林宜瑾委員跟張廖萬堅委員所講的立法目的，以及教育部想要快速完成的部分。是不是可以請司法院明確說明如果依照張廖萬堅、林宜瑾委員的版本的話，會不會有問題？
主席：好，先請賴品妤委員發言。
賴委員品妤：本席的意見也跟前面幾位委員比較一致，包含張廖委員、林委員的提案。基本上我支持增加外部委員，理由剛才張廖委員已經講了很多了。老實說，在本席自己的選區也有類似的問題，就是如果是一個人口比較少的地方，校內這些委員又都是學校的人，他們之間的關係原來就很緊密，我在此不是指控他們會不會循私之類的，而是我認為這樣的狀況本來就會讓事情變得比較難處理，可能原來的委員本身也會覺得這樣的狀況是滿困擾的，所以如果能夠有外部委員去平衡校內委員不足之處的話，基本上是各方都樂見其成的，謝謝。
主席：請司法院馮法官針對提會討論版本的文字、范雲委員的修正動議，作一下回應。
馮法官浩庭：針對剛剛在備詢的時候提到的一些意見，就如教育部提到的，調查小組是「得」，但是因為大法庭的內容已經明確溯及，甚至我相信當事人也主張這是一個法律溯及既往的問題，因為那個已經調查過了，而且也作出建議了，而且是107年以前。這次的草案都是說107年以前的要適用，所以應該還是會涉及法律溯及既往的問題，只是它的例外就是大法庭的裁定有提到，如果有追求高的公益，各位委員都有提到了，追求高的公益是可以解決這個例外的問題，那在立法理由裡面說明清楚，委員經過充分的考慮以後，認為這是追求更高的公益，那這個版本當然就可以處理溯及既往的問題。因為全部外聘其實就如剛剛委員所提到的，可以避免官官相護或人情壓力，調查小組的調查建議也是提供給教評會作決議，教評會裡面的委員是有校內的，所以並不會沒有考量到校內的情況，在這種情況之下，應該可以認為是追求高的公益。
另外，因為大法庭裁定中有提到一些例外，譬如剛剛在跟教育部的處長討論的時候也有提到，因為教育部在這之前有發一些函釋，第一點就是人民可能預見法律可能會有變革，這也是一個可能的例外；另外有沒有對他造成負擔、負擔是不是微不足道，如果全是外聘委員，是不是會對被調查人不好？可能也不一定，反而可能更好、更公正。因為偏遠的學校本來沒有這些專業，外聘委員把它帶進來，就像剛剛委員提到的，程序的公正可以確保結論的公正，這也是大法庭裁定強調的，因為行政法院在審查也是強調組織，就是因為舊法文意上是原則上只有部分，可能也是尊重立法院的決議的立法，以上建議供委員會參考，謝謝。
主席：再請教一下馮法官，針對范委員的修正動議，您的意見如何？
馮法官浩庭：跟主席、委員報告，范委員的建議可能又涉及主管機關的程序，所以我們原則上尊重主管機關的意見，但是這邊可能還要稍微處理的是，委員有提到如果主管機關的性平會覺得要重啟調查的話，可以請他們重新調查，但沒有提到如果認為不需要的時候是不是就合法，這等於是行政自我省察，更慎重，當然沒有問題，但也要處理如果認為沒問題的話是不是就合法，因為這還是有溯及既往的問題。
范委員雲：當然法律是你們的專業啦，但我這個文字的意思就是，除非他認為內容有重大瑕疵足以影響原調查，其他當然都是合法的。至於要不要再把那個文字加進去，我覺得聽你們法律專業的意見是OK的。
張廖委員萬堅：我想是這樣，我們原來修正的意思就是要補原來法的那個問題，那范委員是講程序，更完備會更好，我覺得如果法修成原來修正完的文字時，擔心程序不完備，是不是可以在立法說明裡面註明什麼時候可以怎麼樣，特別予以救濟？因為這個法律如果有錯誤，會有兩種受害人，一個是原來被霸凌、被性霸凌的受害者，一個就是老師認為他沒有那麼嚴重，是大家誤解他，可是通常要經過一個滿嚴謹的程序調查，專家學者都有背景，再經過學校的性平會三分之二委員通過，還沒有修法的時候大概要委員三分之二通過才能夠解聘，這個程序不能說不嚴謹，所以修這個法的精神，應該是除非現在在訴訟中的或被重行調查的案件可以提出非常新的證據證明他有問題，才由學校去決定，這部分是不是可以在說明欄裡面註明？這樣會不會衍生其他法律問題，我不知道，或者我們這樣修，法律沒有授權這個程序，還是我們可以用行政的方式補這個程序，我的建議是這樣。

請法制處表示意見。
李處長嵩茂：主席，各位委員，我針對這個部分來向主席和委員報告，非常感謝各位委員，剛剛周春米委員提到這次修法的必要性，同樣的場景在107年的12月已經處理過一次，當時就是在處理性平法第三十條，如果有必要才設的調查小組，當時是把一些細節性的規定規定到法律上來，有可能是預算的關係，可能是其他的原因，但是就是規定上來說一部分可以外聘。在執行的過程中，從104年教學現場就開始反映剛剛各位委員提到的要全部外聘的公益迫切需求。部裡面當時是考量性平會調查真正的主體是性平會的委員，依照行政程序法，就如同周春米委員剛剛提到的，性平會委員如果覺得這個在專業上沒有什麼特殊性的話，性平委員自己就可以調查證據、認定事實，根本就不用組成調查小組；如果是剛剛提到的有特定的專業，抑或是有特定的需要迴避的情形，需要一部分去找外面的專家的話，當然可以找來，他們的調查報告最後還是得提出由性平大會審議通過，所以真正調查的法定必要程序的主體是性平大會及性平會的委員，這是基礎的背景。這一個法律的適用，從104年開始，教育現場是有些疑義的，但當時本部基於主管機關的立場，也理解這個調查如果全部都是要內部迴避的話，只好找外部的人來幫忙調查，有助於釐清相關的事實，也有助於未來調查的合法性，因為內部人員如果有迴避的需求，卻參與調查的話，反而會構成性平大會有重大行政瑕疵的問題，基於有這樣的情形作成函釋，說如果因為特殊的需要，全部外聘不違法，後來也依照這個解釋的精神和實務上的需要，作成了全部外聘委員的調查報告作成的處分，當事人還是可以提起救濟。這就回應了剛剛范雲委員所提到的，如果有重大瑕疵，性平案件的救濟是非常繁複的，早在還沒有處分，在行政機關救濟之前就有申復機制，申復的本身經過調查如果證實有重大瑕疵，早就被撤銷了；如果申復被駁回，他還可以提地方政府的教師一級申評會、大專是校內的一級申評會，如果還被駁回，還可以提到教育部的中央申評會；再被駁回，所謂的駁回是這些救濟機關都是調查證據，認定原調查處分程序上、實體上都沒有任何瑕疵，才會駁回；到了法院去的時候，法院也是一樣，都會調查。所以范雲委員剛剛提到的，如果有重大瑕疵，那在本身的救濟程序裡面就有非常綿密的機制來保障被處分教師的權益。
我們當時針對今天的案子作出來的處分，到了行政法院，105年的判決是支持的，認為全部外聘不違法，但是到了107年，最高行政法院的另一個判決就認為是組織不合法，他認為全部外聘是組織不合法。乃至於這麼冗長的救濟程序都會發現這個老師真的是性侵害學生，但是最高行認為那個調查從一開始就有問題，因此就撤銷了，一撤銷就會回到剛剛所提到的教師要復聘、要補薪，如果還要再把他解聘的話，就要重啟調查。各位可以理解嗎？像我們現在處理的這十幾個案子，最早期發生的事實可能在104年、105年，被性侵的小孩子可能就是只有五年級的小孩，經過這麼多年，他都已經離開原學校了，要重啟調查就會有調查困難的問題，調查如果有困難，未來要解聘的處分被維持就困難，這個原本已經被調查是性侵屬實的教師就要回聘，要補他的薪水，而他有可能威脅、危害學校現場學生的安全，有這樣的一個考量。
所以在107年的時候，本會在同樣的討論下，其實是高度支持要明確的用立法機關的立法權來解決這個問題，就是審判機關認為那是一個組織不合法的問題，但是我們體認那是一個或有的調查機制，所以107年已經把法律修成必要時可以一部或全部外聘，也就是107年以後全部外聘的案子都沒有問題，但是之前的那十幾、二十個案子會有問題，就是我們今天要處理的案子。當時通過的條文是107年12月7日修正的條文亦同，亦同其實就是同可以全部外聘的意思。可是這樣一個見解，也令我們感到忐忑，是不是有溯及適用、最高行是不是接受，但是最高行第一個適用這個案例的見解，也就是後來大法庭裁定寫出不同意見書的庭長是支持的，他認為司法機關依法審判，而且法律規定得很清楚，就是要溯及前面，定性它是沒有瑕疵的，所以他就駁回，但是後來因為各庭的見解不一致，依照憲政體制，司法大法庭的見解出來統一的結果，認為只有調查小組還沒有提出調查報告的案子才可以溯及，其他的不能溯及，因為規定得不清楚，立法理由也沒有講得很清楚。所以我們上次得到一個教訓，就是上次在中間休息的時間花了非常長的時間，大家在交換意見，但等到開始正式宣讀條文的時候，司長要說明，主席就說你不用講了，這個我們大家都很清楚，於是紀錄就只有到這裡。大法庭就說紀錄都沒有記錄要回溯，所以他在裁定中特別指明一個指導性的立法，他說倘主管機關就是教育部仍認為新法修正前，包括調查小組程序已經完成或提出調查報告甚至作成處分的案件都能夠溯及適用新法，就應該提出諸如有關溯及適用對象範圍明確的草案，所以上次大法庭作成不能夠溯及或是溯及範圍不及於已經作成調查報告或處分的，其實是因為他說後面只有寫「亦同」，寫得太簡略。今天委員的版本寫得其實很明確，我們也很審慎，部裡面召開公法學者的一個座談會，徵詢有沒有違憲的疑慮，那就如同剛剛司法院代表所提到的，依照最高行98年的決議提到不溯及既往是原則，但是有例外，什麼例外？人民預見法律將有所變更。這就是剛剛法官所提的，104年、105年教育部一直作出解釋，那只是或有的，但是基本上全部外聘也不違法，所以這個地方確實是有這樣的一個情形。
第二個就是會不會造成極重要的公益，就如我剛剛所講的，如果因為這樣的一個見解撤銷了已經穩定的校園秩序，那些有威脅的老師就會回到校園去，另外被調查的人又會被重複調查的痛苦，甚至是自己有懺悔心的老師，他認錯了，但是他還得要重新再接受調查，所以這就是我們要跟各位委員報告的。在立法技術上就是兩位委員提出來的版本，就是在解決全部外聘的部分是不是合法的問題，這樣就可以直接對應到，范雲委員提出來的這個方向當然也很好，但是我跟委員補充報告，如果有重大瑕疵，在個別的救濟程序裡自然就會處理了，以上。
范委員雲：其實我這一個版本就是希望避免這次修法之後再有爭議，因為大家知道受害人的權益在爭議的過程中就不斷的被拖延，問題在於現在所謂的加害人就是因為從名聲到工作被剝奪，他窮盡一切的可能性在做法律糾纏鬥爭，所以我們這次修法還是會有性平界擔心，就像最早周春米委員質詢時，一開始質詢就會覺得這個法律溯及既往會不會又有問題，因為國家的法律。剛剛司法院有提到符合最高公益，關於最高公益的詮釋，我的想法是目前我們這樣修是不是能夠過這一關？要不然如果再有什麼釋憲爭議或是其他爭議等等，這個部分其實對受害人來講並不好。我自己的修正條文是認為如果有這樣一個關卡，其實可以避開這個問題，就像你們剛剛講的，其實如果到性平委員會發現都沒有問題，因為在申訴的時候就會處理了，那麼在這個程序上是不是能夠更確保？
有關這部分，我是不堅持，我覺得剛剛張廖萬堅委員提的解方也不錯，所以我想問司法院，如果我們今天的條文就是這樣，是不是確定不會有剛剛講的高公益的部分？如果不確定，是不是請教育部把剛剛張廖萬堅委員的建議放在條文說明當中，也許我們今天可以出委員會，我們來做調整，讓它的爭議到最小，要不然剛剛聽周春米委員質詢時，我也會覺得如果再有爭議時，其實對受害人來講會更麻煩，如果我們這一次修法就確保都沒有這些爭議，我覺得可能會是更好的。

我們再請司法院補充。
馮法官浩庭：因為剛剛提到大法庭裁定是指如果追求極為重要公益是可以符合例外的，跟委員報告，因為司法院是司法行政，涉及到個案時，因為會涉及到審判獨立的問題，所以在立法過程中，委員如果清楚討論的，並做出立法決定，司法院都是尊重，我們也沒有辦法保證在個案中，法院有怎麼樣的見解，但是我相信大法庭這次的裁定，其實考慮的面向滿多的，他也有提到如果立法院有很清楚的考量過，所作出的決定應該就會符合不溯及既往例外的可能性，所以以上意見只能供貴院參考而已，沒有辦法做出任何的保證。
主席：瞭解。對於我們立法說明的部分，是不是請司法院再幫我們看一下？我們立法說明的文字上是不是OK的？
范雲委員，你的修正動議，你沒有堅持嘛？
范委員雲：可以出委員會，但是我們到時候還是會再協商……

所以你還是要……
范委員雲：有些擔心，因為之前……
張廖委員萬堅：我也擔心我那個講法，因為剛才處長有說明，有關老師本身的申訴，其實在還沒有修法之前，他可能已經窮盡方法去找了，我們再寫這個會不會有點多此一舉？我是擔心這樣。因為范委員講程序上的問題，擔心會衍生其他又釋憲的問題，可是聽到剛才大家的解釋，我覺得大概不會，如果有人要去聲請，那也是他的權益，但是破這個法的可能性就不大。
周委員春米：因為現在行政程序法有關於受行政處分的救濟制度都非常完備，其他部會相關主管機關的法律，就救濟的程序其實都很完備了，不需要再加一層，因為會造成整個程序比較冗長，沒有辦法得到及時的正義。
我再確認一下，立法委員的爭議在第三十條的修正，我想當初調查小組就如同剛剛處長回覆當時立法的背景，其實就是就一個調查小組，行政裁量權上就有這個小組，那就去幫忙調查，但是最後的決定還是性平會的委員，他有決定權，這些調查小組的調查報告就是供參考的，並不是可以完全拘束這些委員，所以實際上它的必要性，因為它的組織沒有程序上的一些調整，導致它整個程序上要被撤銷，我覺得有點可惜，所以我們今天回來確認我們的立法爭議，它就是調查小組，調查小組的一個結論就是供性平委員參考，調查小組本身並不是性平委員會的委員，也沒有辦法去做任何的決定，所以當初我們立法時，在立法程序上，大家把它寫成「亦同」，那就會跳到要受到不溯及既往這樣的法理原則的規範，但是事實上應該是不需要受到這樣的規範，它就是性平委員會調查時一個輔佐的組織，它的程序上並沒有對受處分人有任何的不利，所以如果在我們的立法爭議可以做這樣的切割，到時候司法在審查時，我們就不會跳到法理原則不溯及既往這樣的一個拘束，我做這樣的補充，因為基本上性平委員會的設計也是要確保被處分人以及受害人程序上完備，如果有需要，再做一個調查小組，但是調查小組不一定是必要的，而且調查小組的決定也不代表性平委員會的決定，所以這應該是可以再釐清的。我個人的立法正義就是這應該不到溯及既往的原則，這是輔佐的一個調查方法而已。
主席：好，法制處還要再補充嗎？
李處長嵩茂：對，在立法政策上，其實各位委員都有高度的共識要解決這些問題，現在提會的條文其實跟召委以及張廖委員的方向跟政策都一致，但是因為後來為了審慎起見，召開學者專家會議之後他們的建議，為了呼應那個條文，更詳細的對應大法庭的指導，特別做了一些文字的修正。這一次我們也一併把相關公益性的必要在立法理由特別講述得很清楚，剛剛也非常謝謝司法院的代表幫忙檢視，我們也希望這次如果能夠順利通過，今天提會的討論版本，包括它的立法理由都能夠列入委員會的紀錄，未來在查考、查證立法爭議時就可以更明確，謝謝。
主席：好，我們再請范委員發言。
范委員雲：我剛剛提的法律程序其實就是溯及既往的說服力，因為如果這部分不夠好的時候，加上剛剛講的，委員會的討論也都會被當成是證據，司法院基本上可以說是背書，你們覺得沒有這個問題嘛，這樣有問題嗎？不是背書，就是你們的專業意見覺得有符合最高公益，沒有明顯的問題？好。
我問一個性平的問題，剛剛大家都假設調查委員全數外聘對所謂的加害人或狼師是不利的，可是因為這些個案我並不清楚，因為目前有16案在處理，5案已經按照行政大法庭裁定重啟調查，都是這樣子嗎？我剛剛是說……

請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：我認為這有急迫性，其實要趕快處理，因為這是補破網，不然真的會造成很大的問題。

對啊！可是范雲委員的修正動議……
范委員雲：我們之後是不是提個附帶決議或是什麼，我們今天可以先出委員會，好不好？

好啊！

因為大家剛剛解釋得很清楚。
主席：那是要保留，還是直接審查通過，出委員會？
周委員春米：審查通過，出委員會，立法理由的說明就是容教育部再跟司法院確認。
范委員雲：如果大家的意見是這樣，到時候我也許再提個附帶決議。
周委員春米：看看范委員的修正動議是不是就不討論，到時候如果要，我們再提附帶決議？

好啊！
周委員春米：就是在院會再提個附帶決議，可以嗎？
朱專門委員蔚菁：委員，你現在是要通過嗎？
主席：對，通過。
朱專門委員蔚菁：如果是通過，附帶決議今天要處理。

今天要處理。
周委員春米：院會可以再提附帶決議，協商的時候再提一個附帶決議。

一定要……

一定要現在？

協商的時候也可以提啊！

你們要協商嗎？

我是認為不用協商。
主席：如果不用協商，附帶決議應該現在就要處理了。

但是附帶決議要往哪個方向有想法了嗎？
主席：對，還是看法制處這邊可不可以協助？如果附帶決議要有范雲委員這個修正動議的想法在裡面，你們可以協助嗎？
李處長嵩茂：因為范委員的方向是擔心那個案子本身調查的瑕疵，今天要處理的這十幾、二十個案子，基本上都不是本身的瑕疵，而是對於可不可以全部外聘的見解不同，只有這個地方的見解不同，所以它不是調查的問題，而是見解的問題。本會是延續107年整個立法院三讀通過的精神，認為那個調查小組全部外聘的部分不至於構成所謂的組織不合法的重大瑕疵，而影響到整個調查案的合法性，所以我剛剛特別提到依照大法庭裁判這個立法的指導，也就是提醒我們應該要提出一個更明確範圍的條文，只是要提出一個範圍更明確的條文，今天包括召委跟張廖委員提的其實已經相對明確，今天提會討論是更審慎一點，把它寫得更清楚，也是呼應剛剛周委員的意見，我們就直接表達之前這些全部外聘委員的調查報告跟處分都是合法的，這樣有什麼好處呢？還沒有完成審判的這些案子有了這個法律以後就不會再撤銷了，即使是已經撤銷要重新調查的，沿用原來的調查報告再作成處分，調查報告也是合法的，這有助於未來爭議快速落幕，這個地方是整個立法的最佳目的。
張廖委員萬堅：對啦！其實我覺得范雲委員好像是擔心因為這個程序的不完備，內容對於另外相對人的權利會不會造成受損，其實不是這個，最高行政法院提的都是程序上外聘這個問題，所以把它發回來，裡面的內容，他們都沒有意見，就這部分就已經……

是那個程序瑕疵。
張廖委員萬堅：內容早就已經經過無數次的開會決定，內容都沒問題，只是程序上的瑕疵，所以我們今天修法是針對這個部分。范雲委員擔心程序不完備就會產生內容對當事人有權益受損，應該要再給當事人一次機會。所以我們剛才的討論，事實上當事人的機會已經在內容決定前、判決決定前就已經都完成了，所以我才講用附帶決議會讓我覺得好像是多此一舉，最高行政法院的認定上並沒有這部分的疑慮，只是當時立法的條文好像不夠完備，造成他們在裁決時沒有辦法引述那個條文來判定，但是他們對內容是沒有質疑的。所以我覺得應該是以提會討論的版本通過就可以了。
主席：好。范雲委員OK嗎？因為剛剛張廖萬堅委員有特別提到，他覺得其實我們純粹就程序上修法，但是內容其實應該是早就討論得很充分了，所以是不是就用提會討論版本修正通過。
張廖委員萬堅：因為行為人如果想要否決，也是從程序上去否決，他沒有去……

這個修正通過之後就直接到院會表決了嗎？

對。
范委員雲：這樣我是有點擔心，因為如果沒有不同的意見，就連表決都不用，原本會提這部分就是……
主席：不是，就是送交院會就對了，如果不協商的話……
范委員雲：但是我們之後就沒有改的空間了，是這樣嗎？

表決之前還有討論的空間嗎？
朱專門委員蔚菁：如果今天通過、送出去，直接去二、三讀，那就沒有表決了。
范委員雲：我就是對這個爭議的細節有疑義，我剛剛講理由，你們都說服了，但是我覺得譬如這16個案子或什麼案子，會不會有一些我們並不知道的部分。
吳司長林輝：我補充一下，因為我們最怕的是法院連詳細內容都還沒看，只因為你的組成，他就把你撤銷了，這對學校傷害很大，這個案子如果修法通過了，這個卡住的東西就不見了，他就會進入到實質的東西去看，因為歷次的救濟管道，他們是程序會看，實質內容也會看，所以如果這個行為人在過程上真的有被處理不恰當，在救濟管道一定會得到救濟。
范委員雲：有沒有可能請主席再召集一次協商？我們確定沒問題，我們就像剛剛講的直接二讀、三讀就送了，可以嗎？沒有時間了嗎？這樣來得及嗎？因為我們還有臨時會是不是？
主席：等於今天通過，可是還是交付協商好不好？
范委員雲：我們今天先通過，然後再交協商好不好？

可是這個速度上……
李處長嵩茂：報告主席，是不是容我最後一次再跟委員報告清楚。那5個案子已經被撤銷回來了，他還是得重新再做一次處分，當他重新再調查、再做一次處分的時候，中間就只有一個差別而已，也就是他可不可以再採用原來的調查報告？我們今天是肯認原來的調查報告是具有合法性的，接著你看！這個被解聘的教師在重作處分以後，他還是可以重新再走一次完完整整的調查程序，作成調查報告還是認為他性侵害成立，他就可以提出申復，申復就再調查一次，如果都被駁回，他還可以提起教師申訴、還可以提起再申訴、還可以再提起行政訴訟，所以他的救濟程序是非常綿密的。
范委員雲：我當然不是為了他的救濟程序，而是性平界會擔心這樣修法如果有法律的爭議，原本也是有原因，你們又覺得我的提法不大可能執行嘛？
李處長嵩茂：委員，因為那個程序是跟……
范委員雲：因為我本來想說行政院的主管機關性平委員會也沒有要重新調查，他只要審視一次，都沒問題的話，其實就可以解決法律溯及既往的這個爭議。
李處長嵩茂：解決不了，因為他撤了就……
范委員雲：因為我不是很瞭解這方面的法律專業，你瞭解我的意思吧？
李處長嵩茂：我瞭解委員的疑義，我用那個被撤銷的案例走一次，委員大概就可以理解，就是本來已經調查清楚，已經作成撤銷的行政處分，可是告到最後被最高行政法院撤銷，整個行政處分都不見了，他甚至認為你原來的調查也都應該重新再來，所以現在都是重新再來一次。
范委員雲：我想我們的目的就是希望儘快通過，是這個會期或者是臨時會，因為現在確定會開臨時會。
主席：但議案不一定會在臨時會處理，所以如果范雲委員不堅持的話，能不能用提會討論版本審查通過？
范委員雲：這樣我們是不是休息10分鐘，10分鐘之後確定好不好？
主席：好，休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：經過范委員跟教育部的討論，請范委員再發表一下。
范委員雲：首先，我還是對教育部的回應很不滿，如果教育部覺得這個事情這麼重要，你們為什麼不早點提出你們的版本？這麼緊急的情況，今天還好有林宜瑾委員跟張廖萬堅委員提了，我們其實是回應不及的，我原本以為我們還有空間討論，在這麼短的時間之內，對16案跟5案的部分，我基於個案的隱私並沒有去追問，可是我們有所憂慮跟擔心。大家的立場都是站在被害人的角度，你們之前修的法就被講成文字不夠清楚才會有爭議，這次如果再有爭議的話，其實受害人就是會竭盡一切可能性去打行政訴訟等各方面，因為涉及到他的名聲及工作權。我是擔心爭議沒有處理好。我剛才為什麼會有這個意見？因為我剛剛聽周春米委員的質詢，連他是一個律師跟法官一開始看就會覺得溯及既往的部分違憲，我們原來的擔心也是這樣。我們覺得那個解方可以繞過這個問題，我們也同意這個事情要快速處理，否則受害者的痛苦可能更深。現在司法院似乎是認為目前的解釋，而且我們之前沒有看到這麼完整的解釋，這也讓我們的判斷與資訊沒辦法跟你們同步，我覺得這個部分滿影響我們做為立委修法的權益。如果大家都覺得這樣沒問題的話，我也不想擔負好像是我拖延這件事情，所以我是可以接受，但我真的對教育部的表現很不滿意，你們如果認為這個東西這麼重要，那你們自己應該更早提案，我們又不知道你們那些行政官司打到什麼部分，如果教育部真心關心這個事情的話，就不會等到這個時刻，等兩個委員提出來，我們沒有充分的資訊，我們辦公室已經跟你們討論了，可是其實我們並沒有被說服。今天我們想請問司法院，既然司法院認為這個部分有符合公益，到時候不會在釋憲官司上糾纏的話，我想我就同意這樣通過，但我真的是勉為同意，因為我對這個過程非常不滿意。

我們請司法院再補充一下。
馮法官浩庭：我們還是要說明，剛剛在充分的討論過程中，我們今天來主要就是因為要尊重審判獨立，也要尊重委員的職權行使，所以我們只是闡釋大法庭關注的議題，今天關注的議題我相信委員跟教育部都有充分的說明，也列為法案的紀錄，未來假設到個案還是會發生的時候，法院一定會來參考這次立法整體的過程，考量已經考慮過大法庭裁定的見解，但是司法院的代表真的沒有辦法承諾跟保證這件事，還要請委員諒解。
主席：經過范雲委員的勉為同意，針對提會討論版本的法案修正，就照修正通過。我念一下第三十條第二項有修正的部分：「本法於中華民國一百零七年十二月三十日修正生效前，調查小組成員全部外聘者，其組成及完成之調查報告均為合法」，修正文字為我以上所宣讀的這些。如果沒有問題的話，我們就修正通過，出委員會，不須協商，可是第三十條的立法說明很重要，所以立法說明要放在審查報告中一併送出。
回頭處理第二十七條之一。
林思銘委員不在，可是國民黨黨團有替林思銘委員同意提會討論版本，所以請各位委員看一下，對提會討論版本有沒有什麼意見？第三項、第五項、第六項。還有林思銘委員第二十七條之一的立法說明部分，因為原本這本是有重複的字眼，可是教育部這個新的版本有修改過來了。林思銘委員自己的提案說明上面寫「學校聘用之人員人員」，「人員」二字重複了，如果我們逕用提會討論版本的立法說明，也一併放在審查報告中，那我們就用提會討論版本的立法說明一併處理，好不好？如果大家沒有意見的話……

第1案照案通過。
處理第2案。第2案是為了視障者成立點字研究小組，有沒有意見？
林次長騰蛟：第2案我們建議有部分文字修正，在第四行「教育部亦應制定各種點字符號……」建議修改為「教育部應會同衛福部制定各種點字符號……」，還有最後一行的「一個月內」改成「六個月」。
主席：我再宣讀一下，第四行的文字改為「教育部應會同衛福部制定各種點字符號及點寫規則並統一發布供國人使用。爰提案要求教育部相關具體規劃應於六個月內書面回覆本院教育及文化委員會。」這樣沒問題我們就修正通過。
處理第3案。第3案是要參酌藝FUN券的常態化規劃，把動滋券也變成常態化的規劃。

第3案照案通過。
處理第4案。第4案也是關於女足。
林次長騰蛟：我們有一個小的文字修正，倒數第二行「並於一週內」建議修正為「並於二週內」。
主席：好，第4案將「一週」修改成「二週」向教文委員會提出書面報告。如果沒有問題，我們也修正通過。臨時提案處理完畢。
楊瓊瓔委員有書面質詢，列入公報紀錄。

一、本席邀請教育部，明年1月1日起，軍公教調薪4%，調幅25年來最高，但是現在物價飆漲、通膨苦日子，政府理應要照顧百姓安居樂業，本席看到高教工會提出應合理調整兼任教師鐘點費、公私立不脫鉤，以及續聘保障等訴求，要求教育部跟上物價漲幅與經濟成長，目前公立大專兼任教師鐘點費，日間部教授約925元、副教授795元、助理教授735元及講師670元，而私立大專校院兼任教師鐘點費部分，則由學校視財務狀況定之，教育部要求不得低於103年8月1日施行時之數額，但我們看到有私校講師級竟只有575元，這是怎麼回事？監察院10月14日公布大專兼任教師的勞動權益現狀糾正案調查報告，教育部在這兩個月做了什麼檢討？大專校院兼任、專任教師人力比逼近1：1，但兼任教師權益遠不如專任教師，主管機關必須正視，不要留下兼任教師薪資凍漲30年惡名。
二、學習歷程檔案遺失事件影響，教育部宣布年底不再續約公版模組，共有295校須轉換系統，過程中於110年12月到112年12月衍生的經費，將由國民及學前教育署支應，而公版模組規劃於111年1月31日起停止服務。教育部被嘲諷是安全下莊，放學校自生自滅，大眾對於學習歷程檔案的質疑不會就此消停，並非僅止於資安，還包括做法與教育目標的矛盾，未來教育部要如何規範與改善，請說明。
三、距離元旦只剩將近一周的時間，指揮中心宣布自明年教育場所的從業人員疫苗要接種完2劑滿14天才可以上工，也就是應該12月17日前接種完畢，才能趕上明年新制上路和稽查，教育部管理的8個場所為高級中等以下學校及幼兒園、兒童課後照顧服務中心、社區大學、短期補習班、學齡學習中心、競技及休閒運動場館業、游泳池、高級中等以下學校表演藝術類團隊練習，目前接種情形如何？是否已開始進行查核作業？
主席：關於今天的會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢及相關資料列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。性別平等教育法相關草案均已全部審查完竣，不須交由黨團協商，併案擬具審查報告提請院會討論，院會討論時，由林召集委員宜瑾補充說明。
報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會。
散會（13時13分）