立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄
中華民國110年12月27日（星期一）9時至15時55分 @ 本院紅樓302樓會議室 (主席：：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國110年12月27日（星期一）9時至15時55分
    地　　點　本院紅樓302樓會議室
    主　　席　葉委員毓蘭
    主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
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  • 議事錄：立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國110年12月22日（星期三）上午9時4分至11時42分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：葉毓蘭 陳椒華 劉世芳 黃世杰 江永昌 鄭麗文 何志偉 翁重鈞 羅致政 許智傑 費鴻泰 吳斯懷 柯建銘
    委員出席13人
    列席委員：鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 廖婉汝 邱顯智 賴香伶 范 雲 江啟臣 王美惠 陳明文 蔡易餘 溫玉霞
    委員列席11人
    列席官員：法務部政務次長 陳明堂（部長請假）
    司法院副秘書長 周占春（秘書長請假）
    內政部戶政司戶籍行政科科長 張嘉玲
    衛生福利部社會及家庭署副署長 李臨鳳
    行政院性別平等處參議 辜慧瑩
    主 席：葉召集委員毓蘭
    專門委員：張智為
    主任秘書：楊育純
    紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
    簡任編審 薛復寧
    科 長 鮑夏明
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄
    決定：確定。
    討 論 事 項
    併案審查
    (一)行政院、司法院函請審議「民法親屬編部分條文修正草案」案。
    (二)委員溫玉霞等19人擬具「民法第一千零五十七條條文修正草案」案。
    (三)委員葉毓蘭等17人擬具「民法部分條文修正草案」案。
    (四)委員萬美玲等18人擬具「民法部分條文修正草案」案。
    (五)民眾黨黨團擬具「民法部分條文修正草案」案。
    (六)民眾黨黨團擬具「民法第十八條、第一百九十五條之一及第一千零三十條之一條文修正草案」案。
    （本次會議有委員葉毓蘭、羅致政、陳椒華、范雲、邱顯智、鄭麗文、翁重鈞、許智傑、何志偉、劉世芳、黃世杰、江永昌提出質詢；委員費鴻泰、溫玉霞提出書面質詢。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢。
    二、本案另定期繼續審查。
    三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    散會
  • 主席
    繼續進行今日議程。

  • 討論事項

  • 審查111年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分。
    主席：審查本院的預算收支可以說事關民主憲政，至為重要，小到本院的違建是否應該妥善改善，議事錄是否如實呈現，大到朝野議事攻防時，本院行政支援單位有無恪守文官體制、專業中立的精神，有為有守，都影響國會的政治發展與民意展現。
    雖然今天下午1點有修憲委員會的進行，會影響到立法院秘書長及各主管列席情形，但本委員會的預算審查攸關落實憲法，其實跟修憲問題一樣重要，本席也已經跟秘書長協調，希望修憲委員會那邊可以如期結束，下午2點30分處理各委員預算提案時，官員能如數列席。
    上週分別爆發總預算案抽出逕付二讀、地方制度法逕付二讀的議事攻防，也導致原訂22日審查本院預算議程的變卦，所幸後來執政黨迷途知返。其實所謂本院無法如同預算法第五十一條在11月底審竣的問題是本院長期以來的問題，歷屆都是如是。我們如果配合預算法第五十四條的解釋，沒有審竣的預算，各機關暫依上年度編列執行，在行政面上並沒有多大的困擾。更大的問題是我國的國會監督如此孱弱，沒有審完預算並不代表政府不能使用，甚至本院自106年民進黨當選多數以來，不凍、不刪的預算提案動輒為了「建請」或「要求」等字眼爭執不休，光是文字上就自甘為行政院的立法局，這才是預算制度更大的問題。
    本委員會分別在11月1日、11月10日、11月17日、11月18日、12月2日、12月20日由黃世杰召委與本席分別完成考試院、人總、促轉會、總統府、司法院、監察院等機關的預算審查。原先上週三會再完成本院的部分就全數審竣，本委員會全體委員、同仁可以說是非常辛苦，盡力完成院會交付任務。柯建銘總召在主導預算抽出逕付二讀的過程時，一直以各委員會延宕審議為說辭，完全沒有瞭解自己所屬於的司法委員會在審查的進度上已經完全配合，也虧欠所有本委員會辛苦審查的委員和行政同僚，導致外界誤解司法及法制委會審查預算的作為，實在應該要澄清和道歉。
    現在先確定議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
    首先說明開會通知單已經載明，現在再次正式宣告，委員針對討論事項的預算提案均請於上午10時前提出，逾時不予受理。
    現在請立法院林秘書長報告111年度預算編列情形，報告時間5分鐘。
    林秘書長志嘉：主席、各位委員、女士、先生，大家好！
    志嘉奉邀列席本院司法及法制委員會報告立法院主管111年度預算案編列情形，至感榮幸，並感謝各位委員於各項施政及經費上給予指導與支持，而且給予很多的指教和批評，在此一併感謝。以下謹就本院「110年度議事績效與預算執行情形」、「111年度預定工作項目」及「111年度預算案編列重點」，分別扼要報告如次：
    壹、110年度議事績效與預算執行情形

  • 議事績效：

  • 一、議事績效

    因應政府施政運作需要，本院配合完成各相關議案之立法程序，110年截至第10屆第3會期止，計召開院會及臨時會共18次，通過法律案58件、預算案3件、條約案1件、廢止案1件及其他議案3件，合計66件。

  • 預算執行情形：

  • 二、預算執行情形
  • (一)歲入部分

    110年度歲入預算數1,026萬4千元，截至11月底止累計分配數908萬7千元，累計實收數938萬6千元，執行率103.29%。
  • (二)歲出部分

    110年度歲出共區分「一般行政」等9項業務計畫科目，配合相關運作需要計列預算34億194萬1千元，截至11月底止累計分配數30億2,845萬9千元，累計支出數27億5,244萬元，預算執行率90.89%，執行情形正常。
    貳、111年度預定工作項目
    賡續建立優質立法問政環境空間，強化議事行政與服務功能，有效支援委員議事問政，並根植與展現國會運作風貌，以符民眾期待與社會觀感，為本院111年度各項行政工作重點方向，其主要項目包括：
    一、聽取行政院院長報告施政方針及施政計畫並提出施政質詢意見，另審議法律案、預算案及國家其他重要事項，以提升法治建設。
    二、積極推動各項國會交流活動，爭取國際友誼，協助拓展我國國際地位。

  • 執行立法院民主議政園區活化計畫，以充分利用古蹟建物閒置空間及提供參訪民眾優質服務之綜效。

  • 三、執行立法院民主議政園區活化計畫，以充分利用古蹟建物閒置空間及提供參訪民眾優質服務之綜效。

  • 辦理委員住宿會館整修工程，改善委員住宿會館硬體設備老舊情形，優化住宿環境。

  • 四、辦理委員住宿會館整修工程，改善委員住宿會館硬體設備老舊情形，優化住宿環境。

  • 致力推動節能設施改善相關工作，建立節電及省能之優質環境。

  • 五、致力推動節能設施改善相關工作，建立節電及省能之優質環境。

  • 持續執行開放國會2.0計畫，優化國會功能，提供數位服務功能，落實國會公開透明的願景。

  • 六、持續執行開放國會2.0計畫，優化國會功能，提供數位服務功能，落實國會公開透明的願景。

  • 賡續加強本院各項軟硬體設施維護作業，確保國會運作順暢。

  • 七、賡續加強本院各項軟硬體設施維護作業，確保國會運作順暢。

  • 提供有關立法政策、法律案及預決算案等研究、分析、評估、諮詢等事項，供委員審查之參考，並持續充實國會圖書與資訊相關資料，健全委員問政機能。

  • 八、提供有關立法政策、法律案及預決算案等研究、分析、評估、諮詢等事項，供委員審查之參考，並持續充實國會圖書與資訊相關資料，健全委員問政機能。

  • 加強議政史料蒐集與展示作業，活化民主政治史料價值與典藏機制。

  • 九、加強議政史料蒐集與展示作業，活化民主政治史料價值與典藏機制。

  • 汰換使用年限超過10年以上之公務車輛，以維護行車安全，並降低車輛維修費用。

  • 十、汰換使用年限超過10年以上之公務車輛，以維護行車安全，並降低車輛維修費用。

  • 賡續維護各項資訊系統及設備，維持國會寬頻網路等應用系統正常運作，支援委員議事問政。

  • 十一、賡續維護各項資訊系統及設備，維持國會寬頻網路等應用系統正常運作，支援委員議事問政。

  • 賡續擴充數位影音資料庫及汰換委員會議室多媒體影音系統等設備，提升議事轉播品質。

  • 十二、賡續擴充數位影音資料庫及汰換委員會議室多媒體影音系統等設備，提升議事轉播品質。
    參、111年度預算案編列重點
    本院111年度預算案賡續編列委員議事問政、各項行政支援及資訊服務與設備維護汰購等基本需求經費，其內容如下：
  • 一、歲入預算編列部分

    111年度歲入預算編列1,002萬7千元，較110年度減列23萬7千元，減幅2.31%，預估收入來源包括廠商違約逾期之賠償收入；中華電信、臺銀、郵局、各電信公司基地台、委員研究大樓咖啡廳、康園餐廳、霧峰會館、太陽光電系統發電、民主議政園區停車場及立法院附設托嬰中心等使用本院房舍及土地之租金收入；出售廢舊物品等收入；委員團體保險經驗分紅、朝琴館會議室出借場地使用收入及借用宿舍員工自薪資扣回繳庫數等雜項收入。
  • 二、歲出預算編列部分

    111年度歲出預算計編列「一般行政」、「委員問政業務」等9項業務計畫經費共34億5,001萬2千元，較110年度增列4,807萬1千元，增幅1.41%，主要係新增：立法院民主議政園區活化計畫第二階段計畫及院區閉路電視頭端系統汰換案等經費。謹區分「委員問政專項經費」、「議事行政支援經費」及「一般建築及設備經費」等三大經費項目，扼要說明：
    (一)委員問政專項經費：本項次計編列13億8,780萬元，包括「委員歲費及公費」、「公費助理」、「國會交流事務」、「委員會館」、「問政相關業務」及「黨團補助」等6個工作計畫，均為委員問政議事及選民服務等所需經費。
    (二)議事行政支援經費：本項次計編列18億8,955萬9千元，包括「一般行政」、「議事業務」、「立法諮詢業務」、「國會圖書業務」、「公報業務」及「第一預備金」等6個工作計畫，主要為本院職工人員維持費及各項行政支援作業等所需經費。
    (三)一般建築及設備經費：本項次計編列1億7,265萬3千元，包括「營建工程」、「交通及運輸設備」及「其他設備」等3個工作計畫，主要係辦理立法院民主議政園區活化計畫第二階段計畫、汰換院區閉路電視頭端系統案、汰換或購置公務車輛暨資訊軟硬體設備、擴充數位影音資料庫及汰換委員會議室多媒體系統等資本支出經費。
    肆、結語
    以上本院111年度歲出預算之編列，均係為建立優質立法問政環境，提升委員問政與服務效能及有效推動本院各項院務所需，尚請各位委員仍秉一貫愛護之初衷，鼎力支持，敬請指教。謝謝！
    主席：謝謝林秘書長。現在開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。
    請江委員永昌暫代主席。
  • 主席（江委員永昌代）
    請葉委員毓蘭發言。
    葉委員毓蘭：（9時13分）秘書長早。秘書長，我們看到民進黨在上個星期幾乎要創下憲政史上的惡例，把中央政府總預算從委員會抽出直接逕付二讀，這對我國的憲政有什麼嚴重的影響，您知道嗎？連呂副總統都出來講「獨裁者是人民寵出來的」。在這個過程之中，其實我們也看到立法院的公務員明顯地違反了行政中立與議事中立，為虎作倀，協助破壞民主法治，秘書長知道嗎？
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
    林秘書長志嘉：葉委員早。跟委員報告，關於立法院逕付二讀的事項，事實上，在法律上逕付二讀是非常平常，而且也一直都有，在法律上都有，在預算案上沒有明文規定是不是可以，但是也沒有明文禁止。
  • 葉委員毓蘭
    本席慢慢地再跟您說明。
    林秘書長志嘉：不過在釋憲上有說預算案是屬於措施性法律，所以廣泛來講，它也是法律的一部分，一個黨團只要提案的必要條件已經足夠的時候，那麼他提出這個提案，我們就必須要處理。
    葉委員毓蘭：秘書長是我們資深的立法委員，您對於議事規則應該要很熟悉，其實根據本院審查的慣例，只要是沒有過復議期的法案，各委員會都不會趕著審議，就算有召委想排，各委員會的幕僚也都會極力勸諫，所以一定要等到復議期過了。
  • 林秘書長志嘉
    沒錯。
    葉委員毓蘭：我們司委會的主秘，還有幾位同仁常常給我這樣的建議，結果這次議事處第一時間就發函給各委員會，法制局還發函給各委員會說預算不能審了。復議期還沒有通過，各委員會不能審的說法，在本院的法規其實已經不正確了，但這件事又跟法制局有什麼關係呢？這次最後民進黨也抵抗不了國人的譴責和壓力，自行復議掉了，但這段時間因為議事處和法制局的干擾，而延宕的預算審議，又是誰造成的損失？法制局還對外主張，預算案抽出二讀合法，但從來沒有過，怎麼會合法呢？秘書長剛剛也提到了，雖然立法院職權行使法第八條有抽出逕付二讀的規定，但是中央政府總預算案審查程序第三條明文規定，一定要各委員會分別審查，沒錯吧？是不是？所以等於是我們院會通過的法規，來違反院會通過的法規，法制局還說是合法，這不是行政不中立？還是真的是專業的職能欠缺？院會通過的程序居然可以不遵守，這樣公開放話！其實我們都排好了，都已經準備好了，真的是一陣愕然，秘書長也知道本來是排在禮拜一就要審查，但是因為有事，可是到最後居然是拿各委員會延宕來作為逕自抽出逕付二讀的藉口，這能夠說得過去嗎？
    林秘書長志嘉：是這樣子，首先，非常謝謝葉委員當召委的時候極力有排案，我們非常感謝，而且上禮拜三原定要排我們的審查，我們也很清楚，但是因為禮拜二發生逕付二讀的事情，所以變成禮拜三不能排，造成這樣的變動，說實在，我們也不是主動或是願意這樣子，但是無論如何，針對這件事情，我們還是非常感謝葉委員為我們的安排。至於剛剛你提到法制局對於這個過程有他的說明，原則上，他的說明是針對這個提案是不是可以逕付二讀這個事情，他有做說明，如果葉委員想要瞭解更清楚，我們可以請法制局來說明他為什麼會說這是合法的。
    葉委員毓蘭：今天的時間有限，所以我還是繼續問下去，其實這段時間……
  • 林秘書長志嘉
    好吧！不然請法制局提出書面報告好了。
  • 葉委員毓蘭
    事後再來向我報告。其實2016年蔡總統就要力推議長中立化與國會改革。
  • 林秘書長志嘉
    沒錯。
    葉委員毓蘭：所以在這部分其實我們要落實的不只是議長職權中立與議事中立，我們所有的行政單位議事處和法制局也要落實，我這樣講，秘書長可以同意吧？
  • 林秘書長志嘉
    我們完全同意。
    葉委員毓蘭：可是最近幾次逕付二讀的爭議，在野黨要求游院長必須要落實職權中立、議事中立，為了要捍衛國會尊嚴，不要讓立法院變成行政院的立法局，但是問題越來越嚴重，因為這次地制法的逕付二讀，其實全民都看到了，這就是量身打造、因人設事。在野黨最近有幾次反對包裹表決跟逕付二讀的問題，也有要求在提案處理上面應該一案、一案地退報告事項，一案、一案地反對處理，可是民進黨的柯總召提出來是要退全部的報告事項，這顯然是違反立法院議事規則第二十八條規定。規定寫得很清楚，游院長是第一次擔任立法委員，對於規則有不熟悉的地方，可是秘書長您是資深的，而且本席覺得您應該做他的專業幕僚，本席也很希望你能夠捍衛游院長，做一個中立的國會議長應該要有的角色，你該告訴他這個不妥，甚至於休息都無所謂。我要特別提到議事錄上面，很感謝司法及法制委員會的同仁對我這樣一個在野黨的召委，他們其實還滿能夠支持我們做到議事中立等等，但是議事人員要從中動手腳我們也是防不勝防，因為不久前我們看到內政委員會，委員提案裡面的一些關鍵字被竄改或變造。我覺得立法院是不是應該要有一個防弊措施，比方說要不要建立一個抽審或抽查制？
    林秘書長志嘉：我覺得委員提到議事錄如果有竄改，這個我們當然是絕對不允許的，因為議事錄本來就是各個委員會在議事時應該如實記載的……
  • 葉委員毓蘭
    這是非常重要的。
    林秘書長志嘉：事實是什麼就要記載什麼，這是議事錄真實的意義，如果有變動或是什麼，當然是不行的，尤其是竄改，所以如果真的有類似情形發生的話，我們一定會嚴懲。
    葉委員毓蘭：因為這是10月27日內委會的吳委員提出來的，去年我是在內委會，我有跟內委會的同仁共事過，我覺得他們可能也會覺得很冤枉，因為其他委員會的狀況搞不好更差，很多提案到最後變成什麼樣子我們也搞不清楚，我還是很希望我們能夠有一個透明公正、能夠經得起檢驗的議事。因為時間的關係，所以請各位看一下畫面，這是本席在國會圖書館上臨時提案的系統畫面，有些臨時提案有函復、有些沒有函復，其實每個系統都不一樣，這個我在預算案裡有再提出，也麻煩到時候再給我一份說明。不過，我覺得有一個會讓我比較傷心的，也是從一個安全的角度來看，陳柏惟前委員其實在罷免案成立之後，就立刻被通知解職了，對不對？按照規定是多久要遷出？
    林秘書長志嘉：一般來講我們的規定是等到新的委員報到之前，他……
  • 葉委員毓蘭
    都可以是吧？
  • 林秘書長志嘉
    對。
    葉委員毓蘭：都在白紙黑字上，我記得立法院的規定是在十天之內。
  • 林秘書長志嘉
    一般來講十天之內是我們給他的通融期。
    葉委員毓蘭：十天之內是他的通融期，可是他已經被罷免一個月了，還被媒體報導他在裡面關起門來開生日趴，在畫面上您應該有看到，我擔心的不是只有這樣子而已，他關門起來開生日趴，那他可不可以開轟趴、毒品趴？外面還有保六的同仁在把關。我覺得這個事涉整個國會安全的管理問題，絕對不是因為陳柏惟委員當過同事，所以我們應該通融，有些東西是不能通融的，如果他要處理什麼，麻煩把門打開，不可以做這樣的事，秘書長您覺得呢？
    林秘書長志嘉：法令規定是如果新的委員報到之前，他必須要清除清楚，我們要接管清楚，如果犯罪的……
  • 葉委員毓蘭
    你剛剛有講啊！立法院規定是在十天內。
    林秘書長志嘉：對，我們是嚴格要求希望他在十天內要處理，這一次因為法令……
    葉委員毓蘭：秘書長，最後我還是再提醒一下，因為您有跟他一起合照，「立法院臺灣電子競技政策促進會」是立法院自己的組織，對不對？您也在那邊，因為他那時候已經不是立法委員了，立法院內的次級組織還是選出他當會長，人家外面會傳，覺得我們是不是跟洪慈庸委員一樣，又給他安一個有薪資的職位，再拼命地去解釋說沒有，這是次級組織，讓大家覺得我們這邊好像有什麼，可是秘書長，這都事關立法院的顏面跟國會的尊嚴，很多事情像我剛剛提的，他在裡面可以開生日趴，可是關起門來，我哪裡知道這個生日趴有沒有使用大麻？有沒有使用其他的毒品？所以，秘書長您作為國會行政管理的單位，一定要明明白白、清清楚楚、嚴格執行，謝謝。
  • 主席
    謝謝葉毓蘭委員。
    請羅委員致政發言。
    羅委員致政：（9時26分）我想各界都很關心立法院的遷建案，昨天院長在接受媒體訪問時提到，希望2023年上半年能夠提遷建的方案。不論期程的部分，我只想先關心一個問題，請教秘書長，立法院遷建案的決策機制是什麼？由誰來決定？
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
    林秘書長志嘉：立法院的決策機制最後當然是由立法委員共同決定的，所謂的規劃諮詢委員會，因為立法院現在目前應該有7個案，遷建至各個地方……
    羅委員致政：我先問一下，所謂的諮詢委員會成立的依據是什麼？
  • 林秘書長志嘉
    諮詢委員會成立的依據是我們……
  • 羅委員致政
    我們有沒有在院會通過一個成立諮詢委員會的決議？
    林秘書長志嘉：沒有，但是院會有通過我們必須請院長針對遷建這件事情來做處理，所以院長才說院會有交代我們要做遷建這件事情，現在委員又提供這麼多的地點，臺中、臺北各地方都有，所以……
    羅委員致政：我沒有質疑這個，我是想說程序上要怎麼完備，對未來會比較好。你提到規劃諮詢委員會之後會送到遷建委員會，所以未來會成立一個特種委員會嗎？
    林秘書長志嘉：會成立一個特種委員會，也就是遷建委員會，會請各位委員來加入……
    羅委員致政：所以在常設委員會之外，再成立一個特種委員會，就是所謂的遷建委員會。它的職權是什麼？是決定、討論、編預算還是什麼？我不太懂。
    林秘書長志嘉：沒有，就是決定討論遷建的地點跟預算等等，最後才會再交給院會做決定。
    羅委員致政：諮詢委員會要提什麼給遷建委員會？提兩、三個建議案，還是一個評估案？
    林秘書長志嘉：對，當然是兩、三個建議案，因為委員的提案有那麼多地點，我們如果不做收攏的工作，那麼多地點……
    羅委員致政：最後遷建委員會再送到院會決議，對不對？
  • 林秘書長志嘉
    沒錯。
    羅委員致政：想請問一下，剛剛院長講2023年上半年是指哪一個階段？是諮詢委員會提出方案、遷建委員會開會、還是院會決議？
  • 林秘書長志嘉
    我們當然是希望由院會決議。
  • 羅委員致政
    所以你現在所說2023年上半年指的是院會決議這個階段？
  • 林秘書長志嘉
    對……
    羅委員致政：那往前追的話，請問遷建委員會什麼時候開？
    林秘書長志嘉：我現在當然還不能完全確定遷建委員會什麼時候可以開會，但是院長是希望能在這個任內確定要遷建以及確定遷建的地點就好了。
    羅委員致政：我知道。因為2023年上半年開會，2024年就有編預算的問題嘛，對不對？
  • 林秘書長志嘉
    對。
    羅委員致政：我現在只是講說你剛才提到如果2023年上半年要院會決議，明年就要有遷建委員會，一定來不及嘛！
    林秘書長志嘉：沒錯，如果倒回推……
    羅委員致政：明年要有遷建委員會，再往前推，諮詢委員會就要開得差不多了。
    林秘書長志嘉：沒錯，所以如果我們要按照2023年院會遷建決議能夠確定，就要往前推，剛剛委員你所評估的時程原則上……
    羅委員致政：我的建議就是你們具體的規劃期程要出來了，不要只是說那個時候要決定，之前要做相關的準備工作，甚至預算的編列都要同步嘛！
    林秘書長志嘉：對，委員的考慮及設想跟我們想的一樣。
    羅委員致政：我問一下，根據諮詢小組提到未來遷建的一些原則，包括要成為全國最高的民主殿堂的象徵意義、方便集會遊行、可以是觀光的一個景點、法治教育、華文圈的國會典範等等，這些原則大家都同意對不對？
  • 林秘書長志嘉
    沒錯。
    羅委員致政：請問一下，再一個原則，行政院、立法院的運作重不重要？還是立法院自己遷哪裡都沒關係，不管行政院了？
    林秘書長志嘉：因為這裡有一個最高民主殿堂的象徵，還有方便性、可行性，當然都會牽涉到跟行政的溝通。
    羅委員致政：那麼我請問一下，我們有沒有跟行政部門溝通？還是不理他們，我們拉著他們跟我們走？我們想遷到臺中然後順便把行政院請到臺中？
    林秘書長志嘉：委員問的就是重點，當然如果我們把這個當作我們選址的一個原則，你立刻點出來，那現在提案到臺中或者離開臺北的……
  • 羅委員致政
    不太可行嘛！
    林秘書長志嘉：他們就會認為我們的原則已經把他們排除了，這怎麼好呢？
    羅委員致政：你們這樣就是虛晃一招，明知不可行還把它放進來？
    林秘書長志嘉：不是、不是，是大家一起討論，不要說一下就把委員的提案排除。
    羅委員致政：我當然同意、尊重，但是現實上來講，你要不要考量行政院的運作以及跟我們之間的互動關係？
    林秘書長志嘉：當然要，但是當然要的時候，我們也不能夠在一開始就把他排除。
  • 羅委員致政
    所以其實擺在上面好看一下啦！
  • 林秘書長志嘉
    對。
    羅委員致政：好吧！這幾個地點你們現在都有列進去，再舉一個地點讓你們考慮看看好不好？
    林秘書長志嘉：可以，委員隨時可以提供。
    羅委員致政：把監察院納進來好不好？就把監察院請走嘛！然後把監察院這塊併進來，每次在群賢大樓九樓往下看的時候都覺得那塊不吃進來好可惜，而且如果併進來，坦白講，跟我們這塊是併在一起的喔！
    林秘書長志嘉：委員，我覺得你這個想法跟……
  • 羅委員致政
    會不會太大膽一點？如果未來……
  • 林秘書長志嘉
    也是可以提案的一個方向……
    羅委員致政：好，我就來提案。
    林秘書長志嘉：你提，我們會接納。
    羅委員致政：監察院要移去哪其實比較簡單，因為他們一直在抱怨他們的房舍太老舊了，但是如果跟我們現在的青島會館那塊整個合併，如果有必要，把青島東路封起來變成一個院區，整個再整理過。監察院的大門比我們的好看多了，而且又具有歷史意義，看起來像國會的感覺，要跟行政部門互動也比較接近，請問這種考量的可能性是存在的對不對？有沒有考量過？之前有沒有討論過？
    林秘書長志嘉：不瞞您說，有諮詢委員有這樣子提案，有這樣的構想，不是提案，這個構想叫原地重建。
  • 羅委員致政
    就是原地擴大重建。
    林秘書長志嘉：對，原地擴大重建的一個部分，不是遷建。
    羅委員致政：我的第一方案是中正紀念堂，如果不行再來原地擴大重建。
  • 林秘書長志嘉
    原則上我們非常感謝委員提出來。
    羅委員致政：我們繼續，反正還有時間可以討論這個議題。
    秘書長，坦白講，過去一整年我在司法及法制委員會，我覺得這樣的環境真的很不適合詢答，跟政府部門的互動也是，當時你們是以司法及法制委員會作為試辦，經過試辦一年來，你們覺得怎麼樣？有沒有很多委員抱怨？
    林秘書長志嘉：有，有很多委員抱怨。
  • 羅委員致政
    要不要改回來？
    林秘書長志嘉：是不是要改質詢台什麼的，現在有一個狀況要跟委員報告，就是我們有跟大家說，因為我們每次最後總預算在協調、協商的時候會發覺議場三樓朝野協商的空間不足，所以他們很希望挪到這裡。
    羅委員致政：OK啊，那我們司法與法制委員會要去哪裡？
  • 林秘書長志嘉
    司法及法制委員會那時候就沒有開會！
  • 羅委員致政
    所以這個是準備要朝野協商用的？
  • 林秘書長志嘉
    對。
  • 羅委員致政
    司法及法制委員會就不再改回原來的樣子？
  • 林秘書長志嘉
    目前是有這樣子的想法。
    羅委員致政：所以配合朝野協商，這邊繼續留成那個樣子？
    林秘書長志嘉：那時候跟各黨團有這樣子的報告，各黨團是說好，我們暫時這樣。
    羅委員致政：應該還好啦，我下會期不見得會在司法及法制委員會，但是坦白講，這樣一個詢答的空間是非常不好的，不論就互動性也好，官員席不足也好等等，真的非常不便。而且委員在這邊穿來穿去，經常經過鏡頭就要被照到，前前後後的非常不適合，更不要講說我們每次要看投影還要往上看、往左看、往右看，真的不太適合。至於朝野協商有沒有更合適的地點，你們總體規劃好不好？
  • 林秘書長志嘉
    好。
    羅委員致政：接下來問一個我實在不想問可是又不得不問的問題，中興大樓的電梯到底怎麼回事？
  • 林秘書長志嘉
    中興大樓電梯的問題我們也是非常頭大。
  • 羅委員致政
    怎麼越改越糟？
  • 林秘書長志嘉
    我們當然希望越改越好……
  • 羅委員致政
    可是顯然沒有啊！
    林秘書長志嘉：但是顯然沒有，我們總共也開了9次的協調會議，還有跟廠商開會，我們讓總務處積極去做，現在總務處也已經作出應變的方法，就是站在安全第一的考量之下，我們怎麼樣使電梯不會那麼慢或者出一些狀況，或者跳電。
    羅委員致政：我請問一下，現在是知道問題解決不了，還是不知道問題何在？
    林秘書長志嘉：現在知道問題也知道怎麼解決了，我們有具體方案，是不是總務處私底下……
    羅委員致政：因為我有一個預算凍結案，我後來發現很多委員都支持，就是凍結預算到電梯變快之後解凍。真的啊，很多委員說贊成、贊成！聽起來很荒謬，可是大家的確覺得很受不了。
    林秘書長志嘉：我們要向各委員致歉，電梯的事情造成大家的麻煩。
    羅委員致政：坦白講電梯快慢都還好，像五樓我自己走，很多人自己走，但是還有一個很大的問題就是所謂的客梯跟貨梯併用。坦白講，很多次我覺得很不自在，不是我個人問題，是有外賓，就是外國人進電梯，然後垃圾就跟著推進來，那個我覺得是管理的問題。我知道你們做了一些限制，什麼時間、在最忙碌的八、九點鐘儘量不要用等等，可是其他時間基本上是併用的。換句話說，經常有一些外賓，甚至外國人到立法院來的時候，進電梯了我們打掃的也進來，不是說他們的工作不好，而是說這很奇怪，我們沒有任何可以解決方法，甚至有沒有試著想過在中興大樓外面加掛貨梯的可能性？這當然有需要申請建造執照等的問題，那個部分能不能想辦法解決？
    林秘書長志嘉：委員的建議我們都會慎重、好好地研究，我們也認為電梯的問題對委員來講造成不便，我們非常的對不起，我們會想盡辦法，包括委員的提議都會想盡辦法來儘量來克服，如果可行都會做，謝謝委員。
  • 羅委員致政
    謝謝。
    主席（葉委員毓蘭）：秘書長，其實羅委員剛剛講的是從使用者的角度去看，他剛剛提的我非常贊成，其實不是只有我們這個會議室裝設的問題，我到其他的委員會去，尤其是到九樓大禮堂，如果不是我自己在質詢的時候，那上面寫什麼我看不到，螢幕實在太小了，禮堂那麼大，官員也看不到。在那邊等的委員有時候想看看其他委員在講什麼，必須跑到前面盯著電視才看得到，都沒有站在使用者的角度想，這是需要改進的。
    接下來請許委員智傑發言。
    許委員智傑：（9時39分）其實我剛才聽到致政兄提到監察院，我正好心裡也想講，當時立法院最初是什麼單位，秘書長知道嗎？
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
    林秘書長志嘉：最初是學校，女中。
    許委員智傑：對，原來的設計是學校。
    林秘書長志嘉：對，是學校。
    許委員智傑：秘書長，全世界、尤其是歐洲有很多國會感覺上都很有文化和藝術。
  • 林秘書長志嘉
    沒錯。
    許委員智傑：你看一下，我的秘書有幫我準備日本和韓國的國會照片。至少日本和韓國的國會看起來都像個國會，這是韓國的國會，再看一下日本的，至少他們都有主建築，但是我們的立法院以前是女中，為什麼我們會這麼將就？你看我們的監察院，剛才致政兄也有提到，至少監察院看起來還像個國會。我在想，也許是因為臺灣早年的歷史是威權時代，所以比較不重視立法院。
  • 林秘書長志嘉
    沒錯。
    許委員智傑：那時候主要都是在國民大會，所以都是在中山堂開會。
  • 林秘書長志嘉
    對。
    許委員智傑：當時的監察院看起來好像也比立法院重要，以當時的時空背景，反正立法院的性質也沒有那麼重要，所以就把它擺在女中將就將就，結果就一直將就到現在。我們再回想一下，臺灣已經走向民主的道路這麼久了，第一個，這個立法院沒有主建築；第二個，裡面也沒有什麼藝術文化的配置。當我們到世界各國去看人家的國會時，我們會覺得人家的國會非常有味道、有建設、有感覺。然後我們再想一想，如果國外的人到我們的國會來參觀，他們的感覺是什麼？會感覺很寂寥。我們身為臺灣的國會議員，如果我們帶國外的國會議員到我們的國會來參觀，我們會不會覺得很不好意思？因為真的差很多。我覺得這件事情已經拖很久都沒有解決了，再不解決也不知道要再拖多久。
    林秘書長志嘉：對，委員所講的，我們也心有戚戚焉，尤其現在國會外交越來越受重視，事實上，外國的國會議員來訪的時候也對我們的國會是這個樣子有一些看法，許委員的這些想法我也很贊成，院長也是這樣想，所以院長希望至少在他這個任內……
  • 許委員智傑
    解決？
    林秘書長志嘉：院長希望在他這個任內立法院的院會可以決議我們要遷建到哪一個地點，應該要確定出一個地點來，因為他覺得這是他的責任，所以這方面他很積極的在做，希望到時候所有的委員都能夠一起來對於國會……
  • 許委員智傑
    他現在對地點有沒有什麼想法？
    林秘書長志嘉：因為現在委員對此有很多提案，剛剛……
  • 許委員智傑
    中正紀念堂、監察院。
    林秘書長志嘉：對，像中正紀念堂、監察院或成功嶺，什麼地點都有，所以我們現在要先成立諮詢委員會，讓大家可以就合宜性或各方面先討論一下，然後再提出……
    許委員智傑：院長已經就任一年多了，現在諮詢委員……
  • 林秘書長志嘉
    現在諮詢委員都已經積極的在……
    許委員智傑：請教秘書長，現在共識到哪裡了？國民黨等不同的黨派你們已經有去談過了嗎？
    林秘書長志嘉：沒有，現在等諮詢委員弄好之後，我們可能就會提出幾個方案。
  • 許委員智傑
    OK！
    林秘書長志嘉：然後國會再自己成立遷建小組或遷建委員會，到時遷建委員會各黨派都要進來，然後我們再來處理。
  • 許委員智傑
    那諮詢小組什麼時候會提案？
    林秘書長志嘉：我們希望儘快，當然這個諮詢小組也不是我們能夠掌控的，尤其前一陣子是三級警戒，所有的程序都暫停了，所以進度也稍微有所delay。
    許委員智傑：我要跟秘書長報告，暫停時可以視訊，這個沒有那麼困難，所以會議是不是可以照開？不管遇到任何狀況，因為我覺得，如果真如你所說，院長也這麼希望，因為我們還有2年半的時間，如果這個議題可以儘快決定，那我們就可以趕快進行後續的動作。
  • 林秘書長志嘉
    好。
    許委員智傑：因為這件事情真的拖太久了，從我進來立法院已經講了10年，更何況這件事情在我進來之前就已經講很久了。
    林秘書長志嘉：好，許委員，我們一起努力，好不好？我們會加緊腳步，希望諮詢委員能夠趕快有具體的方案，只要方案出來，其實立法院本身就有一個遷建小組，這個小組是由立委所組成的，他們會做出決議。
    許委員智傑：OK！我是這樣建議，因為現在已經年底了，為什麼諮詢委員要諮詢這麼久，半年都還出不來？效率也太差了。是不是可以請秘書長和院長報告一下，我們可不可以訂一個時程？免得遙遙無期，做事情老是在等，到底要等到什麼時候？對不對？希望半年內諮詢委員可以有一個結論，到時看有幾個方案，我們再來設定時程，請在半年內讓這個時程出來。
  • 林秘書長志嘉
    好。
    許委員智傑：再來，我們立法院也儘量能在半年內來討論和決定。
  • 林秘書長志嘉
    討論並付諸表決或決議。
    許委員智傑：對啊！現在已經是2021年的年底了，若2022年的年底前，就是半年內諮詢委員可以決定出幾個腹案或方案的話，另外半年立法院各黨派就可以溝通或決議，這個時間應該夠吧？如果你不訂定出時程，那不知道要等到民國哪一年了，所以這是我具體的建議。
    林秘書長志嘉：謝謝許委員，我們會按照許委員的期許來處理。
    許委員智傑：謝謝！我們也希望臺灣的國會，尤其現在世界民主聯盟好不容易才把臺灣納入，現在全世界都對臺灣的防疫、經濟或科技讚賞有加，所以臺灣的民主殿堂應該要可以看，我覺得這個議題不適合再拖下去，現在是非常重要的時間點。
    林秘書長志嘉：好，謝謝許委員，我們會積極的來處理。
    許委員智傑：好。另外，有關開放國會，其實這幾年立法院都是志嘉兄在當秘書長，事實上，我們開放國會的程度已經進步很多，不過我還是要再建議一下，因為現在我們只開放團體申請，個人申請還沒有開放，對不對？
  • 林秘書長志嘉
    個人申請什麼？
  • 許委員智傑
    就是申請來參觀國會。
    林秘書長志嘉：秘書處，個人申請應該也可以吧？可以啦！
  • 主席
    請立法院秘書處吳處長說明。
    吳處長慧玲：對。報告委員，只要事先提出申請都可以。
  • 許委員智傑
    個人？
    吳處長慧玲：對，個人也可以。
    許委員智傑：但是本來的規定是團體才能夠申請，「立法院院區限國、內外各機關、學校或本國人民團體等20人以上，並請於參觀日3個上班日前完成預約申請」，個人也可以申請嗎？現在立法院開放之現行規定是這樣。
  • 吳處長慧玲
    個人只要有跟我們預約就可以。
  • 許委員智傑
    那你們這個現行規定要改。
    吳處長慧玲：好，這部分我們會來調整一下。
  • 許委員智傑
    因為現行規定是……
    吳處長慧玲：沒有，最主要是因為……
  • 許委員智傑
    這是我們的現行規定嘛！
    吳處長慧玲：對，我們主要的考量是人力的安排，所以我們是團體優先。
  • 許委員智傑
    什麼安排？
  • 吳處長慧玲
    就是導覽的人力。
  • 許委員智傑
    導覽的人力？
    吳處長慧玲：是，所以我們希望……
  • 許委員智傑
    所以他要預約。
    吳處長慧玲：對，其實最主要就是要預約，但是有時候，譬如委員這方面也會有鄉親訪團，所以人數上我們還是會有一些斟酌，最主要還是要看導覽的人力。
    許委員智傑：OK！所以秘書長應該很清楚現在執行的現狀，現行規定是要20人以上的機關團體。
    林秘書長志嘉：我們當然是希望能夠團體的來，這樣我們的人力才能夠充分的應用。
    許委員智傑：我知道，我的意思是，如果個人能夠匯集到一定以上的人數的話，當然，立法院的人力調配也是另外一個考量，其實總統府也有開放個人參觀，日本和韓國的國會也都有開放個人參觀，但是我們臺灣的立法院，剛才秘書處說有開放個人參觀，但這個訊息一般人民都不知道，因為我們的規定是寫團體，那個人怎麼可以來申請呢？你們現在說有開放個人參觀，這可能是他們私底下來詢問有沒有機會的，但這種開放不是正式的開放，如果你們真的要開放個人參觀，那現行規定就應該要修改。
  • 林秘書長志嘉
    好。
    許委員智傑：要不然這樣好像有些人可以偷偷摸摸的進來，有些人就是不行，因為一般老百姓都是看規定，所以這個部分請再研究一下看要怎麼寫或怎麼處理。
    林秘書長志嘉：好，我們會研究看要用什麼方式才比較符合我們現在的狀況。
    許委員智傑：因為總統府和日本、韓國的國會都可以，只有我們臺灣的立法院還不行，我們是民主的國家，而且我們的民主，世界都在看，所以我們應該要開放讓個人或是外國人有機會可以來參觀，只要他有預約，我們的管控，就是導覽的人力配置等等，這些我們要另外再去思考，我的意思是要多一點機會。
    林秘書長志嘉：好，謝謝許委員，我們會儘量朝開放的方式來處理。
    許委員智傑：好，謝謝秘書長。
  • 林秘書長志嘉
    謝謝。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。
    陳委員椒華：（09時51分）秘書長，去年7月檢警有破獲暗中經營賭博網站和替國際博弈集團跨國洗錢的案子，其中也有立法院總務處管理科專員林耀庭，他在該集團中是扮演內鬼的角色，涉嫌找立委的助理向移民署關說和施壓，讓奕智博可以順利申請讓中國人來臺做商務交流，實際上卻是從事非法的行為。移民署也查出該公司5年來已經引進一千多人次的中國人，林耀庭每仲介一個案件就可以獲得1,500元到5,000元不等的酬勞，但是他對於仲介了多少人？或是找哪一位立委？他絕口不提。請問秘書長，目前這位職員服務的單位是哪裡？是不是仍然在職？
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
    林秘書長志嘉：這位職員叫林耀庭，他現在在總務處，109年11月19日我們有召開考績委員會來調查，109年11月29日我們也依據考績委員會的決議將林耀庭移送懲戒法院審理。其實當時我們立刻就把他移送懲戒法院來審理，現在懲戒法院正在審理當中。
  • 陳委員椒華
    所以目前林員仍然在職？
    林秘書長志嘉：對，因為他是公務人員，所以他享有公務人員的保障，我們不能隨便懲處他。
    陳委員椒華：根據公益揭弊協會的公開指證，雖然林員是公務人員，案件也還在調查中，但是他確實有在國會施壓行政機關，導致非法業者可以順利進來，所以立法院是不是應該要成立調查小組積極地來調查？目前看起來立法院有協助遮掩的情況，這部分秘書長是不是可以積極一點？
    林秘書長志嘉：我們不會協助遮掩，我們會積極的來處理，而且我們已經把他移送懲戒法院，只要懲戒法院的判決一出來，我們就會立刻依法處理。
    陳委員椒華：我們希望這個案子不要變成惡例，而讓國人對立法院的觀感不好。
  • 林秘書長志嘉
    好。
    陳委員椒華：再來要請教秘書長，針對公費助理這部分，現在行政院已經通過明年度軍公教人員的調薪案，明年確定調薪4%，適用的對象包括正式人員和約聘僱人員，政府所聘任的20萬名臨時人員也適用，預計將有超過百萬人加薪。過去調薪的時候，教師的學術加給都低於公務員，但是明年會一致調整4%。中研院經濟研究所本月22日也上修今年的經濟成長率到6.04%，預估明年將年增3.85%，預測反應通貨膨脹的消費者物價指數（CPI）今年將增加2.01%，明年則是增加2.04%。面對軍公教的加薪、經濟成長、通貨膨脹，公費助理的薪資卻不變，實際上這會造成實質薪資的下降，也不利人才的留用，請問立法院是不是可以比照公務機關約聘僱人員的調薪作法，研議公費助理的調薪計畫？
    林秘書長志嘉：跟委員報告，有關公費助理的調薪，事實上，立法院的處理方式是透過朝野黨團來協商，一般來講，我們都是按照公務人員的調薪比例來協商與做出結論，決議出來之後我們就會讓他們調薪。
    陳委員椒華：好，所以秘書長的意思是，如果院長有召集政黨協商，那明年度就會調薪？
  • 林秘書長志嘉
    沒錯。
  • 陳委員椒華
    但這協商會議現在還沒有召開嘛！
    林秘書長志嘉：如果有臨時會的話，因為朝野協商所有的公務預算臨時會都會通過，就是1月28日以前都會通過，所以1月28日通過之後……
    陳委員椒華：請問秘書長，你們現在有編列這筆預算了嗎？
    林秘書長志嘉：這筆錢現在當然還沒有編列，如果協商通過之後，這個就是……
  • 陳委員椒華
    你們會再編列？
  • 林秘書長志嘉
    對。
    陳委員椒華：好，協商通過後你們會再編列，謝謝。再來，本席要請問現在質詢進度的查詢，秘書長應該知道，本席跟幾位委員有同步地在多個委員會質詢，但是目前的發言頁面只能看到單次的，所以一次要點選好幾個委員會，我們是不是能夠有一個網頁能同時地看到各委員會委員的質詢進度？我們是不是可以做這樣的建構？
    林秘書長志嘉：我們當然希望朝這個方向來努力，但是這個可能……
    陳委員椒華：沒關係，希望你們可以朝這個方向去建構，讓委員在準備質詢的時候也可以知道目前的進度。
  • 林秘書長志嘉
    非常謝謝委員提出這樣的改進方法。
  • 陳委員椒華
    謝謝。
  • 林秘書長志嘉
    我們會請資訊處針對這個努力地來做到。
    陳委員椒華：好，謝謝。再來本席要請問秘書長，其實本席本來很滿意我們的資源回收，但是現在我又不滿意了。
  • 林秘書長志嘉
    又不滿意？
    陳委員椒華：本席不滿意的原因是很多可以回收的資源卻被丟到垃圾桶，本席得到的理由是沒有辦法可以倒回收，因為我們現在所委託的事業沒有把可以回收的資源送去真正再利用，反而把它變成廢棄物。
  • 林秘書長志嘉
    非常謝謝委員提出這樣子的……
    陳委員椒華：廢清法第三十條第一項規定：「如受託者未妥善清理，且委託事業未盡相當注意義務者，委託事業應與受託者就該廢棄物負連帶清理及環境改善責任」，所以這個部分也請秘書長是不是可以指示現在的受託人，可以回收的一定要回收，最簡單的例子就是非常多的塑膠類都沒有回收。
    林秘書長志嘉：謝謝委員，我們會確實、落實的做，如果沒有做好是我們的不對。
  • 陳委員椒華
    希望能夠做得澈底。
    有關追蹤預算提案的進度，非常多的委員都很認真的提案，非常多提案中也有所謂的書面報告，目前我們看到的是在追蹤預算提案的部分，我們要花非常多的努力才能找到書面報告，比如我們要先找到會期的區間，根據立法院給我們的提示是我們要先知道預算提案是在哪個會期期間、區間，找到這個區間後再點進去選擇會議查詢、輸入會期的區間，再尋找各個會議的部分，然後再選擇院會，比如選擇第九次會議，點進去議事日程，點進議事日程後，還要再點進去一次議事日程，進入議事日程之後還要選擇報告事項。比如我們要找立法院秘書長，我們點進去要輸入關鍵字，有兩百多個編號的內容。比如我希望可以很快的找到各位委員提案的書面報告，如何拉近預算決議和書面報告的距離，是不是可以縮短從預算決議尋找書面報告的過程？我們是不是可以建置預算的決議系統？在預算決議系統中，上次預算的決議事項，也就是110年5月4日台立院圖字第1101300045號函書面報告也看到立法院要針對預算提案系統進行規劃，分為第一階段、第二階段和第三階段，第一階段要兩個月，第二階段整合相關作業要10個月，第三階段開放要兩個月。請問秘書長，預算提案系統現在的進度怎麼樣？之前找資料真的非常繁瑣，我試過很多次，找到所要的書面報告確實非常困難。
    林秘書長志嘉：謝謝委員，原則上這是系統的整編，包括預算提案系統的進度，我們有請副秘書長做統籌，統籌的狀況是希望預算提案系統在下年度或哪個年度開始處理，這點是不是請國會圖書館說明一下，他們正在擬訂詳細的進度，主要的負責單位是國會圖書館。
  • 主席
    請立法院國會圖書館林館長說明。
    林館長瑞雯：報告陳委員，針對預算提案系統的規劃，我們今年召開過兩次會議，召集了委員會開過兩次會議，目前這個系統有照既定的期程在規劃辦理，進度方面請資訊處……
    陳委員椒華：沒關係，因為時間關係，就是剛才本席提出的我們要找書面報告，希望提案還有預算提案系統的查詢能夠更完整。
    林秘書長志嘉：預算提案系統總共大概要14個月，我們預計在第10屆第8會期會正式上線，委員有這樣的提點，我們能快盡量快。
    陳委員椒華：針對本席剛才提到的書面報告和提案的查詢，請秘書處或國會圖書館再來跟本席說明。
    林秘書長志嘉：好，謝謝陳委員。
  • 主席
    非常感謝陳委員幫我們講出了很多委員共同面臨的問政上的困擾。
    請劉委員世芳發言。
    劉委員世芳：（10時5分）現在立法院有做一些改革，我覺得很不錯，第一個是委員在議場內質詢時馬上出現文字上的翻譯，當然會附上「正式的以公報為主」，這對於閱聽人或閱讀立法議事運作來講是滿順暢的。第二是在文化走廊，包括紅樓的牆壁上把歷屆以來議會發展的狀況寫上，我覺得這很有歷史的觀感。
    我要提出某些部分提供秘書長參考。上星期院會的議場，民進黨有坐在現場，國民黨黨團在開記者會，同一時段有志工朋友領一大堆參觀者進來參觀，結果記者、參觀者和開黨團記者會的國民黨委員還有民進黨的委員是一團亂。志工安排對立法院有興趣者來參觀，我們都歡迎，但千萬不要影響到議事的運作，這議事的運作包括委員會。我不諱言的跟你說，你很少在紅樓或群賢樓這邊走動，有時委員會開會的時候確實有志工引領一些人四處參觀，但參觀者未必按照志工所說的不能去哪邊，我感覺我們對記者的限制反而比較嚴格，記者不能進入採訪區等等，但志工所帶領的來賓反而會趴趴走，這對委員在處理事情上面會有一些困擾，我不是說造成很大的影響，但確實會有一些困擾。未來這些參觀的動線或介紹立法院議事相關的部分，除了在影片上介紹外，千萬不要影響到委員在委員會的運作，和議事還有議場這邊，這點提供秘書長參考。
    此外，上次立陶宛國會議員來訪時，對於立法院的簡介，我認為不太能夠真正的標榜出臺灣是一個非常有民主制度的國會系統，介紹的內容太老舊，這其實是可以馬上改善的。
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
  • 林秘書長志嘉
    謝謝委員的提議。
    劉委員世芳：儘量在這個會期結束以前改善，因為我講的幾乎都是軟體比較多，硬體改善需要按照政府採購法等等，好嗎？
  • 林秘書長志嘉
    好。
    劉委員世芳：有關資安的部分，雖然我們的資安處長表示目前駭客攻擊都有成功的防堵，但就我瞭解應該沒有那麼簡單，因為委員所用的電腦系統不僅是內網，還有外網的部分，有的時候突然整個影片和畫面就不見了，所以要多做資安上面的防堵。請問資安處長，現在領有認證資格的資安人員大概有多少？
  • 主席
    請立法院資訊處張處長說明。
    張處長孟元：我們真正認證的資安人員，有不同種類的證書，全職的人員有四個。
    劉委員世芳：只有四個。我們在委員會審查的是國家的重大議案和預算，如果有秘密預算或秘密報告也會紀錄在立法院的系統中，這部分的保密程度和資安防護的層級要特別注意，好嗎？
  • 張處長孟元
    好。
    劉委員世芳：我覺得四位不夠，希望能夠再提升，能夠提升到多少，請你在會後向我報告。現在國家的數位發展部和資安處已經要成立了，未來一定會有國家的認證標準。
    張處長孟元：我們連續三年獲得中央和地方機關攻防演練的第一名，我們會繼續努力。
    劉委員世芳：這要看哪個等級，我大概都瞭解，你這樣講不能說服我。
    有關立法院外文網站的部分，在現任和前任多位立院院長的領導下，有很多越來越重要的國外訪賓到臺灣。我多次提到，包括捷克議長和吉里巴斯總統等外賓到立法院演講的內容不要只做內宣，我們都只有中文沒有外文，我所謂的「沒有外文」是指連英文的版本或他們國家語言的版本，如捷克有捷克語、波蘭有波蘭語等等都沒有辦法放出來，這表示我們自己標榜是一個開放國會只是對自己國內的人民開放，而不是對全世界的民主國會開放。這是否是因為我們在外文人員的搜尋方面或外文的處理上有困難？如果有困難能不能尋求外交單位的協助？
    林秘書長志嘉：非常謝謝委員對於立法院英文官網應該呈現的外文的內容，不斷的注意和提醒。我記得上次也是劉委員提出的，那我們……
    劉委員世芳：對，但到現在的改善程度不是很滿意。
    林秘書長志嘉：我們有積極的在改善，可能沒有達到委員的需求。
    劉委員世芳：希望你們動作快一點，因為這部分是顯示出我們問政時或國會對外開放時的一種溝通與交流的基本語文應該要處理的部分。更何況到目前為止，我的截圖是12月26日，立法院一些法案呈現出來的並不多，這樣好嗎？立委中熟悉外文的很多，我現在只特別講英文，我還沒有講到日文或其他的西班牙文等等，如果仿效聯合國至少要有五種不同的語言，我們一點都做不到嗎？至少我們也要仿效外交部官方網站的水平，秘書長有沒有努力的空間？你要找誰來處理這一塊？你太忙了，所以我要問你要委託誰來處理這一塊？
    林秘書長志嘉：一般來講還是由秘書處處理，秘書處有成立一個國際小組，這個國際小組會跟外交部直接做溝通和聯繫，我們希望這個國際小組在頁面上的加強能夠趕快的跟上委員所有的要求。
    劉委員世芳：我們也可以委託大專院校的外交系所，這也是一個發展的方向。
    我好幾次參加立法院自己舉辦的友台國會議員的相關活動，有些基本禮儀或基本的演講的部分都沒有達到外交人員應有的水準，比如介紹外賓或介紹我們內部的人，不管是先後次序或者是他們國家的國籍所代表的，訪賓的樣子看起來都有些「霧嗄嗄」的，這些基本的部分都有改善的空間。我們跟很多智庫一起辦演講或辦研討會的過程中，我們當然要彰顯出立法院在我們國家發展或政治發展上面如何開放法；我們在審查法案、審查預算或國會攻防之間會有什麼樣的互動，如果可以用他們熟悉的外文來講會更好，但我們在演講過程中，有時翻譯人員為了時間或時間壓迫很大，他們都會濃縮，可能演講者講了十句卻被濃縮成三句，可以想見濃縮到什麼程度，濃縮到只有將人事時地物交代清楚就好了，有點像文章自己回家看的情況，所以在外交的層級上，我們應該有的儀節，protocol也好，或是應該有的東西都沒有按照一般認知上應該處理的程度，我認為在水準之下，所以請秘書長多擔待一下，多做改善。未來一定會有更多國外重要的訪賓來訪，我知道院長、副院長或秘書長接見外賓都非常繁忙，有一些委員其實很熟悉這些國家的運作狀況，他們可以陪同院長接見訪賓，這部分不要客氣，好不好？
    林秘書長志嘉：好。非常謝謝劉委員，這也是現在國會面臨的一個很大的挑戰，因為民主國家國會是一個非常核心的交流，尤其要讓臺灣走出去，這是非常重要的。剛才劉委員提的是一個很關鍵、很重要的問題，我們有思考兩個方面：長久來講我們希望向委員報告後，委員能同意修改組織法成立國際事務處；短期來講是秘書處國會小組要特別加強，尤其跟外交部的聯繫和專業人員的訓練要加強。我們非常謝謝劉委員的提議，我們會盡我們所能來完成。
    劉委員世芳：如果國會網站上中英文或外文都很流利的話，我建議可以連結和我們友好國會的網站，比如捷克、立陶宛等等，讓我們的開放國會是開放到國際上。
    林秘書長志嘉：好，我們會全力以赴，謝謝委員。
    劉委員世芳：謝謝秘書長，加油。
  • 主席
    請黃委員世杰發言。
    黃委員世杰：（10時17分）謝謝主席。首先我要謝謝葉毓蘭召委今天特地繼續排審立法院的預算，讓本委員會能夠順利的在本會期結束前將我們分配到的所有預算都審查完畢，在此表示感謝。
    接下來我要請教林秘書長。剛才有特別提到立法院做為國會，在軟體和硬體上有許多需要改善、加強的地方，在硬體的部分，原地改建或遷建當然是一個比較根本性的問題，但在既有的狀況下有些東西應該可以做改善。比如有委員提到司法及法制委員會的配置和其他委員會不一樣，我要再次跟秘書長確認，這其實是一個事情，並不是說哪一種比較好而是兩種不一樣的制度和精神顯現在空間的配置上。假設傳統的話，基本上委員會的設計是以詢答為主體，詢答為主體的話就是大家要發言是到質詢台上，立法委員一邊、行政機關官員一邊，立法和行政分得很清楚。目前司法委員會的配置比較像合議討論的狀況，每位委員不需要做移動就可以立即進行討論。目前立法院委員會的運作是兩種情境都有，像我們現在進行詢答，這幾乎是每次議事，不管是審法案或審預算都必經的程序，但詢答之後後面的討論用質詢台的方式其實是比較不方便的。我要問的是經過這些年的試辦後，秘書長到底能不能提出一個比較好的規劃，比如甲案、乙案空間的配置等，包含現在的媒體記者席和委員會內部是區隔的，這好像只有司法及法制委員會才有，其他委員會也沒有這樣。經過這麼多年的經驗，我們上個會期擔任召委的時候，委員有提出這樣的討論，我那時候有要求要具體可行的配置，請你們就空間的專業設計提出方案給我們參採，可是到現在都沒有下文。是不是可以請秘書長講一下你們認為怎樣是比較好的？要推廣嗎？還是要改回原來的形式呢？
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
    林秘書長志嘉：跟委員報告，說實在的這個問題我們傷腦筋很久了，從上一任到現在，為了這件事情我們在左右搖擺，因為很多委員的意見都不一致，有一些贊成這樣，有一些贊成那樣，有一些又很堅持，所以我們變得有點無所適從。
    原本因為大家後來認為要改回質詢，因此我們想改回質詢，後來又因為當總預算要一起審查的時候，場地需要比較大，議場3樓朝野協商的場地要容納委員和官員的話，實在是擠不下，所以我們才會用這個空間。這個空間如果是審查總預算時，官員和委員進來還算可以，因此當時才會跟各黨團報告說不然我們就把這裡保留，在做總預算審查時可以做朝野協商的空間，不要一下就改成質詢檯，後來各黨鞭就同意暫時不動。
    我們現在變成有2個系統，一個是認為還是要回去，一個認為暫時還是放這裡，現在我們的想法是如果大家認為要質詢檯，我們也會在休會期間思考如何將質詢檯放回去，這個空間還是保留原有的空間，等於是兩者都互用，目前是傾向以這樣的方式處理。
    黃委員世杰：這樣空間夠擺嗎？可以先把圖畫出來給我們看嗎？不然等到下一會期我們回來的時候發現怎麼變得都不一樣，所以還是請秘書長至少先把圖給我們看。這個空間你剛剛說的沒有錯，協商用的到，但是大部分的時候還是委員會在用，對不對？
    林秘書長志嘉：如果我們要改的時候，會給司法及法制委員會所有的委員先看一下，大家認為可以我們再來施作，如果認為有疑義就先暫持維持原狀，等修改到大家滿意的方案我們再來處理。
    黃委員世杰：我建議你下個會期再做了，下個會期委員會的成員可能都會變動，下個會期再處理。
    林秘書長志嘉：好，OK。
    黃委員世杰：接下來我要問的事情跟軟體比較有關，其實我也很贊同剛才好幾位委員提出來的，資訊系統不管是對內還是對外，都還有非常多的改進空間。
    另外我想請教預算中心跟法制局的運作，我是第一屆剛進來，就目前所知道的是定期收到這兩個單位送來的研究報告跟審查意見，但是感覺不出來跟個別委員的辦公室可以有什麼樣的連結。我的意思是說，這兩個機關的定位到底是什麼？是屬於獨立運作，對外可以用立法院的名義表示意見嗎？我甚至看到很多新聞都直接抄，在網站上也有新聞稿。還是說因為立法院還是以立法委員合議制為主體，因此應該是屬於立法委員的智庫？對外有獨立性嗎？跟各個委員在問政上的連結性是什麼？
    這其實是一個制度性的問題，因為每個國家國會的規定是不一樣的，跟憲政制度也有關聯，涉及到了立法權及行政權的關係，是總統制的制度還是內閣制的制度，國會議員跟所謂的國會研究單位之間的關係可以做到或是不能做到什麼程度。這還有兩個層次，第一個層次是就政策討論，這是屬於比較官僚的或是比較事務性的，可是不管是哪一國的國會都是高度政治性的，所以這之間還是要有區隔。很多國家的國會，內部關於研究單位怎麼進行，及和個別國會議員、各黨團之間的關係，其實有相當程度的行為準則或相當的規範，這樣才不會引起政治上不必要的問題。
    我現在想問的是，目前我們的現狀是什麼？立法院自己的行政單位對於這件事情有沒有相關的研議跟規劃？我覺得如果我們不去思考這個問題，在國會內討論的質不會提升。請秘書長說明。
    林秘書長志嘉：謝謝黃委員，黃委員問到的這個也是非常深入的問題，我們非常感謝。第一個，我們的預算中心跟法制局都是幕僚單位，幕僚單位不可以對外自己去講什麼話，可是目前的現狀為什麼常常有「預算中心說什麼、法制局說什麼」，那是一個誤解。誤解的地方在於預算中心有預算的評估報告，法制局也有法案的評估報告，並且都會陳送給委員，有些委員跟助理在看完後會讓記者看到內容，而記者認為可以引述便直接引述，所以大家會誤解說好像是法制局自己在講什麼，預算中心自己又在講什麼，其實他們只是報告內容這樣呈現，而被人家引述出來就好像是獨立單位在說，但是事實上他們並沒有以獨立單位的身分在講什麼，這也是我們必須要澄清的。
    幕僚單位要謹守分際，我們是服從所有的立法委員，不管是哪個黨、哪個派，我們提供給立法委員的資料都必須是一致的，沒有黨派之分，就是做我們的研究，盡量維持獨立超然的運作。目前的狀況是這樣來處理，如果還有不足之處，也許內規可以再加強來作一個限制。
    黃委員世杰：因為時間的關係，我最後講一些方向性的話。秘書長剛剛澄清的很清楚，非常感謝，我想獨立超然對於立法院的運作非常重要，這個框架一定要繼續維持。
    但是除此之外，在這個基礎上，我有請助理去問預算中心跟法制局的人員素質，可能因為過去公務員時代的關係，博士的比例不是太高，但是碩博士加起來，具備基礎研究能力的比例在9成以上，有9成8，所以我希望要好好發揮你們的功能。我知道你們的研究報告其實也有在跟外面的學者專家做交流，雖然只有事後書面審查，但是我希望能夠強化這個部分。
    我剛剛講的是，事實上現在大部分立委的問政，還是仰賴他自己的助理和辦公室，跟預算中心還有法制局的連結是比較少的，我認為既然你們是立法院幕僚單位，那你們不知道在當誰的幕僚，這樣很奇怪；但是如果個別委員或黨團跟你們有交流，又怕會引起不夠超然或獨立的問題，所以我才會說你們應該去研擬一些相關的行為準則跟規範……
  • 林秘書長志嘉
    好。
    黃委員世杰：建立這個文化跟制度。當然，你們不會獨立去對外發表意見，但是你們做為幕僚單位的功能還是應該要強化，不然我們就是兩個方向，一個就是請立法院編更多的錢讓我們請更多的助理，或是找更優秀的人才、用更高的薪水去聘用。如果你要每個委員的辦公室都做這件事情的話，其實會有相當的困難，經費上可能也不一定支應得了；但是我們現有的預算中心和法制局，是不是可以強化這個功能？這也是另外一個方法，但是就要把我剛剛講的這個行為準則建立好……
  • 林秘書長
    好。
  • 黃委員世杰
    不然的話會出很大的問題。
  • 林秘書長志嘉
    謝謝、謝謝。
    黃委員世杰：所以我是提醒你們，也希望國會改造不是只有在硬體，像在這種軟體的運作上面，我們應該要多去思考這些問題啦！
    林秘書長志嘉：謝謝、謝謝黃委員，我們會。
  • 黃委員世杰
    以上。謝謝主席。
  • 主席
    謝謝黃世杰委員。
    接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：（10時31分）主席、各位委員、林秘書長及立法院各單位主管。剛才秘書長提到了各幕僚單位如法制局、預算中心等等，事實上要遵守的就是從憲法開始，要守護憲法、守護法律，這個尤其是立法院重要的職責。因為我們現在是五權憲法，在五權憲法當中目前最重要的就是立法院跟行政院，對不對？目前最重要的就是這兩個，所以怎麼樣能夠守護立法院的尊嚴與地位就很重要，從秘書長到所有的同仁都是，當然院長更重要！所以這個部分憲法要放在第一，法律放在第二，看看要怎麼樣去守護憲法跟法律！所以不是說聽某個委員的，也不是聽哪個黨團的，這也是為什麼在立法院院會的座位布置上，上面並沒有立法委員，都是院長、副院長、秘書長，然後底下都是幕僚。怎麼樣把正確的憲法、法律，能夠讓院長、副院長都清清楚楚，甚至在該拉衣服、該拉西裝示意的時候，不能黨團提出的就送出去！雖然是要處理，但是像這種把預算或法案逕付二讀的情形，那已經是社會上特別關注的，像這種情形就要建議院長休息一下、先不要處理，溝通一下會更好。尤其有媒體在問這些相關案子的時候，就更要謹慎！像逕付二讀，你們法制局就是──我不知道媒體是不是亂寫的還是怎麼樣，也沒看到你們澄清啊──就認為說這個沒有問題？這個部分真的是要非常、非常地審慎！
    秘書長，是不是一定要往這個方向來努力？
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
    林秘書長志嘉：謝謝鄭委員。原則上我們的議事人員以及所有幕僚，就是必須要儘量維持所謂的遊戲規則，讓它能夠中立，這個是我們的職責，我們一定會做。而在所有的運作裡面，當然各黨團都有各黨團的主張跟想法，其中有一些主張跟想法當然難免都會有攻防，在攻防的過程中，我們要怎麼樣弄到儘量讓大家能夠有機會來協商或坐下來先溝通等等，這個我們會特別再加強，謝謝委員的提點，我們會特別加強。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我們就以預算來講，外界在質疑的，不是說罵哪個黨團，其實是在罵立法院啦！所以該解釋、該說明的，要把過去的案例說得清清楚楚！以預算來講，至少我是從民國88年開始到中央原民會服務，哪一次預算是在12月底以前完成的？幾乎沒有嘛！除了少數我們要選舉的那一年，不然其他的都是1月才審完，一直都是這樣啊！今年也沒有大選，對不對？都是1月審完，然後有涉及到加薪的時候，你們要主動說出來，資料都在你們手上啊！要主動說出來。107年加薪的時候，預算也是1月才審查通過啊！我請教一下主計處處長，明年要加薪對不對？
  • 主席
    請立法院主計處張處長說明。
  • 張處長月女
    對。
    鄭天財Sra Kacaw委員：好。明年要加薪，1月份的薪水什麼時候發？我先講平常1月份的薪水，平常1月份的薪水什麼時候發？
  • 張處長月女
    我們原則上在1月1日就發。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，1月1日，那你們什麼時候開始作業？
  • 張處長月女
    我們大概在12月24日、25日就開始作業。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    12月24日、25日就作業嘛！
  • 張處長月女
    對。
    鄭天財Sra Kacaw委員：如果要加薪的話，更要提早嘛！對不對？因為12月的薪水跟1月的薪水或有一些落差，但基本上都是一樣啦！我請教你，年終考績兩年甲等可以升一個職等，對不對？是不是？那什麼時候會得到這個結果？也是2月以後嘛！對不對？會補發1月的，對不對？是嘛！都是用補發的嘛！一樣地，加薪也是一樣，都是2月去補發1月的，對不對？是不是這樣？以往都是這樣，年終考績也是這樣嘛！因為考績本來依規定12月就要打了，但是很多都是1月才處理，就算12月底以前打完，1月也來不及發嘛！也是在2月的時候溯及到1月嘛！所以這個要跟外界講清楚，不要為了小小的事情，弄得很像是為了這個，這個就是守護憲法啦！講清楚就是要守護憲法、就是要守護憲法！
  • 林秘書長志嘉
    謝謝。
    鄭天財Sra Kacaw委員：就是不能逕付二讀、就是要守護憲法，這是基本的，預算法、立法院相關的法律，這很重要！秘書長，所以這個部分……
  • 林秘書長志嘉
    好。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    罵立委就是罵立法院啦！對不對？那立法院秘書長以下的所有同仁就是要守護立法院啊！所以這個部分要去因應。
    以下要講到的是一個個案，涉及到我們立法委員，我本來不想提，但是因為疫情的關係，我還是提一下。110年度的國外旅費，不論是同仁的國外旅費或是立法委員的國外旅費，111年度也是一樣，在部會的國外旅費沒有辦法支用出去的時候，為了因應國內觀光旅遊相關的這些，國外旅費、國內旅費都是同一個科目，就像立法院一樣，你們內部單位的國外旅費和國內旅費是同一個科目，但立法委員的部分卻列在不同科目，所以很難勻支，請問主計處處長是不是這樣？
    張處長月女：報告委員，我們的國外旅費有兩種方式，一種是立委的國會交流，那是另外一個工作計畫……
    鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，這個我剛剛已經講了，我講的是勻支有它的極限、有它的規定及限制。
  • 張處長月女
    國內旅費和國外旅費都是在旅運費項下。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，針對我所說的部分，我們不知道疫情什麼時候才會結束，關於如何善用這些經費在國內執行，當然現在看起來有困難，除非你們有別的方法，我也不講得那麼明啦，謝謝。
  • 主席
    請洪委員孟楷發言。
    洪委員孟楷：（10時41分）謝謝主席。延續鄭委員剛才所提出的問題，也就是關於明年1月公務員就要加薪4%的部分，我們很關心立法院公費助理有沒有比照辦理？
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
    林秘書長志嘉：關於公費助理的部分，慣例都是透過朝野協商，院長會主持朝野協商，原則上大家都會同意，然後就會比照辦理加薪4%。
    洪委員孟楷：秘書長您有經驗沒有錯，本席也看到之前公務人員調薪的部分確實是用朝野協商的方式。現在正值歲末年終，請問院長有沒有規劃什麼時候要召集朝野協商？
    林秘書長志嘉：會的，我們在臨時會的時候也會審查公務預算，因為都在朝野協商期間，一般來講，我們會順便請大家針對公費助理調薪的部分也簽字，然後一起做……
    洪委員孟楷：在此我要利用這個機會肯定全院不分朝野的所有委員公費助理，其實他們都非常優秀和辛苦，所以在此也要幫他們請命，也就是一定要在臨時會的時候進行朝野協商。
  • 林秘書長志嘉
    會的。
    洪委員孟楷：另外我想確認一下加薪4%是整個公費助理的總薪資調漲，還是個別薪資調漲4%？額度是員額調漲4%，還是現有公費助理的個人薪資調漲4%？
    林秘書長志嘉：應該是總數，然後由委員去分配。
    洪委員孟楷：所以這樣子也沒有強制可以分配到每個助理，當然我已經跟我辦公室的人都講好了，就是只要有調漲的話，我辦公室的助理都自己調薪4%。
    林秘書長志嘉：對，當然委員可以說每個助理都一樣調漲，因為總數已經給了4%，如果每一個都調漲也可以，但委員也有一個權利可以稍微調整一下。
    洪委員孟楷：這有沒有可能放在朝野協商結論裡面，由院長提出來跟大家先做一個建議？不然的話，這樣子好像是空白授權給各委員辦公室。
    林秘書長志嘉：洪委員所講的這個問題是非常重要的核心，因為以前我們並沒有做到這麼細，如果要把它做到這麼細，那就必須所有委員都同意。也就是說，本來這是委員的權利，結果變成大家要約束一下就這樣做。
    洪委員孟楷：因為秘書長很有經驗，調和鼎鼐的功夫你應該很厲害，所以我認為如果要大家達成共識的話，可能真的要由秘書長調和鼎鼐一下。
    另外我也要幫立法院的警察同仁請教一個問題，疫情從去年爆發到現在已經快兩年的時間，現在每天進出立法院時，大家都已經非常習慣先把額頭湊過去讓駐衛警測量體溫，量完體溫之後要拿一張貼紙，我們也已經貼了一年多的貼紙，但我必須說我剛才放眼看過去，只有秘書長和本席一樣都有把貼紙貼著，而許多同仁都已經沒有貼了，或是今天發的紅色貼紙已經沒有在他們身上。當然大家可能不是故意的，因為這種貼紙的黏性並不強，所以很容易掉。形式主義會不會大於實質主義？本席當然希望我們的防疫一定要做到位，但是過去這一年多以來，貼紙的部分並沒有落實。其實大家現在不用你看我、我看你，因為真的是有人有貼、有人沒貼，某種程度來講，這樣子會不會變成是做個樣子、做個形式，徒增員警的工作勤務？尤其現在下雨天，我們看到有些員警在委員走過鎮江街的時候，他們還要站出來協助指揮一下交通，另外還要拿雨傘、給貼紙、量體溫及引導外賓，比如有些人比較不瞭解地形，所以要走大門等等。其實他們都很辛苦，我現在的意思並不是不防疫，我開宗明義先講防疫當然要做，而且要按照疫情指揮中心的規定來做，但是貼貼紙這件事情看起來已經變成形式主義，因為有人可能一早量體溫之後貼紙就掉了，結果也沒有再補量或有其他動作，所以這就變成一個形式。因為疫情爆發到現在已經快兩年了，我自己也覺得每天用貼紙好像也有點浪費，這些貼紙也無法重複使用，而且其他政府機關或其他地方並沒有在使用貼紙，是不是能夠討論一下該用什麼樣的方式可以達到防疫、量體溫的目的，是不是可以在這方面加以精進？
    林秘書長志嘉：謝謝委員所提的問題，目前我們的確是這樣做，也許貼紙的黏性真的不是很好，我們可以考量在不影響防疫的情況之下做一些調整，這些我們都會加以考量。不過我們也很擔心如果我們做得不確實，萬一又發生什麼問題，因為委員的安全和大家的安全我們是列為第一優先。不過關於委員所提出的建議，我們也會好好評估與考量，我們也非常感謝委員所提出的方法。
    洪委員孟楷：感謝秘書長，畢竟來立法院開會的人來自四面八方，有時協調會和公聽會還會邀請許多不同人士。您剛剛回答時提到一個重點，那就是要做到確實，本席認為現在貼貼紙這件事情其實是不確實的，很多人可能現在就沒有貼了，而進出時也沒有補量，通常是早上8點到10點第一次進來的人會量得比較精確，但是10點過後進出的測量好像就沒有那麼確實，這一點請秘書長再研究一下，但我是要幫員警請命，不要增加他們的負擔好不好？
    林秘書長志嘉：好的，感謝洪委員所提出的建議，謝謝。
  • 洪委員孟楷
    謝謝。
  • 主席
    現在休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請邱委員顯智發言。（不在場）邱委員不在場。
    請鄭委員麗文發言。
    鄭委員麗文：（10時53分）謝謝主席。今天審查立法院的預算，首先我想請問秘書長，在立法院院方的Instagram上面，為什麼是跟「法律白話文運動」這種非常明顯的民進黨網軍側翼團體合作？同時在立法院官方Instagram上面所po出來的相關意見都有非常鮮明的意識形態和政治立場，這是立法院官方的Instagram，它不應該有任何黨派或任何特殊立場。請教秘書長，為什麼立法院會跟「法律白話文運動」有關？請問這是僱傭關係還是什麼樣的關係？
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
    林秘書長志嘉：這是因為立法院有一個開放國會的議題，也就是我們有這樣的動議，所以立法院有成立開放國會的決議，然後我們透過立法院四個黨團共同決議來做開放國會、透明國會的行動。因為有這樣的決議和行動之後，所以我們必須進行國會的開放，它有很多透明……
    鄭委員麗文：為什麼會選擇和「法律白話文運動」合作？為什麼會選擇它？是什麼樣的合作關係？每年編列多少預算、給他們多少錢？請你具體回答我的問題。沒有人反對開放國會行動方案，但為什麼只選擇一個團體叫做「法律白話文運動」？為什麼只跟他們合作？
    林秘書長志嘉：我們在所謂的開放國會行動方案裡面有一個特別針對修憲的部分，因為現在剛好有一個修憲的議題，我們正在進行……
  • 鄭委員麗文
    那為什麼選擇它？
    林秘書長志嘉：秘書處認為針對修憲的議題，我們修憲時要有白話文，所以我們希望……
  • 鄭委員麗文
    請問這樣要付它多少錢？
    林秘書長志嘉：我們現在都不付錢的，我們都沒有付錢，這只是跟他們……
  • 鄭委員麗文
    你確定嗎？
  • 林秘書長志嘉
    我們只是跟它做連結。
    鄭委員麗文：第一個，為什麼選擇「法律白話文運動」？我剛剛已經講了，它沒有任何相關的專業，它也不是憲法學者團體，臺灣有這麼多相關的法律專業團體，在憲法、修憲的議題當中有這麼多的議題，包括中央政府體制、氣候變遷、動物權、人權、18歲公民權等等議題，有這麼多的民間團體、專家學者，結果你們一個都沒找，卻只選擇了「法律白話文運動」，這是非常嚴重的偏頗。竟然就直接在立法院官方的Instagram上面這樣做，我剛剛講了，它有鮮明的意識形態立場，而且非常不當的帶風向，譬如針對不在籍投票，它就講了一大堆負面的意見。在立法院我們是進行開放的討論，各種立場都是可以在這邊提出來討論的，實在不應該在官方Instagram的帳號上面讀選，我剛才已經講過了，它是一個非常有名的、鮮明的民進黨側翼網軍，在臺灣這個社會沒有任何相關的專業，連任何一點信用都沒有，它代表的是極少數的偏頗意識形態的立場和聲音，尤其修憲更不應該讓這樣的團體直接就跟立法院肩併肩掛在一起，它是憑什麼？今天居然有這種偏頗的行為就在立法院的官方Instagram發生，我覺得真的非常離譜。本席在此要求立刻把它下架，請問秘書長可不可以立刻把它下架？
    林秘書長志嘉：如果委員認為這樣不妥的話，那我們就把它下架，其實我們那時候只是認為「法律白話文運動」能夠用白話文的方式讓更多民眾瞭解一些修憲可能的方式而已……
    鄭委員麗文：它並沒有在推動法律白話文，這只是它的臉書帳號名稱而已，我剛剛已經講了，它是一個每個人都知道、大家都很熟悉的民進黨綠營側翼網軍。我剛剛已經講過很多次，它居然就這樣堂而皇之的直接進入立法院，你們真的都沒有要把在野黨放在眼裡，你是直接把我們當塑膠嗎？你是認為我們都沒有人在看嗎？怎麼可能是這麼大膽、這麼粗糙、這麼粗暴就直接讓民進黨側翼網軍上立法院的官網，然後po這些是什麼意見啊？這跟所有立法院委員合法提出來的75案修憲案沒有任何關係，一點關係都沒有，請問這些討論的意義在哪裡？我剛剛已經講了，它的內容是這麼明顯的偏頗意識形態，而且這個問題我並不是今天才提出來，之前寫預算案的時候我就已經詢問過秘書處這件事情，你們早就應該把它下架了，為什麼還要等到我今天在這邊提出來之後你們才要下架？今天立法院已經太離譜，議事不中立已經很明顯了，其實擔任立法院院長、副院長並不是說立法院就是他們的，並不是立法院這些同仁或帳號就變成游錫堃的或蔡其昌的，它還是全體立法委員的，你就直接把所有在野黨立委當做不存在嗎？請把它立刻下架！
    另外是有關預算的問題，剛剛民進黨委員已經詢問過，在聽秘書長回答的時候，我發現長期以來，預算中心和法制局對全世界的國會而言都非常重要，因為這是國會功能最重要的靈魂和核心，也就是審查行政部門的政府預算，所以才會有預算中心。對於這麼龐雜的預算，在立法院有專業的幕僚單位先進行審視、審查，長年以來，不管是誰執政、不管是誰當立委，大家都非常仰賴預算中心所提供的資料。預算中心所提供的建議當然不是聖旨，最終還是要經由立法委員審查的意見，這才是最終的意見，但是他們做為專業幕僚，長年以來都提供給立法委員非常重要的建議，這也是他們的權責及功能所在。雖然有很多媒體會直接參照預算中心的意見，然後就直接報導現在哪個部門或哪個單位所編列的預算被預算中心指出有什麼問題或不妥之處，但這些都是可以公開討論的，行政部門可以辯護和說明，立法委員的審查最終也不會完全按照預算中心的意見。但是對於這樣長年專業幕僚的意見，現在卻有來自立法院高層很明顯的壓力，我們發現在它現在提供給我們的建議報告裡面，已經完全沒有過去的那些意見了，全部都是剪下、貼上而已，就是把行政部門編列預算的緣由直接再抄一遍而已，為什麼要這樣子？為什麼不讓預算中心的人好好做他們應該做的事情？為什麼要閹割掉預算中心、閹割掉法制局？立法院就這樣自我閹割嗎？連一個幕僚單位長年所秉持的專業立場去審查都不行嗎？我剛剛已經講過了，連這樣都不可以嗎？都不能讓任何媒體、委員收到任何一點意見嗎？他們對行政部門都不能有任何一點意見嗎？立法院乾脆關起來好了啦！乾脆關門啦！為什麼行政院比立法院大？立法院的存在就是在幫老百姓看緊荷包、審查預算，行政部門這麼龐雜，它有時候根本就很怠惰，編列的預算裡面問題一大堆，為什麼連我們的預算中心都不能秉持他們的專業、提供立法委員相關的意見和參考？為什麼立法院會做這樣的事情？為什麼這樣子打壓我們的預算中心、打壓我們的法制局？立法院甚至要關門大吉了嗎？請教一下秘書長，這是怎麼回事？
    林秘書長志嘉：對於立法院預算中心和法制局所提的意見，原則上我們並沒有要干涉他們該怎麼做，我們從來都沒有這麼做。至於預算中心和法制局有時候對外講什麼話，其實他們也沒有對外講什麼話，都是……
    鄭委員麗文：預算中心提出的報告，大家都是可以看的啊！
  • 林秘書長志嘉
    對啊！
  • 鄭委員麗文
    它都是公開的啊！
  • 林秘書長志嘉
    是啊！
    鄭委員麗文：多少立法委員長年以來都是參考預算中心所寫的許多預算案，都是預算中心提供的啊！但是我剛剛已經講了，並不是預算中心提供的意見就全部都照案通過，其實委員也會有委員的判斷、委員也會有委員的意見，行政部門也會有行政部門的解釋跟說明，但是今天預算中心送來的東西完全都已經走鐘了嘛！幾十年來，我剛剛已經講過了，不管怎麼樣，在陳水扁當總統的時候也沒有這樣啊！為什麼給預算中心壓力？不然為什麼現在寫出來的東西跟以前不一樣？
    林秘書長志嘉：跟委員報告，其實我們並沒有給什麼壓力。
    鄭委員麗文：我剛剛聽到你回答民進黨委員質詢的時候，你就是這樣講的。
  • 林秘書長志嘉
    我們不……
    鄭委員麗文：說預算中心不能這樣啊！他只是一個小小的幕僚單位，意見被人家引用很不當，這不就已經暴露出你們的心態跟態度，就是承認了嘛！你就是承認今天立法院高層認為預算中心、法制局不應該再秉持他們的專業、立法院立法委員監督行政部門的立場。
  • 林秘書長志嘉
    沒有……
    鄭委員麗文：我剛剛已經講過了，預算中心也不能保證他講的每一個字都是對的，問題他是秉持其長年的專業，他最懂得怎麼看預算書嘛！所以他非常非常的重要，有非常重要的參考價值，如果今天自我閹割，在寫報告的時候，心裡面就已經有個小警總，現在遇到行政部門的預算統統沒有問題，統統寫得很好。
  • 林秘書長志嘉
    不會啦！那個……
  • 鄭委員麗文
    要把我們立法委員當白癡嗎？
  • 林秘書長志嘉
    鄭委員……
    鄭委員麗文：把我們立法委員當塑膠嗎？為什麼立法院要這樣自我矮化、自我閹割？我真的不理解，有這麼悲哀嗎？當院長當到這個程度就不要當了。
    林秘書長志嘉：沒有這樣啦！我們沒有干預法制局跟預算中心，只是剛剛答復黃委員的時候說，法制局跟預算中心不能夠獨立在外面發表自己任何的意見。
  • 鄭委員麗文
    他們沒有嘛！
  • 林秘書長志嘉
    對啊！
    鄭委員麗文：你也明明知道預算中心怎麼可能自己獨立在外面發表，他發表這些要幹嘛？對他一點好處都沒有，這些都是專業的公務員，都在立法院上班上了一輩子，來來去去這麼多的黨，不同的院長，不同的立法委員，他們看很多了。
    林秘書長志嘉：是，所以鄭委員……
    鄭委員麗文：今天就應該要凸顯國會，這些是國會既有的武器，坦白講，我們都還認為預算中心、法制局的預算、人員、資源都少得可憐、都不夠，還要增加才能夠提升國會問政的品質、專業的程度，畢竟行政部門在藏預算，那不是立法院真的能夠好好的全部統統抓得出來的，在這麼短的時間之內，結果現在完全不能夠忍受不同的意見，不能夠有任何不同的意見在媒體上面披露，我們現在已經是一個一言堂、集權的國家了嗎？我們所有應該要有專業機制、民主機制，所有立法院的牙齒、武器統統都要拔光光嗎？
    林秘書長志嘉：沒有，那是……
    鄭委員麗文：簡直是可惡至極、可恥至極！所以希望你們今天立法院高層最起碼這些東西都應該要守住，不然皇后的貞操就變成笑話了。謝謝主席。
    林秘書長志嘉：謝謝鄭委員，你的想法跟我們是一致，我們會一起共同努力。
    主席：秘書長，我進立法院時，很多先進都告訴我，我們的預算中心非常非常專業，我一直都很信任他們所有的報告，所以請秘書長一定要保護好這一群專業、中立的公務員，謝謝。
    接下來請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：（11時9分）請教秘書長，立法院是不是一個憲政的獨立機關？
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
  • 林秘書長志嘉
    立法院當然是憲政獨立機關。
    曾委員銘宗：但是現在外界不認為，我的看法，包括院長，包括你，包括所有坐在後面的同仁，現在變成行政院立法局，變成民進黨的立法單位，什麼都配合，所以外界對立法院評價不高，當然立法委員很重要，但是包括院長，包括你，包括坐在後面的同仁一樣要檢討啊！秘書長，要院長或要秘書處所有同仁能夠專業、獨立，這麼困難啊！
  • 林秘書長志嘉
    我們當然是秉持一定要專業、獨立。
    曾委員銘宗：但是講歸講，都不獨立啊！
  • 林秘書長志嘉
    不是。
  • 曾委員銘宗
    一點都不獨立。
    林秘書長志嘉：不是，有時候……
    曾委員銘宗：尤其秘書長，你某個程度是政治任命，某個程度我們也認了，但是副秘書長以下，要幫幫忙，沒有一點骨氣，要像個樣子，這樣不行啊！院長說，送進來一定收案，這樣的立法院真的關門好了。
  • 林秘書長志嘉
    不是……
    曾委員銘宗：我要請教，看誰可以答覆？預算可不可以包裹表決？誰可以答覆？還是應該一案一案處理，誰可以答覆？
    林秘書長志嘉：曾委員，這樣是有點為難所有的公務人員。
  • 曾委員銘宗
    沒有為難啊！
    林秘書長志嘉：因為很多事情是所謂的政治攻防，政治攻防有時候就是政黨之間，他們在攻防的策略……
    曾委員銘宗：你講得太好了！政治攻防沒有錯，朝野政治攻防，但是秘書長或是副秘書長以下不能介入，我也知道是政治攻防。
  • 林秘書長志嘉
    是啊！
    曾委員銘宗：你是政治任命，你稍微偏一下，我也認了，副秘書長以下不可以介入，我這樣要求合理吧？
    林秘書長志嘉：是合理，他們也不會介入。
  • 曾委員銘宗
    但是你不能放任副秘書長以下的每個人都介入。
  • 林秘書長志嘉
    不會。
  • 曾委員銘宗
    我也知道是政治攻防。
    林秘書長志嘉：不會，他們也沒有介入。
  • 曾委員銘宗
    統統介入。
  • 林秘書長志嘉
    沒有啦！
  • 曾委員銘宗
    請問預算案可不可以包裹表決？誰可以答覆我？
    林秘書長志嘉：預算案是這樣，預算案當然原則上就是措施性的法律，也是法律的一種。
  • 曾委員銘宗
    對。
    林秘書長志嘉：既然他是法律的一種，當然就是依照法律要怎麼處理的議事規則，我們按照這樣來處理，所以預算案並不是獨立於法律案，預算案也是一種法律，應該是這樣子講。
  • 曾委員銘宗
    可以包裹表決嗎？
  • 林秘書長志嘉
    當然要包裹表決必須要有包裹表決的條件跟包裹表決必須負擔的後果。
    曾委員銘宗：條件是什麼？我問一下副秘書長，預算案可以包裹表決嗎？
  • 主席
    請立法院高副秘書長說明。
    高副秘書長明秋：我想委員在談的是，也許過去的例子，或者是預算案到底很多案子是怎麼處理？過去當然事實上也發生過案例，大法官雖然不受理那一次的解釋，但是這有三個重點，第一個，到底怎麼處理？程序是立法院自己可以決定的事情，這是第一點。第二點，所有提案如果不是同一事項，就應該分開處理。第三個，如果這些提案有濫用議事權利的時候，就會另外處理。但是他還是強調一個重點就是要多數決，要尊重少數，整個討論過程，以上。
    曾委員銘宗：沒有錯！你剛才講應該有三點，其實我的理解是你發明的，前瞻基礎建設包裹表決，你發明的啊！
  • 高副秘書長明秋
    那個過程恐怕有些誤會。
    曾委員銘宗：我還沒有聽過可以包裹表決，你剛剛講沒有錯，大法官解釋即使已經喪失其公信力了，不過，這裡面也沒有否認，也沒有講可以包裹表決，請問秘書長或副秘書長，給我明確答案，預算案往前就算了，前瞻基礎建設是副秘書長提供的好建議，賣力的演出，我們就算了，以後預算案能不能包裹表決？假設能夠包裹表決，立法院關門算了，秘書長，你能不能給答案？能不能包裹表決？
  • 林秘書長志嘉
    應該不是這樣子。
    曾委員銘宗：怎麼不是，不然是哪樣子？
    林秘書長志嘉：你也當過總召，也是個非常盡職的總召，你也知道這都是政治在攻防，政治攻防的時候，所謂中立主持議事的人，事實上有時候都是很難說……
    曾委員銘宗：都是聽柯總召的，對不對？
    林秘書長志嘉：不是，很難說這邊也討好，那邊也討好，兩邊都……
    曾委員銘宗：不用討好，你就回到議事規則，回到立法院職權行使法。
    林秘書長志嘉：當兩個有衝突的時候，我們又被兩邊罵，所以在這種狀況之下，我們事實上是覺得這個政治攻防的事情，就讓他變成政治攻防的一部分，由各個黨自己去負責政治責任跟政治後果，這是必須要自己去負責的。
    曾委員銘宗：沒錯，我贊成，但是你不可以包裹表決，我請教你，因為你也是立法委員的先進，在蘇嘉全院長以前的哪個院長，預算案用包裹表決？預算案要逕付二讀？你也參與過，我長眼睛還第一次看到包裹表決，所以我要確認以後會不會包裹表決？
    林秘書長志嘉：就我們的職責，當然會儘量讓類似情形能夠儘量減少，但是我們……
  • 曾委員銘宗
    不是減少。
    林秘書長志嘉：因為這不是由我們來決定，委員，你千萬要知道……
    曾委員銘宗：不是由你決定，我知道啊！游院長來決定，但是你們幕僚要用專業跟院長講。
  • 林秘書長志嘉
    合議制。
    曾委員銘宗：但是假設院長要強力包裹表決，你要跟他講，這個於法不合，而不是你特別跟他解釋議事規則可以，你幫他開一條路，他就敢了嘛！立法院從成立到現在，以前老國代的時候，沒有包裹表決，預算案包裹表決送大法官解釋，本來就不寄望這些大法官，誰寄望他這些解釋，立場不穩、太偏，我們不相信他的解釋，結論我連看都不想看，我的意思是在這裡確認，以後你們當然沒辦法掌握，院長是院長的事，我們改天再來當面請教院長，請問秘書長，你們認為預算案包裹表決合不合適？合不合規？
    林秘書長志嘉：我們當然認為預算案如果包裹表決當然是不合適，最好不要，但是合不合規？其實有時候那是屬於政治攻防的一部分，我只能這樣說。
    曾委員銘宗：秘書長，合規，因為這個問題就不對了，不合適嘛！第二，合規是政治攻防，不合規就不合規，不清楚就不清楚，政治攻防歸政治攻防，你是不清楚的情況底下，才有政治攻防，本來就不可以啊！依照議事規則本來就不可以啊！就剛剛副秘書長講的，雖然我們不看大法官會議解釋，他也沒有講可以。
  • 林秘書長志嘉
    但是他也沒說不可以。
  • 曾委員銘宗
    他講的是回到立法院。
  • 林秘書長志嘉
    對啊！
  • 曾委員銘宗
    那我就問你……
  • 林秘書長志嘉
    回到立法院自行處理。
  • 曾委員銘宗
    我就問你議事規則……
    林秘書長志嘉：他的意思是回到立法院自行處理，就是回到立法院的政治攻防，你們自行去處理，他的意思是這樣的。所以我想曾委員對這點，當然大家有不同的想法或不同的看法，原則上我們都尊重，對於在議事上，大家有不同的衝突等，當然我們的責任就是必須儘量減到最低，但是有時候我們能夠做的，其實有他的限度，請你務必要理解。
    曾委員銘宗：我理解你的講法，但是這有兩個層次的問題，第一個，你講的不合適。第二個，政治攻防是政治層次的問題，朝野去攻防。但是一個法律上的問題，你要答覆我，依照議事規則，你講得很清楚，預算案是措施性法律可以包裹表決，這是要問誰？能不能給我答案？
    林秘書長志嘉：曾委員，你看連大法官都故意弄成這樣，你看他也是把問題丟給我們……
    曾委員銘宗：你也曉得大法官能信啊！我跟你講，現在大法官投票的品質很低，誰相信這些大法官？
  • 林秘書長志嘉
    我們對法律的解釋沒有辦法超越大法官。
  • 曾委員銘宗
    不是。
  • 林秘書長志嘉
    對不起。
    曾委員銘宗：這個是議事規則的解釋，從議事規則，誰來解釋？秘書長來解釋，還是議事處處長來解釋？沒有逼你。
  • 林秘書長志嘉
    立法院議事規則當然是按照議事規則來處理。
  • 曾委員銘宗
    好啦！不逼你。
  • 林秘書長志嘉
    好。
  • 曾委員銘宗
    謝謝。
  • 林秘書長志嘉
    謝謝。
    主席：就像本席一開始所講的，還是非常希望秘書長、副秘書長，還有議事處同仁都能夠堅守、固守議事規則，然後提供主席最即時的、專業、中立的見解。
    接下來請江委員永昌發言。
    江委員永昌：（11時21分）請教秘書長，國會圖書館在圖書館法中，被定位為專門圖書館，所以不像公共圖書館的設置基準，可是也不能太難看。國會圖書館掌理事項中，不知道如何跟外國資料做相關連結？第一個，分隔兩地藏書，我們只是在地下室的小小角落，不然就到新店，這樣藏書夠嗎？立法院自己當時在因應立委所提出的要求，包括請你們研究歐、美、日國會圖書館的設置措施，以及相關改善方案，結果你們最後結論是依空間跟屬性採用典藏精緻化的策略，可是這樣就讓整個國會圖書館真的非常微小跟不堪，第一個，藏書量就不足，可以回答我嗎？
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
    林秘書長志嘉：我想國會圖書館當然有其先天性的障礙，因為空間不足，所以只能在那邊，現在藏書足不足及其他細節，我請……
    江委員永昌：不要說輸給國際上其他各個國家，我想您用聽的就好了，連國內大專院校，我們都輸給他們，根據教育部相關的資訊平台得到所有的書籍總數，現在第一個問題是藏書不夠，然後還要分隔兩地，不要說我們自己，助理有時候要研究，要去新店取書回來，一週才一個班次，那怎麼辦？
    林秘書長志嘉：我想這個都可以加強，江委員，如果你說取書的班次……
  • 江委員永昌
    藏書不夠……
  • 林秘書長志嘉
    藏書不夠……
    江委員永昌：建築空間也不夠，然後相隔兩地，每週才能去取書一次，我跟你講舊市議會就在隔壁而已……
  • 林秘書長志嘉
    對。
    江委員永昌：也可以考慮，立法院沒有辦法能夠遷移到其他地方去找尋更好的環境，是不是舊市議會現在相關計畫，我們可以去爭取看看？
    林秘書長志嘉：好，我們來爭取看看，因為圖書館的硬體設施實在是真的要特別……
    江委員永昌：藏書不夠、硬體設施、環境、距離遠近等都不行，至少你知道現在網絡上有資料庫，資料庫其實就是最快速改善的方法，看起來好像也沒有了，你知道嗎？我的助理自己要去買書，跟你們建議買「英國的信託法」、「法國的憲法與政治體制」等，都是非常重要的一些基本教材，但是我們這邊都付之闕如，如果像資料庫，有一些期刊，如金融時報、外交政策、外交家、彭博社、世界報等等，你們還有沒有這樣的想像跟考慮能夠趕緊去努力？
  • 林秘書長志嘉
    是不是請圖書館館長來回答？
    江委員永昌：他回答不了什麼，我就想問你而已。
    林秘書長志嘉：原則上委員的建議，我們都會強力來處理。
    江委員永昌：好，我繼續講，我都是指教啦！比如像我們的英文資料庫沒有相關的法律，HeinOnline資料庫只有部分能閱讀，並不是全部都能閱讀，我們也沒有訂WestLaw；再說法國的法律資料庫，臺灣好像是脫離了，難道都不用參考？我們也沒有Dalloz，現在立法院只有牛津跟Wiley的資料庫，也沒有海牙國際法學院講座的Brill資料庫。以上我隨便點出幾個，可以知道我們的國會圖書館真的很弱勢，弱到我覺得有點誇張，我提到這些都希望你們能夠加以改進。
  • 林秘書長志嘉
    謝謝指教。
    江委員永昌：繼續提及書籍軟硬體方面，我進入到另外一個重點，我不是要苛責法制局，但是我覺得必須要進步，每次我們審議時，比方我在司法及法制委員會，司法院送法案來審，我不知道是因為對司法院特別尊重還是怎麼樣，總是提不出來，可是我們在這裡詢答的時候，有時候連司法院秘書長都答不出來。我舉最近的例子─法院組織法、民事訴訟法，法院組織法送到立法院是5月7日，你們在6月18日出報告；民事訴訟法在9月17日一讀，10月6日出報告。我們發現裡面有很多問題，但是我們法制局的研究報告也沒有辦法將它盤點出來，所以我覺得很薄弱。
    我再舉例講一下，像當中牽涉到有關於審判權衝突的解決機制，因為大審法要結束了嘛，接下來就進入憲法訴訟法，如果審判權有爭議，而普通法院跟行政法院當中，以前現行是由大法官來決定審判權的歸屬，那是抽象性的通案，現在卻變成個案by個案，普通法院覺得不是他們的案子就丟給行政法院，行政法院如果認為是或不是的話，就到最高法院，但是也只能就個案去決定審判權，將來這個會發生很大的問題。但是對於這樣的爭端，可能有很多外國法律可以參考，明明這部分就是有的，但我們的研究報告是付之闕如啊！你們知道嗎？
    林秘書長志嘉：謝謝江委員這麼深入的問題，確實我們法制局必須要再加強，也許他們對法院制度的涉獵還不夠……
    江委員永昌：我不認為這樣，司法院那邊是擔心大法官負擔過重，但是我覺得立法院這邊應該更有能力，要相信自己能夠發現問題，假如我們稍稍參考外國的體制，像法國有專門處理審判權爭議的衝突法庭，德國也有五種審判權的共同大法庭，去解決法律的見解統一。其實還不見得一定要去看原文書，因為就在國內，黃虹霞大法官的釋字第772號解釋當中，他有介紹德國的制度，司法院自己的刊物《司法週刊》都有中文。我看了之後，發現我們對這方面，我們經常講臺灣的法源依據是源於國外什麼樣的制度，我們來參考，因為很多也不是我們自己去自創或發明，可是事實上，當我們在立法院看這些相關的由行政院或各院送來的，我們卻沒有對這方面去下點功夫，我不太理解是什麼原因。
    林秘書長志嘉：謝謝江委員，您的意見很好，我想法制局是必須加強跟改善。
    江委員永昌：我不是苛責，只是希望，如果你覺得我提的意見很好，我就繼續再講。行政院送來院版的條文，是不是很重要？
  • 林秘書長志嘉
    是。
    江委員永昌：我們都有出研究報告，那我們跟國外締結的條約也很重要啊，我去查資料的結果，法制局的評估報告從86年到現在有一千多份，沒有任何一份研究報告是關於我國跟他國簽署條約或協定，但這個也要送到立法院審查，難道我們真的都這麼放心嗎？我國跟他國簽署條約或協定，法制局研究員對這方面都沒有研究報告！我舉個例子，讓大家體會一下。最近我們跟貝里斯簽署刑事司法互助條約，大家都關心我們外交部有沒有努力推動外交，都在問那些議題，事實上這個條約內容的影響很大。第一個，我國的刑事訴訟法跟貝里斯的刑事訴訟程序法規一定不一樣，我們也沒有再去研究，沒有做這方面的功課，有很多地方不一樣，比如臺灣的檢察官如果今天起訴，最後發現不對喔，這應該是別條的罪名，可是因為我們跟人家簽刑事司法互助條例，我們是尊重他們那邊。而今天我們對他們的請求如果不在這個範圍當中，是不能用別條的罪名來起訴，本來是想起訴他，結果變成脫罪條款，這部分我們自己也沒有注意。再說證據方面，也許在刑訴可以用，可是依照貝里斯那邊來講的話，打完訴訟是不能拿去民事求償，但是對這些都沒有人關心。另外要緊的是，在貝里斯是證人有很大的特權，他們證人的特權是，我們請他來作證，他在進入臺灣之前，就不能夠有什麼起訴、羈押相關的那些。我們本來是只有不自證己罪，但是對於我們跟他們所簽署的這個條約當中，幾乎他是免受追訴。對於這種種，如果法官在詢問時發現證人有犯罪嫌疑，也不能叫地檢署調查。
    對於以上種種，就是凸顯我所講的，我國跟人家締結條約到現在，都沒有任何我們可以在立法院審議的嗎？我真的會覺得可能是外交部或者行政部門、司法部門有難言之隱，這個難言之隱沒有辦法直接檢視，這是他們的問題，但是立法院應該把自己的工作角色扮演好。
    林秘書長志嘉：謝謝江委員提出這麼精闢的意見，真的很深入，我們很感謝，有關於我們漏掉的，我們會立刻來處理，以後我國跟他國簽署的條約或協定送到立法院，我們也會提出評估報告，謝謝委員。
    江委員永昌：我今天指出好幾項，我當然肯定立法院所有部門人員的努力和付出，但是我們不是說很好，並沒有這樣，我們還有很多需要更精進的地方。
  • 林秘書長志嘉
    我們有改進的空間。
  • 江委員永昌
    我是以這樣的方式……
  • 林秘書長志嘉
    非常謝謝江委員。
  • 江委員永昌
    這樣可以讓大家更瞭解你們的功能以及之前的發揮情形。
  • 主席
    繼續請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。
    請張委員其祿發言。
    張委員其祿：（11時33分）秘書長好，現在我們是問自家人，我想跟秘書長討論一些關於立法院執行面的問題。首先是比較偏總務的問題，臺北市政府說立法院有將近十二處違規跟違建，建管處甚至還開出了一些查處書，要立法院限期改善。確實是蠻多的啦，媒體也早就列了林林總總，包括合作社是違建、康園餐廳登記執照是圖書館而現在成為餐廳等等，另外是綠化面積不足，群賢樓地下室一樓的圖書館也是違規使用，還有占用鎮江街道路等等。說實話，當然我們承認這有歷史因素，不過確實整個院區的規劃相當不理想，我甚至覺得與其補這些破網，不如澈澈底底去思考立法院何去何從的問題。
    實際上，游院長在上任時就已經指出來，他的使命除了修憲之外，立院的遷建也是一個重點，他希望在院長任內能夠推動這個事情，所以本席再次向秘書長請教遷建的問題，其實這幾天游院長還有對這方面發言。到底我們有沒有整體的規劃？有沒有比較理想的選址目標？請秘書長簡單講一下，目前的狀況大概怎麼樣？
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
    林秘書長志嘉：謝謝張委員關心立法院的未來發展。誠如委員剛剛所提的，目前的現狀的確是如此，我們也覺得應該要有新的硬體，所以我們有遷建的規劃。有關遷建的規劃，我們有9位委員提出7個案子，包括成功嶺、中部地區、中正紀念堂、土城看守所等等，有這麼多委員提案要我們處理，院長也希望能夠在他的任內確定，至少遷址地點要確定。目前我們是先召開諮詢委員會議，先由諮詢委員……
    張委員其祿：請教秘書長，就你們自己內部的研判，或是游院長的意思，現在有沒有覺得哪個地方比較理想？
    林秘書長志嘉：現在是由諮詢委員去構想，對於委員所提這幾個案子的地點，他們都會去看，然後針對委員所提的範圍，最後再提出諮詢意見，可能是兩個案或是三個案……
    張委員其祿：秘書長，在程序上是要這麼走啦！
    林秘書長志嘉：對，就兩個案和三個案，也許就在2022年的年中會提出來，我是預估啦，在2022年的下半年開始，我們立法院會組成遷建委員會，再針對案子進行討論。
    張委員其祿：當然我們對程序上是非常尊重，也覺得這樣是很好的，不過我們更想知道在腹案上有沒有更具體一點的想法。說實話，區位是一個很重要的考量，對臺灣來講，其實這也涵蓋一種分散的概念，當然我不能說這是遷都，但如果能夠考量到區位的分散，其實這是好事，我是覺得我們太過集中在北部廊帶，立法院作為全國民意的代表機關，如果能夠位在臺灣比較適中的區位，雖然本席來自偏南部的地方，但我並沒有偏頗南部而認為一定要遷到南部，我覺得中部其實就是一個很好的考量點，至少從四面八方來到那個區位是理想的。以中興新村來講，其實放在那裡很可惜，我是覺得遷到中部是普遍大多數人的想法。
    林秘書長志嘉：我想諮詢委員會都會納入考量，他們會如期提出幾個建議方案，比如有A、B、C三個方案……
    張委員其祿：最後一點時間，請教秘書長，你們有沒有覺得哪一個方案比較有可能？我是認為不要只站在立法院的角度，要站在國家總體發展的角度，就是在區域上我們可以把這個政治中心稍微離開臺北一些。
    林秘書長志嘉：院長是持開放的態度，當然是要大家一起來考量，立法院是合議制，不能由我來指定地點。
  • 張委員其祿
    當然如此。
    林秘書長志嘉：合議制是大家一起討論，最後我們來共同決定。
    張委員其祿：我們當然希望能夠有比較適中的地點，也剛好藉著政治區位的挪移來帶動臺灣總體其他地方的發展。
    林秘書長志嘉：委員所提的建議，我們也會當作很重要的參考因素，大家一起來考慮。
    張委員其祿：謝謝秘書長，希望趕快促成這件事情。
  • 林秘書長志嘉
    謝謝委員。
  • 主席
    請何委員志偉發言。
    何委員志偉：（11時40分）秘書長好，在過去一年多時間，立法院很多清潔人員及服務人員真的很認真，他們拿酒精逐一消毒麥克風、按鈕，包含連倒垃圾的順序都不一樣了，你覺得他們做得好不好？
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
  • 林秘書長志嘉
    我覺得他們很認真在工作。
    何委員志偉：快過年了，我認為該給的獎勵就要給，好不好？
  • 林秘書長志嘉
    您是指口頭獎勵還是什麼？
    何委員志偉：是實質獎勵啦！您是林志嘉先生，是林秘書長耶，怎麼會跟我講口頭獎勵？不要這樣子啦，要實質獎勵啦！
    林秘書長志嘉：是，我們來……
    何委員志偉：這是本席表達的第一件事情，秘書長，你承諾了吧？
    林秘書長志嘉：是，我們接受。
    何委員志偉：第二件事情，你說立法院是合議制，本席請你做一個調查，有多少位立法委員實質走進過國會圖書館？請針對這個做調查。同時再做另外一個調查，就是我們實體的國會圖書館要不要乾脆關掉，就是不需要了，併到其他空間去，這樣好不好？為什麼我會這樣子講？我認為應該把資源集中，現在都已經快要進入元宇宙的時代了。
    請教秘書長，您有用過國會圖書館的電子書嗎？您本人有沒有用過？
  • 林秘書長志嘉
    我沒有用過。
    何委員志偉：你沒有用過，那你去問問看，其實大部分還是我們或助理會用到，但是它的管道非常不方便，請看一下我的PowerPoint，我們來做一個實驗，比如我想找博客來電子書，大部分在立法院有科學、社會學，我想找的是社會科學類排行榜的前五名，你覺得這前五名在我們立法院有幾本呢？這個是猜猜看的一個題目，或是由館長回答也可以。
  • 主席
    請立法院國會圖書館林館長說明。
    林館長瑞雯：委員問及電子書，我們是有……
    何委員志偉：這前五名，第一名是《梅克爾傳》，第二名是《解讀者》，第三名是《為什麼我們要在意美國》，第四名是《疫苗戰爭》，第五是《預兆》，這是排名前五名，結果我們立法院館藏連一本都沒有啦，一本都沒有，現在也拿不到了，也找不到了，就算有一本，也在外借當中。秘書長，我知道館長很努力，但是我今天所要講的是，既然都可以網路虛擬電子化，那為什麼不把資源集中呢？請秘書長回應一下。
  • 林秘書長志嘉
    委員說資源集中是指……
    何委員志偉：集中在電子書上面，我覺得我們實體圖書館就如同我剛才講的四個字，就是先天不良嘛，既然先天不良，我們就不要它了嘛！
  • 林秘書長志嘉
    原則上是這樣子……
    何委員志偉：我們這樣的圖書館，我不要跟美國比，不要跟日本比，也不要跟菲律賓比，其實我們還輸菲律賓啦，對啊！與其這樣子，乾脆實體圖書館就不要留了。我們一直講我們是科技大國，我要拜託的是，其實我們在新聞這一塊做得非常好，我們會看新聞、社論節目等等，但是有深度、有論述的書籍這方面就做得不OK，我們是否可以擴充電子庫，並且讓它好用一點，有沒有機會做到？列為今年最重要的代辦事項，有機會嗎？向秘書長拜託一下。
    林秘書長志嘉：只要委員有這樣的提案，原則上我們就是要克服困難去達成。
    何委員志偉：包括剛才所講的，我們的資料庫非常的乾、瘦、弱，再者我們的實體圖書館也可以考慮存廢，沒有人去嘛，對不對？這個要思考，好不好？
    林秘書長志嘉：雖然去的委員真的很少啦，但是在線上使用的委員倒是……
    何委員志偉：央圖距離立法院騎YouBike只要3分鐘就到了，既然市場區隔已經做出來了，沒有必要在這邊留下一個先天不良的國會圖書館，這是我的意見，你們參考看看。
    林秘書長志嘉：好，對於圖書館的未來，我們要綜合討論一下。
    何委員志偉：這部分你們綜合討論之後，請給我回應。
  • 林秘書長志嘉
    好。
    何委員志偉：接下來，秘書長，立法委員最重要的責任，除了監督預算還有審查法案，甚至是創制新的法案，我做了一個有趣的統計，11月22日到26日立法院有22場記者會，11月29日到12月3日有27場記者會，再來接下來一週是29場，在下一週是18場，請問秘書長，除了黨團的辦公室之外，我們有沒有一間會議室是專門拿來開記者會用的？
    林秘書長志嘉：有，在中興大樓就有。
    何委員志偉：有，中興大樓，對。有幾間？
  • 林秘書長志嘉
    中興大樓一樓有三間。
    何委員志偉：您自己再看一下，有三間，我們平均每週都開了20幾場，有時逼近30場的記者會，請問空間上要如何去調整？
    林秘書長志嘉：跟委員報告，當然我們會儘量再找空間，如果可以的話，召開記者會的空間我們會儘量增大……
    何委員志偉：有一些沒有使用的會議室，可否釋放出來，好不好？我們發現每一個黨團都在「吱吱叫」。
    林秘書長志嘉：只要有空間，我們都會儘量釋放，讓委員能夠有……
    何委員志偉：好。我等一下要去努力拚民意了，最後一點時間，我要幫駐衛警還有您身後這群朋友們，替他們講一下話。立法院除了口水多，工作量多之外，還有什麼最多，你知道嗎？蚊子，「蠓仔」有夠多，蚊子非常非常多。我們駐衛警在站崗時都一直被咬，蚊子最多、密度最高的地方在中興大樓的地下室，他們那天連臉都被叮了，到處都有，像我自己還有我們的同仁都被叮過，還有公務車裡面一定會有蚊子。蚊子肆虐的情況很嚴重，萬一到夏天，我們立法院會不會變成登革熱的熱區？此事可否給個承諾。
    林秘書長志嘉：這是我們必須做的，蚊子滋生那麼多，當然是……
  • 何委員志偉
    連外賓來我們院內都被蚊子咬耶！
  • 林秘書長志嘉
    這是我們做得不好。
    何委員志偉：對，然後我剛剛講到的，中興大樓一樓的記者室，你知道我們辦公室的同仁多溫暖嗎？他們開記者會前要先拿電蚊拍板把蚊子掃出去，不知道為什麼就是有蚊子一直在裡面。彙整一下我今天的訴求，第一個，我認為該讓院內的實體圖書館關門了，因為央圖就在附近……
    林秘書長志嘉：關門不關門，我們再來考慮……
    何委員志偉：這是我的主張，您剛剛說您尊重也會聆聽、考慮，也會回報給我。
  • 林秘書長志嘉
    對。
    何委員志偉：立法院的線上資料庫跟線上圖書館真的有夠難用，有夠難用！這部分勢必要再進化，好不好？
  • 林秘書長志嘉
    好。
    何委員志偉：書也沒有，資料也找不到，這個不對啦！這不對啦！實體圖書館已經先天不良，太差了，沒有人要去，那虛擬的、網路的圖書館總是可以做好一點吧！還有，跟民眾溝通的記者會的空間，勢必要再做一些調整跟規劃，這要一套一套的東西。立法院是最高的民意殿堂，我們有時跟民意溝通的方式是透過記者還有媒體，也很感謝這些媒體同業。接下來就是蚊子的部分，連外賓都被咬，這個部分要再多多拜託。更重要的是我們的議事人員跟服務人員，這一整年備受疫情折騰，他們大概也「弓」（撐）到爆掉了，該給予獎勵，這個要跟你拜託，好嗎？
  • 林秘書長志嘉
    好。
  • 何委員志偉
    謝謝。謝謝主席。
  • 林秘書長志嘉
    謝謝何委員。
  • 主席
    接下來登記發言的李委員德維、王委員美惠、吳委員斯懷及費委員鴻泰均不在場。
    請蔡委員易餘發言。
    蔡委員易餘：（11時49分）謝謝主席，我要請教秘書長。我「透早」（大清早）去徛（站）路口，所以「捎聲」（聲音沙啞）了。延續剛剛何志偉委員的質詢，剛剛志偉講得很好，我們立法院的空間真的有需要再做一個檢討，我比較著重在立法院的台中院區，目前把它叫做民主園區。
  • 主席
    請立法院林秘書長說明。
  • 林秘書長志嘉
    蔡委員好。辛苦了。民主議政園區。
    蔡委員易餘：民主議政園區，對。如果照院長、秘書長現在的規劃，所謂的民主議政園區，它的用途是做什麼？
  • 林秘書長志嘉
    民主議政園區本來就是接收省諮議會、省議會的……
    蔡委員易餘：對，我知道，過去是省諮議會。
    林秘書長志嘉：因為維持要花很多錢，所以現在我們希望把它活化……
    蔡委員易餘：還花預算去整修，其實那裡「足媠」（很美），我去看過，很漂亮。
    林秘書長志嘉：對，現在把它活化，希望用一個大博物館的概念。
    蔡委員易餘：好，如果是大博物館的概念，我建議圖書館就應該設在那邊。圖書館如果設在那邊，現在西部已是一日生活圈，我們可以透過網路的方式進行線上的書籍調閱，讀者需要什麼書籍可以當天送上來，而且那裡有足夠的空間可以把圖書館弄得很漂亮。國會圖書館要有國會圖書館的氣派跟規模，藏書也要夠，這是我的具體建議，如此就能增進既有空間的運用，所以立法院的空間利用很重要。
    第二個，自從美國的「臺灣旅行法」通過之後，現在很多歐盟國家，我看到院長「有夠拍拚」（很努力），這段期間很多歐盟各國的議會成員都來我們立法院參訪，可是秘書長你有沒有注意到，如果來訪的議員超過10個以上，院長可能沒有一個空間可以跟他們坐下來「開講」（閒談聊天）？
  • 林秘書長志嘉
    對啦。
    蔡委員易餘：你想一想院長那個招待室有辦法招待10個人以上嗎？恐怕太窄了，有的人可能還要站著，沒有椅子可以坐，這樣實在不好看。
    我還是建議，既然台中有這麼好的園區，以後立法院要招待外賓能不能就在台中？院長要接待外賓的時候，我們可以到台中去，我相信每一個委員也會很樂意到台中陪著院長一起接待外賓，而且來訪的議員可以馬上看到，我們國會有一個很完整的空間。基本上那個空間的規模就可以做大，而不是像我們在這裡都是小小的規模，甚至連我們院長想以晚宴招待外賓都沒辦法在院內進行，必須到外面去，我會覺得很可惜。
    秘書長，關於空間的利用，台中是一個很好的地方，在我們還沒有完成遷建或是在現地重建之前，我們真的可以好好地利用台中那個園區，而不光只是花預算去整理它，結果卻沒有好好地利用，真的「足無彩」（很可惜）。
  • 林秘書長志嘉
    謝謝蔡委員這麼有創意的具體建議……
    蔡委員易餘：這不是創意啦！我只是覺得臺灣就這麼小，我們如果在台中這邊接待外賓也是很棒啊。
    林秘書長志嘉：我們會認真的綜合考量，好不好？看要怎麼樣來處理……
    蔡委員易餘：好。對，因為我想未來接待外賓會很頻繁。
    第二個，我具體提出一個我希望檢討的問題，這一次波羅的海三國的議員到我們議場參訪時，我覺得那一支影片沒有做好。
    林秘書長志嘉：對，羅委員也這麼說，好像有幾個委員都有反映，這個我們會立刻改善。
    蔡委員易餘：好，第一個要改善，因為未來我們跟國際的互動如果成為常態的時候，我們可能要有介紹臺灣立法院的影片，而且要有各國的語言。各國語言這部分可以使用耳機，雖然大家都看同樣的影片，但是可以聽到每個國家不同的語言，這代表我們對於全世界各國的尊重。這是可以改進的，好不好？
  • 林秘書長志嘉
    好。
    蔡委員易餘：最後一個是比較小的問題，但是現在也讓大家感到很困擾，就是中興大樓的電梯速度很慢。
    林秘書長志嘉：這部分好多委員都問過，我們會積極改善，目前總務處也有找出一個方法，然後現在……
    蔡委員易餘：當然安全很重要，經過檢修之後，我們期待它安全，這個沒有問題，可是以它現在的速度，變成大家都在電梯間塞車，很多事情的處理效率都變得不好。或許你們也可以考慮就在一樓設一個空間，例如現在年節到了，很多人都會送禮過來，搭著電梯上下四處跑，結果電梯就塞車，這樣不好，如果年節送水果來時，可以先放在一樓的某個地方，然後再請辦公室5點過後自行去拿就好，不要讓很多要辦公的人都塞在電梯間。
    林秘書長志嘉：其實現在有一部分我們是這樣做，但是也許做得還不夠澈底，我們會來加強。
    蔡委員易餘：請考慮看看，我覺得我們立法院在處理事情，效率真的很重要，很多時候我們要處理許多選民的服務或是其他的案件，我們要求的都是效率。空間以及效率的問題，我期待秘書長可以做得更好，好不好？
  • 林秘書長志嘉
    好。謝謝。
  • 主席
    蔡委員你要不要喉糖？
    剛剛蔡委員講到電梯的問題，請秘書長考慮一下要不要設置高樓層的專用電梯，各種改善的方式我覺得都可以考慮。講到電梯，不只是中興大樓的電梯有問題，連大安會館的電梯我都覺得很奇怪，那邊有兩座電梯，我們才幾個人住在那邊，經常要等滿久的，也很奇怪，都一起處理。好不好？
    林秘書長志嘉：好，我們一併改善。
    主席：一併改善。我覺得好像群賢樓的管制就稍微好一點，為什麼群賢樓可以，其他的地方這麼差？
    所有登記發言委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    委員翁重鈞、楊瓊瓔等提出書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。
  • 委員翁重鈞書面質詢
  • 委員楊瓊瓔書面質詢

    主席：現在休息，下午2點30分再進行討論事項。謝謝。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會，開始進行討論事項，審查111年度中央政府總預算關於立法院主管收支部分，請一併宣讀預算數及委員提案。
  • 一、預算部分

    (一)歲入
    111年度立法院歲入來源別預算表
    (二)歲出
    111年度立法院歲出機關別預算表
  • 　　二、委員提案部分

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    主席：先處理歲入部分再處理歲出部分，因為沒有委員提案，所以歲入部分均照列，請問各位委員有沒有異議？沒有異議，通過。
    現在處理歲出預算部分，先看第1案，第1案是本席的案子，已經改為主決議。
    處理第2案，請問秘書長有沒有什麼意見？
    林秘書長志嘉：第1案改成主決議，我們謝謝葉委員；第2案跟第3案，葉委員所提的我們也很願意來做，但是是不是可以比照第1案改成主決議？我們提出書面好不好？就不要凍結1億元，因為凍結1億元實在有點多。
    主席：如果凍結1億元有點多，我們凍結100萬元可以嗎？
  • 林秘書長志嘉
    好。
    主席：第2案凍結100萬元；第3案也凍結100萬元；改書面報告，這樣可以嗎？
  • 林秘書長志嘉
    可以。
    主席：各凍結100萬元。對不起！因為早上我們黨團有決議，不准我合併凍結，所以我就分開來各凍結100萬元，好嗎？謝謝！
    林秘書長志嘉：沒關係，就凍結100萬元，第2案凍結100萬元；第3案凍結100萬元；書面報告提出就得動支，不必經過同意，好不好？
    主席：好，是。
    林秘書長志嘉：OK，那就處理第4案。
    主席：等一下，我先宣告一下，第3款第1項提案案號第1案至第3案，改為主決議部分為第1案：凍結100萬元，加100萬元，各凍結100萬元，提出書面報告後始得動支好嗎？
  • 林秘書長志嘉
    好。
    主席：就這樣子。再來處理第4案，江永昌委員的提案。
    林秘書長志嘉：第4案原則上我們同意，書面報告後始得動支。
    主席：OK，就是凍結10萬元。
    劉委員世芳：既然要提書面報告，凍結10萬元就不要了。
  • 主席
    這個是江永昌委員的。
    江委員永昌：主席，你們家的不給人家合併，我們家的如果其他委員……
  • 主席
    你們幾案要併我就沒有見。
  • 江委員永昌
    我們可以跟本黨的其他委員一起合併。
    主席：好，我們家不讓我併，所以你們要合併我沒有問題，好不好？
  • 江委員永昌
    好。
  • 羅委員致政
    我們家可以合併啦？
    主席：對，你們家要合併可以。
  • 羅委員致政
    但是如果昨天卡到一個你們的呢？
  • 主席
    那就我跳出來嘛！
  • 羅委員致政
    好吧！
    主席：我就用保留，沒有辦法，羅委員，這是黨團的指示好嗎？
  • 羅委員致政
    好。
  • 主席
    這樣可以嗎？
  • 林秘書長志嘉
    可以。
    主席：江委員，你這個提案就是跟貴黨的一起處理，所以第4案、第5案是……
  • 黃委員世杰
    我也可以一起處理。
    主席：第5案凍結5%一起處理；第6案是凍結10萬元，也是一起處理對不對？
  • 林秘書長志嘉
    就是第4案、第5案、第6案都……
  • 主席
    還有第7案。
    羅委員致政：第7案是國外旅費，我建議是一起處理啦！
    林秘書長志嘉：第7案、第8案、9案、第10案全部都是國外旅費，這是通案，通案處理我們就一併按照那個……
    主席：我們就凍結20%，好不好？國外旅費凍結20%。
    林秘書長志嘉：不是啦！報告主席，國外旅費是大家會在朝野協商的時候協商出一個比例之後，所有委員會就比照。
    主席：對，我知道，秘書長，因為本委員會本來一開始的時候有凍結30%，也有凍結20%，最早出去的時候都凍結20%，但是到最後朝野協商決定多少，我們還是用那個，但是我們這邊出去的時候就用凍結20%好不好？
    林秘書長志嘉：反正我們委員會這邊出去就凍結20%，朝野協商之後如果有增加，我們就跟著增加，如果有減少就跟著減少。
    主席：對，對，好不好？
  • 林秘書長志嘉
    好。
  • 主席
    這樣子第4案、第5案、第6案……
  • 林秘書長志嘉
    第7案、第8案、第9案、第10案啦！
    主席：我現在在講第4案、第5案、第6案，我們要凍結多少？
  • 林秘書長志嘉
    第4案、第5案、第6案我們都同意。
  • 主席
    它們是可以合併凍結啦！
    林秘書長志嘉：就凍結20萬好了，好不好？第4、5、6案。
    主席：後面還有，等一下，我們一起算帳。第7案、第8案、第9案、第10案國外旅費是凍結20%。
  • 林秘書長志嘉
    對。
    主席：第11案鄭麗文的提案先跳開，我們先處理羅致政委員的第12案，第12案是……
    羅委員致政：第12案現場有詢問到，就是對司法委員會會議室空間的設置，就是請他們研究，凍結一定數字，然後提報告就可以解凍。
    主席：好，何委員要先講補助案，第13案。
    何委員志偉：秘書長，這個可以回應一下嗎？謝謝您！
    林秘書長志嘉：第13案，何委員這個提案是凍結15萬元，原則上我們可以同意，但是書面提出就始得動支，這樣子？
  • 主席
    好。
    何委員志偉：好，我覺得現在開始疫情相對安定一些些，也應該多鼓勵這些學生做一些研究好不好？
  • 林秘書長志嘉
    可以凍結沒問題。
    何委員志偉：好，再麻煩，謝謝您！
  • 主席
    處理第17案。
    劉委員世芳：不是，這樣子，第14案雖然是吳斯懷委員的案，但是因為吳斯懷委員所提的是凍結10萬元，但是何志偉委員所提的第15案反而凍結比較多。
  • 主席
    兩個就一起都通過嗎？好不好？
    林秘書長志嘉：對，一起都通過，就是凍結15萬元。
  • 主席
    好。
    劉委員世芳：好，這樣比較好。
    羅委員致政：主席，我的第12案，因為第11案是鄭麗文委員的，他不讓我們併過來，但是我們的可以併過去那邊嗎？
  • 主席
    可以啊！
    羅委員致政：我就併到他的第11案去，他多少到時候我併過去就好了，他不在場啊！
    主席：他凍結683萬元，不對，他是全部都凍結。
  • 羅委員致政
    全部都凍結啊！
    林秘書長志嘉：他是凍結683萬元，我們認為是不是可以也跟羅委員一樣，就凍結50萬元。
    主席：這樣子好不好？鄭麗文委員的我就保留，其它的先處理好不好？
  • 林秘書長志嘉
    好。
  • 羅委員致政
    這樣第12案怎麼處理？
  • 林秘書長志嘉
    就按照你的提案通過。
    羅委員致政：好，第12案就凍結50萬元。
    主席：很不好意思！各位民進黨的先進們，因為剛剛大家本來是說同一目的你們要一起合併凍結，我們前面的第4案、第5案、第6案這3個案子，因為後面好像感覺上逐案他們都願意了，我覺得第4案、第5案、第6案如果不太複雜，也就通過好不好？都10萬元而已嘛！然後黃世杰這邊的5%是多少錢？比較貴嗎？世杰委員，你要不要凍結少一點，這樣逐案也就通過了？
    黃委員世杰：你說要改成逐案過的方式，不要合併就對了？
    主席：剛剛那個我的部分就準備，他們談一個數字，我逐案就給它過了。
  • 黃委員世杰
    這樣你到底呈現上會寫凍結？
  • 主席
    就是每一案都會寫它的凍結數。
  • 黃委員世杰
    那我就跟他們一樣10萬元就好了。
    主席：你只要10萬元就好了，是不是？
  • 黃委員世杰
    對啊！
    主席：秘書長，我覺得這樣子也滿單純的啦！
    林秘書長志嘉：對，對。
    主席：黃世杰委員這個第5案，就是凍結10萬元。
  • 林秘書長志嘉
    對。
    主席：剛剛是第4案，江永昌委員凍結10萬元也是照案通過。
    江委員永昌：其實我比較認為，你第1目在討論的時候、同一目在討論的時候、每個案討論一下、討論一下，有的可以先併，有的最後再整理，可是你最後再比較一下這幾個案當中，哪一個金額最高，你就全部併在一起了，就不會有這樣的問題。你第4案、第5案、第6案現在討論起來是凍結10萬元，羅委員那個是12萬元，最後一定會有一個最高的金額，你談到最後第24案的時候，有關於我們同黨的願意合併，你再做一個總結，就會併在一起。
    主席：就要麻煩司法委員會的同仁，幫我把每個案子凍結多少的記起來，最後執政黨的同仁就一起合起來一個數字好嗎？
  • 林秘書長志嘉
    好。
    主席：就這樣子我們繼續往下走，還是要把大家的問題解決，我們已經走到第14案……
  • 林秘書長志嘉
    我們走到第15案了。
    主席：對，第15案鄭麗文的提案。
  • 林秘書長志嘉
    暫保留是嗎？
  • 主席
    就保留好不好？
  • 林秘書長志嘉
    還是把它撤案。
  • 主席
    我不敢喔！
    林秘書長志嘉：因為這個他要求我們下架，我們同意下架了。
  • 主席
    已經下架了。
    林秘書長志嘉：對，對，我們會下架，所以這個就可以不需要了，我們同意它下架，因為他要求嘛！所以我們會下架。
    劉委員世芳：這個我幫鄭委員講一下，秘書長，一般我們在其他委員會，如果要撤案或者是要改主決議，你們要有人去跟委員講，經本人同意以後，他簽了名，你沒有的話，我們怎麼敢幫他做決定呢？這個程序你沒有把它走完，就算他完全同意你的意見，你也必須要他同意簽章。
    主席：對，我看你們都沒有去跟他們協商嗎？
  • 劉委員世芳
    都沒有啊！
  • 林秘書長志嘉
    因為這個案子今天早上才出現啦！
  • 主席
    你們中午的時間就可以去協商。
  • 林秘書長志嘉
    中午我們在朝野協商啊！
  • 劉委員世芳
    還有其他同仁啊！
    林秘書長志嘉：同仁現在找不到委員啊！因為只有一個中午時間，所以實在是短促。
    主席：說實在，我們立法院的同仁就有一點恃寵而驕了，我們自己寵出來的，因為我們在這個地方，其實真的是各部會都很認真的去問，我剛剛在內政委員會，其實在客委會我們的那十幾個案子，全部都來讓我畫押過、都已經討論過了。鄭委員其實是很好說話，你們找人去請他簽，好不好？。
    林秘書長志嘉：好，沒有關係，這個就暫時保留。
    主席：鄭委員的提案，你們沒有處理就保留。
    林秘書長志嘉：這個我們會照做，他的要求我們會照做。
    主席：對，那你跟他講了再說；第17案羅委員的。
  • 林秘書長志嘉
    第16案？
    主席：第16案一樣鄭委員的，你們都沒有處理啊！還沒有去跟他協商，因為他要凍結720萬元，我覺得多一點，所以你們自己去找他協商，好不好？
  • 林秘書長志嘉
    好。
  • 主席
    第17案羅致政委員的。
  • 林秘書長志嘉
    第17案這個我們同意。
  • 主席
    同意是嗎？
  • 林秘書長志嘉
    就是書面報告。
    主席：好，凍結50萬元。
    羅委員致政：我還是要強調一下，我雖然叫你們要提報告，但重點是要改進簡報的內容，所以重點不在你寫報告的東西，是希望你們真的能夠產出一個不錯的外文或中英文簡介的一個影片，好不好？
    林秘書長志嘉：這個我們立刻會來改進來、處理，好不好？
    羅委員致政：好，謝謝！
  • 林秘書長志嘉
    謝謝！
  • 主席
    同意？
  • 林秘書長志嘉
    同意。
    主席：OK，好，第17案同意了。
  • 林秘書長志嘉
    對。
  • 主席
    第18案我知道這個數字有點大。
    林秘書長志嘉：能不能降低，差不多凍結100萬元。
    主席：凍結100萬元，好。
  • 張處長孟元
    書面報告。
    主席：第18案改書面報告，不用專案報告；第19案也是100萬元好不好？
    林秘書長志嘉：100萬元，然後書面報告就始得動支啦！
    主席：OK，好，書面報告。
  • 林秘書長志嘉
    第20案。
    主席：第20案，因為資訊管理的大家都那個……
  • 林秘書長志嘉
    就凍結少一點好了。
    主席：凍結少一點，好，這幾個案子我都要逐案凍結，不好意思！因為黨團有特別指示，所以我都逐案凍。
  • 林秘書長志嘉
    凍結少一點。
  • 主席
    好啦！凍結少一點。
  • 林秘書長志嘉
    凍結50萬元可以了。
    主席：好，第20案凍結50萬元；第21案也凍結50萬元。
    林秘書長志嘉：好，凍結50萬元。
  • 主席
    第22案、第23案各凍結50萬元。
  • 張處長孟元
    都是書面報告。
    林秘書長志嘉：對，都是書面報告始得動支。
    主席：對，都書面報告始得動支好不好？
    林秘書長志嘉：好。主席，第23案是多少？
  • 主席
    一樣是凍結50萬元。
  • 林秘書長志嘉
    一樣是凍結50萬元？
    主席：對，對，都是50萬元，就是書面報告。
    林秘書長志嘉：好，可以，謝謝！
  • 主席
    OK。
    劉委員世芳：葉委員如果每一案凍結50萬元的話，5個案加起來就250萬元是不是？是不是這樣算法？
  • 林秘書長志嘉
    是的。
  • 劉委員世芳
    對嗎？
  • 林秘書長志嘉
    沒有錯。
    主席：因為他只要交報告，我們就讓它……
    劉委員世芳：是，是，我也知道，我第24案的部分凍結得比較多，因為我特別提到，今天也問過了。秘書長，我還是要強調一下，就是因為我們的資訊體系，還有資訊裡面網路的內容、數位內容的部分，真的很落伍啊！跟不上時代。
  • 林秘書長志嘉
    謝謝！
    劉委員世芳：網頁恐怕要重新設計，現在既然臺灣是那麼發達的電腦科技國家，結果我們立法院的系統好像是18世紀的，現在都講到元宇宙了，恐怕我們自己都跟不上時代，這個怎麼辦？我可以凍結少一點，跟葉毓蘭委員一樣，但是你們什麼時候可以提出這個，告訴我們好嗎？加上我們資安的認證人才，能不能在半年內把它補齊好嗎？
    林秘書長志嘉：好，劉委員所說的這個，其實我們也很重視，因為你所提的這個我們覺得非常重要，所以我們也是要鞭策自己要趕快來做，因為資安如果弄不好的話，事實上對我們立法院跟國家都有很大的威脅，我們一定要強化來處理。所以是不是可以改成也是凍結200萬元？我們書面來做處理，然後半年內我們來做一個具體的方案，來跟委員做實際交代。
    劉委員世芳：好，我同意秘書長的建議，凍結改成200萬元。
  • 林秘書長志嘉
    OK。
  • 劉委員世芳
    謝謝！
    主席：第24案就凍結200萬元，然後6個月內要提出具體的計畫好不好？
  • 林秘書長志嘉
    好。
    主席：第25案陳椒華委員的，那是下一目，第一目的……
    劉委員世芳：秘書長，主席在處理他的凍結案的時候，我可不可以再加問一下？
  • 林秘書長志嘉
    好。
    劉委員世芳：就是前兩個禮拜我們有Open Parliament，在網頁上面的部分，我回去看一下，只有接待的儀節，但是事實上我們辦了滿多這裡面的內容，秘書單位或資訊單位告訴我說，只有在YouTube上面有，我剛剛有特別提到，如果很重要的，是屬於立法院自己主辦的部分，希望可以用網站連結到國會圖書館。辦了很多這種相關的，其實可以連結看看，讓我們自己越來越國際化，我相信我們的委員和助理現在都慢慢對這方面的資訊需求量已經越來越大，可不可以試試看把它連結在一起？我統籌一下，恐怕必須要我們秘書處，就是主管國際業務的跟資訊管理單位一起合作才有可能，可不可以試看看？開放國會整個論壇，包括院長接待外賓講話的內容，其實都有一定程度的檔案，不要鎖起來，儘量可以公開讓人家知道。
    林秘書長志嘉：應該沒有問題，有在整理了，我們立刻會處理。
    劉委員世芳：有在整理了嗎？請注意一下翻譯的內容，好嗎？
  • 林秘書長志嘉
    好。
    劉委員世芳：好，謝謝。
    林秘書長志嘉：好，以後我們對翻譯內容會儘量強化，我知道劉委員對這個非常重視，這個也是我們必須要做的，我們可能某方面還不是很足，我們一定會強化。謝謝劉委員！
    主席：我現在宣告，在歲出部分第3款第1項第1目提案案號第4案至第24案，第4案、第5案、第6案各凍結10萬元；第7案至第10案「國外旅費」部分凍結20%；第11案保留；第12案凍結50萬元，第13案、第14案合併凍結15萬元；第15案保留；第16案保留；第17案凍結50萬元；第18案凍結100萬元；第19案凍結100萬元；第20案凍結50萬元；第21案凍結50萬元；第22案凍結50萬元；第23案凍結50萬元；第24案凍結200萬元；以上各案提出書面報告後始得動支。
    現在處理第2目相關提案，第25案是陳椒華委員所提，陳委員不在，這一案就先保留，內容是建議凍結公費助理費用5%。
  • 黃委員世杰
    他凍結到自己助理的錢。
    林秘書長志嘉：我們是認為不要凍結到委員的錢，這是有關委員的錢，應該是不要凍結……
    黃委員世杰：好，撤簽。
    林秘書長志嘉：好，撤簽。
  • 主席
    我們兩個是無辜的。
  • 羅委員致政
    凍你們的5%就好。
  • 林秘書長志嘉
    這個是不是撤簽好了？
    主席：先保留，我們請時力的黨團助理問一下陳椒華委員，好不好？
  • 劉委員世芳
    人事費不要隨便廢。
  • 主席
    對。
  • 黃委員世杰
    主決議可以。
  • 林秘書長志嘉
    不然就改主決議。
    主席：好，你問一下，如果他沒有意見，本案就改主決議。
    現在處理第26案，第26案是有關漏水的問題，改成凍結50萬元，提書面報告後始得動支，可以嗎？說實在的，辦公室也漏水，大安會館也在漏。
  • 林秘書長志嘉
    好。
    劉委員世芳：這一點我要參加連署，我的意思是背書，漏水問題到底什麼時候可以解決？你不能說等書面報告來，書面報告來幹嘛！你就趕快解決漏水就好了，跟我們報告哪裡漏水要幹嘛？
  • 林秘書長志嘉
    現在是沒有漏了。
    主席：三不五時在漏，我的辦公室三不五時這邊漏，那邊漏，上個月大安會館不知道從哪裡「唰」地整個漏下來，半邊是不能住的。
    林秘書長志嘉：好，我請我們的處長跟大家說明一下。
    主席：好，處長說明一下。
    請立法院總務處周處長說明。
    周處長傑：主席、各位委員。漏水有分兩種，一種是外牆的漏水，一種是冷氣空調的漏水，兩種漏水我們都會馬上去處理，請委員放心，不會一直漏，我們都有處理。
    劉委員世芳：這種答案我不太同意，如果你是專門在處理漏水的話，我一定會馬上處理，這樣不好。第一個，我常常聽到很多不同的委員辦公室在漏水，我的樓上不曉得是誰，反正我聽到漏水的聲音就是「唰」一大堆水漏下來。我是幫別的委員講話，我覺得要澈底解決這個問題，雖然是老舊建築物，是不是因為水管的關係或冷氣漏水的關係？給委員一個標準的答案，因為委員不一定只有上班時間會在，下班時間可能還在辦公室處理公務，或接見選民，或是在會館裡面休息，萬一發生漏水，我們實在是在劫難逃，我們要去哪裡？當一個國會的基本設施、水電設備都沒有辦法處理好，你不能說漏水一叫你你就馬上來，那為什麼常常漏水？這個原因沒有處理好，很難對委員有所交代，所以澈底改善漏水的問題，要提專案報告是比較特殊，應該是要求他們在一個月或兩個月之內告訴我們，如果真的需要大修，大修所需要的經費，我相信要爭取並不困難。如果有漏水就馬上把水龍頭關掉，這樣叫做解決漏水，這種答案我是沒有辦法同意的。
    主席：這麼重要的題目，我覺得凍50萬元太少了。我的辦公室就已經漏過好幾次了，我覺得要找土木技師來，好好地整個看一下，因為每次一漏就真的災情很嚴重。
    周處長傑：報告主席，我們今年已經有發包，空調水管要改善，但是因為平常日大家都在開會，我們不會做這件事情，我們會在休假日的時候安排幾間委員研究室改善空調，所以我們有計畫了。
    主席：計畫送到委員會，我們就解凍。
    周處長傑：好，沒問題。
    主席：第27案一樣是凍結50萬元，我要講的原因是，今天早上我已經質詢過了，我們也希望做你們的後盾，因為管理者本來就是比較困難的。我今天早上已經說過了，陳柏惟委員曾經是我們的同事，可是研究室關起門來你可以開生日趴，也可以開毒品趴，因為外面還有保六的同仁在站崗，這是整個國會安全的問題，所以這部分麻煩大家稍微規定得嚴格一點，然後照案實施，好不好？我們要負起管理的責任，好不好？
    林秘書長志嘉：好，我們來改進。
    劉委員世芳：他已經搬離了，請他提出報告就好。
    主席：不是他有沒有搬離的問題，我覺得後續門禁的管理要加強，要不要針對研究室、整個會館的門禁管理，請相關單位也提一個報告上來？我現在講的，只是個案引發我們的一些憂慮，可以嗎？
  • 林秘書長志嘉
    好。
    羅委員致政：主席，這是滿針對個案的，坦白講，很多管理措施和這個個案不直接有關，你剛才講門關起來會幹什麼，會有毒趴、轟趴、什麼趴，你不要講，退一萬步來說，現任立委也有可能有這種情況，所以這跟過渡期或他返還研究室的過程有沒有怎麼樣有什麼關係？立法院本來就應該做好這方面的相關管理措施，我相信他們應該有一套做法，有任何不足的地方，他們去改善就好，不要那麼針對性地說某個委員。
    主席：我們就講有委員，把陳柏惟劃掉好了，好不好？
  • 羅委員致政
    委員在立法院辦公室裡面辦生日派對的也很多。
    主席：沒有，生日派對沒有問題，我現在講的是，他已經解職了，照規定他在10天內要搬走，我早上質詢時，媒體報導的是他解職後一個多月還在用。對於這部分要怎樣管理，你們提一個報告，也方便保六的同仁、警衛的同仁來執行。
    林秘書長志嘉：可以，我們就不要針對性……
    主席：不要針對性，就是所有的委員都適用，好不好？
  • 林秘書長志嘉
    好。
    主席：把委員的名字劃掉就好，好不好？
    林秘書長志嘉：不要針對性，我們通盤來處理。
    主席：好，謝謝！所以這一案凍結50萬元。
  • 林秘書長志嘉
    好。
  • 主席
    接著處理第28案。
    林秘書長志嘉：羅委員提案要求凍結50萬元，這個我們原則同意。
    羅委員致政：第28案及第29案都是在談電梯的事情，不是嗎？
  • 林秘書長志嘉
    對。
    羅委員致政：葉委員，你還要單獨凍？兩案都是講電梯。
    主席：都一起好了，好不好？
    林秘書長志嘉：第28案和第29案是一樣的，是不是就共同凍結50萬元？
  • 羅委員致政
    可以併案沒有關係啦！我的案子併過去給你好了。
  • 主席
    你併給我是不是？
    羅委員致政：對啊！但是我堅持要有一段文字，葉委員的案子只有說，向立法院提出專案報告後經同意始得動支，對不對？
    主席：你是寫改善後，我看到了。
  • 羅委員致政
    我的案子是要求在改善後才能提報告喔！
  • 主席
    這我同意。
    羅委員致政：不是只丟報告，如果寫報告送來卻沒有改善，那沒有用。
  • 林秘書長志嘉
    好。
    羅委員致政：秘書長，真的，我坐電梯有在算碼表喔，我曾經算過，有時候真的有點誇張。
    林秘書長志嘉：羅委員，真的很抱歉。
    羅委員致政：別跟我說抱歉，很多委員都有那種感覺。
    林秘書長志嘉：關於電梯，我也是很傷腦筋，我們一直希望把它弄好，所以這個也是我們的責任，我們會來做。
    江委員永昌：我要問一下，紅樓2樓可以直接穿越群賢樓搭電梯上8樓、9樓去衛環委員會會場和財政委員會會場，為什麼就不能從3樓直接穿過去？這個做不出來嗎？我們還要下到2樓，再到群賢樓搭電梯。
    林秘書長志嘉：你說要在3樓做個走廊，是不是？
    江委員永昌：不知道啊，能設計嗎？不然司法及法制委員會的委員很辛苦，都要走最遠。
    劉委員世芳：這樣不好，我覺得要問一下土木技師，結構上面如果有問題，不要隨便處理。我覺得羅委員講的電梯的事，要特別注意，確實本黨有委員因為趕不上電梯，無法在7分鐘按鈴時間內趕到會場而被處罰，要跟秘書長講一下。
  • 主席
    那個電梯有沒有辦法改善？
    林秘書長志嘉：有，但是要在休會期之後才能改善。
    主席：對，沒關係，就在休會期之後改善。
    林秘書長志嘉：就是明年7月那時候，因為1月的休會期非常短，臨時會大概會開到1月28日，然後就過年，過年之後2月1日又是新的會期，委員又報到了，所以我們幾乎沒有休息，那時候我們沒有辦法改善電梯。
    主席：50萬元押在這邊給你們做改善計畫，應該OK吧？
  • 劉委員世芳
    50萬元來不及做電梯。
    主席：不是，我的意思是，我們現在要凍結多少？
  • 林秘書長志嘉
    我覺得凍結50萬元就是一個象徵意義。
    主席：對，但是要等到改善後我們才能解凍。
    林秘書長志嘉：我們自己也認為無論如何就是要改善，縱使委員沒有提案，我們也是絕對要做，所以請委員放心，我們絕對會傾全力來做好這個電梯的事情。
  • 主席
    用小叮噹的竹蜻蜓比較快。
    因為這兩個案子基本上談的是一樣的，我建議第28案和第29案合併凍結50萬元。
    時力黨團助理，請問你跟陳椒華委員聯絡了嗎？聯絡不到。
  • 林秘書長志嘉
    那就先保留好了。
  • 主席
    我們先處理第3目。
    從第30案開始都是我的案子，第30案我原來是提案凍結150萬元，現在都凍20萬元好不好？
    林秘書長志嘉：好，謝謝！
  • 主席
    每個案都凍結20萬元好不好？
  • 劉委員世芳
    到哪裡暫停？
  • 主席
    第30案、第31案、第32案、第33案及第35案。
  • 林秘書長志嘉
    第35案也是凍結20萬元？
  • 主席
    這已經是最少了。
  • 林秘書長志嘉
    好。
    劉委員世芳：許智傑委員的是凍結10萬，所以可以跟葉委員的一起併？
  • 主席
    他併我的是不是？
    劉委員世芳：對，對，因為他的是凍結10萬元，你的提案是20萬元，所以他併你的好嗎？
  • 林秘書長志嘉
    好。
  • 主席
    都是……
  • 林秘書長志嘉
    都是提書面……
  • 主席
    都是提書面報告？
  • 林秘書長志嘉
    對。
  • 主席
    現在處理到哪裡了？
  • 林秘書長志嘉
    現在要進入第4目、第36案。
    主席：我先宣告一下，第3款第1項第3目相關提案第30案至第35案，第30案凍結20萬元，第31案凍結20萬元，第32案凍結20萬元，第33案凍結20萬元，第34案併第35案凍結20萬元，以上各案提出書面報告後始得動支。
  • 劉委員世芳
    陳椒華委員的提案呢？
  • 主席
    那個改成主決議。
    林秘書長志嘉：好，改成主決議？
  • 主席
    改成主決議。
    歲出部分第3款第1項第2目提案案號第25案至第29案，改為主決議部分為第25案。凍結部分為第26案凍結50萬元，第27案凍結50萬元，第28案加第29案併凍50萬元，提出書面報告後始得動支。
    主決議文字修改之後給委員確認，補送到主席台來。謝謝！
    現在處理第36案及第37案，這兩案都是我的提案，說實在的，他們本來就只有135萬元預算，我建議兩案各凍結5萬。
    林秘書長志嘉：好，凍結5萬元。
  • 主席
    第36案及第37案各凍結5萬元。
    處理第38案。
    林秘書長志嘉：第38案及第39案各凍結10萬元，原則上我們也是同意。
    主席：好，這樣就很簡單了。
    劉委員世芳：主席，他們的預算總共只有135萬元，你提兩案各凍結5萬元，江永昌委員提兩案各凍結10萬元，加在一起30萬元。
    主席：江委員，你要不要陪我，就是兩案各凍結5萬元，好不好？
  • 江委員永昌
    好。
  • 林秘書長志嘉
    因為總數不多啦。
    主席：第40案和第41案都是我的提案，我自己的提案併案，應該沒有什麼問題吧？這幾案我就併案，凍結20萬元。
  • 林秘書長志嘉
    就是每案各凍結5萬元？
    主席：江委員就是併案凍結10萬元，這樣就凍結30萬元了，差不多。
  • 劉委員世芳
    135萬元喔！
  • 黃委員世杰
    江永昌的提案跟你併沒有關係！
  • 主席
    江永昌願意跟我併啊？
  • 江委員永昌
    好。
    主席：從第36案到第41案，合併凍結20萬元。
  • 林秘書長志嘉
    好。
    主席：鄭麗文委員的提案保留，好不好？
  • 林秘書長志嘉
    鄭麗文委員沒有案啊？
    主席：有，第42案。
    林秘書長志嘉：對，第42案是另外的。好，那就第42案暫時保留。
  • 主席
    這樣好不好？
  • 林秘書長志嘉
    好。
    主席：歲出部分第3款第1項第4目提案案號第36案至第42案，第42案保留送協商，其餘各案合併凍結20萬元，提出書面報告後始得動支。
    處理第5目，關於國會圖書業務，大家都有很多意見，剛剛何志偉委員在離開之前特別交代我，一定要捍衛他所有的提案，他提的第45案是建議凍結500萬元，滿多的。
    劉委員世芳：可不可以先問一下秘書長？除了你看到的凍結數以外，其實還有很多主決議也提到國會圖書館目前功能不太彰顯，尤其不夠電子化或是不夠現代化，有沒有什麼改善之道？包括裡面使用上的缺點，這些提案也都告訴你了，這一點要怎麼處理比較好？否則我們在問政上需要國會圖書館的資料，都是要自己跑去外面的圖書機制來找，或是利用Google。秘書長，你有使用過嗎？
    林秘書長志嘉：國會圖書館我沒有用過電子書，何委員有說到電子書，我是沒有用過；我們也知道國會圖書館先天不足，硬體也不足，在軟體上面，現在的圖書館同仁非常用心，也做了很多，但是還有很多進步的空間；如果委員對圖書館有這麼多想法和建議，會後我們會就圖書館來開一個專案的會議，來討論圖書館未來應該要怎麼去規劃，或做一些創新的工作；我們應該要做一些因應的處理，不然的話，目前圖書館事實上已經有一些極限，被限制住了，一些發展都被限制住了，所以我們可能會從下會期開始，針對圖書館做全盤地考量。
    劉委員世芳：秘書長，我們不希望國會圖書館變成只是閱讀報紙的閱覽室，跟十年前比起來，國會圖書館現在功能非常不彰，你可以參考一下國家圖書館，美國國會圖書館非常強大，甚至具有智庫的功能，但是我們的圖書館連這一點都沒有達到，只是有閱覽的功能；閱覽功能裡面所用的書報、雜誌又太過時，很多國外的期刊或國內的媒體都已經做到電子化，可以用e化來處理，搜尋或找到比較好的有助於問政或立法研究的資訊，不管是中文或英文，或是其他的外文，但是我們的圖書館在這方面的功能很少；而且在入口網站就很難進去，如果你有用過你就知道，很難進去，也不是對很多人友善。既然在這樣的狀況之下，其實已經到了需大幅改善的境界，其實也不在於空間本身，可能要請秘書長多花點工夫，你看像何志偉這種年輕族群，在用的時候都知道滑手機查資訊還比較快，不用到國會圖書館。我今天早上有提過，我們在委員會裡面，即時轉播都可以做到，而且大家也都知道，慢慢瞭解這是一個透明國會應該有的，但是怎麼樣讓它深度化，可以擷取到比較多跟問政需求有關的東西？包括法制局或預算中心，他們所提出來的東西，也可以放到國會圖書館的網站上面，供人來閱覽，但是這一點功能國會圖書館做得非常缺乏，非常貧乏，這是我們詬病的地方。如果秘書長願意改善，我們當然樂觀其成，但是目前為止，我們看不到也聽不到未來改善的方向。其實圖書館有很多很好的功能，可以提供給我們參考，如果沒有的話，我們只能仰賴助理或其他外面的資訊來做立法的問政參考，所以請秘書長多協助，好嗎？
    林秘書長志嘉：非常謝謝劉委員，這方面我們就是要特別來處理，下會期開始，我們會針對圖書館自己要怎麼加強，應付新時代的要求，也許我們有一些東西太過僵化和保守，或是跟新時代銜接性可能還不足，很感謝委員所提的建議和方向指引，我們非常感謝！針對要怎麼做，事實上我們現在也還沒有深入去瞭解，我現在答應大家的就是，我會找我們自己的同仁來深入瞭解，然後針對圖書館，我們一定會有一個創新的建議和作為，而且短期內就一定要做一個成果出來。因為我現在還沒有完全瞭解整個圖書館的一些限制，所以我也不敢承諾太多，但是我承諾我有決心來回應劉委員、何委員及各位委員的企圖心和希望我們往好的方面發展的心意，我們會全力來進行。謝謝大家！
    主席：秘書長，我自己以前也是學界出來，很需要用圖書館系統的這些資源，不瞞秘書長，上會期口袋國會裡我們司法及法制委員會居然沒有把我列入，我就覺得很奇怪，後來一查資料才發現裡面說我沒有全勤，我就覺得很奇怪，我自己在司法及法制委員會當召委，我有沒有全勤，我自己心裡有數；後來看圖書館3個不同的資訊系統來查我到底出席過多少次，次數都不一樣，連我們自己立法院的系統裡資料都不一樣，勾稽上就是參差不齊；我跟口袋國會主管單位講了之後，他們回應我說，很抱歉，他們也看到這個問題了，但是這些資料是他們從國會圖書館取得的，他們也不肯承認錯誤，所以有很多問題。您今天早上來有看到，陳椒華委員是當老師出身的，他也告訴您要怎麼做，我現在被這個系統打敗，深感挫折，後來都是叫我的助理去查，就像剛剛劉委員講的，我除了因為方便而去圖書館看報紙以外……
  • 劉委員世芳
    就像閱覽室一樣。
    主席：對，很不好用，真的是很不好用。我們一年要花這麼多預算，我在警察大學也當過圖書館館長，警察大學真的沒有這麼多的錢來充實圖書館，而立法院有這麼多錢，圖書館還做成這個樣子，真的是很不好看。我也想幫秘書長，對於這一目，有關圖書館這部分，我建議要做專案報告，不是書面報告而已，要專案報告，才能夠解凍。
    我們黨團交代我，不可以整目處理，但是我提的這幾個案子合併凍結400萬元，要看何志偉委員願不願意加入我，他的案子跟我的案子只差100萬元，他如果要加入我，我也無所謂；我提的第43案、第44案及第46案就不減列了，合併凍結400萬元。第45案是何志偉委員的提案，他剛才有交代我，他不希望撤案，他是希望立法院在3個月之內提出具體改善報告，並進行系統整合檢討。
    關於第43案、第44案、第45案這些建議，剛剛秘書長說你們也是今天才聽到這個消息，但是今天很多委員都提出來了，我們也希望圖書館的同仁能夠看看這些意見，包括陳椒華委員、何志偉委員和江永昌委員都有提出建議，希望圖書館同仁把大家的質詢內容好好看一下，真的要站在使用者的角度來看，我們用得很痛苦，剛才劉世芳委員也提了。
    劉委員世芳：主席，你剛剛有提到要請秘書長來做專案報告，是什麼時候？
    主席：不是秘書長，其實圖書館應該給我們一個改善的專案報告。
    劉委員世芳：對，你不是要請他來專案報告？不要提書面嗎？什麼時候可以來？
  • 主席
    可不可以？下個會期可不可以來報告？
    林秘書長志嘉：圖書館現在的問題不是他們不努力，圖書館的同仁其實都很努力，是那個架構系統的問題，我們要怎麼樣針對這個架構系統來改善和改良，其實我們現在也還不知道怎麼來處理，但是既然很多委員有這樣子的想法，我們總是要提出，所以是不是可以給我們半年的時間？我們如果做出成果，再向各位報告，因為圖書館的問題累積很久，不是一下子可以改變的。
    主席：如果我們只是要你們交書面報告，又是淪為作文比賽一下子就過了，我認為這部分對問政來講是很重要的，可不可以在半年內提出專案報告和具體改善計畫？
  • 林秘書長志嘉
    半年以後。
  • 主席
    半年以後？
    林秘書長志嘉：對，因為我們大概要有半年的時間來通盤規劃瞭解，好不好？
    黃委員世杰：綜合大家對圖書館的意見，有兩大面向，第一個就是關於資訊系統的部分，資訊系統的部分是圖書館主管，不是資訊處主管，大家很多抱怨是在很多系統太過複雜，分得太細，介面又不是很人性化，這是整個軟體重寫的問題，我不知道你們的標案狀況怎麼樣，可以要現有的廠商來做改善呢？還是要重新招標，寫一個新的系統，好好把既有的資料交接過去？我想辦過資訊採購的人都很清楚這中間的痛苦，但是我們的意思是說，不能因為這樣，就因循苟且，以現有的系統來做小規模的改善，這邊補一下，那邊補一下，我看院內大部分的委員已經是忍無可忍了，希望做一個徹頭徹尾的重新改變。事實上在我們還沒進立法院之前，當學生也好，當學者也好，要從外面利用立法院系統來查資料，我們都覺得很痛苦，所以這個不是只有我們院內委員的問題，這個牽扯到第二件事情。就是說，立法院是國內最高民意機關，也是國民主權象徵的所在，但是我們很多事情的規格都沒有做到這個程度，包含國會圖書館，如果在其他各個民主國家，國會圖書館都是他們國家最大、最重要的圖書館，是國家圖書館的等級，可是我國從國民政府播遷來臺的時候，就把這件事情放在行政權底下，所以一直有一個中央圖書館，後來改制成國家圖書館，其實都是在行政權底下，不是在國會來處理，所以說4,000萬元很多嗎？在我看來，一個國家級的圖書館這個經費其實不多。我們現在營運的規模，其實是立法院這個機關附設的教職員工圖書館等級，關於藏書的方向，是不是match到委員、助理、辦公室、預算中心、法制局、幕僚單位等研究上的需要？是不是有這樣的搭配？我都滿懷疑的。到底你們每年採購圖書的依據是誰來開？假設是一般學術單位來開這個書單，都會交給從事學術研究的老師，或是有提出研究計畫要求圖書館去買，那我們的國會圖書館到底怎麼買書的？還有資料庫，到底怎麼買的？這個其實也是一個問題。
    我是不建議給你們長一點的時間，是不是給了你們半年之後，我剛剛講的這兩件事情你們就能夠提出真正的規劃？我真的是滿懷疑的。我是建議分開，就是我剛剛講的2個問題，第1個是資訊系統的整合，這部分還沒有那麼學術性，很多都是我們立法院自己produce出來的data，譬如說我們出席幾次，問了什麼？這是我們每天累積的data，你們都處理不好，這個我覺得要在3個月內提出規劃。
    至於國會圖書館的定位和規格，你不要講把規格拉到那麼高，什麼跟國家圖書館等級，但至少院內的這些研究、採購書單怎麼出來、跟幕僚單位的搭配，甚至跟各委員辦公室如何來建構這樣的一個體制，這個我可以給你們半年，就是兩個問題可以分開來處理。
    主席：秘書長，我們第10屆委員是作一件非常重要的決議，只希望以後的立法委員不會再覺得我們的圖書館沒有辦法提供我們足夠的支持，我自己在國外，我在華府工作的時候辦了圖書館證，我經常到國會圖書館去，國會圖書館不是只有服務國會議員，也不是國會助理而已，我們所有人都有使用。剛剛黃世杰委員的建議，我覺得可以變成今天在處理這一目的決議，就是3個月要在資訊上面提出具體的規劃，因為我們2位現在是召委，可是下一次不知道誰是召委，但是如果要變成專案報告的話，還是可以嗎？OK，我覺得這個案滿重要的。
    劉委員世芳：3個月提規劃報告，但是專案報告要不要給他們半年？就是第一階段的規劃報告，第二階段就是如何改善，因為他們如何改善提出來，大概也要編下一年度的預算，可能我們要給比較多的軟、硬體設備，因為你要馬兒好又要馬兒不吃草，是不可能的。
    主席：對，其實這樣子給你們一點壓力，你們才可以去規劃，下個會期就可以提預算，大家也比較能夠支持你們。
    劉委員世芳：對，我們都是為了未來國會長遠的發展，不是為了個別。葉委員所提的，因為這一目都是你的提案比較多，除了何志偉以外，所以我可不可以建議，就是你從第43案、第44案、第45案、還有到第46案，這幾個案就是凍結500萬元；然後提剛剛那兩個報告，一個是3個月，一個是6個月，這樣好嗎？
  • 主席
    可以。
  • 劉委員世芳
    就是要給你們壓力啦！好嗎？
    主席：陳椒華委員的也是併案凍，不再另外，因為黨團助理要回去交代，就說我要求這些案子我的部分就是凍結500萬元，其他人就一起搭進來，所以我們整目就凍結500萬元好不好？最後的決議就是，3個月要提具體規劃；然後半年要提專案報告，就是國會圖書館改善的專案報告。
  • 劉委員世芳
    何志偉是凍結500萬元。
    主席：併我的比較便宜是嗎？好吧！因為我是逐案各凍結400萬元，其實加起來也是很多啦！
  • 江委員永昌
    全部。
    主席：全部，這幾個案我總共凍結500萬元。
  • 林秘書長志嘉
    400萬元啦！
    主席：好，400萬元，因為每個案子我們都沒有撤案，都是一樣要提報告，但是我們具體的就是………
    江委員永昌：秘書長要想一下，沒有買的人家叫你們買，包括我，但是買了之後又沒有人看，那些書很昂貴，費用又是不得了，但是永遠在這邊打轉，麻煩你們想一下。如果透過館際的合作，比方所有立委和所有立委助理都能夠透過館際合作去換證，借到其它方面的圖書資訊─學術單位、研究單位，你們再去研究一下。充其量還是，沒買的時候說你們沒買，買了到時候根本沒人在看，又說你們亂買浪費，永遠在那邊癥結，希望你們研究、瞭解一下透過館際合作，以上。謝謝！
    林秘書長志嘉：好，謝謝委員！就是對圖書館的預算凍結400萬元，3個月提書面報告後就讓我們解凍；我們半年來提專案報告這樣子。
    主席：我來宣告一下，歲出部分第3款第1項第5目，提案案號第43案至第51案，合併凍結400萬元，在3個月內就具體規劃提書面報告；半年內就如何改善國會圖書館提出專案報告後始得動支。秘書長是希望在？
    林秘書長志嘉：在3個月就始得動支；然後半年就提專案報告，這樣子比較好。
    主席：我重新再宣告，第3款第1項第5目提案案號第43案至第51案合併凍結400萬元；於3個月內就具體規劃提出書面報告後始得動支；並於半年內就如何改善國會圖書館提專案報告。
    林秘書長志嘉：對，好。
    主席：我們現在處理第6目，第6目是公報業務，終於沒有我的提案。黃世杰委員的第52案，只有凍結50萬元可以吧？沒有問題吧？書面報告。
  • 林秘書長志嘉
    同意。
    主席：好，江永昌委員的提案是凍結10萬元，應該沒有問題吧？
  • 林秘書長志嘉
    這個我們可以同意。
    主席：江委員要併是嗎？江委員要併黃世杰委員的提案，併凍結50萬元。
  • 林秘書長志嘉
    好。
    主席：鄭麗文委員的提案可以嗎？如果沒有同意，我就必須要保留。
    林秘書長志嘉：鄭麗文委員的提案，原則上就是「同意後始得動支」，那個「同意」把它劃掉。
    主席：對，書面報告就好。
  • 林秘書長志嘉
    這樣我們就可以同意了。
    主席：好，就是修正成「報告後動支」。
  • 江委員永昌
    鄭麗文委員的是凍結100萬元？
    主席：100萬元，對。
  • 江委員永昌
    那我跟黃委員就併他的。
    主席：就併他的是嗎？你要併他的提案，OK，好。
    林秘書長志嘉：好，就併成凍結100萬元。
  • 主席
    吳斯懷委員的提案是減列喔！吳斯懷委員減列。
    林秘書長志嘉：吳斯懷委員減列，是不是可以改成也凍結100萬元？
    主席：那我沒有辦法，保留好不好？要不然你們就私下再去找他，吳斯懷委員的提案就保留。
  • 林秘書長志嘉
    吳斯懷委員減列10萬元是不是？
  • 主席
    他減列100萬元。
    林秘書長志嘉：減列100萬元太多了，這樣就暫時保留囉！
  • 主席
    就保留好不好？
  • 林秘書長志嘉
    好。
    主席：保留協商。第56案許智傑委員的是凍結100萬元，我們剛剛是已經凍結50萬元。
  • 林秘書長志嘉
    是不是也請許智傑委員變成凍結50萬元？
    主席：剛剛是凍結100萬元，在哪裡凍結100萬元？第52案、第53案、第54案。
  • 黃委員世杰
    我看我們統統跟他併。
  • 主席
    你們都要去併鄭麗文的是嗎？
    黃委員世杰：我們都併他的，我後面還有第56案。
    主席：所以是照鄭麗文委員的提案，但是你們大家都要去跟他併是嗎？
  • 黃委員世杰
    我們黨的都跟他併。
  • 主席
    好。
    林秘書長志嘉：這樣許智傑委員的也併鄭麗文的，也是凍結100萬元。
    主席：第57案也是嗎？好，也是併鄭麗文的，這個提案都通過。劉世芳的提案？
    林秘書長志嘉：劉世芳委員的也是凍結100萬元，應該也可以。
    主席：應該可以，內容都可以，好。
  • 林秘書長志嘉
    第59案是另外1目。
    主席：好，第3款第1項第6目，提案案號第52案至第58案，保留送協商部分第55案；其餘合併凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。
  • 林秘書長志嘉
    好。
    主席：第59案到第64案，第59案凍結20萬元。
  • 林秘書長志嘉
    第59案凍結20萬元我們同意。
    主席：好，同意。第60案凍結500萬元。
    林秘書長志嘉：第60案是鄭委員的提案，我們是希望能夠減少，但是他人不在，我們就……
    主席：所以第60案、第61案都麻煩保留，先去找他協商好不好？
  • 林秘書長志嘉
    暫時保留。
  • 主席
    好。
  • 林秘書長志嘉
    第62案是葉委員的提案。
  • 主席
    我的太多了。
  • 林秘書長志嘉
    對啊！
    主席：對，太多的話，那就凍結200萬元好了，好不好？
  • 林秘書長志嘉
    還是很多。
    主席：你覺得還是很多，我都已經跳樓了。
    林秘書長志嘉：凍結100萬元好了，第53案是不是凍結100萬元？
    主席：凍結100萬元，OK。
    林秘書長志嘉：凍結100萬元，好。
    主席：凍結100萬元，提出書面報告。
  • 林秘書長志嘉
    好。
  • 主席
    好。
  • 林秘書長志嘉
    第63案也是鄭委員的。
    主席：也是保留，鄭委員的保留。處理第64案。
  • 林秘書長志嘉
    第64案也是鄭委員的。
    主席：鄭委員的也保留，好。
    歲出部分第3款第1項第8目，提案案號第59案至第64案，保留送協商部分第60案、第61案、第63案及第64案；第59案凍結20萬元，第62案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。
    處理主決議第65案。
  • 林秘書長志嘉
    我們同意。
    主席：同意，處理第66案。
  • 林秘書長志嘉
    第66案也同意。
  • 主席
    處理第67案。
  • 林秘書長志嘉
    第67案原則上我們也已經做了。
    主席：好，也同意嘛！就OK了，這主決議OK。
    處理第68案。
  • 林秘書長志嘉
    第68案是不是文字修正？
    主席：文字修正，第68案文字修正要修正成什麼？這個還是保留，你們送給鄭委員簽字之後再……
    林秘書長志嘉：等一下，這個是文字修正，還是可以通過？
  • 主席
    第68案可以通過是嗎？
  • 林秘書長志嘉
    通過。
  • 主席
    處理第69案。
  • 林秘書長志嘉
    第69案同意。
    主席：同意，好。處理第70案。
  • 林秘書長志嘉
    第70案我們也同意。
  • 主席
    處理第71案。
  • 林秘書長志嘉
    第71案也同意。
  • 主席
    處理第72案。
  • 林秘書長志嘉
    第72案是……
    主席：它只是說比照公務機關約聘僱人員，研議公費助理調薪計畫。
  • 林秘書長志嘉
    這個我們一定會協商。
  • 主席
    同意就好了吧？
  • 林秘書長志嘉
    同意。
    主席：就同意，OK。處理第73案。
  • 林秘書長志嘉
    我們也同意。
  • 主席
    好。處理第74案。
    林秘書長志嘉：這個我們也同意，我們都已經做完了。
  • 主席
    處理第75案。
  • 林秘書長志嘉
    第75案同意。
  • 主席
    處理第76案。
  • 林秘書長志嘉
    第76案同意。
    主席：同意。處理第77案，是加強有關設備管理，同意吧？
  • 林秘書長志嘉
    同意。
    主席：因為何志偉交代我一定要讓你們同意；那個殺蚊子的第78案，同意吧？
  • 林秘書長志嘉
    第78案我們同意。
  • 主席
    處理第79案。
  • 林秘書長志嘉
    第79案同意。
    主席：處理第80案，這個就是併剛剛那個……
  • 林秘書長志嘉
    併剛剛那個決議嗎？
    主席：對啊，所以應該也同意吧？一樣嘛！因為我們是代表……
  • 林秘書長志嘉
    但是要跟剛剛的一樣就好了。
  • 主席
    好不好？可以被併剛剛的那個決議。
  • 林秘書長志嘉
    好。
    主席：好，所以就修正後同意吧？
  • 林秘書長志嘉
    嗯啦！
    主席：其實第81案也是我們的，都一樣的，第80案跟第81案，你要保留，還是要？
  • 林秘書長志嘉
    我們同意。
  • 主席
    都是同意嗎？都是我們併半年的改善專案計畫……
    林秘書長志嘉：3個月書面，然後半年……
    主席：半年的專案報告，好。處理第82案。
  • 林秘書長志嘉
    第82案我們也同意。
    主席：好，都同意。
    黃委員世杰：請問一下，剛剛陳椒華委員那邊有關於公費助理的議題，有聯絡到嗎？他願不願意改成主決議？可以喔？
    主席：都已經講好了，剛剛已經講過了。
  • 林秘書長志嘉
    他已經改成主決議了。
    主席：第3款第1項主決議，提案案號第65案至第82案，修正通過部分第80案，就是修正成跟我們原來的一樣；照案通過部分第65案；其餘都照案通過。
  • 林秘書長志嘉
    好。
    主席：第81案算是照案通過，還是修正通過？你們就是3個月提具體改善計畫。
    林秘書長志嘉：對啦！跟這個原則一樣我們都同意，所以他要修正成這個樣子。
    主席：都同意。3個月加6個月，好，就是第80案跟第81案都修正成跟我們的一樣。
    林秘書長志嘉：對，謝謝委員、謝謝召委、謝謝各位委員！
    主席：中華民國111年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商。
    本日通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。
    所列議程均已處理完畢，會議到此結束，現在散會。
    散會（15時55分）
User Info
羅致政
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
新北市第7選舉區