第17案保留。
主席：保留是你喊的啊？

不好意思。
主席：所以你拒絕的時候，官員就是保留，是不是？

不是，因為前面有臨時人員的案子，好像召委都裁示保留，不好意思。
主席：那是不是你的意思是說，接下來我的案子全部都保留，是不是這個意思？

不是，如果說個案來講，我是希望委員可以接受我們這個改主決議，來做詳細的報告。
主席：好，第17案保留。
處理第18案。

也是希望委員給我們機會做說明。
主席：就是拒絕刪減，是不是？第17案、第18案都是拒絕刪減嘛，刪除的金額都是零，對不對？
高委員嘉瑜：主席，第18案、第19案、第20案是一起吧？不是併賴士葆委員刪減10萬元的這個案子，因為我們第20案是同一個案子，就是業務費的稅捐稽徵事務費部分。
主席：我沒有要併，第18案沒有要併，但第19案、第20案要併的話，我尊重委員的決定。
高委員嘉瑜：OK，好，這部分賴士葆委員是同意，那我也同意刪減10萬元，因為本來我們是要求刪減100萬元，我們認為說現在稅捐稽徵應該是行政簡化，而且現在的流程多元，所以也希望事務費能夠精簡，但是這一次他們的預算是有增加，我們也是希望他們朝精簡的方向去努力，所以我們同意刪減10萬元。
主席：好，第19案、第20案併案處理，然後刪減業務費10萬元。我可不可以拜託行政單位的人員，你們有科目自行調整的時候，把上面的項下寫正確好不好？謝謝。第19案、第20案刪減10萬元。
處理第21案。

第21案，張委員已經簽名同意凍結200萬元。
主席：好，第21案把「十分之一」改成「20萬元」，修正通過。

不好意思，是凍結200萬元。
主席：好，第21案更正為凍結200萬元，修正通過。
處理第22案。

希望能夠提出……
主席：可不可以先講金額，好不好？拜託一下先講金額，你要刪除的金額是零，就直接講零，對著麥克風講，好不好？

好。
主席：第22案刪減的金額是多少？

零，因為真的不能再刪減了。
主席：好，第22案保留。
處理第23案。

希望不要刪減。
主席：所以刪減的金額是零，可不可以拜託講一下金額，好不好？

好。
主席：這樣我們比較好確定，你既然覺得不可以刪減，那就是零嘛，沒什麼不可以講的，好不好？

好。
主席：所以第23案也是保留。
處理第24案。

也是真的不能刪減了，因為我們今年就……
主席：數字是多少？

第24案的數字是二千九百……
主席：不是，二千多萬一毛不可以刪減？

因為我們今年就四千八百多萬元了。
主席：好，第24案保留。
處理第25案。

也是零。
主席：第25案是2,450萬元，也是一毛不可以減。第25案保留。
處理第26案。

也是不能刪減了。
主席：好，1,325萬2,000元也是一毛不可以刪減。第26案保留。
處理第27案。

也是刪減零，真的不能刪減了。
主席：好，第27案是1億3,716萬8,000元，一毛不可以刪減，所以第27案也是保留。
處理第28案。

第28案遵照辦理。
主席：第28案照案通過，主席台上的修正文字就廢棄。
處理第29案。

第29案加提出書面報告，加「書面」兩個字。
主席：曾委員？曾委員同意在報告之前加「書面」兩字，修正通過。
處理第30案。

也是加「書面」兩個字，曾委員已經簽名了，謝謝。
主席：曾委員已經同意第30案加「書面」兩字，修正通過。
處理第31案。

遵照辦理，謝謝。
主席：第31案照案通過。
剛剛保留的部分，除了我的案子，還有沒有其他委員的，我們需要先處理的？剛才好像有張其祿委員的，是不是？張其祿委員還沒來，沒關係。
處理中區國稅局部分。
吳局長蓮英：是，委員好。
主席：中區的表格，拜託你們就是把數字唸出來，好不好？
處理第1案。
吳局長蓮英：第1案是稅務獎勵金，建請通案處理。
主席：第1案保留。
處理第2案。
吳局長蓮英：第2案建請刪減10萬元。
主席：第2案保留。
處理第3案。
吳局長蓮英：第3案是張其祿委員的提案，委員簽名同意凍結百分之五，提報告。
主席：好，是不是跟送交主席台上面的一樣，就是凍結數從「十分之一」改成「百分之五」？
吳局長蓮英：是。
主席：第3案修正通過。
處理第4案。
吳局長蓮英：第4案建請同意刪減10萬元。
主席：第4案保留。
處理第5案。
吳局長蓮英：第5案是張其祿委員的提案，第5案跟第6案，一個是刪減、一個是凍結，我們建議這兩個案子刪減10萬元。
主席：第5案跟第6案，我們等一下張委員，先保留。
處理第7案。
吳局長蓮英：第7案是委員的提案，我們建議刪減10萬元。
主席：第7案保留。
處理第8案。
吳局長蓮英：第8案也是委員的提案，我們也是建議刪減10萬元。
主席：第8案保留。
處理第9案。
吳局長蓮英：是國外旅費……
主席：第9案、第10案、第11案都是國外旅費，所以第9案、第10案、第11案都是通案處理。
處理第12案。
吳局長蓮英：第12案是林楚茵委員的提案，我們建議跟第13案一起討論，第13案張其祿委員同意凍結200萬元。
主席：林委員不在場，民進黨黨團決定併案可以嗎？
鍾委員佳濱：可以，謝謝。
主席：好，以第13案為主嗎？
鍾委員佳濱：可以，尊重張委員。
主席：好，第13案凍結數本來是「十分之一」改成「200萬元」。第12案跟第13案併案處理，凍結200萬元，修正通過，以第13案為主。
處理第14案。
吳局長蓮英：第14案賴委員同意刪減20萬元。
主席：上一個項目是什麼？業務費？
吳局長蓮英：是。
主席：你們要不要改一下，好不好？那上面免予刪減的部分改掉，我們先保留。
處理第15案。
吳局長蓮英：第15案是委員的提案，我們建議刪減10萬元。
主席：第15案保留。
處理第16案。
吳局長蓮英：第16案是賴委員的提案，委員同意刪減10萬元。
主席：業務費是嗎？你們要不要都去改正確，再拿上來，好不好？第16案保留。
處理第17案。
吳局長蓮英：第17案是委員的提案，我們建議刪減10萬元。
主席：第17案保留。
處理第18案。
吳局長蓮英：第18案是張其祿委員的提案，已經同意凍結100萬元，提書面報告。
主席：第18案凍結100萬元，然後變成業務費，是不是？
吳局長蓮英：原來就是業務費。
主席：原來就是業務費？那上面為什麼再寫「業務費」？
吳局長蓮英：原來就是……
主席：你們改正確再送交主席台，好不好？
吳局長蓮英：好。
主席：處理第19案。
吳局長蓮英：第19案是委員的提案，我們建議刪減10萬元。
主席：第19案保留。
處理第20案。
吳局長蓮英：第20案也是委員的提案，我們建議刪減5萬元。
主席：第20案保留。
處理第21案。
吳局長蓮英：第21案是委員的提案，這個涉及證券交易稅的代徵獎金，因為今年已經……
主席：要刪除的金額是零，我們保留，就是1,800萬元一毛不准刪減。
處理第22案。
吳局長蓮英：第22案是賴委員的提案，委員同意刪減10萬元，科目自行調整。
主席：所以費用上一項是什麼？
吳局長蓮英：業務費裡面的資訊服務費。
主席：我們保留。
處理第23案，主決議。拜託前面暫保留的部分，把正確的文字改一下再重送主席台，待會比較好處理，好不好？
吳局長蓮英：是，謝謝委員。第23案是張其祿委員的提案，我們遵示，建議修改文字，就是「應要求多改以線上串流方式」，委員已經簽名同意修改文字。
主席：送主席台上面的跟你唸的不一樣，你確認一下，主席台上面的是「爰要求應多以」。
吳局長蓮英：就是已經有改好了。
主席：我知道，我是按照改好的唸。
吳局長蓮英：是，就是照改好的。
主席：但是我唸的跟你剛剛講的是不一樣的，所以是按照主席台上面的？
吳局長蓮英：是，按照主席台上的，謝謝。
主席：第23案修正通過，按照送交主席台上面的用語，修正通過。
處理第24案。
吳局長蓮英：第24案是曾委員的提案，委員同意改書面報告。
主席：第24案按照送交主席台經過曾銘宗委員簽字的修正內容，修正通過。
處理第25案。
吳局長蓮英：第25案也是曾委員的提案，委員同意改書面報告。
主席：第25案按照送交主席台上面的用語，修正通過。
處理第26案。
吳局長蓮英：第26案遵照辦理。
主席：第26案照案通過。
處理第27案。
吳局長蓮英：沒有了，謝謝。
主席：我們回來剛才的部分，有幾個案子是賴委員的，我們從賴委員的部分看。賴委員的部分，中區第14案。
吳局長蓮英：賴委員，這個部分您已經同意刪減20萬元。
主席：你沒有在聽整個會議的進行，你太緊張了，剛才我們只是講說，因為你的用字跟你講的不一樣，所以我們才說叫你下去改一下那個用字。中區第14案就是變成「項下『業務費』計150萬元」，你是要刪減……
吳局長蓮英：改為刪減20萬元。
賴委員士葆：我原來刪減150萬元，後來……
主席：這上面還是沒劃掉，所以現在變成「項下『業務費』計20萬元」？
吳局長蓮英：是。
主席：然後科目自行調整？
吳局長蓮英：是。
主席：你們還是沒改啊！
第16案就是變成「項下『業務費』計10萬元整，科目自行調整」，對不對？
吳局長蓮英：是。
主席：第16案修正通過。
第18案是張其祿的案子。張委員，剛才有兩個你的案子。
張委員其祿：是。
吳局長蓮英：第5案、第6案。
主席：對。
張委員其祿：能不能第5案、第6案就併案，然後總共刪減20萬元，好不好？
吳局長蓮英：刪減20萬元，好。
主席：可以嗎？
吳局長蓮英：可以。
主席：好，第5案跟第6案併案處理，然後刪減20萬元，刪減業務費20萬元，是不是？
吳局長蓮英：是。
主席：這些都不影響其他委員在同一項下的提案，我們剛剛宣讀通過的案件或修正通過的案件都不影響同一個項下其他委員的提案。
好，第18案，也是張其祿委員的案子。
吳局長蓮英：張委員已經簽名同意凍結業務費100萬元。
主席：所以第18案的部分，就是張委員改凍結100萬元？
張委員其祿：好，對，沒有問題。
主席：好，第18案就修正通過。
處理南區國稅局部分。
盧局長貞秀：報告委員，第1案稅務獎勵金，建請通案處理。
主席：好，就是保留。
盧局長貞秀：是，謝謝。第2案是賴委員的提案，已經取得委員的簽名，同意刪減10萬元，科目自行調整。
主席：好，第2案刪減……
盧局長貞秀：刪減10萬元，科目自行調整。
主席：你們還是不改，怎麼講都講不聽。
蘇部長建榮：主席，不好意思，這個部分我們之前因為……
主席：沒關係，其他的部會先……
蘇部長建榮：我們再請同仁調整。
主席：對，其他的部會先……
蘇部長建榮：其他單位，我請他們先做調整，有關科目自行調整的部分。
主席：對，我們現在先處理手頭上的，其他單位請他們同步處理，好不好？
南區的第2案是項下的業務費刪10萬元，修正通過。
盧局長貞秀：對，刪減10萬元。
主席：我唸的不對嗎？
盧局長貞秀：是。
主席：第2案修正通過。
處理第3案。
盧局長貞秀：第3案也是賴委員的提案，已經取得委員簽名同意刪減10萬元，科目自行調整。
主席：好。
盧局長貞秀：謝謝。
主席：我先幫你改，但是到時候我要是唸錯的話你要講，好不好？
盧局長貞秀：好，謝謝委員提醒。
主席：南區第3案的部分，項下業務費刪減10萬元，科目自行調整，修正通過。
盧局長貞秀：謝謝。第4案是張委員的提案，已經取得委員同意改凍結5%，3個月內提書面報告。
主席：張委員，你本來沒有寫3個月，他現在多增了3個月，跟你簽的內容也不一樣，您同意3個月嗎？
張委員其祿：我先看一下好了，不好意思。
主席：可不可以拜託把這個資料給張委員，也特別拜託行政單位，宣讀的內容跟主張不要跟委員簽字的版本不一致，好不好？
張委員其祿：你們有自己加，是嗎？
主席：他們就是在後面的地方講說俟於3個月內向立法院提出書面報告。
張委員其祿：這個沒有喔！
主席：這個沒有是不是？
張委員其祿：不要自己加喔！我們只有5%而已。
主席：局長自己說有加，所以我們就再確認到底要加還是不要加？
蘇部長建榮：召委，我想這個案子我們尊重張委員的意見……
主席：好，就不加。
蘇部長建榮：就是不加。
盧局長貞秀：那就不要加。
主席：第4案的部分就按照送交主席台的，而不是剛才南區國稅局局長所稱的，按照送交主席台上的修正內容修正通過。
處理第5案。
盧局長貞秀：第5案是委員的提案，我們建議刪減5萬元。
主席：好，我們保留。
處理第6案。
盧局長貞秀：第6案跟第7案是張委員的提案，一個是刪100萬元，一個是凍結10%，我們建議併案處理，刪減10萬元。
主席：張委員同意嗎？
盧局長貞秀：張委員當初是建議在會上討論。
主席：第6案跟第7案。
張委員其祿：這兩案如果要的話是刪20萬元，可以嗎？
盧局長貞秀：高雄國稅局是刪10萬元，可不可以比照，因為我們跟高雄國稅局的預算規模相當。
張委員其祿：我們剛才中區是20萬元。
盧局長貞秀：對，高雄國稅局是10萬元。
張委員其祿：沒有，這個地方還是刪20萬好了，好不好？就這樣子。
盧局長貞秀：好，第6案、第7案我們同意刪減20萬元。
主席：第6案、第7案併案處理，刪減20萬元業務費。
盧局長貞秀：是，謝謝。
主席：修正通過。
處理第8案。
盧局長貞秀：第8案是賴委員的提案，委員已經簽名同意改刪減10萬元，科目自行調整。
主席：第8案改成「提案刪減上述分支計畫02直接稅稽徵，項下『業務費』計10萬元整。」修正通過，科目自行調整。
處理第9案。
盧局長貞秀：第9案是委員的提案，我們建議刪減10萬元。
主席：第9案的部分保留。
盧局長貞秀：好，謝謝。
主席：處理第10案。
盧局長貞秀：第10案也是建議刪減5萬元。
主席：第10案的部分保留。
處理第11案。
盧局長貞秀：第11案跟第12案都是國外旅費，通案處理。
主席：國外旅費的部分，我們通案處理，第11案跟第12案。
處理第13案。
盧局長貞秀：第13案是張委員的提案，已經取得委員簽名同意改凍結100萬元，我們是建議可不可以3個月內提書面報告？
主席：你要問張委員，因為在送交主席台上面的沒有這個文字。
盧局長貞秀：對，是沒有，不好意思。
張委員其祿：反正你們的報告寫出來就直接就解凍了嘛，所以也不用寫什麼幾個月了。
盧局長貞秀：好，OK。
張委員其祿：就不用再變了。
盧局長貞秀：好，那我們就同意原來的。
主席：第13案按照送交主席台上的修正文字修正通過。
處理第14案。
賴委員士葆：向主席報告，剛才張委員的提案使我想到其實寫報告有的寫1個月、2個月、3個月，我覺得是不是統一，就是改成報告送來要提案委員簽字，然後就可以用了，是不是用這樣的方式最快？時間你們自己定，你要1個月就1個月、2個月就2個月，你要拖多久隨便你，但是提案委員簽字就自動解凍。
要不然要怎麼樣？
不要排啊！
簽了字才去排啊！
好吧！算了！我是在幫你們啦！越快越好，1個月啦！統統改1個月，不要3個月。
主席：我不要介入委員跟行政單位的爭議，你們跟委員之間確認你們要怎麼樣達成共識。
蘇部長建榮：召委，我想就是1個月，如果張委員同意的話。
主席：張委員在現場啊！
賴委員士葆：張委員，我們統統改成1個月啦！以後報告都統統改成1個月。
張委員其祿：好，沒問題。
主席：好，南區的所有報告是不是都1個月？
盧局長貞秀：可以。
主席：好，那就拜託議事人員，所有南區的書面報告……
賴委員士葆：我建議財政部底下的單位，只要有凍結的，報告都是1個月，因為寫報告而已，1個月就可以趕快把錢給他用，我的意思是這樣。
蘇部長建榮：我想前幾個單位有一部分也都是1個月，那我們是不是都是1個月？原提案如果有3個月的就遵照委員。
主席：因為部長在這邊已經可以代表所有財政部的行政官員，所以部長剛剛提到財政部各單位的書面報告，除非提案委員有另外指定的期間，全部都在1個月之內提出書面報告，好不好？確定了嘛！當然是凍結案，沒有牽涉到其他的主決議，就是單純的凍結案，好不好？
處理第15案。
盧局長貞秀：第15案是委員提案，我們建議刪減5萬元。
主席：第15案保留。
處理第16案。
盧局長貞秀：第16案也是委員的提案，我們也是建議刪減10萬元。
主席：第16案保留。
處理第17案。
盧局長貞秀：第17案是賴委員的提案，委員已經……
賴委員士葆：我不撤案，改為提執行情況的書面報告，1個月內。
盧局長貞秀：好，謝謝委員。
主席：第17案的部分是一般事務費還是業務費？
盧局長貞秀：業務費。
主席：好，業務費是刪減多少？是不是凍結？
盧局長貞秀：第17案剛剛賴委員是……
主席：他不要撤案，他說……
賴委員士葆：我原來刪80萬元，他們希望我撤案，我說改成一個月內交書面報告，書面報告交了以後就可以……
主席：改主決議就是了，是不是？
賴委員士葆：對，改主決議。
盧局長貞秀：謝謝。
主席：第17案改主決議，主決議的內容請局長唸一下。
盧局長貞秀：第17案是……
賴委員士葆：我替你們補充啦，第17案就是這一項的執行情況於一個月內交書面報告，始得動支。
盧局長貞秀：謝謝。
主席：「一個月內」是從什麼時候開始算？因為你要執行情況，他要執行完畢才有執行情況，一個月是從什麼時候開始算？
蘇部長建榮：就是總預算通過以後，也就是三讀……
主席：賴委員，可以嗎？總預算公告之後。
賴委員士葆：可以。因為這是預算案，所以是執行內容、要執行哪些項目。
主席：部長，我們前面提到的日期都是預算通過、公告之後一個月內或者幾個月，都是以公告為起始點嗎？
蘇部長建榮：對。
主席：OK，所以這部分改成主決議。主決議上面的內容都不變，修改內容為「『一般事務費』計80萬元之執行內容，於預算通過公告後一個月內提出書面報告。」
賴委員士葆：這裡面沒有80萬元的東西。
主席：沒有80萬元。
賴委員士葆：80萬元是我原來要刪減的。
主席：所以是「項下『一般事務費』之執行內容，於預算公告後一個月內提交書面報告。」可以嗎？
盧局長貞秀：謝謝委員。
主席：處理第18案。
盧局長貞秀：第18案是張委員的提案，已取得委員簽名同意，改凍結100萬元。
主席：好，按照送交主席台上的修正文字修正通過。
處理第19案。
盧局長貞秀：第19案是委員的提案，建議刪減5萬元。
主席：第19案保留。
處理第20案。
盧局長貞秀：第20案也是委員的提案，建議刪減5萬元。
主席：第20案保留。
處理第21案。
盧局長貞秀：第21案也是委員的提案，建議刪減10萬元。
主席：第21案保留。
處理第22案。
盧局長貞秀：第22案是賴委員的提案，委員已經簽名同意，刪減5萬元，科目自行調整。
主席：所以第22案修正為「提案刪減上述分支計畫04間接稅稽徵，項下『獎補助費』5萬元，科目自行調整。」
盧局長貞秀：是，謝謝。
主席：第22案修正通過。
處理第23案。
盧局長貞秀：第23案是委員的提案，建議刪減10萬元。
主席：第23案保留。
處理第24案。
盧局長貞秀：第24案是賴委員的提案，委員已經簽名同意，刪減10萬元，科目自行調整。
主席：好，所以就變成「項下『業務費』刪減10萬元，科目自行調整。」修正通過。
處理第25案。
盧局長貞秀：第25案是委員的提案，建請刪減5萬元。
主席：第25案保留。
處理第26案。
盧局長貞秀：第26案是主決議，已經取得委員簽名同意修改文字，也就是原來提案的倒數第三行，改為「爰要求應多以線上串流方式推廣教育宣導。」
主席：好，第26案的部分按照送交主席台上的文字修正通過。
處理第27案。
盧局長貞秀：第27案是林德福委員提案的主決議，我們遵照辦理。
主席：第27案照案通過。
處理第28案。
盧局長貞秀：第28案也是主決議，已經取得曾委員的簽名同意，改提出書面報告。
主席：第28案修正通過。
處理第29案。
盧局長貞秀：第29案也是曾委員提案的主決議，已經取得委員的簽名同意，改提出書面報告。
主席：第29案修正通過。
盧局長貞秀：謝謝委員。
主席：回到第14案賴委員的案子，就是刪減10萬元，是不是？
盧局長貞秀：是。
主席：第14案就是「業務費」項下刪減10萬元，科目自行調整。好不好？
盧局長貞秀：是，謝謝委員。
主席：這些刪減都不影響其他委員的提案。
盧局長貞秀：好，謝謝。
賴委員士葆：主席，我問一下部長，還有11月到12月的郵資約259.2萬元，這是什麼意思？
盧局長貞秀：就是還沒有核銷的部分。
賴委員士葆：沒有用完？
盧局長貞秀：有用完，只是還沒有……
賴委員士葆：支出了。
蘇部長建榮：跟委員報告，那是已經支出，但還沒核銷的。
賴委員士葆：主席，我們現在只有兩個委員，程序上要三個委員才能議決。
主席：沒有關係……
賴委員士葆：在門口抽煙，是不是？
主席：我們就先討論，委員不夠，我們先討論就好了。
賴委員士葆：要三個坐在裡面才可以耶！
主席：剛才是從哪一段時間開始變成兩個委員的？剛剛南區部分，其實張委員在，他只是臨時去一下洗手間而已。
盧局長貞秀：他在。
張委員其祿：外面有個訪問，抱歉。
主席：沒問題，他只是擔心人數不足而已。南區的部分就先處理到這裡。有關於促參呢？
蘇部長建榮：主席，因為國稅局還有一個臺北國稅局，是不是可以先審？
主席：促參還沒到，是不是？促參的司長到了，我們處理促參。
賴委員士葆：主席，我們要不要北國先處理掉？剩一個而已。
主席：促參本來是上次處理的，因為資料問題才跳過的。我們看一下促參的部分，你的總表那天沒做，今天做了，是不是？
財政部第10案、第11案、第12案都是一樣的，那就併案處理，是要刪減10萬元，賴委員同意嘛，對不對？
賴委員士葆：我沒有同意喔！
主席：你沒有？可是這邊簽字的有耶！
賴委員士葆：有簽字嗎？
主席：對，這邊有一個簽字的。
賴委員士葆：好，可以，那有簽字。
主席：簽字的可以嗎？
賴委員士葆：這裡寫說賴委員已經同意了。
主席：對。第10案、第11案、第12案，我看都是一樣的，就減列業務費10萬元，對不對？
蘇部長建榮：是。
主席：科目自行調整。張委員同意嗎？
張委員其祿：可以，沒有問題。
主席：那第10案、第11案、第12案就併案處理，減列10萬元，科目自行調整。
處理第18案至第24案。因為是國外旅費的部分，所以通案處理。
處理第28案至第30案。都是關於財政人員訓練的部分，促參是減列業務費10萬元，科目自行調整，是不是？
蘇部長建榮：第28案、第29案、第30案是財政人員訓練所的。
主席：他們要併案，這上面寫的。
現在促參部分結束了，是不是？
蘇部長建榮：跟主席報告，促參是從第32案開始。
主席：好。
第28案、第29案、第30案是一樣的，所以他們要求併案處理。
賴委員士葆：我請教一下，整個訓練費是多少錢？第28案、第29案、第30案財政人員訓練業務費，包括物品、一般事務費等等全部多少錢？你們預算編列多少？
許所長寧佑：我們111年全部學員訓練是編列3,967萬元。
賴委員士葆：訓練要三千多萬元？是怎麼訓練？我大學教書教了20年，怎麼會要這麼多錢？要訓練什麼？
許所長寧佑：我們……
賴委員士葆：當然我知道你們寫了很多，但是這部分有砍的空間，你們訓練費3,000萬只給砍10萬元，這太開玩笑了吧！
蘇部長建榮：主席，我可以說明一下嗎？
主席：可以，請說明。
蘇部長建榮：跟賴委員報告，這個部分是這樣子，因為財訓所每年會擬定明年的訓練計畫，包含新進稅關務人員的訓練計畫，還有在職人員的訓練計畫，往年沒有疫情的時候，我們會辦理國際租稅相關的訓練計畫，所以這個是我們按照計畫編定講師費，還有相關的業務費用。各位委員可以看到我們所提的總表，107年、108年的決算數都比預算數還多。
賴委員士葆：沒有喔！107年到109年的決算數都比預算數少一百多萬喔！
蘇部長建榮：沒有，像……
賴委員士葆：像林楚茵委員的提案，是三千八百多萬元變成預算數三千九百多萬元。
蘇部長建榮：對不起我看錯了。
賴委員士葆：對啊！都少一百多萬元。這樣子啦！主席，我具體建議，因為教育訓練也算是重要，我建議可不可以直接刪減50萬元？三千多萬刪減50萬元。
主席：他們要刪減10萬元。
賴委員士葆：10萬元太少了。
主席：我說他們要……
賴委員士葆：我就建議50萬元啦！連你的也cover了。
主席：等一下，他們要刪掉10萬元。
賴委員士葆：我知道他們要減列10萬元，我覺得減列10萬元是欺負我們，不行啦！我覺得太少啦！我說減列50萬元，連主席的也cover在裡面，主席可不可以？減列50萬元啦！
蘇部長建榮：委員，那這樣子，減列50萬元，但是科目自行調整。
賴委員士葆：可以啦！
蘇部長建榮：可以嗎？
主席：減列50萬元，是不是？
蘇部長建榮：對。
主席：就變成業務費，是不是？
蘇部長建榮：對，業務費項下，科目自行調整，第28案、第29案、第30案的部分。
主席：業務費……
賴委員士葆：減列50萬元。
主席：減列50萬元，科目自行調整，是不是？
賴委員士葆：就第28案、第29案、第30案合併起來處理啦！
主席：好。
蘇部長建榮：主席，我可不可以徵詢一下？因為張委員的第31案是凍結。
賴委員士葆：就不要凍結了啦！可不可以？
主席：張委員，第28案至第31案就併案，然後減列50萬元，就不要凍結了。
賴委員士葆：但是張委員的提案要列上去。
張委員其祿：主席，我的第30案跟第28案、第29案併在一起減列50萬元；第31案就改成主決議。這樣好嗎？
主席：好，這也是一個方法。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：第28案、第29案、第30案併案處理，業務費項下刪減50萬元，科目自行調整。第31案改主決議，主決議的內容？
蘇部長建榮：主席，是不是可以我們修改以後再送？
主席：可以，我們先保留。
張委員其祿：我們等一下文字。
主席：對，我們等一下文字，第31案先保留。
賴委員士葆：有文字再給張委員看一下。
主席：對。
接下來開始處理促參的部分，第32案至第43案。
處理第32案，請司長說明。
李司長建賢：第32案是賴委員的提案，我們建議刪減10萬元，主要是因為我們按照110年的預算來核編之後，估計大概是要290萬元，但是訪價結果是要390萬元，如果原編300萬元太多，我們建請刪減10萬元，不曉得賴委員是否同意？
賴委員士葆：這一項全部多少錢？
李司長建賢：這一項全部是300萬元，目前我們編列的預算是300萬元。
賴委員士葆：好吧！就10萬元吧！
李司長建賢：謝謝。
主席：第32案改成業務費項下刪減10萬元，科目自行調整。
李司長建賢：謝謝。
主席：處理第33案。
李司長建賢：第33案跟第34案都是針對委辦費，我報告一下，委辦費底下一共有5個計畫，編列的方式請委員參考我們補充的附件，有關促參業務的委辦費用，它的項目一共有5項，編列的原則都是按照110年的預算額度，再加上111年要新辦的工作，各位可以看一下第1項，資訊收集部分110年度只有123萬元，但是因應111年工作量會增加的結果，我們暫編了280萬元，以此類推，我們把每一個工作怎麼計算，然後它的預算額度如何出現，都在這個表格中說明。
主席：請羅委員發言。
羅委員明才：請問李司長，促參司的人員規模有多少？為什麼每年都有委辦案件？金額也滿大的，去年編了那麼多的預算，績效如何？可不可以簡單說明一下？
李司長建賢：報告委員，促參司的規模很小，只有17位同仁，負責全國的促參業務，每年我們會協助一些主辦機關，案件量大概是150件到200件。如果按照這幾年統計的結果，以今年來講，依促參法辦理的案件數是增加的，這可以說是我們經由努力所得到的成果，但是整體簽約金額卻是下降的，像今年大概只有一百四十、一百五十億元的額度，較往年三百多億元下降，但是依其他法令，像都市計畫法，或是設定地上權這些法令，簽約的件數跟民投的金額大概都有1,000億元以上，所以合計來看，全國的民投金額，其實都有維持在一定的水準，這幾年大概都有1,200億元到1,300億元的簽約額度，以上。
羅委員明才：我希望你們還是要找到一個比較重大的指標，比如說地方或是國家級的未來重要發展方向。像台積電等等，它的一個案子金額都相當大。希望你們能夠積極找尋，案子不見得要很多，但是應該要有指標性的案件。
李司長建賢：是的，謝謝委員。
主席：請賴委員發言。
賴委員士葆：主席，我一直對這樣的argument，就是對這樣的論述有質疑，並不是說要招很多商，就一定要花很多錢，並不是這樣，兩個之間不一定成正比，當然不能說完全沒有關係，可是不是說，為了要招更多的商，所以需要花更多的錢，這樣的statement我不接受。我要強調的是，現在招商其實很容易、很容易，因為臺灣的錢實在太多了，多到他只好去炒股票、去炒房地產，事實就是如此，所以對你們來講，這些錢就像乾柴烈火一樣，稍微點個火，就燒起來了！所以我覺得用心比較重要，能不能找到大的案子比較重要！真的，臺灣的錢要PPP，或者要PFI都不困難。我覺得很奇怪，司長也不是剛接任，今年的預算怎麼比去年的預算增加這麼多？不知道為什麼會增加這麼多錢？比如第33案到第35案，預算金額1,700萬元，但是今年執行多少？執行不到600萬元，預算卻增加成3倍！這對我來講是很奇怪的，怎麼會突然增加成這樣？以現在來講應該更省力才對，因為臺灣的閒錢有這麼多。怎麼會編這麼多錢？也不知道你的KPI到底能夠多引進多少？多增加投資多少？也沒有看到很像樣的大案子。我剛剛講了，招商數和預算數這兩者不見得有必然的關係，我覺得你做一個很大的案子，可能就統統達標了啊！對不對？那你做到快累死。
而我們最有意見的是，當初你提了一個案子，當然現在還沒有審到啦，你提一個案要動用600萬元設總顧問，這到底是什麼？一個總顧問要五、六百萬元？有點奇怪，我們覺得錢不要這樣使用，因為臺灣政府沒有錢，是民間有錢，而且你也不是剛來的，你本身也是專業的，學經歷也不差，為什麼一定要找個總顧問？你自己做就可以了啊！你可以到處當顧問，還要找個總顧問，我不知道是為什麼？你本身也有博士學位，對不對？
李司長建賢：是。
賴委員士葆：你是李博士，學經歷這麼高，你還要找一個總顧問，這是圖利啊！我覺得是圖利特定團體，或者圖利特定人，已經鎖定了，比如那個人可能叫羅明才，不是羅明才，是李明才，是不是？所以已經講好了，可能是李明才，或李才，或什麼的，不然怎麼每項預算都增加2倍，怎麼會增加這麼多錢？我都想不通。
李司長建賢：報告主席，我可不可以……
主席：司長等一下，先請羅委員發言。
羅委員明才：剛剛有提到總顧問，這個費用是600萬元，是1個月給，還是？還有總顧問是誰？
李司長建賢：還要招標。
羅委員明才：還要招標嗎？
李司長建賢：對，還要公開招標。
羅委員明才：公開招標？這裡面就可以很有內容了，比如也可以招標去找賴士葆委員，或者指定誰，這裡面的空間實在太大了。
賴委員士葆：找李士葆可以啦！賴士葆不行！
李司長建賢：報告主席，是不是可以做……
主席：請針對委員的問題回答，好不好？
李司長建賢：是。先說明一下，促參司的預算，去年編了4,500萬元，今年編了9,000萬元，比110年多了4,500萬元左右，向各位委員報告預算增加的原因，第一，因為行政院要求促參司編列中央各部會的促參獎勵金2,000萬元，這個沒有在以前的預算項目裡，是新增的，未來如果中央各部會有辦理促參案件，會核發這筆獎勵金，預算是2,000萬元。
另外，從以前到現在，促參司都有補助各地方政府辦理一些促參規劃的前置作業，過去的額度大概只有2,500萬元，可是這幾年申請案件的額度大概是8,000萬元到9,000萬元之間，所以我們暫時在111年的預算多編了700萬元，這邊總計就多了2,700萬元。所以4,500萬元減掉2,700萬元，真正會在促參司使用的大概是1,700萬元到1,800萬元的額度。
接下來報告增加的原因，我就用總顧問的部分來跟各位委員報告，在我們補充的這份文件後面，有提到促參司現在辦理的情形，我們發現很多案件的前置作業，我們沒有辦法來協助審查，這是因為人力不足。再者，剛剛賴委員也有提到，應該針對一些重大案件給予輔導，譬如說我們現在鎖定的，像焚化爐的案件、長照機構的案件，甚至目前還在規劃中的，像海水淡化、污水下水道這些，我們都有跟相關的部會討論，希望能和他們合作，協助他們做這些前置的作業，這些都是過去沒有的。我們也發現，很多案件在履約的過程中，有很多的爭議，過去我們都是以促參案件是私法契約的情況下，財政部沒有辦法介入爭議的處理，但目前我們已經把這個機制納入修法的條文，希望未來財政部促參司這邊可以扮演一個角色，就是當促參案件出現爭議的時候，我們可以優先介入，讓小爭議不要再擴大，讓履約的進度可以順利進行。另外，過去促參法授予財政部對各個主辦機關進行督導和考核，但是因為人力不足，所以沒有做。基於這些想法，我們才會想，是不是可以找到一個團隊，至少有十年以上促參的經驗，必須有結合工程技術、財務、法務等專業，來擔任我們的總顧問，對於我剛剛講的那些工作，這個團隊可以按照促參案件的全生命周期，在每個階段我們需要諮詢服務的時候，來協助我們，包括人力上的資源，也要請他們幫忙。這是我們的想法。
羅委員明才：請問總顧問一個月薪水是多少？
李司長建賢：它不是一個人，它是……
羅委員明才：是一個團隊？
李司長建賢：這會由一家公司來投標，它會有其他協力廠商配合，譬如說，如果是一家工程顧問公司，它會另外找法律事務所或財務的專業公司結合成一個團隊，所以我們付他們620萬元，是我們的預算，但也許標下來會低於這個數字，以現在的規劃，一年的服務費用大概是600萬元。
羅委員明才：600多萬元這個金額滿大的，而今年又增加了2,000萬元獎勵金，政府相關部門本來就有在領薪水了，這個2,000萬元的金額是非常大的，這2,000萬元以後是怎麼給？給誰？這個都要講清楚，不然就變成一個小金庫，給誰也不公開，我們也不知道，這2,000萬元的金額是非常大，這個部分應該要有一個考核的機制，這個錢流到誰那邊，我們希望你要講清楚。
李司長建賢：報告委員，我們促參司原來就有訂一個獎勵地方政府獎勵金發放辦法，今年我們修訂這個辦法，將適用範圍擴大到中央部會都可以。中央部會的獎勵金核發是按照人事總處去年頒布的核發辦法，是針對執行專案任務有特殊貢獻者發放的，裡面的計算公式等等，我們會按照促參簽約的額度去核算，這個錢到了部會之後，部會也會成立一個委員會，再去決定這些錢要怎麼發放，也許發給個人，也許發給團體，會有這樣的一個機制，財政部只有核發一個總額到各部會。
賴委員士葆：你們促參司現在人數有多少？17人，請問你們一年招商有多少？案子多大？
李司長建賢：跟委員報告，今年的案件到目前為止簽約件數是62件。
賴委員士葆：總金額多少錢？
李司長建賢：只有136億元。
賴委員士葆：去年是多少？
李司長建賢：去年是360億元。
賴委員士葆：預算越編越多，招商的金額卻越來越少，怎麼會這樣子？
李司長建賢：110年和109年的預算是一樣的。
賴委員士葆：既然一樣，代表你們退步啊！怎麼會越做越差呢？我剛才講，臺灣的錢這麼多，民間的錢這麼多，只要稍微點火，就起來了，怎麼大家都不來呢？怎麼會這樣子呢？從109年到110年，你們預算金額沒有減少，招商金額卻減少一半，這很奇怪，然後你們要跟我們要多一倍的錢，又多4,500萬元。
主席：好，我們請部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。非常謝謝各位委員關心促參的案件和預算的問題，跟委員報告，過去促參司被認為是促參法令的主管機關，主負責法令的解釋，後來我認為這個還是不夠的，因為現在所簽的案件很多都是地方政府的案件，地方政府的促參案件有時會有很多爭議，以我在臺北市財政局的經驗，我一上任，五大弊案都是促參案件，那時候的法令解釋基本上是……
賴委員士葆：沒有，後來就不是弊案了，所謂五大弊案變成五大屁案了。
蘇部長建榮：委員，我只是說明我的經驗，這裡面就跟財政部有互動，當然，在解釋上面或是履約的爭議問題都在那個時候呈現，我到部裡面來以後，覺得促參應該更積極一點，所以，在促參案件形成的過程當中，財政部應該扮演更積極的輔導角色，也就是說，財政部不只是法令的解釋機關，更要去輔導地方政府，在他們提起促參案件的時候，要協助地方政府辦理前期的準備作業，讓後期的履約爭議減少，設置總顧問的目的也在這裡，我希望找一個團隊，在各地方政府或中央政府各機關興辦促參案件的時候，協助他們在法令上、財務上做好健全的規劃，讓他們後期的爭議比較少，即使有後期的爭議，會有一個律師團隊、會計師團隊、財務團隊，協助對於主辦機關和民間廠商之間的爭議有比較好的瞭解。今年促參法的修正多了一個調解機制，以前促參不成就直接到仲裁，現在在仲裁之前有一個調解機制，如果調解成立，就不會走到仲裁，也不會走到訴訟，這樣就可以減少促參案件的解約，讓促參能夠持續原來的精神。我要說明的是，我們想更積極地扮演好促參司的角色，像我們最近在推幾個案子，基隆市政府有一個長照機構的案子，那也是我們輔導的，那裡本來是一個荒廢的仁愛之家，後來那裡也真的成立了長照機構，而且我們跟衛福部一起去輔導它，現在已經公開招標了。這個例子就是說明財政部要積極介入……
賴委員士葆：這個話不必講那麼多，你都沒有回答我的問題，第一個，110年編的預算跟109年的是一樣的，為什麼業績掉一半？現在臺灣的錢這麼多，你一直沒有回答問題，講一些其他的。
第二個，你剛剛說要處理爭議、督導、考核，總顧問可以做這些事情嗎？它有什麼公權力？
我問二個具體問題，第一個問題是為什麼預算一樣，今年業績少一半，第二個問題是，促參的案件，地方跟中央比例大概多少？大部分是地方的，中央的很少，對不對？我看大概是9：1、8：2，有人說是4：6，6是地方，對不對？中央占4，所以136億元的話，算150億元好了，中央促成的只不過60億元左右，然後你今年編的預算多了一倍，要獎勵地方，就如剛才羅委員說的，地方做的都是公務員要做的事情，如果按照你這個邏輯，每個單位去加薪就好了，每個單位都可以找個理由給獎金，促參給地方政府的是他們本來就在做的，希望能夠為地方蓋焚化爐、長照機構等等，都很好，那就去做，做了，你們要給獎金，我就不瞭解為什麼還要給獎金，還編2,000萬元，這是以前從來沒有過的，所以這次預算增加4,500萬元，增加一倍，其中就有2,000萬元是要發出去的，像灑銀子一樣亂灑一通，你說要讓地方更積極，地方很積極了，你剛才也講了，八十幾個案子地方來申請，你只不過核准二十幾個案子，你說沒有錢，怎麼會沒有錢？這是拿民間的錢，怎麼會沒有錢呢？錢不需要你規劃，地方政府自己都可以規劃，為什麼要你規劃？你不要好像媳婦要當婆婆一樣，或是婆婆要當媳婦，你不需要這樣做，地方政府自己認真去做，老實講，你們沒有比較偉大，你們能輔導地方什麼？地方政府的人才不會比你少，然後你們還要再加一個總顧問，莫名其妙！總顧問這600萬元全部要刪掉，不能給你們設總顧問，你們本身就夠強了，你們碰到問題不會處理啊？總顧問有什麼公權力來處理？你們才有公權力，你們是官員，總顧問就總顧問，顧門口，它能夠有什麼權力來處理爭議的東西？還要督導考核，誰理它？請問誰理它？地方政府理它嗎？我不相信，今天有一家顧問公司說財政部委託它來輔導，誰理它？只有你們促參司的財政部能下去管理，人家才理你，很清楚，對不對？所以總顧問這600萬元只是圖利而已啊！你們現在圖利誰，我不知道，你們現在丟出來，就是趕快給大家來弄些東西，趕快把這錢花掉，你們編了2,000萬元獎金，灑錢，又編了600萬元要請總顧問，自己又增加一千八百多萬元，我們要你們告訴我們目標，你們也講不出來，你們在109年促成促參300億元，現在增加4,500萬元的預算，你們要增加多少業績？你們也講不出來，也不敢講，你們把錢亂灑，不能這樣子幹啦！促參我絕對贊成，民間的錢好好用，來做公共建設，我絕對贊成，促參法我也提了修正案，只是我的修正案人微言輕，你們都不理，一下子就把我幹掉，也沒有跟我討論，就把我的案子拿掉。
李司長建賢：沒有，絕對沒有。
賴委員士葆：所以我說我們來好好看你們做什麼偉大的事情，我再強調一遍，你們金額沒有增加，業績掉一半，現在預算要增加四千多萬，還要一個總顧問來做爭議處理、督導考核，這個都是你們現在該做的，為什麼丟給總顧問呢？總顧問不是官員的身分，它有什麼權力去督導？它有什麼權力去給人家考核？誰理它？你告訴我，誰理它？沒有人理它。你們13個人不夠，可以加人，你們何必這樣子？那就不叫總顧問，叫約聘人員，那我們可以考慮支持你們，你們不要弄個總顧問，好像你不懂，你本身唸到博士，還不懂？對不對？你們弄個總顧問。你們要是說你們人不夠，臨時約聘人員增加十幾個。我們可以考慮支持，但是你們不能用總顧問，總顧問的帽子一戴，亂整一通嘛！不可以這樣子。
主席：下一位請沈委員發言，沈委員發言完，請曾委員發言。
沈委員發惠：主席，我這樣聽起來，我想這也不是促參司的問題，應該是部長要就促參這部分，希望做一些改革，還有一些政策的推動，所以才會做這樣的增加。
大概有兩個部分大家比較有興趣討論，第一個就是總顧問的設置，剛才賴委員講很多，我想這是部長你的政策目標，你希望能夠改善推動擴大民間參與的部分，所以你們設置了總顧問，這部分賴委員和部長的看法可能有很大的差別，這個我覺得值得討論。
另外一個部分就是獎勵中央各部會的部分，地方政府其實沒有增加多少，地方政府的獎勵金增加700萬元，聽起來也沒有增加多少，主要是你們增加了對中央部會的獎勵，過去對中央部會推動促參沒有獎勵，現在你們希望對中央部會也發獎勵金，促進中央各部會做促參的相關工作，這也是部長希望推動的政策，希望中央部會能夠協助促進，這個部分我覺得也是值得討論。
今天我們在這裡簡單問部長，部長在這裡簡單談，但是這件事茲事體大，畢竟一個增加2,000萬元總顧問費設置總顧問的問題，大家觀念不一致，所以我建議把委員會有疑慮的部分凍結起來，而且這次不能只提書面報告，要用專案報告的方式，針對總顧問的設置和發給中央各部會獎勵金的問題，做專案報告後，始得動支，或是如果專案報告後仍不通過，這一筆就凍結，不讓你們用。是不是這個部分須專案報告之後始得動支？不要今天就砍掉，部長希望能夠改革……
主席：沒有，沈委員，有些費用他同意刪。
沈委員發惠：我知道，刪除的部分我沒有意見。我的意思是說，現在大家討論的焦點就是中央各部會的獎勵金和總顧問，這部分是不是凍結？
主席：沈委員，你還是要讓人家討論，才能夠知道事實真相。
沈委員發惠：我知道，這是我個人的建議。
主席：對，我理解，我聽到了。
沈委員發言後，曾委員發言，之後是羅委員，之後是賴委員，之後是郭委員，之後是林委員。
羅委員明才：謝謝主席。我大概就講1分鐘就好了，謝謝大家。
這個新增的預算項目，剛剛講是獎金2,000萬元，再加上總顧問600萬元，就是2,600萬元，大家要注意，我提醒在場的委員，我們理性來探討，這個一編了以後，明年要不要編？明年編了，後年又要編，如果以十年來看，加起來是2億6,000萬元，這個金額不可謂不大，你預計的成效和理想在哪裡，要好好講清楚，不然這一編，我們今天講了就通過了，今天編了，明年又來審的時候，就說去年有編，所以繼續再編列，可是過十年就是2億6,000萬元，這個金額滿大的，所以我贊同沈委員剛剛的講法，細節還是要看清楚。謝謝。
曾委員銘宗：我真的是開了眼界，我在政府機關做了三、四十年，財政部設立一個促參司，在推動促參，我知道大部分都推完了，不好推的，恐怕涉及一些瓶頸，有瓶頸就要去檢討嘛，我問一個問題，你們有沒有去檢討過？到底現在推動促參業務面臨的瓶頸是什麼？要怎麼解決？我先問，你們有沒有去評估過你們面臨哪些問題？是制度的改革，還是誘因不足，還是本身的案子就少？我覺得就是這三個問題，你們現在竟然提出設總顧問，那明年賦稅署徵稅設總顧問吧，國庫署也設總顧問，各國稅局也設總顧問，其他部會統統設總顧問，我不曉得是誰的主意，這個案子，我是建議全部刪掉，設什麼總顧問！這是政府的權責，該怎麼做就怎麼做，檢討促參業務面臨哪些問題，該修法就修法，誘因不足就把誘因提高，人不足就叫人來，部裡面那麼多人，就從部裡面其他單位調進去，國產署人那麼多，又有經驗，就調他們啊，部裡面總員額就可以挪啊，搞什麼總顧問？是不是已經確定要給誰了？你先答復我，你們現在促參面臨什麼問題，你們的solution是什麼？投標團隊至少要有十年促參經驗，這些人是有什麼經驗？來投標的是誰？不是法律事務所，就是會計事務所，或是顧問公司，他們以前也是不讓人家辦，促參經驗最多的是在哪裡？在促參司啊，在政府啊，哪有搞這套啦！刪掉啦！
主席：請郭委員發言。之後是賴委員。之後是林委員。
郭委員國文：中央設立促參的獎勵由來已久，之所以要擴大，第一個，是不是跟促參司打算修法增加爭議調解的部分有關？這是第一點要說明的部分。促參法的母法調整，業務也會隨之調整，預算也會隨之調整，我覺得有連動的關聯性。
第二個，促參中央獎勵金的設置，我相信有它正面的意義，促參不是在增加那個量而已，還要提升那個質，過往我所理解的，促參中央獎勵金頒給的對象並沒有濫發的現象，有針對特定的、適合的對象發，讓這些縣市可以成為其他縣市的標竿，可以供其他縣市參考，我覺得最重要的意義在這邊，這個部分金額可能一下子擴充稍微龐大一些，引人側目，人員的編制也引發關注，主要是這兩部分，但是不要否定這個科目和原先計畫的效益，所以我傾向於類似沈委員主張的方式，或許在書面審的時候大家還不是非常清楚，是不是做部分的凍結，然後專案報告，再予以解凍，再予以執行，這是我的看法。
賴委員士葆：我現在總算找到答案了，其實大家不要睜眼說瞎話，李司長、蘇部長，這裡有一家公司叫做台灣促參顧問有限公司，我們國稅局就委託它去做了，它每年都拿政府的案子，拿你們的錢很多，2017年拿了兩千多萬元，2020年也拿了兩千多萬元，2021年少了一點，拿了一千多萬，已經有這家公司，叫台灣促參顧問有限公司，原來就是給它了，就是給台灣促參顧問有限公司。部長，你不要晚節不保，你說要設一個總顧問，這是什麼意思？就代表他能力不行，就是李司長不行，所以要找一個總顧問教他，對不對？要不然就是人不夠，我已經講了，你們可以找臨時僱員，或是從財政部臨時調人都可以，增加5個或10個臨時僱員或約聘人員，我都覺得可以支持，你們業務要擴大，你們弄個總顧問，人家一看就是台灣促參顧問公司，每年都從財政部拿案子，高雄國稅局就有委託案子給它，你們再補助一半，怎麼沒有呢？怎麼沒有呢？他們就委託這間公司來做，做完了你們再補助一半的錢。是不是高雄國稅局？中區國稅局已經委託它做了，你們已經委託它做這個事，也不要設總顧問，你們本來就會找顧問，有問題會找外面的，已經在做了，為什麼這個地方要名正言順地巧立名目？就是把這個大大方方地引進來，然後錢編這麼多，以後就每年編了，按照現在來講，沒有這個總顧問，你們已經在做了，中區國稅局就已經這樣做了，委託它來幫忙做促參的事情，你們還給它一半的獎金，都已經在做了，沒有設總顧問就已經在做了，為什麼還要設總顧問？是怎樣？對不對？獅子大開口，騙大家都不知道，當我們立委都當假的？你去查一下，我這個表已經寫得很清楚了，歷年都是兩千多萬元，拿政府的案子，就是這個台灣促參公司，就是有，我拿給你看，你一直搖頭，搖什麼？這是第一個。
第二個，中央官員在推動促參，為什麼財政部會給獎金？我百思不得其解。你們給地方政府獎金，我贊成，因為地方真的比較窮，交通部要推促參，交通部有的是錢，其他部會推促參，也有的是錢，需要你們補助？老實講，2,000萬元給各部會也太少了，也不是很多，給地方政府就很多了，特別是小的縣市，做一個焚化爐，如果促參成了，你們再給他們加碼獎金，再給500萬元、300萬元，很補。你們給中央各部會2,000萬元，根本不算什麼！我絕對反對總顧問，我再強調一遍，如果你們一直要爭的話，李司長，你可以走路了，你可以請辭司長，就代表部長不信任你，認為你能力不行，需要總顧問來教你，什麼叫總顧問？就是需要人家來教你，需要老師、需要導師來教，才會設總顧問，一般都是說這個業務民間比較熟，你們的招標資格是有促參十年以上經驗，而促參最有經驗的就是政府，所以，講清楚了，這就是要給退休的官員，退休的官員才有促參的經驗，否則誰有促參的經驗？民間公司哪有促參經驗？促參一定是政府單位做的，跟民間什麼關係？政府交給民間的，才是促參，就是促進民間的資金進來參與政府的公共建設，最有經驗的一定是政府官員或退休的官員，可能官員退休之後去開個顧問公司，你們就準備給他們了，像我剛才列出的台灣促參公司，你們可以Google一下，就是這家公司，每一年拿政府的案子2,000萬元上下，你們還要給它600萬元，圖利這家公司，你們要小心！
我再強調一遍，蘇部長，如果這個案子一定要，等同否定李司長的努力，就代表他不行，需要一個總顧問來教，否則沒有辦法推動，李司長，你吞得下去嗎？今天如果是我的話，部長要叫我設個總顧問，我一定跟他fight，我會說我可以辭職，因為這代表你看不起我，你認為我能力不行，只是因為今年的業務少了一半，你就叫總顧問來，就代表你覺得我不行，能力不足，是不是？給中央2,000萬元獎金，我們都是公家單位，各部會都有職司，各部會也想要推動促參，為什麼還要給獎金呢？為什麼還要給獎金呢？我真的百思不得其解，我覺得這個題目要好好討論，所以我建議送進協商，不要不經過協商就馬上表決，這沒有意思，我們好好釐清楚，你看我們都很客氣，都是砍個10萬元、20萬元，但是這個事情是大是大非的事情。你們內部增加1,700萬元，我還沒有講話，你們現在總共增加4,500萬元，一條是總顧問600萬元，一條是給中央的獎金2,000萬元，內部增加1,700萬元，快2,000萬元，這部分我都還沒有跟你們算這筆帳。我再強調一次，你一定要爭取設總顧問，就代表你不行，你做得不好，就代表你不會做，你吞得下去？說你不會做，要人家來教你，是不是？現在你們中區國稅局已經這樣做了，他們已經對外找顧問公司來做了，就是台灣促參顧問公司，它專門在做這件事情的，已經可以做了，你們就交給它做就好了，你們發包給它就好了，你們為什麼要設個總顧問？疊床架屋，否定自己，看扁自己，以為用錢來堆積，你就可以起來，真的是這樣嗎？
林委員楚茵：對這個問題，事實上，我曾經找過司長來聊過，之前我也發現，每一年由中央委辦到地方上的促參案件將近有10%的解約率，中央和地方合作，或是中央開出來的標規，到地方之後，有很多促參的業務，包羅萬象，各種需求不一樣，有硬體的，有軟體的，所以當時我們一起討論過如何降低解約率，因為一旦解約，就會造成時間成本的浪費及金錢成本的浪費。從剛才到現在，被質疑的是總顧問這個名稱，一旦有了這個名稱，就好像高高在上，剛才國民黨委員所質疑的也不無問題，就像剛剛被發現的由中區國稅局委辦的案子不知是OT或BOT，我不清楚，這家公司的名字是台灣促參顧問有限公司，這個名字一旦出去，就會讓人家覺得這家公司很厲害。所以我希望部長和司長要解釋的是，這個中區國稅局的案子，這家公司又取了這個名字，就很容易讓人聯想這家公司跟中區國稅局的關聯是什麼，這是第一個我希望部長和司長要解釋的地方。
第二個就是，如果總顧問這個名稱現在大家都有疑義，認為有了這個名稱就有可能凌駕促參司，那這個名稱是不是就有問題？或者是有更好的解決方案？過去我們一直非常擔憂，這10%的解約是不是就是因為中央和地方的標規或前置作業不同，然後地方政府主管機關不瞭解，我們其實是為了解決問題，而希望去改變，去修正促參法，所以才增加了總顧問，但是有時候這個名稱會讓人家存疑，所以我建議，如果有問題，我們應該凍結，但是財政部部長或司長必須要有專案報告，很明確地把大家有疑義的部分解說清楚。我覺得解決問題是必要的，每年高達10%的解約率這個問題是要解決的，而各種包羅萬象的促參方案，有各式各樣的新模式，我也不是覺得司長能力不好，但確實是需要專業的團隊加入，而這個專業團隊是不是要養在司裡面，把專業的人員調過來，可能需要跟外部的專家合作，這部分要怎麼處理，我覺得需要一個專業的報告，所以我建議這部分預算先凍結，然後給一個專業的專案報告，之後我們再來決定，不要先行砍掉，謝謝。
主席：請張委員發言。
張委員其祿：剛剛幾位委員垂詢的問題都滿關鍵的，長期以來，有很多人詬病政府變成發包中心，也就是說，政府自己有分權設職，但是自己的工作是什麼樣？過去促參司業務量也確實整個下來，大家就會懷疑，這件事到底是窒礙難行，還是碰到很多問題？剛剛幾位委員也都談到這件事情本身在推動上的困難。關於設置總顧問這個問題，賴委員Google找到一家公司叫這個名字，我們也是滿驚訝的，未來這會不會有利益迴避的問題？像這樣的公司，內部的成員到底是誰？以後會不會有旋轉門的問題？你們必須回答這些問題，很難迴避。這件事情既然已經被提出來，而且在細節上也必須被檢討，這個地方我們可能還必須要以比較保留的態度來處理這部分的預算。
主席：請部長說明。
蘇部長建榮：謝謝各位委員，賴委員誤會了，以我過去在臺北市財政局及我現在在財政部的經驗，通常地方政府或中央政府主辦機關要興起一個促參案件時，一定會去找顧問公司，先做前期作業及招標準備，召委是律師，應該知道這個情況，這個顧問公司並不是我們這邊所講的總顧問，是不一樣的東西，主辦機關要興起這個案子時，找顧問公司幫他們規劃促參案件，然後將正式的招標文件給外面的民間廠商來投標。我們的總顧問是一個團隊，對於地方政府送來的促參案件相關規劃，財政部以往是送來就送來了，現在是等送來以後，再進一步找顧問團隊幫忙看一下會不會有什麼問題，如果有問題，我們建議地方政府要怎麼去修改，修改完了，正式的招標文件就上去，如果得標了，就進入履約階段，若有一些財務上或工程上的問題，我們促參司都會按照各個階段，做促參案件執行結果的考核，我們每年都針對促參辦金擘獎的獎勵，地方政府每一個促參的案子每年都要去做績效考核，都有它的KPI去績效考核，績效考核的結果也會上傳到促參司的相關系統，在執行過程中若有問題，我們會透過顧問團隊提供我們意見，這個顧問團隊說了什麼，最後還是要經過促參司開會決定才可以，不是他們說了算，我再次強調，台灣促參顧問公司是主辦機關去找的背後顧問團隊，幫他們規劃招標文件，跟我們的顧問團隊是不一樣的，我們的顧問團隊提供專業的知識、專業的法律意見、財務上的意見給促參司，讓促參司來做一個比較合理的、可以輔導、可以解決的規劃，所以基本上跟賴委員所提到的我們已經指定某一個特定對象完全是兩回事。也許這個不應該叫做總顧問，因為它背後包括有法律顧問、財務顧問這些。
第二個我要說明的是，剛才賴委員一直問，今年62個案件，只有136億元，去年50個案件，360億元，各位也知道，促參案件有大有小，有的年度一個案子可能就是一百多億元，雖然只有少數的案子，但是就是有一百多億元，像我以前在臺北市的時候，因為臺北市土地市值都很高，所以一個案子可能就是一百多億元，所以臺北市連拿好幾屆金擘獎第一名，是招商的第一名，就是這樣子，這是105年的時候，到了106年，67個案子才206億元，所以要看案子的大小。至於中央的獎勵金，一個很重要的精神就是，因為以往中央政府各部會的公共工程很多都是透過編預算的方式，那我們希望中央各機關能夠落實促參的精神，所以我們編獎勵金鼓勵他們用促參的方式興築公共建設，如果做得好，我們給予獎勵，就不用在總預算裡面去編預算，增加中央政府機關的公共建設讓民間參與的情況，我們的用意是在這裡，所以我也拜託賴委員，我們基本上沒有特定的目的，我們的目的就是希望把促參這個事情做好，增加民間參與公共建設的力道。促參過程當中可能會有履約爭議的問題，我們希望透過我們背後的顧問團隊協助我們解決，就像我剛才講的，過去財政部促參司只是法令的解釋機關，現在我們要積極去輔導，雖然我們部裡的同仁都很專業，但是還是有一些不足的地方，我們希望透過背後的專業團隊提供我們意見，但是真正的決策還是在促參司，不會是那個總顧問，所有的督導考核還是在促參司，我的目的是在這裡，我希望促參司能夠扮演更積極的角色，協助政府做好促參，減少履約爭議，促進民間參與公共建設。
主席：請賴委員發言。
賴委員士葆：我聽了以後感觸很多，我不知道這個預算怎麼編的，我不好意思罵太多，你們給中央補助2,000萬元，這2,000萬元應該包括地方吧？是補助中央2,000萬元嘛！現在最大的想要做的是什麼？環島的高鐵或北宜高鐵，動輒幾千億元，你這2,000萬元是要補助什麼？中央部會一定是大的project，動輒幾十億元、百億元，2,000萬元是幹什麼？你們當然給地方才有用啊！我剛剛已經講了，地方「哈」得要死，人家最近怎麼講？他們說，六都都有錢放煙火，其他縣市只希望路燈能亮就好了，比如說，促參的案子給一般的縣市，舉例來講，苗栗財務情況不好，如果苗栗縣政府願意明年街道的燈全部換LED，請民間來投入，縣政府不要花錢，就出一個政策，請民間來投入，這個你們來補助，我絕對贊成，你們給他們獎金，我絕對贊成，現在你們2,000萬元編在補助中央是要幹什麼？中央的案子都很大，中央的案子沒有小案子，動輒幾十億元、上百億元，才是中央部會的案子，你們弄個幾千萬元幹嘛啦？你們還給他們補助？2,000萬元的補助一點也沒有必要，統統給地方政府反而比較好，我可以不砍你們這筆預算，可是你們要統統給地方，你們編列預算，我們就講這個是限定要給地方政府的促參補助，獎勵地方政府自己來，我現在看清楚了，你們現在一直要把權力往中央抓，這不對的啦！這不對的啦！
你們剛剛一直講到履約保證、爭議處理，碰到這類事情，你們找律師就好了，你們編一筆諮詢費都可以，不要成立一個總顧問，你們就編一個履約保證相關的專家諮詢費用，看你們編多少，我們都願意支持。你們弄一個總顧問的意思就是你們不會做，要人家教你們，總顧問就變成這樣。現在我聽得很清楚你們剛才講的，要做的是爭議處理和履約保證，履約保證這個機制很好，寫下來啊，改成爭議處理和履約保證的諮詢費用，我覺得還比較好一點，你們成立總顧問就代表你們不會做，要人家教你們怎麼做，遇到事情，你們要問他們嗎？還是他們問你們？我看這個案子600萬元絕對不行，2,000萬元的中央部會補助也沒有必要，你們這樣子的話，大家都有樣學樣，其他部會底下的單位，比如說，體育署也設總顧問，可以嗎？他們可以說要進軍國際，要參加奧運，要拿獎金，要拿獎牌，要為國爭光，為臺灣爭光，所以要設個總顧問。經濟部底下工業局也設總顧問，能源局也設總顧問，能源他們沒那麼懂，還有很多專家很懂，他們也要設總顧問。怎麼會在部底下的單位設總顧問？我實在要佩服我們召委，把你們這條特別抓出來，我們對你們太客氣，只是這裡刪一點，那裡刪一點，你們還跟我們計較10萬元、20萬元，這才大條，620萬元來做促參總顧問的設置，你們的標題就這樣寫，這條錢統統刪掉，沒有必要，給中央部會的2,000萬元獎金也不用，刪到只剩一塊錢，真的有需要的話，行政院自己編，哪裡需要你們編！交通部要做北宜直鐵，要三千多億元，有辦法讓民間參與，全部民間出資，行政院編錢給他們發獎金就好了，為什麼你們編？2,000萬元太少了，而且這不是你們的事，這怎麼是財政部的事？這是行政院的事，你不要做蘇貞昌的事情，做蘇建榮的事情就好了。這兩條我們是很有意見的，不是只有要不要刪而已，這個叫做亂編一通，好像我們都不會看預算一樣，隨便放進去，就要620萬元。你看，履約階段的考核作業，考核當然要你們考核，怎麼去叫顧問團來考核呢？它有什麼權力考核？對不對？還有前置作業，這統統都你們做，不然你們要幹什麼？請問促參司，你們所有事情統統丟給這個顧問團做，那你們做什麼事？每天領薪水、喝咖啡而已，沒事情可做。這都是你們要做的！協審作業、追蹤輔導、研究發展，這難道不是你們該做的嗎？這都是你們要做的，為什麼要丟給總顧問做呢？為什麼要丟給總顧問來做？再說到督導，你們要督導，說到考核，你們要考核，說到研究發展，你們要研究發展，怎麼統統丟給他們做呢？那你們就不用做了。把這些核心的業務統統丟給總顧問，我就不知道為什麼這樣子。
主席：請鍾召委發言。
鍾委員佳濱：對於財政部蘇部長，我的看法有點類似賴委員，但是方向不太一樣，我認為，促參這麼重要的工作，為什麼到現在財政部才加以重視？而且就金額的部分，有沒有參考其他部會？關於總顧問的設置，別的不說，我們一個小小的縣，一個地方政府，當年為了讓整個縣境內的公共建設和建築能夠有永續和協調性，我們也設了景觀總顧問，當時我們也比照標案的PCM，也是自籌經費，設立了一個景觀總顧問，一個團隊進駐，協助我們一個小小的地方政府，用我們有限的中央補助資源來統合改建國中小學的校舍景觀，後來景觀總顧問發揮的還不只是景觀而已，對我們的公共工程、管線工程也有幫助，本來我們以為管線工程包括污水下水道、公共管溝是工程部的事情，景觀總顧問也給我們適當的建議，當我們在處理後續的污水下水道和共用管溝時，景觀總顧問也協助我們做工程介面的整合，避免很多不同的道路工程在前後的施作上對附近的商家及周圍環境造成環境品質的破壞。所以我個人認為，總顧問的設置，就部會性質來講，尤其是比較新興的業務，的確需要專人的協助，只是財政部似乎沒有提供更多的說明，在我看來，620萬元跟交通部隨便一個PCM比起來大概都只有十分之一，交通部隨便一個重大交通建設所聘用的顧問就不只這個數字的十倍以上，所以我認為這620萬元的編制是否足以支撐你們所說要做的這麼多事情？你們要結合外部專業，要做追蹤輔導，還要做履約管理，單單是履約管理，請問一下，公共工程委員會受理的公共工程採購仲裁的部分一年有多少案量？如果參考公共工程委員會的案量，因為公共工程委員會調解仲裁行之有年，不管是中央或地方的公共工程，以地方來講，公共工程如果遇到履約爭議的時候，通常會到公共工程委員會去尋求調解，單單一年調解的案數，就非常大，如果財政部未來總顧問的設置，希望在履約階段還能協助管理，那你們目前所說的這個專案成員5人，在工程、財務、法務各方面，這樣的人力是否足以支應你們所設定的目標？以財政部過去促參案件的量，如果你們可以參考公共工程委員會的案量，公共工程委員會的案量非常大，它一個部會在做，量是很大的，而促參司只是一個司，以未來促參案件的案量，這樣的人力規模是不是足以因應未來的需要？是否能夠滿足未來在履約階段履約管理上可能面臨的爭議事項？
我覺得促參非常重要，我幾次對部長的質詢，都提到過去財政部在促參這個部分稍微消極了一點，我也曾經就教部長關於公債的發行，尤其是乙類公債，還有如何引進民間的資金，協助中央到地方政府來辦理。甚至在上次質詢我也提到，不只是乙類公債，連OTC的永續發展板，目前已經有三類基金在發行，裡面的管理要點也准予發行公司債和政府公債，未來在政府公債的發行，鼓勵各政府機關和地方政府來提出，未來這是不是也是廣義促參的一種？未來你們的促參總顧問有沒有同時要協助中央各部會或地方政府運用目前OTC永續發展板的資金導入到公共建設？我也對這部分寄予很高的期望，但是你們620萬元的經費，又要做這個，又要做那個，又要進行履約管理，又要做研究發展，這樣的量能是否足以支應？不要只是企圖很大，可是現實只有620萬元，如何做到這麼多事情？我希望部長能夠提供一些和其他部會業務量相較的參考數據，讓我們理解你們所投注的資源和你們期待的目標是否相稱，這樣我們才能評估這個預算的合理性，以及它在使用上能不能發揮效益。針對以上問題，請蘇部長做比較完整和深入的具體說明。
主席：好，請蘇部長回應。蘇部長，您在回應之前，可不可以拜託同仁準備一下，在財政部下面的各項獎金到底有哪一些？你提到促參裡面有中央獎勵金，你們還有稅務獎勵金，在財政部項下要給出去的獎勵金到底全部大概有多少類別？包括這個類別給的對象，你這裡說是給中央，稅務獎勵金是給地方的，可不可以把這些列出來？列出金額及過往執行的情形。
蘇部長建榮：非常謝謝各位委員的意見，剛才鍾召委提到的問題，我們還需要一段時間來準備，因為時間的關係，我建議，如果各位委員有意見，這620萬元費用先凍結，我們做專案報告，是不是可以？
賴委員士葆：現在部長等於是在echo剛才沈發惠委員的提案，就是說既然這個事情大家爭議這麼大，今天砍多少，他們也不一定會同意，乾脆就620萬元全數凍結，專案報告以後，我們再來處理。好不好？就這樣子，這620萬元全數凍結。
鍾委員佳濱：我是覺得凍結一部分，如果全數凍結，有些事情根本連前置作業都不能做，凍結一部分，有些前置作業就可以做，但是要就我們剛才提的問題提出報告。我認為不宜全數凍結，我以前在地方政府，我知道，要備標，有些事情要準備，什麼時候可以支應也不清楚，所以我還是覺得，如果要凍結，就凍結一部分，讓他們有一部分經費可以做前置作業。
賴委員士葆：鍾委員，你應該很清楚，現在促參司不是沒有人，有13個人，前置作業都可以做了，要做什麼都可以做，現在哪一項他們不能做？都可以做啊，你是覺得他們做得不夠好，也許這樣子而已，對不對？全部的委辦費用是1,700萬元，不是只有這620萬元，1,700萬元凍620萬元。我還要凍總顧問那一項，那一項要全部凍，不准動支，因為你們已經有13個人，剛才鍾委員講的事情不存在嘛，沒有動不了的事情，因為他們有13個人，都可以做，除非你認為他們13個都是飯桶。
鍾委員佳濱：凍220萬元啦。
主席：先不要喊價。
賴委員士葆：先不要喊價，這不是菜市場，我現在對整個1,700萬元都有意見，我凍620萬元，就三分之一而已，我只凍三分之一，要你們做專案報告、專題報告，620萬元是在1,700萬元裡面的，我們就是凍結620萬元，我們的認知就是總顧問先不要設，等到專題報告完了，其他部分我就不凍了，我就凍三分之一，其他部分你們照樣用。鍾委員很體貼你們，我也瞭解，他是執政黨的委員，是執政黨的召委，他這樣講，我都能夠接受，但是他講的事實都不存在。
主席：我不是執政黨的召委。
賴委員士葆：你是反對黨，不是執政黨，他是執政黨。我再講一次，現在這要做什麼事，協審作業，他們不會做嗎？他們會做啊，追蹤輔導，他們不會做嗎？他們會做啊！每一項都可以做啊，他們現在就可以做啦！今天列出的這一大張總顧問要做的事情，促參司都正在做，也許做得不夠好，不夠密，有可能，那你們找一些人來做好一點，所以我才說可以加人嘛，但是你們不要設一個總顧問，匡在那裡，就變一個單位跑出來了，到明年度又有哪一個立委配合你們修法，就正式成立一個總顧問。這是一個task fore！
部長，我替你講話好了！為什麼今天要設總顧問？就是因為你們的業績太差啊！109年300億元，110年是一半，才一百六十幾億元，就是這樣而已，所以希望總顧問來教你們啊！我的解讀就是這樣子啊！如果你們在109年是300億元，今年是400億元，這樣還會有需要嗎？都做得這麼讚了，還有需要嗎？就是因為做得不好，所以才需要，對不對？所以對於這筆1,700萬元，我覺得我們今天如果能夠處理就先處理，就是凍結三分之一，那你看要怎麼解釋嘛！我留了620萬元，你們也是有一點錢可以用，620萬元乘以3就是一千八百多萬元，現在我們對你們這筆1,700萬元凍三分之一，然後指定科目，在你們沒有來這裡做專題報告之前，不可以進行總顧問的招標作業，就是這樣子。
主席：好，謝謝賴委員。在我們繼續討論之前，因為你們還沒有回答剛才委員所問的幾個問題，所以我要拜託你們先回答一下。剛剛賴委員有問到，業績的部分是縮減了，原來是360億元，現在變成……
賴委員士葆：300億元左右，現在大概一百六、七十億元，差不多啦！
主席：可是剛剛講的是360億元跟136億元……
賴委員士葆：現在136億元，不到一半嘛！所以就需要設總顧問嘛！
主席：沒有，剛剛的答復是說他們的案件的部分……
蘇部長建榮：跟召委報告，我剛才的答復是比如說108年56件，才只有118億元。
主席：不是，因為那個是件數，他現在講的是金額，金額是300多億元，現在下降了，而你講的是件數，你剛剛在回答的時候說件數不是很重要，對不對？基本上來講，為什麼整個投資的金額從360億元降到136億元，我跟部長報告一下，在民間有很多人的說法就是國內其實沒有標的，所以大家才會說前進股市、前進房市，股市變成炒得非常熱，然後房價也是一樣，如果有好的標的，就不會這樣了。從金額來看，是從360億元降到136億元，這是剛才講的數字，從金額上面來講，數字的確是下降的。第二個問題就是促參司17個人的資格是什麼樣的資格？促參司李司長，如果你沒有聽的話，你要怎麼回答？這17個人的資格是怎麼樣？是像你這邊講的有工程、財務、法務的人員嗎？
李司長建賢：沒有。
主席：對，你要講一下這17個人的背景和資格是怎麼樣。我要請教第三個問題，你現在講到總顧問的部分，你那一天說你們還沒有招標，依照你們的設定，在國內有哪些廠商符合你們的資格？基本上來講，其實在國內符合資格的廠商非常有限，都已經可以知道廠商的名字了，對不對？如果知道是哪些公司，這樣才能夠瞭解在它背後的股東結構是怎麼樣，會不會像剛才委員垂詢時所說的，就是已經退休的人自己去成立一個公司？沒關係，我有看到你搖頭，但是你還是要回答嘛！
我要講第四個問題，剛才你們也沒有回答這個問題，就是關於中央獎勵金的部分，我想要額外知道一點，關於中央獎勵金，我都還沒有問完問題，你就搖頭了，這樣你就知道答案了嗎？到底有沒有透過總顧問給錢，就像白手套一樣，透過總顧問這個白手套給了錢，譬如說，我們發現你們行政單位有很多在做網路空戰部隊，是不是透過這些總顧問當白手套把錢給了這些大內宣的人才？你應該可以講一下，就是所謂的中央給的獎勵金，在過往沒有，是在這次才有的嘛！對不對？那你把錢給了這些人，那你有沒有一個排除條款，就像消極資格？在理論上應該有，對不對？因為會有利益衝突（conflict）嘛！如果他已經是在現有行政單位裡面的顧問，或是他的網軍有沒有透過你這個中央獎勵金來拿錢？不管是中央獎勵金或總顧問的部分，請你先簡單的回答一下，好不好？
李司長建賢：謝謝主席還有各位委員的垂詢，我先回答第一個問題，這幾年促參案件比較少，尤其在今年特別少，除了因為受到疫情的影響之外，就是我們促參的案源減少，而且辦理的案件大部分是屬於所謂的OT案件，就是用既有的資產去做一些委外管理經營，像這類的案件，它的標的有變多，但是它的簽約金額是下降的，我想委員也很清楚。所以我們才會想是不是可以從幾個方向來做，第一個就是擴大案源，讓數位建設、綠能等可以進到我們的促參這邊來。第二個就是辦理的模式，像我們提出修法，要把PFI的模式帶進來，我們希望這樣來解決目前所看到的問題，這是第一個部分。
第二個問題就是關於促參司17個人的資格，大概有一半是工程人員，有一半是經建行政人員，所謂的經建行政，一般他們的background大概就是有土地的背景或都市計畫的背景。其實對促參司來講，雖然我們對促參法非常熟悉，但是促參案件不會是只有一部促參法，它所涉及的相關法令非常多，所以這對我們是很大的挑戰。第二個就是財務的機制，關於財務規算這個部分，尤其是它的評估機制，因為不同的個案各有不同的情況。如果再回到工程的部分，說實在的，有14種公共建設，像焚化爐的公共建設跟道路交通的公共建設並不會一樣，我們同仁其實在能力上真的是有不足，我必須要承認這一點。第三個就是有關GC是哪些人可以來投標，跟主席報告，目前不會有一個單一公司有辦法來投所謂的總顧問這個工作，一定是一家工程顧問公司去結合法律事務所或財務顧問公司，在組成一個團隊之後才有辦法來投標，所以不會有一個特定的公司來投。至於目前臺灣有多少的團隊可以來投，說實在的，我們也不知道，我們現在只把這個資格開出去，更何況我們要求團隊裡面的成員都必須要有促參的經驗，其中這位專案經理是要有10年以上辦理促參案件的經驗，這就是我們目前的規劃。
最後一個就是獎勵金，其實這個獎勵金的名稱是中央部會的獎勵金，跟剛剛講的總顧問完全沒有關係，那獎勵金的核算是由財政部這邊去蒐集，譬如說今年110年各部會簽約之後的額度，我們在知道這個額度之後，就按照一個計算公式來算，然後才把這筆錢核發下去給部會。舉例來說，像交通部今年一共簽了211億元的額度，核算下來大概可以拿到將近500萬元的獎勵金，在這500萬元的獎勵金下到交通部之後，因為交通部底下及其所屬單位非常多，他們會把這500萬元再分配給這些承辦的單位。所以我們的計算方式完全是由政府部門在進行，跟所謂的總顧問或主席所提到的大內宣毫無關係。
我對這4個問題大概簡單地做以上回答，謝謝。
主席：所以在這17個人裡面完全都沒有具有法律背景的人？
李司長建賢：完全沒有。
主席：OK，照你剛剛講的，你們的總顧問並不會是用一家公司的方式，而是用consortium的方式？
李司長建賢：就是一個group的方式，這樣才有辦法來投標。
主席：好，瞭解。剛剛委員的建議是這個部分就凍三分之一？
鍾委員佳濱：沒有，剛剛我聽到委員是說委辦費1,700萬元凍三分之一，這個要確認一下，委辦費1,700萬元凍三分之一？是不是這樣？就是我們剛剛在討論的那幾個案子，如果是這樣的話，我是可以考慮。
主席：可以喔！然後是提專案報告。你們要多久的時間之內提專案報告？
蘇部長建榮：是不是可以3個月？
主席：在場委員是不是都同意用這樣的方式？
鍾委員佳濱：好啦，因為內容相當多，可能要有點時間來準備。
張委員其祿：可以。
主席：好，這個部分就是併案處理，第32案至第35案……
李司長建賢：報告召委，第32案，剛剛賴委員已經同意刪減10萬元。
主席：對。
李司長建賢：所以應該是從第33案至第35案。
主席：第33案至第35案凍三分之一……
李司長建賢：提專案報告……
主席：於3個月之內向財政委員會提出專案報告。要不要先確認一下？那個三分之一的基礎？
賴委員士葆：就是1,700萬元的三分之一，然後來這裡作專案報告，經同意後，始得動支。
主席：好，3個月內，我們剛剛已經有宣告了，就是1,700萬元凍結三分之一，並於3個月之內向財政委員會提出專案報告。
賴委員士葆：可是還有其他的，每一項他們同意給我們刪減的，要不要看一下？
主席：處理第36案……
賴委員士葆：第32案已經過了，而第33案至第35案，可不可以跟主席商量一下，他們希望我們各減25萬元，乾脆就加起來，減50萬元，可以嗎？
鍾委員佳濱：剛剛都已經凍結了，就看第36案，後面你還有案子，好不好？
賴委員士葆：好啦。
主席：處理第36案至第39案。
李司長建賢：有關第36……
主席：等一下，我先說明一下，剛剛我要的獎金的部分，那個列表要出來，就是財政部項下的那個獎金，好不好？
處理第36案至第39案。
李司長建賢：第36案，我們建議刪減10萬元，在2,114萬元裡面，剛剛有提到，其中2,000萬元其實是中央獎勵金，就是中央各部會的獎勵金，而100萬元是要核發金擘獎各主辦機關的獎金，只有14萬元是我們為辦理金擘獎的活動費用，所以我們建議這14萬元裡面就刪減10萬元，其餘的部分就不要刪減。
賴委員士葆：這個就是辦活動的錢，辦活動的錢是400萬元。
李司長建賢：賴委員講的是第37案。
賴委員士葆：現在不是在討論第36案至第39案嗎？
李司長建賢：對，報告主席，我就一併做說明。第37案的400萬元，110年我們編了386萬元，……
賴委員士葆：你們還剩六十幾萬元啊！
李司長建賢：對，跟委員報告，今年因為疫情的關係，所以最後這個頒獎典禮今年並沒有辦，會延到明年初舉辦，所以明年金擘獎的委辦案會辦兩次頒獎典禮，所以我們才把……
賴委員士葆：這個先不要講，我們在處理，好不好？主席，現在是處理第36案至第39案對不對？
主席：對。
賴委員士葆：第36案至第39案就刪減20萬元。
鍾委員佳濱：好啦，第36案至第39案全部減20萬元。
賴委員士葆：就減20萬元。
李司長建賢：科目是「一般事務費」，不要特別針對金擘獎，謝謝。
主席：「業務費」嗎？
李司長建賢：「一般事務費」。
主席：「一般事務費」就沒有什麼科目自行調整了。
李司長建賢：抱歉……
賴委員士葆：不要指定項目，第36案至第39案的「業務費」就刪減20萬元，然後科目自行調整。
李司長建賢：是，謝謝。
主席：「業務費」就減20萬元，然後科目自行調整。
第33案至第35案是併案處理，以第34案為主，好不好？
李司長建賢：是。
主席：處理第40案。
賴委員士葆：第40案跟第41案是一起的吧！
李司長建賢：對。這部分我們建請能夠刪減50萬元，因為我們核算的結果，大概是需要五百多萬元，但是因為委員有提案要刪減，我們考慮的結果刪減了一些項目，所以把整個金額刪減50萬元，就是500萬元刪減50萬元。
賴委員士葆：可以啦。
主席：第40案、第41案併案處理，然後刪減50萬元，「設備及投資」，科目自行調整。
李司長建賢：謝謝委員。
主席：處理第42案。
李司長建賢：第42案跟第43案都是針對我們對地方政府的獎補助案，這部分是補助地方政府做促參的前置作業，我們今年比往年多編了700萬元，所以全部是3,200萬元，主席跟賴委員一個是要刪減，一個是要凍結，我們想說基於讓地方政府能夠快速的依照這個進度來辦理，所以是不是就……
賴委員士葆：我建議給地方政府的我們就儘量玉成，好不好？就寫個報告吧！
主席：你這個地方就把它改成主決議。
賴委員士葆：改成主決議，寫一下主決議，給地方的我們就儘量給。
主席：第42案和第43案分別寫不同的主決議，按照那個內容，你們待會先寫一下，好不好？
李司長建賢：是。
賴委員士葆：這個是小問題，剛好被我看到，什麼是「遵示辦理」？還是「遵照辦理」？
蘇部長建榮：應該是「遵照辦理」。
主席：不是，他們就是有特定的委員，他們都是遵照辦理。
李司長建賢：沒有。
主席：處理第55案。
李司長建賢：第55案是要提解約案件的原因分析及檢討……
主席：你就直接講。
李司長建賢：我們遵照辦理。
主席：你已經遵照辦理了，我們就是照案通過，對不對？
處理第58案。
蘇部長建榮：第58案，我們建議提書面報告。
主席：第58案把專案改成書面，修正通過。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：處理第64案。
蘇部長建榮：我們是建議做文字修正，建議增列「研議」二個字，還有……
主席：你們平常就該協議，還要請你們研議幹嘛！
蘇部長建榮：跟召委報告，這個部分是公營事業民營化的部分，我們是建議……
主席：那天你是講不去干預他們有沒有房屋津貼，是不是？
蘇部長建榮：對。
主席：除這個房屋津貼之外，你們會修正這個薪資標準規範嗎？
蘇部長建榮：關於這個薪資標準規範，公股代表（包含董總）有固定薪及非固定薪。
主席：不是，我的意思是你們要不要修正他們的薪資標準規範，讓他們更有效率，讓他們更能展現績效，讓他們可以和民營企業同樣具有競爭力？
蘇部長建榮：關於這個薪資標準規範，……
主席：你是說如果董事長、總經理的薪資標準沒有讓他們有競爭力，他們也不會有影響，他們只要擔任公股的……
蘇部長建榮：不會，因為他們還有非固定薪資。
主席：你認為公股銀行的績效和他們董事長、總經理的薪資是無關的，是嗎？
蘇部長建榮：沒有，他們有固定薪資及非固定薪資，這個固定薪資不能超過部長的二倍，非固定薪資不能超過固定薪資，他們如果績效不好，他們的非固定薪資就不會好啦！
主席：好，我的意思是如果你們要加「研議」，其實「研議」是說了等於沒說，因為你們應該隨時都在「研議」，你懂我的意思嗎？
蘇部長建榮：對，我跟召委報告，事實上，我們公股行庫的薪資和民營銀行的薪資差很多，如果我們再檢討他們的薪資，可能就找不到……
主席：沒有，你們檢討他們的新資不表示你們一定要降薪，而是讓他們更有競爭力，沒有人說你們要調降。
鍾委員佳濱：主席，既然如此，文字上是不是就不要寫往下或往上？
主席：對呀！
鍾委員佳濱：就是參考民間……
主席：不是、不是。
鍾委員佳濱：還是怎樣？
主席：我沒有要財政部參考民間的，我只是要財政部去修正他們的待遇，讓他們更有競爭力，至於怎麼樣才會更有競爭力，財政部自己……
鍾委員佳濱：就是要有目的性啦！
主席：對。
鍾委員佳濱：就是研議往強化競爭力去修正……
主席：不是啦！直接就寫財政部應修正這個東西以強化……
賴委員士葆：不要研議了啦！直接就可以做了嘛！
主席：以強化……
賴委員士葆：「強化」可以。
主席：以強化……
賴委員士葆：「研議」還要「強化」，這樣贅文太多。不要「研議」了，「強化」就好了啦！
鍾委員佳濱：「強化」啦！
賴委員士葆：你們也可以講現在就強化了，任由你們解釋啊！
鍾委員佳濱：……強化……修正……
主席：不是啦！這是我的提案耶！財政部應修正這個規範，以強化公股民營事業及其轉投資事業之競爭力啦！
鍾委員佳濱：對啦！如果修正後可以強化競爭力，這是合理的。
主席：對啊！
曾委員銘宗：統統加薪啦！
鍾委員佳濱：不會啦！
主席：我沒有說要加薪啦！我是說……
曾委員銘宗：對，你沒有講要加薪，但是這不是只有財政部，其他部會統統會比照，我的意思是到時他們趁機加薪，這是各部會都比照辦理的，因為這些董總有些都70歲了，年紀大，又不做事，這樣修正之後，到時他們就加薪，我跟你講。
主席：可是他們要是加薪，如果績效不好，那裡有強化呢？
曾委員銘宗：放心！他們都有辦法找到績效，那不太客觀。
主席：他們都有辦法……
賴委員士葆：李召委，我跟你講，關於這一部分，我們曾銘宗委員的knowhow比你多，他知道「空縫」在哪裡，他管理過公股銀行的，……
曾委員銘宗：到時他們趁這個機會加薪，我不騙你，真的。你要把房屋津貼取消，我贊成，但是現在泛公股董總的薪資大概700萬、800萬元……
蘇部長建榮：差不多。
曾委員銘宗：臺銀的大概300萬元，你要他們強化競爭力，到時他們的薪資提升變成1,000多萬元，這不行，到時他們趁機喔！
主席：好，我們從善如流啦！既然委員……
賴委員士葆：後面那一段劃掉好了。
主席：既然委員……
賴委員士葆：到「不得再發放高層主管之房屋津貼」，就結束了。
主席：部長，如果這樣，後面的……
賴委員士葆：就不要了。
主席：「並自111年度起取消房屋津貼」……
賴委員士葆：對，這樣OK。
主席：這樣可以嗎？還是……
賴委員士葆：可以嗎？
蘇部長建榮：這要回溯。
曾委員銘宗：沒問題、沒問題。
賴委員士葆：沒問題，沒問題，這個沒問題。
蘇部長建榮：還是……
主席：沒有，是111年起啊！
賴委員士葆：我們給你們很鬆耶！從明年才開始，今年就算了耶！
主席：對呀！這是自111年起，為什麼你們要回溯？我沒有要求……
賴委員士葆：不會啦！這從111年才生效啊！
主席：111年起啦！
賴委員士葆：對啊！很客氣啊！很客氣啊！沒有回溯問題啊！
鍾委員佳濱：好啦！就這樣啦！
主席：就照案通過嗎？
蘇部長建榮：委員，就是111年啦！
賴委員士葆：對啊！上面就寫「111」啊！
主席：這本來就是「111」啊！
賴委員士葆：就遵照辦理就好了啊！
主席：好，第64案照案通過。
賴委員士葆：主席，我有一件事情要跟部長反映，兆豐銀行工會有一個聯合聲明啦！
蘇部長建榮：我有看到了！
賴委員士葆：他們說張兆順是不是勞苦功高，給他休息啦！
曾委員銘宗：對啦！
賴委員士葆：這是工會的意見，我轉達讓你知道。
蘇部長建榮：我看到了。
賴委員士葆：你也看到了嘛！
蘇部長建榮：對。
賴委員士葆：現在網路上一直傳這件事情，傳得你也不大好看，所以你看看吧！你跟院長建議，好不好？而且他也做這麼久了，他再怎麼有貢獻，也可以了啦！如果他真的捨不得，請他下來選立委也可以啦！請他下來選，都沒話講。
主席：我們回到第31案。
送主席臺的文字是「綜上所述，就本次學員訓練費用編列科目以一般事務費編列不符主計總處公告之用途科目分類，似有疑義，要求財政部向立法院提出書面報告」。張委員，這是您簽字的嘛！
張委員其祿：是的，改主決議。
主席：這個可以嗎？
張委員其祿：可以的。
主席：可以，第31案就修正通過。
蘇部長建榮：謝謝張委員。
主席：看到第42案。第42案修正的版本在哪裡？
鍾委員佳濱：主決議啦！
蘇部長建榮：第42案是要變成主決議，提書面報告。
主席：第42案是我的提案嘛！……
鍾委員佳濱：主決議。
主席：好啦！我知道改主決議，剛剛已經講了。
修正後文字是「有應檢討改進空間，財政部應於一個月內向立法院財政委員會提書面報告。」只有改這裡，前面都是一樣的，好不好？
蘇部長建榮：好。
主席：第42案就修正通過。
第43案。這是賴委員的提案。
蘇部長建榮：第43案和第42案是併案……
主席：第43案改主決議，用字不一樣而已。
蘇部長建榮：好。
賴委員士葆：第43案是不是那個2,000萬元的獎補助費，是不是？
蘇部長建榮：不是，是地方政府的。
主席：就是改成主決議的。
鍾委員佳濱：不是，地方政府的。
賴委員士葆：補助地方，那沒有問題。
中央的獎金2,000萬元是在哪裡？跟主席報告一下，第36案、第37案他們總共讓我們砍20萬元，我覺得不要砍20萬元，乾脆一樣凍結三分之一，來做專案報告，好不好？就是那個2,800萬元，總共有3,200萬元，我們凍結三分之一，因為那個砍20萬元也沒什麼意思，乾脆來做專案報告，一起報告，好不好？
主席：可以啦！但是你要他什麼時間來做專案報告？因為我們比較想知道的是中央獎勵金的部分是給誰。
賴委員士葆：獎勵到哪幾個單位、獎勵準則是什麼。
主席：對，可是太前面的時候，他還沒獎勵，你也不知道他要給誰。
賴委員士葆：那就不要寫日期，看什麼時候差不多……
主席：可是我們隨時可以請他報告，財委會也可以隨時請他做專案報告，即便你這邊不凍結，也可以叫他做專案報告，所以你的意思是要凍，讓他不能給？
賴委員士葆：我要凍，那些錢不能動，我不要刪他的預算，我要凍結他的預算。
鍾委員佳濱：五分之一啦！
主席：你要凍結多少，二分之一？
賴委員士葆：二分之一、三分之一都可以，三分之一啦！
主席：好，三分之一。
鍾委員佳濱：五分之一啦！你剛才說刪20萬元，大家都……
賴委員士葆：那就四分之一啦！
鍾委員佳濱：五分之一啦！
賴委員士葆：五分之一太少了。
鍾委員佳濱：那是多少錢？
賴委員士葆：四分之一啦！沒差多少，3,200萬元的四分之一就是800萬元而已，他一樣有2,600萬元可以用，沒差啦！
鍾委員佳濱：那刪20萬元？
賴委員士葆：我不要刪了。
鍾委員佳濱：不要刪？
賴委員士葆：對，我不要刪，我要凍結，我真正要瞭解他怎麼補助中央。
主席：我也不知道你們這樣像在菜市場喊價，刪20萬元有什麼大意思。
鍾委員佳濱：是補助。
賴委員士葆：這是給中央的。
蘇部長建榮：我們建議像鍾委員說的五分之一，專案報告。
鍾委員佳濱：好啦！就專案報告，五分之一。有專案報告了。
賴委員士葆：我覺得凍四分之一，因為你的錢一定夠用。
鍾委員佳濱：剛剛說刪，現在又要改，改來改去……
賴委員士葆：我已經從三分之一退到四分之一了。
主席：不是啦！他說三分之一，你說五分之一，他退到四分之一了。
鍾委員佳濱：本來說刪20萬元，你要翻案改成凍結，我們可以接受……
主席：我們在審預算，又變成菜市場。
賴委員士葆：我不要刪了，因為我覺得刪沒有意思。
鍾委員佳濱：對，他說不要刪，我們就用凍結的，但我們是說不要凍那麼多。
主席：部長，三分之一有困難嗎？
蘇部長建榮：是有一點困難。
主席：那賴委員講的四分之一可以嗎？
賴委員士葆：四分之一可以啦！
鍾委員佳濱：五分之一啦！
蘇部長建榮：是不是就五……
賴委員士葆：五分之一和四分之一差一點點，3,200萬元的四分之一是800萬元，五分之一是600多萬元，差100多萬元而已，沒有差別啦！鍾召委，真的沒差啦！我們已經夠意思了，差100萬元而已啦！
主席：你就早一點報告，早一點報告就早一點解凍。
賴委員士葆：這個不能馬上專案報告，因為要實施一陣子。
鍾委員佳濱：好啦！不減列，凍結四分之一。
賴委員士葆：對啦！不減列。
主席：第36案、第37案凍四分之一……
鍾委員佳濱：還有第39案。
蘇部長建榮：是第36案到第39案。
鍾委員佳濱：不減列喔！
賴委員士葆：可以，但是一定要實施一段時間以後，開議兩個月以後再報告，你不能馬上報告，還沒開始做，怎麼報告？
蘇部長建榮：我們執行一段期間再做專報。
賴委員士葆：執行一段時間你再跟召委講，說你們已經有一些績效了，讓我們來看一下。
蘇部長建榮：這可能要半年。
賴委員士葆：半年也可以。
蘇部長建榮：我們有一段成果之後再報告。
賴委員士葆：這是一整年度的事情，所以到2022年的下半年度也沒有關係，就是做了一段時間，讓我知道你的補助去哪裡，我砍20萬元沒有意思。
主席：好，凍結四分之一，專案報告，以第36案為準，因為裡面內容寫得比較多，你比較容易瞭解報告要寫些什麼。
處理第43案。賴委員簽了，後面變成「要求財政部於一個月內」，少了一個字。
蘇部長建榮：應該是少一個「向」，向立法院財政委員會提書面報告。
主席：好，第43案修正通過。
財政部都結束了。12點了，謝謝大家，今天早上很辛苦，一氣呵成，也比較有效率。我們休息到下午兩點半繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
繼續審查財政資訊中心預算。
蘇部長建榮：早上召委要求我們提供各項獎勵金的統計表已經做出來了，現在印出來提供給委員參考。
主席：很好，大家看的時候就可以知道什麼是合理、什麼是不合理。
蘇部長建榮：它是從107年的決算到現在，謝謝。
主席：處理第1案。
張主任文熙：第1案能否減少一點，建議刪減10萬元。
賴委員士葆：主席，這張統計表能否說明一下，為什麼獎勵金都是決算比預算多這麼多，為什麼會這樣子？109年都是決算比預算多，為什麼？怎麼都是決算比預算多這麼多，這個錢是從什麼地方來？解釋一下，好不好？
鍾委員佳濱：我們現在是先從哪一案開始？
賴委員士葆：剛剛給我們的這一張啊！
鍾委員佳濱：賴委員，我們現在要處理財資中心……
賴委員士葆：本席知道，但發的這張就是……
鍾委員佳濱：這是主席要求的。
主席：本席請他們發這張統計表是因為今天早上審案子時有不同的獎勵金。
賴委員士葆：既然發下來就解釋一下，花不了多少時間。
主席：好，解釋一下。
蘇部長建榮：賴委員關心的是證交稅代繳人的獎金以及期交稅代繳人的獎金，通常我們的預算都是按照證交稅稅收來編列，才會有超過預算數的情況。譬如今年及去年的成交量都比往年多，這個代徵獎金就會比預算數還多，那個是一定要給的，到時候我們就會動用第二預備金，行政院主計總處也同意我們動用第二預備金支付，這是支付給券商的獎金。
賴委員士葆：這個獎金是你們多拿的嗎？
蘇部長建榮：不是我們多拿，而是給券商代徵人。
賴委員士葆：OK。
蘇部長建榮：如果成交量大於我們預估的成交量就會有這種情況發生。
主席：第1案就是刪減10萬元，對嗎？
張主任文熙：是。
主席：第1案刪減10萬元，修正通過。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：處理第2案。
張主任文熙：建請刪減0元。
鍾委員佳濱：可以接受，免予刪除，林委員沒有說要提說明。
主席：第2案不予刪減。
處理第3案。
張主任文熙：建請刪減10萬元，賴委員已經同意簽名。
賴委員士葆：本席是建議第3案刪減10萬元、第4案也刪減10萬元，因為這裡面有一千多萬元，兩案加起來就刪減20萬元。原本李召委是要刪減30萬元，現在total就刪減20萬元，這樣可以吧？
張主任文熙：OK。
主席：第3案與第4案併案處理，刪減20萬元。
蘇部長建榮：召委，賴委員同意科目自行調整。
主席：科目自行調整？
蘇部長建榮：對。
主席：就是往上一項。
蘇部長建榮：對。
主席：業務費刪減20萬元，科目自行調整。
處理第5案。
張主任文熙：建議第5案至第9案國外旅費的部分能否通案處理？
主席：第5案、第6案至第9案都是通案處理。
處理第10案。
張主任文熙：建請刪減10萬元。
主席：原本是刪減100萬元，為什麼只刪減10萬元？
賴委員士葆：本席建議第10案、第11案及第12案加起來刪減20萬元。
蘇部長建榮：不知道張委員的意見如何？
張委員其祿：本席這邊原本是10萬元……
主席：原本第10案他同意刪減10萬元，第11案及第12案他同意刪減20萬元。
張委員其祿：對，就是第11案與第12案併案之後刪減20萬元。
鍾委員佳濱：所以賴委員是建議第10案、第11案及第12案……
賴委員士葆：既然如此，第10案、第11案及第12案就刪減30萬元，你自己都同意了，所以就減列30萬元。
鍾委員佳濱：請問主席，是哪一個科目？綜合規劃管理或是設備及投資？
主席：設備及投資，它只是在上一個項目，不會再到上上個項目。
鍾委員佳濱：好，總共減列30萬元。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：第10案至第12案併案處理，設備及投資減列30萬元，科目自行調整。
處理第13案。
張主任文熙：建請刪減10萬元。
賴委員士葆：不能刪減這麼少啦！前面的部分都對你們比較客氣，但這個部分有四億多耶！四億多才刪減10萬元，太欺負人了吧！
張主任文熙：後面還有第14案至第17案要刪減50萬元，同一個科目啦！第15案、第16案及第17案這邊。
賴委員士葆：這邊total有四億多耶！
張主任文熙：因為這裡主要是所有的國稅……
賴委員士葆：所有的事情都不是你們做，全都是委外給人家做，基本上，資訊服務費都是委外給人家做，對吧？包給廠商做的嘛！
張主任文熙：是。
賴委員士葆：現在能夠少一點就少一點吧！你們也不要再討價還價，第13案至第17案全部就刪減100萬元，乾脆就這樣處理。
蘇部長建榮：委員，會不會……
賴委員士葆：你們有四億多元耶！之前本席只有同意一項而已，現在是全部加起來的。之前本席同意的是一項而已，現在是幫你們把第13案、第14案、第15案、第16案及第17案全部加起來就刪減100萬元。
張主任文熙：是不是可以再少一點？因為國稅的部分影響營業稅與……
賴委員士葆：這個錢都是別人在用，不是你們用的啊！都是給廠商用的嘛！4億元的1%是400萬元，現在刪減不到1%，僅有1%的1/4而已，對不對？
張主任文熙：因為後面還有一些……
賴委員士葆：那是另外一件事。
鍾委員佳濱：到哪裡？到哪裡？
賴委員士葆：第13案至第17案。
鍾委員佳濱：後面還有沒有？
賴委員士葆：沒有了。
張主任文熙：同樣是設備費，第18案、第19案……
賴委員士葆：對不起，那個是五千多萬元的，不一樣，你不要……
鍾委員佳濱：第13案至第17案是業務費就對了？
張主任文熙：對。
鍾委員佳濱：剛剛賴委員是說第13案至第17案刪減100萬元？
賴委員士葆：減100萬元啦！
鍾委員佳濱：你們之前是同意第14案至第17案刪減50萬元？
張主任文熙：是。
鍾委員佳濱：不然就打個折，75萬元啦！
主席：本席要刪的是1,200萬元。
賴委員士葆：第13案至第17案總共是四億多，你們只同意刪減50萬元，而本席的第18案總經費是五千八百多萬元，將近5,900萬元，你們同意刪減100萬元，這樣很奇怪，你不覺得嗎？怎麼會？
張主任文熙：那是設備的部分。
賴委員士葆：對啦！那前面……
張主任文熙：前面是業務費。
賴委員士葆：那些錢都是給別人用嘛！都是拿去給別人用，你何必對別人那麼慷慨呢？對自己慷慨，本席不會有太大的意見，但是對別人不用那麼慷慨，對不對？對別人慷慨會引起很多不必要的聯想，應該是這樣啦！
蘇部長建榮：委員，是不是可以刪減80萬元就好？
主席：請教一下，像這個介接系統的規劃設計是什麼？你們這個時候還要做什麼規劃設計？
張主任文熙：像是報稅介接系統、健保卡身分認證、手機認證，這些系統並不是在我們……
主席：現行不是都已經有了嗎？現在健保卡不是都可以作為報稅使用了嗎？怎麼還會有這個？
蘇部長建榮：譬如國稅局報稅系統，到時候還要介接到自然人憑證，那個是內政部的……。
主席：現在就有了啊！
蘇部長建榮：對，但這還是有一個服務費。
張主任文熙：現在還是有服務費，在使用上都是要付費的。
賴委員士葆：你們這個就是open data裡面interbase的東西。
蘇部長建榮：健保局的健保卡也是一樣要付費。
鍾委員佳濱：付給別人的。
蘇部長建榮：對，譬如手機報稅的話……
主席：你付給誰？
張主任文熙：臺灣網路公司以及電信公司，因為它有通信收費，認證也是要透過電話公司付錢。
蘇部長建榮：手機認證也要……
張主任文熙：一通一通的錢。
蘇部長建榮：譬如我們今年推的手機認證也是要透過電信公司，所以要付給它相關的服務費。
主席：但總數是四億多元，減列的數字只有1,200萬元。
鍾委員佳濱：你們這個費率是按照契約計算出來的嗎？
張主任文熙：是。
鍾委員佳濱：這個契約是一年一簽或是怎麼樣？
張主任文熙：通常報稅都是3年左右，之前就已經有簽定了，次年再看情形續約。
鍾委員佳濱：今年是第幾年？這次是簽五年的第三年，表示這五年你們與人家簽定的約，消費者不說，報稅人利用電信公司的系統報稅，你們就依這個契約看看一通要付給它多少錢，是按照這個方式計算嗎？
張主任文熙：但是我們有折數，一個人其實是可以多次使用。
鍾委員佳濱：是按照契約計算嗎？
張主任文熙：對。
主席：是按照使用者或是按照員工、按照行政人員……
張主任文熙：有一個上限，超過1,000萬元以上，重複使用就不會再收錢了。因為我們的報稅人大概有640萬人，其中有很多人不會一次就報稅成功，或許需要修正、再修改，所以他會重複申報，每次申報就會增加費用。
鍾委員佳濱：你們有沒有計算過納稅義務人大概要申報幾次才會成功？
張主任文熙：平均大概是3到4次。
鍾委員佳濱：我回去問一下我的太太她大概要申報幾次，因為我們也是弄好多次。
主席：現在到現場只要插入健保卡，一次就結束啦！
張主任文熙：但不是每個人都用健保卡。
鍾委員佳濱：我們家就是利用電信系統申報，有時候沒有成功，所以就要再一次，到底第幾次才成功我也不知道，本席也很好奇。我們到底是屬於比較厲害或是比較笨的，要申報好幾次。不過，本席建議如果同意剛剛部長所提的減列數，可以附帶要求讓我們了解這個使用的狀況。
張主任文熙：可以。
鍾委員佳濱：因為這個需要改進，如果介面不夠友善，納稅義務人每次都要花上十幾次的功夫才能申報完成，就算繳的錢不是很多，心裡的火氣也會很大，希望能夠逐年改善，讓報稅效率能夠提高，這是一點期待。因為我們有在使用，大概聽懂你的意思，這個錢是付給電信公司的電信通訊費，所以你們五年簽一次約，按照價格去計算，而我們要酌減也是希望你們的介面能更友善，讓操作容易成功，這樣當然可以減少通訊費。
張主任文熙：是。
賴委員士葆：本席還是要講一下，其實這筆錢是要支付給外面的廠商，譬如剛剛你提到的臺灣網路公司，但臺灣網路公司在108年才成立，是很新的公司，資本額是500萬元，員工只有20人，一次就包下你們好大的業務。你們給它多少業務？講一下，一年給它多少？
張主任文熙：它只有一部分的報稅業務。
賴委員士葆：你告訴我們，它拿多少錢？
張主任文熙：一年大概是900萬元左右。
賴委員士葆：每年拿九百多萬元？
張主任文熙：以前沒有手機認證。
賴委員士葆：本席知道，基本上，這也是配合你們的手機認證，怎麼只有這家公司在做而已，沒有其他的公司可以做？
張主任文熙：目前臺灣只有它可以做，沒有其他公司做這個，因為這個要跨各電信商……
賴委員士葆：其中有很多想像空間，我們也會繼續追查，現在就看主席的裁示，但本席認為應該要刪減100萬元。
主席：那就刪減100萬元。
賴委員士葆：後面的5,800萬元就刪100萬元了，這個地方有四億多卻只願意刪80萬元，不要為了20萬元討價還價，沒有意思啦！科目可以自行調整，好不好？刪100萬元，好不好？
主席：刪減100萬元，科目自行調整。
蘇部長建榮：好吧！科目就由我們自行調整。
主席：第13案至第17案併案處理，業務費項下刪減100萬元，科目自行調整。
處理第18案。
張主任文熙：建請刪減100萬元。
鍾委員佳濱：你們要不要第19案一起處理？
賴委員士葆：這個已經同意了，你讓本席刪100萬元，卻只讓召委刪10萬元，小心她拿刀射你，聽懂本席的意思嗎？乾脆就加起來處理，好不好？加起來看是要刪減110萬元或120萬元啦！
鍾委員佳濱：加起來120萬元，好不好？
賴委員士葆：加起來120萬元，好不好？
鍾委員佳濱：加起來120萬元啦！
主席：但是本席也很好奇，為什麼因為年資差的關係就是10倍啊？
張主任文熙：抱歉！因為我們認為是同一個……
主席：不是，你應該要有理由，對不對？
張主任文熙：我們認為是同一個項目，對我們而言，你的刪減數加上去，也就是增加我們被刪減的數字，沒有年資什麼的問題，非常抱歉！
鍾委員佳濱：他們的年資比較淺，經驗不夠。
張主任文熙：對，是我的年資太淺了。
主席：本席的年資比賴委員淺，所以就是10倍。
張主任文熙：沒有、沒有。
主席：所以兩案是併案處理嗎？
賴委員士葆：本席建議併案處理，加起來減列120萬元，剛好滿足李召委提出的減列120萬元，所以是120萬元各自表述。
主席：設備及投資項下減列120萬元，科目自行調整。
張主任文熙：謝謝。
鍾委員佳濱：本席直接建議第20案及第21案合併減列30萬元。
張主任文熙：可以，謝謝。
主席：業務費項下減列30萬元，科目自行調整。
處理第22案。
張主任文熙：第22案及第24案能否合併減列50萬元？
鍾委員佳濱：第23案呢？
張主任文熙：第22案、第23案及第24案。
鍾委員佳濱：你們就3個案嘛！
張主任文熙：對。
主席：雖然你很資淺，但是你說話很有技巧，對不對？明明就是第22案、第23案及第24案，你就只講第22案及第24案，鍾召委還要來講第23案跑哪裡去了。
鍾委員佳濱：他做球給本席。
張主任文熙：抱歉、抱歉！
鍾委員佳濱：應該是第22案、第23案及第24案。
賴委員士葆：他們大概是太怕李召委了，所以假裝沒有看到李召委的案子。
主席：同樣的項目，本席是你的十分之一。
賴委員士葆：這個部分有很多錢，有8,200萬元、4,700萬元、還有一億三千多萬元左右。
張主任文熙：多錢的原因是……
主席：為什麼本席說刪1,000萬元，你卻只刪10萬元？這是什麼狀況？
張主任文熙：因為同樣的範圍會加起來計算，只要增加1個案子，對我們而言，負擔就會比較重。現在是我沒有經驗，非常抱歉！
賴委員士葆：不是沒有經驗。
主席：大小眼啦！
賴委員士葆：我們就把面子給召委，三個案子加起來刪減100萬元，當作你寫錯了，原本應該是要加一個0給召委，這樣可以嗎？
鍾委員佳濱：三個加起來減100萬元。
賴委員士葆：科目自行調整。
張主任文熙：謝謝。
主席：第22案、第23案及第24案，業務費刪減100萬元，科目自行調整。
處理第25案。
鍾委員佳濱：又來了，同一個經驗不足的錯誤連續都是如此，第25案及第26案……
主席：這不是第一次，你要講出一個道理，什麼原因？你是看委員的年資嗎？還是怎麼樣？
張主任文熙：沒有，當然不是，原本是希望能夠合併，如果沒有辦法合併……
主席：為什麼不能合併就差10倍？
張主任文熙：我們當然是希望越少越好，能夠保留越多的經費，對我們而言就會比較有彈性。
賴委員士葆：本席具體建議，基本上，這是兩個案子，一個是4,700萬元、一個是二億六千多萬元，加起來是三億多元，我們total就減300萬元，科目自行調整，好嗎？這樣主席也照顧到了，你們要承認對主席那個案子建請減列時少寫了一個0。
鍾委員佳濱：那就200萬元。
賴委員士葆：300萬元。
鍾委員佳濱：合併200萬元啦！
賴委員士葆：total有三億多。
鍾委員佳濱：我們不是看母數，而是要看它的軟硬體設備費。
主席：那就作為他大小眼的懲罰。
鍾委員佳濱：合併200萬元啦！
主席：不是300萬元嗎？
鍾委員佳濱：主席，不要這樣啦！
賴委員士葆：加起來有三億多耶！
鍾委員佳濱：不是，你一看就放大那個母數，不是說……
賴委員士葆：鍾委員，減列多少是他們寫的，本席原本是要刪減1,300萬元、李貴敏委員是要刪減457萬元。
鍾委員佳濱：一個是刪減457萬元、你是刪減1,000萬元，如果是按照他們的建議減列數，現在你已經同意減列十分之一，如果李召委改為減列50萬元呢？本席認為，雖然今天出席的行政機關官員看起來是臉紅經驗淺，這位是主任吧？是不是主任？
主席：大小眼啦！不是臉紅。
鍾委員佳濱：本席看他現在是臉色發青了，本來是臉色紅，因為不好意思，搞錯了！現在已經是臉色發青啊！原本賴委員是要刪減1,000萬元，十分之一就是100萬元，而召委提出的金額是將近500萬元，一成就是50萬元，這樣就沒有大小眼了。
賴委員士葆：本席講的是總預算，他的預算加起來是二億六千多萬元……
鍾委員佳濱：不是看總預算，而是看刪減數、減列數。
賴委員士葆：刪減數是1,000萬元。
鍾委員佳濱：你接受了1,000萬元改為100萬元，就是十分之一、一成，至於李召委的部分，500萬元的一成就是50萬元。
賴委員士葆：他不接受，你還這樣講？
鍾委員佳濱：本席沒有說他不接受，只是建議而已。
賴委員士葆：不要這樣子啦！原本本席是講300萬元，如果200萬元可以接受，那就200萬元。
鍾委員佳濱：要看主席，不是你說好就行，不要回答得那麼快。
張主任文熙：同意。
主席：以後還會再大小眼嗎？
蘇部長建榮：就200萬元。
鍾委員佳濱：建議主席，這一頁都是同一個時間做的，交通開罰也是連續不超過3張為原則，同一個時間你連續開罰3次。
張主任文熙：召委，抱歉！
主席：但不同項目啊！
鍾委員佳濱：他是今天做的。
主席：就像是違規停車，停在7-11前面、又停在萊爾富前面，同樣的……
鍾委員佳濱：同一個時間所為。
賴委員士葆：他真的每次看到李貴敏召委的提案就同意減10萬元。
鍾委員佳濱：不要在傷口撒鹽了。
賴委員士葆：他每次都是刪減10萬元。
主席：基本上，從這裡可以看得出來，行政部門完全不把本席的提案放在眼裡，內容連看都不看，所有東西都是一致化的刪減10萬元，完全不理會，對嗎？
張主任文熙：沒有這個意思。
主席：事實證明你是這個意思。
張主任文熙：召委，我們非常看重你的所有意見。
鍾委員佳濱：經驗不足。
張主任文熙：對，請你體諒。
主席：基本上，你要看案子的內容，不能因委員而大小眼，這樣不好。
張主任文熙：不會、不會、不會。
鍾委員佳濱：打籃球三犯要離場，犯規那麼多次。
主席：第25案及第26案，設備及投資刪減200萬元，科目自行調整。
處理第27案。
張主任文熙：刪減100萬元。
賴委員士葆：第27案、第28案、第29案、第30案及第31案都是一樣，第31案撤案了。
鍾委員佳濱：第31案撤案。
主席：第31案是民進黨團代表高委員撤案了，是嗎？
張主任文熙：是，高委員已經簽名撤案了。
賴委員士葆：總共是兩個案子，一個是2億元、一個是6,400萬元，total是2億6,000萬元。
鍾委員佳濱：賴委員的第33案與張其祿委員的第27案……
賴委員士葆：現在只討論到第30案，你怎麼扯到第33案？
鍾委員佳濱：第27案是電子發票管理經費這個大項之下……
賴委員士葆：第33案是另外一條錢，總共是1億3,000萬元，拜託你看一下，好嗎？不一樣的項目。
鍾委員佳濱：一個是設備、一個是硬體，對不對？
張主任文熙：一個是硬體、一個是業務。
鍾委員佳濱：第31案之前是業務。
張主任文熙：對。
鍾委員佳濱：所以我們先處理業務，也就是電子發票管理經費項下，因為第27案及第28案本身項下並沒有分硬體及業務費，而是指所有的電子發票管理經費，但是第29案、第30案及第31案是屬於業務費，其中第31案已經撤案，而李召委的第32案與賴委員的第33案是設備費，這是另外一個案子，到了曾委員的部分又變成全部的，不過這是主決議嗎？他是提出凍結，所以第34案是凍結案，其實到第33案為止……
主席：你講太遠了。
鍾委員佳濱：本席只是建議這樣看一下。
主席：本席認為就先從剛才討論的地方開始處理。
鍾委員佳濱：第27案至第30案，第31案已經撤案。
主席：針對第27案至第30案，你看只要是本席的案子，他們就是刪減10萬元，毫無例外。
張主任文熙：抱歉、抱歉！
賴委員士葆：本席具體建議，為了能夠加速處理，第27案至第30案就全部加起來刪減200萬元，科目自行調整，好不好？因為全部金額加起來有2億6,000萬元。
張主任文熙：同意。
主席：第27案至第30案，減列業務費200萬元，科目自行調整。
張主任文熙：謝謝。
主席：你要不要會後給本席一份報告，說明本席的案子都刪減10萬元的基礎是什麼？
張主任文熙：好，召委，抱歉！
賴委員士葆：看來你要寫悔過書了。
張主任文熙：是。
賴委員士葆：開玩笑的。
主席：處理第32案及第33案。
張主任文熙：第32案建議刪減10萬元。
主席：還是減列10萬元啊！
賴委員士葆：本席建議，第32案與第33案加起來減列120萬元，不要讓李召委的案子都只減列10萬元，我們就減列120萬元，科目自行調整，好不好？
張主任文熙：可以。
主席：第32案及第33案併案處理，設備及投資項下減列120萬元，科目自行調整。
處理第34案。
曾委員銘宗：本席請教一個問題，今年電子發票管理費編列了2億253萬元，根據本席的了解，每年都編列這麼多的費用，但是電子發票的比例已經面臨瓶頸，現在是百分之三十幾？
張主任文熙：這個月雲端發票大概是43%，電子發票的部分是80%，不印出來的雲端發票單月是43%，電子發票是包括B to B的部分，我們剛剛講是……
曾委員銘宗：你是用總數計算或是用金額計算？
張主任文熙：張數。
曾委員銘宗：用張數計算？
張主任文熙：是。
曾委員銘宗：你說大概將近40%，對不對？
張主任文熙：43%左右。
曾委員銘宗：去年呢？
張主任文熙：去年大概是30%多一點。
曾委員銘宗：還是有成長？
張主任文熙：有，今年成長比較多。
曾委員銘宗：去年呢？大概差不多是30%，對不對？
張主任文熙：之前大概是低於30%，可能會更低，百分之二十幾。
蘇部長建榮：事實上，108年還有29%左右、去年是35%、今年我們已經衝到43%、明年可能會超過45%，這是我們的目標，所以那個資料庫會越來越大。
曾委員銘宗：其實這是一個大數據。
蘇部長建榮：對。
曾委員銘宗：當電子發票的張數量大的時候，其實是往後查營業稅或查營利事業所得稅很重要的工具。
蘇部長建榮：是。
曾委員銘宗：目前在這方面的運用是做到什麼程度？
蘇部長建榮：事實上，這個資料庫非常重要，像衛福部的食品雲，從上下游進口到消費者手上，在這中間只要有開發票就能進行所有食安的追蹤，當時的食用油事件就是用這樣的方式追蹤。目前也都是如此，只要有開發票，從進口時海關代徵營業稅開發票一直到最後的消費者，在這中間都可以用發票追蹤，頂新事件就是這樣調查而來。未來我們會進一步在營業稅與所得稅之間交查，譬如它的營業狀況與所得稅申報情況，我們也會利用這個大數據來看。第三個重點是AI智慧的查調，我們也會將它融入營所稅那邊作為選案的依據。當然還有其他加值的服務，譬如民間也利用這個資料開發統一發票兌獎的APP以及相關的運用，我們只要開放API就可以讓他們去做加值的運用，因此，不只是稅收方面，我們希望這個部分能有更多的電子發票，未來的加值運用就會更多。
曾委員銘宗：你預期未來三年電子發票大約可以成長百分之多少？有沒有一個預估？一年編列二億多元，這樣的經費是相當的大。
蘇部長建榮：今年到目前為止是43%，我們希望明年能夠衝到50%，尤其是這兩年因為疫情的關係，很多消費者都是用行動支付，我們也都要求行動支付綁定載具，像連鎖商店四大超商是開發票最多的地方，還包含家樂福、全聯以及大潤發，我們也拜會過全聯的董事長，他會要求所有的店員一定要問消費者要不要載具。我們一定會要求這個部分，讓它直接進入電子發票的雲端系統，不需要再開立紙本發票或證明聯，這個也是我們的目的。
曾委員銘宗：45%沒有問題？
蘇部長建榮：沒問題。
賴委員士葆：50%啦！
曾委員銘宗：明年達到50%，是不是？
蘇部長建榮：這是我們的目標，而且我們也會儘量去推。
賴委員士葆：他都講50%了，你還客氣只幫他訂定為45%，奇怪！
曾委員銘宗：明年50%喔！什麼時候可以達到60%？
蘇部長建榮：總會有一個極限，現在還是有一些營業人仍然使用長條型的紙本發票、收銀機發票，我們也曾經想要輔導推動，但是他們認為這樣系統還要改。
賴委員士葆：部長，你有沒有估算過，儘管我們再怎麼努力，本席認為電子發票的比例還是有一定的極限，不可能達到百分之百，因此，你能否告訴我們那個極限大概是多少？有沒有80%？大概75%至80%，其實70%應該就要很拚了。
蘇部長建榮：我預估頂多60%就很高了。
賴委員士葆：60%不高，本席認為還有努力的空間。
蘇部長建榮：60%至65%就差不多了。
賴委員士葆：最少要設定70%，剩下的30%就沒辦法、就let it go了。
蘇部長建榮：像B2B的部分，我們已經要求……
賴委員士葆：B2B不一樣，這個部分當然是沒問題，因為他們也需要進帳。
蘇部長建榮：對。
賴委員士葆：他們需要進貨的帳及出貨的帳等等，最主要是B2C啦！
蘇部長建榮：我們現在甚至要求營業人使用電子帳戶申報營業稅。
曾委員銘宗：所以近期內你的目標，剛才是說70%或是60%？
蘇部長建榮：60%至65%。
曾委員銘宗：好，因為在往上走……
蘇部長建榮：它有一個瓶頸。
曾委員銘宗：不容易。
蘇部長建榮：對。
曾委員銘宗：這要看整個社會數位化的程度了。
蘇部長建榮：對。
曾委員銘宗：假如數位化的程度高才有辦法進步，像芬蘭、瑞典早就是無現金社會，當然就沒有問題。
蘇部長建榮：除了四大超商及連鎖商店之外，另外就是商圈及夜市，我們與經濟部商業司合作，譬如臺北市的寧夏夜市及饒河夜市，上次我去那邊只要掃過QRcode之後，包括臺灣Pay及Line Pay都是在同一個介面上，掃一個QRcode就可以掃出你要的行動支付來付款，而這個行動支付也綁定了載具。
曾委員銘宗：早期觀光客的銀聯卡用很多。
蘇部長建榮：對，現在我們都是這樣子。
曾委員銘宗：臺灣Pay？
蘇部長建榮：對，臺灣Pay、街口支付以及Line Pay。
賴委員士葆：剛才你說目標設在65%至70%，其實65%是很保守的，不要忘了，本席與召委都曾提過，現在已經進入元宇宙的時代，英文就是digitalize的一個universe，它的一切都是digitalize，原著講的很玄，整個宇宙就是digitalize，面對這樣的時代來臨，本席認為電子發票的上限不應該只到65%，絕對可以再稍微高一點。的確是有一定的極限，沒辦法再突破，以臺灣的社會而言，大概是很難，但是那個極限不應該只到65%，感覺65%是有點低了。
蘇部長建榮：我們都是盡力在推，基本上，這個可以節省我們很多的工作，而且在稽徵行政上也非常簡化，對我們當然是比較方便，所以我們會盡力推，也非常謝謝各位委員的關心，我們都是盡力在做。
沈委員發惠：不要凍結。
主席：第34案改成主決議嗎？
賴委員士葆：沒有，曾委員這個案子不要撤案，改提書面報告就可以了。
曾委員銘宗：對啊！改書面報告。
主席：所以這個案子就改主決議。
賴委員士葆：另外，剛才的第25案及第26案少講了一句話，就是科目自行調整，他們提醒本席，讓你們方便一下。
張主任文熙：謝謝委員。
賴委員士葆：第24案、第25案及第26案，科目自行調整。
主席：有，因為我們把它拉在上一個階層。
賴委員士葆：各位其實也不用擔心，因為早上本席已經講了，主席也宣告了，所有的刪減案都是往上一階，科目自行調整，已經做這樣的宣告就可以不必擔心，即使沒有講到也都算數。
主席：第34案就按照送交主席台的文字，以利無紙化目標要求財政部財政資訊中心3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
張主任文熙：是。
主席：處理第35案。
蘇部長建榮：第35案及第36案都遵照辦理。
主席：第35案照案通過、第36案照案通過。
資訊中心記得寫報告，本席不是開玩笑的。
張主任文熙：是，謝謝召委、謝謝各位委員。
主席：一週內提出來。
臺北國稅局的表單呢？
蘇部長建榮：那個彙整表。
主席：部長，你的人要好好管一下，剛才的財資中心都是刪10萬元，現在這個臺北市國稅局都是零啊！
蘇部長建榮：不好意思，向主席說聲抱歉。
主席：你們要不要先溝通一下，我們再來處理，不然這樣也太過分了一點，好不好？臺北市國稅局先溝通一下，剛才前一個單位都是刪減10萬元，到了你們這邊就都是零。下一個是哪個單位？我們先處理國庫署的部分。
處理第1案，張委員同意減5萬元，是不是？
蕭署長家旗：是。
主席：我們已經講過好多次了，如果要科目自行調整就把上一項寫出來，不要讓我們再幫你唸，好不好？
蕭署長家旗：我們要徵得委員同意，業務費……
主席：不是只有點頭卻都不做啊！
蕭署長家旗：是，我們有寫了。
主席：今天已經不是第一個時間審了。
蕭署長家旗：是，了解。
主席：剛才已經講過了，如果是讓你們科目自行調整，你們就要拉到上一個項下，不能只寫一個東西，然後就要本席幫你查，是不是？
蕭署長家旗：是。
主席：國庫署的第1案，張委員同意在業務費項下減列5萬元，科目自行調整。
處理第2案至第5案。
蘇部長建榮：第2案至第5案都是一般事務費，張委員同意刪減10萬元、賴委員也同意刪減10萬元，但我們尚未徵得召委的同意。
主席：本席對於10這個數字很感冒。
蕭署長家旗：是不是再加10萬元？
蘇部長建榮：我們建議刪減20萬元。
主席：好，謝謝。
第2案至第5案，在業務費項下刪減20萬元，科目自行調整。
蘇部長建榮：謝謝。
主席：因為第6案及第7案都是國外旅費，我們就通案處理。
處理第8案及第9案。
蘇部長建榮：賴委員同意免予減列，不知道召委的意見如何？
蕭署長家旗：因為中興新村的支付大樓在921震災後結構受損，108年評估它的耐震能力未達抗震標準，依照內政部的公共服務據點整備計畫及公有危險建築物的補強計畫，這個審查通過之後……
主席：既然是安全的顧慮，我們就把它改成主決議，但你們要寫一下主決議的內容，報告一下從剛才你說的107年進駐，到什麼時候發現它需要補強，以及你們做了什麼樣的補強措施，能夠確保它的安全。
蕭署長家旗：是。
主席：以後同樣的項目會再編列嗎？
蕭署長家旗：不會。
主席：那就寫在你的報告上，好不好？
蕭署長家旗：是。
主席：待會兒寫一下主決議的內容。
沈委員發惠：改主決議，請他們提書面報告。
主席：對。
沈委員發惠：不用寫在主決議裡面吧？剛剛主席所提的那些應該是書面報告的內容，不是現在寫在主決議裡面。
主席：不是，因為安全也很重要，這點本席也同意，但是對於他講的東西，本席並沒有看到這筆錢是不是能夠解決那個問題。
沈委員發惠：對，本席的意思是剛才解釋中興新村的結構安全問題，這個部分應該是寫在書面報告即可，或是要寫在主決議裡面？
主席：主決議的內容就是針對什麼東西，在多久之內要提出書面報告。
沈委員發惠：你們就寫一下文字。
主席：修正文字之後送到主席台，好不好？
蕭署長家旗：請召委看一下，我們寫的這樣是否妥適？
主席：已經寫好了是嗎？這個不只是預計執行方式，剛剛你也表示同樣的預算不會再編，一次就要將它解決掉，為什麼這樣的東西是可以符合安全的顧慮就可以解決掉，好不好？
蕭署長家旗：我們再強化一下。
主席：對，你再改一下，所以第8案及第9案先暫時保留，等文字擬出來。
蕭署長家旗：好。
主席：處理第10案。
蕭署長家旗：賴委員同意第10案刪減10萬元，科目自行調整。
主席：署長，剛才你是不是答應本席會自己把那個項目寫出來？
蕭署長家旗：業務費。
主席：第10案按照送主席台的修正文字，在業務費項下減列10萬元，科目自行調整，所以第10案就修正通過。
處理第11案。
蕭署長家旗：關於第11案，委員們要刪減的是消費券的銷毀費用，當初辦理印製消費券時也同時與中央銀行簽訂合約，委託中央銀行銷毀消費券，當時訂定的合約是每公斤50元，整體的總重量是17萬公斤，按照合約必須要支付860萬元的銷毀費用，接下來的幾個提案都是一樣。因為結算之後的保存期限10年到了之後，必須要在110年辦理銷毀，這些清算行在消費券擺了那麼久之後，現在將它銷毀並騰出空間，接下來還要處理新的振興券。
主席：為什麼是用111年度的預算支應呢？
蕭署長家旗：因為當時消費券的特別預算已經結算，整個預算都已經結束，沒有新的經費。
主席：你的意思是沒有錢去做，只能編列在111年的預算？
蕭署長家旗：是。
蘇部長建榮：我想曾委員也了解，根據規定消費券就是要保存10年，等10年到了之後就要銷毀，當初我們與中央銀行簽訂的合約就是按照1公斤多少元及公斤數計算。那時候消費券的預算是八百多億元，現在都已經執行完畢，我們就必須從年度編列預算才能銷毀，所以會有這筆預算的需求。
蕭署長家旗：我們也向其他委員說明過，大部分委員都同意改為主決議或免予刪減。
主席：你是說第11案至第15案嗎？
蕭署長家旗：對。
主席：第15案不是也有一個10萬元嗎？
蕭署長家旗：10萬元是因為有一些零星的費用，像後面的一些……
主席：剛才你不是說會拉到上一個項目，讓你科目自行調整嗎？
蕭署長家旗：是，業務費刪10萬元，我們還有一些運輸費用是有檢討的空間，所以在業務費項下減列10萬元。
主席：既然是拉到上面的業務費，科目自行調整，為什麼上面的沒有調整呢？
蕭署長家旗：因為沒有徵得其他委員的同意，我們不敢……
主席：本席不是委員？
蕭署長家旗：是。
主席：這個是100萬元嗎？
蕭署長家旗：10萬元。
主席：刪減之後，一般事務費是多少？850萬元嗎？
蕭署長家旗：850萬元是消費券的銷毀費用，如果是一般行政的金額就會比較高一點，一般事務費有1,129萬元。
主席：一般事務費不是1,074萬元嗎？
蕭署長家旗：是。
主席：剛剛你說的數字是在哪裡？
蕭署長家旗：對不起，國庫支付業務是1,074萬1,000元。
主席：你剛才講的那個數字是在哪裡？
蕭署長家旗：我還停留在前面的部分，太緊張了，對不起！
主席：你是在說哪裡？
蕭署長家旗：就是這個金額了。
蘇部長建榮：這個都是消費券的銷毀經費。
主席：簽約的金額就是這個金額嗎？
蘇部長建榮：就是按照公斤數計算。
主席：雖然是按照公斤數計算，但是你們也知道有多少重量了，所以本席的意思是……
蘇部長建榮：還有運費是另外計算。
主席：按照公斤數與同意的每公斤多少的金額乘起來就是這個850萬元嗎？再加上運費就是850萬元？
蘇部長建榮：運費另外計算。
蕭署長家旗：每公斤50元，總共是17萬公斤，所以是850萬元的銷毀費用，因為還要從各個清算行的倉庫送到央行銷毀，必須要有押運與運清的費用。
主席：第11案至第15案刪減10萬元，但是你要用業務費的方式，科目自行調整。
蕭署長家旗：是。
主席：第11案、第13案、第14案及第15案併案處理，業務費項下刪10萬元，科目自行調整。第12案主決議的內容，賴委員已經同意了？
蕭署長家旗：是。
主席：唸一下修正後的文字。
蕭署長家旗：修正文字為：針對上述分支計畫01國庫及支付管理使用狀況一個月內提書面報告。
主席：好，第12案修正通過。
處理第16案。
蕭署長家旗：徵得曾委員同意……
主席：主決議是嗎？
蕭署長家旗：對，改主決議。
主席：主決議的用語？
蕭署長家旗：倒數第二行之「爰凍結十分之一」刪除，改成：要求財政部於三個月內向財政委員會提出書面報告，並將「後始得動支」刪除。
主席：好。第16案修正通過。
處理第17案。
蕭署長家旗：第17案是不是可以減列5萬元？這是我們十年一次徵選公益彩券發行機構，在徵選過程中，對於徵選委員……
主席：什麼彩券？
蕭署長家旗：公益彩券。
主席：好。現在不是已經有公益彩券了嗎？
蕭署長家旗：它快到期了。
蘇部長建榮：跟委員報告，公益彩券現在是第四屆，後年是第五屆開始，我們通常都會提前兩年作業，所以今年開始作業。
主席：你們每一屆就會有一個規劃？
蘇部長建榮：對，十年。
主席：從以前到現在為止，每一屆規劃的差異性多大？
蕭署長家旗：報告委員，這個就是我們公開徵選……
主席：後年是第五屆，所以你說你們明年要做嘛，對不對？
蕭署長家旗：是。
主席：我的意思是你說後年是第五屆，那前面四屆是不是每一屆都會做一次？
蕭署長家旗：十年會做一次甄選發行機構辦理未來十年……
主席：十年做一次，所以已經做了四屆，就已經做四十年？
蕭署長家旗：第一次是直接指定臺灣銀行做，第二屆是五年，然後第三屆之後就改七年……
主席：所以你就不要隨便講嘛！
蕭署長家旗：第四屆十年，未來都是十年。
主席：沒關係。為什麼有時候會是一年？有時候會是七年？有時候會是五年？有時候會是十年？它是什麼原因？
蕭署長家旗：這是當時的執政者參考國外一些作法做的。
主席：OK！懂！就算這樣，那每一次規劃所花的錢各自是多少錢？
蕭署長家旗：這是委員來參加的出席費……
主席：不是啦！我是問你多少錢？
蕭署長家旗：大概六十九萬多……
主席：不是啦！我問你每一次是多少錢？
蕭署長家旗：我們也是以上一次的標準跟金額來算的。
主席：跟上一次完全一模一樣是嗎？
蕭署長家旗：是，同仁告訴我跟上一次一樣，因為上一次是十年前了，我沒有資料。
主席：再前一次的金額呢？
蕭署長家旗：再上一次是15年前，我現在手上沒有資料。
主席：沒關係，我只是要確認你要求的合不合理，你先查一下，我們暫保留，好不好？
蕭署長家旗：是。
鍾委員佳濱：主席，第18案林楚茵委員同意和第19案併案處理。
主席：好。你們為什麼這麼奇怪？第18案和第19案減列10萬元。
蕭署長家旗：是。
主席：為什麼第20案是零呢？
蕭署長家旗：第20案是張委員同意改成主決議，要我們提供書面報告。
主席：好。張委員，你不要併案是嗎？你只要主決議就好了是不是？
張委員其祿：對，這個部分可以這樣。
主席：主決議就好了是不是？
張委員其祿：對，主決議就好了。
曾委員銘宗：主席，我想請教一個問題。
主席：是。
曾委員銘宗：因為第18案、第19案及第20案都是有關公股管理，我想請教部長，昨天報紙披露，現在的房屋貸款利率都是1.31%，部分行庫已經拉高為1.35%、1.38%，我問兩個問題，第一個，這是行庫自發性的，還是部長交代的？這是第一個。第二個，你不可以影響年輕朋友的首次購屋貸款，就這兩個問題，謝謝。
蘇部長建榮：跟主席及各位委員報告，這是行庫自己自發性的，我沒有交代任何人，我只是要求他們對那些借錢炒房地產的要注意，這樣子而已！對於年輕人這部分，我們除了青年安心成家專案的貸款利率之外，未來我們可能還是會繼續推，當然，委員有一些建議，因為那是兩年一次報行政院核定，所以未來我們也會進一步看看情況再來做個調整。我知道各位委員都非常關心會不會影響到首購族，針對這部分，我們會請各公股行庫對於首購儘量從寬處理。
主席：好，謝謝部長。等那個資料查到之後，我們再回到第17案。第18案及第19案就是併案處理，刪10萬元，科目自行調整，對不對？
蕭署長家旗：是。
主席：第20案張委員同意改主決議。
處理第21案。
蕭署長家旗：第21案賴委員同意刪減20萬元，科目自行調整。
主席：委辦費？
蕭署長家旗：報告委員，我們通案改成業務費。
主席：好。業務費減20萬元，科目自行調整。
蕭署長家旗：是。
主席：處理第22案。
蕭署長家旗：請示召委，是不是可以併第21案討論？
主席：這樣我不太懂，這個東西比較以前的時候，委辦內容跟111年完全一樣，可是為什麼會多了五百多萬元？
蕭署長家旗：跟召委報告，因為進口酒類的查驗案件今年成長30%，還有，我們對於輻射的檢測費用在110年3月每件檢測費用是1,500元，現在檢測機關因為成本提高，所以要求調高為1,600元，我們是按照實際檢驗項目、數量，以及每一個檢驗項目標準……
主席：你說進口酒類有增加是嗎？
蕭署長家旗：是。
主席：為什麼？
蕭署長家旗：這可能是一個需求吧！
主席：不是因為疫情都不出去了，怎麼還會有進口的……
蕭署長家旗：就我們瞭解好像有一些進口商怕船期會delay，所以趕快提早……
主席：所以先買來囤貨？
蕭署長家旗：有點是委員這樣講的狀況。
主席：第21案、第22案併案處理，就是在業務費項下減列20萬元，科目自行調整。
處理第23案。
蕭署長家旗：第23案我們已徵得賴委員的同意，刪減10萬元，科目自行調整，另外張委員同意刪減15萬元，第23案及第25案是不是可以併案刪減15萬元？至於召委的部分是要刪減50萬元，這三個案子是不是可以併案討論處理？
主席：我就講我對10萬元很感冒。
蕭署長家旗：整個科目是減15萬元，跟召委報告，這也是我們對於認證酒類……
主席：為什麼這個還需要媒體業務宣傳費用？
蕭署長家旗：我們先推廣費用有24萬元，對於經過查驗合格認證的那些酒品，我們會給它一個優良酒品的標誌，為了讓人民在選擇飲用國產酒品的時候，有一個好的標誌可以選擇，所以我們有一個「W」的標誌，我們也要讓人民知道，避免喝到劣質的酒，我們透過這樣子的……
主席：這個跟媒體業務宣導有什麼關係？
蘇部長建榮：因為財政部國庫署主管酒產業，自從加入WTO以後，酒類開放買賣跟製造，我們負責主管酒產業就是要確保它的品質，所以在製造過程當中，我們都會輔導酒莊或製酒廠商一定要符合品質標準，後來我們就訂定了一個所謂的優質酒類認證的機制……
主席：那你怎麼知道它優不優質？
蘇部長建榮：只要經過認證，就有一個「W」的……
主席：這個我知道，但你要怎麼知道它優不優質？是用試喝的方式嗎？
蕭署長家旗：沒有，我們有委請食品工業研究所還有臺灣酒類協會跟我們一起去評比，而且都非常地科學性……
主席：但是那跟媒體業務宣傳有什麼關係？
蘇部長建榮：業務宣傳就是我們要讓一般大眾認識到已經認證過的優質酒類……
主席：不是在網站上公告就可以嗎？
蕭署長家旗：報告召委，這是一個很嚴謹的認證程序，因為酒類認證完了以後我們還會做品評的比賽，對於品評比賽中得獎的，我們會薦送去國際的比賽，這個要……
主席：你們不是外國進口的酒？
蕭署長家旗：這是國產的酒到國外去比賽。
主席：並不是外國進口的酒？
蕭署長家旗：這是要扶植我們國內酒產業，並能夠跟國外進口的酒類競爭。
主席：好，懂了，所以你的意思就是第23案到第25案併案處理，刪減15萬元，是不是這個意思？
蕭署長家旗：是，請問召委是不是可以同意？
主席：OK，賴委員已經同意了嗎？
蕭署長家旗：是。
主席：就是業務費項下刪減15萬元，科目自行調整。
蕭署長家旗：是。
主席：所以第23案到第25案併案處理。
處理第26案。
蕭署長家旗：第26案也是賴委員簽名同意我們刪減10萬元。
主席：好，第26案他同意的話，我們就修正通過，減列業務費10萬元，科目自行調整，修正通過。
處理第27案。第27案的部分張委員同意撤案，是不是？
張委員其祿：對，他們有來解釋過設施跟機械的一些費用，我這邊就同意可以撤案，謝謝。
蕭署長家旗：謝謝。
主席：好。
處理第28案。
蕭署長家旗：第28案曾委員同意併第30案，刪減15萬元。
主席：所以是第28案併第30案，第29案是另外一案，是不是？
蕭署長家旗：第29案是召委的案子，召委如果可以同意的話……
蘇部長建榮：如果召委可以同意併案處理的話，我們當然是……
主席：如果我不同意呢？
蕭署長家旗：我們拜託召委同意。
主席：第28案到第30案就併案處理，在業務費項下減列15萬元，科目自行調整。
蘇部長建榮：謝謝委員支持。
主席：處理第31案。
蕭署長家旗：第31案張委員簽名同意凍結200萬元，我們再提出書面報告。
主席：好，第31案按送交主席台的資料，把金額凍結數改為200萬元，修正通過。
處理32案。
蕭署長家旗：第32案遵照辦理。
主席：我不太懂，這個跟第31案有什麼差別？
蕭署長家旗：兩個科目是一樣的。
主席：對，剛才是凍結200萬元，5%是多少？
蕭署長家旗：5%是227萬9,000元，這個是當時委員要求5%的……
主席：好，你的意思是兩個金額差不多。
蕭署長家旗：是。
主席：那就照案通過。
處理第33案。
蕭署長家旗：賴委員同意我們刪減國債付息經費1億元，第34案是召委的提案，請問是不是可以一起討論、處理？
主席：刪減1億元，是不是？
蕭署長家旗：是。
蘇部長建榮：跟主席報告，有關國債付息的部分，主要是因為明年利息的變化可能還是有一點問題，所以我們希望委員能夠儘量支持，萬一沒辦法付息的時候，就會產生新的問題。
曾委員銘宗：你現在已經同意賴委員刪減1億元，是不是？
蘇部長建榮：是。
曾委員銘宗：他刪減1億元，行不行？
蘇部長建榮：應該是可以啦！
蕭署長家旗：我們會努力的撙節支用。
蘇部長建榮：就是徵求召委的同意，是不是可以併案處理？
主席：可以啦，但為什麼是刪減1億元呢？原來我們是減列……
蕭署長家旗：召委在債務基金的時候也是刪減1億元，所以我們就尊重召委在債務基金的處理，所以是刪減1億元。
主席：OK，第33案跟第34案併案處理，在債務利息項下減列1億元，這個沒有調吧？
蕭署長家旗：對，這個只有一個科目而已。
蘇部長建榮：沒有科目自行調整的問題。
主席：就是債務利息減列1億元，好不好？
蘇部長建榮：是。
主席：處理第35案。
蕭署長家旗：第35案賴委員簽名的是同意減列「國債經理」費用30萬元……
主席：第35案、第36案是怎麼樣？
蕭署長家旗：那就從高，因為張委員是同意刪減50萬元。這兩個是不是併案，就刪減50萬元？
主席：好。
蕭署長家旗：而且委員也都同意科目自行調整跟併案處理。
主席：好。所以第35案和第36案就是減列「國債經理」的部分，是不是？
蕭署長家旗：「國債經理」。
主席：「國債經理」減列50萬元，科目自行調整。
處理第37案。
蕭署長家旗：遵照辦理。
主席：第37案照案通過。
處理第38案。
蕭署長家旗：遵照辦理。
主席：第38案照案通過。
處理第39案。
蕭署長家旗：第39案我們徵得郭委員的同意，做文字修改，最後一段是「為此，要求國庫署督導公股行庫授信之審核及貸後管理應加強……」，後面直接就接「赤道原則及責任金融概念，避免此類事件重複發生，並於兩個月內提出書面報告。」刪減「輔導改善之」的文字。
主席：好，所以第39案的話，我們就按照送交主席台上面的文字修正通過。
處理第40案。
蕭署長家旗：遵照辦理。
主席：是哪一個吳秉叡的案子你們有修正？
蕭署長家旗：沒有，我們是遵照委員的提案辦理。
主席：我知道。
蘇部長建榮：那是主決議。
主席：只要是他的案子，你們都是遵照辦理啊！
蘇部長建榮：沒有。
主席：到目前為止，我沒看到他任何的案子有修正，你們提給我看啊！會後你們再給我，好不好？財政部的。
蘇部長建榮：是。
主席：看是哪一個他提的案子你們有修正過。
第8案的部分，就是改主決議的地方會變成是「係支付大樓建築物耐震補強工程所需經費，衡酌國庫署南投支付大樓……」，什麼叫做支付大樓？那個大樓叫做南投支付大樓，是吧？
蘇部長建榮：跟主席報告，省虛級化以後，原來省政府所謂的支付處就變成是我們國庫署的中部辦公室。
主席：那棟大樓就叫做國庫署中部辦公室，是吧？
蘇部長建榮：對，要有一個支付大樓，支付處的那個……
主席：不是，那棟大樓是不是叫做國庫署中部辦公室？
蘇部長建榮：支付大樓。
蕭署長家旗：它就是支付大樓。
主席：那棟樓就叫做國庫署南投支付大樓，是吧？
蘇部長建榮：對。
主席：好。「衡酌國庫署南投支付大樓安全，及為避免經費之重複編列，財政部國庫署應於三個月內，向立法院財政委員會提出前揭建築物耐震補強工程之規劃」，這個才要開始做嘛？
蘇部長建榮：對，因為預算還沒通過。
主席：沒關係，那就按照他講的，就是「耐震補強工程之書面報告」，這樣可以嗎？
蘇部長建榮：謝謝主席。
主席：另外賴委員的第9案，用語是一樣的嗎？好，那第8案、第9案，就以第8案為準併案，就如同剛才宣讀的文字內容修正通過。OK？好。
處理第17案。
蕭署長家旗：我們統計出來，第1屆就是直接指定臺灣銀行，所以沒有……第2屆是由銀行局甄選，不是我們在辦的；第3屆的甄選經費是63萬2,000元；第4屆是49萬8,000元。
主席：這怎麼會對啊？
蕭署長家旗：現在是第5屆。
主席：你這個是增加耶！喔！你是說以前已經好幾……
蕭署長家旗：這是以前辦的經費。
主席：OK。第5屆跟第4屆差幾年？
蕭署長家旗：10年。
主席：好，所以減列業務費5萬元嘛！
蕭署長家旗：是，我們撙節支應。
主席：好，科目自行調整，OK？
蕭署長家旗：謝謝召委。
主席：國庫署都沒有保留案了嘛！我們稍微休息10分鐘，然後我們走一遍高雄中區等部分，如果今天可以處理完，他們明天就可以不要來了，對不對？
蘇部長建榮：是。
主席：好不好？我們先休息10分鐘，接下來先處理他們的部分，因為北區的話比較簡單。
蘇部長建榮：對。
主席：北區在臺北，所以過來可能比較……
蘇部長建榮：北國和北區的。
主席：對，好不好？
蘇部長建榮：好，謝謝委員。
休息
繼續開會
主席：現在繼續協商。我們先再走一遍保留案的部分，我們看高雄的部分。高雄國稅局的官員，這個我們走過一遍之後，如果都可以解決的話，你們明天就不用來；但如果不能夠解決的話，你們明天就再跑一趟，OK？好。
處理保留案第1案。
蔡局長碧珍：第1案還是保留。
主席：那你明天就再跑一趟。
蔡局長碧珍：因為是有關稅務獎勵金的問題，是不是5個局一致性處理？
主席：那第1案就保留，對不對？
蘇部長建榮：跟主席報告，因為稅務獎勵金的部分，5個局都有這個問題。
主席：對啊！所以我說還是保留，對不對？還是保留。
蘇部長建榮：是。
主席：處理第2案。
蔡局長碧珍：第2案我們昨天是建議刪減10萬元，下年度預算增加的目的是為了耐震補強……
主席：你要不要先講金額，然後再講理由？好不好？
蔡局長碧珍：好，那不然我們建議刪減20萬元。
主席：但我是要減列240萬元耶！
蔡局長碧珍：委員，我說明一下，因為每年的決算數都已經比預算數高了，所以其實都不夠支應啦！
主席：不過你這個金額是增加的金額耶！
蔡局長碧珍：對，因為今年有新增耐震補強……
主席：這邊有一份決算數的資料，決算數都比預算數高差不多……
不會啊！110年差了大概30幾萬元，對不對？
蔡局長碧珍：還是高啊！預算是2,316萬3,000元，決算還是高。
主席：你看看，109年度差了140嘛！
蔡局長碧珍：不是，這次增加的費用是為了要做耐震補強，還有同仁的健康檢查費增編了70個人，以及保全和清潔人員的基本工資調增到2萬5,000元需要增加的費用。
主席：耐震的價格和其他國稅局，像臺南……
蔡局長碧珍：那是共同……
主席：所以和臺南的一樣嗎？我記得臺南也有一個耐震的……
蔡局長碧珍：對，都一樣的。
主席：南區的是多少錢？
盧局長貞秀：報告委員，臺南的部分我們是跟嘉義市財政局一起分攤，因為我們的持分只有三分之一，所以我們分攤三分之一，是25萬6,000元。
主席：你的意思是因為你們是三分之一，所以金額比較低？
盧局長貞秀：是。
主席：可是為什麼預算資料上面說你們是文康活動？
蔡局長碧珍：那裡面項目很多，就是很多比較細的都擺在這裡。每個局其實都一樣，就是有一些細項……
主席：簡單講，你們增加200多萬元的原因其實是多了一個耐震的，是不是？
蔡局長碧珍：對。
主席：耐震的有到200多萬元嗎？
蔡局長碧珍：是126萬元。
主席：126萬元的話，247減掉126……
蔡局長碧珍：還有一項是基本工資調整，因為……
主席：基本工資調整會花掉多少錢？
蔡局長碧珍：96.8萬元。
主席：基本工資調漲會影響到96.8萬元？
蔡局長碧珍：對。還有一個40歲以上同仁的健康檢查，現在已經有700多人符合這個規定，我編了200人，所以今年會增加24.7萬元。這3項加起來就是247.5萬元。
主席：好，所以簡單來講的話，因為這樣的關係，你只能刪減10萬元，是不是這個意思？
蔡局長碧珍：對。
主席：剛剛說的是20萬元，OK？
蔡局長碧珍：我們是希望刪減10萬元啦，能不能縮回去？
主席：你就是得寸進尺啊！是不是？
因為我試圖瞭解你的邏輯，不然你是多編了200多萬元啊！我已經試圖瞭解你的邏輯了，你不能在人家試圖瞭解完之後重新……
蘇部長建榮：主席，我想就是20萬元。
主席：好。業務費減列20萬元，科目自行調整。
處理第10案。
蔡局長碧珍：第10案是臨時人力。因為我們有一些季節性的業務，比如說結算申報期間或者扣繳憑單申報期間等等，會增加一些工作量，這時我們會請臨時人力來幫忙。
主席：可是你們過往也沒有到13,072千元啊！你看看你過往的決算數也是10,852千元、12,059千元，也沒有到13,072千元，所以減掉100萬元之後，還比110年多啊！
蔡局長碧珍：過往是因為派遣的部分沒有放在臨時人力，後來……
主席：所以現在派遣全部都……
蔡局長碧珍：放在臨時人力。
蘇部長建榮：跟主席報告，後來行政院統一規定不能用派遣人力。
主席：那是多少人啊？
蔡局長碧珍：我們這邊有一張表可以提供給委員參考。
主席：好。
這什麼意思啊？1到12月的人月數是266，然後1到3月是56，這是什麼意思？
蔡局長碧珍：就是看業務，在1到3月之間會有一個突增的業務，我們需要做一些整理的工作，或者是協助輔導民眾，當他們來申報的時候遇到問題，我們會……
主席：所以你total是379……
蔡局長碧珍：對，人月。
主席：379是從上面加下來的？
蔡局長碧珍：對。
主席：協助所得稅申報怎麼會全年呢？
蔡局長碧珍：其實我們後續還有很多工作，並不是申報完就沒事了。還是有很多細項的工作需要人來整理一些資料。
主席：OK，所以你第10案的部分要減多少？
蔡局長碧珍：第10案如果減10萬元好不好？
主席：好，第10案的部分我們就直接在業務費項下減10萬元，然後科目自行調整。好不好？
蔡局長碧珍：好，謝謝委員。
主席：處理第15案。
蔡局長碧珍：第15案也是臨時人力。
主席：好，那你這個案子要減多少？
蔡局長碧珍：委員，也是減10萬元。其實他們很多都是比較弱勢的民眾。
主席：你們有真的都找弱勢的嗎？
蔡局長碧珍：有、有、有，如果考得上，馬上就轉正職了，他不會想繼續待在臨時人力啊！
主席：好，那我們就一樣在業務費的部分再刪減10萬元，科目自行調整。好不好？
蔡局長碧珍：是，就是在業務費項下嘛？
主席：對。
蔡局長碧珍：謝謝。
主席：處理第16案。
蔡局長碧珍：第16案和第14案賴委員的提案是一樣的。就是「國稅稽徵業務」項下的「稅款徵收及處理」，這是業務費的項目，賴委員同意減10萬元。
主席：這我實在是看了很討厭，你知道嗎？什麼「欠稅清理」、「移送執行」啊！
蔡局長碧珍：稅務工作的業務就是比較雜一點，有些事情……
主席：我看一下你們以前的執行情形。這增加很多耶！今年是15,427千元對不對？
蔡局長碧珍：我說明一下，今年我們會編列這樣的數字……
主席：你們增加了兩筆不動產要預繳的金額。
蔡局長碧珍：對，拍定不動產要繳土增稅等相關費用，去年因為疫情的關係，所以沒有辦法執行這項業務，我們現在……
主席：簡單來講，你的意思是指你們多編列的經費……
蔡局長碧珍：就是要支應土增稅或營業稅等拍定需要繳的稅費。
主席：好，業務費刪減10萬元。
蔡局長碧珍：要不要併案？
主席：併案的意思是只要刪減10萬元，不併案就是要刪減20萬元，對不對？
蔡局長碧珍：對。
主席：好，我們就併案處理。
蔡局長碧珍：謝謝。
主席：處理第17案。
蔡局長碧珍：針對第17案，111年所編列的預算比110年的執行數增加快50萬元。
主席：你們編列的預算和去年是一樣的，但是今年從1月到現在一整年的經費是2,150千元啊！
蔡局長碧珍：對，這部分增加了快50萬元，總共增加49.3萬元。
主席：原因是什麼？
蔡局長碧珍：我們從明年開始會新增一些業務，也就是要輔導自動販賣機、停車費都要逐筆開立統一發票，因此要印製一些標示貼紙及辦理輔導的工作，另外也要儘量輔導營業人導入……
主席：這是你們實際上真正在執行業務，而不是去印製反公投宣傳單或做一些有的沒的……
蔡局長碧珍：不會啦！我們對公投一點都不熟啊！
主席：我只是舉個例子，明年當然不是針對公投，但明年有可能要搞修憲，然後又去弄一些有的沒的，你保證這絕對不會用在其他業務上面嗎？
蔡局長碧珍：這是最近修正通過的法規，我們需要……
主席：為什麼需要印貼紙？
蘇部長建榮：跟委員報告，因為最近我們要求自動販賣機、停車場自動繳費機都必須開立統一發票，逐筆……
主席：可是現在自動販賣機上面都已經有選項的介面，民眾都可以選擇是不是要輸入統一編號，現在都已經有發票了啊！
蔡局長碧珍：我們現在要開始輔導每一台自動販賣機都要開立統一發票，這方面有一個期限，我們必須輔導他們逐筆開立……
主席：為什麼需要印貼紙？
蘇部長建榮：我請賦稅署署長來說明。
許署長慈美：報告委員，因為我們的自動販賣機有一些機器的功能沒有辦法馬上轉換成可以印出電子發票……
主席：你說的是舊的，而不是新的。
許署長慈美：對，所以對於這些我們必須讓消費者能夠辨識，這部分有免罰期，有一些是一年內，有一些是六年內……
主席：你們要把貼紙直接貼在機器上嗎？
許署長慈美：對，而且我們在機器上有標示該機器的規格號碼，它是唯一專屬於該部機器的，所以需要貼紙。
主席：這樣不是很費工而且很費錢嗎？因為每一台機器都不一樣。你們沒有辦法大量張貼，而且每一台上面都還有它的編號，人事費用再加上印製貼紙的費用，難怪預算會增加。
許署長慈美：那是交給營業人去貼，我們只是去抽核有沒有貼好而已。
主席：所以這部分要減列多少？
蔡局長碧珍：因為有新增業務，是不是可以請委員讓我們維持原本編列的數字？
主席：好，第17案相關預算不予刪減。
處理第19案。
蔡局長碧珍：第19案是關於資訊處理費……
主席：為什麼你們一天到晚都有資訊處理費？到處編！
蔡局長碧珍：現在國稅局有很多都要靠資訊來作業，包括核定等業務，我們都是先建檔，然後再用相關資訊來處理，尤其營業稅、所得稅等比較繁重的稅務，其實都需要大量資訊化。今年到目前為止的執行數已經達到1,459萬元，而109年的執行數也高達1,720萬元，其實我們每一年編列的預算大概都不夠，像111年我們編列1,072萬元……
主席：為什麼會差這麼多？當初編列的數字是九百多萬元，結果你們卻用掉一千四百多萬元，109年和110年……
蔡局長碧珍：反正現在資訊費用只會增加、不會減少……
主席：哪有這樣回答的？
蔡局長碧珍：不好意思，我再補充一下……
主席：我可以同意這部分併案減列20萬元，但我還是想要知道為什麼？我想瞭解為什麼你們沒有編列預算就在做標案，以及什麼是三合一取號？
蔡局長碧珍：這是針對今年的結算申報，前年和去年都因為疫情的關係，以致徵、納雙方都很辛苦，所以我們今年要用預約制，也就是有一些預約的機制，我們現在正在研究……
主席：上次我預約了，但我還是在門口等了三個小時左右。
蔡局長碧珍：所以我們要改進啊！每做一次就要學一些，慢慢改進……
主席：什麼是三合一？
蔡局長碧珍：就是包括網路預約、電話預約、現場叫號……
主席：現場為什麼還要預約？現場人就已經到了，為什麼還要預約？
蔡局長碧珍：因為會有排隊的人潮。
蘇部長建榮：我來向主席說明一下，以實際情況而言，像所得稅申報的時候，今年因為疫情的關係，有些民眾可能想要到現場申報，但他又不想在人潮擁擠……
主席：所以是先打電話確定排在我前面還有幾個人，然後我之後再看時間過去，是這樣嗎？
蘇部長建榮：對，另外也可以網路預約，網路預約就是類似網路掛號，我們會顯示排在前面還有多少人，民眾可以在快輪到他的時候再到國稅局現場去辦理申報，同時我們也要結合現場的人數，所以這叫三合一，包括電話、網路及現場……
主席：這為什麼需要花到一百多萬？
蔡局長碧珍：因為我們要有一個系統。
蘇部長建榮：這是一個系統。
主席：這個系統已經存在了啊！我們今年都已經這樣做了啊！
蔡局長碧珍：沒有，這必須新建置。
蘇部長建榮：這是一個預約系統。
蔡局長碧珍：我們原來只有打電話的服務……
主席：你們是不是又把打疫苗的官方預約系統拿去用？
蘇部長建榮：沒有，這是他們自己……
主席：所以是別人直接幫你們寫程式做的嗎？是五區一起做嗎？
蔡局長碧珍：對，五區一起做，然後……
主席：為什麼只有南區國稅局有編列相關預算，其他區都沒有編列嗎？還是說全部的經費都由南區國稅局編列？
蔡局長碧珍：沒有，其實是111年我們預計會有這筆費用。
主席：我懂，我的意思是說如果這是五區一起做，既然不是不一樣的系統，那就不會乘以五倍，也就是不會每一區的國稅局都編列。
蔡局長碧珍：這筆費用是由五個國稅局來分攤。
蘇部長建榮：他們是各分攤五分之一。
主席：可是這樣合約價就不對了，這樣就是要把合約價拆開來除以五啊！你們的合約價……
蘇部長建榮：如果是五區共同的系統，通常我們都會有一個主標局。
主席：那就是北區國稅局嘛！
蘇部長建榮：對。
主席：剛剛這一筆預算是一百多萬嗎？還是……
蔡局長碧珍：我們分攤……
主席：如果是分攤的話，那就要把一百多萬除以五對不對？
蔡局長碧珍：不是的，這是我們自己要分攤的部分。因為每個國稅局的服務量不一樣，所以我們會按服務量來計算。
主席：如果是這樣的話，臺北國稅局不應該是最多的嗎？
蘇部長建榮：不一定。
蔡局長碧珍：北區國稅局可能會最多。
主席：北區最大？
蘇部長建榮：對。
主席：好，第19案、第20案併案刪減業務費20萬元，科目自行調整。
處理第21案。
蔡局長碧珍：我們同樣會把第21案的明細送給委員參考，就是因為大量運用資訊，所以我們有一些耗材，像印表機的耗材每一年其實都滿多的，尤其我們結算申報期間也要服務民眾，民眾常常在申報完之後需要到國稅局印出申報資料，有時一個人的資料就有好幾十份的影印紙張，所以這些都是耗材，其實我們每年編列的經費都不太夠支應，希望……
主席：這看起來很怪，你看歷年來你們編列的預算和實際上的決算數字都差很多。
蔡局長碧珍：對，所以有時如果有結餘的話，我們就會拿來支應，像今年因為必須購買防疫物資，所以其他項目如果有結餘的話，我們也會拿來支應這部分。另外就是剛剛所討論到的證期交，也是會用一些其他的結餘經費去支應。
蘇部長建榮：在此向主席報告，根據我們以往的經驗，比如在所得稅申報時，有些納稅義務人的所得稅可能是在網路上申報，但因為他們家裡沒有印表機，而我們要求如果用列舉扣除就必須列印出所有項目，然後要寄到國稅局來存檔，這時他們就會到國稅局來列印資料，民眾的心態會覺得這是經過國稅局列印出來的，應該不會錯。也就是說，雖然我們鼓勵民眾在網路上申報，但他們還是想要到國稅局再做進一步的確認，在這種情況下，我們列印的費用有時候就會比我們估算的還要多，另外印表機的耗材也一樣，包括碳粉等等。
主席：為什麼每一年實際使用的經費都比預算編列的還要多？像今年就是超過兩倍，如果是偶爾一、兩年超過的話，那你們還可以用第二預備金或其他部分來支應，但這是每一年都超過耶！
蔡局長碧珍：就是實務上……
主席：我是問你錢從哪裡來？
蔡局長碧珍：如果其他部分有結餘，我們就在……
蘇部長建榮：科目自行調整……
主席：也就是科目自行調整的意思，把它挪過來這邊用？
蔡局長碧珍：對。
蘇部長建榮：因為預算在這邊審查結束之後，到黨團協商時還有通刪的部分，屆時這部分也有可能被刪減，所以我們原本編列的預算可能比審議決定的預算還……
主席：好，這部分不予刪減，所以第1案保留。
蘇部長建榮：謝謝。
蔡局長碧珍：謝謝委員。
沈委員發惠：第1案是不是可以現在就談一談，這樣他們明天就不用再跑一趟了。
主席：針對第1案，因為今天早上我們要求他們準備各項獎勵金的說明，所以我們可能要先看一下各項獎勵金發放的情形。針對第1案的部分，反正明天……
沈委員發惠：你們能不能現在就說明清楚，讓召委可以瞭解，這樣就可以處理掉了。
蔡局長碧珍：針對第1案獎勵金的部分，其實各國稅局都一樣，就是以一個人每個月1,000元來發放，等於以每人一年12,000元去編列，其實金額是滿固定的。
主席：它和金額一點關係都沒有，我的重點在於監察院已經說你們該給人家的薪水就該給人家。我們可能要先看一下你們提出的說明，反正明天部長也在，部長也可以幫各局提出說明，因為別的地方好像也都有這一案。
沈委員發惠：等於是通案處理了。
主席：沒有通案了，你不要現在押著我通案，然後明天就跟我說要通案處理，我必須聲明沒有通案了。因為部長明天也會列席，所以高雄國稅局不用派員出席沒關係，反正部長可以代表你們。
蘇部長建榮：明天我大概10點半之後會進來。
主席：我不會在你不在場的時候處理。
蘇部長建榮：好。
主席：只要你們合理，別人都不會有意見，你們不要自己先把別人踩在腳底下，然後還要求刪減數就是零。
為避免在場人數不足，我們請沈委員再稍等一下，馬上就要開始宣讀今天完成協商部分的協商結論，其他部分等到明天再處理，南區國稅局只好先委屈一下了。
（協商結束）
主席：今天的協商先到此告一段落，現在請議事人員宣讀已經完成協商部分的協商結論。
協商結論：
財政部：第10案至第12案合併處理，刪減業務費10萬元，科目自行調整；第18案至第24案通案處理；第28案至30案合併刪減業務費50萬元，科目自行調整；第31案改為主決議；第32案刪減業務費10萬元，科目自行調整；第33案至第35案合併凍結委辦費1,700萬元的三分之一，以第34案為主，在三個月內提專案報告；第36案至第39案合併處理，凍結四分之一，以第36案為主，提專案報告；第40案、第41案合併處理，刪減設備及投資50萬元，科目自行調整；第42案改為主決議；第43案改為主決議；第55案照案通過；第58案修正通過；第64案照案通過。
國庫署：第1案刪減業務費5萬元，科目自行調整；第2案至第5案合併處理，刪減業務費20萬元，科目自行調整；第6案、第7案合併通案處理；第8案、第9案合併處理，改為主決議，以第8案為主；第10案刪減業務費10萬元，科目自行調整；第11案至第15案合併處理，刪減業務費10萬元，科目自行調整，其中第12案改為主決議；第16案改為主決議並修正通過；第17案刪減業務費5萬元，科目自行調整；第18案、第19案合併處理，刪減10萬元，科目自行調整；第20案改為主決議；第21案、第22案合併處理，刪減業務費20萬元，科目自行調整；第23案至第25案合併處理，刪減業務費15萬元，科目自行調整；第26案刪減業務費10萬元，科目自行調整；第27案撤案；第28案至第30案合併處理，刪減業務費15萬元，科目自行調整；第31案凍結200萬元；第32案照案通過；第33案、第34案合併處理，刪減債務利息1億元；第35案、第36案合併處理，刪減國債經理50萬元，科目自行調整；第37案照案通過；第38案照案通過；第39案修正通過；第40案照案通過。
高雄國稅局：第1案保留；第2案刪減業務費20萬元，科目自行調整；第3案撤案；第4案、第5案合併刪減20萬元；第6案凍結5%；第7案凍結19萬2,000元；第8案、第9案合併刪減10萬元；第10案刪減業務費10萬元，科目自行調整；第11案通案處理；第12案凍結150萬元；第13案刪減業務費20萬元；第14案、第16案合併處理，刪減業務費10萬元；第15案刪減業務費10萬元，科目自行調整；第17案不予刪減；第18案凍結100萬元；第19案、第20案合併處理，刪減業務費20萬元，科目自行調整；第21案不予刪減；第22案修正通過；第23案修正通過；第24案修正通過；第25案照案通過。
北區國稅局：第1案保留；第2案、第3案均保留；第4案改為主決議；第5案保留；第6案刪減設備及投資20萬元，科目自行調整；第7案凍結5%；第8案、第9案、第10案均保留；第11案刪減業務費20萬元，科目自行調整；第12案、第13案均保留；第14案通案處理；第15案、第16案合併，以第16案為主，凍結250萬元；第17案、第18案均保留；第19案、第20案合併處理，刪減業務費10萬元，科目自行調整；第21案凍結200萬元；第22案、第23案、第24案、第25案、第26案、第27案均保留；第28案照案通過；第29案修正通過；第30案修正通過；第31案照案通過。
中區國稅局：第1案保留；第2案保留；第3案凍結5%；第4案保留；第5案、第6案合併處理，刪減業務費20萬元；第7案、第8案均保留；第9案至第11案通案處理；第12案、第13案合併處理，以第13案為主，凍結200萬元；第14案刪減業務費20萬元，科目自行調整；第15案保留；第16案刪減業務費10萬元，科目自行調整；第17案保留；第18案凍結100萬元；第19案、第20案、第21案、第22案均保留；第23案、第24案、第25案均修正通過；第27案照案通過。
南區國稅局：第1案保留；第2案刪減業務費10萬元；第3案刪減業務費10萬元，科目自行調整；第4案凍結5%；第5案保留；第6案、第7案合併刪減業務費20萬元，科目自行調整；第8案刪減業務費10萬元，科目自行調整；第9案、第10案保留；第11案、第12案均通案處理；第13案凍結100萬元；第14案刪減業務費10萬元，科目自行調整；第15案、第16案均保留；第17案改為主決議；第18案凍結100萬元；第19案保留；第20案、第21案均保留；第22案刪減獎補助費5萬元，科目自行調整；第23案保留；第24案刪減業務費10萬元，科目自行調整；第25案保留；第26案修正通過；第27案照案通過；第28案、第29案均修正通過。
財政資訊中心：第1案刪減10萬元；第2案不予刪減；第3案、第4案合併刪減業務費20萬元，科目自行調整；第5案至第9案均通案處理；第10案至第12案合併刪減設備及投資30萬元，科目自行調整；第13案至第17案合併處理，刪減業務費100萬元，科目自行調整；第18案、第19案合併刪減設備及投資120萬元，科目自行調整；第20案、第21案合併刪減業務費30萬元，科目自行調整；第22案、第23案合併刪減業務費100萬元，科目自行調整；第25案、第26案合併刪減設備及投資200萬元，科目自行調整；第27案至第30案合併刪減業務費200萬元，科目自行調整；第31案撤案；第32案、第33案合併刪減設備及投資120萬元，科目自行調整；第34案改為主決議；第35案照案通過；第36案照案通過。
主席：請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，按照協商結論修正通過。
針對討論事項作如下決定：審查111年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算案於星期四繼續處理，本次會議議程進行到此，現在散會。
散會（17時6分）