進行討論事項。
討　論　事　項
一、審查111年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。
二、審查111年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分。

本日議程所列報告事項和討論事項合併詢答。
報告委員會，本次預算提案截止收案時間為上午10時30分。
現在請中選會李主任委員進行業務報告及111年度施政計畫及收支預算案報告。
李主任委員進勇：主席、各位委員女士、先生。貴委員會今天舉行全體委員會議，本人應邀列席報告業務概況並備詢，深感榮幸。以下謹就本會近期辦理各項工作，報告如後：
一、辦理110年全國性公民投票
110年全國性公民投票案第17案至第20案，已於110年12月18日舉行投票完成，全國共設置1萬7,479所投開票所，動員投開票所工作人員26萬3,104人，於當晚8時20分完成開票統計工作。投票結果第17案、第18案、第19案及第20案等4案均未通過，開票統計結果詳如附表1。
二、辦理110年全國性公民投票選務及防疫宣導
110年全國性公民投票為首次單獨舉辦投票，本會加強宣導投票日期、時間、投票流程、投票時應注意事項及國民年滿18歲有公民投票權，但必須是92年8月28日（含當日）以前出生的國民，才有本次投票權。此外，因應嚴重特殊傳染性肺炎疫情，宣導選務防疫措施，包括民眾進入投票所時應佩戴口罩，配合量測體溫及手部消毒，並保持社交距離排隊投票等。另為加強對新住民宣導，以增進其政治參與，本次公民投票，本會製作宣導短片及宣導摺頁，皆翻譯為新住民歸化為國人之6大原屬國母語，包括英語、越南語、印尼語、泰語、緬甸語及柬埔寨語等，並透過多元宣導通路及結合新媒體，擴大宣導效益。
三、辦理全國性公民投票意見發表會
本會依法於全國性公民投票案公告成立後至公民投票日前，在全國性無線電視頻道提供時段，供公民投票案正、反意見支持代表發表意見。110年全國性公民投票第17案至第20案意見發表會，業於110年11月13日起至同年12月11日於華視、民視、中視、臺視及公視舉辦，每一公民投票案各舉辦5場，總計辦理20場。各場次舉辦前，本會均發布新聞稿提醒民眾收視，除電視頻道現場播出外，並同步於網路直播，製播完成後，各家電視台也會重播1次，其影音檔案置於本會網站「110年全國性公民投票專區」，供民眾隨時收看，以利擴大收視。
四、辦理編印全國性公民投票公報、電子書及錄製有聲公報
本會依法彙集公民投票案主文、理由書、政府機關意見書及其他投票有關規定等，編印公民投票公報，以協助民眾瞭解充分全國性公民投票案投票資訊。110年全國性公民投票公報本會針對公投公報及公投公報電子書優化設計，提升紙本公報整體閱讀美感及流暢性，並製作公投公報電子書，以利多元媒體分享傳閱。另為服務視障投票權人，本會錄製有聲公投公報光碟，音檔放置於本會網頁並轉製YouTube短片，結合首創有聲公投公報專線及紙本公報提供QR Code連結，以多元便捷管道協助視障投票權人瞭解資訊。
五、辦理全國性公民投票電腦計票作業
(一)電腦計票程序：投開票所於開票結束後，由主任管理員填寫投開票所報告表，核章無誤後，派專人送鄉（鎮、市、區）選務作業中心，由選務作業中心人員將投開票所報告表資料輸入計票系統，迅速完成彙計。
(二)各項網路安全及系統備援措施均以最高規格防護，並請行政院資通安全處協助進行監控，110年12月18日未發生任何資安事件。
(三)電腦計票整備工作：本會調兼行政院資通安全處、國家發展委員會、內政部及行政院主計總處等單位人員，協助辦理電腦計票相關事宜。本會於投票前一個月辦理51場次教育訓練及3次全國性電腦計票模擬測試演練。
(四)電腦計票作業於110年12月18日當晚8時20分順利完成。
六、辦理第10屆立法委員罷免案
(一)辦理第10屆立法委員（臺中市第2選舉區）陳柏惟罷免案
第10屆立法委員（臺中市第2選舉區）陳柏惟罷免案，於110年10月23日完成投開票，投票人總數為29萬4,976人，投票人數為15萬2,567人，投票率為51.72%，有效票數為15萬1,332票，其中同意罷免票數為7萬7,899票，不同意罷免票數為7萬3,433票，無效票數為1,235票。有效票數中，同意罷免票數多於不同意罷免票數，且同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上（即7萬3,744人）以上，依公職人員選舉罷免法第90條第1項規定，本罷免案投票結果為通過，本會於110年10月28日依法公告罷免案投票結果。
(二)辦理第10屆立法委員（臺北市第5選舉區）林昶佐罷免案
鄭大平先生領銜於110年7月19日向本會提出第10屆立法委員（臺北市第5選舉區）林昶佐罷免案，本罷免案提出之連署人人數3萬8,286人，經查對後符合規定人數2萬7,362人，不符合規定人數1萬0,924人，已達法定連署人人數（2萬4,475人），本罷免案經本會於110年12月3日宣告成立，並經本會第566次委員會議決議定於111年1月9日舉行投票。
(三)受理第10屆立法委員（臺北市第5選舉區）林昶佐罷免案
周世雄先生領銜於110年7月29日向本會提出第10屆立法委員（臺北市第5選舉區）林昶佐罷免案，以提議人人數已達法定提議人人數，本會於110年8月23日函請提議人之領銜人向本會領取連署人名冊格式，嗣經該領銜人於同月26日向本會領取，惟提議人之領銜人未於連署規定期間內（110年8月27日起至10月25日止）向臺北市選舉委員會提出連署人名冊，爰依公職人員選舉罷免法第80條第3項規定，逾期不予受理。
七、辦理第10屆立法委員臺中市第2選舉區缺額補選
依公職人員選舉罷免法第91條第2項規定，罷免案通過後，依規定應辦理補選者，應自罷免投票結果公告之日起3個月內完成補選投票。第10屆立法委員（臺中市第2選舉區）陳柏惟罷免案，罷免投票結果為通過，本會於110年10月28日公告罷免投票結果，依上開規定，應辦理補選，有關第10屆立法委員臺中市第2選舉區缺額補選，經本會第564次委員會議決議定於111年1月9日（星期日）舉行補選投票。
八、直轄市、縣（市）議員選舉區之檢討變更
本屆地方公職人員任期將於111年12月25日屆滿，本會經斟酌行政區域、人口分布、地理環境、交通狀況、歷史淵源及應選出名額等因素，檢討下屆直轄市、縣（市）議員選舉區之劃分，其中新北市議員選舉區變更案，經本會第563次委員會議決議通過，業於110年10月29日發布新北市議會第4屆議員選舉區變更公告。
九、辦理選務防疫工作
(一)有關第10屆立法委員臺中市第2選舉區缺額補選，業經臺中市選舉委員會邀集臺中市政府衛生局、民政局、警察局及區公所等相關機關進行會商，協調各項防疫工作之分工，確保選務防疫計畫完善可行，並於110年11月12日訂定選務防疫計畫，函報臺中市政府及本會備查。
(二)有關第10屆立法委員（臺北市第5選舉區）林昶佐罷免案投票，業經臺北市選舉委員會邀集臺北市政府衛生局、民政局、警察局及區公所等相關機關進行會商，協調各項防疫工作之分工，確保選務防疫計畫完善可行，並於110年12月8日訂定選務防疫計畫，函報臺北市政府及本會備查。
十、辦理直轄市、縣議員遞補作業
依公職人員選舉罷免法第74條第2項規定，地方民意代表當選人有對候選人行賄、對有投票權人行賄、對團體機構行賄及妨礙投票結果正確等行為，經法院判決當選無效確定者或當選人有褫奪公權尚未復權之情形時，其缺額由落選人依得票數之高低順序遞補，不適用重行選舉或缺額補選之規定。截至目前為止，已遞補本屆直轄市、縣議員29人，遞補情形詳如附表2。
十一、公民投票案電子連署系統辦理情形
本會完成公民投票案電子連署系統建置後，業委託第三方廠商完成系統資安檢測、修正及複測，行政院資通安全處並進行4次上開系統資安檢測，本會均已修正完成，行政院資通安全處於109年10月7日至本會進行資通安全稽核作業，行政院稽核團隊提出共計25項待改善事項。本會業已於110年6月改善；行政院資通安全處另於110年9月29日來函請本會應配合110年8月23日資通安全管理法子法修訂，檢視相關資安防護規劃，落實辦理各項資安防護措施，本會預計於111年4月建置上開資通安全管理法子法要求新增之防護措施，經行政院資通安全處確認資安無虞後，本會將儘速辦理系統上線事宜。
十二、研擬公民投票法修正草案
公民投票法歷經五次修正，最近一次修正主為解決與選舉同日辦理多案全國性公民投票案，導致投、開票作業延宕爭議，惟其餘尚有多項提案修正條文未獲通過，且總統宣示將於立法院成立修憲委員會，有關憲法修正案之公投複決程序應予完備，爰本會再次審視108年提報行政院之修正草案，並於109年6月至8月共召開4次會議，分別邀集相關機關研商後，並於同年10月23日函送行政院審議在案，行政院已於109年12月23日及110年9月1日召開會議審查。
十三、公民投票不在籍投票法草案研擬作業
為保障投票權人之投票權益，規範全國性公民投票不在籍投票之實施，本會研擬之「全國性公民投票不在籍投票法」草案，業報經行政院於110年9月30日核轉大院審議。該草案規劃採移轉投票方式，以循序漸進方式逐步推動不在籍投票，又以公民投票作為推動不在籍投票之開端，其實施經驗亦可作為未來規劃推動公職人員選舉不在籍投票之參考，未來如經完成立法程序，將可擴大政治參與以及深化民主。
十四、研擬總統副總統選舉罷免法及公職人員選舉罷免法修正草案
為完備選舉作業規範及健全競選罷免活動規範，防杜黑金、境外勢力介入選舉、罷免活動，促進選舉、罷免廣告資訊透明公開，避免不實廣告影響選舉、罷免結果，符合身心障礙者權利公約規範，並將總統副總統選舉罷免法及公職人員選舉罷免法之歧異規定修正為一致，行政院於109年7月28日、11月30日、110年3月25日及9月1日召開兩項選罷法修正草案審查會議，內政部於110年9月6日、10月19日請本會並據各次會議決議適時提供內政部相關修法建議，作為修正兩項選罷法之參考。另有關公職人員及總統副總統選舉、罷免有妨害害選舉、罷免之刑事案件，分別訂於公職人員選舉罷免法第115條條文，及總統副總統選舉罷免法第100條條文，均業奉總統110年12月15日華總一義字第11000111421、11000111431號令修正公布。
十五、參與國際選舉組織活動
(一)本會以中華民國（Taiwan,R.O.C.）名義於87年及102年分別加入亞洲選舉官署協會（AAEA）及世界選舉機關協會（A-WEB），並於106年當選該二國際組織執行委員。110年A-WEB第9次執行委員會議因COVID-19國際疫情嚴峻，改以書面會議形式召開，會員大會則延期於111年辦理。AAEA原定110年9月於俄羅斯舉辦執行委員會議及會員大會，亦受疫情影響延期舉行。
(二)疫情期間本會藉由線上會議方式參與國際選舉組織活動，110年5月韓國國家選舉委員會舉辦首爾選舉線上國際研討會，以及110年10月A-WEB與亞洲自由選舉網絡共同舉辦第5屆亞洲選舉利害關係人論壇，本會分別由蒙志成委員、林超琦委員於會中分享我國選務防疫經驗及成果，110年11月26日A-WEB印度中心與印度選舉委員會舉辦國際線上研討會，本會將由林超琦委員於會中分享我國婦女、身心障礙人士及新住民選舉參與情形，持續推動國際選務交流合作，彰顯民主價值及宣揚我國民主軟實力。
十六、執行政黨連坐裁罰
本會自101年4月3日起，按季將候選人資料（姓名及身分證字號）電子檔及所涉罪名函請法務部將符合要件之確定判決案號函送本會，本會據以檢索下載確定判決書後，再行轉知所屬選舉委員會辦理後續連坐裁罰事宜，迄110年12月22日止計裁罰190件，列表如下：
十七、辦理選舉爭訟案件

依公職人員選舉罷免法第91條第2項規定，罷免案通過後，依規定應辦理補選者，應自罷免投票結果公告之日起3個月內完成補選投票。第10屆立法委員（臺中市第2選舉區）陳柏惟罷免案，罷免投票結果為通過，本會於110年10月28日公告罷免投票結果，依上開規定，應辦理補選，有關第10屆立法委員臺中市第2選舉區缺額補選，經本會第564次委員會議決議定於111年1月9日舉行補選投票。

現在請客委會楊主任委員報告。
楊主任委員長鎮：主席、各位委員，大家好。長鎮今天很榮幸受列席貴委員會，報告111年度本會及所屬客家事務施政計畫與預算，承蒙主席及各位委員的指教與支持，本會業務方得以順利推動，在此，謹向主席及各位委員表達由衷的敬意與謝忱。
本會以振興客家語言文化為使命，在總統的客家政策主張、《客家基本法》的架構及「國家客家發展計畫」的目標下，強化客家自然融入生活各種面向，提升客家主流聲望，展現臺灣多元文化內涵。
為妥適政府資源配置並提高運用效益，111年度預算籌編已具體落實零基預算精神，依減法思維檢討既有業務，適度刪減非必要或效益低落之工作項目，同時通盤檢視現有施政計畫執行成效，務使各項預算資源有效整合，發揮最高效益。
依據施政目標及預算籌編原則，本會及所屬111年度歲出預算共編列33億4,706萬6千元，較110年度30億7,234萬9千元，增加2億7,471萬7千元，約增8.9%。在整體資源的配置上著重族群主流化、客語核心語言業務及提升客家聲望，相關預算計13億5,490萬9千元，占整體預算40.5%，較110年度13億8,397萬6千元，減少2,906萬7千元，約2.1%。
「客語復振」向來是本會施政重點，本會從學校、社區及公共領域三大面向全方位強化推廣客語，致力結合家庭及社區的力量，營造客語母語社區，積極推動老幼共學。每一種語言都是珍貴的，代表族群的文化、價值、觀念與品格，客家人講客是自傲且有「尊榮感」，我們這一代人應肩負復振客語「使命感」，只要每個人開口多說一句客語，客語就得到一句生命，得以聚沙成塔讓客語代代相傳。
107年1月客家基本法修正後，明定客語為「國家語言」之一，本會進一步於110年7月擬具「客家語言發展法」草案，隨即在全臺各地舉辦10場公民論壇，聽取各界對於客家語言發展之建議，以完善條文內容，強化保障人民使用客語之權利，促進客語之傳承與發展。此外，行政院已於110年6月15日核定「國家客家發展計畫」，該計畫以「族群主流化」為核心理念，追求族群平等為導向，促使客家事務之推展朝「跨部門化」協作方式推動，讓政府整體施政更有「客家溫度」；另為落實「族群主流化」的核心施政理念，本會積極與其他族群共同分享文化，建立多元文化公民社會，藉由實際行動推展跨族群交流、促進族群和諧，確保客家族群文化永續發展。
以下謹就110年度預算執行情形及111年度預算編列情形，進行簡要報告，敬請各位委員先進支持、不吝指正。
壹、110年度截至11月底止預算執行情形
一、歲入部分
110年度法定預算數2,243萬6千元，截至11月底止，累計分配數1,322萬8千元，累計實收數3,358萬1千元，執行率253.9%，超收2,035萬3千元，主要係採購案及補助案承作廠商繳納違約金，以及收回以前年度補助計畫結餘款等。
二、歲出部分
110年度法定預算數30億7,234萬9千元，截至11月底止，累計分配數26億3,811萬2千元，累計支用數22億8,793萬4千元，執行率86.7%，餘刻持續積極趕辦，預計全年可達98%以上。
貳、111年度預算編列情形
本會及所屬111年度預算本零基精神，以「妥適配置資源，提升使用效益」為原則，配合本會年度施政計畫及目標，審慎編製，茲就歲入及歲出分別說明如下：
一、歲入部分
111年度編列2,343萬6千元，包括賠償收入50萬元、考試報名費330萬元、場地設施使用費250萬元、租金收入1,548萬8千元及雜項收入164萬8千元。
二、歲出部分
111年度歲出預算依本會施政目標及行政院核定之中長程計畫，共編列33億4,706萬6千元，較110年度增加2億7,471萬7千元，約增8.9%，概述主要內容及增減情形如下：
(一)推展「國家客家發展計畫」，強健族群主流化施政根基
為落實「國家客家發展計畫」執行與管考，推動客家族群在地主流化，促進客家事務單位跨域合作，以及建置客庄社會經濟資料庫，111年度編列1億0,228萬1千元辦理「客家族群主流化發展計畫」。
1.政策主流化及知識主流化經費5,730萬元，較110年度減少481萬5千元，約減8.4%，主要係因客家貢獻獎為每2年辦理，爰於111年度無編列相關經費。
2.全球客家主流化經費4,498萬1千元，較110年度增加481萬5千元，約增10.7%，主要增加辦理培力全球公民意識，強化國內外客家社群合作交流，積極參與全球多元文化事務，籌組國際客家語言發展組織等經費。
(二)促進客庄觀光產業，形塑在地生活環境
為奠定客庄創生發展基礎，促進客家產業與觀光發展，優化客庄生活及觀光環境，形塑在地文化特色，111年度編列8億4,220萬3千元辦理「客庄創生及環境營造計畫」，較110年度增加1億0,437萬2千元，約增14.2%，主要係因補助案件進入工程階段，經費需求增加。
又為保存「苗栗鐵道文物展示館」現場陳列珍貴車頭及車廂等，相關文物極其珍貴且具有特色，結合「苗栗市鐵路一村」建置國家級火車頭園區，成為苗栗地區觀光亮點，111年度編列2億7,900萬元辦理「火車頭園區建置計畫」，較110年度增加1億9,216萬1千元，約增221.3%，主要係「火車頭園區統包工程」將於111年度啟動展示館新建工程，經費需求增加所致。
(三)完備客語服務量能，建立全面性客語友善環境
擴大通行客語使用場域，鼓勵地方政府與民間單位，以客語提供公共服務，111年度編列5億元辦理「客家語言深植計畫」，較110年度增加9,093萬3千元，約增22.2%，主要辦理推動客語為教學語言相關配套措施、建置客語語音資料庫，以及落實客語社區推動與營造客語生活圈相關計畫等。
(四)促進客家藝文能量發展，提升客家文化價值
為厚植客庄藝文能量及提升客家文化價值，111年度編列3億1,072萬1千元辦理「客家藝文發展計畫」，維持110年度預算額度，主要係辦理發展客家藝文能量，在地客家藝文深耕，以及推動客家藝術創新等計畫。
(五)充實客家媒體溝通管道及能力，強化文化多樣性表現
為健全客家傳播體系，111年度編列7億5,262萬8千元辦理「客家傳播行銷計畫」，維持110年度預算額度，主要係捐助財團法人客家公共傳播基金會，辦理客家電視頻道營運，推動客家內容產業，以及落實客家傳播媒體進入主流市場並行銷客語聲望等相關計畫。
(六)強化臺灣客家文化館、六堆客家文化園區定位，深化文化扎根與在地連結
為強化客家文化園區在地連結及館際交流，厚植族群及生態博物館功能，111年度編列2億8,001萬4千元辦理「客家一文化傳薪‧接軌國際亮點計畫」，較110年度增加1,000萬元，約增加3.7%，主要辦理配合本會客家文化發展中心南北兩園區建築物生命週期，增加場域設施汰換及更新與強化等經費。
(七)人事費及其他基本行政工作維持費
為達成上開施政目標，協助客家事務推展，111年度人事費及其他基本行政工作維持費編列2億4,021萬9千元，較110年度減列24萬9千元，約減0.1%，主要減列更換人事差勤系統等經費。
、結語
本會將賽續努力推動各項客家施政，以提升講客光榮感、豐富客家文藝、創新客庄風采、完善族群播及強化海內外交流等目標，但是客語振興及文化傳承仍是長遠艱辛的工作，無論面臨多少困難及挑戰，長鎮和所有工作夥伴定會更加努力打拼，復興客家文化並傳揚世界各地。懇切拜託主席及各位委員先進，對本會111年度預算全力支持。
以上報告，敬請各位委員賜予指教，並請繼續支持本會，「承蒙大家，恁仔細，勞力」！
謝謝大家！
主席：現在進行詢答。委員質詢前，援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，必要時得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。因為今天預算處理，本次會議就不處理臨時提案。請問各位委員有無意見？（無）無意見，我們就專心處理預算案。
現在請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：（9時48分）李主委好，剛剛你有提到這次辦理公投所需要的人、物力，我想瞭解的是，這次公投總共投入多少經費？總經費結算出來了嗎？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好，我們的預算數一共是16億8,312萬9,000元。

預算數是16億元？

是。

目前結算切實數字是多少呢？

還沒有結算。
羅委員美玲：還沒結算，所以這次公投的總經費預計可能是十幾億元左右吧？

對。
羅委員美玲：投入了這麼多的人、物力，這4項公投到最後還是未達門檻，所以未通過。本席只是想瞭解一下總經費而已。

是。
羅委員美玲：再來，本席的辦公室助理這次有去擔任公投的選務人員，有幾點可能要請中選會特別留意，其中一點在之前也曾經報導過，應該造成了很多長輩的困擾，就是第18案跟第20案的選票顏色太過相近了，一個是淺黃，一個是深黃，雖然有選務人員在旁邊指導，可是本席還是建議下次辦理公投的時候，顏色是不是可以錯開？
李主任委員進勇：好，謝謝，這個我們會注意。
羅委員美玲：這是本席的助理去擔任公投的選務人員所遇到的問題，除了選票的顏色之外，另外還有一點，根據110年全國性公民投票因應嚴重特殊傳染性肺炎防疫計畫，裡面有特別提到，核對投票權人身分的時候，應請投票權人脫下口罩，以利核對前來投票者容貌與其國民身分證相片是否相符，這必須要跟查核人員保持1.5公尺之社交距離。

是。
羅委員美玲：可是我的助理擔任了一整天的選務人員，回來後報告，其實他那一間投票所並沒有根據這個計畫要求投票權人拉下口罩，跟選務人員來做核對的動作，這是不是選務人員並沒有落實查核的動作呢？
李主任委員進勇：這個防疫的計畫是全國一致的，而且在講習的時候都有特別要求選務人員必須要落實執行，一方面是保護選務人員本身，另一方面也是保護投票權人，至於是不是有些地方執行得不夠澈底？我們事後會再檢討。
羅委員美玲：對，因為查核的動作看起來是沒有落實的，戴著口罩該怎麼辨識？有時候一個人走進來，戴著口罩，我們也不認得這個人。

是。
羅委員美玲：可是選務人員居然沒有要求投票權人脫下口罩，當然要求他一定要保持社交距離沒有錯，可是查核的動作就是沒有落實，這個部分可能要再加強。

我們會再檢討。
羅委員美玲：對，尤其是在疫情當中，我們當然一定要保護自身的安全，可是該落實的地方應該還是要落實。
李主任委員進勇：是的，我們會檢討。
羅委員美玲：這兩點向中選會建議，這是我們親身遇到的狀況。

謝謝委員指教。

再來請教客委會楊主委。
主委早安，本辦有接到一名考生的陳情，雖然是個案，可是其實這也反映出客語認證的考試機制出了問題。這名考生今年是參加客語能力初級認證考試，初級認證考試總共分為3大題，聽力30分、口說50分、閱讀測驗20分，成績出來後，考生的成績是聽力測驗28分、口語測驗36.75分，可是閱讀成績卻是0分，經過複查之後，成績被改為4分，但是民眾覺得4分還是有疑慮，認為自己本身的能力應該沒有這麼差，所以提出了訴願。
後來接到臺灣師範大學的電話，表示經過清查之後，發現是因為電腦網路有問題，所以沒有記錄到閱讀測驗的答案，他們可以提供補考的機會，可是3科必須全部重考，再後來他也接到客委會的電話，表示不太可能只重考閱讀測驗。我想請教主委，這次成績有誤，其實是校方的電腦出了問題，不是考生之過，現在要求考生3科全部重考，請問未來會不會影響到想要考客語認證的學生？這會對他的權益有所影響，或者未來會不會影響考生的意願？

請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：委員好，考場設備的事前檢查的確應該要更確實，如果有一部分學校的網路環境比較差，事前也應該要有所掌握，以避免造成這種情況。現在已經造成這種情況，我們已和考生聯繫，提供補考的機會，也針對有疑義的部分重測，有的考生則是事後再去參加其他的梯次。因為這項考試的方式是一連串的，比較難做切割，所以這個部分我們也會研究，萬一未來考試有一部分出現問題，這部分是不是可以單獨抽出來處理？目前在技術上有一些困難，我們研究看看未來是不是可以改善。
羅委員美玲：主委，有時候臨時的突發狀況可能真的是難以掌握，可是臺灣師範大學的電腦網路竟然會在考試的時候出現這種問題，客委會有沒有針對這部分和臺師大聯繫？網路做記錄的部分以後要怎麼做？要如何加強？

我們事後是有作檢討。

是。
楊主任委員長鎮：我們是不是再把具體檢討結果的報告提供給委員參考？我們當然不希望這種事情再度發生。不同的考場有不同環境，每個學校的網路環境也會有所差別，問題到底是發生在學校端？還是在雲端？或者是在後端？我們會弄清楚問題到底是出在哪個環節，如果是學校端的網路環境造成的，未來我們在學校端建立考場的時候，會事先去做網路穩定度的相關測試。
羅委員美玲：這部分未來請客委會不單單只針對臺師大，任何學校辦理這項考試，是不是都可以針對它的網路方面來做加強？

臺師大是我們的承辦單位。

是。
楊主任委員長鎮：長年以來，因為他的專業度跟工作的能量比較充足，最近幾年大概都是由他們得標，所以他們也很有經驗了，在這些問題發生之後，我們的同仁也都有跟他們討論解決的方式。
羅委員美玲：OK，這部分可能還是要請客委會跟承辦單位臺師大來研議，免得影響考生的權益。

我們的確需要改進。

我們不希望以後還會再發生這種狀況。
楊主任委員長鎮：是，的確需要改進。
羅委員美玲：本席這2天開始在看Netflix播出的「茶金」，第一集真的讓我覺得有拍出大時代的氣勢，我覺得很難得，這兩年臺灣的影視文化有一些滿好的作品出現，像「茶金」的拍攝，我們覺得除了臺灣之外，其實可以推廣到海外去，尤其東南亞有很多的客家族群，這部分客委會有沒有在做推廣呢？
楊主任委員長鎮：目前在我們所知道的各個平臺，收視率都達到第一名，在電視臺的收視方面，每次播出也都是第一名，所以看起來成果非常好。
羅委員美玲：是，我看到現在全劇的平均收視率達到1.48%。
楊主任委員長鎮：是，這算是一個很好的成績，有關這次的合作，本會出資4,000萬元，公視出資5,000萬元，製作單位本身也有去找經費，原來的約定就是IP共享。至於在政策目標上，我們希望讓勇於做這個題目的人能夠賺到錢，他也會把這部戲劇推廣到全世界，目前因為收視的情況不錯，所以Netflix的部分正在洽談全球的播出，那麼……
羅委員美玲：有談到全球的播出，是不是？
楊主任委員長鎮：對，尤其是著重在南美洲、韓國及日本的平臺，這部分我們會再加強。
羅委員美玲：東南亞的部分呢？我知道在新加坡、印尼或者是馬來西亞，其實都有很多客家的族群。

東南亞有在CATCHPLAY平臺播出。

CATCHPLAY的部分？

是。

OK。
楊主任委員長鎮：我們當然希望看看能不能有更多的授權出去，不過因為每個國家的收視行為不太一樣，在有些國家很熱門，可能在有些國家不見得那麼熱門，但是藉由這一次在國內的成功，我們會努力透過這個實際的成績去爭取更多國家的平臺播出。
羅委員美玲：我覺得很難得全劇幾乎都是用我非常熟悉的海陸腔，這部分的話……

委員說海陸腔嗎？
羅委員美玲：我是講海陸腔。我覺得「茶金」真的很值得推廣，謝謝客委會的努力。

謝謝委員。

謝謝。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：（10時）李主委，公投剛辦完，辛苦了！

請中選會李主任委員說明。

謝謝。
林委員為洲：其實過程還滿順利，沒有出現太多重大違規案件，不錯！
李主任委員進勇：是，謝謝。
林委員為洲：到目前為止，在防疫措施之下，當然還要再觀察，就是觀察潛伏期會不會對防疫有不利影響，目前也都還沒有。

目前都沒有發現違規事件。
林委員為洲：當然還要看時間，潛伏期是7天到14天，所以我們再觀察一下，因為畢竟那是一次很大規模的聚集，各處都有人聚集，所以再觀察一下，基本上我覺得辦得都不錯。

謝謝委員。
林委員為洲：沒什麼重大違規事件，唯一的遺憾就是投票率比較低，整體百分之四十一點多……

41%。
林委員為洲：而且看同意跟不同意的票數，雖然4個案子同意小於不同意，以這個票數，同意即使大於不同意，還是不通過，因為達不到25%的門檻，如果以整體投票率來看，所以唯一的遺憾就是投票率比較低。
所有選舉，我們都希望投票率高，不管是公投、大選或是地方選舉，這叫公民參與。愈多公民參與就表示該選舉愈有公信力，愈少民眾參與之代表性跟公信力就比較低。低投票率出來的結果，老實講，像這次41%的人出來投票，意思是有59%的人沒有表態，用41%的結果來決定整個國家的重大政策，59%的沉默大眾沒有表態，我們也不知道他們如果出來是同意多還是不同意多？所以這是唯一比較可惜的地方。

這個結果還是一個制度下所產生的結果。
林委員為洲：當然，我們希望投票率能提高。

我們尊重這樣的結果。
林委員為洲：所以我要回頭問你一個問題，最近開始討論修憲，修憲委員會已經在立法院開始運作，啟動協商開會，也選出召委，修憲到最後如果出了立法院，還要經過公投，請問修憲公投是不是也是中選會舉辦？

修憲的複決案也是屬於公民投票……

複決案也是要透過公民……

也是由中選會舉辦。

你支不支持綁大選？

這跟我支不支持沒有關係。

之前你都有表態。

按照制度、規定來。
林委員為洲：之前針對公投，你有表態不要綁大選比較好。

修憲案的複決……
林委員為洲：你現在又不表態了，之前4個公投案，你表態說公投不要綁大選比較好，因為會混亂，你記不記得你講的話？
李主任委員進勇：跟委員報告，公投法關於修憲複決的文字，大概總共不到20個字。

我知道。要不要另外立法來處理修憲複決？

它的程序問題是……
林委員為洲：要另外訂定法律來規定，或是程序……
李主任委員進勇：所以我們現在只能夠就公投法的規定，只能夠就憲法增修條文的規定，甚至是包括立法院決議，才能據以辦理。

你現在到底支不支持修憲複決的公投綁大選？

跟委員報告……

沒有立場？
李主任委員進勇：因為這個案子在相關法律規定裡面沒有非常精準的規定，所以……
林委員為洲：現在公投法有規定，公投法不是規定不綁大選？
李主任委員進勇：公投法規定10天交給我們，公告滿6個月之後……

我是說一般的公投都沒有綁大選嘛！

10天之內交給主辦機關。
林委員為洲：OK！我知道你的態度了，我要講我的態度，我支持公投綁大選，修憲案綁大選本來就合理，對不對？大家的立場要一致嘛！所以我前面才會講，不管要複決、要公投或是一般選罷法的選舉都是希望公民參與，愈多公民參與愈有代表性，愈表示民主發達。

憲法的修改是有高度政治性的東西。

對。
李主任委員進勇：我們的法律規定不足，因此……

所以要不要補漏？
李主任委員進勇：當然最好是公投法裡面能夠有詳細程序上的規定，在沒有規定之前，我們只能夠照現有增修條文及立法院的決議……
林委員為洲：我跟你講，我的態度是一致的。

因為立法院……
林委員為洲：不管是一般公投或是憲法公投綁大選都是對人民的尊重、對民意的尊重，讓更多人可以出來投票，那樣的複決、公投、選舉都更具有民主價值跟意義，因為更多人參與，我們鼓勵讓更多人參與。

所以立法院的決定非常重要。
林委員為洲：現在的困境就來了，我也支持公投綁大選，支持憲法公投也要綁大選，問題是剛剛通過一個公投案是不綁大選的，本來我們提出來是公投綁大選，但是被否決，所以兩年內不能再提公投要綁大選，這是剛剛通過的公投結果。但兩年內我們又要修憲，可能會送出立法院，到時候兩年內又要把修憲複決跟大選綁在一起，這會不會違反前面剛剛公投完的結論？

將來會不會綁……

會自我矛盾啦！
李主任委員進勇：將來會不會綁，這個我們不知道啦！但是……

你要預先想這個問題。

其實將來憲法修正案……
林委員為洲：拜託你們，執政黨也一樣，態度要一致，我在這邊講清楚，我支持公投綁大選，包括憲法複決綁大選，我們都支持，但是你們要解套剛剛通過的公投案，兩年內不能再提，意思就是兩年內不能綁大選，你要如何解這個套？

綁不綁……
林委員為洲：不然現在執政黨已經在訴求將來憲法公投複決要綁大選，自己又打自己的臉一次。

公投案沒有通過……

你要幫執政黨解套。
李主任委員進勇：公投案沒有通過，就是回復到目前法律規定的狀態。
林委員為洲：對，就是不綁大選。
李主任委員進勇：目前法律的狀態，跟委員報告過，憲法複決案的程序在公投法沒有明確的程序規定。
林委員為洲：好，謝謝，請回座。時間有限，改天再問你，不要態度反覆，上次講不要綁大選，公投一定要分開，不然會混亂，現在憲法公投卻說一定要綁大選，你以前都是講4個公投一定要分開，不然會混亂，這個你有沒有講過？好，我改天再請教。
請教客委會主委，各縣市重點發展區申請客語沉浸式教學計畫，新竹縣還是不太理想，原因在哪裡？你有沒有去幫忙發覺一下新竹縣的狀況？

請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：這是各縣市政府教育局、處要去推動的，跟客委會比較沒有關係，跟各縣市政府教育局、處比較有關係，所以就教育局、處的配合態度上……
林委員為洲：好，第一個問題，回去想辦法如何提高參與率，有編列預算、有措施，但地方參與不足……

我們現在也要求縣市政府想辦法來做。
林委員為洲：要想辦法，我下個會期要看你檢討得如何，這個會期先把你的預算處理好，預算都會給你啦！但我們是要你做事。

非常感謝委員。
林委員為洲：接下來，第二個問題是客語認證比例也不高，我們希望公務人員通過客語認證的比例，最少跟客家人口比例有一定相關，看起來我們新竹縣的通過比率仍有待提升，老實講我們也要檢討，但你們的鼓勵措施、各方面也不足。公務人員參與客語認證的比例不足，跟客家人口比例不相當，客家人口比例很高，但會講客家話的公司人員很少，這會影響服務嘛！例如很多老人家到公務機關，不會講臺語、也不會聽國語，結果公務人員不會講也不會聽客家話，這要如何服務呢？所以這個也要提出改善計畫，要如何鼓勵公務人員，尤其是客家人口比例高的鄉鎮，因為他們是最需要的，這樣最有效率。但客語認證比例還是很低，例如竹北有55.3%的人口是客家人，但公務人員通過客語認證比例的只有15%，所以都還是不足的。

公務人員109年的目標是25%……
林委員為洲：要提高一點，因為我們的客家人口是55.3%，認證通過比例還是很不足，要加油啦！
時間的關係，其他的問題在審預算時再提出。謝謝。

感謝。

請王委員美惠發言。
王委員美惠：（10時12分）主委早。剛才在討論公投綁大選，你常常說沒有意見，因為要公平。所以公投綁大選是國民黨想要這樣做，尤其最近才剛投完公投，我相信每一個老百姓都希望公投跟選舉分開，你看那天的投票很早就有投票結果了，是不是這樣？主委請回答一下。

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。在公投期間雙方面在互相攻防，但因為我們是選務機關，所以我不能對於公投的案件包括對於公投綁大選發表意見，這是不宜的，因為我們是選務機關，所以我們並沒有對這件事情發表意見。但在我們的業務報告中，有特別說明站在選務機關的立場，2018年的慘痛教訓，我們都不願意再回去了。
所以希望在選務能量能夠負擔的情況下，將選務辦得很順利，這是我們的立場。
王委員美惠：選務辦得好、辦得清楚，這是每一個臺灣國民都希冀的，你看這次的公投很簡單，四張票領了之後，投完後就結束了。像2018年時，又要選縣市長、又要選議員、又要投公投，投到「七晚八晚」，因此這次投票結果顯示公投綁大選的不贊成人數比較多。主委，你也有報告，各項選務相關工作要完備，讓百姓方便投票，而不要讓百姓不方便投票，這是不應該的。
主委，本席要跟你探討臺中補選的問題，因為中選會是不分黨派的，一定要將選舉方法辦理得更好、更完備，並且更加公正公開。這幾天在電視及報紙都有報導，每一個投開票所都有2個人在監票，因為地方選務公文發給你們時，你們認為每個投開票所只要2個人監票就夠了。本席請問主委，在你們的規約當中，為什麼會規範只要2個監察員監票就夠了？
李主任委員進勇：謝謝委員讓我知道這件事情在社會上引起廣泛討論，我尊重這些討論的聲音，但相關的實情，我必須要利用這個機會說明一下。根據公職人員選舉罷免法第五十九條規定，尤其是根據該規定所頒發的……
王委員美惠：我知道根據這個規定是至少2個監察員，沒有說不能3個、不能4個啊！
李主任委員進勇：我要跟委員報告，中央所辦理的包括罷免、補選，甚至地方選舉，大概有90%以上都是2名監察員，只有總統選舉時……
王委員美惠：對啦！主委，你知道這次臺中的選舉非常競爭嗎？你知道有可能會發生什麼事情嗎？

每一次……
王委員美惠：在2013年的時候，也是一樣在補選時、一樣的地方，你知道發生了什麼事情嗎？你們要滾動式檢討，讓投票的人不害怕，不管是要選民進黨還是國民黨、不管要選誰，都可以勇敢站出來，你們在選務工作上要做到保障人民免於恐懼才對啊！
李主任委員進勇：選務工作是很特殊的，除了監察人員之外，其實警察的投入也是非常重要的，所以每一個投開票所都有警衛人員的配置，甚至包括協勤的民力。所以在秩序的維護上，不只是靠我們……
王委員美惠：我知道你們有警察、有協勤民力，什麼都有，我現在是在跟你說監票人員啦！
李主任委員進勇：他們都會合作，大家共同維護選務秩序。
王委員美惠：主委，總共有258個投開票所，每個需要分配　2名監察員的話，總共是516名。候選人有5名，每一個候選人可推薦104名監察員給投開票所，若其中2名候選人未推薦，這些剩餘名額可以再分配給其他的候選人嗎？
李主任委員進勇：照我們目前的做法，包括以前的慣例，如果候選人或政黨推派不足額的時候，這些不足的名額是由選務機關來指派。

再指派給公所嘛！
李主任委員進勇：公所可以推薦，選務機關來指派。
王委員美惠：所以不會分配給其他候選人，這些未足額的監察員不會分配給其他候選人嗎？
李主任委員進勇：過去都沒有這麼做，不是只有這次而已。
王委員美惠：我知道過去，但這次的選舉競爭很激烈，我們要去預防。
主委，不管是民進黨或國民黨，選舉就是要公平公正，不要讓他們覺得很委屈。我跟主委簡單說明一下，如果有5名候選人，有1名候選人叫其他2名候選人來登記，1個人登記才20萬元而已，2個才40萬元，等於這一名候選人就可以再增加208個監票人員。主委，你有聽懂我的意思嗎？

我知道。
王委員美惠：你是內行人，應該聽得懂啦！

我知道。
王委員美惠：所以選舉要公平，包括現在所談論的監察員問題，你們未來要滾動式來檢討，不是死板板地每次選舉都是派2名監察員。我相信全臺灣都知道這次臺中的選舉有多激烈，不是我知道而已，你作為主導單位，應該比我王美惠還要了解。
李主任委員進勇：委員，我跟你報告2點，好不好？讓我做個比較完整的說明。
王委員美惠：好，來。
李主任委員進勇：第一點，制度上是不是有檢討的可能，這部分我認為要積極地去檢討，檢討可能有兩個方向，一個方向是，難道2個就夠了嗎？是不是可以3個、4個？這部分除了個案之外，還有經費的考量，有的是中央、有的是地方要編的；另外，不管是2個，還是將來3個、4個，如果有不足額的時候，不一定要直接由我們選務機關來指派，是不是可以再開放給他們來推薦，而且這個推薦不是第2次推薦，而是在第1次推薦的時候，就可以超額、預備推薦，譬如說多1倍，萬一有缺的時候，再用你們平均的預備員來補這些，這部分我們已經在研究了。制度上我認為是有研究的可能，我們會再研究。
第二點，大家有一個觀念，好像如果是我派出來的，就是在替我工作，不是這樣喔！不管你是政黨還是候選人派的，不是政黨和候選人派你來執行職務，他們只是推薦，但是是國家派的，你是要替國家工作耶！是要替百姓工作耶！如果你是為了你的候選人或政黨來這裡執行職務，而違背相關法令的話，是罪加一等，這點我們的選務工作人員也一定非常地清楚。我也要利用這個機會，再一次地提醒我們所有的選務人員，你不是代表政黨、候選人，而是代表國家來執行職務，所以我們一定要嚴守中立，我也相信他們會這樣做。這兩點跟委員報告。
王委員美惠：主委，你也說得很清楚，本席認為不要誤會來、誤會去，國民黨認為你們中央的選務人員在那裡搞鬼；我們民進黨認為是地方的選務人員在搞鬼，所以剛剛你說的，所有的監票人員都是很公正的，他們也很辛苦地在監督，為什麼都還有這種聲音出來？所以主委，我覺得你剛剛說得很好，你未來要探討和解決問題，這是最重要的。不管什麼黨指派的監票人員都是公平、公正的，不要讓監票人員已經這麼辛苦了，還覺得有壓力，這樣就不好了。
李主任委員進勇：所以我在這裡也要呼籲，我們的政黨、候選人推薦這些監票員，不要為難他們，讓他們能夠嚴守中立地執行職務。
王委員美惠：主委，現在監票的人都很聰明，使一下眼色或幹嘛的，大家都會做暗號，只是選務人員要拿出他的勇氣，不用怕，不管什麼人，我們就是公平、公正地在工作。

還有警察人員在保護我們。

就怕警察人員也很無奈。

不會啦！
王委員美惠：主委，要記得所有今天我跟你探討的，因為不知道未來還會發生什麼事情，但是在2個人監票的時候，你們要看現狀是不是有需要做滾動式檢討，不是說就2個人而已，這樣也不好。
李主任委員進勇：這是經費的問題，我覺得可以考量替補的方案。
王委員美惠：好，本席跟你說的，好好地去思考、看要怎麼處理。
主席，借我30秒，因為我質詢的時間到了，但是還有一些客委會的問題。我們有客委會有2個文化園區，希望未來能夠有更多人去六堆文化園區，本席之前有質詢過你，我們園區的訪客愈來愈少，今年比去年還少，但這是因為防疫的關係，不然我相信今年去的人會比去年還要多。這裡面的資料，本席會再提供給你們，你們要好好地去執行，我覺得主委很認真地在做，但是裡面有問題、有意見的時候，我身為民意代表，一定要提供給你們。以上。

請客委會楊主任委員說明。

我們12月就恢復正常。

好。

謝謝。

請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：李主委好。公投案過了，我們舉國翻騰，真的很辛苦。現在要怎麼樣充分落實公民的權利、解決假連署的問題？我們從核對連署名單可以看得出來，裡面很多是虛假的，所以我們希望能夠考慮一下，公投連署能不能有見證人制，臺灣可行嗎？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。外國是有類似的立法例，我們國內也曾經做過多方的討論，但是見證人的制度恐怕牽涉到的層面比較廣一點，先前有提到，我們是不是可以用身分證的正反面影本來加強它的可信度，這是經過大家檢討之後，認為可能比較方便執行的一種作法。不過提出來之後，因為屆期不連續，也沒有繼續再審下去，所以怎麼樣能夠提高連署的正確性，確保真正民意的呈現，這個大家都還可以再繼續討論。
湯委員蕙禎：對，有些人在討論連署的門檻是不是要提高，其實我覺得都不必，真實性才是最重要的。在提案前，讓很多人真的認同來連署，經過一段時間的醞釀，全國可以慢慢地贊同這個提案是屬於全國的政策，有沒有需要透過公投的方式來讓大家決定。
李主任委員進勇：怎麼樣能夠讓我們的選民都能夠充分地了解公投意涵和真正的內容，其過程是非常要緊的。
湯委員蕙禎：對，我們看美國的幾個州，他們是採公投連署見證人的作法，我想也是可以考量；剛剛講用身分證正反面的方式，但其實我們在考慮，很多人在成立社團的時候，有身分證正反面，結果沒想到去戶所查驗，他早就已經死亡了，所以我覺得這個還是有點問題。
是不是在收集連署書給提案人的時候，自己要保證有見證他們親自連署，提案人拿到之後，看看見證人是不是有見證了，有見證的話，提案人也可以放心，因為有人負責；如果沒有見證人簽名的話，變成是提案人要負責，我認為大家要有負責任的態度，對於連署的真實性要負起責任來。
李主任委員進勇：每一種制度的提出都必須要彙集最多的民意，像上次我們提出用身分證正反面影本的方式，這個案子一提出來，也遭受很多人對我們的批評，好像中選會在限制人民的公投提案權，我們樂於看到大家廣泛的討論，慢慢有共識之後，我們再來從事修法的工作。
湯委員蕙禎：其實身分證影印本拿出來，大家更擔心自己的個資會外露，我是認為簽名的人要負責任，你要查對，你自己提案的人，要負起責任看看見證人是不是簽名了？見證人是不是真有其人？你直接核對過他的身分證也OK啊！我是覺得有層層負責的法律規定，大家就不容易造假，我希望主委思考一下好不好？
李主任委員進勇：好，謝謝！
湯委員蕙禎：好，謝謝主委！
接下來我要請教楊主委，主委辛苦了！客委會今年有編列預算──「火車頭園區建置計畫」，109年到113年總共經費是九億九千多萬元，這是結合珍貴的鐵道車輛，還有臺鐵舊的建築，火車頭園區希望結合舊山線的旅遊，苗栗這邊一直在推動觀光旅遊，可以作為一個亮點，來帶動在地的經濟發展。我想請教主委，苗栗有幾個火車頭？有古式建築的、有客家味道的火車頭，有幾個？

請客委會楊主任委員說明。

湯委員好。委員是講車站還是火車頭？

火車頭。
楊主任委員長鎮：這不是說一定要有客家味，而是臺鐵在苗栗站的歷史發展特色。臺灣很早就準備做電氣化的基地，因為它是舊山線的起點─開始就上坡，在臺灣的鐵道歷史上，它有非常特殊的地位，因此臺鐵將很多舊的火車頭，在民國之後所使用的蒸汽火車頭、每一代的火車頭、非常有價值的火車頭主機，就放在苗栗火車站附近，長期以來就在那邊，但一直沒有好的空間，也沒有好的經營，本來可以作為苗栗一個非常重要的文化景點，但是因為沒有專業的場所，所以就一直閒置在那邊，因此客委會和地方政府合作推動鐵路的員工宿舍，稱為「鐵路新村」，蘇院長去看之後，他認為火車頭的延續非常有價值，所以交代客委會做相關的規劃。
湯委員蕙禎：所以你有9億元經費要放在苗栗，做一個新的火車頭園區，是嗎？
楊主任委員長鎮：是。那牽涉到很多專業的工程，還要遷移臺鐵公司相關的辦公樓層，還有倉庫等等，還要購置新的土地搬移過去，所以牽涉很多的經費。

有牽涉到文資問題嗎？
楊主任委員長鎮：這是非常有價值的，我認為這些火車頭是古董級的，它的設計將來會從苗栗火車站接過來，它可以帶動客家文化館、功維敘隧道，還有舊山線的觀光，形成一個串聯的旅遊帶，對於苗栗客家地區的觀光發展非常有幫助。

這個大工程臺鐵一度招標不是很順利。
楊主任委員長鎮：這個進度有趕回來、有趕上了，關鍵在於110年我們和臺鐵合作，希望相關要做的事情不會再因為供料或是其他的變數來耽誤。
湯委員蕙禎：我再請教，銅鑼火車站也有歷史的意義，乙未戰爭的吳湯興就住在銅鑼，旁邊像是有一個醫院。
楊主任委員長鎮：就是以前「冬冬的假期」拍攝地點，那是一個歷史建築，是翻譯作家劉慕沙父親的診所。

我想這個火車站也可以考慮將來作為一個歷史建築。
楊主任委員長鎮：這個車站本身屬於比較新的建築，我們有和地方探討吳湯興的紀念地點，我們還在找，我們本來希望在火車站前面的圓環，但是圓環有一個石頭在那邊，我們不希望興建紀念吳湯興的建築，而將舊的建築拆除，我們目前正在找適當的地方，另外是可能在天后宮的誓師地點，作為紀念地。
湯委員蕙禎：我們明天下午會去拜訪臺鐵局長，也討論銅鑼火車站的事情，是否產經處處長可以一起來？我們邀請處長跟我們一起去聽，我想銅鑼有這個歷史故事在這邊，也可以讓它有一個比較好的處理。

感謝委員！

謝謝！

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（10時37分）主委早，公職人員選舉罷免法第七十六條第六項規定，中選會應該建置一個電子系統，提供提議人之領銜人徵求提議及連署，這個是針對罷免的部分，由中選會去定一個辦法；公投法第九條第六款同樣也規定，主管機關應建置電子系統，提供提案人之領銜人徵求提案及連署。同樣這個辦法也是由中選會來定。中選會在106年度跟107年度的時候，都有動用第二預備金去建置這兩個系統，在107年6月跟12月建置完成，主委，我想請教，到現在還沒有啟用，現在都已經民國110年，已經過了3年，為什麼到現在還沒有啟用？

請中選會李主任委員說明。

委員好。多謝委員！我請業務單位的處長跟你報告。
邱委員顯智：沒關係，那我先把預算這個部分講完。我是覺得電子建置系統可以編列的預算，現在我們也在審查這個預算，編了預算之後，竟然1年過去了、2年過去了、3年過去了，遙遙無期。主委，你看一下這張表，你就可以看到，罷免案的提議跟連署系統，106年度、107年度、108年度、109年度與110年立法院預算中心統計到8月，已經花費498萬元；公投案的提案之連署系統也是一樣，從107年開始，108年、109年、110年1月至8月，算一算也花了346.9萬元。主委，這麼多年來你們已經花了844萬9,000元，但是這個系統到現在都還是沒有辦法可以啟用，到底原因是什麼？

預算支用的部分我先請處長來跟您報告。

請中選會綜規處高處長說明。
高處長美莉：報告委員，我們只有106年和107年建置這個系統時有使用過這2筆預算，其他部分基於行政院的資安規定和資通安全法修法後的高規格規定，我們一直在做資安的高規格檢測，所以其他部分一直都沒有支出。
邱委員顯智：你們106年和107年就已經建置了，所以現在高規格的檢測總該完成了。主委，現在的問題是錢你們已經花了，這個電子連署系統又是法律所規範及要求的，而且你們也已經做了，但是這個系統到現在還是沒有辦法可以啟用。
李主任委員進勇：實際上，今年的系統維護費用還沒有動支，去年也沒有動支。今年6月之前我們已經完成行政院資安處要求我們要改進的25個項目，但是這個時候我們又遇到什麼困難？因為今年8月23日資通安全管理法修訂完成，相關執法規定又對我們的資安有新的規定及要求。
邱委員顯智：主委，我要告訴你的是，你剛才說的這些也是今年3月17日來立法院備詢時說的，當時你說資安測試預計6月會完成，對不對？

對。
邱委員顯智：然後你剛才提到行政院資通安全處要求你們要改善的那25個項目或第三方檢測系統也都已經完成改善，但是你當時的回答是：「希望完成後能與行政院資安處做最後的確認，希望很快就能上線」，這是3月的事情，但現在已經是12月了，主委，到底要等到什麼時候？因為人家以為你之前的回答就是最後的確認，你當時還回答：「希望很快就能上線」、「目前該系統已一再的改善，希望電子連署能夠趕快上線來節省人力等等」，結果現在都已經12月了，到底這個系統什麼時候才可以上線？問題應該是在這裡。
李主任委員進勇：我要跟委員報告，6月我們完成檢測後，8月資通安全管理法子法修正後又對我們的資安提出新的要求項目，所以我們現在……
邱委員顯智：不是，主委，你們這樣一而再、再而三的、完全……
李主任委員進勇：不是，我們現在已經有新的進程。

所以啟用的期程到底是什麼時候？
李主任委員進勇：系統維護標案已經招標了，系統維護還沒有……
邱委員顯智：主委，你是不是可以提出啟用的時程？就是你們預計什麼時候要啟用？因為你不可能今天來這邊只講1年後、2年後或3年後，如果是這樣的話，那我們就必須要思考是不是還有什麼問題沒有解決，導致這個系統遲遲沒有辦法可以啟用，對不對？因為這是106年和107年所建置的系統，結果搞到最後要10年後才能夠啟用，搞不好那個系統已經不能用了，就像核四一樣，所以你是不是應該要有一個期程？
李主任委員進勇：跟委員報告，除了維修的案子已經招標了之外，另外還有一個案子是明年4年我們準備要做的，就是為了符合加強防護的需要，所以明年4月我們還有一個標案要進行，執行的時間差不多是半年。
邱委員顯智：主委，所以你的意思是說，明年4月你們才會再有一個標案？

對。
邱委員顯智：所以在這個標案後，明年4月你們就會開始啟用嗎？還是說你們又要……
李主任委員進勇：明年4月是要進行這個標案，完成大概需要6個月的時間。

完成要再6個月的時間？

對。

所以明年10月才會啟用？
李主任委員進勇：如果它有符合規定的話，那我們就可以上線。
邱委員顯智：主委，我覺得這個真的……

資安的部分我們不敢擅自做主。
邱委員顯智：對，但這個系統已經進行這麼多年了。

這個一定要等專責單位認定後我們才敢做這件事情。
邱委員顯智：主委，我們也有在預算案裡提出這個要求，到底不能啟用的原因是什麼？是不是還有問題沒有解決，導致這個系統無法啟用？如果是這樣的話，你也應該要提出對應的解決辦法，不然就要有明確的上線時間，照道理說，這個系統是106年和107年建置的，如果4、5年後這個系統還是沒有辦法可以啟用，那這個系統可能就無法使用了，這也是浪費錢。
李主任委員進勇：因為維護的案子已經決定了，所以系統維護沒有問題。
邱委員顯智：我覺得等一下審查預算時，中選會應該要負責任的提出啟用的時程，否則這完全沒有可預測性，我們完全不知道這個系統什麼時候才能夠上線。

這個進程我們都有在推動。

謝謝主席。

請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（10時46分）李主委好，最近媒體和剛剛王委員都有提到中二選區監察員的問題，其實我非常開心，因為剛剛主委講得非常公正，若是以投開票所監察員推薦及服務規則來看，如果候選人推薦的監察員不足額或是放棄推薦的話，依照規則將由直轄市、縣（市）選舉委員會遴派，所以依據中選會的規則，其實臺中市選委會是依法行事，對不對？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：它不是特例，它是依法循例來辦理。
吳委員怡玎：對，你剛才也有提到，過去我們舉辦各項選舉也都是這樣子的。有關推薦不足額或是沒有推薦的部分，接下來你們可以考慮修訂規則，讓不足額的分配可以更加公平。
李主任委員進勇：最近有些討論我們也覺得不無道理，為了貫徹公平和消除疑慮，所以相關規則我們會再檢討。
吳委員怡玎：但是我們還是要還臺中市選委會一個公道，因為他們是依法行事。

目前的作法沒有錯。
吳委員怡玎：OK！另外，之後你們要討論不足額該怎麼分配的時候，你們可能也要考慮一下公投的部分，目前公投的監察員是怎麼分配的？

這個問題我請法政處來說明。

請中選會法政處賴處長說明。
賴處長錦珖：報告委員，目前除提案領銜人可以推薦外，另外一半其實我們原先的提案是希望能夠由得票率超過5%的政黨來推薦，但是內政委員會覺得這樣太麻煩，所以最後全部都由選委會來遴派。
吳委員怡玎：所以最後還是由縣市選委會來遴派，對不對？

是。
吳委員怡玎：那個報票單有3張，1張留在投開票所、1張送到區公所、1張送到中選會，對不對？

中選會沒有。
吳委員怡玎：中選會沒有，是嗎？

2張都是送到公所。

但最後都會送到中選會嗎？

有1張會張貼在投開票所。
吳委員怡玎：有1張會張貼在投開票所的外面，最後送到中選會的是2張。

是。
吳委員怡玎：我有一個建議，送到中選會的這個部分，我們可不可以把它電子掃描後上傳到網站來供一般人民查詢？因為這樣才能和中選會最後的數字相對比，因為不管你再怎麼指派，都沒有辦法可以讓每一個候選人或每一個政黨在每一個投開票所都有監察員，其實這對小黨或是沒有資源的候選人是不公平的，因為他們沒有辦法派員或找人到各投開票所去監票，但是至少他們可以在網站上簡單的查詢報票單上的數字有無和中選會不一樣，這個可以做到嗎？
李主任委員進勇：我們的報票單都會張貼在投開票所的門口，這個可以共見共聞。

我知道。

公投票或是名冊等相關的文件在開票後都要封存。
吳委員怡玎：我知道，既然你要封存，那就要完善的保存它，對不對？所以最好的方法就是用電子掃描來讓大家檢視。
李主任委員進勇：其實這是證據保全，相關的規定我們必須要遵守。
吳委員怡玎：我知道，主委，我舉一個例子給你聽好了，高雄市有二千多個投開票所對不對？請問你們會將這個結果張貼在投開票所外面多久？

什麼張貼？
吳委員怡玎：就是開完票後，你們會將這張報票單張貼在投開票所的外面供大家來看，那這張報票單會張貼在那邊多久？

各地的情形不一樣。
吳委員怡玎：好，我可以說不會超過24小時，對不對？

各地的情形不一樣。
吳委員怡玎：好，假設是24小時好了，二千多個投開票所，假設我是小小的候選人，我沒有任何的政黨資源，那我要怎麼去驗證這二千多個投開票所的數字？
李主任委員進勇：這個要驗證，尤其是全國性的大選，如果是個人要求驗證的話，這不符合法律的規定，他一定要透過司法的程序才有辦法。
吳委員怡玎：對，但是我想要說的是，我不是要求每一個投開票所都要驗票，我只是要求這張報票單可以電子掃描，既然你們都要證據保存了，你也認為這存在著保存的目的，請你們想想看，如果可以把報票單掃描上傳到中選會的網站，讓有疑問的民眾或是候選人可以對證一下，我覺得這樣對中選會的公開和公平有加分的效果。

其實這整個過程都可以檢視、也非常透明。
吳委員怡玎：我知道可以檢視、也很透明，我只是希望你們可以研議一下，我沒有叫你們現在、馬上就要做，你可以思考一下這個方法是不是可以讓你們的過程更加的公開和公正，尤其是對沒有選舉資源的候選人來說，這其實是一個……
李主任委員進勇：因為這牽涉到整個選務作業，此例一開，將來會不會造成選務工作混亂？選前有很多紛爭，但選後紛爭更多。
吳委員怡玎：我只是要你們將開票的結果電子掃描上傳到網站，這樣會有選務紛爭嗎？這樣應該會讓選務更加公開與透明。

此例一開將會有很多請求進來。

比如說？
李主任委員進勇：這邊也要驗、那邊也要驗，這個東西也要驗、那個東西也要驗，這樣我們選務機關沒有辦法處理，如果你要驗票的話，在我們公告後就只能透過司法程序。
吳委員怡玎：我沒有說要驗票，我只是要你們將報票單電子化，就這麼簡單，好，沒關係！這個我們審查預算時會寫主決議。另外，目前公投的選票我們是一張、一張的印，一個公投案一張票，對不對？

是。
吳委員怡玎：但是我們細看一下其他國家，他們都是印在同一張，因為我發現一張、一張的印，像這次是4張，之前是10張，那以後呢？如果以後是20張、30張的話要怎麼辦呢？其實這會很混亂，光是要拿選票就一團亂了。我們看一下日本，他們都是印在同一張。再來看加拿大好了，他們不只是印在同一張，他們是採用電子化的作法，像現在有很多人買樂透，我們的國家考試也是用圈畫的方法，所以我們可以有更現代化的作法，而不是一張、一張的蓋印章，因為印章蓋之後就不能夠更改，當你手上拿著十幾、二十張的時候是很容易蓋錯的，蓋錯怎麼辦？就撕掉、毀掉、作廢了，所以請你們想一想，是不是可以將所有的案子都放在同一張選票上？你現在不用跟我說可以或不可以，我只是要求你要研議或參考國外的例子，你可以舉例國外失敗的例子來跟我說這樣不OK、不能做，但是你也要參考，因為國外有許多國家都是這樣做的，請你想一想有沒有可能將所有的案子都放在同一張選票。
李主任委員進勇：好，我們會參考。
吳委員怡玎：另外，投票的方式是不是可以從過去、好幾十年來的蓋印章變成用鉛筆圈畫，甚至也可以用橡皮擦塗掉，就像國家考試使用答案卡那樣的作法？我們可以看一下美國，當我們在談公投綁大選時，其實美國有些州連選票都放在同一張，不管是選人、選事或選什麼，他們都是放在同一張選票上，這樣真的會造成混亂嗎？我想他們的民主制度應該不會比我們短；他們的選民也不會比我們少。
李主任委員進勇：外國的制度不一而足，就民主國家的公投制度而言，他們就是……
吳委員怡玎：對，所以很簡單，因為我也沒有要求你一定要這麼做，我只是要求你要去看一下其他國家是怎麼做的，有哪幾個國家是這麼做？有哪幾個國家是跟我們一樣還是用傳統的方法？
李主任委員進勇：相關的制度除了我們自己有蒐集資料及研究之外，其實學界也有很多的討論。
吳委員怡玎：好，我希望你們可以去研議一下，看這個東西有沒有可能在臺灣施行，好不好？

我們會參考。
吳委員怡玎：因為再這樣拖下去，以後每一次公投或是每次有比較多的案子要選擇時都會一團亂，我們不希望這個成為脫勾的理由。
李主任委員進勇：這次還好，這次並沒有很亂，這次還滿順利的。
吳委員怡玎：這次當然沒有很亂，因為投票率下降了，對不對？

也沒有很特別。

這次的投票率跟上一次……

以前公投綁大選投票率曾經有過二十幾%、三十幾%。

之前公投綁大選的投票率都很高。
李主任委員進勇：沒有，曾經有過二十幾%、三十幾%，就是公投的部分。
吳委員怡玎：主委，很簡單，我只是要你研議，請你參考一下其他國家是怎麼做的。
李主任委員進勇：是，謝謝！我們會參考。
吳委員怡玎：不要等到民國200年我們還是用同樣的選舉方法，科技都已經進步成這個樣子，但我們還是用很古老的選舉方法。
李主任委員進勇：是，我們也在求精進，謝謝。
吳委員怡玎：另外，我想請教一下電子連署系統，因為這個系統你們已經建置好了，現在只剩下資安的問題，你們是打算用自然人憑證還是健保卡？

我們的規劃是自然人憑證。
吳委員怡玎：OK！因為我剛才聽到還要第三方驗證，就是連署時要有另外一個人來認證。

這是委員的建議。
吳委員怡玎：對，因為你們的電子連署一直都沒有出來，所以人家才會幫你們想中間的方法，如果你們的電子連署可以出來的話，自然人憑證插卡後就不需要第三方驗證了，因為這張卡已經很難了。
李主任委員進勇：是，這個我們有努力的在推。
吳委員怡玎：好。主席，請再給我1分鐘就好。我想請問一下紙製投票匭的標案，請問紙製投票匭是怎麼回事？為什麼這次公投還是有許多投票匭不是紙製的？

這個問題我請選務處謝處長來說明。

請中選會選務處謝處長說明。
謝處長美玲：報告委員，過去製作的投票匭有一定的使用年限，如果它還在使用年限內的話，我們就不會立即更換。

所以你只是換掉那些已經達使用年限的？請問年限是多久？

當初為什麼會設定單次使用？
謝處長美玲：主要是環保的考量，因紙製投票匭每次使用後都會有耗損的狀況，所以我們原本的設計就是單次使用。
吳委員怡玎：老實說，我覺得你們這些錢都浪費了，你們直接把使用年限從6年增加到20年都沒有問題，因為那個東西我很難想像6年就會壞掉，你們考慮一下好不好？因為每一年這樣花下來，平均也是好幾百萬元在花的，這個錢其實是有點沒必要的。因為你也不是全部汰換掉嘛！還是需要地方來儲存，東西也都還在。所以請考慮一下好不好？這個錢真的沒有必要亂花，謝謝。謝謝主席。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（11時）謝謝主席。先請問客委會楊主委。我講過，客家語言的發展由幼兒園推動是很重要的事項，不知道你是否有聽進去？今天我就這個問題再次來和主委探討。
客家基本法第十二條有提到幼兒園或國民教育大概應該是推動客家語言很重要的介面，高級中等以下學校及幼兒園客語師資培育資格及聘用辦法第六條分為兩個部分，一個是客家文化重點發展區，公立高級中等以下學校及幼兒園，在介聘非客語教師以外的教師，得優先聘用；但是如果是在客家人口達二分之一以上之鄉（鎮、市、區）之公立高級中等以下學校或幼兒園，在介聘、甄選非客語教師以外學科之編制內教師或教保服務人員時，應優先進用。主委知道這個規定嘛？

請客委會楊主任委員說明。

委員好。是。
管委員碧玲：實施的結果，你滿意嗎？

不滿意。
管委員碧玲：嚴重得難看啊！來看一下本席做的統計，可能主委也沒統計過。你看看，客家文化重點發展區總共有1,163家幼兒園，客家人口達二分之一以上鄉鎮市區總共有796家，尚未聘用客語服務人員的幼兒園分別高達92.5%、91%。具有客語教保服務人員資格者總數，在客家文化重點發展區才113人，客家人口占二分之一以上的鄉鎮市才95人。其實一看就知道客委會長期沒有著墨這一塊，很多事情應該可以做好。
楊主任委員長鎮：跟委員報告，相關縣市政府，我們是一個、一個縣市政府去拜會，請他們列入優先……
管委員碧玲：拜會沒有用！你們做了什麼事？第一個，各部會有沒有聯手來推動，在客家地區大量培育他們去取得幼兒園教保服務人員執照，會客家話的都來，我訓練、輔導去考執照，那我要用人就用得到了嘛！現在大家都跟你講說用不到人嘛！是不是？
楊主任委員長鎮：跟委員報告，優先進用是最新的規定，既有的部分，我們在進行增能……

你就訓練他們。

對！

你們有沒有訓練過啦？
楊主任委員長鎮：現在最大的問題就是我們沒有相關的政策工具，規定他們一定要來接受訓練。
管委員碧玲：有啦！你弄一個補助計畫，怎麼會沒有政策工具？我不相信！你們推動被拒絕過嗎？
楊主任委員長鎮：跟委員報告，我舉個例子，我們現在對於教師增能的部分……
管委員碧玲：不要推啦！往後下去做啦！你再看下一個統計，這個人數就是這麼少。尤其你說沒有政策工具，公立的比私立的還糟！公立幼兒園也沒政策工具嗎？說不通啊！好不好？
你看看客家文化發展區的公立、私立幼兒園聘用一位以上客語教保人員的幼兒園數量，私立的都還比公立的高；客家人口二分之一以上鄉鎮市區，私立的也比公立的高，這不是沒有政策工具的問題嘍！因為公立的表現比私立的糟喔！
楊主任委員長鎮：跟委員報告，我所謂的工具，我們當然有補助、有鼓勵，但是他可以不用來。現在問題是，當我們對他沒有一定規範性的時候，學校可以不配合，老師也可以不來。
管委員碧玲：我不相信！政府要實施幼兒園教師的國家語言計畫，公立幼兒園會不聽啊！糟糕了！不要再說下去了。公立的跟私立的數字看起來就知道，不是政策工具的問題。
楊主任委員長鎮：好，我們跟教育部來討論具體的作法。
管委員碧玲：把公立的做好，好不好？

好。

至少你從公立的先下手。OK？好不好？

是。

達到我們法律所規定的目標。為什麼我會這麼重視……
楊主任委員長鎮：委員，我想還是請你給我一點時間。
管委員碧玲：沒有時間，因為我還有中選會。
我有提案，請你照著這個提案，拿出你們未來規劃可能的實施計畫方案，好不好？
楊主任委員長鎮：師資待遇的誘因方面，我們跟教育部一直沒有辦法溝通出來，所以我們繼續努力。
管委員碧玲：好，如果教育部有問題，我把他們也找來。
接著請教中選會李主委，我們來看一下，公職選罷法第六十五條第四項和第一百零六條第二項，是指攝影器材刺探選舉人圈選選票內容，規定是選票內容，所以滿死的。但是中選會曾經有過函釋，為了維持投開票所的秩序，即使不是刺探內容，只要是在門外攝影都可以禁止。這個本來是在開票和投票的時候都禁止，但是後來又補了一個函釋，開票的時候可以開放攝影，但是投票的時候還是禁止。
現在問題來了，現在的技術是很進步的。你看在陳柏惟罷免案的時候，警方給我們的統計，總共查了五個投開票所，這五個投開票所都有在30公尺之外從頭到尾全程錄影。結果呢？檢察官也好，警方也好，最後都認定沒有違法，理由是超過30公尺以外不影響選務工作，沒有喧擾，全部都認為不違法。
我們來看一下，他們就這樣錄影，架著錄影機全程錄影。有沒有任何正當理由這樣做？這樣做，可能有什麼正當理由嗎？有沒有什麼可能的違法，隱含在這種行為背後？有沒有可能？你認為有正當理由，所以他們這樣架著錄影機，我們就要懷疑他們一定有不正當的理由？請問主委，你怎麼看？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：在今年公投的時候，我們曾經對於在投開票所30公尺之外，用擴音器、大聲公……

沒有啦！我在講這個攝影啦！
李主任委員進勇：我知道，我知道。

你那個是喧擾嘛！

對。
管委員碧玲：主委，你不要迴避啦！

我不迴避！

如果今天有期約賄選在裡面……

我不迴避！
管委員碧玲：就是說在這個鄰我答應你要開出多少票，這個里我答應你要開出多少票，然後呢，我就攝影留下記錄來交差。有沒有這種可能？
李主任委員進勇：就實務來講，是有這種可能。

有可能嘛！
李主任委員進勇：而且這個行為，如果……
管委員碧玲：另外還有威嚇作用，我攝影了，讓你不敢不出來投。
李主任委員進勇：對。如果拘泥於30公尺，而忽略了他對於選務的干擾，我是覺得也需要再檢討。

執法方向值得商榷。
李主任委員進勇：對，所以不能拘泥。

這週執法方向不對。
李主任委員進勇：要看行為本身是否足以影響人的投票意願，或者是造成投票秩序的妨害。

那你們怎麼辦？這一定造成威嚇啦！

是。
管委員碧玲：背後一定有不正當目的啦！人的行為一定有動機，所以我問你這種事情有沒有良善動機的可能？不會有良善動機的可能。
李主任委員進勇：除了選罷法之外，其實社維法也好，刑法也好，都有相關的規定可以來處罰的，如果他意在刺探、意在影響、意在干擾……
管委員碧玲：主委，你就是負責選罷法，我認為這個違反自由投票的可能性太高。

是。
管委員碧玲：你們要用函釋來處理，這個絕對屬於違法行為。

我想我們會透過……

請禁止好不好？

我們跟相關……
管委員碧玲：尤其這是中二選區，有一股力量繪聲繪影，我們不知道是真是假，但是應該予以防範，好不好？

好的。
管委員碧玲：我們再來看一下，今天承蒙有委員指教，主委曾經回答，因為公投綁大選沒有過的結果，又回歸到現行的法制。現行的法制，公投有兩種，一種是修憲複決的公投，一種就是一般性的公投。一般性的公投是規定兩年一次，在8月的第二個禮拜來做，對不對？

是。
管委員碧玲：複決的公投，是沒有這樣的限定嘛！是不是？

是。
管委員碧玲：所以公投有兩種，這一次的公投綁大選，沒有過的結果就回歸到法律，是不是？

是。
管委員碧玲：如果修憲複決公投，跟大選一起來辦的時候，是符合現行公投法的規定，對不對？
李主任委員進勇：對，就是這一次公投綁大選的結果，不影響修憲案該如何進行。
管委員碧玲：好，所以是符合現行公投法的規定，這是其中的一環，我們就法論法。所以如果我們主張2022年大選的時候一起做修憲複決，是不違背這一次公投綁大選沒有通過的結果，因為是回歸到公投法，而公投法是把公投分成這兩種，分別有不同的規定，對不對？

是。
管委員碧玲：除此以外，我們來看，為什麼本席會主張修憲複決可以跟大選一起辦，因為它不會亂大選，不會亂大選的原因有幾個。第一個，修憲案只有一題，修憲複決的公投只有一題，因為它就是立法院大多數共識提出的案子，只有一題、只有一題！
第二個，必須經立法委員四分之三出席、四分之三同意才有可能辦複決，換句話說，至少兩大黨都同意。而這次18歲公民權是四個黨全部同意的案，所以沒有政治鬥爭，沒有政治的競爭，沒有政治的衝突會發生，因為是高度共識的案，才有可能出去。所以修憲複決是非常不一樣的，因為四個黨都同意。本席目前主推就是18歲公民權，四個黨都同意，公民複決是一片祥和，然後只有一題。
最重要的是，公投綁大選會亂大選，是因為制度不相容，候選人可以兼公投的領銜人，很亂、很亂！我是公投領銜人，所以我當天可以宣傳公投，可是我是候選人，當天卻在宣傳公投，亂了！我是公投領銜人，我的募款不受政治獻金法限制，可是我是候選人要受政治獻金法限制，所以我可以利用公投替我自己造勢，完全不受政治獻金法的規範，所以亂了。可是修憲複決綁大選，百分之百沒有候選人兼公投領銜人的可能，沒有亂大選的制度不相容問題。
所以基於這三個理由，是屬性完全不同的兩種公投。在法律上，是實質上完全不同本質，在法律規定上，也是兩種不同的程序，所以我覺得有必要利用這個時間剛好做一個釐清。
李主任委員進勇：我想修憲複決公投要能夠提出，是立法院要有高度的共識。

對啦！

這也是全民意志的一個展現。

是啦！
李主任委員進勇：在我們執法機關，我們尊重立法院的決議，在現行的法律架構之下，依法來辦理。
管委員碧玲：是，因為公投綁大選沒有過，所以回歸現行的公投法。

是。
管委員碧玲：現行的公投法，修憲複決跟一般的公投是兩種制度，所以沒有違背的問題，這是第一點。第二點，從本質上來講，兩種制度的本質也完全不一樣，好不好？謝謝。

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（11時14分）李主委，這個會期你就比較辛苦一點，像是在當「爐主」。我有兩個問題請教，像這一次公投的第17、18案，在臺南出現了同意票跟不同意票記錯的情形。剛好這一次公投是對事情的投票，發生錯誤也不會影響整個投票的結果。但是本席看到這樣的新聞出來之後，心頭揪起來一下，這個錯誤如果發生在中二選區的選舉，這個事情還得了？尤其是地方選務人員記票記錯了，你也很難事先預防，大家只是事前不斷的、不斷的演練，但是發生這種事，你們事後如何檢討？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。我們其實都有double check的機制，除了主任管理員之外，主任監察員都必須看過計票單。
莊委員瑞雄：可是你看，還不是出問題了？
李主任委員進勇：這部分我們會再加強。有個案的一些瑕疵，我們會做成通案的加強教育。
莊委員瑞雄：我是要跟主委講，剛好公投是事情，如果是人的選舉，在中二選區發生這種事，那不得了！
第二個問題，關於這次的監票員，中二選區這一次立法委員的補選，算是你們辦的，算是中央選舉，不是嗎？

是。
莊委員瑞雄：你說有候選人不派監票員，大家討論了那麼久，底限是兩個，可不可以再增加？這段時間，我一直看到你們都沒有態度。
本席拿我自己來當例子，2010年和2012年碰到臺北市長選舉和總統選舉的時候，臺北市那些監票人員都是我一手訓練出來。各個政黨的候選人、議員、市長，你叫他們派，他們都說沒時間，都是黨部做的。其實在訓練這些人的時候，我也找了很多人，沒有那麼困難，分批訓練就好了。像碰到有其他的候選人不派，明明你中選會也知道這次補選選情非常緊繃，當你派出來的人不夠，因為有人不派，民政局就回覆決議是二個人，其他不夠的部分，既然有人不派，你們怎麼不會想到再去問各個候選人要不要再派人？主動去了解，然後做協調。請問主委，你有這麼做嗎？我看你們都沒做。
李主任委員進勇：我跟委員報告，當然這都是依法循例來辦理，過去有史以來都是用這個模式來辦。

我都知道啦！

這個模式……
莊委員瑞雄：主委，合法性的部分，我都不質疑啦！

這個模式當然有它可以檢討的空間。

是嘛！
李主任委員進勇：不過有一個實務上的困難，我們必須先克服和解決。譬如說，增加人力要有預算，但是我們的預算早就編好了，二個人就是編二個人的預算。而且整個選務作業時程的規劃，何時要招募、何時要訓練講習，這一系列的時程都安排好了。如果人力不夠，要再去請他們推薦，時間都會耽擱，訓練也不一定來得及。
但是這些都是技術上的問題，如果認為制度上應該有更周延的辦法，我今天第三次跟委員報告：我們會檢討。檢討兩個面向，是不是一定要二個？如果有特別的狀況，是不是可酌予增加？這個我們會檢討。第二個，不管是二個人或三個人，都可能有不足的地方……
莊委員瑞雄：是不是要二個人，根本就不用檢討。沒有人講只能兩個啊！是你們講行之有年，你可以三個人，也可以四個人啊！主委，你講這個，我就聽不下去了。
李主任委員進勇：這要看每一次的選舉，困難度都不一樣。
莊委員瑞雄：一區而已啦！主委啊！全國只有一個選區在選而已啊！你不能說因為經費早就已經編完了，我沒有錢。你這樣講，人家怎麼聽得下去？
我反而覺得員額不足的部分，你先尊重各個候選人的意願。你說地方選舉應該是臺中市政府民政局派人，現在大家的想法應該是臺中市政府派人。但是這場選舉是你們辦的，我反而會覺得要優先尊重當事人，問他要不要派人，若是他不派則由你們來派，這樣大家都沒話說，是不是這樣？

相關的作業辦法需要修改。
莊委員瑞雄：其實像這個問題，中選會如果再主動積極一點，我反而覺得這個議題早就不用這樣繼續燒，按主委的講法就是現在各候選人都沒辦法再增派，只能由臺中市選委會遴派，你現在的講法是不是這樣？
李主任委員進勇：過去的作法都是這樣，相關的規定也是這樣。

所以這次也是這樣？
李主任委員進勇：這次我們不希望變成一個單獨的特例，這樣也是會被批評的。
莊委員瑞雄：這也不是特例，我覺得是解決疑慮，中選會身為一個獨立超然的機關，不代表按照法律去做才叫獨立超然，解決事情大家也會認同你們仍然是一個獨立超然的機關，現在的問題是這些作法出來以後，就是有疑慮才要你們來解決。

所以我們會檢討這個辦法。

所以這次就沒辦法了？
李主任委員進勇：抱歉，這次就是先按照規定來處理。

我真的覺得非常可惜。
李主任委員進勇：如果我們這個時候再去更動的話，其實社會也不會支持我們，我們的選務也會因此呈現一片混亂，千萬不能如此。
莊委員瑞雄：詢問當事人、按照法律可以讓他們增派，哪有什麼社會不支持的問題？你們就是讓問題延燒這麼久，弄到時間快來不及就沒辦法做了。
李主任委員進勇：而且大家有一個迷思，其實由誰推派都是為大家做事情，而不是誰推派就替誰辦事，這點希望大家可以……
莊委員瑞雄：主委，其實讓候選人去選派有一個好處，其意義叫做外部的監督，不是都由官方操辦，而是讓候選人的人都進去互相確認有無不法，這是因為過去的傳統讓大家會擔憂，現在大家其實也不怕了。但問題是在這種地域性的補選裡，如果裡面都沒半個自己人，大家還是會怕怕的，這才是問題的重點嘛！

我們每一個投開票所都有警衛人員。
莊委員瑞雄：主委，這些我們都相信，我的意思是，這樣一個制式的說法其實不夠圓滿。
李主任委員進勇：在這個時間點要為這件事變更辦法再去增派，社會真的不會支持我們，我們自己的立場都會受到質疑，中選會千萬不能這樣做。制度面我們會虛心檢討，最近對於制度辦法的一些批評和檢討的聲音我們都聽到了，我自己心裡也有譜了。
莊委員瑞雄：因為這件事也不是只有今天，當然現在時間比較急迫……

之前沒發生過。
莊委員瑞雄：我的意思是，這是你之前就知道的事情，我們之前就在討論了。
李主任委員進勇：一樣來不及，在時程快到的情況下，中選會還要為這件事情去變更，老實說一樣不妥，真的要請委員體諒我們的立場。

其實我最在意的是這段期間你們對外的說明不足。

地方都有說明了。
莊委員瑞雄：你沒看到這已經變成每天的政論議題，我沒有看到你們相關的說明。
李主任委員進勇：地方有迭次說明，其實地方選委會的說明就是我們的說明。

重點就是民眾聽不下去啊！他還是有疑慮啊！
李主任委員進勇：所以我在這邊也親自說明了很多次，中選會在立場上真的必須有所顧慮。
莊委員瑞雄：這個真的是要再檢討一下，好不好？

我們會檢討。
莊委員瑞雄：李主委請回，接著請教楊主委兩件事。
主委好，我們110年度的計畫因為疫情的關係，有一些活動被取消或是改期，其實我們地方很期待你們很多活動可以如期舉行。像是你們南北都有一些園區，這些園區的參觀人數，若對照疫情前的進園人數，其實對地方整體經濟的帶動有很大的助益。我要請教的是，因為我們本來編了那麼多的預算，就是要去拓展整個客庄的視野，吸引更多的人潮，也接連帶動整個客庄在經濟上的發展。
現在我們很多活動似乎規模都有縮小，甚至有些也改期了。我舉例來說，有關國際自由車環台公路大賽在浪漫台三線及六堆當地被取消的部分，到時你要如何因應？

請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：莊委員好。我們六堆的環台賽因為選手從國外來有困難，所以我們就取消了，取消的費用有一部分會繳庫，一部分我們會挪到其他相關類似但有所不足的支出項目。像歡慶六堆300週年這種牽涉到大規模的參與，在規模程度上會有一些彈性空間，我們會做出相關的調整。其中有一部分因為疫情的關係，大會本身從6月19日延到11月。另外像庄頭劇場的部分因為已經開始訓練，我們也希望民眾能夠繼續參與，不要讓他們失望，所以這部分我們會保留下來，到明年4月執行表演，有不同的執行方式。
莊委員瑞雄：我對客委會的活動和預算執行，一向都是大力支持。

感謝委員。
莊委員瑞雄：最主要是兩個部分，首先是活動的舉辦，如果涉及到非常大型的活動，有來自不同領域，無論是從國外來或各縣市到跨縣市，像這樣的活動我反而要求客委會要辦得更好。因為這其實對整個地方經濟的帶動有非常大的助益，我也不能說地方動員不好，那也算是一種凝聚，也是一件好事，但是能帶來更多人潮，尤其是國際型或者跨縣市的活動更好。
客委會好不容易從109年到114年爭取到將近47億元的預算，你們要好好去應用，尤其是促進在地人才穩定就業和觀光消費收益的部分，我相信各個地方縣市都樂於見到。所以也不要因為疫情的關係，造成整體計畫有執行能量的問題，把難得分配到的資源浪費掉。
楊主任委員長鎮：還好下半年疫情改善了，我們很多項目都儘量把它追回來。
莊委員瑞雄：所以我請主委和相關部門再好好規劃並檢視一下，還是要讓這些資源能好好發揮到最大效益。
楊主任委員長鎮：是，謝謝委員。

接下來請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（11時28分）主委，我想請問一下，誠如剛剛臺中的中二選區選監委員的問題，這個部分如果要多增加人或怎樣的話，有需要修改法令嗎？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。現行的法令不用修改，但我們聘用的規則要修改。

那只是辦法吧？就是每次選舉中選會或地方選委會都可以有新的辦法。
李主任委員進勇：是，我們可以檢討、修改。
張委員宏陸：所以不用修法，我知道主委的難處在哪，但是有一點我要請教一下，地方辦選舉發現選監人員不夠的時候，其實可以提早因應吧？法律沒有說不行吧？

它會按照我們既定的選務行程來做。
張委員宏陸：不是，我是說選監人員不夠的時候是不是可以及早因應？法律沒有限制。
李主任委員進勇：會先請候選人或政黨推薦，時間到了還不夠的話就會啟動下一個工作，我們這次是請鄉鎮市區公所的選務作業中心來推派。
張委員宏陸：主委，如果我是臺中市選委會，我已經發現有人不提了，在截止前可不可以做補救的動作？
李主任委員進勇：補救還是要就我們的辦法，而不是叫你再繼續推薦。
張委員宏陸：補救的辦法是至少兩名，沒有規定下限兩名吧？
李主任委員進勇：我們的選務協調會就已經定案是兩名了，我們的預算編列也是兩名，所以這些都已經確定。
張委員宏陸：預算是編列足了，只是你沒有提足。我要跟主委講一個很重要的觀念，當然選舉不是中選會自己辦，但是地方選委會，以我辦這麼多次選舉的經驗，我認為它有故意怠惰之嫌，看到問題卻不去處理。我希望你們在選後好好瞭解清楚，辦選舉不應該這樣子，尤其是單一的選舉又不是全市。我覺得有怠惰的感覺，希望選舉完畢之後你們把它查清楚。
李主任委員進勇：每次大大小小的選舉過後我們當然都會檢討，但這次是因為要一邊辦公投、一邊再辦補選，其實我們臺中市選委會也相當辛苦。
張委員宏陸：我認為這不是理由，行政機關該做的事情就是做，只有成功沒有失敗，失敗的話就是全體人民受災殃，這絕對不是理由，我認為你們要好好檢討。
李主任委員進勇：相關辦法我們會檢討，至於他們的工作……
張委員宏陸：不只檢討辦法，有沒有怠惰之實？我覺得你們要查清楚，不應該這樣，大家都辦過很多次選舉了，又不是沒辦過，如果是我以前當民政局長的時候，這種事我不會讓它發生啦！選舉就是要公平，就是要做到圓滿100分。

我們就是要顧慮到公平。
張委員宏陸：所以我說公平到100分，我要你們去究責地方有沒有把它真正的做好、有沒有故意怠惰。這些你們要去查清楚，不可以繼續這樣，反正屆時我們內政委員也會再開會，我們再來講這個。
再來我想請教一下，我之前也有質詢過這次的公投，因為我們延期的關係，變成行政院公投公報上的意見書太早提出，然後因為政策改變所以不能修改，因此選舉公報裡面的資料不是事實的資料，沒錯吧？

是根據行政院給我們的資料……
張委員宏陸：但是根據我們公投要的所有政策的事實都不一樣了嘛！因為法令的限制來不及修改和補正，對不對？
李主任委員進勇：有新意見的話就是要在我們的時限之前提出，沒有做修正的話，以後就不能修正。
張委員宏陸：對啊！這次是因為延後嘛！所以造成這種情況，主委……
李主任委員進勇：其實這也是對等的，意見書一樣，理由書也是一樣。
張委員宏陸：主委現在講的都是法令上的，我現在講的是實際上，實際上一個重大政策的改變，已經往外推多少等等，這些重大政策的改變沒有寫在公報上，對選民來講就是不公平的，中選會給的資料就是不完全的。
李主任委員進勇：後續的宣講，包括我們的電視意見發表會都還有機會。
張委員宏陸：我知道，但事實上選舉公報就不是，我為什麼要特別再提這個？像美國的公投或投票，他們有這種小選舉手冊跟大選舉手冊，主委知道嗎？

我沒有聽說過。
張委員宏陸：我舉2018年加州第10號公投為案例，就是要地方政府針對住宅房屋進行房租的控制。你知道美國的手冊裡面是什麼嗎？就是我剛剛講的，正反面意見都寫得很清楚，而且還寫了如果議案通過，對政府財政的影響會有哪些。還有支持跟反對的理由，以及支持跟反對的人都是哪些人，它都寫得非常清楚，尤其是對財政的衝擊等等都寫得很清楚。
而且這個小選舉手冊是可以讓人民帶進去投開票所的，因為有時候公投議案可能多達十幾項、二十幾項，小選舉手冊的功能就是這個。這是政府印的讓你帶進去，帶進去有什麼好處？你在家裡都看過了，都很清楚了，進去之後就可以照你的意見去投票，不用再從頭一張、一張地去看。你覺得這個制度好不好？美國在2018年就開始這樣做了。
李主任委員進勇：現在政府的意見書裡面，關於公投案過與不過的法律效果，我們也會要求敘明，以幫助我們的選民瞭解跟判斷。
張委員宏陸：我是跟主委說這個方式，美國就是這樣，你剛剛說你不知道沒有關係，我在這邊跟你講，請你回去跟所有中選會的同仁好好研究一下。像人家這麼好的方式，這麼好的作法，我們要不要參考？請你回去讓大家瞭解，反正我們還有機會可以質詢。
李主任委員進勇：好，謝謝委員。
張委員宏陸：接著請教客委會主委，我上次有跟你提到「茶金」這麼受歡迎，請你們安排可以讓民眾參考的具深度文化與美食的參訪和參觀路線，你們做得怎麼樣？

請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：張委員好，目前已經有五個旅行社洽妥，已經推出以「茶金」為主題的相關旅遊商品，我們希望儘量不只是到北埔，包括其他幾個場景如大溪的老茶廠、花蓮的文創園區這些地方。當然目前最熱門的還是北埔，到北埔我們就希望在整個台三線上能夠附帶更多其他的活動。
張委員宏陸：旅行社是套裝的行程，還有人是要自由行的，如何去自由行並配合客委會或客庄券等等的方案，我覺得這些你們都要在網站上清清楚楚地列出來讓大家知道。
楊主任委員長鎮：過去我們就有開發一個叫浪漫客的旅行app，大概有幾十萬人下載過，下載的人很多，我們會將資訊加強到平台上，其實他們是可以藉由我們的軟體去設計行程，那我們也來做推薦行程。
張委員宏陸：你們至少要做出推薦的行程，而且我認為不能只限於北埔，當然北埔是主要拍攝地，大家一想到就要去。

那裡有很多拍攝現場。
張委員宏陸：因為一般人不知道我剛剛要你們提供給大家的資訊，所以他們就只去北埔，但我們應該要趁這個機會，好好去推展所有的客家文化、客家製茶等等。全臺灣也不只新竹北埔有，當然我們會把它列為重點，因為趁機會去宣導是最好的，但你要有更高的層次、更高的目標。你可以趁這次機會把客家所有的產茶、製茶的文化，全部都讓大家可以去瞭解，而且每個地區做茶的方式是不一樣的，可以讓更多人去瞭解，最重要的是讓人家瞭解客家的文化之後，才可以帶動我們客家的經濟，客人去了會買茶、會消費嘛！
楊主任委員長鎮：過去我們輔導過好幾個客家地區的茶廠，在我們自己的網站也好，旅行社也好，我們再來把這些部分加進去。當然有些地點可能關連性稍微低一點，不過我覺得以茶為主題是一個好的方向。
張委員宏陸：我認為地點不一樣，就是這樣子，我主推的就是「茶金」，在北埔最重要的是A路線，對不對？我還有其他的B、C、D，對不對？我有很多啊！這一次我要去北埔，我下一次要體驗不一樣的，我就去別的鄉鎮啊！

我們來把產品多元化。
張委員宏陸：趁這個機會好好把客家茶等推銷出去，我覺得這是個很好的機會，對不對？

我們會來掌握。
張委員宏陸：相信之後這個片子也會賣到國外去，讓國外的人看到就想來臺灣玩，好不好？
楊主任委員長鎮：目前國際版權已經在談了，大概是滿樂觀的。
張委員宏陸：反正我的重點是以後也會賣到國外去，國外人看到這部片就想要來臺灣，他來臺灣不是只有一天，他來臺灣會好幾天，他可以到處去走，這樣子客家文化可以推廣之外，我們客家人才可以賺到錢啦！
楊主任委員長鎮：對，我們往這方向做。

好不好？謝謝。
楊主任委員長鎮：好，謝謝委員。

謝謝張委員宏陸。接著請林委員文瑞發言。
林委員文瑞：（11時41分）謝謝召委，請中選會李主委。主委好，今年全國性公投已經投完票，也告一段落了。開票的結果當然是有人高興、有人嘆氣啦！畢竟這是臺灣民主非常重要的一個里程碑，本席也給你們肯定。然而比較遺憾的是，傳出投開票所同意及不同意計票錯置的問題，請問主委對這種事情有什麼看法？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：這個可能就是我們在計票過程有一些疏失的地方，還好我們及時發現，也馬上就更正了，往後我們會再加強工作人員在這方面的教育訓練，也會再進一步，因為我們都存在一個雙重驗證的機制，應該落實這些相關辦法。
林委員文瑞：出包的是臺南的兩個投開票所，而且隔了好幾天，18日公投完，23號臺南選委會反映計票錯誤的查證結果，也確實證實有錯置的情形。全臺灣有1萬7,479個投開票所，雖然這兩個投開票所主動發現，是不是還有其他投開票所有類似的情形？中選會有沒有要求各縣市選委會將計票結果再做一次驗證，並叫他們注意一下呢？
如果再發現類似的錯置情形，下回的計票過程應該要再詳細，因為你們主動去檢查有否人為疏失，講起來這是中選會的義務，而選舉本來就應該做到一絲不苟，到底如何避免這類事件的發生呢？比如計票的程序、監督的程序，或需要如剛才你講的要加強人力的教育訓練，以避免計票錯置的情形呢？
李主任委員進勇：我們的計票結果、計票單都必須經過主任管理員及主任監察員認證過，而這部分的程序可能有一些個案沒有去落實才會產生這種差異，這一點我們也覺得非常的遺憾，往後我們在工作人員講習的部分會特別再加強。有關於計票、開票的相關資料，在我們開票完後都會進行封存，在封存之後，除非有發生司法案件，經過法院也好、檢察官也好來進行查票，否則的話，這一部分為了保全證據，我們都不會去動它。
林委員文瑞：我會說此現象，不是認為公投的結果有什麼人為操作，我比較在意的是選務工作的確實性，比如之前我跟你們說好幾次，即要求中選會要提升選民的信任度，這是很要緊的。過去這個議題所有的民調結果，我們都非常清楚，就是對中選會的信任度不是很好，現在再發生這種事情，可能讓一般公民對中選會的信任度是雪上加霜，尤其這次的檢舉人還是民進黨議員，他還說政府公布的計票數能夠相信嗎？這類的言詞對你們的信任度會稍微受損。在信任度不足的問題還沒有解決之前，現在又發生此事，中選會對社會大眾是不是要有一套說詞來說明，以使選民可以釋疑呢？我覺得這是目前最重要的一個目標，中選會對此有何安排，或是要如何進行呢？
李主任委員進勇：我向委員報告，其實臺灣的選務，從投票、開票到計票的過程都是非常透明的，這部分社會有相當的認識及信任。每一次選舉都會有單獨或偶發的個案，我不能說在所難免，可是單獨的個案都會發生，我們對於這些個案，當然必須去檢討，並提出改善的方案。我們也要向社會做一個保證，我們的選務一樣是值得信賴的，大家不要因為一個偶發、單獨的個案，而對臺灣的選舉制度喪失信心，該檢討的一定有，我們也會落實來檢討。
林委員文瑞：中選會一定要有一套說詞，如剛才你講的要如何讓社會大眾瞭解，當然我有說這絕對沒有人為的或故意的，絕對沒有！針對信任度的問題，中選會應該整體來提升信任度，因為你們是一個公正單位，也要儘量減少疏失。
最後，有關電子系統建置的部分，因為行政院資通處對中選會一再修改，從106年到現在都一直延而無法上線，這對選民及中選會來說，多少會浪費預算啦！這兩套電子提議及連署系統，剛才也有委員問過，何時可以上線也沒有很確定的期程。行政院資通處提高對於資安的要求，但行政院是否提出比較具體的解決方案呢？目前中選會及行政院的溝通進度為何呢？
李主任委員進勇：行政院最後一次，即今年9月有要求我們的系統，根據新修改的電子管理法的子法相關規定提出要求，要求我們做一番檢視。根據指示就應該檢視建置的事項，我們有兩個標案，一個是維護案，這已經決標了。另一個大概在4月，我們也有辦法完成相關的規劃，然後會將改善結果再報給行政院，行政院資安處認定沒有問題之後，由於這部分還是會牽涉到資安的部分，一定要有專家、專責機關來給我們認證。屆時如果都沒有問題，我們就準備可以上線了。

謝謝主委。

多謝。

謝謝林委員文瑞。接著請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：（11時51分）謝謝主席，請客委會楊主委。今天針對一個議題來請教主委，所謂的海螺館，我們也去看過了，它的外型設計真的非常吸睛，也變成網紅打卡的一個地方。第二個，我也知道由設計師及工班講出來的更實在，你是參與最多的主委，以前大概也沒有碰過，幾乎一個工程參加了八次、十次的重要會議。第三個，你跟我親自講的，我滿感動的，你說客委會這種硬體的預算並不多，跟其他的部會比真的不多，但是希望每一分錢都用到對的地方，不要讓其他人來罵我們。我是覺得真的不錯，我想問一下，海螺文化體驗園區全區到底什麼時候開放，你知道嗎？

請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：魯委員好。海螺是預計1月要全區開放，這是他們提給我們的時間，目前看來1月應該是沒有問題。
魯委員明哲：簡單來講，我覺得很多訊息讓所有民眾的感覺，也包括我，都覺得是一延再延。事實上，就桃園市政府的說法，今年3月竣工，當然後續還有一些手續，我也理解。今年3月就竣工了，當時好幾次都說今年11月、12月要開放正式啟用。事實上，3月就竣工，而且我們看到鄭市長非常用心，7個月之後，10月31日在我們交委會要去考察的時候，特別辦一個竣工視察，就是竣工了7、8個月之後來一個視察，表示他很關心，這也是不錯的。
11月6日你們也在那個地方，用它的外觀辦了一個海客文化藝術季，但是我要講很多硬體的部分，我知道你參加很多會議，但是光硬體本身也是一個重要指標，但真的不是全部啦！尤其是海客的一個意涵，它的內涵、它的軟體，我相信主委有繼續關注，但是明年春節到底能不能開放？現在出現一個問題，你知道嗎？其實你的錢補助得滿乾脆的，我聽說你們內部一個展區的設計，大概在108年就核定補助了，也OK、都沒問題了！

就是做相關的調查、田野的蒐集……
魯委員明哲：對，但你知道什麼時候發包嗎？你知道什麼時候發包嗎？108年你給他預算，你知道執行單位什麼時候發包呢？109年的9月！109年的9月要展開調研，也一定要調研，這是全國唯一的海客！當然你們對這個預算的補助是對的，但要好好給我調查研究，不要拿其他客家區塊不一樣的東西全部套在這裡，海客有其自己的一個獨特性。由於調研很重要，透過調研的相關數據、資料及一些歷史的展現，你才有一個真的是所謂策展的內容，尤其是那天我們去看即將完工的常設展區，你不調查清楚的話，設常設展區要3年、5年，做下去之後，如果經調研不是這樣的話，請問處長，你們的施工報告，就是策展的施工大概是什麼時候發包出去的呢？

請客委會產經處陳處長說明。
陳處長瑞榮：這個案子，他們是委託中央大學去做調研。
魯委員明哲：我知道，9月份他們得標後施工，策展規劃出來要訂板子、買螢幕……

自己來營運嗎？
陳處長瑞榮：就是1月份啟動時，會由他們自己先來營運。
魯委員明哲：現在我覺得處長要去瞭解，即這部分是整個委託，本來是要找Starbucks，坦白講，我覺得像這樣一種望梅止渴、放消息的方式，真的是沒有意義啦！大家真的在期待，如果Starbucks真的不能進去，現在聽到得標的是哪一家？
楊主任委員長鎮：現在是他們自己來營運這個空間，至於是不是會有一部分做商業使用，而這個商業使用要引進哪些店家，我們這邊倒是不會過問到那麼詳細啦！如果剛才提到的，我也看到報紙說他們想要爭取，如果爭取進來，其實我覺得以這個館的特殊性來說，任何一個廠商進來，對他們自己都是加分的，應該很有談判的籌碼。
魯委員明哲：簡單來說，現在確認沒有Starbucks這件事，沒有！我們看到新聞報導說終於招標出去了，得標的是216萬，但在後面你們寫的是營運費用。處長，是不是販售區的營運費用？
楊主任委員長鎮：對，這是販售區的。
魯委員明哲：本來是Starbucks在營運，現在變成錦宏商行，我就去看了，桃園之光也不錯嘛！桃園在地的能夠打敗全世界的廠商，也是我們的驕傲啊！結果看到它的地址是德華街266號，其實就是一間住家嘛！你們要去瞭解，搞不好開的發票是在這裡，我不在意，但是不是他們有有做出什麼實績來，在高速公路或哪裡有投資很漂亮的展區？坦白講，客委會花這麼多心力跟桃園市政府蓋了一個這麼漂亮、具全世界指標性的建築，Starbucks沒有了，而現在這家廠商到底有什麼實績，你知道嗎？我要讓處長講，處長是不是都有參加他們的會議？
陳處長瑞榮：是，因為……

這家商行是做什麼的？
陳處長瑞榮：那個招標我沒有參與，不過這中間我去了20次以上，也跟他們的局長一起去。
魯委員明哲：他們有什麼實績嗎？他們有什麼實績，你不用問嗎？
陳處長瑞榮：這個招標案不是客委會的，所以我們並沒有參與。
魯委員明哲：你們的硬體蓋得這麼漂亮，開了10次會議，主委也都下去了，大家給他掌聲，結果呢？我們都知道怎麼回事。我再跟你講一個結論，現在你們討論裡面的土地使用分區根本不對，是辦公室、是服務中心，根本不是餐廳，也不能用明火，什麼都不行。他們在講什麼，你知道嗎？想在外面再搭個鐵皮屋！我跟處長講，主委不知道喔！這麼漂亮的建築物，那天我去看他們在討論，我嚇死了，裡面不能煮，他找哪一個學校我都知道啊！到外面用廚房啊！不要這樣搞。
陳處長瑞榮：是，我們會注意。
魯委員明哲：不要這樣搞。第二個，這個建築物是全國唯一的海客館，有一個公共藝術作品真的不錯，這是公共藝術作品嗎？如我簡報上的圖樣，這麼重大的一個公共藝術，至少有1%以上、按照文化藝術獎助條例所做出來的，是不是？
楊主任委員長鎮：對，這應該是在我們整個建築裡面的一部分。
魯委員明哲：答對了，它不是公共藝術作品，它是裝置藝術，等於是在你們的所有補助裡面，他怎麼樣設計都可以，那你知道要多少錢嗎？

個別部分我沒有……
魯委員明哲：我跟你報告，因為細節你不知道。我不知道大家是猜多少錢，但藝術作品是不能猜的，有很多無形的價值，包括作者本身的經歷，這些都是價值。這個發包案最後做完是814萬，不是兩百、三百萬。我是覺得，所有的藝術作品，我看了這麼多，有形的材料大概都是兩、三層而已，包括無形價值的創作名氣，那個完全合理，我們要栽培大師級的，絕對是要這樣。但當創作是重點的時候，你看到這個創作最大的重點，林舜龍藝術家，我非常尊重他，他在世界上也非常知名，這個創作的重點，我只把重點匡出來跟你講。它下方的九層風鈴管構成作品主題，整個結構的主題是在這裡，在風中發出清脆的響聲。此外，上方一大一小以鏡面板及圓環的羽翼隨風轉動。一個有響聲，一個隨風轉動，我覺得他的創意是這樣子，正好符合海客的三大特色，剛剛你介紹了，牽罟、石滬和吹海螺，是要吹海螺。
前幾天報載，桃園市政府客家局還說裡面有個作品，九層風鈴管於風中發出清脆的響聲、十分療癒。可是事後我去現場，我們看到了九層風鈴管被綁好、綁死，發不出聲音啊！大概還是十分療癒啊！我覺得有點污辱這個創作家。現在實際上發生了什麼事？814萬元買的是他的創作，海螺的風鈴聲24小時不斷地發揚海客傳承的精神，上面那兩個在轉，而下面呢？現況是，我再去調查，上面藝術家說要轉的部分有其代表意義，但被卡住、不轉了；下面的九層，他的這個主題部分也被你們整個固定了、大概偶爾只能就小小的一部分。他的作品在海的叮嚀中誕生，已經往生了。
楊主任委員長鎮：跟委員報告，由於當地的東北季風，有不同的呈現方式，這部分我們再跟他們協調，看是不是就摩擦係數、材質上需要做一些調整，或者在一定等速以上的風力之下它會停止，以避免受到破壞。的確如委員所講的，原本這個設計是要表現出建築跟空氣流動間，即與自海洋流進來的空氣之互動關係，這是非常美的一個設計概念。現在因為技術性問題把它這樣卡住是不太恰當，但我相信他們也在努力尋求解決的方式，這部分我們也來跟他們一起合作。
魯委員明哲：最後，我還是希望能夠尊重原創，展現海客精神，讓外界理解裡面有靜態的一個展區。事實上我們到很多的廣場，譬如Christmas時是兩個小時響一次之類的，大家反而會擠在那邊看。我真的希望，不要讓設計理念被埋沒了。

是。
魯委員明哲：想辦法讓它能定時轉動，因為814萬已經付了……

不然很可惜、這麼好的設計。
魯委員明哲：就他的創意，它的聲響代表海客吹海螺的精神，我覺得要讓它至少兩個、三個小時能夠定時響一下，你就再花個一百、兩百萬去改一下也值得。這是我的建議，好不好？
楊主任委員長鎮：我們會努力。我覺得這是一個好的方向，我們來努力。
主席：我跟大家宣告一下，等一下伍麗華委員發言結束之後，我們就休息，1點半繼續開會。
請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時7分）中選會李主委，您辛苦了。這次的公投算是告一個段落，大家在檢討時也關注到公民參與的程度，亦即投票率。這次四項議題的投票率都呈現一致，大概是四成一左右。

請中選會李主任委員說明。

是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外，關於55個原鄉的投票率我們亦很關心，投票率也很一致，大概都是三成，也就是有10%的落差。請教主委，您認為這10%落差的原因大概是什麼？
李主任委員進勇：這個原因恐怕是多端的，還沒有做實際的研究，我也不敢說能夠講得很準確，包括公民對於公投議題的關心程度、交通問題等等，都可能影響投票率。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委，大概也不外乎是這些原因。
關於全國性公投不在籍投票，我還是要再一次提出來，因為它的確會影響到公民參與、投票率的問題。

是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：由於原住民散居在各個地方，要回鄉投票很不容易。「全國性公民投票不在籍投票法草案」已經在案審議，所以是極有機會在下一次的公投，也就是2023年應該可以施行上路。我想再請教，關於公職人員選舉之不在籍投票，依主委看，可能會有什麼樣的進度？
李主任委員進勇：當初大概在立法的進程部分，大家有一個共識，就是先公投、後選舉，先移轉，我們再考慮其他可能的多元方式，我們就公投的移轉投票這一部分還沒有踏出去，已經在進行當中了，公投不在籍投票法通過之後，施行一段時間，這個經驗就可以做為選舉是不是採取的重要參考資料。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，非常謝謝主委。我在質詢台上經常關心這個問題，1年前立法院法制局的報告也指出，像這種全國性質的，包括公投，他們建議，平地原住民、山地原住民立法委員選舉及公投都可先行實施不在籍投票。這一次我們已經有機會看到2023年的公投會這樣做，期待原住民的部分也可以積極地上路，謝謝主委。
李主任委員進勇：好，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外，今天的業務報告提到一個部分，針對這次公民投票的選務有製作宣導短片及宣導摺頁，也提到皆翻譯為新住民歸化的六大原屬國母語。上次11月18日中選會來這邊，我看到當時的專題報告也提到這一段話，所以那時候我有特別問您，是不是也能夠就國內的原住民族製作宣導品和宣導短片？主委是說會往這個方向努力。當時是11月，我也考量在這麼短的時間內，中選會的業務非常繁重。但我是希望，下一次的公投能不能夠去做？針對各原住民族語的部分，剛才您提到，可能我們不是那麼瞭解這些公投，也非常需要有宣導短片或宣導文宣。所以是不是下次的公投會出現這些、把它納入？

我請我們業務處來說明。

請中選會綜規處高處長說明。
高處長美莉：目前是沒有做，不過我想我們回去會很積極地跟原民會合作看看，請教他們、看看合作的可能性。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。既然有這樣子的質詢，我就不好意思，所以當天其實我自己就做了、放在我的臉書上面，就是有魯凱語和排灣語，因為我們屏東就是以魯凱語和排灣語為主。我想這個應該不是那麼困難，所以我希望，為提升原住民族地區投票率與公民參與，是不是在1個月內，針對下一次2023年的公投，能有一個原住民族語言宣導品計畫？簡單的規劃。
李主任委員進勇：我們先進行評估，會請教原委會的意見。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，希望大概在1個月內，先給我一個簡單的評估報告。

好的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。最後我要關心的是，不僅僅是臺灣，目前全世界都被假訊息所苦，台灣事實查核中心表示，臺灣媒體素養計畫目標族群，包括原住民。過去行政院的防制假訊息指引也提到一些策略，特別是如何抑制、懲罰假訊息的部分。按照社會秩序維護法，大概只適用於自然人，如果真的有散布謠言，足以影響公共安寧，是處3日以下拘留或3萬元以下罰鍰。目前社會秩序維護法大概只能針對個人。2019年立法院第9屆之時，行政院（中選會）函請審議公投法部分修正草案，後來因屆期而不續審，就其內容，在第二十條之二，各類型媒體業者刊登公投廣告，應進行查證。罰則是處新臺幣20萬元以上1,000萬元以下或該廣告費二倍之罰鍰。後來因為屆期而不續審。行政院國家資通安全會報也提到，關於違法或不當內容，係由各法令規定之主管機關依權責處理。依目前的法規來看，中選會只有針對兩項選罷法，但缺乏公投的部分。
請教主委，針對這個部分，下個會期中選會能不能再推動法制工作，就假訊息之抑假、懲假部分，在2023年的下一次公投能夠適用？

請中選會陳副主任委員說明。

朝這個方向先蒐集意見來做研議。

不是上次就已經提出來了嗎？
陳副主任委員朝建：是，上次因為屆期不連續原則的關係，後來這個沒有再繼續進行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，因為現在是第4會期了。

而現在的這個是要併同Deepfake等相關議題一併處理。以上說明。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，那預計什麼時候會再次提出來？
陳副主任委員朝建：這個部分如果能夠儘快提出，我們就儘快提出。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，會有這樣的規劃嘛！就這方面也希望提供一份書面給我，讓我有所依循，這樣可以嗎？好，謝謝。
主席：現在休息，下午1點半繼續開會，謝謝。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請林委員思銘發言。
林委員思銘：（13時34分）主委好。今天審查客委會的預算，首先請教客家族群主流化發展計畫，總經費是6億7,900萬元，計畫期程為109年到114年，明（111）年編列預算1億0,228萬1,000元，但是我觀察到這兩年的預算執行率非常低，差不多兩成而已，請問主委主要的原因是什麼？

請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：林委員好。執行率沒有那麼低，不可能。

沒有那麼低？依你瞭解是多少？
楊主任委員長鎮：每年應該每個項目執行九成以上沒問題，108年的預算全數執行完畢，109年有部分的出國經費改支應「伯公照護站」，因為申請很熱烈，所以有所調整，以去（109）年來說，執行率是98%，今年受到疫情影響，但執行90%以上應該沒問題。

可能我的……
楊主任委員長鎮：比較多的支出在年底，因為預算中心跟我們索取資料的時間差不多是8月底，那時有部分……
林委員思銘：8月底看到的執行率非常低，現在不會了吧？

不會。
林委員思銘：主流化發展計畫編列的各項費用金額不少，舉例來說，辦理海內外客家文化交流推廣活動，業務費跟獎補助費合起來有2,100萬元；另外，客家南向交流活動、全球客家文化會議總共編列1,400萬元，其中有業務費跟獎補助費。我們看到大部分經費是全球客家國際文化會議相關的出國補助跟辦理國際文化教育的活動，但是剛剛主委提到正值疫情期間，請問我們做了哪些交流？可以列舉一下嗎？
楊主任委員長鎮：疫情期間，出國的部分沒有去，但是海外的在地社團在疫情趨緩、開放以後有陸續辦理客家的文化活動，我們有補助他們。
林委員思銘：因為時間的關係，這部分請提供書面報告給我，這段期間我們編這麼多錢，到底辦了哪些交流？這些交流對我們臺灣客家來說，實際成效為何？是否有提升臺灣客家的國際能見度？你們評估過嗎？
楊主任委員長鎮：過去這麼多年來，我們的重點是優先針對東南亞的客庄地區進行社區及社區的深度交流，往往是一個、兩個禮拜的時間，連續幾年都有去，我去過印尼的山口洋，很多的印尼外配、客家人都是從那邊來的。

嫁到臺灣來？
楊主任委員長鎮：對，嫁到臺灣。所以我們跟他們進行交流，一方面是跟海外客家交流，一方面也是照顧新住民，這個地方跟楊梅有結為姊妹市……

山口洋市跟楊梅區結為姊妹？
楊主任委員長鎮：對。像關西主要是跟芙蓉市（Sungai Ujong）交流，那邊有很多的客家人，我們雙方共同做文創、音樂創作，我們還跟芙蓉市合作市歌，那邊的參議員、教育部副部長也有請我們過去，所以一直有交流。

你的意思是有成果？
楊主任委員長鎮：有，對我們……
林委員思銘：由於臺灣的客家人這麼認真做，是不是做這些事能提升臺灣客家人的國際能見度？不限於新南向，還有很多其他的地方。我們編這些錢就是希望能更加提升臺灣客家人的能見度，你們要努力地做。
楊主任委員長鎮：他們認為臺灣在文化創新方面非常特別，他們想都沒想過客家音樂可以變成這樣。
林委員思銘：因為我們的客家文化保存地非常好，他們看到我們的客家文化發展及保留做得這麼好，我相信他們都認為臺灣做得非常好。我們辦這些客家活動跟國際交流，主要就是希望臺灣的能見度可以被看到。

過去的東南亞客家受中國影響……

也算做到外交的功能。
楊主任委員長鎮：所以他們跟中國的往來非常密切，現在也一樣，他們在認同上跟中國有緊密的情感，但我們跟他們深入交流以後，他們認為臺灣的社區營造、音樂發展跟文化創意產業相當地不得了。

臺灣的客家做得更好。
楊主任委員長鎮：所以他們會派人來，像馬來西亞有一個當地的客家年輕人成立的協會，他們會來交流並請我們協助。
林委員思銘：你們有這些成果，我們也給客委會肯定。

謝謝。
林委員思銘：接著，疫情期間各國實施邊境管制，所以減少交流活動，不管是前年或去年，我們都有編預算，在這些科目、出國預算當中，沒用到的錢都到哪裡去？
楊主任委員長鎮：我們和僑委會有合作一個全球僑生歌唱比賽，其中客語部分的參與度非常熱烈，這個線上比賽對海外的客家年輕人來說，相當有影響力；另外，我們今年在中央大學有舉辦國際少數族群語言政策研討會，無法來的人就用線上的方式；今年是六堆300週年，我們也有辦一個六堆300週年的國際研討會，因為過去有很多重要的漢學家及社會學家到南部研究的紀錄，這些論文也都在線上發表。
林委員思銘：主委，但是六堆300週年的經費有1.2億元，我的意思是問客庄主流計畫裡面沒用到的錢，聽主委的意思是有用去六堆300週年研討會……

我的意思是……

流用到哪裡去了？
楊主任委員長鎮：海外交流部分沒有流用，六堆300週年是用它原本編的經費。我們預算比例較大的是去年開始做的「向原住民致敬」，因為我們希望在客家之外還可以促進族群關係，所以今年有增加這部分的經費，目前是針對河洛地區所謂的「客底」……

有拿去做客庄旅遊券嗎？

旅遊券是特別預算。

這個科目沒有流過去吧？

沒有。

那「伯公照護站」計畫呢？

因為申請「伯公照護站」的人特別多。

所以有流用過來？

有。
林委員思銘：我的意思是希望下次編列預算要做比較長遠、謹慎的考量，不要編列預算之後卻多餘出來，會讓人覺得錢都用到別的科目去，這很奇怪！
楊主任委員長鎮：在疫情的特殊情況之下，各地方有其他的需求以及剛才提到的項目，這些因疫情而停下來的部分，我們希望在疫情緩和後儘量找出經費給他們，以此製造社會的活力。
林委員思銘：我想你會審慎調控，不要讓人覺得預算編列很浮誇。OK，謝謝。

謝謝委員。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（13時46分）中選會李主委，請問您就任主委多久了？

請中選會李主任委員說明。

兩年多了。

麻煩列舉一下兩年多來你最重要的三項政績。
李主任委員進勇：政績的話不敢講，就是歷經2020年總統大選，在總統大選之後，今年又辦理了全國性公民投票，期間也有大大小小的選務活動。尤其是碰到疫情，在疫情這段時間裡面，就選務方面的防疫工作，對我們來講也都是挑戰。感謝各界的支持，在選務的部分，到目前為止……
曾委員銘宗：兩年多了，你剛剛講的，都沒有引以為豪的政績？
李主任委員進勇：我不敢引以為豪，選務的事我們希望能夠穩定。

那你認為中選會還是獨立機關嗎？

是的。

是嗎？

是。
曾委員銘宗：各界都懷疑中選會是獨立機關哪！那我問你，你採行哪些作為是在維護中選會的獨立性？
李主任委員進勇：它的獨立性是表現在我們的工作上，選務……
曾委員銘宗：舉例說明您的工作上真的有做到獨立，你能不能講一下？

我沒有不做到中立的地方啊！沒有不做到……

外界都懷疑啊！
李主任委員進勇：沒有不中立的地方，所以每一樣事情都是中立的。
曾委員銘宗：你倒過來了，連外界都懷疑你的中立性。
李主任委員進勇：外界的懷疑，當然我們都會檢討，但其實這些懷疑很多也都是憑空想像的。

不會。

憑空想像的。

不會。
李主任委員進勇：那可以舉出具體的事例，我們可以做說明。

改天我來列舉給你。

是。

你是否贊成修憲綁大選？
李主任委員進勇：這個跟我贊成不贊成沒有關係，我完全按照……
曾委員銘宗：沒關係，我是問你的立場。以你的立場，贊不贊成？

完全按照公投法、憲法增修條文以及立法院的決議來進行。
曾委員銘宗：我是說，做為一個選務機關，以您個人的看法，你贊不贊成？
李主任委員進勇：在公投法的規定上面，憲法修憲案的複決不同於一般的公民投票，所以它是兩套的制度在進行。

我知道這是兩套啊！我問你贊不贊成嘛？
李主任委員進勇：我個人贊不贊成不要緊，而是……

非常要緊！
李主任委員進勇：法律怎麼規定，因為修憲是立法院以絕對多數來進行的，所以包括立法院的決議都非常重要。
曾委員銘宗：主委，這個不用你講，這個我知道。

是。
曾委員銘宗：我是問你，你覺得要不要綁大選？

我依法執行。
曾委員銘宗：沒錯，但是你贊不贊成？

我依法執行。

我當然知道要依法。
李主任委員進勇：法律怎麼規定，我就怎麼辦。
曾委員銘宗：因為你的獨立性外界都懷疑了，你還敢不依法執行！我問你。
李主任委員進勇：因為具獨立性，所以我依法執行。

您是學法律的。

是。
曾委員銘宗：那你敢不敢答？不敢答，是不是？

我不是不敢答。

那你就答啊！
李主任委員進勇：不，我從早上到現在……
曾委員銘宗：召委，請同仁念一下立法院職權行使第二十四條、第二十五條，就是除了國防、外交等事項不能答的以外，都要回答。
李主任委員進勇：我有答，我不是沒有答，我就是按照公投法、憲法增修條文以及立法院的決議來執行。

幫我唸一下吧！

我幫忙唸好了。

謝謝。
主席：第二十四條是關於質詢提出之規定，「質詢之提出，以說明其所質詢之主旨為限。質詢委員違反前項規定者，主席得予制止。」，第二十五條是關於質詢答復之規定，「質詢之答復，不得超過質詢範圍之外。被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者外，不得拒絕答復。被質詢人違反第一項規定者，主席得予制止。」。
曾委員銘宗：主委，你是學法律的。
李主任委員進勇：我都聽到了，是。
曾委員銘宗：我的問題是，你到底贊不贊成修憲綁大選？
李主任委員進勇：我主張依照法律的規定、依照憲法增修條文的規定，以及立法院的決議來辦理。因為憲法修正案的複決，它跟一般的公投是不一樣的。

你浪費我的時間耶！

我就是……

這個是國防或外交機密嗎？

這不是機密的問題。

那是什麼問題？
李主任委員進勇：我執行當然就是依法來執行，而依法我不是空洞……

那我問你到底贊不贊成啊？
李主任委員進勇：依法就不是我贊不贊成的問題，而是要按照……
曾委員銘宗：無關依法，我問你贊不贊成啊！
李主任委員進勇：而是按照法律的規定，依法來執行就不是我贊不贊成、不是我個人立場的問題，是法律怎麼規定、立法院決議是怎麼決定……
曾委員銘宗：這個問題就回應到：第一個，到底中選會是不是獨立機關嘛！連這個都不敢答，你還敢講你是一個獨立機關！
李主任委員進勇：我是獨立機關，我依法來執行。

那你敢不敢答？

我依法執行。
曾委員銘宗：你看，連這個問題你都怕得罪執政黨。

我沒有怕得罪誰。

那你就講啊！

我沒有怕得罪誰。
曾委員銘宗：你看，連這個都不敢答。

我獨立機關依法來執行職務。

你怎麼會有獨立機關主委的風範哪！主委！
李主任委員進勇：我依法來執行，就是我的風範。
曾委員銘宗：你的風範？那我問你這個啊！這個又不是國防、外交機密，連答都不敢答！
李主任委員進勇：我就跟委員報告過了，公投法第十五條第一項只有短短的幾個字，就是立法院在公告6個月之後，在10天之內交給我們來辦。這個程序上，只有在憲法的增修條文裡面，有一些時間的規定……

你這不是廢話嗎？你以為我沒唸嗎？

那個修憲案……
曾委員銘宗：我只是問你，在實務上，你敢不敢主張公投綁大選？或者你秉持中性，又或者你不主張綁大選，就三個嘛！你prefer哪一個？
李主任委員進勇：我依法執行，按照法律的規定來執行。
曾委員銘宗：主委，這不是中選會獨立機關主委該有的答案。
那你認為公投應不應該綁大選？
李主任委員進勇：這個已經投票通過了，我們按照法律來執行啊！

你又來了！

已經投過票了。大家都按照公民投票法……
曾委員銘宗：公投綁大選，這個案子誰是反方？

行政院是反方。
曾委員銘宗：那政府可以用公帑來操作反公投綁大選，可以……
李主任委員進勇：行政院是這個案子的反方，反方就必須要提供充分的資訊給一般民眾，讓他們瞭解。在我們的公報……
曾委員銘宗：他們有成立一個帳戶，接受各界的捐款嗎？

那個不必然、跟行政院沒有關係。

公投法是這樣寫啊！

那跟行政院沒有關係……

他是反方才可以啊！你又來啦！依法就是……

那是主張反對意見……
曾委員銘宗：永遠就是解釋成依法，不利的話就是不依法。
李主任委員進勇：委員，這個之前就解釋過了，自然人才適用，不適用到行政機關，自然人才適用所謂的成立辦事處。

哪一條？那一條有這樣解釋嗎？

有！有！

誰解釋的？

有啦！沒有問題。

誰解釋的？
李主任委員進勇：條文明文規定的，無待於解釋。

條文有講自然人？
李主任委員進勇：自然人，自然人，是，沒有錯，所以行政機關不適用所謂的申請辦事處。
曾委員銘宗：主委，過去你也是民進黨的先進，公投綁大選是你們的神主牌，你知道嗎？對不對？你們的神主牌。
李主任委員進勇：這個案子剛剛才投票，有一個結果……

我當然知道啊！當然知道啊！要是綁大選可以過……
李主任委員進勇：大家遵循這樣一個結果，它有一定的法律效果，我們就共同遵循。
曾委員銘宗：主委，公投不綁大選，正式宣告公投已死，這是不是你任內最大政績？
李主任委員進勇：這個跟我的任內沒有關係，我是……

怎麼沒有關係？你任內辦的。
李主任委員進勇：我辦選務，通過不通過，不是我來決定，是選民決定的，是公民決定的，這點大家務必瞭解，我們是不管輸贏，只管選務的成敗。
曾委員銘宗：不管輸贏？我跟你講，2017年公投法中公投綁大選是誰修的，你知道嗎？民進黨。2018年，10個公投案7個通過，所以2019年又把它修回來，主委，你曉不曉得鄉下話怎麼講，你知道嗎？
李主任委員進勇：報告委員，我是中選會主委，我在就任那天就已經不具備任何政黨黨籍，所以……
曾委員銘宗：那是表面，誰相信你這個……

沒有啦！要相信啦！

沒有人要相信啦！沒有人相信啦！誰要相信？

工作……

我看是你自己自我感覺良好。
李主任委員進勇：用我們的工作來證明我們是一個獨立的機關，是依法行政，超出黨派以外。
曾委員銘宗：主委，你要證明你們有更多的自主，更多的作為，不是像現在用嘴巴說說，誰要相信！
李主任委員進勇：不是啊！如果我有不公正的地方，大家可以拿出來評論啊！

不勝枚舉！謝謝！
李主任委員進勇：好，謝謝委員。

謝謝曾委員銘宗。
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（13時56分）謝謝主席。請教客委會楊主委，我想你大概也知道我一定會來追這一題，就是在各校兼職支援客語的教師們，客委會過去一直努力想要積極輔導他們專職化，本席在12月14日跟林思銘委員共同在院會提案，上個禮拜林思銘委員也在這裡提出類似訴求，我想主委應該很清楚，可是主委20日在這邊的兩點說明，說實在的，本席不是很滿意，因為24小時的增能，加上中高級認證，就可以教客語，這有一點太低估客語教學的難度，會不會講跟會不會教，事實上是差很多。我想主委應該很清楚，現在5個校院有培植這些教師成為專業師資的一個66個學分的學分班，這個主委清楚吧？

請客委會楊主任委員說明。

是。
葉委員毓蘭：這裡面光是客語教學的內容部分，就占了6、7個學分，可是現職老師只要24小時，6、7個學分，就相當於100多個小時，現職教師只要具備會講客家話……
楊主任委員長鎮：不是，他要中高級，不是會講……

中高級還是不夠……

要達到中高級是非常不容易的。

有沒有統計過一共多少人？你們有統計過嗎？有沒有統計過你們認證過的中高級的人員的客語能力？
楊主任委員長鎮：是，目前現職教師通過本土語文能力認證的有3,265人。

客語中高級？

對！認證。

我是說客家話的中高級？大家都會講啦！
楊主任委員長鎮：這3,265人是中高級。中高級的考試，要具備口語能力才有辦法拿到。
葉委員毓蘭：口語能力，像我這樣講的半調子，我前幾天跟……
楊主任委員長鎮：就是他們聽說讀寫等不同面向都要達到水準，不是那麼容易。
葉委員毓蘭：主委，政策的推動要持之以恆，因為你們……

我們都有一貫性。
葉委員毓蘭：109年的那個學分班報名的有63人，你知道今年有多少人報名嗎？10個！然後那63個學生，現在剩下57人，因為發現原來你們的重重障礙都是設給現職的這些支援老師，我覺得這是很不好的。
楊主任委員長鎮：有關客語師資部分，我們是協辦單位，主政還是在教育部，不過我跟委員再次報告，按照現有的規定，具有中高級能力通過的現職教師，他就可以來教，但是教育部認為還是要給他們一些講習，所以有了這樣的規定，就是要做相關的訓練，這些老師都已經長期有教學現場經驗，這是第一點。
第二點，關於參與率低的問題，在少子化過程中，學校往往沒有缺員，所以不敢開缺，因為擔心明年、後年或是哪一年學生人數減少，老師又多出來，所以我們也非常傷腦筋，我們一直希望學校能夠多開出缺給客語師資……
葉委員毓蘭：楊主委，謝謝你！原住民族委員會對於原住民的老師就彈性多了。

是。
葉委員毓蘭：他們是用族語老師取代教師，雖然職缺是專職，但不需要經過師培等等，我還是希望主委能夠參考這些作法，尤其你們是在國家語言發展會議上有結論的，所以你們就必須落實這些結論。因為時間關係，本席還是會繼續追這個問題。另外，客委會補助六堆客家鄉土誌的製作，這其實在民國90年民間就已經做過了，主委知道嗎？
楊主任委員長鎮：六堆客家鄉土誌最早叫做六堆風土誌，這個在戰後，大概民國40、50年代就已經有完成一本民間非學術性的版本，後續一直都有人覺得過一段時間就需要更新，這次我們做出來的這個鄉土誌，是由學者按照不同的類別，經過相當長的時間把它寫出來的，我們邀請的學者都是非常嚴謹的學者。
葉委員毓蘭：主委，我知道你們是找高師大來做，我覺得剛剛你講的也很正確，其實很多客家鄉親都非常重視自己的文化，因為也有不少客家鄉親跟我反映，雖然這些學者都是博士，但對於他們的鄉土未必真的那麼熟悉，所以是不是能夠擴大導入地方文史工作者，讓原來已經在做這些傳承的文史團隊也可以加入參與？可以嗎？
楊主任委員長鎮：跟委員報告，我們有另外一種型態，就是重視民間在地參與講自己的歷史，這也是長期一系列在做的事，這包括幾個部分，譬如村史或是文化資源普查。另外，我們也在客家庄的主要老相館裡，一個相館一個相館的去整理他們的老照片跟圖說，所以我們是有邀請民眾參與的。至於剛才提到的鄉土誌，一開始的設定就是邀請重要的學者一起參加，也就是通俗的和學術的都有，我們都有在做在地的工作坊。
葉委員毓蘭：好，就是把他們統整在一起。

對！
葉委員毓蘭：主委也知道我母親是大湖的客家人，我看到我母親家鄉鄰居的子弟們，利用他們讀博士班、碩士班時，替自己的家鄉寫史，我覺得這都是客委會可以利用的一些獎助方式……

我們都有獎助博、碩士論文。
葉委員毓蘭：要支持他們。最後我要提的是今年一個客家非常重要的活動，叫做六堆300，客委會也有補助，但屏東縣議會李世淦議員就表示質疑，因為六堆300花了很多錢舉辦，總統也去了，但演唱的30首歌裡，只有2、3首是客家歌……
楊主任委員長鎮：跟委員報告，本會所舉辦的六堆成立300週年紀念大會是在內埔鄉舉辦，至於委員現在畫面上所顯示的，是因為六堆大部分鄉鎮在屏東縣，所以我們也給屏東縣一個包裹式的補助，讓他們策劃一整年活動，這個活動出來之後，我們看到也覺得很訝異……

所以你們也有看到？
楊主任委員長鎮：我們有發文給屏東縣政府，要求他們未來不要再出現這種情況，我們是覺得這不合理。
葉委員毓蘭：是，非常好，尤其那個陳昇還口出狂言……

不恰當啦！
葉委員毓蘭：實在太過分了，他說300年來他們自己家鄉都走了六十、七十堆，我們這裡只走了六堆！這在講什麼啊！這是侮辱我們客家人的言論，實在不應該。在此，我要特別提醒主委，再過兩年，桃園要舉辦一個世界客家博覽會，有12億的前瞻預算，桃園市政府負擔3億，我很怕會重蹈六堆之夜的這種錯誤，所以我希望在辦這個世界博覽會時，千萬不要重蹈覆轍。
楊主任委員長鎮：絕對不會有這種情況，我們也戰戰兢兢，很努力在做。
葉委員毓蘭：本席具體要求，以後有這種活動，裡面客家歌曲的比例一定要有相當比例，這是第一個。第二個，絕對不容許在這種大型活動中，有輕蔑我們客家族群的語言，好不好？

是。
葉委員毓蘭：你們採購時，一定要做到。
楊主任委員長鎮：跟委員報告，我們補助給各個縣市政府、鄉鎮公所所提出來的個案，在核定時，都會有這樣的要求，就是要求主持人在整個活動從頭到尾主要使用的語言，要必須是客語，如果考慮到一部分來賓聽不懂，那我們可以出借、協助用口譯方式解決這個問題。
葉委員毓蘭：還有就是請多使用我們客家電視臺，他們有很多很好的主持人，好不好？
楊主任委員長鎮：是，我們都有具體要求，謝謝委員這麼關心。
葉委員毓蘭：務必要把好關，好不好？
楊主任委員長鎮：應該的，應該的。謝謝。

謝謝。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（14時7分）主席、各位委員。請教中選會李主委，公民投票已經結束了，總統府、行政院以及民進黨大勝，但是這次的公投是不是符合公民投票法的精神？希望我們可以很平靜、很冷靜的來思考，有沒有必要修法，還是不用修法就可以導正現況。行政院表示行政一體，我查了「行政一體」這個詞，維基百科提到憲法第五十三條，其實在我們的相關法律條文中，都沒有所謂的「行政一體」，而大法官釋字第613號有提到「行政一體」，是引用憲法第五十三條，憲法第五十三條其實很簡單，就是行政院為國家最高行政機關，就這麼簡單，但這樣是不是就可以包山包海、尤其是針對公民投票？
這次的公民投票，以保護藻礁這個公投議題為例，它是人民為了保護藻礁而提出來的，毫無政黨屬性，結果從總統府到行政院院長，甚至說出行政一體，要求行政院各部會、各司處、各署、各局，甚至事務官，傾全力而出！當然，事務官的管理不是你的權責，但是我們要檢討，是不是應該這樣？是不是符合公民投票法的精神？簡單講，公民投票的精神就是人民對於政策、對於法律有意見，透過公投提出意見，所以我們要很審慎。結果政府投入這麼多行政機關的人力，包括行政資源，我不知道你有沒有辦法想像這是一個多麼龐大的行政資源及人力，這些都是人民的納稅錢支付的，從政務官到事務官，對不對？以藻礁來講，比較相關的部會應該就是經濟部和中油等機關，但經濟部很大，有很多部門，負責其他業務的部門要投入嗎？行政院負責其他業務的部會要投入嗎？以萊豬來講，農委會當然要說明，沒有錯，但是負責水保的要嗎？負責林務的林務局要嗎？負責其他業務的單位要嗎？負責公路、鐵路的單位也要嗎？這個部分我們要去檢討，如何回歸到公民投票法第一條主權在民的原則、直接民權行使的原則？請主委回去後針對這個部分好好研擬，今天不一定要給我一個結果。

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員，是不是容許我簡單說明？

不要急！不要急！
李主任委員進勇：我簡單說明，所謂主權在民，除了人民有權利提起公民投票的提案外，更重要的意義在於這個提案最後要交由公民投票決定，這是主權在民的意義。

所以呢？所以就可以不對等嗎？

對等的部分我還沒有解釋。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個不用解釋，我們都知道，我現在要跟你討論的是，可以不對等嗎？人民可以跟國家的整個行政體制做一個這麼不對等的公民投票嗎？我們要檢討的是這個部分。
李主任委員進勇：跟委員說明，剛剛提到的這兩個案子，都是對於重大政策的複決……

固然行政行為應受法律……
李主任委員進勇：重大政策的複決，就是對於政府政策的質疑跟挑戰……

我沒有質疑你啦！我現在是說未來……
李主任委員進勇：不是！我要回應、說明一下，在我們的立場上，它是對等的相對人。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，不要那麼急啦！我到現在還沒有懷疑你啊！

不是！
鄭天財Sra Kacaw委員：我到現在都沒有懷疑你，你幹嘛直接投入呢！
李主任委員進勇：不是！因為牽涉到我們的職權，我就必須說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有懷疑，我是懷疑行政院，我沒有懷疑你啊！
李主任委員進勇：你說對等的問題也好，你說是不是當事人也好，都跟我們有關係，所以我必須說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我們來看法律啦！公民投票法第十條第八項規定很清楚，有了這個公民投票案後，相關機關要提出意見書。公民投票法第十七條第二項也規定，主管機關（中選會）應以公費也就是人民的納稅錢，在全國性無線電視頻道提供時段，供正反意見支持代表發表意見或進行辯論。在整個公投法裡面提到「正反」就是在第十七條第二項，限縮在發表意見或進行辯論，怎樣去限縮這部分……
李主任委員進勇：報告委員，不是限縮，這只是舉例而已，其實你要去闡述你的主張和意見的方法很多。
鄭天財Sra Kacaw委員：那今天就不能談了，主委，我沒有要責怪你，我是說我們要怎麼去檢討。
李主任委員進勇：委員提問的話，我必須要提出說明。

你太急了、你太急了、你太急了。
李主任委員進勇：我應該要說明，職責所在要說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：公民投票法第十七條第二項授權訂定實施辦法，這個實施辦法裡面有正方、有反方，確實都有規定，正方、反方確實也有提到行政院，但這是辦法，所以我們還是要回到公民投票法，到底只限縮在辯論和發表意見時，至少現行的條文是這樣，大原則在哪裡？大原則就是人民，以我們的藻礁公投而言，是人民所提出來的，然後整個政府的行政體制、整個體系全力投入，用人民的納稅錢、領人民的納稅錢去投入，又用人民的納稅錢去做廣告等等，這個是我們要去檢討的，到底當初訂定公民投票法的理由如何？以及包括世界各國是不是這樣做？
李主任委員進勇：報告委員，你現在是在質詢我嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：公民投票進行最普遍的絕對不是在臺灣，而臺灣舉辦公民投票也不是第一次、也不是第一次，我們不是第一次舉辦公民投票，但是發生這樣的情形是第一次。
李主任委員進勇：不會吧！不會、不會！歷次的公民投票，正、反方都有一些攻防，而且這個功防不限於公報，不限於電視政見發表會。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我又不是剛出生、我又不是剛出生，你這樣講，我又不是剛出生，我們是檢討怎麼樣去做才會更好，還是你認為這樣很好、還可以變本加厲，我也沒有意見，畢竟我現在是把人民的意見提出來，你都不要檢討也沒關係，我也沒辦法。
李主任委員進勇：我今天是列席備詢，所以我應該就我的職務據實以答。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是據實以答，我只是說未來要怎麼去檢討，至少人民感受到不對等、至少他是不對等、至少他是不對等、少他是不對等、至少他是不對等。
李主任委員進勇：我們歡迎正反雙方應該要充分提供資訊給人民，充分提供真實而且是足夠的資訊要給人民，這樣人民才知道要怎麼去決定。
鄭天財Sra Kacaw委員：我都還沒有講它的資訊根本就是欺騙的，我都沒有講這些，這是正確的嗎？是正確的嗎？你有權責去決定它是不是正確，這個也要給你權責。

這個也不是我們在這邊……

應該給你權責去判斷它的資訊是不是正確的。
李主任委員進勇：這個判斷是人民在判斷，不是我們今天在這個地方去判斷。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們知道了之後可以修法、知道了之後可以修法，可以更好，你要更壞，我也沒辦法，因為決定權在你。
李主任委員進勇：我想結果已經出來了，我們就按照公投的結果，大家一起遵守。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們是講說針對未來，好不好？

謝謝委員。

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（14時18分）主委好。今天很多的委員都在關心接下來修憲有可能會要綁大選，我先重申本席的立場，這一次的1218公投，我是同意公投要綁大選的，因為我認為可以節省成本，而且可以讓真實的民意直接表達，但很遺憾，我們尊重公投的結果，人民最大、直接民意最大，現在是不同意，而這一次擔任反方的，也是我們行政部門，行政部門也強力要求大家不要同意，現在又看到修憲要綁大選，我可否請教一下主委，您自己認為現在有任何改變嗎？修憲應該要綁大選嗎？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：我今天已經數度被問到這麼一個問題，我的立場還是沒有改變，公投法的規定就修憲複決公投，它跟一般公民投票的案件有不同的規定。
洪委員孟楷：主委，我想請教，您是全國選務人員的代表，你是中選會主委，全國的選務人員算是以你為代表，全國的選務人員怎麼說？

這個沒有去調查。

沒有去調查？

沒有去調查。

沒有去調查？

因為這個問題最近才被討論。
洪委員孟楷：主委，一個月前在內政委員會您是怎麼說的？我來看一下，一個月前11月18日內政委員會的新聞講的是：「公投綁大選，李進勇：全國選務人員認為應脫鉤」。一個月前11月18日李進勇主委在內政委員會回答說全國選務人員認為應該要脫鉤，結果一個月之後，您現在告訴我們沒有調查？

換我講好嗎？

我想先請教有沒有調查？

換我講好嗎？

有沒有調查？

該我講了。
洪委員孟楷：對，我現在在請問您。
李主任委員進勇：2018年選務挫敗之後，全國的選務人員有召開檢討會，在檢討會裡面，我們的共識就是應該要脫鉤，不要掛在一起。
洪委員孟楷：是嘛！所以現在如果修憲也要綁大選，這樣合適嗎？
李主任委員進勇：所以我要跟委員講，你要讓我說明，你才會得到我的答案。

我現在要請教合不合適？
李主任委員進勇：就是憲法的修憲複決案，其程序和一般公投是不一樣的，在公投法裡面的規定不一樣，另外在憲法增修條文還有規定，所以不能夠把這兩個掛在一起。
洪委員孟楷：對選務人員來講，主委，你不覺得這樣很自相矛盾嗎？

不會。

不會自相矛盾？

是的。
洪委員孟楷：一個月前公投還沒有出爐的時候，你在這邊講說公投不能綁大選，全國選務人員認為應該要脫鉤。

兩個性質不一樣。
洪委員孟楷：一個月後公投結束之後，現在討論所謂的修憲綁大選，突然中選會主委的肩膀不見了，沒有辦法幫我們全國的選務人員發聲。

兩個性質不一樣、兩個性質不一樣。
洪委員孟楷：主委，另外我想請教，在今天的報告第11頁，您有提到公民投票不在籍投票的草案研擬，您上午有回答電子連署預計明年9月可以上路，是不是？
李主任委員進勇：我不是這樣子講，我是說我們現在有兩個案子在進行當中，第一個案子就是我們系統維護的案子，以前都沒有執行，我們從明年開始執行，已經決標了。

預計什麼時候可以讓國人使用？
李主任委員進勇：另外還有一個案子是為了配合電子管理法的子法修正，是相關資訊、資安維護的要求，大概在年終時可以結案，所以我們的準備工作……
洪委員孟楷：是，我想請教我們的規劃，預計什麼時候可以讓國人使用電子連署？
李主任委員進勇：我們的準備工作大概在年終應該可以告一段落，不過非常重要的，因為這個牽涉到資安的問題，我們不敢自己來決定說它是不是已經符合，而必須要經過專門專業的機關來給我們意見。
洪委員孟楷：沒有錯，這是一定的。

就是行政院資安處。
洪委員孟楷：主委也有跟行政院資安辦公室開過會，現在就是在講我們規劃的期程以及之後的不在籍投票，其實本席查了很多不在籍投票的相關資料，之前也討論過非常多，美國在總統大選的時候，在臺灣有美國投票權的人士也都可以在臺灣用不在籍投票，甚至東南亞的一些外籍移工朋友也可以在臺灣利用臺灣的投票所來做不在籍投票。

我們的公投不在籍投票……
洪委員孟楷：你先聽我把問題講完，可以嗎？

對不起。
洪委員孟楷：我想不在籍投票不管是在美國或是東南亞很多國家都已經實施非常久，現在我們中華民國確實慢很多。

所以我們要加快腳步。
洪委員孟楷：對，沒有錯，加快腳步，所以我現在要請教的是2023年的公投，有沒有信心和把握能夠推動不在籍投票和電子連署？

立法的進度掌握在立法院。
洪委員孟楷：掌握在這邊沒有錯，但是說真的，如果今天就可以排案的話，我相信立法委員、召委馬上排，我們不休息都可以，也都已經協商了，現在我指的狀況是說你的任內有沒有把握跟信心？
李主任委員進勇：很有機會，要看立法院的立法進程。
洪委員孟楷：也有機會，所以你也在委員會承諾會一起推動電子連署和不在籍投票？
李主任委員進勇：沒有錯、沒有錯，我們都希望能夠順利儘快來施行。
洪委員孟楷：好，希望是真的「希望」。

是真希望、真希望。
洪委員孟楷：最後，我要請教最近中二選區的補選監票也被地方人士質疑，綠營媒體的標題是這樣：「綠營批黑箱作業」，我想請教一下地方的中選會，在臺中中選會所做的相關事項不都是依法行政？監票的人員都是有規則、有法令依據。

是。
洪委員孟楷：為什麼會讓綠營的候選人代表批黑箱作業？到底是選擇性的指責，還是覺得中選會真的有偏袒哪一個候選人？

這可能是對我們的作業有一些誤會。
洪委員孟楷：誤會？主委，要不要重申一下？現在中選會的補選監票作業傳出一些聲音，意思是每一個候選人平均可以推薦多少人監票，但是沒有辦法涵蓋所有候選人，因為這一次不是只有兩個候選人對決，其實有五名候選人，所以有三名候選人非政黨推薦，可能他們的志工人力沒那麼多，所以沒有辦法派出那麼多的人去每個投票所監票，但每個投票所只能有兩名監票員，所以平均分配。綠營的候選人就說這是黑箱作業，主委要不要說一下？關於補選，中選會也好、地方的選委會也好，都是依法行政，絕對不可能黑箱作業，請各自陣營候選人自制，不要刻意帶風向、不要刻意扭曲事實，這點你可以做到嗎？
李主任委員進勇：我不針對個人，也不針對所謂特定的團體，我要說明的是關於這個問題，我們的地方選委會的作法是依法循例，並不是特殊的案例，這是第一點。
洪委員孟楷：是，所以你力挺地方選委會，絕對沒有違法的事情，對不對？
李主任委員進勇：就這一點沒有違法。第二點，各界的一些談論對於現行的辦法會不會有失公允之處，我們傾聽，也會進行檢討。第三點……

您認為有失公允之處嗎？
李主任委員進勇：我們要檢討，就是讓候選人或是政黨有更多參與的機會，我們會檢討。
洪委員孟楷：但是到此刻本席在詢問這個問題之前，您在腦海裡面有沒有任何想法，就是這一次這樣做是有失公允？看起來沒有嘛！
李主任委員進勇：這部分我們就是依法循例來做，我們支持地方選委會。

所以到目前為止現在做的是公允的。您的第三點是？
李主任委員進勇：我們認為這個辦法還是可以去檢討，這是第二點。第三點，不管是政黨推薦的或候選人推薦的，不是誰推薦誰贏，不是替政黨或候選人做事，而是推薦來為國家做事。
洪委員孟楷：是來監票的，對不對？
李主任委員進勇：所以不管誰推薦來，都要依法來執行職務，這點我們要強調。
洪委員孟楷：是，所以我們在國會殿堂，感謝李進勇主委，也特別再重申要力挺地方的選務人員，選務人員之前都是依法行政，過去如此、現在如此，我相信未來也是如此，特定的候選人不用刻意帶風向，我們希望1月9日所有有投票權的選民都可以出來投票，來傳達真實的民意。

大家共同維護選務的中立。
洪委員孟楷：對，和我講的一樣。

重複一遍。

謝謝主委。

都一樣。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（14時28分）主委好。這一次針對四大公投的選舉，我們可以看到公投的結果當然就是沒有依照公投相關的規定，沒有通過，我們來看一下監票的設置規範，請問主委，我們現在依照總統副總統選罷法第五十五條，每一個投開票所的監察員是各組的候選人各自推薦一人，是由政黨推薦。

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。這一點早上我有看到媒體的即時新聞報導，大概有一點出入，是每一組候選人都可以推薦一位監察員。
陳委員椒華：對，每一組都可以推薦一位，在每一個投開票所，再來就是公職人員選罷法第五十九條規定公職人員選舉，由候選人就所需的人數平均推薦，如果候選人大於兩組，因為這邊的規定最多是兩個人，如果候選人比較多的話，候選人就沒有辦法在每一個投開票所去推薦監察員，對不對？
李主任委員進勇：監察員的總數，原則上是由所有候選人平均來推薦。
陳委員椒華：好，那監察員的總數在公職人員選舉的時候，如果候選人大於兩組的話，譬如說有五個人選……

我們往例都是兩位啦！
陳委員椒華：這一次在1月9日的罷免案，投開票所也是兩名監察員，因為罷免只有領銜人及被罷免人各一，所以這個部分……

我們往例都是兩位。
陳委員椒華：也就是說，可以符合領銜人及被罷免人各一個監票員。在公民投票這邊，公投領銜人是不是可以推薦監察員？

公投領銜人……
陳委員椒華：可以嗎？我們知道依現在的規定，在公投的部分，監察員……

是由選務機關遴派。

是地方選委會遴派嘛！
李主任委員進勇：對，選務機關遴派。
陳委員椒華：主委，這個部分會不會有官派的情況？所謂地方選委會遴派……
李主任委員進勇：當初在立法的時候，我們也希望能夠讓政黨參與，後來立法院的決議是讓我們選務機關來派。
陳委員椒華：對，這等於是有官派的……

但是他還是有一定資格的限制。
陳委員椒華：主委，你認為這個部分要不要修？我是說有關監察員……
李主任委員進勇：如果有機會大家再檢討，是不是修改成讓提案的領銜人，讓政黨在一定的條件之下……
陳委員椒華：好，所以主委也同意……

我們覺得可以討論。
陳委員椒華：可以討論，可以修嘛！

是、是。
陳委員椒華：還有剛剛說的立委、直轄市長、縣市長等地方公職選舉，監察員如果大於兩個人的時候，每個候選人就不能推薦自己的監察員，主委是不是也同意這個部分可以修呢？
李主任委員進勇：大於兩個人不能夠推薦，有這個規定嗎？
陳委員椒華：因為像1月9日的中二選區，候選人就是五個嘛！

它是五個候選人。

每一個投開票所最多只有兩位監察員。

沒有錯。

所以每一個候選人沒辦法自己……
李主任委員進勇：他們可以平均去推薦，但是並不是每一個投票所都有他的人。
陳委員椒華：對，那主委是不是贊成這個部分也檢討，讓每一個候選人在投開票所都有自己的監察員？
李主任委員進勇：這樣子的話，你看這一次在臺中第二選舉區就有五位候選人，如果每一位候選人你給他推薦一個，光一個投開票所就有五位監察員哦！這五位不是免費來工作，都要給錢的。
陳委員椒華：好，如果五位太多，那這個兩位是不是可以檢討一下，增加一下？現在只有兩組嘛！
李主任委員進勇：這個可以看個別的狀況，有些地方政府在地方選舉的時候，也許他們經費比較多一點，可以到三位。
陳委員椒華：也請中選會檢討，好不好？
李主任委員進勇：是，謝謝。

因為這的確有可能會導致選舉不公的情形發生。
再來，有關選舉公報公投理由書的部分，本席也質詢過好幾次，主委同不同意這個部分要好好檢討？因為訊息錯誤、假訊息也導致主委被告了，告不成其實是不適格，並不表示他們講錯了，所以本席認為，不要讓公投因為不必要的錯誤導致大家在那邊吵來吵去，也導致投票率降低。主委同不同意在公投理由書形成的過程中，開聽證會或者是更多的討論，避免讓這個公投理由書有錯？主委認為呢？或者是修法？
李主任委員進勇：這一點我們是比較持保留的態度，因為我們選務機關大概沒有能力去做這種意見書、理由書的實質審查，它癥結的辨……
陳委員椒華：但是據本席瞭解，中選會在接受公投提案的時候，也是有經過非常多的審查，在審查的時候……

只有法定的事項我們才會去審查。

那法定事項難道不應該加入訊息、資料的正確與否也要審查嗎？
李主任委員進勇：正確與否我們真的是沒有辦法判斷，到時候又是一番爭論。

你只要開一個聽證會就能夠去判斷正確或不正確。
李主任委員進勇：恐怕糾紛會更多。真假、是非的問題是透過雙方的攻防，透過電視意見發表會或辯論會，大家來說清楚。
陳委員椒華：好啦！希望主委審慎來看待，如果有一些假訊息或者是不實的內容，會導致公投沒有真正讓民眾適當瞭解，因此中選會還是要妥善的處理，不要因為不實廣告影響公投的結果，主委同意嗎？
李主任委員進勇：實質的審查我們真的不敢答應說我們可以做，這一點請……
陳委員椒華：本席不是要主委答應什麼，你要研議嘛！好不好？

研議沒有問題。
陳委員椒華：好，謝謝。

謝謝委員。

請張委員其祿發言。
張委員其祿：（14時36分）主委好。今天我要和主委討論公投還有複決方面的一些議題，這也是大家關切的。我想比較重要的是，這個公投我們已經投完了，當然這四個案子都沒有過，其實這個案子本身就包含了公投與大選的關係。實際上臺灣有歷經這些經驗，本來曾經是綁在一起，後來因為2018年很亂，所以我們又修法把它脫鉤。應該是這樣講，到底綁不綁其實各有利弊，這也是實話，它本來就有各有利弊，因為你綁在一起會造成選務上的混亂，或者是在執行上出狀況，2018年我們也看過，把它脫鉤了之後，當然又有投票率不佳的問題。
在本質上應該是這樣講，我想先談一個問題，其實真正的公投沒有辦法達到門檻也好，或者是夠多人參與也好，說實在，公投本身還是有一些未竟之功，這個未竟之功我指的是，比如說我們有更好的電子連署，甚至是電子投票或者不在籍投票，這搞不好才是根本。坦白說，你把它脫鉤之後，大家的動機確實是比較低，這是一個事實。公投法應該落實不在籍或者是電子連署，這些點可能才是讓公投本身──我們先不管它要不要綁在一起的問題，在制度面可能要更精進，不然的話，哪怕是這一次的公投，其實也是很難通得過，所以我們在這個地方還是有未竟之功，不論是不在籍或是電子連署，我們還是希望要趕快上路。

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。是的，謝謝。
張委員其祿：這幾天坊間比較關切，執政黨也拋出議題，它是為了這次的修憲。其實我們剛才還在院長主持的朝野協商在談這件事，我們知道時間非常的急迫，而且這個門檻是超高的，要是不跟2022年的地方選舉綁在一起的話，說實話，幾乎是個不可能的任務，這個我們也承認。當然這些內涵主委非常清楚，我也不多囉嗦，簡單講，因為我們需要太多的票數才能通過修憲，要有965萬票，這個大家太清楚了。也是基於這個理由，我們會覺得修憲與大選好像有必要綁在一起，雖然公投才投過說不要綁，而且本來公投法的精神也是沒有綁的嘛！那現在修憲又要綁，當然綁這件事它有利是在於可能真的把投票率帶起來，但是外界也會去質疑為什麼之前說不要綁，那這次又要綁呢？所以本身有這個矛盾存在。
當然我們不是不可解釋，因為修憲複決是另外一個特定的，它與公投又有點不一樣，但是主委不能否認的是，目前修憲複決在概念上還是比較適用公投法啦！雖然它是單次的，然後可能在性質上與一般公投還是有一點點的差異，這個我同意啦！因為公投還要辦辯論，選務單位還要做這些前置作業等事情。修憲複決比較單純，已經成案了，公告半年了，到時候只是一張選票而已嘛！講白了就是Yes、No或者怎麼樣，那是比較單純化，而且我也承認，修憲不是每天都在修嘛！很難得才有一次機會，所以它與特定的一次大選綁在一起其實也沒有關係，甚至是可行的，但是我覺得我們還是要考慮一下，真正為了修憲的複決，是不是在法制上還是把它講清楚？坦白說啦！我覺得擺在公投法裡面也怪怪的，甚至在公投法第二條也沒說它可以做複決，它也沒講得很清楚，所以我覺得在法制上，未來複決本身應該要有一個特定的專章，或者在公投法裡面特別把它講清楚複決的程序是怎麼樣，是不是有可能在法制上調整？
李主任委員進勇：是，的確在修憲複決的公投裡面，公投法相關的規定有很多空白之處，需要透過其他的方式予以補救，最好的方式當然就是把它法制化。其實我們自己也在研擬，希望將來有機會在公投法裡面，有關於修憲複決的程序能夠有比較完整的規定。
張委員其祿：好，謝謝主委。說實話，應該是要這樣，要不就是我們真的有一個直接複決的法，不然就是在公投法裡面講清楚，如果它變成複決的性質又該怎麼樣。因為現在外界始終會覺得你們之前不是說不要綁大選了嗎？現在又要綁在一起，那綁在一起你還是會碰到類似的問題，而且說實話，要是複決與地方選舉綁在一起的時候，又有一些複雜的議題要加進來，搞不好也會混亂，所以這個地方沒有講清楚，確實是法制上的一個疏漏。當然公投法自己建立一個為複決的專章，我覺得倒也是可以，就是說我們在公民投票裡面應對複決這件事是該做什麼事。甚至我必須這樣講，因為複決真的不是太常態的，公投也許就兩年一次，這樣也OK，但是複決真的是很困難才會碰到的情境，那不如講得很清楚，也許在特殊情境下，它與這種大選可以綁在一起，這雖然是有一點例外，但是是可以走的一個制度。

是。
張委員其祿：我們希望還是把這個法制漏洞補齊。第二個重點，針對公投本身，我還是建議主委，不管是不在籍也好，電子連署也好，我覺得這些才是正本清源之道，不是去談它綁誰不綁誰，而是它本身如果讓民眾很方便，那就容易提高這個公投的參與，這才是我們要做的。
李主任委員進勇：是，依照現行的法律，不管是根據憲法增修條文，不管是根據公投法，憲法的修正複決我們還是可以依法來辦理，不過這中間有很多空白的地方，甚至必須要藉由立法院的決議來補充，這畢竟不是常態啦！所以我們希望能夠法制化。
張委員其祿：對，但是因為你們是負責這個的嘛！

法制化我們已經研究得相當成熟了。
張委員其祿：對，把這個提出來，我們在院裡面可以討論。
李主任委員進勇：好，謝謝。
張委員其祿：謝謝主委，謝謝主席。

接下來登記發言的孔委員文吉、蔡委員易餘、李委員德維、呂委員玉玲及楊委員瓊瓔均不在場。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（14時45分）主席、與會同仁。主委好，今天大家都在討論這一次的公投，雖然有一些小缺失，但是嚴格來講，大致上都還算是滿意啦！

請中選會李主任委員說明。

吳召委好。謝謝。
吳委員琪銘：再來就是1月9日有一個補選，還有一個罷免案，這兩個案子算是區域性，中選會在處理上應該還算OK吧？處置上應該沒什麼問題吧？

我們兩地的選委會都會全力以赴。
吳委員琪銘：好，謝謝。中選會明年編的預算有4億9,946萬元，其中公投案的連署系統編了520萬元，那罷免案的公投電子連署系統，經過本席瞭解，電子連署系統在2018年12月建置完成，已經完成了第三方的稽核，你的作業辦法已經在4月10日正式公布，但是電子連署到現在都還沒正式啟用，問題出在哪裡？
李主任委員進勇：報告委員，因為我們對於這個系統的資安要求得非常、非常嚴格，所以行政院資安處也給我們很多很多的指導，最近一次是在6月份的時候，我們已經完成了25項改善計畫，但是因為8月資通安全管理法的子法剛剛修正過，關於資安的防護有一些新的要求規定，所以行政院資安處要求我們再一次檢視是否已經符合。我們發現還有必要再加強，所以我們已經招標，有關於系統維護的部分有一個標，加強資安防護的部分也有一個標，目前都在進行當中，所以我們是有進程，當然這個速度沒有辦法滿足大家的期待，其實我們也很急啦！不過因為這個牽涉到非常重要的資安問題，所以我們不敢大意，在今年的標案執行完畢之後，我們會再一次請行政院資安處來檢視，如果沒有問題的話，我相信會很快的上線。
吳委員琪銘：好，主委，其實電子連署系統要是建構完成──你們已經測試了那麼多次，相信未來對於整個系統的資安有必要更謹慎，畢竟這是一個資安的問題。

謝謝委員。
吳委員琪銘：電子連署是未來的趨勢，這也減少很多的人力，不管是公投也好，還是罷免、反罷免也好，未來這個趨勢我們一定要趕快建構完成，也要趕快上路。
李主任委員進勇：好，我們會加緊腳步。
吳委員琪銘：謝謝主委，主委請回。

謝謝委員。
吳委員琪銘：接下來請教客委會主委。主委好，今天我看很多委員大概都是比較注重客家語言的發展計畫，因為客委會每年有編5億元的經費，但是客家語言每年的流失比例都有1%，經過未來幾年的流失，客家族群講客家語言的會愈來愈少。現在客家語言是我們的國家語言之一，未來你們要怎樣推動？讓它不要每年流失1%，而是能持續成長，這應該是未來你們業務上要加強的地方。

請客委會楊主任委員說明。
楊主任委員長鎮：吳委員好！目前我們的工作重點當然就像委員關心到的，客語發展法能讓未來我們推動客語時有一個行政作用法，手上有一個政策工具。目前我們的工具大部分都是獎勵性的。在這種情況之下，有些單位也許業務繁忙或其他原因，配合度會比較低一點，像我們在推動地方通行語，就目前的成績來看，有的配合意願高，成績衝到非常高，有的配合意願度低或首長不重視，連續幾年都沒有達標。
關於這個部分，委員們也都非常關心，我們是認為民選首長對我們的母語發展也擔負很大的責任，所以現在我們針對某一些嚴重未達標的進行專案輔導，也就是暫停他們的相關申請案，等協助他們達標之後，再恢復審查他們的補助申請案，我們已經被迫不得不採取這樣比較強硬的作法。但是未來客語發展法通過之後，我們的工具會比較多元，包括鼓勵在一般公共領域使用，對於政府單位採用剛性的規範；對於學校單位，我們希望沉浸教學的比例能夠拉得起來；同時我們也有社區推動的政策工具，可以和縣市政府、鄉鎮公所及民間社團合作。
我們的第一個區塊當然是重點發展區，在重點發展區，因為人與人是一起生活的，所以語言的使用度會比較高，在非重點發展區，以都市地區來說，即使他個人會講，他日常生活主要使用的語言也不是客家話，所以客家話在生活中的能見度會降低，除非雙方確定對方是客家人。對於這個部分，我們會透過語言聲望的塑造，宣傳活動也好，製作「茶金」這種片子也好，不斷把客家話和當代生活、年輕人的價值觀連結，希望他們改變過去的意識型態，過去他們認為所謂的方言是比較沒有文化的，不可諱言，現在還是有一部分人有這樣的意識型態，當然在改善中，我們要加把勁扭轉這樣的看法。
大概有這幾個面向，當然語言本身的基礎工程也很重要，客家話還有很多是有音無字，目前教育部也很努力在推動……
吳委員琪銘：主委，昨天我才參加一場客家族群的活動，差不多有1,000多人，是土城客委會舉辦的，現場我問那些差不多40、50歲以上的人，大家都是講客家語言，但是現在他們都面臨小朋友在成長過程中很少人用客家語言在交談。未來你們要推動客家語言可以像我們原住民族的語言宣傳，他們用影片或歌曲，我們客家語言的歌曲都很響亮；再來你們要著重於地方組織，當時那1,000多人全部都用客家語言交談，我說這樣很好，但是未來這些小朋友在社會上不會用客家語言，使得客家族群的客語能力一直慢慢流失，所以你們要凝聚這些老一輩的人，讓他們灌輸下一代用客家語言交談，這應該是一個重點。
楊主任委員長鎮：是，我們也經常和社團幹部溝通，尤其是都市裡面，家庭扮演的角色的確非常重要，因為都市地區的學校要開40分鐘之外的本土語言課程有點困難，目前本土語言課程是一個星期40分鐘，我們在傳統的重點發展區還可以多開沉浸教學的課程來提升，所以學校和家庭是兩個輪子，要並進。
吳委員琪銘：對，所以你們一定要從家庭、從老一輩的人著手，拜託他們在家裡教小朋友，由自己的爸爸、媽媽教或阿公、阿媽教，學習的速度會比較快 。
楊主任委員長鎮：是，現在的情況是因為祖輩的在成長過程裡面主要是使用客家話，所以祖輩的還會跟小孩講一些客家話，也就是祖輩的跟父母輩的是講客家話，但是父母輩的跟小孩已經都是講華語了，因為父母輩的在成長過程裡面已經被國語教育教得非常成功，所以他們已經不習慣用客家話表達情感，也沒有能力用客家話表達現代的知識，因此我才會說學校和家庭這二個部分要並進，學校才能夠透過客家話教導當代的知識、現代的觀念及概念，讓客家話成為學生在同儕成長中的主要語言之一，這樣才有辦法把他們拉回來。
吳委員琪銘：好的。昨天我是去參加一場客家鄉親會的活動，現場我看到大家也是憂慮下一代客語能力流失的速度很快……

感謝委員長期對我們客家的關心。
吳委員琪銘：你們還是要常辦大型活動，像客家大戲，你們辦得不錯，是不是多多宣導，讓老一輩的帶著孫子來看戲？這樣他們學習的速度應該會比較快。

是。
吳委員琪銘：好，謝謝。

謝謝。

請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。
登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員楊瓊瓔及呂玉玲所提書面質詢列入紀錄、刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。

主席：報告委員會：一、休息5分鐘，再處理預算；二、請教各位委員，等一下要先處理哪個機關的預算？本來我們要先處理中選會的預算，但是我剛剛有瞭解，客委會的預算爭議很少，所以我們徵詢大家的意見，是不是先處理客委會的預算？爭議比較多的留在後面，好不好？就按照這樣的順序。

休息時間宣讀會不會不人道？
主席：不行。休息5分鐘而已，5分鐘後開始，謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行預算處理，審查討論事項第二案、第三案。請宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後，再行協商。

主席：關於中央選舉委員會及所屬單位預算，委員提案第54案調整至第18案至第19案之間。
（進行協商）

現在處理客委會的預算。
歲入部分無相關提案。
處理歲出部分。先處理通案。通案主要是針對國外旅費，但是各個提案有所不同，雖然都是國外旅費，但是分列在不同的單位，所以我們逐一處理。
處理第1案。這是魯明哲委員的提案。委員提案減列10%，凍結10%。這是預算數171萬元的部分，減列的不多。魯委員明哲要不要發言？減列的不多，凍結的也沒有很多，各10%。
魯委員明哲：謝謝主席。主要還是因為新冠肺炎的影響，現在又出現Omicron這個病毒，目前國際很多重要會議都改成視訊，包括中美的會議，包括國際的領袖會議，所以我們建議儘量評估實體考察參訪的必要性及相關費用，提案刪減10%，凍結10%。以上。
主席：張宏陸委員也針對這個部分提案凍結全部。吳怡玎委員針對這個部分是提案凍結50萬元，吳委員怡玎要不要發言？
吳委員怡玎：主席，我們要不要在內政委員會處理的旅外預算全部都用一個百分比，這樣最容易？
主席：針對這個建議，等一下看大家的意見。因為有的減列，有的凍結，如果都是凍結的，大家可以談都凍結多少，要他們提報告，但是有減列的，減列的也要討論成一案，這樣會比較好處理，因為有的減列多，有的減列少，減列多的就可以涵蓋減列少的，對不對？我們都尊重各位委員，如果委員認為自己的案子要保留，我們就保留，如果要併案，經過委員同意就可以併案，這是原則。
林思銘委員也針對這個部分提案直接全數刪除，就是認為這171萬元用不到，全數刪除。請林委員思銘發言。
林委員思銘：報告主席，我提案刪除的主要是針對一些計畫，並不是全部，譬如第4案是針對「客家族群主流化發展計畫」其中的旅費80萬元……
主席：喔！這是預算數80萬元的部分，不是171萬元的部分。
林委員思銘：對。第7案是針對「客庄創生及環境營造計畫」其中的國外旅費33萬元，二者合計起來是113萬元。這幾個提案也是因為國內疫情……

不同節啦……
林委員思銘：對，不同的計畫……
主席：我們先處理預算數171萬元這一筆，好不好？請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席，我建議因為這些提案都是國外旅費，所以大家是不是要全部併案，看要凍結多少，好不好？這樣比較快啦！
主席：貴黨委員要併案，我們沒有意見，但是我們是都要經過委員同意，才會併案。
張委員宏陸：對啊！所以我提出來，看大家是不是要併案一起處理？
主席：好，現在我們討論，針對171萬元這一筆，有的凍結，有的減列，我們商量……
林委員思銘：主席，我的提案總共是4個，合計起來也是171萬元……
主席：也是171萬元，你的提案只是在不同節啦！
林委員思銘：對，在不同節，看減列多少，大家討論，還是要減列部分嘛！
主席：對啊！不然我們就一起處理，一個減列，一個凍結。民進黨委員，針對這個171萬元，你們也可以討論。
請主委先說明，剛剛我們已經談了幾個案子的減列額度及凍結額度，這些對你們的業務推廣會有影響嗎？因為現在有Omicron，我們出國回來還是要隔離7＋7天、14＋0天或10＋4天，出國也很困難，現在這筆預算減列對你們的業務執行會有影響嗎？不會有影響的話，通過就好了啦！
楊主任委員長鎮：減列之後，後面可以的話，我們就沒有這筆錢，所以是不是還是用凍結的方式？我是建議如果可行，國外旅費的部分凍結10%，讓我們提書面報告，說明面對這個疫情的相關因應措施。是不是這樣處理？
主席：凍結10%，就沒有減列，是嗎？各位委員，有沒有什麼意見？現在他們是答應可以凍結10%，但是沒有減列。請吳召委琪銘發言。
吳委員琪銘：主席，本席的提案是針對80萬元的預算數凍結40萬元。我看現在疫情比較趨緩，但是我本身還是堅持凍結，要他們的資料送到院會，預算始得動支，還是要凍結10%？本席是同意，看各位委員的意見，好不好？
主席：跟大家報告我們處理其他機關的狀況，針對國外旅費，之前我們處理行政院的是凍結25%，其他機關的是凍結20%，至於赴大陸的旅費，陸委會的凍結二分之一，其他的是凍結20%，所以20%左右是合理、正常的凍結數……

凍結20%吧！
主席：好，但是要保留幾個案子，現在要保留幾個案子？大家都有耶！
張委員宏陸：主席，全部併案啊！
主席：沒有，我們不要這樣處理。你是說這一目的全部提案併成一案喔！不是啦！要併成誰的案？
張委員宏陸：所有委員的提案併成一案，所有委員都有。

併成一案？

所有的……
主席：每個案都保留下來，到最後是剩下幾個案子？因為主委是同意凍結10%，提書面報告，然後針對每個委員提案的不同內容也要說明，而不是只是一個說明，這樣清楚嗎？因為每個委員提案的內容可能不太一樣，雖然都是要凍結，都同意凍結10%，但是要說明的內容都不一樣，所以你們要針對每個委員的提案做不同的說明，這樣瞭解嗎？這個案子就變成是通過，凍結10%、20%，報告後始得動支。

那我們減列的也要改成凍結？
主席：現在是這樣，剛剛楊主委有提啦！他是怕疫情明年如果有好轉，那你減列就恢復不了，其實那個減列也沒多少，171萬元才減列17萬元。
林委員思銘：我看只有我跟魯明哲委員是減列，那就改成凍結。

減列10%是17萬1,000元。
林委員思銘：對，所以我現在要發言一下，我改成凍結，和大家的意見一樣。
主席：好啦！凍結20%，比我們原來提的凍結還多一點，因為本來是提凍結10%，現在凍結20%，然後你要提報告，而且要針對每個委員的提案內容做書面報告，要個別去溝通，個別報告，然後始得動支。

我們會針對每個委員不同的要求個別提報告。

每個委員的案子都會留在裡面。

是。
主席：出國旅費就這樣處理，這個是通案。
接下來處理第1目「一般行政」，委員無相關提案，預算照列。
處理第2目「綜合規劃發展」，委員的提案各自有不同的內容，一個、一個來處理。第18案是吳怡玎委員的提案。
吳委員怡玎：因為往年你們的執行率都比較低，所以我們就凍結預算，要求你提出如何改善預算執行的情況。
楊主任委員長鎮：委員，這個部分其實到年底，因為很多付的錢是到後面啦！所以我們預算的執行應該是OK的。因為現在看到的是8月底的數字，就是執行率比較低的部分，我們今年底之前拉到90%……
吳委員怡玎：請問一下，你們109年的執行率是多少？
楊主任委員長鎮：這個統計沒有把依規定可流用的部分算進去，我們實際上的執行率是有到90%以上。

109年的執行率有到90%以上？
楊主任委員長鎮：對，去年是98%。

去年是98%。
楊主任委員長鎮：對，因為它有合理的流用方向。

那你110年預計可以用到多少？
楊主任委員長鎮：90%以上，沒有問題。

也是可以到90%以上？

是。
吳委員怡玎：好，我撤案。

謝謝委員。

本案就撤案。
第19案是凍結新臺幣1,500萬元，也是主流化發展計畫裡面的。凍結1,500萬元會影響你們的執行嗎？請說明。
楊主任委員長鎮：這裡是寫「綜合發展規劃」項下「客家族群主流化發展計畫」，但是在說明裡面又有提到教學支援工作人員的部分，因為教學工作人員是在我們語發處的業務下，而且鐘點費是教育部在編，不是我們，我們沒有權力去編這個錢。其實我們一直在跟教育部協商，看客語或是其他語言的沉浸教學人員的鐘點費可不可以調整，或者是他的授課時數可不可以調整，目前還在跨部會的討論當中，我們這邊沒有辦法直接決定，所以如果方便的話，這個案子是不是麻煩葉委員給我們撤掉？
張委員宏陸：主席，我發言一下。
主席：好，你請說。
張委員宏陸：「歹勢」啦！這個同意修正版的第19案和第20案改為凍結十分之一，他們已經與葉委員協商好了，這上面有寫。
楊主任委員長鎮：OK，好。
張委員宏陸：我要特別講的是，主席，我看所有的提案委員，從第18案到第25案，大家講的都一樣啦！我們是不是用同樣的方法，把全部的提案併案，然後看要凍多少？這樣比較乾脆啦！不要一案、一案來，這樣會很慢，就請林思銘委員不要減列，大家一起來看。

凍結十分之一是多少？一千多萬元耶！
請林委員思銘發言。
林委員思銘：我是第25案，我看所有的提案只有我有減列，那我早上也問過主委，其實這個「獎補助費」項下的金額也不小，主要是它的效益和成果，早上我也和主委討論過了。

我們再給委員詳細的書面報告。
林委員思銘：對，我希望你們把整個成果──到底交流活動辦了哪些，請提出一個書面報告給我，這部分我就不減列，全部改成凍結。
主席：整體凍結10%，然後針對個別委員提案的內容做書面報告說明。

可以。
主席：可以，好，這一目就這樣處理，因為他們同意。
接下來處理第3目「客家文化產業發展」，第26案到第40案。
林委員思銘：主席，我是第26案。

請發言。
林委員思銘：我本來主張減列二分之一，其餘凍結，不過我早上也有向主委請教了，所以減列就改成凍結，至於凍結多少就看待會兒大家的意見，我們綜合大家的意見，看全數要凍結多少。
主席：大家可以看一下修正版，這個跟客委會有溝通過，第33案是吳怡玎委員的案子，他們也同意這一目凍結10%，十分之一就是10%。
吳委員怡玎：10% OK，一樣書面報告給我們。

照吳委員的提案？
主席：對，吳委員本來就是10%，照吳委員那個……

照我的是800萬元耶！
主席：等一下，吳委員的第33案，那個金額是2,642萬元，所以這個不太一樣，因為有細項，目下面還有節。現在客委會的意思是怎麼樣？整個目的10%，整個目就很多嘍！
楊主任委員長鎮：是，我請求一下……

說明一下那個10%是什麼。
楊主任委員長鎮：因為火車頭園區的執行方式是單獨的，會發生一些經費，我擔心如果凍結的話，可能這個部分會有一些狀況。那其餘的，因為我們本來年度裡面就會分批出去，是不是在10%的情況下，我們還是像剛剛講的，個別向委員提書面報告之後解凍？

那是哪裡的十分之一？
楊主任委員長鎮：現在就是按照委員提的，最高就是10%。

就整目嘛！
主席：整目10%，然後針對個別委員提案去說明，書面說明後始得動支。
請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：主席，剛剛說整目的10%，那就是八千多萬元，是這樣子嗎？

是。

我剛才聽不太懂。

請主委說明一下。

你是整目嗎？

整目的10%就是八千多萬元哦！

整目我們比較好調整啦！
羅委員美玲：你願意整目凍八千多萬元，是這樣子嗎？

是。
主席：他可以調整就好了，他有把握提出書面之後你們都會同意，表示他有信心啦！主委很有信心，因為報告來了之後就能動支。

全部書面報告。
主席：書面報告，然後去跟個別委員溝通。
請王委員美惠發言。
王委員美惠：我的是第29案，麻煩主委要注意一下，因為那時候我有跟你們說過，你們要再去考慮一下，你看申請的有295案，通過30案，麻煩主委注意一下這件事情，好不好？

好。
羅委員美玲：主席，我還是再發言一下。

請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：主委很大方，一下子就說凍結八千多萬元沒有問題，我先跟主委探討一下我的第31案，這個部分到時真的做得到嗎？針對「客庄創生及環境營造計畫」，到8月底為止，這個執行率是低於三成哦！客庄地方創生優惠貸款計畫平均核貸目前是五成。那近2年補助地方政府工程有超過10億元，109年度共有35案到目前為止是逾期都還沒有改善，請問主委，這部分真能做到嗎？
楊主任委員長鎮：是，我們執行的進度其實是OK的，我請處長來說明。
羅委員美玲：針對本席提出來的部分，您覺得都是可以改善的？
陳處長瑞榮：是，因為我們去年客庄創生的執行率大概接近100%，百分之九十九點多，那到12月目前這個時候也快接近100%了，所以執行率絕對沒有問題。以上報告。
羅委員美玲：這3案都沒有問題，是不是？

那逾期的部分呢？109年35件案件逾期的部分都已經改善了嗎？
陳處長瑞榮：我們把所有逾期的都已經列入公共工程督導會辦，我們會逐案派專家學者，包含我本人會親自去現場看。以上。
羅委員美玲：所以目前還在改善當中，還沒有完全改善？109年逾期的部分。
陳處長瑞榮：逾期的部分涉及到供料和工班，因為疫情的關係，所以在僱工的部分確實會發生困難，中間有一些停工，這個我們會專案來輔導它。
羅委員美玲：OK，尊重啦！你們有信心就好。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席，如果整目凍結10%、八千多萬元，他們好調整嗎？我是建議凍結5%或5,000萬元，徵求各位委員的同意。
楊主任委員長鎮：主席，對不起，我先說明一下，因為這裡面有一部分是針對某一個業務費，有的是針對某一個特定的小的計畫，有的是針對貸款利息，有的是針對三六九產業數位升級，這樣拆開來之後，我們財務上會變得很僵化。
管委員碧玲：沒有，就讓你自行調整。
張委員宏陸：我說5%或不要超過5%，自行調整。

是要統凍啦！統一凍結。

火車頭園區的部分是不是就不要凍結？
管委員碧玲：主席，能不能這樣？八億多元減掉火車頭園區的兩億多元以後，凍結10%，這樣他就很好調整了。

火車頭園區容許我們不要凍結。
管委員碧玲：對，火車頭園區我們就……
主席：那是誰的提案？要經過該委員的同意，魯明哲委員，還有吳怡玎委員。

這樣是六千多萬元嗎？

那個預算是多少？

2億元。

2億7,900萬元。
主席：那就占很多了，8億元當中就占二億多元，你扣掉這個……

這樣等於凍結5,000萬元。

變成凍結五千多萬元。
管委員碧玲：等於凍結4,700萬元，那就是……
張委員宏陸：主席，我覺得全目凍結5,000萬元就好了，讓他們自行調整。

個別去說明。

對啦！對啦！

各位委員有沒有其他意見？

這樣可以……
主席：本席也有提案，我有一個書面，你們再幫我看一下，這個是針對你們的效率，因為地方提出來的計畫，比如說我們這邊有提出來關西的，結果很久都沒回覆，所以要請你們儘快回覆。
楊主任委員長鎮：是，我們審查作業上是比較嚴謹一點，我們會來加快。
主席：好，OK。

謝謝。
主席：第3目凍結5,000萬元，向各委員的提案做個別書面報告之後始得動支。
處理第4目，第41案到第47案。我的提案是第41案，這5億元我是提出減列300萬元，凍結8,000萬元，然後其他委員也有提案。修正版的第43案有說同意凍結2,000萬元，其他還有王美惠委員凍結200萬元，吳怡玎委員凍結3,000萬元，羅美玲委員提出凍結300萬元，張宏陸委員凍結50萬元，羅美玲委員另外一個提案是凍結100萬元。主委，你願意用全部凍結還是個別凍結？
王委員美惠：主席，等一下。

請王委員美惠發言。
王委員美惠：主委，你們在辦理客語的學習，我覺得從去年到今年都沒有進步，一直在花錢，在學習方面該給你們花的錢，我們一定是百分之百的配合，但是看不出效果有顯現。在上次質詢的時候，我有告訴你哪一個縣市完全都沒有申請，麻煩你們去跟他們溝通，可以由下往上，像幼稚園就學得很快，再來是國小、國中這樣上去。現在又在編列預算，我希望有那個效果出來。
楊主任委員長鎮：向委員報告，該拜託的都有去拜託，所以有的縣市把比例拉得很高，有的縣市就牽涉到地方不同人在做的時候，態度就不同，現在這個法律是沒有罰則的。

當然啊！我覺得母語的學習……
楊主任委員長鎮：對學校來說，我以沉浸教學為例，沉浸教學我們現在有400班左右，但是大部分的老師為什麼不提出？因為對他來說，他會講客家話，他還要用客家話教，他要花時間，大部分的老師會覺得這是負擔。我一直在跟教育部討論是不是可以給他什麼鼓勵，我們現在在語言發展法裡面增加了鼓勵的措施，希望能夠改善，因為現在完全是靠老師自主的……
王委員美惠：對，我知道有困難，不過主委，我給你一個建議，像嘉義的師大附小，長久以來它的國小、幼兒園都學得很好，每次在表演的時候他們都用客語，我覺得這個很好，但是你們都不去突破，說實在的，這個要怎麼樣……
楊主任委員長鎮：有啦！我們一直都在突破，其實今年也有進步啦！
主席：提出你們的改善計畫啦！因為真的很多學校都不申請，然後你們也沒有辦法。
邱委員顯智：主委，新竹市、南投縣、雲林縣跟臺東縣，這四個縣市是完全沒有申請嘛！新竹市……

那天我們已經協調他們來申請了。
邱委員顯智：對，新竹縣跟花蓮縣這兩個縣市，未申請比例高達六成……

新竹縣已經申請了。

這個部分可能真的要去思考。
主席：如何提出改善計畫，既然編了，就是要給你們用，結果卻用不掉，因為沒有人申請！這要如何處理？預算等於是多編的嘛！
管委員碧玲：第一個，語言真的是快要流失了，所以實在是不忍心刪減他們的經費啦！還是要給他們用。我看了一下，多數委員的提案都沒有超過1,000萬元，但是召委跟吳怡玎委員的提案，一個是凍結8,000萬元，一個是凍結2,000萬元，其實我們真的也很關心，好幾位委員都很關心，所以還是要凍結預算，請他們給我們一個報告嘛！所以能不能就用吳委員的提案，凍結2,000萬元，可以吧？

我是擔心他們會沒感覺啦！
管委員碧玲：其他委員的提案就併案，其實凍結2,000萬元也算多了。
楊主任委員長鎮：跟各位委員報告，剛剛我跟處長討論了一下，今年的執行率是有達到90%以上啦！以我們各處的執行情形，相對來說還是比較低的，因為對於教育單位來說，的確是會增加負擔，我們真的是全力在努力，所以現在修正語言發展法，可以增加……

你要去想辦法啊！讓他們……

2,000萬元好不好？
主席：這部分就凍結2,000萬元，可以啦！
楊主任委員長鎮：好，謝謝委員。
主席：凍結2,000萬元，但個別委員提出的問題要個別書面答復、個別溝通，這是第4目的部分。
第5目「藝文傳播推展」，提案是從第48案到第54案，包括第48案王美惠委員等提議減列50萬元、凍結300萬元，第49案王美惠委員等提議減列50萬元、凍結100萬元，吳怡玎委員等提案是凍結9,000萬元，魯明哲委員等提案是凍結10%，第52案是吳怡玎委員等提案凍結3,000萬元。
吳委員怡玎：我想請問一下，我們這邊的資訊是不是也錯了？因為我們看到的預算執行率是不到五成，請問一下你們的數字是多少？

那個都是8月底的數字啦！

那到現在呢？

我們現在是已經達到九成以上了。

已經九成以上？

是。

OK。
王委員美惠：本席想要跟主委探討一個問題，客委會有戲劇合作的表演，本席曾經跟你們提過建議，因為這部分的活動大都市是占多數，畢竟如果是使用較大的場地，一定要在大都市舉辦，這樣做的確沒錯，但我覺得你們應該可以安排一些比較小型的活動，這樣才可以雨露均霑，讓各地方都有參與感，好不好？
楊主任委員長鎮：是，跟委員報告，委員關心的應該是類似雨馬的活動，其實我們也有跟地方政府做過討論，是不是改用小場的方式去舉辦，相關的方案已經研究出來了，就是請地方政府配合一部分的經費支出，但大部分是由我們來支出。
王委員美惠：主委，我覺得這是很好的活動，但它在大都市舉辦與在小型縣市舉辦的場次其實是不成比例的，所以我希望你們也能去這些地方表演，這樣應該可以讓民眾更加瞭解客家文化，好不好？
楊主任委員長鎮：好，我特別跟各位委員及主席報告一個狀況，在我們這筆10億6,334萬元的經費裡面，差不多有6億元是新的年度就要撥出去的，就是我們給客家電視及客家公共傳播基金會的經費，這些都是屬於法定的支出。我們自己可以裁量的部分是從一些工作進度上去調整，但扣掉之後大概就是4億元左右，如果要凍結的話，是不是就以這個為基礎數字討論？
魯委員明哲：本席的提案是第51案，這一案主要是針對客家藝文發展計畫，我們發現這個計畫主要是負責客家藝文團體的輔導、客家表演藝術的永續發展，以及創新推廣等多項業務。但我這邊有看到一個情況，是不是能夠請主委也去關心一下，因為客委會從2001年成立到現在，已經邁入第二十年了，你們在第一年、第二年、第三年剛開始的時候，我們對你們的標準可能不會太高，但二十年之後，大家的標準會不斷提升。我想拜託主委去關注一下各地的客家活動演藝團體，我講真的，剛開始的時候，可能在十年前，只要衣服上面有幾個桐花就代表客家的活動，或是上去跳個舞，其實上面是播放閩南語的歌曲，但他們也跳完了。所以本席想要拜託主委，因為客委會現在已經邁入二十年了，我覺得你編列這個預算的確是不錯，但是能不能要求他們不要只學一支舞，然後十年一到就來跳這一支舞，然後到處去標活動，上去跳個舞或者去做什麼？雖然他們這樣去做當然是沒問題，但能不能變成中級或者升級？包括跳舞的活動應該要跳出更具客家的味道，或是更具茶金的那種感覺、意義。所以我是這樣建議，因為平時我常去客家庄，看到很多的客家活動，可能都是重複的團體在跑場，所以我認為……
楊主任委員長鎮：跟委員報告，我們整個藝文的部分大概有兩種，一個是比較拔尖的，我們覺得不錯的團體，他們會來申請，經過審查通過之後，對於這些重點的團體，我們會用比較多的經費去協助它，讓它去維持或者提升。另外一部分就是很社區性的，那個就是普及性的，普及性的經費其實都很少，譬如說2萬元、3萬元、5萬元都有，有時候我們也覺得一個中央部會去補助這麼零零碎碎的經費，但是以我們客庄的發展來說，這些團體的存在，比如說民謠班或八音班，其實我們一年也就是給它幾萬塊錢而已，這樣它就可以維持。當然這中間可能會發生委員現在所關心的問題，有些團體的水準其實沒那麼好，有的甚至我們也會懷疑，他們上去跳個舞、放個客家音樂，就算客家舞嗎？有時候我們多少也會有這種質疑啦！但是就基層的藝文發展來說，我們目前就是在一個定額裡面採取比較寬鬆的標準，所以對於拔尖的團體與這種普及性的團體，我們是有策略性的分開。從今年開始，針對普及性的部分，常年、每一年都有來申請的主要團體，我們也正在過濾當中，希望能夠不只是補助他們，我們也要找專業團體來協助他們，看看有沒有可能輔導他們，讓他們表現得更好，我們從今年開始要做這個工作。
魯委員明哲：主委，我的意思是說，這些在基層的團體，不管是客家什麼團體，我們真的希望你能補助，不管是2萬元、3萬元，你們就是去補助它，但是這跟它代表客家精神上去舞臺表演，其實是不一樣的，因為當它做為一個媒介去傳承客家文化的時候，來看的人不光是客家鄉親，大家來看這個藝術活動的時候，我是真的希望你們能夠儘量去輔導，針對要上舞臺表演的部分，能夠整體性的輔導他們提升，這是我的建議。

是。
邱委員顯智：主委，這一目「藝文傳播推展」編列10億元，當然就是希望能夠把我們的客家文化、藝文活動更有效率的推展，所以我是覺得，基本上，這些演出是要讓客家文化能夠走入家庭，或是讓家庭走入戲劇，這些想法都非常好，但這種活動是不是就不用在大都市，如臺北、高雄等地演出嘛！像你的故鄉是在苗栗獅潭，很多客家人生活的地方都是位在偏鄉，是不是能夠讓這些演出，也能夠讓我們這些客家子弟、這些偏鄉的子弟，也可以欣賞到啊！
楊主任委員長鎮：是，城鄉的部分我們會去注意。
邱委員顯智：因為說坦白一點，你讓它在臺北市演出，其實臺北市已經不差這個東西，它的資源都已經非常豐沛了嘛！所以這10億元是不是能夠針對演出地點的部分有所斟酌，包括你的故鄉，或者是……

當然會在不同的策略思考之下啦！像這種大都市……

策略思考是在臺北市、高雄、臺中等等地方演出？我是覺得……
楊主任委員長鎮：因為大都會還是客家文化沙漠啦！當然以人均的資助來說，兩個直轄市其實是排在非常後面的，以客委會的資源投注，再以人均支出來算的時候，類似桃竹苗、屏東這些地方還是占了大部分的資源，只是那個地方的活動，第一個，它不會見到全國消息，因為它的確也是比較分散深入的，所以有時候策略上不太一樣，但像雨馬這種東西，我們弄到臺北演出，就可以在臺北發生全國性宣傳的效果。接下來，委員們這麼關心的部分，我們檢討之後，覺得我們也可以調整我們的資源，就是在桃竹苗地區、屏東地區等地方，跟地方政府合作，以比較小型的方式……

就是資源比較匱乏的地方啦！

嘉義也可以啦！

嘉義也有很多客家人。
林委員思銘：主委，因為我有接到反映，例如剛才講的這些藝文團體，其實主委也說如果是2萬元、3萬元，其實客委會都願意補助，現在竹東有一個客家三腳採茶戲的社團，不曉得主委知不知道這個社團？

客家三腳採茶戲團應該是滿多地方都有……
林委員思銘：竹東有這麼一個社團，但是他們跟我反映，最近跟客委會申請經費，客委會都沒有補助。

我想我私下再具體跟委員瞭解是哪一個團體啦！然後查明是怎麼樣的原因。

他們說這幾年好像都一直……

其實我們基本上是滿普及的。
林委員思銘：他們的活動我真的有去看過，那是非常有客家傳統的味道，針對這個社團，請主委能夠給予協助，我是覺得應該去扶植它啦！

具體情況我們再跟委員報告。
林委員思銘：好，謝謝。
張委員宏陸：主席，我想大家講的都差不多啦！都是希望他們做得更好一點，因為這裡面其實有很多獎補助或什麼的，我建議是不是就比照剛剛的作法，就是整目來做處理，凍結2,000萬元或多少，然後每個委員的提案……
主席：這一目總共10億6,000多萬元，所以凍結……
楊主任委員長鎮：是不是扣一下客家電視跟公共傳播基金會的部分？因為那些都是法定支出，就是要撥下去的。

扣除之後還會剩下多少？

扣除之後的基礎是4億元。

會剩下4億元？
楊主任委員長鎮：不是，我是說基礎是4億元，因為我們現在名目上是10億元，對不起，扣掉6億元之後，實質上在本會自己執行的預算是4億元。
主席：吳怡玎委員有提到要凍結3,000萬元，我們就按照吳怡玎委員的提案凍結3,000萬元，對個別委員提出的疑問要做書面報告，之後始得動支。

是不是可以再降一些？因為……
張委員宏陸：主席，我的意思是凍結2,000萬元，請大家看一下。

我的提案也是凍結3,000萬元。
王委員美惠：主席，這一次聽我們的主張啦，凍結2,000萬元，好不好？
主席：好啦！這是王美惠委員的建議，凍結2,000萬元，對個別委員提出來的提案，我要再強調一次，個別委員都有個別提案，他們有提出個別的疑問，你們都要去個別說明。第5目的部分，我們就這樣子處理，凍結2,000萬元，向各委員提出書面報告以及溝通之後始得動支。
處理第6目「客家文化發展中心規劃與營運」，提案是第55案到第59案，吳怡玎委員提案凍結5,000萬元，葉毓蘭委員提案凍結3,000萬元，魯明哲委員提案凍結10%，莊瑞雄委員提案凍結2,000萬元，張宏陸委員提案凍結100萬元，總經費是2億8,000多萬元。
吳委員怡玎：主席，這部分有溝通過要凍結1,000萬元，但我想請問一下，因為我們很多提案拿到的數字都是到8月，請問一下，你們為什麼都是擠在年底啊？一半以上都是擠在後面幾個月？
楊主任委員長鎮：我通案說明一下，很多案子上半年我們可能是在期中的階段，到下半年才會到期末的階段，大部分案子的生命週期是以年度在走的，包括一些補助申請，或是對學校的補助，大概都是如此。以學校來說，我們會跨學年度，就是跨年的預算，其餘大部分的預算都是按照期初、期中、期末，而大部分都會發生在期末的時候將錢撥出去。

他們通常是什麼時候遞案？
楊主任委員長鎮：不一定，如果是大的案子，即使他在上半年遞案，還是要到年末才會結案，所以結案就是會碰到……

所以你們都是到結案的時候才來做？
楊主任委員長鎮：對同仁來說，壓力很大啦！每年年底都忙翻了，就是在忙著各種的結案。

OK。
主席：客委會已經有提出來，就是凍結1,000萬元，這是他們提出的建議，各位委員的意見呢？好，第6目凍結1,000萬元，對個別委員所提的提案要做書面說明及個別溝通，之後始得動支。
處理第7目「第一預備金」，委員無相關提案，預算照列。
本席補充說明一下，歲入部分也是預算照列，因為無委員提案。
繼續處理主決議提案，有沒有問題？
張委員宏陸：主席，主決議是不是只處理有問題的部分？
主席：我唸一下，只有三個案子有問題，第80案，大家看一下，這是管碧玲委員所提的提案，溝通好了嗎？管委員，這一案不是專案報告，改書面報告，那就修正通過。
另外，第85案，也是管委員的提案，就是提出改善方案的書面報告，改成這樣子，管委員可以嗎？好，那就修正通過。
另外，第87案也是改書面報告。
其他的提案都照案通過。
請宣讀協商結論。

OK啊！比我的還高。

162萬1,000元的部分全數凍結……

這個表達有問題啦！
主席：剛剛吳琪銘委員說要全數凍結，人家王美惠委員已經講了，我要尊重召委……

那不是以全數凍結為原則啦！他說……
主席：可以給他說明一下啦！管碧玲委員先講完，我再讓他們說明。
管委員碧玲：他的意思是他的提案要全數凍結，但是尊重大家的討論，不是說要全數凍結。

不是。
王委員美惠：主席，我剛剛有說那一句啊！因為他的意見是要全數凍結，不過他尊重大家的意見，要經過大家討論嘛！

這樣就清楚了。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：我的是第9案，因為這個是針對選務幹部人員的講習，結果109年到訓只有231人，110年才到訓77人，所以這個部分如果比較起來，編列111年度有20餘萬人，選務人員總共有20餘萬人，訓練講習費是82萬元，這才兩百、三百人，110年甚至才77人，卻編了76萬元，所以針對這個部分，每年參與的人占全體工作人員20餘萬人，還不到千分之一，這個辦理的成效顯然有疑慮，就這部分我們希望凍結20%，待中選會向立法院內政委員會就選務幹部人員講習訓練提出檢討書面報告，始得動支。

我說明一下好不好？
主席：好，來！
張委員宏陸：沒有啦！主席我先說明一下，通案部分除了第9案是委辦訓練費之外，其他都是出國旅費，我們要分兩個來討論，就是前面的我們看一下總共要凍結多少，再看第9案要凍結多少，整個通案分成兩大部分。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：因為除了第9案以外全部都是旅費，我建議旅費的部分能不能比照凍結20%，但是……

但是我的2案都有減列。
管委員碧玲：這個等一下再討論，我是建議比照凍結20%，但是第9案本席是這樣想的，看邱顯智委員覺得如何，人數的部分，每一年新增的人才需要訓練，不是全部20萬人都需要訓練。

20萬人全部都要訓練。

20萬人全部都要訓練？
李主任委員進勇：對，這一部分是幹部，不是一般的選務人員。
管委員碧玲：是幹部，本席建議這個部分不要凍也不要減，因為明年是選舉年。

這是幹部啦！就是公所的幹部。
管委員碧玲：真的也才一點點錢，凍結也是沒意義。
李主任委員進勇：今年是因為疫情，所以我們只辦了2期，但是其他的我們就用其他的方式辦理，幹部講習是非常重要的，因為他們負責主要的業務。

投開票所的主任……
李主任委員進勇：至於國外旅費的部分，我特別跟各位委員報告，其實中選會有參加兩個國際組織，都是以中華民國的名義參加，一個是A-WEB，另一個是AAEA，我們都很積極地參與國際業務，包括我們曾經擔任過執行委員，現在兩個組織中我們都是執行委員，所以很難得有這麼一個機會，我們參加少數的國際性組織，中選會就占了2個執行委員，雖然因為疫情的關係沒有辦法實際的出國，但是其他線上會議的舉行，我們都非常積極地參與，疫情也許會有一些波動、變化，明年我們也許有機會能夠實體的出國參與，所以這部分還是請各位委員能夠支持我們。

請林委員思銘發言。
林委員思銘：主席，我減列的理由誠如剛剛主委講，我們參加這些組織當然很重要，但是我們還是要實事求是，你今年沒有出國，那你明年還會用到這些出國費用嗎？以目前疫情的狀態，我們覺得可能短期之內要參加國外會議的機率應該是非常小，所以會用到這筆錢嗎？你開那些視訊會議會用到這些國外旅費嗎？應該不會吧？
李主任委員進勇：因為疫情的關係，且疫情真的是很難掌握，也許明年有機會可以實際到國外參與……
林委員思銘：我們可不可以減列一定的額度？就算我不全數減列，但是至少到明年上半年，我們應該是不可能有出國的機會了。

減列可能是……
林委員思銘：聽你的意見，看你能不能接受減列。
李主任委員進勇：老實說，減列也許對我們實際出國沒有造成什麼影響，但是它實質的意義是，委員會對於我們參與國際組織大概有一些不同的看法，其實它的意義是非常重大的……

所以我的意思是減列的部分可不可以……
李主任委員進勇：所以我們希望不要減列，以表示對我們這個業務的支持，但是你要凍結，我們會尊重。我們參加少數的國際組織……
主席：凍結數字大家來談，減列沒有共識就保留，因為邱顯智委員是不同的案子，也給它保留。

好。
主席：凍結的話要凍結多少？因為總共是162萬元，10%是20萬元。

20%啦！
主席：20%是30幾萬元，凍結的部分就去個別委員辦公室說明，至於減列是我跟林思銘委員的部分，因為我有提減列，林思銘委員也有提減列，對不對？我們就併案，減列50萬元。

減列5萬元啦！人家還要出國。
主席：減列50萬元，你是聽不懂喔！減列50萬元啦！
管委員碧玲：不要啦！我來說情一下，因為……

說了三次還聽不懂。
管委員碧玲：我剛剛聽了其實很感動，因為他參加國際組織，而且是正式的member。

對啊！很好啦！不會對他造成影響啦！我知道啦！要看明年疫情的狀況。

是啊！
林委員思銘：明年會更嚴重，Omicron……

不要減列50萬元啦！

減列20萬元。

20萬元好了。

因為減列他就沒辦法……

我們兩個人併案減列20萬元。

減列20萬元。
主席：沒關係，我們尊重你們，先予以保留，後面再來處理，這樣是一案，凍結一案，邱顯智委員這一案予以保留。

邱顯智委員那一案要保留喔？不討論喔？

合併成一案。

就是看機關。
主席：就是減列20萬元，凍結20%……
管委員碧玲：照列啦！不予處理，照列了，書面……
主席：委辦的部份如果凍結20%，他們可以接受。
邱委員顯智：沒有啦！我要凍結，但他說能不能少一點，因為我只是要檢討的書面報告。

有啊！他們要同意。
李主任委員進勇：跟邱委員報告，其實錢的支用都是很實際的，每年就是辦6期……

提書面報告跟委員報告……
管委員碧玲：沒有啦！書面報告隨時可以送，凍結10萬元就好。
邱委員顯智：好，凍結10萬元。
主席：10萬元也好幾十%了，接近你的20%。

好啦！好啦！

謝謝委員。
主席：第9案改成凍結10萬元，我的案子減列的部分跟林思銘委員的併案，減列的部分，第5案、第6案、第7案、第8案減列的部分合併為一案，減列20萬元，保留的案子另外凍結20%，派員出國計畫凍結20%，對個別委員的提案內容作成書面報告後始得動支，至於減列的部分，就是第5案、第6案、第7案、第8案併案減列20萬元。

這個是保留。
主席：對啦！不會直接減列，邱顯智委員的部分就是凍結10萬元。
管委員碧玲：如果減列保留其實就包括那個凍結20%，這也是保留，等於就是這些案全部保留，沒有那種凍結20%的啦！
主席：好，那就全部保留。

我的案子變成保留？

沒有啊！

變成幾個案子保留啊！

沒有啦！第9案不用保留啦！

第9案不用保留啊！

第9案是分開的。

第9案是凍結10萬元。
邱委員顯智：對，凍結10萬元，提書面。
主席：第1案到第8案就是全部都保留，你們都不同意，那就全部保留，讚喔！先這樣處理。

你可以撤案吧？張宏陸委員。
主席：處理第1目「一般行政」。林文瑞委員提出凍結10%，本席也有提出凍結35萬元，還有第12案要減列50萬元，凍結50萬元，魯明哲委員提案減列10萬元，凍結10%。總預算是9,350萬元，這是「一般行政」的部分，大家提得都很少，減列很少，凍結也很少，就照案通過就好了。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：召委，不好意思，我提案的部分，出國考察費全數凍結，因為考慮到要參與國際組織的研討會，這個案子我就撤回。

我也一樣。

吳琪銘委員的第1案及張宏陸委員第3案撤回。
處理第1目「一般行政」的部分，魯明哲委員的提案是減列10萬元，凍結10%，以這個為基礎，我的提案是減列50萬元，另外一案是減列35萬元，其實減列額度不多，這個你們做不到嗎？
李主任委員進勇：不好意思，委員現在是在說第幾案？
主席：我們一案、一案來，林文瑞委員的提案是第10案，凍結10%，我們先看第11案，減列35萬元，第11案是什麼內容？

這是國內差旅費。
主席：對啊！差旅費，只有900多萬元。
李主任委員進勇：這個是包括秘書室、人事室、主計、政風，一共23人，才……
主席：這樣有什麼問題？因為我的這個金額是針對你們去年的部分，你們今年多編了35萬元，請問你們可以執行嗎？
李主任委員進勇：因為明年有地方性選舉，所以我們必須……

今年也有選舉啊！

我們還是必須要下去督導。
主席：今年有公投啊！也有好幾個罷免案，減列35萬元，好不好？
張委員宏陸：主席，我說一下話好不好？
主席：好，請說。
張委員宏陸：因為中選會的行政工作其實預算沒有很多，如果把它減列，我怕到時選舉會有問題，所以我建議不要減列，凍結就好，讓他們提出報告，把它凍結啦！

900多萬元。
李主任委員進勇：現在關於業務方面，中央跟地方的連結是非常密切的。

他們各縣市都要去跑。
李主任委員進勇：我們經常要去各地鼓勵他們，還要給予業務上一些督導，因為地點遍布全國，我們的人數也滿多的，所以請各位委員……
主席：我們看一下魯明哲委員的第13案，兩個一起處理好了，魯委員減列的部分……
魯委員明哲：我來說明一下，其實剛剛有說到，因為公投案連署人名冊倉儲的費用有固定的保存期限，我們也能理解它是必要的，今年編了120萬元，但是108年、109年實際的支出分別是94萬元到95萬元左右，第一個，目前保存中的案件數是15案，其中有5案明年開始陸續屆期，你儲存的量應該跟租金成本有一定的關聯，沒有人說要把你刪光，這一定要保存起來，我們可以理解，但是有5案陸續要屆期、銷毀了；第二個，去年、前年大概花了90幾萬元，所以我減列10萬元其實是滿合理的，因為審預算總是要看你過去花了多少，主要的原因是這個，好不好？

是。
魯委員明哲：這樣子啦！減列10萬元，凍結10%，給我一份書面說明，我的建議是這樣子。

沒問題。
主席：我的第12案其實跟魯委員的第13案是同一個內容，所以我們兩人就併案。
管委員碧玲：那就10萬元，10%啦！
主席：對，我就併你的案。第12案和第13案併案減列10萬元凍結10%，但這只是針對「公投案連署人名冊倉儲費用」的部分。

不是說你併案嗎？
張委員宏陸：主席，我想請問中選會，「公投案連署人名冊倉儲費用」的契約是怎麼打的？是不是都已經訂好了？如果被減列的話會不會出問題？這要說清楚。

有計算的公式。
張委員宏陸：不是，我問的是契約是不是已經打死了，契約是不是已經跟人家簽好了？如果減列的話你們會不會出問題？

契約是訂好的。
張委員宏陸：對，你們要說清楚。

契約訂好為什麼……
李主任委員進勇：這是專款專用，所以是不是可以讓我們比較好工作？預算先凍結，我們會再做報告，委員是不是可以支持我們？
魯委員明哲：主委，你預算多編一些，保留彈性空間做事，我們也可以理解……

我們無法確定掌握到底會有多少……
魯委員明哲：但是剛剛是處長嗎？你說已經簽好約，都可以算出來了，經費到底能不能算得出來？如果算得出來，我們留的空間彈性空間會小一點，如果真的算不出來，只要說清楚我們也理解。另外5個案子明年就陸續到期了，第一個到期的是……

是什麼時候銷毀的？

你是不是擔心明年會有公投連署？現在就已經有……

對。
魯委員明哲：我的天哪！好，現在就不在這邊講，這裡不分藍綠委員，因為這是效率的問題，根本就不是政治的問題，法令規定要電子連署，你卻還跟我們講「準備了！糟糕了！」，現在好不容易辦完一個公投，一直在吵電子連署，吵了兩年多，到現在講了這麼久，結果現在你還跟我講明年看樣子還不準備很快推出電子連署，還會有一大堆實體文件進來。主委，我覺得這樣很不應該，這是一個效率的問題。當然，因為不是在這一條討論，所以你不要給我們這樣的憂慮……
李主任委員進勇：即使電子連署已經上線了，但是它還是雙軌的，紙本的連署還是必須的……
主席：紙本連署應該會減少，儲存空間也就減少了。
李主任委員進勇：請給我們比較寬裕的空間，不要讓我們到時捉襟見肘。
管委員碧玲：10萬元沒問題的話，就10萬元啦！

我們真的只有30萬元……
主席：堅持30萬元，減列10萬元。

10萬元就10萬元。
主席：因為你們已經增加預算了，從九十幾萬元、八十幾萬元變成一百多萬元，所以我們也有考慮到。

謝謝。

但是整個案……

減列10萬元。

併了你的那個案子加起來就是減10萬元。
主席：不是，不一樣，這是租用公投案連署人名冊的倉儲費用。
管委員碧玲：不是，你講的兩個要加起來。

第12案和第13案減列10萬元。其他的案子是怎麼樣？

其他的凍結就好了啦！
主席：這個減列10萬元，其他的「一般行政」還有很多錢。

「一般行政」我們很少……
主席：我知道，我們提的案子也不多，第12案和第13案減列10萬元，凍結10%並提書面報告，至於第10案和第11案的「基本行政工作維持費」剛剛有來講，就是出差費……

那是因為必須到地方去督導。
主席：好，出差費不要凍結，也不要減列了。這個凍結的部分提書面報告OK嗎？林文瑞委員的那一案就凍結10%，提出書面報告。
管委員碧玲：等一下，林文瑞委員的那一案其實就包含了下面的對不對？是全目啊！
主席：不一樣，因為那是針對整目的預算，我和魯委員的都是只針對那120萬元「公投案連署人名冊倉儲費用」的預算。
管委員碧玲：基本上「一般行政」多數都是固定費用，還包括薪水……
主席：我知道，所以我們的提案也提得很少。

「一般行政」整體凍結10%滋事體大。

太多了嗎？
管委員碧玲：對，那樣滋事體大。

那就少一點。

凍結個兩百萬、三百萬元我覺得比較OK。

整目是九千三百多萬元。

那就凍結三百多萬元嘛！

凍結500萬元……

300萬元啦！
主席：好，凍結300萬元。第12案和第13案併案減列10萬元，凍結10%，並提書面報告。

凍結10%就是含在那300萬元裡面。
主席：這邊的案子和通案無關，這是分兩邊處理的，這裡是只針對「公投案連署人名冊倉儲費用」，這樣也才12萬元而已，我們也只是希望能有個書面報告。

好啦！
主席：進行第2目的「選舉業務」，本目案子比較多，共有14案會一直處理到第39案，裡面有很多委員的提案，有減列500萬元的、凍結2,000萬元的、減列80萬元的，伍麗華委員也有提案凍結500萬元，另有王美惠委員凍結100萬元，吳琪銘召委凍結300萬元，王美惠委員另外提案凍結200萬元，我們請工作人員幫忙分類一下。吳怡玎委員針對「綜合規劃及選務資訊化─資訊服務費」單獨提出凍結500萬元，先請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我的很簡單，因為電子連署一直上線不了，所以我們認為就凍結500萬元，等上線之後再解凍。
主席：對！我們都一直等不到電子連署，所以這部分凍結500萬元，希望你們儘快完成，不然就承諾電子連署何時可以開始，這個部分就解凍。先請張委員宏陸發言，接著請邱委員顯智發言。
張委員宏陸：我先跟主委和各位委員報告，是不是這樣討論會比較快？第14案到第18案都是針對整目的提案，我們就看全部是多少到時候就全部來併；第19案到第28案幾乎都是「綜合規劃及選務資訊化」的提案，我們是不是可以先討論第19案到第28案，看是要多少？之後再處理第29案到「辦理及督導地方公職人員選舉」的第39案，也就是分成兩大區塊處理，然後前面的第14案到第18案再把它併進來全部一起處理好不好？主席和各位委員，這樣處理會比較快，不然會討論得很雜。如果大家同意的話，我們就先從第19案到第28案「綜合規劃及選務資訊化」也就是電子連署的部分，大家看這個部分要多少。
主席：可以。這裡面有凍結也有減列，我們先處理減列的，討論可以減列多少。吳怡玎委員提出減列400萬元，另有一案減列500萬元，兩案不太一樣，減列400萬元的是「公投案提案人及連署人名冊查對費」，那部分就是因為沒有電子連署，所以那邊就很麻煩，還一直要花很多錢查對，所以才減列400萬元對不對？
吳委員怡玎：你們之前也沒花那麼多，之前都花一百多萬元……

但是他們這次編列了809萬元。
吳委員怡玎：對，這次編列了八百多萬元，所以我們其實也把它減……

減列。

之前根本就沒有花那麼多。是不是處理到第28案？
主席：對，到第28案，你提了兩個案子都是減列，一個是減列400萬元，一個是減列500萬元。減列的部分，請問中選會有沒有問題？
管委員碧玲：我先請問一下，「綜合規劃及選務資訊化」是兩件事，還是全都是資訊？其中電子連署的部分占了多少錢？
李主任委員進勇：那部分才占98萬元，所以其他的都占到別的……
管委員碧玲：所以電子連署才98萬元，就算全部凍結也沒關係，但卻會……

我們的業務沒有辦法推動。

對呀！
李主任委員進勇：各位委員對電子連署的期待也很高，相關的案子都已經在執行中了，所以請給予經費上的支持，讓我們能儘早上線。
魯委員明哲：今天整個中選會的預算，我只在意這個議題，但不曉得要放在哪裡跟你說，大概這邊最接近。有關第24案最主要是針對資訊方面的業務，線上連署我不想再講了，免得變相成了質詢。對於什麼時候可以上線，兩年之前就已經有委員在關心了，包括當時的陳副主委就已經有點暗示或是大概提到這次應該就可以用，這些都是你們說的，結果這次卻用不到，這次公投延了4個月，投票都已經結束了，大家再問你，下一個兩年又要開始了。我今天就問請你給一個具體的答案，可是你從早上到現在都不講，但這是效率的問題，也是責任政治的問題，憑什麼我給你預算，但你卻不給我答案？我之所以講這個部分，並不是第一年給你預算，而是已經拖了兩年，對於你們一大堆的情況，我們都接受，但現在請你至少給我個人一個答案，什麼時候會正式上線？
李主任委員進勇：跟委員報告，行政院的資安處最後一次是9月要我們必須按照8月修正通過的電子管理法子法之相關要求進行檢視，我們這項工作大概可以在明年年中之前完成。

完成之後還是不能上路嗎？

行政院資安處確認我們的資安有達到要求之後就會上線。

所以是明年中？

預計是明年中可以完成這項工作。

我的天哪！你們講話是在……

要經過資安處的審核。
李主任委員進勇：有關資安的問題，一定要他們認定我們的資安防護已經達到標準了。
魯委員明哲：主委，這邊的預算我說要給你，但你們要去找系統安全的弱點與滲透測試等一大堆，這就代表你自己完全沒有自信，也沒有辦法做嘛！
我是說真的，今天使用自然人憑證，平常都可以用此憑證報稅，報稅是比投一個票嚴重100倍的事，結果你現在跟我講資安，其實我們是不太信。其次，我不清楚你是怕連署端出事，還是中選會保存資料端被滲透，如果保留資料端的電子資料會被滲透的話，坦白講就不用扯到公投電子連署了，因為你們現在就有問題了嘛！怎麼會跟公投電子連署有關呢？如果你擔心有其他人冒名透過電子假名連署，現在就有連署人，你們會寄信給別人，進行double check，請問你們現在是不是就在這樣做？有連署人，你是不是寄信才抓到？現在是不是有寄信？那麼電子連署之後，相關的程序有改掉嗎？如果人家問連署，你就按照這個部分寄一個實體的文件給別人，要求別人表達意見。你到底有什麼問題，到底是在怕什麼？我是希望你今天能具體表達你能夠承擔的事情，我覺得你真的要去承擔。
李主任委員進勇：是，我的……
魯委員明哲：你不要講行政院，你就告訴我……

今年年中可以完成行政院資安處要求……

明年啦！

明年。
李主任委員進勇：明年年中可以完成行政院資安處在9月要求我們辦理的事項，所以明年中一定可以……

但還是沒有上線。
魯委員明哲：主席，我凍結之後就休息好了，讓他想清楚。
邱委員顯智：主委，早上質詢的時候你回答明年4月時會有一個標案，我其實也……
李主任委員進勇：對不起，我更正一下，是明年中以前會完成。
邱委員顯智：標案是指你們還是會委外，委外的廠商明年中會完成對不對？

對。
邱委員顯智：但第26案所指的這件事已逾36個月，大家會覺得包括財政部等各級機關都有電子系統，為什麼中選會就會這麼困難，都已經36個月了卻還沒有辦法上線。你們在今年3月的時候，回答今年6月就可以完成行政院的……

25項要求。
邱委員顯智：對啊！現在都已經12月了，又說行政院還有其他的要求，所以必須延到明年中，到了明年中之後，大家比較關心的是，到底能不能上線，上線應該才是重點，否則預算一直編，從106年、107年建置完成之後，現在編的預算已在兩個系統投入了844萬元了，所以到底要不要上線？
李主任委員進勇：過去幾年這個系統都沒有維護的工作，我們今年已經編了維護的工作，這就表示我們是積極準備上線的。真的很抱歉，我現在仍沒有辦法給各位委員一個確定的時間，但我已經具體地推進了這個工作，也把此事要完成的時間很清楚地……

是不是明年中之後就可以上線？

明年中就會把行政院資安處要求我們做的防護工作完成。

完成之後誰決定可不可以上線？
李主任委員進勇：資安的部分，只要行政院資安處認為我們沒有問題，就隨時都可以上線。
主席：鬼打牆，每一次的講法都一樣的。
林委員思銘：主委，你剛才提到今年才編了維護的費用。
李主任委員進勇：是，其實以前也有，但卻沒有執行。
林委員思銘：既然你沒有辦法確定何時可以上線，這筆維護費用是不是要等可以上線才能動支？

我是要準備好了……
林委員思銘：對，你要上線，我才讓你動支。
李主任委員進勇：不是，你要先讓我準備好，我上線就是馬上要動，因為上線就是馬上可以啟用了。

所以你要先維護？維護就是先把這筆錢拿去……

保持在可以隨時上線的狀態。

請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：老實說，主委現在的回覆和早上的回覆真的是反反覆覆的，我都沒有辦法相信你……

早上我回答邱委員的時間是有一點出入。
吳委員怡玎：並不是，當時我正好坐在台下，你是回答4月完成招標，需要6個月的時間。
李主任委員進勇：對，早上我是這樣講，但這是錯的。

所以10月嗎？

現在是6月可以完成。

是明年6月嗎？

對。
吳委員怡玎：所以不是6個月，而是6月。

明年6月。
吳委員怡玎：所以是4月招標，6月可以完成？

已經招標了。
邱委員顯智：請問你什麼時候招標？是不是現在應該就要招標了，不然怎麼來得及？

已經在執行了。
邱委員顯智：主委，你們每年都編了系統維護費，並不是過去沒編。

是沒有執行。
主席：就是因為不能線上連署，所以才沒維護。
林委員思銘：過去沒有執行，那明年要執行嗎？

要執行維護。

明年開始要執行？

對。
主席：因為我們看不到遠方的目標，也不知道有多遠，總之就是看不到，也不知道公投到底要等到什麼時候才可以在線上連署，也看不到盡頭，所以我們覺得很失望。臺灣是資訊大國，都可以在線上登記做任何事情了，不只可以購物，還可以登記打疫苗，竟然一個連署書，這麼minor、比較不重要的事情都做不到，而且連署還只是第一關，大家最後出門投票才是公投能不能過的最終決定，連署還不是公投能不能過最主要的關鍵，如果連這樣都不能用電子連署，這個國家真是退步。你說連署沒有辦法查核，當然可以查核，你用自然人憑證或使用健保卡或是用什麼方式都有辦法double查核它是真的或假的，其實這樣查核絕對比用實體連署的時候更好查核，因為實體連署還要去寄信，然後你還要去確認他是不是自己簽名，你說這個是別人幫你簽名還是你自己簽名，很難確認的，所以這樣就沒有辦法。好啦！結論就是全部保留，每個案子都保留，要撤案的自己撤案，不然全部保留。從第14案到第28案，全部保留，然後要撤案的自己撤案。
繼續處理第29案到第39案，因為這個是分成幾個區塊，包括選務策進、法政業務工作、辦理及督導地方公職人員選舉。第29案、第30案758萬元的部分，吳委員提出凍結230萬元，林文瑞委員提出凍結100萬元，這個有沒有問題？凍結就是寫報告的意思。請提案人吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：主委，第29案的部分，本席早上也質詢過，就是跟你要個報告而已，你們就是衡量一下有沒有辦法做到，這件事情其實沒有什麼。

我們評估一下在技術上要怎麼樣去克服。
吳委員怡玎：技術上還滿簡單，掃描一下、上傳……
李主任委員進勇：因為此牽涉範圍很廣，一萬七千多……
管委員碧玲：第29案的部分，你要怎麼凍結，我是還沒有什麼意見，但是文字部分他用的是「應該」跟「要求」，我覺得應該要改成「研議」啦！
吳委員怡玎：OK，這個沒有問題，這個我們修正。

我們會提出評估報告。

凍結多少？

改成：「爰要求中選會研議將各投開票所、報票單……之可行性」。
李主任委員進勇：好，我們可以提出。
主席：第29案及第30案併案凍結230萬元，提出書面報告後……
管委員碧玲：總數是七百多萬元，要凍結兩百多萬元？你們可以？

他們沒有意見啊！
李主任委員進勇：不好意思，有意見。

有意見就趕快講。
管委員碧玲：還有，主席，前面那麼多案，其實資訊的部分是少數啦，結果就為了資訊懲罰其他的業務，所以你真的不要處理？資訊的部分全部凍結嘛！但是其他的部分還是要讓他處理一下。資訊有關的，就是……

前面第14案到第28案……
管委員碧玲：它是綜合規劃跟選務資訊化，選務資訊化只是其中一部分，結果你全部都不給他？

第19案起就有關了。

全部五千多萬元都不給他們？我們實在覺得這其中有懲罰的味道。我們執政黨……

我真的想要懲罰耶！

所以你就不給他們用？明年選舉年！

電子連署做不出來？
管委員碧玲：這個是選舉業務，明年沒有選舉連署的事，但有大選，你知道九合一大選……
主席：怎麼沒有？公投案現在已經有一案開始在連署，說不定連署成案了。
管委員碧玲：第19案也是兩千多萬元，要不然你保留第19案到第28案。
主席：好，這個可以這樣說，就是跟資訊有關的，前面的部分……

前面的就別處理了。

5,130萬元這部分我們有提出凍結。

那個是全目啊！下面已經保留……
主席：綜合規劃及選務資訊的是兩千一百多萬元，以第19案來講，看起來是兩千一百多萬元，全目是五千多萬元，五千多萬元扣掉兩千一百多萬元……

其他的照列啦！

其他的照列？我們也有提凍結。
管委員碧玲：主要是明年是選舉年，這些錢都不能亂花的，都是實報實銷。
主席：第14案到第18案的部分都是針對全目的，但會扣除掉資訊化的部分，所以那個就凍結一個案子就好了，我們就凍結100萬元，王美惠那個案子凍結100萬元，就是第14案到第18案的部分凍結100萬元，然後提書面報告。

好啦！保留就保留第19案到第28案。
主席：對，第19案到第28案。吳委員怡玎跟林委員文瑞的部分已經處理好了？

還沒有。10%好嗎？

那才75萬元而已。

保留10%好了。

沒關係啦！你再趕快寫報告來就好了。

對啊！那個凍結你就要寫報告。

對啦！趕快寫一寫就好了啦！不用……

凍結10%的話只有75萬元而已。

不然就100萬元好了。
主席：100萬元好了，就是吳怡玎委員、林文瑞委員所提的案子。
李主任委員進勇：我們接受，我們會盡快。
主席：第29案及第30案的部分，凍結100萬元，提報告。
第31案及第32案都是本席的提案，減列200萬元、減列50萬元、凍結100萬元。兩案都保留好了。

哪兩案？
主席：他都不讓我們減列啊！所以保留。第31案有改主決議嗎？沒有寫出來啦！各位，其實我們也是有跟他們溝通，第31案說要改成主決議，現在正在擬文字。我不是完全不會溝通的人。
張委員宏陸：主席，我可不可以建議一下？現在後面……

第31案改主決議。
第32案保留。
管委員碧玲：保留？既然同上，為何保留？就改主決議，為什麼要保留？
主席：我看一下。針對的事情有沒有不一樣？都一樣？好，第31案與第32案併案，改主決議，主決議的內容已經修改出來。
再來處理第33案到第39案，這裡面本席也提出減列1,000萬元，還有凍結300萬元、凍結10%；邱顯智委員的是凍結10%；吳怡玎委員減列260萬元。
張委員宏陸：主席，因為第33案到第39案都是督導地方選舉的費用，明年又是選舉年，我覺得第33案到第39案是不是就看看要凍結多少，如果減列，怕他們不好辦……

等一下就來處理。現在吳怡玎委員針對第29案還要補充說明一下。
吳委員怡玎：第29案，修正文字為：「爰要求中選會研議於選後兩週內……」，然後接下來都一樣。
主席：好，文字修改，我們的審查報告就按照吳委員所提的修改內容。
吳委員怡玎：另外我講一下第38案的部分，我是提減列，不是凍結，主要是因為過去也都沒有花那麼多錢，所以我們只是減列他多出來的錢，還是說中選會覺得接下來這一年會花比較多嗎？因為比照103、107年的預算執行率都只有六成不到。

有比110年多？
吳委員怡玎：跟103、107年相比，因為過去九合一選舉時，你的預算執行率大概也只有六成，所以我們就大概是以減列四成來算。
主席：好，請說明一下，減列的部分，我們也是針對你們增編的部分去減列，並沒有減列到你們原來的預算。為什麼你們要增編？
高處長美莉：我們原來就是編六百多萬元，後來是被刪除到只剩三百多萬元可以執行；107年有一部分是地方選舉，但是公投後來用到第二預備金，所以它也是超六百多萬元。103年是因為被減掉一半，所以只有三百多萬元。我們這個平常的執行都要六百多萬元，因為這涉及到跟地方選舉的宣導。
吳委員怡玎：你剛剛說107年是因為有公投，所以用到第二預備金；可是，103年預算被減掉之後，還是夠用的嘛！
高處長美莉：本來我們是編了六百多萬元，後來因為被減列，所以我們就把電視宣導部分砍掉，所以我們只執行了三百多萬元。

所以三百多萬元還是夠用的嘛！
李主任委員進勇：不是夠，就減掉了。
高處長美莉：那一年在電視上看不到任何的宣導片，可是沒有辦法，我們只有三百多萬元可以執行。

所以有必要嗎？有差別嗎？
李主任委員進勇：選舉的宣導方面，我想委員過去給我們很多的指教，還是希望能夠讓我們的選民充分地得到選務相關的資訊，以保障他們的投票權，所以這部分請委員能夠支持。
吳委員怡玎：那我跟大家一樣，改凍結。
張委員宏陸：主席，第33案到第39案是否就凍結10%？

好啦！
邱委員顯智：主席，我們的是第35案跟第37案，第35案是要精進其防疫；第37案是希望選務工作人員的訓練能夠更精進。我們都是提凍結案，看大家要怎麼處理。
主席：凍結歸凍結，減列歸減列。有關我們提的案子，第一個，是針對你們增加的預算，我們來提減列。第二個，我的第33案中就特別提到，你們要負責一些宣導業務，包括對民眾宣導、電視宣導，但效果真的不好，不然這一次公投的投票率怎麼只有41%？很多人到最後投票的時候都還不知道投幾項，更不知道四項公投裡面的內容，其實都宣導得很不好，效率也很不好，這個有宣導跟沒宣導都差不多，都是領銜人在宣導，像我都自己在宣導，都靠我自己在宣導，效果真的不好，所以我們才會說應該要減列。
李主任委員進勇：報告委員，公投的宣傳方面，過去都是委員提醒我們要多宣傳……

效果就不好啊！

效果不錯啊！

41%？

這個跟那個沒有絕對的關係。
主席：宣導為的就是要提高投票率，不然宣導是要幹什麼？
李主任委員進勇：我們宣導的面向有很多，像是珍惜你的投票權，包括18歲、投票通知單等等，我們那兩個代言的宣導片在媒體上的效果非常好。

誰在代言？我都不知道。
李主任委員進勇：委員太忙了。代言的是瑞莎跟熱血主播，效果很好。
管委員碧玲：第一個，我想主席也聽了一整天，我就舉一個例子，就是中二選區選監人員的問題啦！其實我聽下來滿感動的，今天很多委員都質詢這個議題，可是主委很中立，他很公正，他呼籲大家要相信，因為有經費的問題等等，中央不宜介入，不管是誰推薦都是替國家做事，然後呼籲要公正，其實我覺得他是值得我們信賴的一個公正的中選會主委。在宣導的時候，我們或許有人會說他是會偏袒云云，其實是不會的，而且就是選舉的宣導嘛！他能夠偏袒什麼？全國八千多種選票，所以不可能嘛！第一點就是說他會很中立。第二點，宣導效果不好就是因為經費太少嘛！怎麼反而會減得更少？第三個，全國75%以上的宣導經費是Google、Facebook、LINE這幾個平臺拿去了，臺灣的媒體是在垂死掙扎之中，所以電視的宣導也好，平面媒體的宣導也好，其實我都滿捨不得再把那一塊切掉，那個當然就跟我們今天的直屬業務無關，但是卻是這個平臺還能不能存活的一個考量。基於這些原因，我是建議不要減列。
主席：對於主委執行中選會的業務，我也要公平地講，就是說選務工作方面其實我是滿意的，就是在執行投票的這件事情上，而且全國有這麼多的投票所需要管理，但是並沒有出大的問題、爭議，計票這些問題都很OK，但是大家對主委比較質疑的是，在委員會詢答的時候，尤其這一次四個公投案裡面有一個公投案是跟你中選會有關，叫做「公投綁大選」的公投，所以在詢答的過程當中，大家會覺得你不夠公正，針對公投綁大選這樣的立場，照理說，你們是獨立機關，公投綁大選要同意或不同意，這個就由民眾自己去決定，但是你在詢答的過程當中，給人感覺一直誘導說公投不綁大選比較好。

我很自制。

這個部分真的就是大家所質疑的。

召委……

你從來不會講什麼萊豬的問題嘛！你不會講其他公投的問題嘛！
王委員美惠：召委，就事論事。你說他在這一個項目上不公平，在我的感覺，我也覺得他不公平，他也沒有說真心話，只是站在中間，我也希望他把話講得更清楚一點，讓百姓瞭解。

真的也有人跟我抱怨……

你都誘導人家說公投綁大選會亂……

我跟召委報告……

你要中立啊！
李主任委員進勇：我知道我在這裡不能對個案表示意見，但是偏偏有委員就一定要問我這方面的問題，我已經很克制，但是有些委員希望我沒注意講漏了就說糟糕、我不中立，所以我真的很克制，也許克制得不是很好，但我真的有節制了。
主席：公投綁大選、幾張選票或有沒有辦法做好選務，以中選會來講，不管國家賦予你什麼樣的任務，無論是8張、9張、10張，你們都要把它辦好，不能說這一次的選票比較多張，所以就辦不好，為自己找理由。這樣講得通嗎？你知道有的投票是20張選票，難道就因為有20張選票，造成天下大亂，中選會也沒有責任？不能這樣啦！其他的部分我沒有什麼意見，老實講，你們第一線辦選務的部分，我早上還跟你拍拍手，因為沒有重大爭議，計票方面也都沒有問題，只是說你在這邊詢答時的態度問題，尤其其中有一個公投議題是跟你有關，那個真的就影響投票，因為針對公投綁大選，你變成有你的立場，而且你那時候的立場還說沒有綁大選比較好、綁大選會亂。現在又有憲法複決要公投……
李主任委員進勇：可能我的答復、我的立場沒有辦法滿足雙方的立場。也許我表達得不是很精準，但是我真的有節制，我不能涉入。

現在我們處理到哪裡了？

電視廣告……

對啊！廣告效率也不好。
管委員碧玲：那個表排一排也不只這些錢了，所以我建議不要減列啦！電視宣導的部分不要減列啦！
主席：邱顯智委員有提案，吳怡玎委員也有提案，減列的部分保留一案，凍結的部分大家比較有共識，那麼這部分我們就凍結……

10%啦！
主席：我們先處理凍結的部分，凍結10%……

10%啦！
主席：這部分相關預算是不是1,878萬元？那麼就凍結200萬元，減列100萬元……
管委員碧玲：如果是要減列的話，只有兩個案子有減列……
主席：我的提案也要減列，如果大家沒有共識的話，那就全部保留。

現在是三個案子有減列對不對？

對啊！這已經併成一案了。

現在是要用哪一案減列？
主席：我們對他們好一點，就減列比較少一點的好了。

減列50萬元是不是？

減列150萬元啦！
管委員碧玲：你剛剛說減列100萬元，怎麼現在又變成減列150萬元？

那是凍結的部分。

不是凍結10%嗎？

凍結200萬元啦！

不然他們會答應減列100萬元嗎？

凍結200萬元對嗎？

凍結200萬元、減列100萬元。

你所謂的減列應該是用1,878萬元去減列對不對？

是啊！
管委員碧玲：請問你們承受得住減列100萬元嗎？如果你們可以接受的話，那就可以。
主席：針對這個科目，吳怡玎委員、林為洲委員併案減列100萬元，另外還有林思銘委員也有提案。凍結的部分是凍結200萬元，減列的部分就是本席與吳怡玎委員併案減列100萬元，請問吳委員這樣可以嗎？

可以。

那麼這部分就減列100萬元。
接下來處理第3目「地方選舉委員會行政業務」，針對這一目的案子不多，只有第40案提案凍結200萬元、書面報告，這應該OK吧！

可以啦！

因為總數是兩千多萬元。

提出書面報告就可以動支了。
在場人員：跟委員報告，因為這個項目的費用是地方選委會的人事費和兼職費，如果凍結的話，對於地方選務的推動會有影響。

那就凍結100萬元、提書面報告。
處理第4目「一般建築及設備」，委員無相關提案，預算照列。
處理第5目「第一預備金」，委員無相關提案，預算照列。
主決議為第41案至第63案，第54案已移至第2目處理，所以第54案撤案，其他各案……

主席……

要一案、一案處理嗎？
王委員美惠：不要啦！主席，請聽我說一下。

尚未完成溝通。

請王委員美惠發言。
王委員美惠：請問主席，剛才是不是有休息？

有啊！
王委員美惠：如果中選會覺得有問題、還沒有達成協議的話，那就要趕快溝通啊！如果你們都不來溝通，別人怎麼樣我不知道，但我的提案就是按照這樣進行，為什麼你們都不來溝通？

那就全數保留。
邱委員顯智：其實這很奇怪，以第44案來說，他們也都沒有來溝通，為什麼會說這沒辦法處理？
主席：主決議為第41案至第63案，其中第54案、第56案及第63案撤案，照案通過的是羅美玲委員所提的第57案、第60案，其餘均保留。
（協商結束）

現在宣讀協商結論。