主席：現在進行預算處理，今天預算審查的順序依序為：警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、移民署、役政署及空中勤務總隊等單位預算，以上每個單位的預算數已宣讀完畢。
現在進行警政署及所屬的預算協商。歲入部分，委員無相關提案，預算照列。
歲出部分，進行通案部分，大家手上有這個資料。
第1案，伍麗華Saidhai Tahovecahe委員提案，改主決議。
第2案，改主決議。
第3案，改主決議。
第4案，王美惠委員提案。請發言。
王委員美惠：主席，因為那天他們有來說明，而且剛才署長也有解釋過，所以減列500萬元的部分，我把它刪掉。
主席：剩下凍結1,000萬元，然後提書面報告。第4案修正通過。
第5案是旅費部分，還有第6、第7、第8、第9、第10案。我們先處理大陸地區的，大陸地區相關的是第5案及第6案，全數凍結啦！到底能不能去，請警政署來說明一下，好不好？到底能不能去？先針對大陸旅費的部分，請說明。
黃局長嘉祿：跟召委、各位委員報告，現在兩岸其實還是有在共同打擊犯罪，最近年底我們大概做了兩波，這兩波大概花了將近40萬，其實有一些案件像重大毒品案件，我們還是有在交流，他們也有提供我們從某個地區進來的毒品，我們在沿海有抓到嫌犯，提供我們相關的涉嫌人，我們現在都報請檢察官在指揮偵辦。相關很多的情資案件也都持續在辦。另外，雖然沒有出國去辦，但兩岸的一些學術交流及研討，我們還是有持續在辦，這個錢不多，早期我在當副局長的時候，大概將近1,000萬元，現在只剩下一百多萬元，我們希望這個部分不要凍結，因為我們還有一些重要的逃犯要去抓。
主席：他的意思就是說還用得到，我們先處理的是大陸地區旅費。
徐部長國勇：我跟委員說明，其他單位我都沒有意見，但是警政署的部分，我特別要跟委員報告，大家可以看到，就在這兩個、三個禮拜，我們也的確跟他們交往，把我們這邊一些跑到中國去的逃犯抓回來了，的確是抓回來了，大家也看到了，這些統統是需要這筆經費，所以警政是比較特殊，其他單位的部分，委員們的指導我們都欣然接受。但是警政署這部分，容我來替警政署講這些話，他們的確是在辦案上有需要，所以這一點我拜託委員，警政署的部分是不是讓他們能夠真的去做？尤其最近的毒品案，他們都辦得非常的精彩，那個都需要兩岸交流的，我跟委員們拜託了。
主席：請教一下，因為張宏陸委員的提案特別提到大陸地區旅費原列49萬1,000元，他提案全數凍結。黃嘉祿局長，你剛剛講一百多萬元，那個是什麼意思？旅費是一百多萬元還是49萬元？
黃局長嘉祿：一百多萬的旅費，大陸地區……
張委員宏陸：沒有啦！大陸地區旅費49萬元，然後他還有其他國外旅費啦！我們是不是全部的……

金額是分開的。

是不是容我等一下再把數據……

謝謝。

提書面報告。
主席：好，提書面報告，我本來是要求專案報告，還是鼓勵你們要儘快去做，針對害群之馬諸如風紀問題、毒品調包、黑吃黑、黑衣人之亂、松山分局事件等等，但我們還是鼓勵你們，對於激勵獎金不希望去減列或是扣，好的還是比較多啦！第29案凍結200萬元，提書面報告。

謝謝召委。

謝謝召委。
主席：處理第34案，其實這也是跟車輛一樣。
羅委員美玲：主委，我再說明一下。
主席：好，請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：我不是針對車輛，對這部分我在今年5月份曾經跟警政署做過探討，針對消費性公費裝備的發放方式，我希望警政署重新研議往後對消費性裝備要怎麼樣處理，是不是可以比照國防部？我記得陳宗彥次長有跟我講可以研議，應該是可行的方向，可是警政署一直都不來做溝通。我們常常接到基層警員的反映，就是每一年都會配發他們用不到的制服、用不到的勤務鞋，甚至前天我還看一個報導，有臺中市的警察把勤務鞋拿去網拍，因為用不到，還有做善事送到非洲，這是還不錯啦！不過拿去網拍的行為是不是浪費公帑？所以每一年都會配發一些他們用不上的，我之前一直請警政署做檢討，一直到最近，我準備要來砍100萬元，大家才來溝通，之前完全不來溝通，我們也一直在聯絡，是不是有研議出一套方式出來？所以本席提議業務費部分減列100萬元，因為不作為嘛！

向委員抱歉……
羅委員美玲：我一再的跟警政署聯絡，想瞭解你們到底現在研議到怎麼樣的程度了，但都沒有來做溝通啊！這兩天才來嘛！
陳署長家欽：委員，抱歉！我們有……
主席：這個我們就這樣處理，凍結100萬元。

已經要舉辦了。
主席：對啊！要舉辦了，所以你們確定會派人去？

對。
管委員碧玲：主席，我做見證，因為我處理過，先期的一些比賽都有去。

是。
邱委員顯智：我呼應一下主席，這個報告是個別的。我幫忙聲援一下魯明哲委員的第40案，因為這個涉及到我們給警察充足的資源，這些預算包括防彈衣、配備之類的，目的是要除暴安良，所以對於破壞社會秩序、社會治安的，就是要非常嚴正的打擊並展現公權力，但不是盤查舞蹈老師並將他大外割，這樣反而傷害他的基本權利。所以就這個案，書面報告應該要詳實，如何除暴安良並展現公權力，但是要避免一般民眾無端受害的狀況。我昨天也跟署長講，像苗栗龍昇村掩埋場事件，70個黑衣人把抗爭的老人家打到要送救護車，在這過程中，全部都是這個公司派出的保全，那警察在哪裡？這不對啊！警察早就知道這麼多年他們都是用這種手法來欺負這些善良的老百姓，本來就應該要除暴安良去保護這些弱勢者。所以就這部分，如何一方面能加強警力的執法，對付這些黑道或是暴力分子；一方面避免發生像盤查中壢舞蹈老師的狀況，我覺得這是很重要的，警察至少要有這兩個核心內容。
陳署長家欽：這些都有針對個案，並做案例的教育訓練，這些都有。
邱委員顯智：是的，一方面展現國家公權力……

我們要符合比例原則。
邱委員顯智：對，弱勢民眾被黑道欺負時要站出來，跟他們講不可以這樣做。另外在執法時要非常謹慎小心比例原則，這是行政法的第一課，要非常小心不要執法過當，因為警察是烈日秋霜，是帶著武器的，也身強體壯，對像舞蹈老師這些一般人，一不小心就會傷害到他們。
陳署長家欽：好，謝謝。
主席：這幾個案一併處理，凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。就是第40案、第41案、第42案這三個案一併處理。第37案已經撤案。
處理第43案，凍結1,000萬元，有問題嗎？
黃主任勝源：跟總召報告，這個案子主要是做資安攻防戰的平台，讓同仁在辦公室裡就可以演練攻擊方跟守方。在駭客入侵的部分，今年我們參加兩個比賽都得到第一名跟第二名，第一個是國防中心舉辦的，原20隊晉級10隊再取前三名，我們是前三名的第二名；另外一個是由經濟部舉辦的，我們取得第一名。這個部分確實有必要，懇請總召支持。

50萬元可以嗎？

是教育訓練部分啦！

就是到國外訓練的52萬元。

52萬元而已。
主席：52萬元還要凍什麼？好啦！提書面報告，改主決議。

感謝主席。
主席：書面要說明清楚。好，第56案改主決議。
第57案、第58案、第59案一併處理，「偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象」經費，有凍結100萬元到200萬元和減列5萬元。
請王委員美惠發言。
王委員美惠：詐騙案，我覺得這種應該是要給他們一個警惕，所以我要減列5萬元，是一個警惕，不然說實在，5萬元隨隨便便都有，這是讓他們知道問題。

是。

有一些可以講的已經都宣布了。
林委員思銘：因為兩岸共打計畫，所以兩岸能夠合作打擊犯罪，這是很好的一個兩岸合作機制，為什麼不能講？應該要宣傳！

還是有一些政治氣氛的問題。
管委員碧玲：最主要是中國內部會有比較鷹派的人，我們何必去挑起一些資訊，讓他們說怎麼都還在跟臺灣合作，沒有必要！
林委員思銘：我的意見倒不一樣，我覺得中國內部怎麼樣不是我們要關切的，我們關切的是兩岸有合作共打，可以把這些不法分子抓回來臺灣。我們要讓他知道就算跑到天涯海角，還是抓得回來。

沒錯！

感謝。
林委員思銘：改成主決議，也要挺你們，但我覺得還是要適時公開、公布。
徐部長國勇：會，該公開一定公開。

我們去抓一趟要20萬、30萬元。
管委員碧玲：好，我們就給他們抓罪犯用。
主席：我們尊重委員的提案，所以你說好就好。

可以。

歲入部分：委員無相關提案，預算均照列。

通案：第1案至第3案改為主決議；第4案凍結1,000萬元，書面報告；第5案、第6案撤案；第7案至第18案合併處理，凍結20%，書面報告；第13案、第15案、第16案撤案。
第1目一般行政：第19案改為主決議；第20案凍結100萬元，書面報告；第21案改為主決議；第22案照案通過。
第2目警政業務：第23案改為主決議；第24案撤案；第25案照案通過；第26案凍結50萬元，書面報告；第27案改為主決議；第28案改為主決議；第29案凍結200萬元，書面報告；第30案改為主決議；第31案、第33案合併處理，凍結100萬元，書面報告；第32案撤案；第34案凍結100萬元，書面報告；第35案、第36案均改為主決議；第37案撤案；第38案、第39案均改為主決議；第40案至第42案合併處理，凍結100萬元，書面報告；第43案凍結100萬元，書面報告。
第3目警務管理：第44案至第46案合併處理，凍結200萬元，書面報告。
王委員美惠：主席，第47案改主決議，凍結就沒有了，報告要詳細。

第1案刪除原提案中「凍結『警政署及所屬』1,000萬元」，並將句末修正為「於三個月內向立法院內政委員會提出書面報告」；第2案原提案中「凍結『警政署及所屬』1,000萬元」文字刪除，並將具末文字修正為「於三個月內向立法院內政委員會提出報告」，其餘文字照案通過；第3案將原提案文字中「凍結『警政署及所屬』1,000萬元」予以刪除，並將句末修正為「於三個月內提出具體方案向立法院內政委員會提出書面報告」，其餘文字照案通過；第10案句末修正為「大部分皆改以線上方式進行，將視疫情情形適時檢討，以撙節開支」，其餘文字照案通過；第19案最後一段文字修正為「為使警政回歸專業，避免行政協助遭過度濫用，俟內政部警政署邀集基層警察同仁辦理座談會、廣詢意見，於6個月內提交警察人員行政協助改善規劃之書面報告」，其餘文字照案通過；第21案提案第二段修正為「為保障警察人員之職業安全，爰對內政部警政署111年度歲出預算『一般行政』計畫編列之新台幣17,910,757千元，建請內政部警政署：一、邀集職業災害相關專家學者及基層警察同仁討論後，提出警察人員之職業災害保障方案書面報告；二、將警政署及各警察機關安全及衛生防護小組會議紀錄及成果報告公開於網站；三、將警察人員安全及衛生防護措施公告於網站，並於3個月內向內政委員會提出書面報告」，其餘文字照案通過；第23案原提案文字句首「9億7,448萬2千元」修正為「9億7,449萬2千元」，並將提案中「凍結『警政業務』1,000萬元」等文字予以刪除，句末修正為「於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告」，其餘文字照案通過；第27案句末修正為「建請內政部警政署提出具體改善計畫及時程，於三個月內向立法院內政委員會提出書面報告」，其餘文字照案通過；第28案最後一段修正為「請內政部警政署配合交通部及交通部運輸研究所研議『碰撞構圖』之擴大試辦及推廣運用」，其餘文字照案通過；第30案句末修正為「爰請警政署針對如何強化警察單位內部管理及自我約束向內政委員會提出書面報告」；第35案最末一段修正為「因此，警政署於3個月內向內政委員會，以書面報告提出有效精確編列台北警光會館收支方案」，其餘文字照案通過；第36案句末修正為「建請警政署就上述問題於3個月內提出書面報告。」；第38案提案中「提案凍結20%」等字刪除，句末「後，始得動支」予以刪除，其餘文字照案通過；第39案句末修正為「建請警政署3個月內向內政委員會提出書面報告。」，其餘文字照案通過；第47案將提案中有關金額之文字予以刪除，其餘文字照案通過；第48案將提案中「提案凍結本項業務費用100萬元，俟」等字予以刪除，改為「請警政署」，以下文字照案通過，句末「後，始得動支」予以刪除；第55案句末修正為「建請內政部警政署國道公路警察局落實相關宣導、訂定相關準則，於三個月內向立法院內政委員會提出書面報告。」，其餘文字照案通過；第61案句末修正為「建請警政署提出具體改善作為，向立法院內政委員會提出書面報告。」，其餘文字照案通過。
第49案改為主決議，第二段修正為「建請警政署於三個月內向立法院內政委員會提出如何加強鐵路治安維護措施及滾動式調整鐵路警察人力與預算編列書面報告。」，其餘文字照案通過；第56案倒數第二行「爰提案……」之文字修正為「出國計畫應視疫情情形滾動式檢討，相關國內講習及訓練經費則覈實辦理。」，其餘文字照案通過；第118案主決議修正為「考量警察肩負執法責任，應端正警察風氣，形塑專業形象，讓人民可以信任，惟近來卻有刑事警察局形象不佳，恐讓民眾失去對員警的信賴。」，其餘文字照案通過。
主席：有委員提案的部分，照剛才宣讀的協商結論通過；沒有提案的部分，均照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
本次通過之決議，文字授權主席及議事人員調整。
休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。現在處理警察大學的預算，歲入部分委員無相關提案，預算照列。
歲出部分先處理通案，都是出國旅費，包含派員出國或出國旅費，總數30萬元，好像不多，有凍結12萬元的，也有凍結10%的，也有全數凍結的。各位委員，這部分就合併處理，金額不多，就凍結10萬元，提書面報告後動支。真的需要用的時候，跟委員提書面報告說明，然後就可以動支了，好嗎？這樣可以嗎？管媽。
管委員碧玲：我說個情好不好？其實只有凍結10萬元提書面沒什麼，但是我想警察大學在我們的心目中，我們好像比較把它當作行政屬性很強，但事實上它就是大學，它就是一般很學術的單位，既然是學術單位，我們是不是就儘量讓他們有一些學術尊嚴？可以讓他們run就讓他們run。他們很委屈的是，他們的薪水比一般大學的薪水──包括教授等等，他們的薪水待遇比較低，這個倒是可能我們未來一定要處理的，但是事實上他們的身分就是學術工作人員。

是。

我們會儘量避免。
吳委員怡玎：111年度應該不會有這樣的保留數，是不是？
陳校長檡文：不會，不會發生。謝謝委員！
主席：OK，是這樣的，這個做了說明，還有其他委員有意見嗎？我們要來一併處理，還是要寫報告，可以凍結少一點，凍結1,000萬元可以嗎？

1,000萬元比較多。

付款的時候會影響到。

凍結100萬元好啦！照張委員講的。
主席：好，凍結100萬元。

謝謝！
主席：對個別委員都要提書面報告，因為他們問的問題都不一樣。
陳校長檡文：是，是。
主席：提書面報告，書面報告如果不滿意，我們就會排專案報告。
陳校長檡文：是，是。
主席：再來我們處理第11案，改主決議了，但是吳怡玎委員還是有凍結50萬元，教育訓輔基本工作維持費下面設備投資……
吳委員怡玎：這可不可以解釋一下？你們根本預算不夠啊？因為這其實是還滿重要的資訊軟體設備費，可不可以解釋一下你們是不是其實根本預算不夠？

都是over。

大概每一年的預算規模都是這樣去匡列吧！

法律的有。
吳委員怡玎：讓他們知道會有多嚴重的後果，這些東西先打下去是有效的。

因為警察的法紀教育是滿重要的。
吳委員怡玎：對，對。
徐部長國勇：而且警大也有法律系，所以這個師資各方面，我們會請他們在通識教育裡面來加強。

有做心理輔導。
王委員美惠：因為有些人是考上臺大而放棄的，他就是要讀我們的學校，我覺得未來這些事情不要在學校裡面再度發生，所以校長你要注意，大家對你的期望很深。以上。
陳校長擇文：是，我們會加強，謝謝王委員。
主席：都處理完畢了，現在宣讀協商結論。

歲入部分：委員無相關提案，預算照列。

通案部分：第1案至第5案合併處理凍結10%，書面報告。
第1目「一般行政」：委員無相關提案，預算照列。
第2目「高級警察教育」：第6案改為主決議；第7案至第10案合併處理，凍結100萬元，書面報告；第11案改為主決議；第12案改為主決議；第13案案撤案；第14案凍結100萬元，書面報告。
第3目「第一預備金」：委員無相關提案，預算照列。

第15案照案通過；第16案，句末文字修正為「對學生之輔導考核應更加嚴謹，爰此中央警察大學應落實學生之輔導考核及淘汰制度，並向內政委員會提交書面報告。」，其餘文字照案通過；第17案照案通過；第18案，後段文字修正為「惟109年度之執行率僅達84.89%。爰此，中央警察大學應檢視該項預算編列，於三個月內向內政委員會提交書面報告。」，其餘文字照案通過；第19案照案通過。

第6案，最後一段文字修正為「為提升警察駕車技能及道路公共安全，爰請中央警察大學針對機車及汽車駕駛課程精進方案，於1個月內提出書面報告（含滿意度調查）。」，其餘文字照案通過；第11案，句末文字修正為「爰此，請中央警察大學提出書面報告」，其餘文字照案通過；第12案，原提案句末文字修正為「爰請中央警察大學應就近年度資訊軟體設備費預算超支項目提出檢討改善計畫，向立法院內政委員會提出書面報告。」，其餘文字照案通過。
主席：各位同仁，有委員提案的部分照剛才宣讀的協商結論通過，沒有提案的部分均照列，請問有無異議？（無）無異議，通過。本次通過之決議，文字授權主席及議事人員調整。
陳校長檡文：感謝召集委員跟各位委員，謝謝。
主席：謝謝，你們可以先行離開。
現在處理消防署及所屬單位預算。
歲入部分，委員無相關提案，預算照列。
歲出部分，先處理通案，派員出國及出國旅費。
第1案，已經改為主決議。其他各案我們一併處理，凍結比較多的及全數減列的。請說明一下，你們真的會派員出國嗎？
蕭署長煥章：報告委員，我們是有亞洲消防首長年會，這個是針對亞洲地區首長的。

今年有到密西根跟美國國民兵做實質的交流。

隔離14天。
主席：各位委員，他們還是有去。
林委員思銘：有溝通過了，所以減列我改成凍結10%。
主席：凍結10%，各位委員有沒有意見？差不多啦！也沒有多少。
徐部長國勇：謝謝，這部分都是交流。
主席：派員出國、國外旅費這幾個部分，第2案一直到第9案一併處理，凍結10%，提書面報告，各位委員，可以嗎？
請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：謝謝主席，請教一下署長，出國計畫當然尊重剛剛主席宣告的，我想請教，你去年也是編這個數字……
蕭署長煥章：對，今年也是。
魯委員明哲：都一模一樣，173萬元，都一模一樣。

包括新、舊的部分是一樣的。
魯委員明哲：完全一樣，但為什麼會完全一樣呢？你去年出國9次，預算……
蕭署長煥章：總金額沒有變，內容……
魯委員明哲：我知道，你為什麼湊到剛好不變？我真佩服你，今年7次，少了2次，錢要湊到一樣，內容的部分──等一下，我先講完。你湊到一樣，我先講佩服，然後在考察內容，去年是5次考察，今年變2次；訪問去年1次，今年1次，開會是去年2次，今年3次。就整個內容大部分都不一樣，完全不一樣，但你可以湊到錢要一樣。部長，是不是有任務說一定要把它擠到一樣？
徐部長國勇：我來跟委員報告，在行政院編製過程裡面，今年是要到密西根跟美國國民兵做防災各方面的交流，其實這個跟國安也有關，事實上我們是希望金額增加，但是行政院最後是給我們這個金額，它說跟去年一樣就好，事實上是這樣，不然我們是希望能夠增加一點，讓他們能夠更有這些技能，大概是這樣，所以是被刪成這樣子。主計總處說：你們這樣就好。不是我們硬湊，不是這樣子！
主席：所以今年是173萬元，應該沒有用完？

還是會用。
主席：110（今）年應該沒有用完170幾萬元，對不對？

沒有完全用完。
主席：是啊！因為疫情的關係，沒有出去那麼多次，去年出去比較多次，我們現在是審明年的，明年會用這麼多嗎？
徐部長國勇：應該會啦！去年是因為世界警消運動會沒有辦，今年會辦。我跟委員報告，今年他們會辦，因為國外有一些活動都開始了，所以今年我們會出去。
主席：凍結10%。針對這個173萬8,000元，第2案一直到第9案一併處理，凍結10%，向各委員提書面報告後，始得動支。
處理第1目「一般行政」。第10案改主決議。請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：主席，我一併說明，從第10案到第13案。
關於第10案，署長，今年嘉義縣消防局新港分隊有一位隊員在進行潛水複訓時溺水死亡，這是不應該發生的！這是訓練的過程，我們隊員竟然發生這樣的狀況。後來我們去研究，發現還有許多事情應該要去做，我自己也有到嘉義的仁義潭看那個狀況，我是覺得這是一條人命，這個事情不應該發生耶！所以針對公共救援潛水訓練及勤務證照對應潛水證照表、我國消防人員潛水訓練朝向公共安全潛水領域發展、建立完善潛水複訓制度、成立專責潛水隊編組等等，希望你們能夠有適當的規劃，並提出書面報告。
第11案提到大法官釋字第785號解釋，這是特別針對輪休的公務人員（包括警政署、消防署、海巡及海關等等）作的解釋。在這個地方，警政署做得非常完善，相對於其他機關而言，我必須要再給警政署肯定，他們已經有提出規劃。當時這個大法官解釋是消防員提起的，基於消防員的工作特殊，為保護他們的健康權，對於他們的正常工時及延長工時上限等等，消防署應該儘快提出完整規劃。
第12案提到針對消防人員因執行勤務傷亡的給付，現行規定只有因公死亡、因公失能、因公受傷的慰問金，但是消防人員因搶救災害致吸入廢煙、有害物質經長期累積導致的肺病或因長時間高壓及輪班工作導致心血管疾病等等都沒有得到相應的補償，以致職業災害發生後，他要獨自面對。所以消防署應該要邀集勞動部職安署及相關民間團體討論消防人員的職業災害保障應該怎麼相應調整及規劃，因為消防員是一個特殊行業，我們應該給予他們更多保障，包括職災方面的保障。
至於第13案，這是大家談了非常多的，就是現在即使與消防員業務無關的工作，也都叫他們去做，這個是不對的，包括捕蜂捉蛇、協助路樹修剪、掃地、掃沙、清河馬池等等，這樣當然導致消防員過勞、資源不足等問題，也排擠到他們本來應該要從事的緊急救護及救災任務。所以我們希望消防署可以盤點各地現行非屬消防法範疇的業務，並規劃改善時程，提書面報告至內政委員會。以上。
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，公共安全潛水是目前我們的執行目標，目前正在執行，我們也規劃邀請美國的教官到臺灣指導我們怎麼做公共安全潛水，這是第一點，跟委員報告。至於第785號解釋函這個部分，我們已經和差不多五分之四的縣市談完，原則上，就是採取這個措施，縣市也在爭取人力及超勤加班費這個部分。另外，安全的部分也是我們的重點，NFPA 1500是美國的作法，我們會來處理。還有關於勤務的部分，上星期我們已經開過檢討會議，我們會依照會議決議進行檢討調整。謝謝委員。
主席：第11案凍結84萬元，提書面報告後，始得動支。第12案改主決議。第13案也是凍結84萬元，提書面報告後，始得動支。第14案凍結50萬元，提書面報告後，始得動支。沒有問題吧！
蕭署長煥章：第14案的獎補助費是給因公殉職的同仁專用，我們是用工作維持費這個部分處理。這個案子是不是容許提書面報告做一個處置？那50萬元是給因公殉職的同仁用的。

會。
主席：好啦！改主決議，提報告。

謝謝委員。

謝謝。

我們檢討。
主席：若是你沒意見，我們當然也沒意見喔！
王委員美惠：我覺得消防署對每一位百姓都很要緊，連管碧玲委員坐在臺下都聽得緊張到幫他們講話，因為擔心預算一直被凍結。你們要反駁、要爭取啊！

是。
王委員美惠：說實在的，失火時，你們被罵到臭頭，真的該爭取時，你卻都不講，那我們要怎麼處理？我們也要尊重你啊！
蕭署長煥章：委員也讓我報告一下，我們可以支用的預算真的相當少，剛才也感謝委員，因為減列真的也對我們造成滿大的負擔，光是20萬元就是很大的負擔。
王委員美惠：署長，我講給你聽。大家都知道我在嘉義是打火兄弟的一分子，那我為了給你們警惕，減列5萬元。

逐案處理沒問題。
管委員碧玲：以前是問一問之後整目處理，來到這裡卻被批評整目處理是偷懶，真是胡說。
林委員思銘：召委，到第32案都一樣，是針對加強消防訓練中心工作。

第25案是否容許我們改提書面報告？
主席：好啊！那這樣子：第26案、第27案、第28案、第29案、第30案、第31案、第32案這幾案一併處理，凍結500萬元，以羅美玲委員提案為底稿。
管委員碧玲：等一下，這幾案如果凍結500萬元，那整目加起來會凍結多少？

是書面？謝謝。

那第29案是否也能比照警察？因為警察、消防運動會是一起辦理的。

謝謝委員大力幫忙。
管委員碧玲：保留院會處理好不好？對於整個消防署，我從頭到尾就是一直追，追了那麼多年發現，消防署每一年可以支用的業務費用就只有4億元、4億元、4億元。今年好不容易由主計總處特別以統籌分配稅款補充，消防署才能汰換車輛耶！你知不知道各縣市消防車輛中，有超過56%是超過20年、應汰換卻未汰換的？你知不知道各縣市消防宿舍、設備是多麼疏漏？消防署經費凍結比例怎麼會是警政署的10倍？
主席：總預算只減列5萬元！七億多元只刪5萬元，其他提案都只要求報告而已，拜託！不一樣喔！

謝謝委員。

是否可以整個科目減列一個額度？
主席：沒有，這已經處理完了。
繼續處理第3目港務消防業務。針對本目，委員無相關提案，預算照列。
處理第4目第一預備金。針對本目，委員無相關提案，預算照列。
處理主決議。
第38案照案通過。
第39案，修正文字後通過，有意見嗎？

溝通好了。

謝謝委員。
主席：我知道，現在中央在行政指導地方時都發生一些困難。管委員講的也是實際情形。
現在宣讀協商結論。

111年度中央政府總預算案，消防署及所屬單位預算部分：
歲入部分：委員無相關提案，預算照列。

通案：第1案改主決議；第2案至第9案合併處理，凍結百分之十、書面報告。

第10案改為主決議；第11案凍結84萬元、書面報告；第12案改為主決議；第13案凍結84萬元、書面報告；第14案改為主決議。
第2目消防救災業務：第15案減列5萬元、凍結100萬元、書面報告；第16案凍結200萬元、書面報告；第17案凍結20萬元、書面報告；第18案至第22案合併處理，凍結200萬元、書面報告；第23案照案通過；第24案凍結50萬元、書面報告；第25案凍結100萬元、書面報告；第29案撤案；第26案至第32案，除第29案外，合併處理，凍結100萬元、書面報告；第33案至第37案合併處理，凍結50萬元、書面報告。
第3目港務消防業務、第4目第一預備金：委員均無相關提案，預算均照列。
主決議：委員林為洲等提案，照案通過；第39案稍後宣讀；第40案，最末一段文字修正為「綜上，為保障消防人員之工作權益及勤務安全，消防署應研議勤務交通事故的調整機制，並於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告」，其餘文字照案通過；第41案至第51案均照案通過；第52案句末文字修正為「請消防署加強宣導以遏止濫用之行為，並與衛福部及地方政府研議統一濫用救護資源罰則之標準，於1個月內提出書面報告交予立法院內政委員會」，其餘文字均照案通過；第53案至第55案均照案通過。
前面刪、凍預算之提案，改列為主決議部分：
第1案句末文字修正為「爰此，消防署應援引警察人員就原住民籍警察人員請調原住民族地區之警察局服務，得以與一般性特殊困難請調人員及一般請調人員按比例存記之機制，訂定原住民籍消防人員得優先請調原住民族地區消防局服務之規定，於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告」，其餘文字照案通過。
第10案末段文字修正為「為避免憾事再度發生，進行結構性問題預防，俟內政部消防署3個月內提交：一、公共救援潛水訓練及勤務證照對應潛水證照表；二、我國消防人員潛水訓練朝向公共安全潛水領域發展之規劃書面報告；三、建立完善潛水複訓制度之書面報告；四、培訓專業潛水人員；五、建立潛水人員適當身心基礎之規劃書面報告至立法院內政委員會」，其餘文字照案通過。
第12案末段文字修正為「為保障消防人員之職業安全，俟內政部消防署導入NFPA1500消防機關職業安全與健康標準，並完成相關指引；將內政部消防署及各地消防機關安全及衛生防護小組會議紀錄及成果報告，與消防人員安全及衛生防護措施公告於網站，並於三個月內向立法院內政委員會提出書面報告」，其餘文字照案通過。
第14案末段文字修正為「消防署應針對在職消防人員提供心理輔導機制，並列為基本行政工作所需預算，定期關懷追蹤，避免憾事發生。消防署提出消防人員心理輔導機制具體規劃，向立法院內政委員會提供書面報告」，其餘文字照案通過。
王委員美惠：召委，你宣讀完畢之後，留1分鐘給我。
主席：好，最後一個案子宣讀一下。
原保留案第39案改為主決議：行政院已於2017年10月在經過專家學者的商討後，將補蜂捉蛇的業務交由行政院農業委員會委外辦理，行政院農業委員會透過計畫型補助的政策，協助地方政府農政單位推動委外執行。然新竹市仍決議交由消防局執行捕蜂捉蛇的相關工作。《消防法》明定，消防員三大任務為預防火災、緊急救護和搶救災害，其他繁雜勤務恐壓垮消防安全，讓第一線消防人員疲於奔命。
為訴諸消防回歸專業之原則，請消防署協調農委會與新竹市政府，讓業務回歸到農政單位，而非用「行政支援」之名，讓人力本就缺乏的消防機關承擔過多責任。

收到。
主席：愈快提出來就愈快解凍，不會影響你們的業務。
蕭署長煥章：人員的部分我們正在努力，謝謝！
王委員美惠：主席，他們現在又來溝通了。

謝謝委員！
主席：我們吃飯半小時，12時35分繼續開會。
現在休息。
休息
繼續開會

嗯！所以拜託委員！
主席：這個預算不多，只有二十幾萬元。
鐘署長景琨：很少，拜託一下！看可不可以免於凍結，我們提書面報告好嗎？這個很少，但是有需要。
主席：還是凍結1萬元，提書面報告，合併處理。
鐘署長景琨：好，是。
主席：就是第3案、第4案、第5案、第6案。第2案因為這個金額一樣，一併處理第2案，金額怎麼會一樣呢？
王委員美惠：召委，吳琪銘立委他……
主席：不一樣，那個是出國的，還是大陸地區以外的？不一樣，所以是第3案到第6案一併處理。
另外的部分，第2案、第7案、第8案、第9案、第10案、第11案、第12案、第13案、第14案，這個金額就比較多一點──四百多萬元。
張組長文秀：報告委員，這個主要是我們移民署有派駐外的人員，他每年進行正常輪調的費用，這個部分還是請委員多拜託一下，這個是基本的。
主席：第9案撤案了，先處理第9案；第12案改成主決議；第13案也改成主決議。
王委員美惠：召委，他有授權。
主席：國外旅費的部分四百多萬元，你們用得到這麼多嗎？他們都提全數凍結、凍結50%喔！
鐘署長景琨：跟委員報告，這個有的路程很遠，譬如美國、歐盟都是很遠，其實這都是基本需要的。
主席：這樣子好不好，凍結50萬元提書面報告？

好。

是。
魯委員明哲：這個部分我沒意見，你們要注意疫情，不過大陸方面的旅費，我跟你們拜託，因為部長也在這裡，不要你們閉著眼睛編的話，要我們閉著眼睛審真是沒意思。你大陸旅費主要編的兩項，第1個，執行兩岸共打常態性交流互訪，備註：隨同法務部司法考察常態性的去交流，然後拜會對象是公安部。不是已經好幾年沒有這個東西了，你還常態性？你的文字如果一路抄下來，我覺得不好，你要編預計、預防會不會怎麼樣？
再來第2個，福州市公安局做什麼呢？參加小三通工作會議，小三通已經沒有通很多年了啦！我不知道是不是每一年都必須寫這樣的文字出來？可是編預算，你們明年執行的計畫已經按照這幾年的狀況，你的文字敘述我覺得要變更比較有意義，這是我的建議。

謝謝委員！請他們以後特別注意這一部分。
主席：就沒有小三通，還在小三通相關的費用。
徐部長國勇：以後在敘述還是要看一下，不要照抄，這個感謝委員指導！
主席：所以這個要注意，書面報告的時候也一併要做改進說明，這個就這樣處理。
林委員思銘：主席，我應該比較慢到，第1案我雖然撤案，移民署也說會書面跟我做報告，但是我還是覺得要跟內政委員會來說明一下，為什麼今年度就是110年度的預算會比上年度增加2億0,874萬元，這事說明一下？

是。
主席：再來我們處理第1目一般行政，張宏陸委員凍結20萬元，然後提書面報告，這個沒有問題啦？針對……
鐘署長景琨：跟委員報告一下，這其實是連續計畫──今年跟明年，因為我們一些檔案不趕快來做掃描，都慢慢損壞掉了，對於我們來講很重要，我們今年已執行100萬元了，是不是明年的部分不要跟凍結，我們提書面報告，讓我們繼續順利來處理。

對。

這個還是拜託魯委員。
主席：凍結少一點，六千九百多萬元。

這個能不能拜託、是不是也撤案？

我們沒有。

警察辦的案子比較多啦！
魯委員明哲：這中間大概有8台車是屬於內政部的領域，我講真的，你要買我支持，就是事前調度會有問題嗎？
徐部長國勇：調度其實都是相當緊迫，事實上因為刑事警察局的案子相當多，我跟委員報告，譬如一個毒犯我們要溯源的時候，他都亂跑，我們不可能一輛車子全部都跟著，我們要交叉，所以整個在處理、調度上的確是非常緊迫；又要支援移民署，所以移民署有時候還要跑去跟海巡署拜託，海巡署又不是我們的單位，就比較麻煩；向調查局借，也要跟他們拜託，那時候我就叫結合辦案，所以他們如果自己有，在調配方面會更方便。
魯委員明哲：好，署長給我一個詳細說明，我就改成主決議。

感謝委員！

謝謝委員。
主席：這部分本席也有提出，關於e-Gate路徑自動通關的使用率並不如理想，你們還需要更用力推廣，才能減輕海關人員入出境的擁擠現象，所以你們要有改善計畫。吳怡玎委員也有提案，都是要你們改善，提出書面報告。我們合併處理。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：本席提出的第26案和第33案，移民署都有來溝通。這兩案是針對建立整體性入出國及移民管理資訊系統和移工的部分，因為現在出國、回國的人數減少，另外失聯移工目前還有5萬多人，需要移民署用心去追蹤。既然這部分有溝通了，本席就配合召委這邊，看第2目要凍結多少，然後提出書面報告後准予動支。謝謝。
主席：在目的下面，只要是針對同一項的提案我們就處理，第20案到第23案……

第28案。
主席：涵蓋到第28案都是有關旅客出入境的資訊系統，還有自動通關系統相關的事宜。吳怡玎委員提出好幾個案子，請吳委員怡玎發言。
林委員思銘：主席，第27案是新住民數位應用資訊計畫，跟第26案那些不太一樣。
主席：不太一樣，那我們先處理第20案到第23案。好不好？
這部分是凍結400萬元，然後提出書面報告。
魯委員明哲：本席提出的第22案，事實上和主席的提案內容非常接近。我們都希望電子通關，就是快速通關的e-Gate能夠趁目前因為疫情關係導致的通關低潮期，正好讓你們有時間空出手，好好思考怎麼樣去加強。因為忙的時候，很多人急著通關可能沒時間去申辦，現在怎麼樣去提升目前只有5成8，還不到6成，使用率好像成長不了。事實上，如果有更多人使用電子通關，坦白講可以讓移民署的人力節省一些，在沒有更重要的任務時，人力也比較好分配。
本席尊重主席的整體協調，但希望能夠提出具體的方法。
主席：對，要提出具體辦法提升使用率，向委員提出書面說明，凍結400萬元。

謝謝委員。

對。
吳委員怡玎：我們是不是應該考慮一下怎麼分配，而不是以單位來分配？因為這種M化車的出動，其實都是和刑事相關的事件，對不對？
徐部長國勇：對，其實是這樣子，在警政署的部分，他們是會一起……

對。

對。
吳委員怡玎：之後你可能要規劃一下，是分區域，而不是分單位，這個一台都要六千、七千萬或八千萬……
徐部長國勇：那個相當貴，因為有很多設備。
吳委員怡玎：每個單位都說自己調配不來，單位跟單位之間當然不好調配，可是你用區域來調配的話，我是想說這個我們已經……
徐部長國勇：區域是我們考慮的方向之一，委員講的我們來考慮。一般來講我們都會以案件來看，尤其視其輕重緩急、重大性。

應該這樣做。
主席：比如都要申請，統一管理。申請是按照輕重緩急、具方便性，而不是各單位都買自己的，你也知道，單位之間要借東西，那就很難了，真的！
徐部長國勇：基本上警政署會統一處理，因為警政一條鞭，所以比較沒問題。
主席：要在內政部之下，有一個管理辦法啊！不是他們高興就來申請，每一個單位都可以申請使用。

內部讓他們自己去做……

對啦！

他們內部的規劃。
魯委員明哲：部長，既然問到這個，我就請問一下，一台車一次不可能只能追一個電話號碼，就像飛彈系統一次打一發，坦白講那就沒辦法借了。如果一台車同時追10個號碼或100個號碼都可以，那就可以支援，我不太懂是什麼狀況。
徐部長國勇：我跟委員報告，一般來講，尤其像毒品案等等，通訊上用的SIM卡，號碼有很多，有時候都幾十支，所以那個一出動的時候是幾十支在抓，就是這麼多，不會只抓一支，當然不可能，這個倒是不會。但基本上我們還是視輕重緩急，用案件來處理，大概是這樣子。
主席：好啦！思考提高其使用率、效率的方法，你們在書面報告當中做說明。所以這一部分就這樣處理，凍結400萬元，提出書面說明。
再來處理第24案。第24案要凍結多少？可以凍結多少？

這個是不是可以併案？因為……
主席：這個可以併哪一案？第20案至第28案，都是分支計畫，第20案的金額是大項的，4億840萬多元，下面有小項的。湯蕙禎委員、吳琪銘委員、林思銘委員及吳怡玎委員，吳怡玎委員針對第28案……

是。
主席：並提出書面報告。對個別委員都要提出書面報告，因為每個委員問的問題不一樣。
再來處理第28案。請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我解釋一下，他們要操作入出境旅客管理系統，第一個，數位ID修法的草案是不是還沒進來，所以現在停擺了。同樣地你們要蒐集的資料，其實還在等修法，你們也說了，還要送修法草案進來，是不是？
鐘署長景琨：是，其實我們的這個草案也送到院裡面了，而現有的……
吳委員怡玎：我的意思是，立法院還沒有三讀啊！其實這件事情根本就不能做。

是。
吳委員怡玎：你去買一堆機器，要儲存一些你根本還不能合法儲存的資料。
鐘署長景琨：跟委員報告，現行移民法第四十八條裡面可以含括這個部分。但因涉及旅客訂位及行程分析系統，所以我們也主動提修正草案，希望將來蒐集的項目能夠更明確，不然現在其實就可以處理了。
吳委員怡玎：含括在內，就是什麼都可以做了？
徐部長國勇：其實跟防疫有關，他們的移動、轉機等等，這整個都有關係，也跟國安有關。
吳委員怡玎：部長，我跟你解釋，這個也講過很多次，防疫部分，可以知道他在哪裡轉機、是從疫情較嚴重的國家過來嘛！我跟你說，這只能防君子，不能防小人，真的要掩蓋自己轉機的舉動，你只要在轉機的地方出境再入境，它就追不到了。
鐘署長景琨：當然是沒有辦法百分之百，不過……
吳委員怡玎：對。所以我跟你說，其實這是他們早就很想要的一個計畫，趁著防疫的時候放進去，這件事情我們不追究了。但我的意思是，這個東西都還不具合法性，而資料庫部分，我剛剛問過他們，這是個人很隱私的資料，要儲存多久？
徐部長國勇：這部分我們一定會按照相關的法律處理，絕對不會……

是。

是。
主席：第30案是凍結，就移民管理部分，凍結50萬元。
湯蕙禎委員的部分，說明一下。
湯委員蕙禎：召委，我的第25案和第31案，溝通後都改成主決議了。

是。
主席：第32案跟第33案、第34案、第35案合併處理，凍結500萬元。

100萬元就好了啦！
王委員美惠：召委，100萬元啦！

這個拜託委員。

這都是基本的。
王委員美惠：我們不是看有8,000多萬元，是要讓他們警惕，還是要做啦！

五萬四。

失聯移工的部分。
魯委員明哲：你們之前說，絕對不會抓大家，請大家出來打疫苗……
鐘署長景琨：是，我們的安心接種專案。
魯委員明哲：這5萬多人之中有多少出來打，有掌握嗎？
鐘署長景琨：跟委員報告，除了失聯，加上有一些逾期的，這些總共是8萬出頭，目前我們催促已出來打的超過3萬。

對。

是。
魯委員明哲：如果還有5萬多人，坦白講他是因為怕而不敢出來，但我也認同先把防疫的部分做好，其他的等哪天疫情緩解了我們再進一步處理。已經有3萬多人了，都沒有執行，要把這個消息放出去，好不好？讓更多人願意進來打。
鐘署長景琨：是，其實我們也有發布，可能真的是做得不夠大……

是。
王委員美惠：在此我要給你一個意見，我相信不是8萬多人，還有更多，這是在這邊說的。所以我希望，你們要照規定走，說實在失聯的移工有夠多，相信你們應該聽得懂我所說的，不是只有8萬人，我們的防疫不要因為他們而有破口，才不枉費全臺灣百姓做得那麼認真。署長，不要說失聯的，自別的管道進來的也要很注意。
鐘署長景琨：謝謝委員指教。其實每一個失聯的我們都在系統上做註記，送出去的也會註記，事實上……
王委員美惠：我知道。你們會做註記，確實那些人存在，都沒有出來啦！

是。
王委員美惠：你看，部長聽了很緊張，又站起來要講了。
徐部長國勇：委員剛才說的，我們都會很注意。其實那8萬人是這樣子，剛才委員說是不是超過，可能大家有誤會，大家說失聯移工有更多，那是因為加上失聯非移工，所以可能你在講的是非移工。事實上是失聯的移工加上失聯非移工有8萬，所以不會有更多，就這點是這樣子，我先做一下解釋。所謂的失聯非移工，如果是觀光、探親，之後落跑了、沒回去的，叫做失聯非移工。加起來是這樣子，所以不是失聯移工8萬，是兩者加起來。
主席：包括簽證逾期的，有很多，不一定是移工。

我們會盡全力處理。
林委員思銘：所以我們是希望請你們督導的意思，也沒有說什麼要刪的，沒有嘛！
徐部長國勇：對，一定、一定。所以是不是凍結200萬元就好？

我們很抱歉。

沒有錯。

都有在規劃。
主席：會滾動檢討，看疫情的情況指揮中心會有不同的指引。疫情緩和之後就要開始處理了，還是要處理啊！

我們現在就在規劃了。
主席：因為不出來的還是不出來，到最後有的就是不想出來，不會因為這樣子就出來，要看疫情狀況滾動檢討。
現在宣讀協商結論。

111年度中央政府總預算案移民署單位預算：歲入部分，委員無相關提案，預算均照列。歲出部分：通案第1案，撤案；第2案、第7案、第8案、第10案、第11案及第14案合併處理，凍結50萬元，書面報告；第3案至第6案凍結5萬元，書面報告；第9案撤案；第12案及第13案均改為主決議。第1目一般行政：第15案照案通過。第2目入出國及移民管理業務：第16案及第17案合併處理，凍結100萬元，書面報告；第18案撤案；第19案改為主決議；第20案至第27案合併處理，凍結500萬元，書面報告；第25案改為主決議；第28案保留；第29案凍結100萬元，書面報告；第30案照案通過；第31案改為主決議；第32案至第35案合併處理，凍結200萬元，書面報告；第36案改為主決議。第3目一般建築及設備、第4目第一預備金：委員均無相關提案，預算均照列。
主決議部分：第37案，魯明哲委員之提案，提案文字中「2」個月修正為「3」個月，其餘文字照案通過；第38案、第39案、第40案、第41案、第42案及第43案等案均照案通過；第44案提案文字中「會同」修正為「與」，其餘文字均照案通過；第45案及第46案均照案通過。
原刪凍預算提案改列為主決議部分：第12案末句文字修正為「請內政部移民署於兼顧防疫下，執行海外業務」，其餘文字照案通過；第13案句末文字修正為「請移民署提出書面報告予立法院內政委員會」，其餘文字照案通過；第19案句末文字修正為「基此，請移民署妥善規劃此計畫之軟硬體設備內容、預期目標及效益，並提供詳盡之管考及時程等相關資訊。爰此，俟移民署就『車載式行動偵蒐及定位系統計畫』，向立法院內政委員會提出書面報告。」，其餘文字照案通過；第25案末段文字修正為「因此，移民署應提出提升國人及外國人使用e-Gate方案，3個月內向立法院內政委員會提出書面報告」，其餘文字照案通過；第31案末段文字修正為「顯見查緝外來人口逾期滯留問題是刻不容緩之事，因此爰請移民署於疫情緩解及遣送回復正常後，推動專案加強查處」，其餘文字照案通過。
委員提案中如有專案報告或經同意等字樣均已刪除，原提案解凍條件均予納入。宣讀完畢。
第36案改主決議，末段俟移民署等字一直到始可動支修正為「並將目前查處之書面資料向立法院內政委員會報告」；第42案末段修改為「爰提案要求移民署將查核情形提供外交部檢討相關免簽政策時參考，避免有心從事不法人員藉由該便利措施進入國境」。
主席：請問各位委員，有委員提案的部分照剛才宣讀的協商結論通過，沒有提案的部分均照列，請問有無異議？（無）無異議，通過。
本次通過之決議文字授權主席及議事人員整理。
鐘署長景琨：謝謝主席，謝謝各位委員。
主席：謝謝，移民署可以先行離席。
接著處理役政署單位預算。
歲入方面，委員無相關提案，預算照列。
歲出方面，通案的部分分成「大陸地區旅費」與「國外旅費」兩塊來處理。大陸地區旅費有需要嗎？說明一下用得到嗎？役政署和大陸有什麼關係？

是有關臺商子弟學校役政工作的宣導或……

今年因為疫情的關係是沒有去……

但是只要疫情稍緩……
主席：因為預算只有10萬9,000元，那就意思意思凍結5萬元，提書面報告。

是。
主席：如果真的用到，趕快提書面就可以使用。以上是第1案到第3案。
再來處理國外的部分，即第4案、第5案、第6案、第7案。其中第4案撤案。
林委員思銘：第4案、第5案、第6案、第7案都一樣，凍結四萬多元而已，但是去菲律賓真的有必要嗎？會去嗎？
龔署長昶仁：這是配合僑委會僑教役，明年僑委會有派12位役男到國外去做僑教工作。
林委員思銘：所以這一條有可能用到，但如果疫情嚴重，你們就不會去嘛？
主席：好，撤案。第4案、第5案、第6案、第7案就不處理，撤案。因為金額很小，再凍也沒什麼意思。
第8案、第9案的部分，跟吳怡玎委員和魯明哲委員報告，會在後面和第11案一起處理，因為那個不是屬於通案。
第一目「一般行政」，委員無相關提案，預算照列。
魯委員明哲：等一下，第9案過了嗎？
主席：還沒，要跟第11案一併處理，因為那個不屬於通案。
第一目沒有提案，所以就預算照列。
現在看第二目，處理第10案和第11案，還有第8案、第9案都跟「徵兵處理」有關，這幾案一併來處理，總金額是2億1,897萬元。
請魯委員明哲說明。
魯委員明哲：我先講第9案，我看到其他委員也有提出來，你編的兩億一千多萬元主要是補助地方政府辦理役男複檢的經費，這我可以瞭解，可是近年度預、決算差異數有落差，相關單位也有把它舉出來，我還是那個態度，你們編預算時，不但要仔細，而且要有根據、有依據、有邏輯地去編，不然我們就不要每一年審預算，乾脆十年審一次好了！
其次，現在替代役是國內服勤要6個月、國外10個月、宗教因素6個月、家庭因素4個月等等，那個時間讓很多役男覺得去當兵可能時間還比較短一點，所以感覺替代役的人數有減少，從107年開始人數就減少滿多的。我建議既然人數減少了，相關費用甚至獎補助的費用應該覈實編列，這個部分我本來是減列5%、凍結10%，既然這樣，我就不要減列，改凍結5%，請你來跟我們說明，好不好？
徐部長國勇：跟委員們報告，今年替代役的預算是用1萬7,450人的規模去編的，送到行政院核定的就是按照這個規模，當然行政院現在還沒有核定下來，如果核定下來是17,450，就是這個規模；如果核定下來少一點，大概就會少一點。不過一般來講都會核定下來，像徵兵處理獎補助是按季給各地方政府的，所以是各地方政府都會用到，對於這種狀況，我是建議凍結5%，提書面報告。如果核下來的有減少，我們還是不會去要求這筆錢，因為那就用不到了，我覺得這樣子可能整個會更順暢一點，所以建議凍結5%。
主席：第8案、第9案、第10案、第11案一併處理，凍結百分之五，提書面報告後，始得動支。
處理第12案到第16案。我的兩個案子可以併在一起，第16案就撤案，其實第16案跟第12案的內容是一樣的，所以第16案撤案。第12案、第13案、第14案、第15案一併處理。
王委員美惠：召委，第14案可不可以請他們說明一下？
主席：好，請針對王美惠委員所提第14案的疑問做說明。
王組長孝助：跟委員報告，委員關心的是有關役男服勤管理的部分，因為役男來自全國各種社會階層，形形色色，所以也會有相關違法的情況發生，我們會加強相關的管理工作，比如說再加強訓練或是在職訓練的部分，我們會來持續加強。針對比較嚴重的，我們也會來做輔導教育的懲處，這個我們會來持續加強作業。
王委員美惠：你們也很可愛，我也知道役男形形色色、來自不同家庭，不過我問的是你們要如何提升？你們的想法是什麼？
徐部長國勇：抱歉，他的回答沒有提出解決方法，可以這麼講。我們歡迎委員再到成功嶺等等來看看我們訓練基地的處理，我們現在發現有問題的，我們會有很多的心理測驗，心理測驗做完後，會根據專家的分析及他的分數來評估出他會不會有這種傾向等等，然後再針對這一方面去做相關的心理輔導。所以這一方面我們的確消弭了不少問題，這個有在做，而且做的績效還不錯，所以下次委員有機會可以到成功嶺來看看這些心理輔導，包括心理問題的這些測驗，然後分數出來以後，看看他整個狀態，包括他是不是不能適應這種團體生活以致於產生適應不良，以及我們該如何來輔導等等，這個都有從心理方面去處理。所以剛剛王委員問的，我們現在就是這樣在處理，且處理的成果不錯，我們會跟專家學者再進一步、儘量地朝這個方向來進行，因為有的是進來後適應不良的，有的是還沒有入營前就有問題的，我們也會跟相關機關去做這一部分的輔導。
王委員美惠：部長，我有仔細聽你的解釋，不過當嘉義鄉親遇到這樣的事情時，我覺得不用去找民意代表，你們應該要多協助他才對！在長輩很無助時，你打電話叫他去馬祖領孩子，他就去馬祖領孩子，雖然這是很少數的，但是你們實在不應該這麼做。
徐部長國勇：抱歉，我不知道委員說的那個個案，但是如果發生這種狀況，我們應該儘量協助。

第17案、第18案、第19案一直到……
主席：都是嗎？不一樣，第17案、第18案是人事費。
徐部長國勇：向委員報告，不管是人事費或業務費，就像剛剛我說的，我們現在送出去的名額是1萬7,450人，我們是用這個當基準，如果核下來沒有這麼多，我們就像剛剛一樣凍結百分之五，而且沒有核下那麼多人，我們也不可能用這麼多，所以這部分是不是都凍結5%，提書面報告，如果沒有用到，我們也不會來申請，是不是業務、人事都可以這樣處理？這是我的建議，請委員參考。

是。
魯委員明哲：不要講今年，去年（109年）是核定多少人？

1萬8,500人。

1萬6,500人。
魯委員明哲：108年核一萬六千多，109年核一萬八千多，對不對？但正確的數字是，108年你核了一萬六千多，實際替代役的總數是7,546人；109年你核了一萬八千多人，實際替代役的總數是7,131人，這是你們的表，就是那一年、當年度，我不想用今年，因為有疫情，剛剛部長也講很多嘛！我的意思是，剛剛部長很好心，你一直用這個數字跟我們報，但跟我們看到的實際狀況不一樣，經過了這麼多實際的情況，我希望你們的預算能夠趨向實際，這真的是我的建議。
我提的第18案也是這個問題，剛剛吳委員也特別說，每一年給你這個數字，大概109年你的預算賸餘比率是三分之一、剩33%，108年剩25%，你是因為行政院預算如果自願降低以後就編不回來，還是跟剛剛出國一樣一定要撐在那個位置，未來才比較好去編？不然我們在審預算，從地方審到中央，其實這樣會很怪，明明每一年用都剩這麼多，你還要繼續地往上編。第18案我本來是提減列5%、凍結10%，我想減列就不要了，但是我們剛剛提的問題，你真的要老實說，給我們一個書面的答案，所以我還是要凍結。第20案也是現在講嗎？還是還沒有？
主席：第19案以後等一下，那個是業務費，這個是人事費。

100萬元。

就跟第12案至第15案那部分併在一起。

是的。

歲入預算部分：委員無相關提案，預算均照列。

通案部分：第1案至第3案合併處理，凍結5萬元、書面報告；第4案、第5案、第6案、第7案均撤案。
第1目「一般行政」：委員無相關提案，預算均照列。
第2目「役政業務」：第8案、第9案、第10案、第11案合併處理，凍結5%、書面報告；第12案至第15案合併處理，凍結200萬元、書面報告；第16案撤案；第17案、第18案合併處理，凍結10%、書面報告；第19案撤案；第20案至第23案合併處理，凍結200萬元、書面報告；第24案凍結100萬元、書面報告；第25案凍結20萬元、書面報告。
第3目「一般建築及設備」、第4目「第一預備金」：委員均無相關提案，預算均照列。
主決議部分：第26案提案文字中「2週」修正為「3個月」，其餘文字照案通過；第27案提案文字中「2個月」修正為「3個月」，其餘文字照案通過；第28案提案文字中「1個月」修正為「2個月」，其餘文字均照案通過。
委員提案中如有「專案報告」或「經同意」等文字均予刪除，委員所提解凍條件均予納入。
主席：有委員提案的部分照剛才宣讀的協商結論通過，沒有提案的部分預算均照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。本次通過之決議文字授權主席及議事人員整理。
役政署人員可以先行離開，接下來進行空中勤務總隊預算協商。
關於空中勤務總隊單位預算，歲入部分委員無相關提案，預算照列。
通案部分同樣是針對派員出國計畫及國外旅費的部分，第1案撤案。有關凍結的部分，相關預算總金額為30萬元，到底用不用得到都同樣有這個問題，我建議凍結5萬元、提書面報告。
徐部長國勇：這筆預算我必須特別向委員說明，這是有關黑鷹直升機必須要到美國去進行相關研討，因為疫情的關係，我們已經兩年沒有去了，今年一定要去，而且4月就要去了，雖然看起來凍結5萬元並不多，但是動身前往的經費馬上就會出問題，因為凍結部分可能要等到二、三月才會在委員會解凍，所以我要拜託大家支持。因為這是為了黑鷹直升機才要過去的，是不是能夠不要凍結？

對。

我們並沒有編列任何參訪的經費。
徐部長國勇：都不是參訪，那都是在研討有關軍售等等的問題。

它是黑鷹機的後勤維持專案管理審查會。
主席：好，30萬4,000元這一筆預算不予凍結，第1案至第5案都撤案。

謝謝委員。
主席：第1目「一般行政」委員無相關提案，預算照列。
處理第2目「空中勤務業務─航務、機務、飛安」，相關提案為第6案、第7案、第8案、第9案及第10案，總金額為10億6,726萬元。
井總隊長延淵：報告召委，這些案子統統都是針對航務、機務、飛安項下，一直到第15案都是。
主席：但委員提案是針對不同的小項，我們還是先處理到第10案就好，這有一點像是目裡面的通案，因為個別委員有個別委員的疑問要由你們來回答。
現在請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：針對本席所提的第6案，因為你們都是在執行救災任務，其實非常辛苦，在此也要感謝你們的付出，尤其有些區塊執行時非常困難，也要靠你們去救災救難。不過本席發現空勤總隊與各勤務隊配合常駐協力單位之共同演訓比率不到八成，也就是說，現在雖然有個別訓練，但是共同處理救災事務的共訓比率卻不到八成，我認為這部分應該要更積極參與才對。你們初步提供的理由是你們忙著救災，加上有時天候不佳等等，但本席真的要建議一下，因為國家運輸安全調查委員會在107年空勤總隊UH-60M黑鷹直升機飛航事故調查結果當中也有提到訓練不足的問題，所以我希望你們除了自己的訓練之外，針對共訓的部分也能提升。本席的提案是凍結案，至於凍結數就尊重大家的討論。
徐部長國勇：我來跟委員解釋一下，其實我們的基本訓練在110年已經全部都達標，今年因為向山致敬、向海致敬的關係，所以我們出勤的量增加非常多，相信委員也知道，直升機飛航一定的時數就要做一定的保養，出勤多當然一定要保養。如果救難很多的時候，一定會擠壓相關規劃，但我們有時仍然會把救難和訓練做結合。總隊長以前是陸軍飛航隊的將軍，所以他對這方面非常熟悉，其實今年針對基本訓練和這部分的結合我們還是百分之百做到了。
事實上，空勤總隊的工作量非常大，而且非常辛苦，民航機是天氣不好時不用飛，他們卻是天氣越不好越要飛、越危險越要飛，所以我要很誠懇的拜託委員在這方面多多支持，如果可以不要凍結就不要凍結。他們真的很辛苦，他們的薪水比一般民航公司低很多，工作卻比民航公司危險許多，可是他們仍然有熱情，因為他們大部分都是從軍隊退下來的，講難聽一點，以前他們飛戰機飛習慣了，現在他們來這裡除了為國家儲存備戰的能量以外，同時也把他們飛戰鬥機的熱情拿來救難，所以我們應該繼續鼓勵他們。其實他們的薪水比民航公司低很多，所以我要特別拜託委員支持空勤總隊，預算如果能夠不要凍結的話就不要凍結，要提出報告我們都沒問題，我們可以隨時向委員們說明。

謝謝委員。

第14案是關於維護保養費……
主席：對，還有油料費。
張委員宏陸：召委，我看整目凍100萬元或200萬元，請他們提報告給所有的委員，這樣……

謝謝委員。
主席：一起處理，其實都是希望他們的飛機要安全，保養的妥善率要提高。
魯委員明哲：抱歉，耽誤1分鐘。我提的是第13案，主要是純從數字、預算切入，剛剛部長也特別說這兩年勤務特別多、很忙，所以你沒有辦法參加共訓，我們可以接受，可是如果你們是已經精銳盡出、全力以赴的狀況之下，我就不太瞭解，109年跟110年油料費的執行率只達到64%跟49%，是不是已經盡了全力？我的意思是純粹從數字看，你說飛機料油，沒有人在刪凍這個，只是說你編這個預算的數字，如果你已經拼全勁了，可是油料只用到了五成、六成，新的一年（111年）又要在上面增加734萬元，我只是不解，我相信這是實支實付，我也不要說對你們油料怎麼樣，我這個就撤案，好不好？
井總隊長延淵：謝謝委員，跟委員報告一下……
主席：你們用不了那麼多，為什麼？
井總隊長延淵：因為當初這個預算的油價有下跌，前一陣子一公升汽油才20元，它現在又漲回來了。另外我們又增加了六架……

所以這個油料費我們必須要寬列。
主席：瞭解，有寬列。

謝謝委員。
主席：這是第13案，其他的部分我們一併處理，等於是第二目……
王委員美惠：召委，之前他們有到我辦公室說明，我覺得安全也要注意，訓練時也要相當地用心。
主席：好，整目凍結1,000萬元。

謝謝召委。
主席：第2目的部分，凍結200萬元，但是個別委員提出來的問題還是要個別書面報告。
井總隊長延淵：是，我們寫書面報告。
主席：OK，再來處理第一預備金……

書面報告？
主席：對，整目凍結200萬元。個別委員個別提出書面報告，對個別委員提的疑問做書面報告。
第一預備金，委員無相關提案，預算照列。
主決議都有溝通嗎？第16案照案通過；第18案照案通過；第17案修正文字，有待溝通；第19案也是修正文字，有待溝通。請趕快溝通。
魯委員明哲：第17案，你寫的字比我原案還多喔，我以為是總隊長幫我提案呢！
主席：所以呢？好，第17案修正通過。
處理第19案。

第19案第5行中間……

歲入部分：委員無相關提案，預算照列。

第1案至第5案均撤案。
第1目「一般行政」：委員無相關提案，預算照列。
第2目「空中勤務業務」：第13案撤案；其餘第6案至第15案，除第13案外，合併處理，凍結200萬元，書面報告。
第3目「第一預備金」：委員無相關提案，預算照列。
主決議部分：第16案照案通過；第17案句末修正為「107年73.17%、108年70.30%、109年68.79%、110年67.86%，其中109年、110年因適逢十年大檢，致妥善率下降，為維持救援能量，空勤總隊應於三個月內，針對如何調整飛機進場維修時程，以提升航空器之妥善率，以及說明養護費用連年提高，如何維持妥善率，向內政委員會提出書面報告。」，其餘文字照案通過；第18案照案通過；第19案提案中「為保戰略及」等字修正為「及」，其餘文字照案通過。
委員提案中如有專案報告或經同意等文字，均予刪除，其餘解凍條件均已納入。宣讀完畢。
主席：各位同仁，有委員提案的部分照剛才宣讀的協商結論通過，沒有提案的部分均照列，請問有無異議？（無）無異議，通過決議。
文字授權主席及議事人員整理，有關政事別歲出預算隨同機關別審查結果調整。
本會負責審查111年度中央政府總預算案，公務預算均已審查完竣，擬具審查報告，提報財政委員會彙整。內政委員會審查結果須交由黨團協商，院會討論時由吳召集委員琪銘、林召集委員為洲出席說明。本次議程處理完畢，現在散會。謝謝。
散會（14時17分）