立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第29次全體委員會議紀錄
中華民國110年12月29日（星期三）9時4分至11時16分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：：現在繼續開會。有關111年度勞動部主管公務及基金預算案，第一輪已於前天（星期一）審查完畢，現在進行第二輪，審查前天保留部分之提案，公務預算計82案，基金預算計21案。我們現在就先進行公務預算保留部分的逐案討論，每案先請行政單位說明，接著請委員表示意見。)
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  • 立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第29次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國110年12月29日（星期三）9時4分至11時16分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　蔣委員萬安
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。有關111年度勞動部主管公務及基金預算案，第一輪已於前天（星期一）審查完畢，現在進行第二輪，審查前天保留部分之提案，公務預算計82案，基金預算計21案。我們現在就先進行公務預算保留部分的逐案討論，每案先請行政單位說明，接著請委員表示意見。
    處理保留的提案第1案。這是張委員育美的提案，請行政單位說明。
    王司長厚誠：主席、各位委員，大家好。我是綜規司司長王厚誠，有關第1案，張委員育美很關切我們的職場健康計畫，這部分有跟委員辦公室溝通，委員同意改成凍結我們司的業務10萬元，提書面報告，科目自行調整。
  • 主席
    請張委員育美發言。
    張委員育美：我要講一下，現在全世界都很重視ESG的概念，就是永續經營的概念，E是環境，S是社會責任，G就是公司治理，這方面達到企業永續發展的目標。勞動部提出提升臺灣職場健康勞動力永續發展計畫，我們予以肯定，這個計畫在110年8月30日經行政院核定通過，執行期是111到115年，計畫預算是4.9億元，但是據我們的瞭解，行政院現在沒有任何經費，勞動部要如何達成目標？預算怎麼來？所以你們要提出改善辦法、積極爭取預算，因此本席提案凍結10萬元，我有我的緣由。
    王司長厚誠：我知道，謝謝委員。
  • 主席
    請問這一案的業務費是在哪個科目之下？
  • 王司長厚誠
    綜合規劃司。
  • 主席
    是凍業務費還是凍勞動保險業務？
  • 王司長厚誠
    綜合規劃業務。
  • 主席
    是不是在第3目綜合規劃業務……
  • 張委員育美
    是業務費……
    主席：我們先釐清一下，第3目是不是？好，那我們就凍在第3目。
    處理第7案。這是陳委員玉珍的提案。
    陳司長美女：主席、各位委員好。我是勞動保險司司長陳美女，第7案的提案委員好像不在現場，委員沒有簽字。
    主席：因為委員沒簽字，本案保留，我們就送院會處理。
    陳司長美女：是，謝謝。
  • 主席
    處理第8案。
  • 陳司長美女
    第8案是徐委員志榮的提案。
  • 主席
    沒有共識？
  • 陳司長美女
    沒有。
    主席：好，第8案，保留。
    處理第10案。
    陳司長美女：第10案也是陳委員玉珍的提案，陳委員玉珍不在現場。
  • 主席
    也沒有共識？
  • 陳司長美女
    是。
    主席：第10案，保留。
    處理第23案。
    丁處長玉珍：我是秘書處處長丁玉珍，第23案是徐委員志榮的提案，委員也沒有簽署，所以這個案子要保留，以上報告。
  • 主席
    還沒有簽署？
    丁處長玉珍：對，沒有簽署。
    主席：第23案，保留。
    處理第25案。
    莊處長明芬：資訊處處長莊明芬報告，第25案已經跟廖委員辦公室溝通，廖委員同意改主決議。
  • 主席
    有簽字嗎？
  • 莊處長明芬
    有。
  • 主席
    本案改主決議。
    處理第27案。
    王司長厚誠：跟主席報告，這個案子是賴委員香伶的案子，委員現在不在現場，而且這個案子還沒有共識，所以建議保留。
    主席：第27案，保留。
    處理第28案。
    王司長厚誠：也是一樣的，建議保留。
    主席：第28案，保留。
    處理第29案。
    王司長厚誠：第29案是徐委員志榮的提案，這部分也沒有共識，所以建議保留。
    主席：第29案，保留。本席在此宣告一下，關於前面賴委員香伶的提案，因為他正在過來的路上，所以我們等一下再進行討論。
    處理第30案。
    王司長厚誠：第30案，感謝廖委員辦公室已經簽名同意改成主決議。
  • 主席
    改成主決議。
    王司長厚誠：是，謝謝。
  • 主席
    處理第32案。
    王司長厚誠：第32案也是賴委員香伶的提案，他已經簽名，同時也改成主決議了。
    主席：沒關係，這一案等賴委員到場，我們再來討論。
    吳委員玉琴：主席，我覺得委員要尊重委員會的審查，明明今天就是要審查了，他又去開記者會，大家都在等他，我覺得這樣的慣例不好。
    主席：他馬上就到了，沒有問題。
  • 吳委員玉琴
    可是我覺得他應該遵守我們9點開會的時間。
    主席：也有很多委員現在還不到，我至少尊重提案的委員。
  • 吳委員玉琴
    我覺得不能因為尊重而變成特例的感覺。
  • 主席
    沒有特例啊！
  • 吳委員玉琴
    真的大家都遵守9點在這裡審查預算啊！
    主席：還是有些委員有提案，他不到，但我還是尊重他到現場，沒關係，這是我的權利，第32案等一下討論。
    處理第40案。這也是賴委員香伶的提案，一樣。
    處理第43案。一樣。
    處理第51案。這是陳委員玉珍的提案。
    王司長厚偉：第51案，沒有跟委員達成共識，委員也不在場，所以本案保留。
  • 主席
    處理第49案。
    王司長厚偉：第49案，謝謝賴委員惠員，就是併第45案，併凍50萬元。
  • 主席
    賴委員惠員同意嗎？
  • 賴委員惠員
    好。
    主席：同意，那就併第45案，併凍50萬元。
    處理第51案。
    王司長厚偉：第51案，沒有跟陳委員玉珍達成共識，所以本案保留。
    主席：第51案，保留。
    處理第52案。等一下討論。
    處理第59案。
    王司長厚偉：另外跟主席報告，第56案、第57案都通過了，但是我上次忘了說，就是併第45案，併凍50萬元。
    主席：好，廖國棟委員有簽字？
    王司長厚偉：第59案，廖委員同意撤案。
    主席：第59案，撤案。
    處理第61案。
    王司長厚偉：第61案，廖委員同意改主決議的文字修正。
    主席：好，廖委員有簽字嗎？
  • 王司長厚偉
    有簽署。
  • 主席
    好。
    王司長厚偉：第62案，謝謝廖委員同意文字修正。
    主席：好，那我們就照文字修正通過。
    王司長厚偉：第67案，賴委員還沒有到場。
  • 主席
    第62案是改主決議？
  • 王司長厚偉
    對。
    主席：好，那就照修正文字通過主決議。
    王司長厚偉：是，謝謝主席。第67案是賴委員的提案，等一下再處理。
  • 主席
    我們先處理第86案。這是洪申翰委員的提案。
    黃司長維琛：報告委員，關於這個部分，上次有提到請發展署有關的會議的部分再做加強，所以是不是可以支持？
  • 主席
    洪委員？
  • 洪委員申翰
    可以。
    主席：同意支持，好，洪委員的案子是併第幾案？
  • 黃司長維琛
    併第81案。
    主席：併第81案，凍結多少金額？
  • 黃司長維琛
    50萬元可以嗎？
  • 主席
    委員同意嗎？
  • 黃司長維琛
    就是第81案原來同一目的。
    主席：所以是併案凍50萬元，好，第86案併81案，凍結50萬元。
    我們先看一下第80案。請行政單位看一下第80案，跟莊委員溝通的結論是什麼？
  • 黃司長維琛
    第80案是劉委員的案子。
    主席：對，是劉建國委員的案子。
  • 黃司長維琛
    委員已經同意簽名了。
    主席：對，他是同意……
  • 黃司長維琛
    同意我們併第81案。
    主席：一樣併第81案，凍50萬元？
  • 黃司長維琛
    是。
  • 主席
    還有第87案。
    黃司長維琛：第87案也得到葉委員的同意，同意併案，併第81案來做凍結。
    主席：併第81案，一樣凍結50萬元。
    處理第98案。
    黃司長維琛：第98案是邱委員的案子，之前有爭取到邱委員的同意，委員有簽名，希望爭取到跟第81案併案，凍結50萬元。
  • 主席
    邱委員同意嗎？
    邱委員泰源：我想還是要講一下，對於女性夜間工作，這部分我們要關心，當然我也知道勞動部是按照司法院的解釋文很認真的在處理，但是我們擔心交通津貼或夜間工作津貼可能還是會受到影響，所以我們把凍結的數目降下來，變成50萬元，就是併案處理，我們來關心這個問題，謝謝。
  • 黃司長維琛
    我們會做進一步處理。
    主席：第98案併第81案，凍結……
    賴委員惠員：我再補充一下，基本上，我同意併案，問題是勞動部身為負責育嬰留職停薪的單位，我還是強烈要求要有一些比較積極的作為。以上。
    主席：好，就併第81案，凍結50萬元。
    處理第99案。這也是邱泰源委員的案子。
    黃司長維琛：這個部分也爭取到委員的同意，希望可以併第81案，併凍50萬元。
    邱委員泰源：我想這個問題也是非常大，大家要一步、一步；很用心來推職場平權，這牽涉到很多單位，所以真的要好好的；一步、一步來把它整體的推動，總是走一步、算一步，一定要努力有所進展，所以我們稍微做一點凍結來督促，謝謝。
    主席：好，謝謝邱委員。第99案同意併第81案，凍50萬元。
    處理第104案。
    傅司長慧芝：勞動法務司司長傅慧芝報告。第104案是葉委員的提案，原來是凍結100萬元，葉委員同意併案凍結勞動法務50萬元。
  • 主席
    所以是併第幾案？
    傅司長慧芝：本來是要併第108案，因為賴委員還沒有到場，等一下會徵求賴委員的同意。
    主席：好，處理第110案。
    傅司長慧芝：因為跟徐委員志榮沒有共識，委員也不在現場，所以建議保留。
    主席：徐委員辦公室主任有在嗎？好，繼續處理第111案。
    蔡署長孟良：第111案有跟廖委員辦公室溝通，同意主決議修正文字，委員已簽署。
    主席：好，我們就照修正文字通過。
    處理第118案。
    王司長厚偉：第118案，謝謝廖國棟委員，文字修改，我們都同意。
  • 主席
    也已經簽字？
  • 王司長厚偉
    對。
    主席：好，我們照修正文字通過。
    處理第119案。
    王司長厚偉：第119案，謝謝廖國棟委員，也是文字修正。
    主席：好，照修正文字通過。
    處理第126案。
    陳司長美女：廖國棟委員的主決議，我們會遵照辦理，委員也同意修正主決議的文字，並且已經簽署。
    主席：好，照修正文字通過。
    處理第131案。
    王司長厚偉：第131案，廖國棟委員辦公室也同意文字修正，已經簽署。
    主席：好，照修正文字通過。
    處理第132案。
    蔡署長孟良：第132案是廖委員的提案，跟委員溝通後同意主決議修正文字，已經簽署。
    主席：好，照修正文字通過。
    處理第143案。
    鄧局長明斌：第143案是徐志榮委員的案子，同意改主決議，並已簽名。
    主席：好，改主決議。
    處理第144案。
    鄧局長明斌：第144案是陳委員玉珍的案子，請保留。
    主席：好，第144案，保留。
    處理第146案。
  • 鄧局長明斌
    第146案也是陳委員玉珍的案子。
    主席：好，第146案，保留。
    處理第148案。
    鄧局長明斌：第148案是徐委員志榮的案子，同意改主決議，並已簽名。
    主席：好，改主決議。
    處理第153案。
  • 鄧局長明斌
    第153案是陳委員玉珍的案子。
    主席：好，保留。
    處理第165案。
  • 鄧局長明斌
    還有一個第162案。
    主席：是賴委員的案子，我們等他到場。
    處理第165案。
    鄧局長明斌：第165案，廖國棟委員同意改主決議，已簽名。
  • 主席
    改主決議。
    處理第167案。
    蔡署長孟良：第167案是徐委員的提案，跟委員溝通後，同意併第167案、第168案、第169案、第171案、第172案，併案凍結一般行政100萬元，已經簽署。
  • 主席
    併案凍結一般行政100萬元。
    處理第169案。
    蔡署長孟良：第169案是洪委員的提案，跟委員溝通後，委員所提到的相關的訪查機制跟確認，我們會遵照辦理，經委員同意，建請同意第167案、第168案、第169案、第171案、第172案併案凍結一般行政100萬元。
    主席：好，併案凍結100萬元，洪委員同意。
    處理第171案。
    蔡署長孟良：第171案是徐委員的提案，經過跟委員辦公室溝通，同意第167案、第168案、第169案、第171案、第172案併案凍結一般行政100萬元，但委員尚未簽署。
  • 主席
    那這一案保留。
    處理第172案。
    蔡署長孟良：第172案是洪委員的提案，委員關心外籍看護因為懷孕或生病等等，有關雇主在這段期間長照資源的介入，這部分我們會跟衛福部充分溝通跟處理，跟委員溝通之後，建請同意第167案、第168案、第169案、第171案、第172案併案凍結一般行政100萬元。
    主席：洪委員同意？好，那我們就併案凍結100萬元。
    處理第173案。
    蔡署長孟良：第173案是張委員的提案，經過跟委員溝通之後，同意不刪減，改凍結100萬元，解凍條件改為提出書面報告，另外也徵求委員同意後，是不是併案，就是第173案到第180案、第192案到第194案、第196案到第198案，以及第200案和第214案，全部併案凍結100萬元。
    主席：我們先處理第173案，張育美委員是同意併案，凍結100萬元。
    張委員育美：同意併案，凍結100萬元。
    主席：改書面報告，經同意，始得動支。
  • 張委員育美
    對。
  • 主席
    處理第174案。
    蔡署長孟良：第174案是張委員的提案，跟委員溝通之後，同意不刪減，改凍結100萬元，解凍條件經由委員的建議，我們跟委員建議是同意併案第173案到第180案、第192案到第194案、第196案到第198案，以及第200案和第214案，全部併案凍結100萬元，已經簽署。
  • 主席
    好。
    張委員育美：我要講一下，我在質詢勞動部時曾多次提到，國內社福移工人數在109年2月底是26.4萬人，逐漸下降，到110年11月底，只剩下22.8萬人，落差有3.6萬人，嚴重影響我國長期照護人力，很多照護機構因為聘請不到移工而無法開床，我也講了好幾次，現在春節又到了，在這個專案期間，國內的檢疫量能是要留給返國的國人，加上國際間的疫情其實還在起來，政府隨時要有充足隔離的檢疫量能，第二階段的移工專案檢疫量能是否受到衝擊，就是過年後外籍移工進來會不會受到衝擊？你要解決啊！你與衛福部指揮中心合作也要提出改善。
    蔡署長孟良：跟委員報告，現在我們有密集與衛福部指揮中心保持聯繫，原來是1,700床，後來增加200床，還是杯水車薪，現在已經到1,900床，坦白講還是嚴重不足。部長也很關心，我們跟指揮中心正在接洽，就是第二階段的床位能夠擴大，原則上絕對可以到2,500床以上。另外，除了集中檢疫床位之外，我們希望未來也要擴大到防疫旅館，並在春節之後，防疫旅館的床位就可以釋出。
    張委員育美：我是講第二階段，要儘量去爭取，否則長期照顧不能開床，外籍移工不能夠在家裡照顧，這已經形成一個很嚴重的問題。
  • 蔡署長孟良
    我們會持續來努力。
  • 張委員育美
    提書面報告。
    主席：第174案併案凍結100萬元，改提書面報告，經同意才可以動支。
    處理第182案。
    蔡署長孟良：第182案是洪委員的提案，關心移工住宿環境及宿舍管理，洪委員對這一方面非常關切，也希望勞動部積極來做，我們會跟相關部會，包括經濟部一起共同來努力。這個提案跟委員溝通之後，建請委員同意凍結10萬元。
  • 主席
    洪委員同意凍結10萬元。
    處理第185案。
    蔡署長孟良：第185案是賴委員的提案，經過跟委員辦公室溝通之後，同意撤案，已經簽署。
  • 主席
    第185案撤案。
    處理第188案。
    蔡署長孟良：第188案是廖委員的提案，也跟委員辦公室溝通之後，同意改主決議，已經簽署。
  • 主席
    改為主決議。
    處理第190案。
    蔡署長孟良：第190案是廖委員的提案，也跟委員辦公室溝通之後，同意改主決議，已經簽署。
  • 主席
    改為主決議。
    處理第196案。
    蔡署長孟良：洪委員關心我們公立就業中心對移工雙語的協助，以及加強媒合的效率，跟委員報告，我們會儘快依照委員的指示來檢討相關機制，並能夠落實。跟委員溝通之後，也建請委員同意，調整科目為勞動力發展業務凍結100萬元，並且與第173案到第180案、第192案到第194案、第196案到第198案、第200案及第214案全部併案凍結100萬元。
  • 主席
    洪委員同意併案凍結100萬元。
    處理第198案。
    蔡署長孟良：洪委員提案對碳密集產業，未來在整個產業結構及氣候變遷能夠做一些相關的分析，以及未來的輔導規劃。我們對此責無旁貸，一定會做加強分析及處理。跟委員溝通之後，建議科目調整為勞動力發展業務凍結100萬元，並且與第173案到第180案、第192案到第194案、第196案到第198案、第200案及第214案全部併案凍結100萬元。
  • 主席
    洪委員同意第198案併案凍結100萬元。
    處理第210案。
    蔡署長孟良：第210案是陳玉珍委員的提案，因為還沒有共識……
  • 主席
    這一案保留。
    處理第211案。
  • 蔡署長孟良
    第211案也是陳玉珍委員的提案。
  • 主席
    第211案保留。
    處理第212案。
  • 蔡署長孟良
    建議保留。
  • 主席
    保留。
    處理第213案。
  • 蔡署長孟良
    建議保留。
  • 主席
    保留。
    處理第214案。
    蔡署長孟良：第214案跟委員辦公室溝通之後，同意科目調整為勞動力發展業務凍結100萬，並且與第173案到第180案、第192案到第194案、第196案到第198案、第200案及第214案全部併案凍結100萬，已經簽署了。
  • 主席
    賴委員同意第214案併案凍結100萬元。
    處理主決議第216案。
    蔡署長孟良：賴委員提案，遵照辦理。
  • 主席
    照案通過。
    處理第217案。
    蔡署長孟良：賴委員提案，遵照辦理。
  • 主席
    照案通過。
    處理第223案。
    蔡署長孟良：賴委員提案，遵照辦理。
  • 主席
    照案通過。
    處理第224案。
    蔡署長孟良：跟廖委員溝通之後，主決議文字同意修改文字，也已簽署。
    主席：好，照修正文字通過。
    處理第228案。
    鄒署長子廉：第228案是賴香伶委員的提案，跟委員辦公室溝通後，同意併案凍結職業安全衛生業務費用50萬，也建議委員是不是同意併第231案、第233案、第234案、第235案、第236案、第240案、第242案、第243案、第244案、第246案及第247案併案凍200萬。
  • 主席
    請賴委員香伶發言。
    賴委員香伶：這次特別是超商店員的暴力事件，從程序上而言，雇主在責任方面都很單純說，有提列相關防疫措施，然後也有做一些演練，但是還是沒有辦法遏止發生憾事。我期待職安署對於職安法裡的職場安全相關部分，特別在服務業的賣場、客人或消費者之間，有許多比較難以預防的地方，你們有沒有一種新修法的可能性呢？因為這是職場暴力，或是職場相關部分已經出現好幾個滿嚴重的傷害，包括上次精神衛生的患者造成的一些傷害。因此職業衛生與精神衛生法相關篇章裡，能否設計一些相關的處理，好不好？
    我希望併凍不是讓大家在預算上不好處理，而併的目的是能夠提出比較上位及與其他法連結的部分。剛剛我們在談酒駕造成一些社會的憾事，而很多勞工朋友也說，我並不是在這邊要特別講，就是有些勞工朋友可能將飲酒作為一種提神，或者是禦寒啦！這方面都要在職場安全衛生去加強處理，我同意併凍，但是整體上希望部長把這幾件已經涉及的部分，如有些是精神疾患的病態，而有些是藥毒癮引發的問題，這與職場暴力的預防之間該怎麼處理，或者專章規範權責範圍為何呢？
    過去勞檢所有導入很多科技性的方式，將職場安全衛生提升，如公車駕駛上車前要做瞳孔偵測及酒測，這都是在處理他的職業安全嘛！服務業勞工的相關知識及教育訓練，甚至危害的預防方式也要明訂清楚，我希望職安所能夠多研議相關偵測或預防的部分，也要與內政部及警政做相關連線，然後請職安署來督導及處理。
    主席，我同意併案。
  • 主席
    第228案併案凍結200萬元。
    處理第229案。
    鄒署長子廉：第229案是賴香伶委員的提案，委員同意改成主決議，也已經簽署了。
    主席：好，我們改主決議。
    處理第230案。
    鄒署長子廉：第230案是賴香伶委員的提案，委員同意改成主決議，也已經簽署了。
    主席：好，改為主決議。
    處理第232案。
    鄒署長子廉：第232案是張育美委員的提案，謝謝委員給我們指導，請委員同意改為主決議，也已經簽署了。
    主席：好，改為主決議。
    張委員育美：我要為醫護人員發聲一下，世界衛生組織指出COVID-19的疫情造成心理健康傷害的規模超越第二次世界大戰，且預計還會持續數年。疫情期間的第一線醫護人員是最直接感受到心理壓力的一群勞工，國內外調查研究都顯示醫護人員的心理健康受到嚴重衝擊，高達46%的醫護人員臨床上出現PTSD的症狀。其次，我也講過26%的人極可能被診斷有PTSD，有18%人的壓力大到可能影響其免疫系統。還有半數以上的醫護人員，這個數字很重要，即半數人以上的醫護人員感到精神耗損。勞動部必須與衛福部跨部會合作，以促進醫護人員職場心理的健康，因此預算上，我同意改為主決議，但是我要求勞動部要研擬因應疫情將職場心理健康維護納入職場防疫指引，我也希望你們在兩個月內提出書面報告。
    鄒署長子廉：謝謝委員指導，有關mental health這部分，應該不是只有職醫護的問題，其實這兩、三年對大家的影響非常大，我們會努力針對這部分做……
    張委員育美：關於醫護人員在這方面的數字我剛才已經很清楚的指出，因為疫情期間醫護人員所承受的壓力是不同的壓力，本席主要是針對這部分。
    鄒署長子廉：沒有錯，謝謝委員指導。
  • 主席
    這一案同意改為主決議。
    處理第237案。
    鄒署長子廉：第237案是廖國棟委員的提案，我們已經跟委員辦公室溝通過，委員也同意改成主決議，並且已經簽署。
  • 主席
    第237案改主決議。
    處理第238案。
    鄒署長子廉：第238案是賴香伶委員的提案，我們已經跟委員辦公室溝通過，委員辦公室也同意改成主決議，同時已經簽署了。
  • 主席
    第238案改主決議。
    處理第241案。
    鄒署長子廉：第241案是廖國棟委員的提案，委員已經同意改成主決議，並且已經簽署。
  • 主席
    第241案改主決議。
    處理第248案。
    鄒署長子廉：這是張育美委員的提案，請委員可以同意我們改為書面報告，然後併案凍結，請委員指導。
    張委員育美：可以改為書面報告，本來我是要求專案報告，因為這個問題非常重要，雖然我可以同意你們改為書面報告，但是勞動部一定要就提升第一線醫事人員職場安全（含職業安全衛生法第十八條第二項規定行使退避權之可行性）提出說明，我本來是要求你們來專案報告，不過我可以同意你們改為書面報告。
    鄒署長子廉：謝謝委員，不知委員是不是可以同意我們併案凍結？
  • 張委員育美
    可以。
    鄒署長子廉：謝謝委員，那麼是不是可以與第250案、第252案、第253案、第255案、第256案、第259案、第261案併案凍結200萬元？
  • 主席
    請賴委員香伶發言。
    賴委員香伶：針對第238案，雖然署長已經提出主決議修正文字，但我還是希望能夠保留，理由很簡單，主要是針對三鶯高架段工程，就公共工程的職災而言，政府必須加強零職災的政策，可是就這幾次的事故而言，包括捷運事故在內，原因調查分析出來了嗎？這應該不是第一次做灌漿的動作，竟然還會發生倒塌的情況，所以我希望第238案先保留。
    鄒署長子廉：今年營造業減災加強年我們是動用人力去處理，三鶯線這個案子確實是模板支撐出了狀況，目前我們在追查監造單位和現場工程人員的責任，所以現在還在停工當中。從公共工程來看，其實今年的公共工程事故已經微降了，經過我們的努力的確是有往下降。就整體營造業而言，這兩年公共工程的投資確實比較多，臺商回流建廠工程也比較多，我們有信心明年可以繼續加強。營造業職災其實也是職安署的痛，我們會繼續努力，是不是可以請委員支持將這部分改為主決議？我們也會針對這部分加強說明和後續工作的展開。
    賴委員香伶：基於111年的勞檢方針，你是不是說明年3月前要統計整體減災績效？你說和去年比起來今年是微降，基本上去年應該沒有那麼多啊！請問你所謂的微降是用什麼做比較？是公共工程自己跟自己比嗎？施工停和開不一樣，所以我覺得應該不是和同期比的概念。針對全線的減災計畫，如果是停工中，請問在什麼情況下可以復工？還要多久？
    鄒署長子廉：三鶯線是丁類危險工作場所，我們必須先對它做整體性評估後再廢止丁類危評，廢止丁類危評的部分上禮拜應該是已經同意了，可是肇災現場還沒有同意復工，因為肇災階段相關責任的釐清和查明我們還在進行當中。由於三鶯線是整條線一標的工程，其他不涉及施工安全和交通安全的部分我們會先局部同意，可是肇災現場那幾個墩柱我們是不同意的，那部分現在還在停工當中。
  • 賴委員香伶
    我建議保留。
  • 主席
    第238案保留。
    第248案併第250案凍結200萬元。
  • 鄒署長子廉
    謝謝委員。
  • 主席
    處理第254案。
    鄒署長子廉：第254案是張育美委員的提案，請委員給我們指導。
    張委員育美：這一案主要是針對建構職場安全與推動防災措施，世界衛生組織提出醫療工作人員是職場暴力高風險的族群，在職場生涯中大概有8%至38%曾經遭受不同程度的身體暴力，且大多數醫療人員都遭受到言語攻擊、職場暴力，不僅對醫療工作人員產生生理及心理負面影響，更會對醫療照顧提供增加總體醫療成本的總支出。英國安全衛生執行署早在1987年就已經公布醫療服務業與員工預防暴力風險評估與管理指引，美國也是一樣，他們的職業安全衛生署將醫療保健與社會服務場所的勞工列為職場暴力高風險的行業，並在1996年針對醫療行業訂定職場安全指引。反觀我國，勞動部一直到2015年才將醫療保健與社會服務業列為職場暴力高風險行業，並建議由政府機關設計醫院職場暴力預防指引，提供雇主參考運用。其實我們都慢人家很久，當然預算上我同意凍結10萬元，請勞動部改善醫事人員工作安全環境，針對醫療保健與社會服務場所邀請衛福部、醫事團體、公會代表等儘速訂定具體可行、符合醫療特性的職業暴力預防指引，這一定要去做。
    鄒署長子廉：是的，謝謝委員。是不是也可以請委員同意併案凍結？
  • 張委員育美
    併案在哪裡？
  • 鄒署長子廉
    併第250案。
    張委員育美：本席的提案是第254案，你們要併在哪裡？
    鄒署長子廉：併第250案，也就是前面那七個案子請委員同意併案凍結200萬元。
  • 張委員育美
    好的。
  • 鄒署長子廉
    謝謝委員。
  • 主席
    第254案併第250案凍結200萬元。
    處理第270案。
    蘇局長郁卿：第270案是陳玉珍委員對勞動基金運用局的提案，我們已經跟委員辦公室溝通過，但委員還沒有簽名，今天委員不在場……
  • 主席
    這一案保留。
    處理第282案。
    何所長俊傑：第282案是陳玉珍委員的提案，我們已經跟陳委員溝通協調過，委員初步同意改為主決議，但是委員現在沒有在現場，所以……
  • 主席
    這一案保留。
    處理第283案。
    何所長俊傑：第283案是賴香伶委員的主決議提案，我們已經跟委員辦公室溝通過，初步將範圍限縮在綜合商品零售業的研究，我們現在決定利用物聯網的科技規劃進行相關研究，委員已經同意而且已經簽名，這部分再請委員支持。
  • 主席
    所以這一案有修正文字？
  • 何所長俊傑
    是的。
    主席：好，照修正文字修正通過。
    回頭處理賴委員的提案，首先處理第27案。
    王司長厚誠：委員非常關心夜間工作的問題，那天我們已經跟委員辦公室溝通過，我們建議科目先予以調整，因為這並不是綜合規劃的業務，可不可以調整為……
  • 賴委員香伶
    這是勞動條件及就業平等司的業務嗎？
  • 王司長厚誠
    是的。
  • 賴委員香伶
    那麼請黃司長來說明一下。
    黃司長維琛：跟委員報告，有關最低工資法的部分，之前……
  • 賴委員香伶
    現在是在討論第27案。
    黃司長維琛：針對夜間工作的部分我們已經在研擬，因為委員原來是要求行政院把版本提出來以後才可以動支，我們希望可不可以先把修法方向的書面報告提過來，最近已經針對相關資料在進行整理了，將會儘快把這個草案……
  • 賴委員香伶
    所以方向是一定會修第四十九條第一項？
    黃司長維琛：第四十九條一定必須要修正，因為已經大法官已經宣告這個違憲了，所以一定要做調整。
    賴委員香伶：你們之前為什麼會說不修也不會有影響？第二項、第三項好像都不受影響，是誰解釋的？
    黃司長維琛：第二項和第三項的部分，它的效力會持續存在。
    賴委員香伶：所以第四十九條第一項拿掉之後，然後要修第四十九條第一項的什麼？
    黃司長維琛：我們會把相關的，包括夜間工作方面有參考各個我們蒐集到的勞資團體及婦女團體的意見，他們都認為是不是能夠不分性別的做一些職業安全上的一體保障，這個部分我們都有聽到相關的意見，包括工會和勞資會議會有一個相當的角色，但是也會尊重個別勞工的意願，我們也會做整體性的考量。
    賴委員香伶：所以你會保留工會同意權或勞資協商，但是又要保留勞工個人同意，這個要怎麼樣設計？
    黃司長維琛：之前部長有在這邊的會議上做過答復，因為大法官會議也有提到勞工個別的意願要被尊重，我們也有考慮到工會及勞資會議事實上有一個穩定的角色可以來扮演，但是要怎麼樣去調合這兩者之間，我們現在在做最後的整合。
  • 賴委員香伶
    會連動到第二十四條的加班同意嗎？整體上工會的角色或同意權是怎麼樣的？是整體修正還是只修正第四十九條第一項？
    黃司長維琛：先處理以第四十九條展開的部分，因為加班的部分跟夜間工作是有不同的議題存在……
  • 賴委員香伶
    夜間部分導入工會的可能性高不高？
    黃司長維琛：不太一樣，這個部分的話我們會再做整體的最後處理。
    賴委員香伶：因為立院好多委員都已經提出來了，各有不同的取向，工會同意權或者是加班在工會同意權行之有年，所以我不曉得部裡面現在的態度是怎麼樣，本來是送到立院之後始得動支，因為現在你們的期程、修法的速度這麼慢，大法官解釋到現在也這麼多個月了，執行狀況是如何？有沒有相關的糾紛引發？都希望在書面報告完整之後把法案提出來。
  • 黃司長維琛
    是。
    賴委員香伶：請教部長，你們的法案大概何時能送呈到行政院？
  • 黃司長維琛
    下個會期我們會把它送……
    賴委員香伶：下會期優先的修法，是不是？請部長回應一下。
    許部長銘春：報告委員，第四十九條我們一定會修，我是希望在下個會期可以提出來。
    賴委員香伶：部長會送到行政院，但行政院會不會送到立法院就不曉得了，像最低工資法到現在也還沒有送來啊！
  • 許部長銘春
    最低工資法在行政院。
  • 賴委員香伶
    對啊！一放可以放好幾年耶！
  • 許部長銘春
    我們會努力啦！
    賴委員香伶：所以對於這個事情，我相信釋憲是有它的道理，但是與時俱進的話，還是希望集體協商的部分及權益保障的部分，在夜間的部分，能夠針對相關修法去做周延的討論，期待下會期能優先送進來。
    這個部分就同意之前修正的文字。
    王司長厚誠：報告委員，確認一下，凍結的科目是調到勞動條件那邊？
    賴委員香伶：對，修正文字應該有送到主席台，就是調到勞動條件跟就業平等業務，科目更改。
  • 王司長厚誠
    那50萬元是否同意併凍到第81案？
  • 賴委員香伶
    第81案？
  • 黃司長維琛
    併凍到……
    賴委員香伶：你們勞調司3億6,709萬元，併凍50萬元太少了！
  • 黃司長維琛
    之前都有爭取到委員的支持說我們是可以併凍的。
  • 賴委員香伶
    但是這個部分跟第81案C-188不同的業務範圍。
    黃司長維琛：是，委員，是不是等一下可以爭取跟第28案一起來考慮？現在是第27案，可以跟第28案的最低工資法一起來做考慮。
    賴委員香伶：好，如果二個都是修法的話。
    主席：好，第28案一併討論。
    賴委員香伶：第27案跟第28案，對不對？最低工資法的版本，你們應該也已經送到行政院了嘛？
  • 許部長銘春
    對。
  • 賴委員香伶
    一直送不出來的原因是什麼？
    黃司長維琛：有關這個案子，我們有在就外界關心的指標部分是不是要做處理，要做什麼樣的調整和處理……
    賴委員香伶：你們要不要去找柯總召研議一下？他都可以把「且」改成「或」，一下子逕付二讀，我們最低工資法等了6年了，這是2016總統還沒當選時候提出來的，對不對？幾年來，這個指標七、八、九、十總是要提出來讓各界來討論，怎麼會因為一個指標呢？是卡在哪一個指標？家庭撫養人口、租金補貼還是什麼？哪個指標這麼難處理？
    黃司長維琛：目前來講的話，大家比較有共識的是屬於CPI，就是物價指數的部分……
  • 賴委員香伶
    物價指數不是最基礎的嗎？這個也會有問題？
    黃司長維琛：這個沒有問題，但是其他像最低生活費的部分，要不要做怎麼樣的納入……
    賴委員香伶：所以只有一個有共識，其他都沒有共識？
    黃司長維琛：其他的部分，我們有列為得參採指標，只不過外界認為是不是要再多納為應參採指標……
    賴委員香伶：主席，這兩案都保留好了，這個沒有確切答案我實在沒有辦法在這裡通過，特別是最低工資法，大家都想說你們明年已經調升到2萬5,800元，對不對？25,250嘛！如果形式上已經有一個調整的公式或會議，那些參採指標怎麼會到現在還沒辦法確定呢？部長主持的時候也是參考很多的指標公式啊！所以怎麼只有一個CPI有共識，其他都沒有呢？
    許部長銘春：報告委員，的確那時候所有勞資雙方有共識的就只有CPI，其他的部分沒有共識，所以我們才會列為得參採……
  • 賴委員香伶
    那行政院現在對於得參採也不能接受？
    許部長銘春：行政院OK，只是行政院也聽到外界的聲音，對於應參採的指標是不是只有一個CPI，所以要我們再蒐集一下意見，然後再研議看看。對於這個部分，我前天有承諾召委，因為召委有在關心最低工資法的進度，我們會就最近蒐集的意見，大概會在下個會期之前，我會跟行政院做個報告，我也希望下個會期，我們努力把它提出來。
    賴委員香伶：不行這樣再努力，已經努力6個會期啦！這個實在是不能接受。
    主席，我建議保留。
    主席：好，第27案、第28案保留。
    王司長厚誠：主席，可不可以讓我確認一下，凍結科目是不是全部改成勞動條件？
  • 主席
    我們從保留了。
  • 王司長厚誠
    因為科目不一樣。
    賴委員香伶：我寫成勞動條件司，不是嗎？
  • 王司長厚誠
    第6目。
  • 賴委員香伶
    調成條平司啊！
    王司長厚誠：是，可以。
  • 主席
    所以科目是要……
    賴委員香伶：本來是希望綜合規劃司在權責上應該去綜整整個部裡面各司的部分，你是不是研考嘛！你們有沒有對他們沒有進度表示不滿？都沒有，當然綜規司也是有問題啊！
    主席：司長，照我們處理的程序，我們就是把提案保留，然後送到院會，到時候協商的時候再提出來，賴委員也會講，我們科目會再調整。我們現在的處理就是第27案及第28案保留。
    現在處理第32案。
    王司長厚誠：非常謝謝賴委員，賴委員已經簽名同意改成主決議。
  • 主席
    有簽字了嗎？
    賴委員香伶：有，改為主決議。
  • 王司長厚誠
    有簽名了。
    主席：好，第32案改為主決議。
    處理第40案。
    王司長厚誠：第40案也是賴委員的提案，也謝謝賴委員同意改為主決議。
    主席：好，改為主決議。
    處理第43案。
    王司長厚偉：謝謝賴委員，之前委員已經有同意了一個方向，委員長期關心勞動教育促進法的訂定，我們也進行了很多意見的徵詢，確實大家對勞工教育法裡面要涵蓋的範圍和對象是校園裡的跟職場上的都應該涵蓋在裡面，這裡面涉及的層面比較多，所以我們在明年開始也會進行很多的蒐集意見，我們就邀集勞陣，全教總，包括教育界一起來談，所以這邊是不是請委員給予支持，我們一定會提出一個可行性的評估，我們跟教育部之間的分工，校園內的部分，對勞動部來講，我們要在這個法去處理恐怕確實力有未逮；當然職場上的部分若由教育部來處理，對他們來講，確實有點困難，所以此處的關鍵就是我們跟教育部之間，要針對如何處理勞動教育的促進達成一個比較好的共識。這部分委員可否容許再給我們一點時間，我們先提出一個可行性評估，然後在明年1、2月我們就會召開會議徵詢各個團體的意見跟看法，以上希望委員支持。
    賴委員香伶：此案是鐘孔炤委員交付給我的，他說他在任內極力推動，開過公聽會無數，版本也很多，但是第9屆力有未逮，現在第10屆上任即將兩年了，我也要給他一個回應。即使在上個月開的公聽會，教育部跟勞動部就主管機關這部分還是無法確認，主觀上我當然還是期待由勞動部職司勞動教育促進法，只是校園內的分工以及相關的師培制度入法之後，教育部當然要依照法的設計來執行。這部分你說下個會期還要蒐集意見等等，我也不能接受，所以本案還是保留。
    王司長厚偉：是，謝謝委員。
  • 主席
    本案保留。現在處理第52案。
    王司長厚偉：謝謝委員，這部分只有一點麻煩委員支持，就是第52案可不可以併第45案併凍50萬元？未來我們會跟金管會合作，沒有問題，委員的提案已指出，銀行違反勞基法的事實狀況滿明顯的，我們也會會商並提供資料給金管會，讓它針對這些違法非常嚴重的金融事業單位做一些處理。
  • 賴委員香伶
    所以你說併45是哪一案？是伍麗華委員這一案？
  • 王司長厚偉
    對。
    賴委員香伶：他的案跟我的案差異很大耶！他的是原民相關的工作保障，我談的是這一次花旗的爭議，這兩者你的併凍是怎麼個併法？
    王司長厚偉：報告委員，因為我們業務費的預算真的不多，所以希望所有凍結都凍在同一案，也拜託委員支持。這部分後續因為金管會確實對銀行有比較大的壓力，沒有錯，委員在勞工局的時候，針對銀行的勞檢也非常徹底，工會也跟我們講，也希望我們能夠透過金管會。
  • 賴委員香伶
    平台會議開過幾次？
    王司長厚偉：我們跟金管會常常在溝通，像最近……
    賴委員香伶：我說的是個案，這個個案的進度，平台會議開過幾次？
  • 王司長厚偉
    花旗的個案嗎？
  • 賴委員香伶
    對。
    王司長厚偉：正式跟非正式兩到三次，我們跟花旗在談的時候，金管會也到場，我也特地邀金管會的副局長來談花旗其他的事情，這是正式的部分；非正式的部分，我們聯繫過很多次，目前都是同步的互相溝通。
    賴委員香伶：好。因為後面還有一案第79案是關於之前所談的，與競業禁止相關的提案，所以如果要併，應該是第52案跟第79案併案，但是第79案是條平司的，對不對？
  • 王司長厚偉
    對。
    賴委員香伶：好，那同意你剛剛講的，跟第45案併案。
    王司長厚偉：謝謝，謝謝委員。
  • 主席
    第52案併第45案凍結50萬元。
    現在處理第67案。
    王司長厚偉：謝謝委員，這個部分我們完全支持委員，但60萬元的凍結數是否也跟前面一併凍結50萬元，另外，我們可不可以提出書面報告？
    賴委員香伶：好，可以。
    主席：同意併前面第45案凍結50萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
    現在處理第79案。
    黃司長維琛：條平司司長黃維琛報告，第79案的部分也得到委員的支持，之前委員簽名的那部分，後面的文字沒有修正到，就是是否可以改成書面報告，現場徵求委員的支持。第二個，併凍的部分，第79案跟第82案、第83案這三個案子是否可以一起併凍？委員有支持這部分合併。
    賴委員香伶：請求主席同意，請你一併回應第82案跟第83案，好不好？
  • 主席
    請司長一併說明第82案及第83案。
    黃司長維琛：第82案的部分，委員已同意支持，是否可同意併案凍結在第79案的部分；第83案的部分，委員也已經簽名，是否可爭取一併併案第79案，亦即第79案、第82案、第83案這三案一起合併，第79案的部分改成書面報告？
  • 賴委員香伶
    第79案的書面報告是放在專案報告這裡嗎？
  • 黃司長維琛
    是。
  • 賴委員香伶
    競業禁止條款專案報告改成書面報告？
    黃司長維琛：是，專案報告改成書面報告。
  • 賴委員香伶
    那第82案C-188公約現在的進度是如何？
    黃司長維琛：C-188公約的進度，之前綜合規劃司有一個相關的委託研究計畫，那個委託研究計畫有一個處理進程，我們會依照預定的進程獲得的結果再做進一步的調整。
    賴委員香伶：所以研究計畫完成後，會提出法案版本？最晚什麼時候要訂定？因為此事跟撤銷我們國家的紅牌有關。
    黃司長維琛：其實那個研究計畫裡面有幾個不同的面向，有些部分要從農委會現行的遠洋三法的相關機制往下走；有些部分是國內適用勞動基準法這個區塊，我們要怎麼樣再精進，大概有這幾個面向。
    賴委員香伶：請教職安署，有關強化漁業勞工勞動環境稽查制度這部分，是由職安署相關部門去培訓農委會漁業署的相關人員，還是由專聘的勞動檢查人力來處理？
    鄒署長子廉：由我們的勞動條件檢查員來檢查勞動條件，至於安全衛生的部分，在漁船靠港的時候，要進行一些漁船的維護、維修作業，我們的安全衛生檢查員會參與。我記得漁業署目前正另外爭取遠洋漁業的相關人力，這部分的配套措施，行政院正在進行專案討論。以上報告。
  • 賴委員香伶
    所以是由你們代為訓練漁業署的專案人力嗎？
    鄒署長子廉：遠洋的部分應該會朝這個方向來努力，因為是在國外的港口，我們沒有足夠的人力跟budget過去當地，可是他們如果在遠洋的港口幫我們做初步的篩選，我們可以透過視訊的合作進行一些check，這是可以經由科技方法來做一些努力的。
    賴委員香伶：那他們聘僱境外漁工適用勞基法這件事的可行性如何？幾乎不可能啊！他在外國，即使靠港也不會適用我國的勞基法，所以這是專法還是要用什麼？C-188公約會變成專法，涵蓋它的基層漁工嗎？
    黃司長維琛：報告委員，勞動基準法畢竟是屬地的法令，在國內執行，以遠洋漁業的態樣而言，他不是在國內聘用，而是直接到國外某一個國家，依照當地的法令進用勞工，然後作業一段時間以後契約到期，把勞工又送回原來聘用的那個國家就結束原本的契約，等於整個勞動契約的成立跟結束都在國外的狀況，應該適用當地法令，可是因為我國遠洋漁業的作業情況被關心，所以才會從我們的遠洋三法那邊去做管制，從使用者亦即雇主公司的角度去管制，就目前法令的分工來講，這部分是由漁業署主責，大概是就遠洋境外那一塊再分流管理。
    賴委員香伶：本席也跟很多漁工團體討論過，他們詬病的當然就是我們聘僱外籍漁工的雙軌聘用制產生的一些問題。當然我知道有些在適用法規上，也許遠洋三法再加上船東本身的雇主責任，能夠在整體C-188的條文裡面去明定，或者是跟國際接軌，也許是一個解套的方式。這個部分你剛剛說要併凍，我同意，但是也請部長多關注，因為此事涉及我們國家的人權形象，立法的時間應該要從速，可是從速又涉及剛剛講的你們各個權責跟漁業署相關的分工，那是不是在提出書面報告的同時，如果主席下會期還是擔任召委的話，我希望能夠安排專案報告，好不好？這是很重要的事情。
  • 黃司長維琛
    我們是不是先就委員簽過的部分合併？
  • 賴委員香伶
    所以你是要於三個月內提出書面報告。
    黃司長維琛：是，書面報告。
    賴委員香伶：我書面改專案報告，好不好？
  • 黃司長維琛
    專案報告可能要看召委的時間。
    賴委員香伶：好，那就先書面報告，我再來看，也許召委下會期還能夠幫忙把這事情排入議程。
    主席：好，第79案、第82案、第83案併案，改凍50萬元，提書面報告經過同意後始得動支。這幾案就併第80案、第81案等案凍結。
    處理第91案。
    黃司長維琛：第91案，賴委員之前已經簽名同意改為主決議。
  • 主席
    第91案改主決議。
    處理第95案。
    黃司長維琛：第95案，賴委員也簽名同意改為主決議。
  • 主席
    第95案改主決議。
    處理第107案。
    傅司長慧芝：第107案，賴委員已經同意改為主決議。
  • 主席
    第107案改主決議。
    處理第108案。
    傅司長慧芝：第108案，賴委員已經同意不刪減，改凍勞動法務40萬元，但是在此要徵求賴委員的同意，是不是可以跟葉委員的第104案併案凍50萬元？
  • 賴委員香伶
    那葉委員同意了嗎？
    傅司長慧芝：對，他們同意。
    賴委員香伶：請教你們，現在對於外送員的相關權益保障，有準備修法嗎？
    傅司長慧芝：跟委員報告，目前美食外送平台員的勞動權益，目前部裡正在蒐集國外資料，以及作研究報告結論的處理，立法政策的形成可能還需要一段時間。
    賴委員香伶：因為各個地方政府的自治條例已經上路，如果已經有四、五個都有自己的自治條例，嚴格講起來，全國性立法並不困難，只是可能有城鄉的差別、執法力道的不同，或相關數據分析之後修正的方向，通常可能也不只有勞動部門。
    傅司長慧芝：對，還有其他的部會。
    賴委員香伶：所以還是在法務司，請你們綜整一下，明年1月報告會出來嗎？
  • 傅司長慧芝
    職業安全衛生研究所的研究報告1月份會出來。
    賴委員香伶：那應該凍職安所，明年1月相關的研究報告會出來，好，那就同意這個修正，併第104案。
    主席：那我們就一併處理第104案和第108案，所以第104案和第108案併案凍50萬元。
    傅司長慧芝：是，謝謝委員和主席。
    主席：第110案保留，因為徐志榮委員不在場。
    處理第162案。
    鄧局長明斌：本案謝謝賴委員的支持，同意改主決議，並己簽名。
    主席：好，改主決議。
    接下來進行基金預算保留部分的處理。
    鄒署長子廉：報告主席，賴委員這樣，是不是可以再請委員同意第238案凍1,000萬元的部分改主決議？因為營造業部分今年確實有降低，數字到1月1日要盤整，而且公共工程及營造業部分相關工作就要展開，委員是不是可以同意用改主決議，讓我們向您作後面的報告？因為營造業不是純粹只有一般的公共工程，民間的工程、離岸風力發電或太陽能發電都是營造作業，今年我們很努力的在做這一塊，請委員可以支持改主決議，讓我們做後面的推動，主決議當初委員也有簽名了，是不是還是容許我們趕快進行，請委員多支持。
  • 賴委員香伶
    我本來是凍一千萬元？
    鄒署長子廉：是，因為營造業有些輔導、宣導都要……
    賴委員香伶：刪減凍結數我可以接受，因為包括大潭電廠，職災一件接一件，怎麼會是你說的有降災？我是覺得你們的數字本身都沒有如實呈現，是不好的，但是如果你基於業務的推展，我是可以減凍。
  • 鄒署長子廉
    那是不是建議委員同意和第250案併案處理？
    賴委員香伶：和第250案併凍，可以。
  • 鄒署長子廉
    謝謝委員。
    主席：第238案併第250案，凍結200萬元。
    另外還有兩個案子要處理一下。第115案和第116案兩個主決議，也是賴香伶委員的提案。
    王司長厚偉：謝謝主席，也謝謝賴委員很關心工會籌組，我們會照委員的指示辦理，但可不可以請委員同意我們用書面報告來處理？
    賴委員香伶：好，可以。
  • 王司長厚偉
    謝謝委員。
  • 主席
    第115案就照修正文字通過。
    處理第116案。
    陳司長美女：謝謝賴委員的支持，賴委員第116案的主決議，我們遵照辦理，委員也同意作文字修正，也已經簽名。
    主席：好，照修正文字通過。
    本席在此提一下，剛剛賴委員有提到最低工資法，還是請部長加把勁，我們總質詢時也一直在問，院長也說希望能夠儘快送到立法院，我想大家討論這麼多參採指標，也不是最近才討論，基本上從上一屆問到這一屆、從去年問到今年都是同樣的問題，所以我相信不是因為單純的因素遲遲送不進立法院。也許今天是我這會期最後一次主持衛環委員會的會議，我們從會期初開始，不管是最低工資法、精神衛生法、氣候變遷因應法，到現在都沒有送到立法院，反倒是地方制度法竟然逕付二讀，民眾都看在眼裡，重大法案送不進立法院，應該要好好討論的卻逕付二讀。
    現在進行基金預算保留部分的逐案討論，每案先請行政單位說明，接著請委員表示意見。
    進行第5案。
    鄧局長明斌：謝謝賴委員同意改凍結200萬元，提書面報告，並已經簽名。
    主席：好，改凍結200萬元，提書面報告經過同意後始得動支。
    進行第11案。
    鄧局長明斌：第11案是賴委員提案，經與委員溝通後，委員同意第11案、第12案併案刪減75萬元，並已簽名。
  • 賴委員香伶
    同意。
    主席：好，第11案和第12案併案刪減75萬元。
    進行第30案。
    蔡署長孟良：第30案是洪委員提案，經與委員辦公室溝通後，委員同意撤案，並已經簽名。
    主席：好，本案撤案。
    進行第32案。
    丁處長玉珍：第32案是徐志榮委員的提案，我們有跟委員辦公室溝通，但是沒有共識，因為委員不在現場，建議保留。
  • 主席
    本案保留。
    處理第35案。
    蔡署長孟良：第35案是張委員提案，跟委員溝通，針對委員所關心的照服員訓練，我們會來加強相關量能，跟衛福部共同來努力。
  • 主席
    請張委員育美發言。
    張委員育美：剛剛有提到外籍移工不能進來，所以外籍移工無法入境是個問題，本國照護人力很缺乏，要解決長期照顧缺工的問題，除了我們剛剛提到的爭取移工之外，政府更應該積極的擴大本國籍照顧服務員的訓練量能，以避免在照護人力方面過度依賴外籍移工。勞動部補助地方政府辦理照顧服務員自訓自用計畫，以及照顧服務員專班訓練計畫，109年度訓後就業率高達78%，已經這麼高了，這是好消息，是這10年來最高的，顯示國人對於照顧服務員之職業訓練，及其就業意願、市場接受度是逐漸提升的。
    對於勞動部，我要提到，因為這還是跟衛福部有關，要跨部會進行研擬，擴大本國籍照顧服務員的訓練量能，還要追蹤照顧服務員訓練後的就業率以及就業狀況，至少要整整一年，持續改善。所以預算上凍結10萬元，提出書面報告後就解凍。
    蔡署長孟良：謝謝委員，委員剛剛所提到的，我們會跟衛福部一起努力，包含相關的訓練能量及未來的就業追蹤，這個我們會處理。是不是建議委員同意第34案及第35萬兩案併案，凍結100萬元？
    張委員育美：併案，但我還是要強調，勞動部應該跨部會研擬，擴大本國籍照顧服務員訓練的量能，並且建立中長期訓練後就業追蹤的機制。
  • 蔡署長孟良
    這個我們遵照辦理。
    張委員育美：好，同意。
    蔡署長孟良：委員是不是同意，同第34案的科目？第34案和第35案併案，科目同第34案，請委員同意。
    主席：好，第35案併第34案，科目同第34案，凍結100萬元。
    處理第36案。
    蔡署長孟良：第36案是廖委員的提案，跟委員辦公室溝通後，同意改主決議，已經簽署。
  • 主席
    改為主決議。
    處理第40案。
    蔡署長孟良：第40案是賴委員的提案，也跟委員溝通後，同意改為主決議，已經簽署。
  • 主席
    改為主決議。
  • 賴委員香伶
    同意。
  • 主席
    處理第42案。
    蔡署長孟良：第42案也是張委員的提案，這個跟委員辦公室溝通後，同意改為主決議。
    委員關心的是針對青年就業，跟委員報告，確實我們對於青年就業，現在已經推出相關的措施，但在疫後可能青年就業這部分還是非常地需要重視。我們跟跨部會之前已有溝通，明年針對疫後的青年就業，我們有相關的一些想法，原本行政院已經推動促進青年就業方案，明年剛好也是一個階段，我們大概是思考有2.0版，再做精進。這部分委員放心，我們正在處理。
  • 張委員育美
    OK。
    蔡署長孟良：這個案子是不是委員同意改為主決議，文字修改部分，這個已經簽署了，所以委員同意……
    張委員育美：好，改為主決議。
  • 蔡署長孟良
    謝謝。
    主席：好，這一案就改成主決議。
    處理第45案。
    蔡署長孟良：第45案是邱委員的提案。跟邱委員辦公室溝通之後，同意第44案和第45案併案刪減100萬元，科目同第44案，不凍結，這個已經簽署了。
    主席：好，併第44案，減列100萬元。
    處理第46案。
    黃司長維琛：這個案子爭取到廖國棟委員同意支持，減列凍結數為9萬3,000元。
  • 主席
    所以是改減列、改凍結……
    黃司長維琛：改為凍結9萬3,000元，原來他要凍結99萬3,000元，改成9萬3,000元。
    主席：好，這一案改為凍結9萬3,000元。
    處理第55案。
    鄒署長子廉：第55案，邱泰源委員已簽署同意改成主決議。
  • 主席
    改為主決議。
    鄒署長子廉：是，謝謝委員。
  • 主席
    處理第61案。
    何所長俊傑：第61案賴香伶委員要求提出家庭看護工納入長照的一個報告，這個案子我們已經進行專案研究，預計在3個月之內提出書面報告，所以這個案子已經改為主決議，委員也同意並且簽署。
    主席：好，改為主決議。
    處理第66案。
    蔡署長孟良：第66案是賴委員的提案，跟委員辦公室溝通後，委員同意改為凍結200萬元，已經簽署了。
  • 主席
    改為凍結200萬元。
    賴委員香伶：請教署長，現在家庭內的轉換成廠工，你們最新的措施是兩週內……
    蔡署長孟良：對，14天，都無人登記，就可以做跨業。
  • 賴委員香伶
    最近轉換的人數可以說一下嗎？實施之後。
    蔡署長孟良：跟委員報告，轉換雇主的這個議題，過去有非常多的討論，今年8月針對產業缺工及相關政策的推動，所以我們做了一些限制，還是可以轉，只是以同業的轉換為優先。實施的成效，大概從今年8月到現在，有跨業的大概50餘人，還是有，只是大部分還是回到同業的轉換。目前每個月轉換的人數還是非常多，因為現在國內確實遇到缺工的問題，可能由於產業的需求，同業之間的轉換其實還是很活絡。
    賴委員香伶：同業轉換，意即廠工移轉為廠工嘛？
  • 蔡署長孟良
    對。
    賴委員香伶：加工的轉移到廠工的部分，現在累積了大概51人？
    蔡署長孟良：對，大概50餘人。
    賴委員香伶：過去沒有這樣限制的話，比例降了……
    蔡署長孟良：對，因為我們過去沒有這樣的限制，也就是外界一般所謂的洗工現象，今年1-3月大概有2,600多，是家庭轉到長工的部分，這個確實造成一些困擾，亦造成非常多的爭議。所以我們也希望回歸到政策開放之原始目的，就是以同業為優先，但真的沒有辦法的話，我們保障移工的權益，還是讓他做適切的轉換。
  • 賴委員香伶
    你們是公布一個要點還是……
    蔡署長孟良：我們是轉換準則，我們有一個法規命令。
    賴委員香伶：那有沒有一個期限，到什麼時候你們會重檢視還是……
    蔡署長孟良：我們會滾動式檢討。尤其可能大家也在關心，因為就移工的權益，轉換是一個非常重要的機制，如果真的不可歸責，我們還是要保障他的工作權。明年疫後階段，假如邊境開放的情形更順暢，我們可以期待，就移工轉換的情況還是會有所改善。
  • 賴委員香伶
    所以現在缺工其實是缺廠工、營造工、一般製造業的？
  • 蔡署長孟良
    現在統統都缺。
    賴委員香伶：開放的狀況，所謂疫後的變化是怎麼樣？會更大量，還是會怎麼調配？
    蔡署長孟良：跟委員報告，在邊境沒有解除境管以前，本來就雇主的選擇，他可以從國外進來，也可以透過國內的直接承接。過去長期自境外直接引進，說實在的是比較多，對雇主來講，他要重新訓練、重新處理。但邊境管制之後，大部分只能在國內的就業市場彼此透過轉換，這已經造成一個現象，不只是前面所謂的洗工，坦白講現在有搶工的問題，這個問題我們覺得遲早還是要解決。剛剛張委員關心第二階段的引進部分，我覺得那比較能夠解決這個根本的問題，自源頭做比較好的一個改善。
    賴委員香伶：那請教部長，你們對於移工，有準備轉換成移民的規劃，這在既有的進程是如何銜接？因為在臺灣也有十幾年的移工，這個政策現在是怎麼……
    許部長銘春：這個政策現在我們跨部會還在討論當中，主要是有兩個，一個是他的技術……
  • 賴委員香伶
    中階技術人員……
    許部長銘春：對，中階的。第二個就是薪資的門檻，有這兩個要件。薪資也好，技術也好，牽涉到各目的事業主管機關，所以現在跨部會還在討論當中。大概這個案子在跨部會討論之後，能夠有所確定，我們會送院，再由院做最後的確定之後，才會對外宣布。
    賴委員香伶：這個政策，應該是有確定性……
    許部長銘春：有這樣的方向，對……
  • 賴委員香伶
    只是它的門檻、技術性方面要怎麼量訂……
  • 許部長銘春
    是。
  • 賴委員香伶
    所以這個案子你是說跟哪一個凍……
    蔡署長孟良：這個案子，因為委員也同意凍結200萬元。
  • 賴委員香伶
    200萬元嘛！
  • 蔡署長孟良
    已經簽署。
    賴委員香伶：好，同意。謝謝主席。
  • 主席
    好。
  • 蔡署長孟良
    謝謝委員。
  • 主席
    所以賴委員同意併案嗎？
  • 蔡署長孟良
    這個案子是單獨凍結200萬元。
    主席：好，凍結200萬元。
    處理第70案。
    蔡署長孟良：第70案是洪委員的提案，跟委員溝通後，委員同意撤案，已經簽署。
    主席：好，撤案。
    處理第79案。
    蔡署長孟良：第79案是張委員的提案，張委員關心在喘息服務計畫跟衛福部之間的合作。我也跟委員報告，我們大概從107年與衛福部一起推動，事實上，一直在做滾動式檢討和鬆綁，截至9月的成效，大概我們的喘息服務已經有26.7萬人使用，其實是逐年增加，尤其這一、二年，我們會跟衛福部一起合作，儘量讓使用外籍移工的家庭的喘息能夠獲得更多的資源。委員的建議我們都會遵照辦理，溝通後建議委員同意凍結100萬元，不刪減，委員也簽署了。
  • 主席
    第79案凍結100萬元。
    處理第90案。
    謝司長倩蒨：謝謝張委員同意提案改成凍結20萬元，提出書面報告，已經簽署，但還是請張委員能夠同意併案，是不是能夠和同樣科目的第88案、第94案併案？也就是第88案、第90案、第94案併案凍結20萬元。
    張委員育美：同意，但是我還是要問一下，到110年7月底，勞動部推動雇主設置職場互助式教保服務，實際上只有2家企業提出申請，勞動部是不是應該檢討現行的補助方案，要了解現行方案是不是對企業有窒礙難行或不具誘因的因素呢？
    謝司長倩蒨：是，今年因為疫情的關係。
  • 張委員育美
    疫情的原因嗎？
  • 謝司長倩蒨
    當然都有。
  • 張委員育美
    是不是很難申請？或者條件很高？
    謝司長倩蒨：我們會再努力去協助企業來設立職場互助的服務，我們會努力，謝謝委員。
    主席：第90案併案凍20萬元，提書面報告，經同意始得動支。
    處理第92案。
    謝司長倩蒨：經溝通後改主決議，提書面報告，委員已經簽署。
  • 主席
    第92案改主決議。
    處理第93案。
    謝司長倩蒨：改主決議，提書面報告，已經簽署。
  • 主席
    第93案改主決議。
    處理第99案。
    鄒署長子廉：委員同意凍結100萬元，已經簽署。
  • 主席
    第99案改凍結100萬元。
    處理第107案。
    蔡署長孟良：跟委員溝通後，委員同意修改主決議文字，已經簽署。
  • 主席
    第107案照修正文字通過。
    處理第109案。
  • 蔡署長孟良
    遵照辦理。
  • 主席
    第109案照案通過。
    鄧局長明斌：報告主席，第5案是賴委員的案子，我想確認一下剛才經溝通後的文字，改凍結200萬元，提書面報告後始得動支，並沒有說還要「經同意」。
  • 主席
    賴委員要「經同意」嗎？
  • 賴委員香伶
    勞保的修正？
    鄧局長明斌：對，是不是依照跟委員溝通的文字修正，就是凍結200萬元，提書面報告後始得動支，請委員支持。
    賴委員香伶：請問一下，你們現在法修到哪裡去了？法不是你修的，你是管錢的。
    鄧局長明斌：對，凍結200萬元，由勞動部提書面報告，不是我們提報告。
    賴委員香伶：勞動部保險司？凍你們勞保局，報告由勞動部寫？
  • 陳司長美女
    是。
  • 賴委員香伶
    現在部裡面的寫法是怎樣？
  • 陳司長美女
    我們寫勞工保險財務改善報告給委員好嗎？
    賴委員香伶：你除了每年編200億元、300億元，這樣逐步漲上去之外，財務改善計畫還有什麼？
    陳司長美女：相關的行政作為都在做，包括定期的精算，我們加強納保給付審核、基金的風險控管等等，我們一直在做。
    賴委員香伶：這應該是部長要回應，召委也在這裡，我想大家都關切勞保，我在10月總質詢也問了，現在我們的修法進度或版本怎麼樣？
    許部長銘春：委員也知道這關係到廣大勞工的退休經濟安全，這個議題其實各界都非常關注，意見也分歧，所以我們其實還在跟各界多做溝通，希望大家在這個議題上有共識，再把相關的方案提出來，所以重點在前面的溝通共識，有共識的話，我想方案就會很快。
  • 賴委員香伶
    所以共識不高嘛！到現在提不出來。
    許部長銘春：還要努力，大家還要多努力，因為各個面向，要去跟每個團體溝通，讓他們來了解，所以這個部分確實還要花一些時間。
    賴委員香伶：但是你每年編列200億元、300億元，例如以111年要編112年的話，目前初估要編到多少？明年是300億元，後年呢？還是300億元嗎？你112年要編多少？總要讓我們知道你準備怎麼補，因為112、113、114後就2026了，這5年是個問題。
    許部長銘春：報告委員，撥補這個方向是確定的，金額要看整個財務的狀況，我也跟委員報告，因為這幾年基金的投資還不錯，所以對整個勞保基金的挹注也有相當的助益，但不是只靠基金投資，只要院這邊的財政許可下，院長也都支持要持續撥補，可以的話，金額都會再提高。
  • 賴委員香伶
    這個案主席也很清楚。
    主席：部長，就算撥補300億元，還是不夠啊！缺口好像虧損500多億元了，你說投資績效很好，但那個洞越來越大，你就算撥400億元、500億元，還是補不上，潛在的債務都可能10兆元。
  • 賴委員香伶
    今年不足數是800億元吧！數字出來了嗎？今年不足多少？
    鄧局長明斌：今年到11月底為止250幾億元，我預估到今年12月底，收支的逆差大概280億元以內，基金運用的收益是遠高於這個數字，所以整體基金來講，今年底是還有錢。
    賴委員香伶：今年是0負數，沒有短絀？
    鄧局長明斌：對，加上基金收益的話，今年等於還有盈餘，所以整個基金餘額比去年還是成長。
  • 賴委員香伶
    所以2026年倒閉這件事情是空穴來風？
  • 主席
    整體呢？目前累計多少？
    鄧局長明斌：到目前為止，基金餘額是8,100多億元。
  • 主席
    負債呢？
    鄧局長明斌：負債是精算的負債，就是未來……
  • 主席
    多少？
  • 賴委員香伶
    潛藏負債11兆元？
  • 鄧局長明斌
    大概10兆多元。
    主席：所以光靠撥補是不可能解決這個問題，你單獨挑一年出來講，一直提不出勞保年金改革的方案，所以才會用預算的方式請你們趕快提出啊！
    賴委員香伶：部長剛剛講共識未達成，根本就沒有修法的進程啊！也沒有要提版本的意思。
    許部長銘春：不是說沒有要提版本，我們一直講說要凝聚共識會來提，沒有說不提，只是要在什麼時機來提的問題，也跟委員報告，像今年的勞保基金到11月，光勞保的部分就賺了532億元，12月都還沒算，短期內政府撥補或基金盈餘對於我們的短絀是可以彌補，但是沒有錯，這件事情是必須去面對、也要處理的，我們沒有說不處理，只是要在適當的時機，所謂適當的時機就是一定要大家有共識，方案大家能夠接受，我想這是比較重要的，就像我們提職災保險單獨立法，那時候也是各界有共識，我們能夠在最短的時間內完成，這一題真的是非常艱難的議題，但是我們責無旁貸一定要面對，只是說我們怎樣去把大家的共識凝聚出來，我覺得如果共識能夠凝聚，修法方案就能夠迎刃而解，否則現在提出任何版本大家都不滿意。
    賴委員香伶：我可以理解你作為政務官，這個責任當然在你，你們今年年初到現在12月了，整體上今年的績效即使再漂亮，它還是受很多投資波動的影響。如果從政府撥補的角度，你們明年編300億元，顯見你們原來也不會把基金運用的績效拿來當撥補的替代，所以是兩管都要做，撥補要做，經營的績效要提升。但是你看到2026年的時間表，看起來也沒有人可以解這個11兆或10兆的潛藏負債或者你們自己精算的部分。我相信全國勞工都在看的一個是舊制的問題，跟提撥率過去的不足，如果新制要如何把舊債或舊制的問題包裹性處理，新制度到底用什麼方式來去攤提，或者勞資的費率分攤。也許就幾個方案而已，沒有很大的好的方法，長痛、短痛都要痛，是不是下個會期真的要提出修法方向來做國是會議也好，或者要求立院的專案報告也好，我相信召委也不會輕放這個議題，併凍2,000萬元也好。我們凍結預算也好，目的也不在於讓你們沒有辦法用預算做事情，反而是在勞動部很多修法的態度上，都說自己是主責單位，可是都要跨部會、都要聽其他目的事業主管機關。這個態度我覺得過於保守，因為你不先出手、先出招，其他部門就等著看，事情就一直放爛下去，我覺得這對於年青世代來講是不可期待的風險，而這個風險竟然在我們這裡沒辦法解決，我覺得國會這邊要負很大的責任，行政部門是要負最後的責任。
    主席：這一案就不用凍，改提書面？
  • 賴委員香伶
    凍200萬元。
    主席：凍200萬元，提書面報告，要經同意嗎？
  • 賴委員香伶
    要。
    主席：經同意後，始得動支。
  • 宣告如下

    一、有關本會委員所提凍結案經本會決議改為主決議者，其部分相關文字在不違背提案委員原意範圍內，授權本會議事人員酌予文字修正。
    二、本會委員口頭同意改為主決議及原案為主決議內容修正部分文字通過者，請勞動部與提案委員溝通後，儘速將書面修正文字，送至本會辦公室，俾彙整納入審查報告。
    三、有關預算凍結案部分，除提案委員有特別聲明外，均請勞動部提出書面報告，送經本會同意後始得動支。
    111年度勞動部主管公務及基金預算案，改為主決議之提案，請宣讀。
  • 　　改為主決議之提案

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  • 主席
    現在作以下決議：
    一、中華民國111年度中央政府總預算關於勞動部主管、衛生福利部主管、行政院環境保護署主管公務及基金預算案，均已審查完竣，提報院會討論，院會討論前須交黨團協商。院會討論時，由蔣召集委員萬安及莊召集委員競程補充說明。
    二、有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。
    三、配合中華民國111年度中央政府總預算審議結果，附屬單位預算非營業特種基金應修正部分，授權議事人員予以計列。
    本次會議議事錄授權本席核定後確定。
    本次會議到此結束，現在散會。
    散會（11時16分）
User Info
張育美
性別
女
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民