立法院第10屆第4會期經濟委員會第27次全體委員會議紀錄

立法院第10屆第4會期經濟委員會第27次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國110年12月30日（星期四）9時3分至10時59分
地　　點　本院紅樓101會議室
主　　席　謝委員衣鳯
主席：報告委員會，出席委員7人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

報告事項

項目

一、宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第10屆第4會期經濟委員會第26次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第4會期經濟委員會第26次全體委員會議議事錄
時間：110年12月29日（星期三）上午9時2分至11時46分
地點：紅樓101會議室
出席委員：孔文吉陳亭妃楊瓊瓔邱志偉賴瑞隆呂玉玲蘇治芬謝衣鳯邱議瑩鄭運鵬蔡易餘蔡壁如何欣純陳超明林岱樺
委員出席15人
列席委員：鄭天財Sra Kacaw 陳椒華廖國棟Sufin．Siluko 林德福鄭正鈐李德維高嘉瑜湯蕙禎高金素梅王婉諭范雲羅明才
委員列席12人
列席人員：行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員
教育部綜合規劃司專門委員傅瑋瑋暨相關人員
行政院環境保護署毒物及化學物質局專門委員周國鼎
衛生福利部食品藥物管理署簡任技正周珮如暨相關人員
科技部生命科學研究發展司副司長陳昭蓉暨相關人員
文化部文化資源司專門委員連丁幼暨相關人員
原住民族委員會社會福利處副處長董靜芬
行政院公共工程委員會企劃處處長羅天健
行政院主計總處公務預算處簡任視察吳銘修
法務部參事林豐文
主席：邱召集委員志偉
專門委員：程谷川
主任秘書：黃素惠
紀錄：簡任秘書汪治國簡任編審黃殿偉
科長葉蘭專員余俊緯
討論事項
一、繼續審查行政院函請審議「食農教育法草案」及本院委員洪申翰等16人、委員陳亭妃等18人、委員蘇治芬等20人、委員賴瑞隆等20人、台灣民眾黨黨團、委員林宜瑾等18人、委員楊瓊瓔等16人、委員張育美等18人、時代力量黨團分別擬具「食農教育法草案」等10案。
二、審查委員湯蕙禎等18人、委員黃國書等17人、委員王美惠等18人、委員廖國棟等27人、委員謝衣鳯等16人、委員范雲等22人、委員廖婉汝等20人、委員魯明哲等20人分別擬具「食農教育法草案」等8案。
決議：
(一)法案名稱，照行政院提案通過。
(二)第一條條文，修正通過，修正為：「為推動全民食農教育，強化飲食、環境與農業之連結，以增進國民健康，傳承與發揚飲食及農業文化，促進農漁村、農業及環境之永續發展，健全國家食農教育體系及人才培育，特制定本法。」
(三)第二條條文，照行政院提案通過。
(四)第三條條文，除第一項第一款修正為：「食農教育：指運用教育方法，培育國民瞭解國民基本農業生產、農產加工、友善環境、友善生產育養及畜牧、動物福利、食物選擇、餐飲製備知能及實踐、剩食處理，增進飲食、環境與農業連結，促使國民重視自身健康與農漁村、農業及環境之永續發展，並採取行動之教育過程。」、第三款句中：「習慣及儀式活動」等文字，修正為：「習慣、禮儀及儀式活動」及增列第六款：「食農教育體系：為推動食農教育至個人、家庭及社會，以學校、社區、各類團體及政府各級機關（單位）等，共同推動食農教育所擬具系統化之各項措施。」外，其餘照行政院提案通過。
(五)第四條條文，除第一項第二款句中：「落實健康飲食生活」等文字，修正為：「落實健康、符合生態永續的飲食生活」、第三款，修正為：「珍惜食物減少浪費：實踐在地農產品消費、減少食物浪費、食材減量及減少剩食；並確保食品安全、糧食安全，促進農地、農業用水與其他資源合理及循環利用，致力於國民穩定取得糧食。」、第四款，修正為：「傳承與創新飲食文化：鼓勵在地飲食文化的傳承與創新，創造生產者與消費者交流環境，促使國民理解在地飲食文化、農漁村特色及農業文化、維護農漁村永續發展，推行健康、符合生態永續的飲食生活。」、第五款末句：「農業生態環境等農法基本知識。」修正為：「農業生態環境、友善生產育養及畜牧等農法基本知識，及慣行農業與友善生產方式之差異。」及第六款句末：「增加農村就業機會」等文字，修正為：「增加農漁村就業機會」外，其餘照行政院提案通過。
(六)第五條條文，照行政院提案通過。
(七)民眾黨黨團所提第六條條文，不予通過。
(八)第六條條文，照行政院提案通過。
(九)第七條條文，除第一項第五款修正為：「原住民族主管機關：原住民族之營養、均衡飲食、傳統農作及飲食文化之推廣事項及原住民族籍食農教育專業人員培訓規劃。」、增列第六款：「科技研究事務主管機關：農業輔助科技研發、技術研究移轉與應用等相關事項之規劃及推動。」、原第六款遞改為第七款及增列第二項：「中央主管機關為推動食農教育整體政策、方案、分工及預算，應會商中央目的事業主管機關辦理。」外，其餘照行政院提案通過。
(十)第八條條文，修正為：
「主管機關為推動食農教育，應邀集相關機關代表、專家、學者及團體代表組成食農教育推動會，每年至少召開二次會議，必要時得召開臨時會議，其任務如下：
一、監督與檢討食農教育政策及計畫。
二、提供有關食農教育政策、法規及計畫興革之意見。
三、提供有關機關、團體推展食農教育督導及考核之意見。
四、研訂實施食農教育措施之發展方向。
五、研訂公民參與之具體方向及措施。
六、提供食農教育課程、教材、活動之規劃、研發等事項之意見。
七、其他有關推展食農教育之諮詢事項。
前項推動會之專家、學者及團體代表應包含食品、營養、農業、教育、環境、動物福利、文化及觀光領域，其人數不得少於總人數二分之一。任一性別委員人數不得少於委員總人數三分之一。」。
(十一)委員蘇治芬等20人所提第十五條條文及民眾黨黨團所提第七條條文，均不予通過。
(十二)第九條條文，除句末：「致力於全體國民取得安全、營養且足夠之糧食。」等文字，修正為：「致力於全體國民取得價格穩定、安全、營養且足夠之糧食。」外，其餘照行政院提案通過。
(十三)民眾黨黨團所提第八條條文，不予通過。
(十四)委員洪申翰等16人所提第九條條文、委員蘇治芬等20人所提第九條條文及委員楊瓊瓔等16人所提第十條條文，均不予通過。
(十五)第十條及第十一條條文，均照行政院提案通過。
(十六)委員洪申翰等16人所提第十一條條文、委員蘇治芬等20人所提第十一條條文、委員楊瓊瓔等16人所提第九條條文、委員王美惠等18人所提第十條條文、委員范雲等22人所提第十二條條文及時代力量黨團所提第十二條條文，均不予通過。
(十七)第十二條條文，照行政院提案通過。
(十八)委員洪申翰等16人所提第十四條條文、委員賴瑞隆等20人所提第十三條條文、委員蘇治芬等20人所提第十四條條文、委員楊瓊瓔等16人所提第十二條條文、委員王美惠等18人所提第十四條條文、委員廖國棟等27人所提第十三條條文及委員廖婉汝等20人所提第十三條條文，均不予通過。
(十九)第十三條條文，照行政院提案通過。
(二十)第十四條條文，第一項第二款除句中：「農村發展特色」等文字，修正為：「農漁村發展特色」外，其餘照行政院提案通過。
(二十一)第十五條條文，照行政院提案通過。
(二十二)民眾黨黨團所提第十二條條文，不予通過。
(二十三)第十六條條文，照行政院提案通過。
(二十四)委員楊瓊瓔等16人所提第十七條條文，不予通過。
(二十五)第十七條至第二十條條文，均照行政院提案通過。
(二十六)通過附帶決議3項：
1.原住民族部落之農業用地，占全台農業生產面積20%以上，其中山坡地之農糧生產土地，占比更高達60%。主管機關擬定食農教育推動方針，應訂立原住民族部落具體可行之指標與計畫；其中，食農教育專業人員之培訓及在職訓練，應保障一定比例之原住民，訓練場域並以產地為優先考量。
提案人：邱志偉
連署人：邱議瑩賴瑞隆高金素梅
2.請政府加強宣導食品中可能致癌物的正確飲食觀念。
提案人：陳亭妃
連署人：蔡壁如鄭運鵬陳椒華王婉諭
3.中央主管機關應會商中央目的事業主管機關，推行食農教育之相關研究。惟食農教育之推動與落實不僅應從小於家庭與學校教育做起，更有賴於社會教育發揮。因此要求行政院農業委員會應於法案通過後3個月內，提出食農教育專業人員應具備之資格與其認可、廢止、遴聘、培訓、在職訓練及其他相關事項之辦法，並會同相關組織與專業人員召開研商會議，共同訂定。
提案人：陳亭妃鄭運鵬
連署人：蔡壁如王婉諭
(二十七)全案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請邱召集委員志偉於院會討論時作補充說明。
主席宣告：本次會議審查通過之條文、條次、引述條文部分文字及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。
散會
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
進行討論事項。

討論事項

繼續審查111年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算部分及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管

反托拉斯基金。
主席：公平會單位預算於11月10日，反托拉斯基金於11月24日均已詢答完畢。
今天依序進行審查，審查順序如下：公務預算歲入部分依款別以項為單位，歲出部分依機關別以目為單位依序討論，基金部分照業務計畫、基金來源、用途及餘絀、解繳公庫等逐項審查。
現在請宣讀今日審查項目及委員提案，宣讀完畢再進行協商。

預算數部分：

一、預算數部分

委員提案部分：

二、委員提案部分

預算數部分：

三、預算數部分

111年度公平交易委員會主管反托拉斯基附屬單位預算（非營業部分）單位

千元

委員提案部分：

四、委員提案部分

主席

現在開始進行協商。
（進行協商）
主席：現在進行「歲入部份」第1案到第3案，請業務單位報告。
李主任委員鎂：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。謝謝委員會今天安排審查公平會的預算，在第1案到第3案的部分主要是罰鍰的收入，在「歲入部分」的罰鍰收入是參照過去預算編列的情形，編列一億一千多萬元，相關內容主要是參照過去公平會預算編列的情形所編，敬請委員支持。謝謝。

主席

請賴瑞隆委員發言。
賴委員瑞隆：主席、各位同仁。這個案子從106年時編列2億元，到現在是一億一千八百多萬元，其實是逐年降低的。但從幾次的詢答，可以看出委員同仁的意見對於公平交易法及多層次傳銷的相關管理不夠積極、過於消極，因此我認為這個部分還是要編列回2億元經費。就是公平會在進行相關的裁罰應該還是要維持這樣的積極度，對於整個違反公平交易法、違反多層次傳銷，甚至對於現在很多不法行為，我們希望還是維持這樣的強度。所以這個部分我強烈要求再增列8,104萬元，達到106年的2億元規模。以上，謝謝。

主席

增列好不好？其他各位委員要增列多少？

楊委員瓊瓔

好。
賴委員瑞隆：我是建議要回到106年的2億元規模，因為大家對於他們消極的作為不滿意，所以我認為就回到106年的規模，來要求他們積極作為。

主席

請蘇治芬委員發言。
蘇委員治芬：如果誠如賴委員所講106年的科目原列數是有兩億多元，現在是逐年下降，可否說明一下理由？

主席

請李主委說明。
李主任委員鎂：有關罰鍰的收入，公平會在做處分上，會涉及到後續的執行及行政訴訟，所以當年度罰鍰的金額在執行的過程會列入決算，以及後面的訴訟等等因素。我們這次編列的一億多元，跟去年的一點多億元其實是差不多的，所以建議是不是維持原來的編列數？

主席

請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：主委，我是建議應該要增加，因為你是新任主委，這是第一點。從106年以來就如此頹廢、減少到現在，我認為應該要適度增加，我們的目的就是希望能夠精進，因為現在的社會越來越多元化，所以在我們的社會中，你們的角色地位是非常重要，因為你們是獨立機關單位，所以我還是贊成賴瑞隆委員的意見，要增加。

主席

請鄭運鵬委員發言。
鄭委員運鵬：主委，當然公平會不是以裁罰為目的，但是現在罰金罰鍰的達成率實在太低，請教一下，你們在政策上對業者有沒有採取不同的策略？以戰逼和、用其他方式，譬如說高通案是一個最典型的例子，但是它的金額太大。就是你們是否有其他作法？不然就算提高到2億元，如果要你去硬罰也不對啊！達成率已經剩十幾%、三十幾%，像這樣一年才罰一千多萬元，幾乎是無案可罰，你們的狀況是如何？不然請你們編列到2億元也沒有意義嘛！
主席：先請賴瑞隆委員詢問完畢以後，再請主委回答。
賴委員瑞隆：各位可以參考第65頁，106年編列2億元，決算是六千多萬元，達成率大概是30%，但107年是編列一點六億元，決算數卻是達到十九億多元，達成率是1152%，後面幾年又逐年調整。我的意思是這只是給你們一個目標，該作為的還是會作為，在107年的時候也罰到十九億多元，但你們後面也只有罰到兩億多元，甚至於一億多元。但我還是希望給公平會一個目標，該積極作為就要積極。
公平會存在的目的是什麼？經濟委員會來看各部會，公平會其實是最沒有讓大家關注到的，我們只是希望在越來越多元化的社會，加上主委剛上任，我們還是期待公平會能夠更積極作為，反映跟人民的脈動是在一起的。如果編列2億元，最後執行率沒有達到，只要你能夠妥善說明，我們一樣可以接受。但我還是希望能夠有一個比較高的目標，從之前幾次的詢答可以看到，我相信不只有我，很多委員都並不滿意公平會裁罰的積極度，我認為要更積極才可以讓違反公平交易法、違反多層次傳銷的行為能夠有更積極的處理，我還是建議編列回到2億元的規模。謝謝。

主席

請李主委說明。
李主任委員鎂：謝謝委員提點。剛才賴委員提到罰鍰的金額有一年比較高，那是因為高通案件有一個和解金額是二十四億多元，我們處分時，它有給付二十四億多元，所以那一年比較多。
至於鄭委員提到除了罰鍰以外，我們有什麼其他作為，事實上，每一筆被處分的案件我們都會發新聞稿，用非常清楚的方式說明違法在哪裡，而且新聞稿在網路上都公開，大家都可以看到。所以除了罰鍰的金額數以外，在網路上也達到一些嚇阻跟倡議的效果。

主席

請陳超明委員發言。
陳委員超明：主委，談到高通，我講了差不多幾十次了，有關罰鍰，賴委員說要增列八千一百多萬元，我原則上不反對。如果廠商把罰款或賠償來做投資的話會如何？高通可以，臺灣廠商為什麼不可以？公平交易委員會罰了海外的廠商兩百多億元，結果你們接受二十多億元的罰鍰，將兩百多億元的罰款作為投資，我就不知道政府要如何來做？我現在支持臺灣廠商，你們要把罰款作為投資來使用，可不可以以後罰款都作為投資之用？
李主任委員鎂：已經收到的罰鍰要繳國庫，高通的案子是後來和解，所以我們要求高通在臺灣要進行投資，這個投資也根據和解方案進行。
陳委員超明：國外都沒有和解，只有臺灣和解，你說作為投資用途，是我們的錢，不是它的錢耶！你說和解之後，金額作為投資使用，它申請所有在臺灣的研發費用、人事費用，所有費用都是由這個經費支出，兩百多億元給高通作為在臺灣的投資、研發費用，我們也沒有得到什麼，那是百姓的錢、罰款的錢啊！

主席

請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：主委，有兩個問題，第一個，我認為增加是有道理的，增加可以讓大家警惕，除了讓業者警惕，也可以讓公平會榮耀，這個榮耀就是要謹慎，我還是贊成要增加，因為有以上兩個作用。
第二個，剛才陳委員所問的，我覺得你答非所問，你說預計要做處分，因為和解了，所以經費作為投資之用，陳委員的問題你沒有回答，原本是要處罰他，但和解後是將處罰的三分之二作為他們投資臺灣的額度，這個邏輯怪怪的，如你剛才所說處分是納到國庫，是國庫來支配，但和解的條件是將三分之二投資在研發，這兩個軌道完全不一樣，哪一個對呢？因為社會大眾都在質疑，請做說明。
主席：先請蘇治芬委員詢問完之後，再請主委回答。
蘇委員治芬：主委，我們都知道，農業的板塊是被大盤商壟斷，價格壟斷一直是公平交易委員沒辦法著力的地方，在歲入部分規模縮小的話，包括你的業務量、企圖心及業務目標來講也會縮減，這是立法院比較不能接受的一點。通常歲入部分來講，你剛才有提到訴訟，我們並不是鼓勵興訟，但是該走訴訟的時候還是要走，所以你的整個業務目標如果縮小的話，可見你的企圖心或是你的業務達標，你自己也自我限縮了，我覺得這個部分是比較難以接受的，賴瑞隆委員是提案增列8,000萬元，我覺得是不是可以增列3,000萬元？

主席

賴委員？

賴委員瑞隆

我贊成蘇委員的意見。
邱委員議瑩：主委，其實你們不用堅持嘛！我們就增列，讓你們也有一些壓力，不能每年的罰款一直減少，好不好？這個你們做不到也沒有關係，我們就增列嘛！你同意就好啦！

主席

請呂玉玲委員發言。之後是賴委員。
呂委員玉玲：主席，我也認為增列罰款的部分有其必要性，因為我們一直在市場上、在整個機制上看到物價有被哄抬的情形，但是公平會始終說沒有聯合的動作、沒有聯合哄抬，我看到公平會都沒有主動去查察，都很被動，被動的認為這些沒有聯合行為，怎麼樣叫做聯合行為？這個東西漲了，一個產業鏈就跟著一起漲了，所以我們希望激勵公平會更努力、積極去查察整個穩定物價和聯合哄抬價格這個問題，就是給你們一個激勵，我支持賴委員的提案。

主席

現在請賴委員發言。
賴委員瑞隆：不管是我自己提的8,000萬元，或者是剛剛蘇委員提的3,000萬元，我覺得都可以，其實目標只是希望公平會有更積極的作為，坦白講，之前也曾經發生過107年罰了19億元，這也是多，也有少的時候，其實也都可接受，而我們的共同目標，包括邱議瑩委員和蘇委員，所有委員的共同目標是希望你們有更積極的作為，所以請主席做個裁示、決定。
主席：3,000萬元，可以嗎？
陳委員超明：2,000萬元啦！就依照邱議瑩委員的案子，增列2,000萬元。
主席：好，依照邱議瑩委員的案子，增列2,000萬元，所有委員都同意，就按照邱議瑩委員的提案，增列2,000萬元。現作以下宣告：第1案至第3案，增列2,000萬元。
處理第4案。請主委報告「歲出部分」。
李主任委員鎂：我簡單說明「歲出部分」，公平會的歲出部分公務預算部分主要是用在一般行政和執行公平交易法的業務，我們這次是編列三億兩千多萬元，在內部已經經過核實的檢討，本於撙節的原則，主要是用在人事費還有一般基本行政的部分，另外就是我們的核心業務─執行公平交易法，敬請各位委員支持。

主席

請賴委員發言。
賴委員瑞隆：請主委再更詳細的說明人力上的增加，包括以業務費增加勞務承攬的部分，為什麼還需要這些費用？請詳細說明一下。
李主任委員鎂：謝謝委員。在三億兩千多萬元當中，人事費有兩千八百多萬元，公平會的預算員額有220位左右，因為勞退基金等等都是根據相關的法令要往上提升，這是在人事費的部分；而勞務的部分，基本上公平會的業務具有高度專業性，所以我們的核心業務原則上是自己辦，這裡所謂的勞務承攬是指事務性的工作，譬如說公文的掃描、公文的傳遞、工友這些事務性工作的維持，這部分我們在人力上也是用最少的方式去做勞務承攬。以上說明。

主席

請賴委員發言。
賴委員瑞隆：我可以給予支持，但我希望你們能夠有積極的作為，我還是希望能夠有效展現出公平會該有的一些作為，好不好？這部分我就改主決議。
李主任委員鎂：謝謝委員，我們會繼續努力。
主席：第4案，預算照列，然後改主決議。
處理第5案到第6案。因為第5案到第6案是「派員出國計畫」跟「國外旅費」，跟第38案到第46案都是「國外旅費」的討論，第38案到第46案是不是就併第5案到第6案一起討論？

賴委員瑞隆

好。

主席

現在請主委報告。
李主任委員鎂：第5案到第6案是有關出國的部分，因為公平會的業務國際性非常強，我們有參加很多國際會議，譬如說國際競爭網絡相關會議、APEC會議，委員比較關切的是，因為疫情的關係，是不是比較不會出國？事實上，在國際間競爭的國際組織，從去年已經開始陸續有實體會議，APEC也宣布明年會進行實體會議，所以這部分請各位委員能夠支持，讓我們能夠順利參加一些國際會議。
主席：第38案到第46案，請一併說明。
李主任委員鎂：第38案到第46案是有關國際旅費，委員關切的事項跟剛才我說明的是一樣的。

主席

請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：我歡喜聽到主委這麼說，因為疫情的關係，本席的提案是第5案，經過討論，同意減列10%，當然我也尊重主席臺，這個部分就依照立法院的慣例，但我還是希望這個慣例可以好好去檢討，希望回歸到委員會來審查，而不是只有到院長那裡統刪8個委員會多少，所以我在這裡再次提出。
此外，我們看到社會的需求是認為有很多的不公平，但是你們的罰鍰卻編得越來越少，而且你說你們要參加世界各國的相關會議，我非常希望公平會可以提出書面報告，所以我的第5案改為主決議，希望你們出國的時候，因為世界各國的型態都不一樣，你們辛苦的出國，應該把你們的成果告知本委員會及委員，讓我們瞭解世界各國精進的方案是什麼？這個錢才花得有效能，否則你們出國，然後是這樣的罰鍰預算，當然罰鍰的預算越少，我們不是不樂見，但是主要、必要條件是社會的需求，他們沒有認為不公平的話，這個才是等號，但是現在是交叉的，社會的需求認為有哄抬的情形，你們怎麼都不去查？怎麼這麼被動？然後你們的罰鍰又是減少，人民當然不安心嘛！總之就是用各種方式，本席建議你們把出國所瞭解到世界各國相關的部分做出一個對照表，他們有什麼方案、什麼方案、什麼方案，然後大家一起精進，請提供書面資料給我們，我們也好好跟你們討論，好不好？所以第5案改為剛剛我說的內容，文字方面請趕快擬出來，謝謝。
主席：好，楊瓊瓔委員的第5案改主決議，然後請按照楊委員的意見做文字修正。
請蘇治芬委員發言。
蘇委員治芬：我的提案是第41案，今年度在執行國外旅費，也不能說是執行不彰，有可能是受疫情影響而沒有辦法出國，而明年度的疫情，到底能不能出國？我看這個情況，改善幅度也不可能很大，所以我覺得還是應該酌減一點，主委的看法呢？第5目是239萬1,000元，我們就酌減一點，減50萬元，好不好？

主席

請呂玉玲委員發言。
呂委員玉玲：謝謝主席。我的提案是第43案，其實出國旅費他們也會實報實銷，尤其因為疫情的關係，我們也尊重大院要通案來處理，但是我們還是希望大院要尊重委員會，以委員會為中心，因為我們每個提案都有它的意義。再來，出國去參加國際組織的會議，現在你們更要積極，因為很多國際組織的會議我們沒辦法參加，我也認為出國旅費的部分應該先減列一部分，本席建議減列24萬元，即減列十分之一。

主席

請陳超明委員發言。
陳委員超明：關於派員出國計畫，我個人的觀點是不應該減列，應該多派員去參加，最起碼我們官員出去也要有面子等等，如果這樣一直減，減到最後可能實在是不能看，關於派員出國計畫，因為這是實報實銷，所以派員出國計畫、國外旅費，立法院這樣統刪下來，我覺得中央官員好像比六都的官員還沒有威嚴、沒有地位也沒有車子等等，況且派員出國計畫的經費也不多，有出國才能實報實銷，如果我們衡量到公務人員出國的尊嚴，最好不要刪減。

主席

謝謝陳超明委員。現在請陳亭妃委員發言。
陳委員亭妃：報告主席，之前旅費的部分我們大概都是通案處理，然後送協商。
主席：蘇委員和呂委員有意見，希望能夠酌減。
陳委員亭妃：我們就是送協商，就不用再討論，然後可以繼續下面的案子，因為我們討論要刪或是怎麼樣，也是要送通案處理，因為前面都是這樣處理的，照我們幾次的討論，都是送通案處理，謝謝。

主席

蘇委員？

蘇委員治芬

我的第41案改主決議。
主席：好，蘇治芬委員的第41案改主決議。

陳委員亭妃

我的案子也改主決議。
主席：陳委員亭妃的第6案改主決議。第5案到第6案、第38案到第46案，預算照列，然後送朝野協商通案處理。
處理第7案到第8案。請主委報告。
李主任委員鎂：謝謝主席。第7案到第8案主要的經費是用在人事費以及一般的基本工作維持，包括大樓的水電、機械的維護等等，這部分是維持一個機關運作所必要的，敬請委員能夠支持，謝謝。
主席：賴委員提的是第8案，請問有意見嗎？
請蘇治芬委員發言。
蘇委員治芬：請問主委，在人事的費用裡頭，這算是公務支出，第4案有提到勞務承攬，剛剛聽主委的意思，勞務承攬應該就是臨時工，對不對？第7案和第8案是基本行政工作維持，而基本行政工作維持，這個行政到底是人事支出？還是什麼支出？我的意思是，你在很多預算科目裡頭，就是有些是藏在那裡或是藏在這裡。你剛剛提到有兩百多位正式的研究員，因為你們需要專業人才，一般比如說工友的缺或是臨時的缺，就是在剛剛的第4案裡面，對不對？那是你的勞務承攬，而這裡又來了一個行政支出，你不覺得很多嗎？你的科目裡面藏了好多哦！

李主任委員鎂

這裡的行政支出是指一般的設施、機械設備、車輛、辦公室等等的維護會需要用到這個支出。
主席：賴委員沒有問題？蘇委員沒有問題？好，第7案到第8案，預算照列。
處理第9案到第17案。
李主任委員鎂：謝謝主席。第9案到第17案就是剛才各位委員所關切的，公平會執法業務所必需的相關產業調查，譬如說有沒有聯合行為、有沒有獨占、有沒有限制競爭等等，各位委員也希望公平會能夠加強這些執法的能量，以上這些案件就是跟我們現在在審的這個有關係，就是對於我們在執法的過程中所需要進行的一些調查，敬請委員支持。

主席

請賴委員發言。然後再請蘇委員發言。
賴委員瑞隆：我的第8案改主決議。關於第9案，這段期間大家對於比較新型態的作為，不管是網路上的假消息、不實的部分等等，我認為公平會還是過於消極，所以本席建議刪50萬元、凍結10%，報告後再行解凍。以上。

主席

第8案改主決議。請蘇治芬委員發言。
蘇委員治芬：請教主委，我們都知道聯合行為之調查處理不是那麼容易的一件事，除了你們的專業法學，就是法學基礎、你們所謂的專業程度，我認為調查還是有調查的專業，所以在熟悉法令的專業以及調查行為這個專業之間，你要怎麼去拿捏？我的意思就是，如果你們是從書面上去做調查，哪有可能讓你們查到什麼？所以基層會哀哀叫，因為我們在基層明明知道那就是聯合壟斷的行為，但是你們都查不到什麼，所以你們在查的手段上是不是應該省思一下？到底要如何精進？或者你們要怎麼去突破？在你們的業務範疇裡面要怎麼去突破？否則你們永遠都查不到什麼。以大案來講，在訴訟或者是在某些法案裡面，你可能可以查到，如果是基層的產業，你們幾乎都沒辦法查到什麼，所以本席認為你們應該想辦法去突破，好不好？所以這裡的調查，這個經費花下去之後，你們要怎麼調查？是請偵探社嗎？還是怎麼樣？我很想瞭解你們是怎麼去查的，你的調查行為，你是怎麼去調查？你要怎麼調查？是不是只看書面而已？
主席：先請陳亭妃委員發言，然後再請主委回答。
陳委員亭妃：謝謝主席。剛剛蘇委員問及到底你們要怎麼調查？這筆錢不上不下，到底你要怎麼調查？而每一次調查出來的結果，就是要民眾提供意見，民眾沒有提供意見就查不下去，請問所謂限制行為，民眾要怎麼提供意見？民眾只能依照他自己個人知道的來跟你們報告，然後你們又不去調查，因為你們說你們也沒什麼實質的調查力量，請問編這些預算要幹什麼？不上不下，上也不是，下也不是，所以我也建議這筆預算要刪，既然都不能查就刪掉啊！所以我建議要刪100萬元。

主席

請主委說明一下。
李主任委員鎂：謝謝各位委員的期許。基本上，公平會在調查各種聯合行為也好，限制競爭行為也好，有很多面向，除了剛才委員談到的調查，也包括我們去現場查，而聯合行為還有限制競爭行為，有時候還要瞭解它的市占率，因此我們同仁的專業背景非常多元，這個調查在在需要相關的經費來挹注，譬如說，我們有去現場，我們也要透過一些不同的方式來進行處理，甚至要請專家學者來給我們執行，所以這個調查的手段、方法非常多，我們編這些預算其實已經非常撙節在處理了。
主席：現在請楊瓊瓔委員發言，接著再請蘇治芬委員。
楊委員瓊瓔：主委，你剛剛這樣的講法，我們本來不想刪預算的，都要刪掉了，為什麼呢？因為我剛剛強調社會對於你們的看法，我知道同仁很辛苦，可是你最後一句說「我們編列預算也已經很撙節」，你是國家僅有的2個獨立機關之一，你如果以這種心態，民眾一定苦哈哈，查不出什麼東西，因為我們當民意代表的，在基層都很清楚，你要叫人家提供資料，但早就沒有資料了，你怎麼可能查得到？所以我經常說，電視報導那麼大一篇，你們應該要主動出擊啊！為什麼民間對於我們沒有信任感？這應該是你新任主委要好好去探討的問題，因為根源如果沒有解決，不只是預算的問題，對不對？你執行不來，就算給你預算，還是沒有成效，也抹煞了所有公平會一等一的人才，大家都沒有氣了，這樣也不行啊！你們是獨立機關單位，是很嚴肅、很神聖的，對不對？怎麼會搞到民眾，尤其是消費的民眾對我們沒有信任？這個「代誌很大條」！所以我還是建議，你們應該寫一個主決議，針對民眾對你們公平會的不信任，於3個月內提出精進方案。
你們預算不夠或有什麼精進方案，該當要跟行政院講，哪有一個獨立機關出來人民不信任，你說「我們的預算已經很撙節，不要刪」，這樣3方全部都輸，對不對？政府的錢都是人民的納稅錢，需要的，多少都要花；不需要的，一毛錢也不能花。我最質疑的就是2個獨立機關，人民都不信任，這個政府跟行政院不用檢討嗎？他們如果不檢討，你們是第一線的主其事者，我們立法院給你們力量，你們3個月內去研議方案，看要怎麼做，不然你每年編列這個預算，每年來都被罵，我看了也捨不得，這樣也不好，因為能夠到你們公平會上班的都不是普通人才，都是nice的啊！讓他們沒有發揮之地，這樣不對啦！你們應該不是被動，而是主動才對，對不對？我建議我們經濟委員會寫一個主決議，3個月內提出方案，因為你如果沒有釜底抽薪地去解決問題，我們每一年坐在這裡審這個預算，說實在的，真的也是愧對選民，對不對？
主席：現在請蘇治芬委員發言，下一位請何欣純委員。
蘇委員治芬：主委，我現在假設一個例子，你如果要查他們有沒有聯合把蒜頭價格壓低的行為，這個很簡單嘛！你就看誰每一年進貨最多，以全臺灣來講，前5大是哪幾家？我當然知道你們的調查力有限，所以你就必須主動去跟檢警調合作，因為每年都會有，每年的產季在什麼時候？到底哪些人需要聯合行為？以小盤來說，他不需要聯合行為，中盤、大盤才有。
我再舉一個更簡單的例子，第四臺很多廣告都在蓋臺，你們知道嗎？這種廣告蓋臺可以嗎？這個就是很明顯、清晰可見啊！我就看你們公平交易委員會的作為在哪裡？我們這種產地的蒜頭聯合行為，可能你的調查力有限，肯定沒辦法去查；我就請問，我們每天看到第四臺在蓋臺，你們交易委員會的立足點在哪裡？所以我覺得針對破口，你們還是要做一點事情，好不好？你的大案要辦，但是小案也要辦啊！大案的話，可能是契約等等，就你們的法學素養、專業人力去處理；但是庶民生活階層的部分，公平交易委員會還是要有所作為啊！好不好？這個破口的地方，你總要跟我們說，未來的一年你打算怎麼做嘛！

主席

請何欣純委員發言。
何委員欣純：我們蘇委員都站起來了，我也站起來好了，這樣才可以跟主委好好對話。
主委，剛剛雖然是開玩笑的，徵信社的方式不能採用，剛剛楊瓊瓔委員也在講，但是你們公平會去查訪物價有沒有聯合行為，就是要用類似徵信社這樣的手法，人家業者也會偽裝、隱匿，會無所不用其極地用各式各樣的方式來躲避你們的訪查；你們就要比他們更厲害、更知道「鋩角」，知道怎麼去訪查，是不是？這是第一點。所以為什麼我們委員很想了解你們調查的方式，是只有書面審一審，還是大剌剌地去公司看一看，這樣你就有辦法查嗎？這是我們大家的一個疑問，你等一下好好回答。
第二個，有關查訪的案件數，大件的你查不到，就算查到的話，你罰他，人家也不甩你、不鳥你，就像我上次講的foodpanda，誰鳥你？很多大的、財團式的公司被你查到，就給你行政訴訟來撤銷你的處分，他們有的是律師團；但是小的案件，你們又不願意去查，事實上，小的案件也是非常需要，像剛剛蘇治芬委員講的，這才是人民生活中對政府信任感的開始，樹立你們公信力、公權力權威的開始，生活中一些很明顯違反公平法的事情，你們要是能夠查、能夠罰，就能夠豎立你們的公權力，讓人民有感。
其中一項就是物價的查訪，現在物價一直漲、漲、漲，結果很多的高層跟我們說，原物料、大盤商目前好像都還沒有漲，奇怪了！如果在大盤商都還沒有漲的情況之下，下面的零售、門市、小商家、小店家卻不斷地漲，問題到底出在哪裡？公平會有沒有去了解？在整個事情裡，公平會占了一個舉足輕重的角色，你們必須要如實地反映，甚至無所不用其極去真實查訪，把結果上報給行政院，要讓行政院知道、要立即地處理，看要怎麼樣平穩物價，趕快跨部會協商處理，動作要快，人民才會有感。
可是我們現在看到的是公平會軟趴趴的，抓大隻、不抓小隻，或抓小隻、不抓大隻，這樣的衡平性完全讓人民對公平會失去信心，你抓到大型的財團、罰它，人家用律師團跟你行政訴訟、撤銷處分，我想每一次如果你們行政訴訟輸了、被撤銷處分，損傷、打擊的是什麼？是人民對政府的威信跟公權力的信任。所以我拜託主委，這個預算，我的案子是凍結而已，可是如果你沒有好好地回答，沒有好好地告訴我們怎麼因應，其他委員如果要刪減的話，我也沒有意見。謝謝。
主席：現在請賴委員發言，下一位是楊委員。
賴委員瑞隆：我想這一段時間，其實大家也不斷地要求公平會在這些行為上，不管大案還是小案，都要更積極地作為。但是坦白講，也大概只有在會期詢答或審查預算的時候，才會稍微有一點點壓力，過了以後，幾乎都還是維持原樣，所以我覺得真的必須給公平會更多壓力，來積極地作為，建議等大家發言完，看主席要怎麼樣來處理。
主委上任後，其實大家期待你帶領公平會做更積極的行政，如果有積極的作為，我相信對那些不肖的廠商來說，會有更大的壓力，但如果連你們都不作為的話，他們更不會有壓力。你有作為，他們都不見得一定會有壓力了，他還有很多訴訟管道可以對抗你，但你連作為都不作為的話，他就更沒有壓力了，所以我還是希望公平會在這件事情上，要扮演比較積極的角色。謝謝。

主席

現在請楊委員發言。
楊委員瓊瓔：本席的提案是第14案，凍結100萬元，我覺得不管是刪減，還是本席認為應該要凍結，剛剛本席所說的主決議，我們就在第14案……
主席：楊委員，因為主席臺不收新的主決議，是不是改你的？
楊委員瓊瓔：我知道，你聽我講完，我也敬佩主席堅持原則，所以我的第14案改主決議，凍結100萬元。
主席：好，請陳亭妃委員發言。
陳委員亭妃：因為其實我看第2目的部分，談的差不多都是一樣的，都是調查行為，這個調查行為其實不論從競爭行為，或後面有些多層次的部分，當然尊重主席，第2目到底我們要減列多少、凍多少，就一次來，不然他們其實每一項錢都很少，都是200萬元、200萬元，因為其實以整目下來看，全部角度都一樣，都是調查行為，他的調查行為就是讓我們沒辦法接受，而且每次民眾提案或檢舉之後，結果就是查無事實，民眾完全沒有辦法接受公平會是這樣的態度，所以我覺得如果我們要他改進，是不是整目來看要怎處理？
主席：第9案到第17案，其實綜合所有委員的意見，因為主席本身也有提案，我們都認為公平會的調查不夠積極、沒有作為，如果按照我們賴委員跟其他有些委員的建議是要刪除的話，反而會讓公平會的作為更不積極，我們其實是要求他們要提高預算來做這些事情，我們是不是就用凍結的方式，按照楊瓊瓔委員的凍結100萬元，好不好？
陳委員亭妃：是不是整目？主席，因為……
主席：不要整目啦！就是第9案到第17案，好不好？
陳委員亭妃：沒有，我支持啦！我是說因為每一個凍，都是一點點錢，整目是不是就凍100萬元，我們主決議整個就寫一寫，從這個後面的……
主席：我們就是按照案別，好不好？第9案到第17案調查行為的部分，凍結100萬元，提出面報告後，始得動支；楊委員的第14案改主決議，按照楊委員的文字建議做修正。
請蘇委員發言。
蘇委員治芬：主席，現在是處理第9案到第17案，對不對？

主席

對。你剛才不是說要他們積極調查？
蘇委員治芬：是，我知道，所以不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理，其實基本上意義是一樣的，我們要求他們要積極調查，所以我覺得是不是像剛剛陳亭妃委員講的，整目第17案到第27案一起，好不好？到第27案，凍結100萬元，因為基本上它的精神跟內涵是一樣的。

主席

整目是到第48案耶！
蘇委員治芬：對，我知道。
主席：既然在這部分，我們已經討論10次，各位委員也已經發言10次了，我覺得不用再繼續混亂下去，不如就第9案到第17案凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支，然後我們就可以繼續走下去。
請孔委員發言。
孔委員文吉：主席，我的第15案改主決議，好不好？
主席：好，孔委員的第15案改主決議。

陳委員亭妃

我的第12案也改主決議。

何委員欣純

我的第10案也是。

主席

好。請呂委員發言。
呂委員玉玲：我的第16案，剛剛有提到我們整目一起凍100萬元，我可以同意，但是書面報告請一定要寫出來，你怎麼樣積極地去查察這些聯合哄抬物價的行為，你不要說他們沒有聯合，這部分你們要怎麼去查？希望我們公平會是主動的，不要等到有通報的時候，都已經查不出來了，書面報告請一定要針對這部分說清楚。
主席：好，我們不是整目，是第9案到第17案凍100萬元，然後提書面報告，請公平會按照每位委員的意見，提出完整的說明。另外，孔委員的第15案、陳亭妃委員的第12案及何欣純委員的第10案改主決議。
現在繼續處理第18案到第27案。
李主任委員鎂：謝謝主席及各位委員，第18案到第27案主要是在處理本會所主管的不公平競爭行為，譬如多層次傳銷的管理、相關的報備及不實廣告等等違反公平交易法的行為，所必要的一些處理。敬請各位委員支持。

主席

各位委員有沒有意見？
請呂委員發言。
呂委員玉玲：我的提案是第21案，這部分跟前面一樣，不管是多層次的傳銷事業，還是媒體網路上的不實型態，也是要你積極地去查察。我的第21案改主決議。

主席

呂委員的第21案改主決議；我的第26案也改主決議。
現在請孔文吉委員發言，接著再請陳亭妃委員。

孔委員文吉

第24案改主決議。
主席：好，孔委員的第24案也改主決議。
現在請陳亭妃委員發言。
陳委員亭妃：其實這部分跟之前都是一樣的，我是減列，但我尊重主席用凍結的方式，並提書面報告。

主席

所以你是改凍結？
陳委員亭妃：沒有，我是減列，但是主席說因為錢不夠，所以希望用凍結的方式，我尊重主席。
主席：因為如果他們自己主動編列的錢都已經很少了，我們希望他積極作為、多編錢，現在如果我們再減列的話，會讓他們的行為更消極，又達不到各位委員的要求。
請賴瑞隆委員發言。
賴委員瑞隆：我同意主席的說法，我就正式建議凍結50萬元，一樣請他們提報告後，再解凍，好嗎？希望他們積極作為。

陳委員亭妃

我也是改凍結50萬元。
主席：好，第18案到第27案凍結50萬元，提書面報告後，始得動支。
現在處理第28案到第35案。
李主任委員鎂：第28案到第35案是有關「法務及行政救濟業務」，執法是公平會一個非常重要的業務，這部分主要是用在研擬相關的法規、辦理案件、相關的座談會及行政救濟的業務。請各位委員支持。

主席

請何欣純委員發言。
何委員欣純：補充一下，剛剛第22案請改主決議。
主席：好，主席宣告，何欣純委員的第22案改主決議。
現在繼續進行第28案到第35案的討論，請問各位委員有沒有意見？
請賴瑞隆委員發言。
賴委員瑞隆：一樣，公平會的法制其實要做為整個公平會裁罰最強而有力的基礎，我也認為這部分的努力還是不夠，所以我具體建議一樣凍50萬元，請他們提出書面報告後，再行解凍。

主席

好。請何欣純委員發言。
何委員欣純：本席提的第31案是凍結80萬元，我也補充賴瑞隆委員的說法，因為公平會要去查各項，不管是物價、有沒有聯合壟斷或其他不公平事情的時候，確實法制要完備，才不會像我剛剛講的，動不動就被這些財團或大公司以行政訴訟要求撤銷處分，這部分我們要在法制面檢討，讓它更完備，甚至相關的解釋或研擬的樣態一定要先做到，如果沒有做、沒有檢討、沒有讓法制基礎完備的話，難怪我們常常被撤銷處分，我覺得這個部分是主委跟同仁們一定要去努力的，不然動不動就回各位委員說：我們的法源就是這樣子，然後怎樣、怎樣、怎樣。我覺得要不要修法，大家可以來討論，但是公平會自己本身要先盤點你的法規面、你的制度面，還有你的所有行政解釋處理方面，這些是不是完備了，是不是足以作為公平會的後盾去處分這些有違法、違規事實的大財團或者有不當行為的廠商及業者，所以這部分我們是酌凍，希望能夠讓公平會去檢討、精進相關的法規。
主席：好，請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：謝謝，本席的提案是第30案跟第36案，主委，這個是經過我們溝通之後，我也同意改為書面，所以我是請行政部門，如果已經有跟委員溝通，你們也同意，那你們就應該在報告的時候先報告一下，這樣子主席台在處理會比較好處理，好不好？本席所提的第30案跟第36案，最後倒數第二行就是「專案」改為「書面」，第36案也是如此，敬請大家支持。
另外就是第19案，剛剛是有凍結50萬元，是不是？減列還是凍結？凍結50萬元嘛！因為你們跟我溝通的是同意凍結100萬元，當然我也尊重，只是你們行政部門不管跟任何一個委員溝通過，你不能不講就直接這樣，不然大家就不用協商了，好不好？這是我的建議。
主席：楊委員，我們現在討論的是第28案到第35案，那第36案的部分就等下再討論。

楊委員瓊瓔

好。

主席

請陳亭妃委員發言。
陳委員亭妃：謝謝主席，我們知道其實多層次傳銷的參差非常非常大，有比較優質的多層次傳銷業者，也有藉著過去講的老鼠會在欺騙的，之前我當召委的時候就試圖把多層次傳銷做一些調整修法，主委跟相關單位也做了很多討論，我覺得這個部分真的要繼續推啦！因為你沒有從法的部分去訂定更嚴格的管制，其實好的廠商也願意被你管，那你怎麼管他？現在是無法可管，他們自主，要被檢舉、要被告你們才會處理，可是我覺得這是被動的，你們應該主動積極去管理，怎麼管理才能有壓力，否則如果要等到被檢舉，基本上廠商都不知道跑到哪裡去了，被害者、受害者就一堆了，所以我認為在這個區塊，你們真的要主動積極。
我們希望凍結50萬元，你的書面要把這些內容講得非常清楚，你如何主動去管理，過去是被動的，很清楚你們是被動的，要有人檢舉、要有人受害，你們才能主動去調查，可是我覺得這是錯的，會讓這些不肖業者有投機的心態，反正只要抓好時間，拿了被害者的錢之後逃之夭夭，你也管不到他、找不到他，甚至就溜出國了，留下一大堆受害者。所以我還是認為主動很重要，請把這些東西寫在書面報告裡面，謝謝。
主席：好，謝謝陳委員，請呂玉玲委員發言。
呂委員玉玲：主席，我的案子是第32案，我們看到公平會在108年度到109年度的「罰款及賠償收入」，實際上達成率真的很低，不到兩成；另截至110年8月底，尚待收繳之罰金還有4,085萬元，沒有實際去徵收。所以我覺得他沒有辦法實際維護市場交易的秩序、保障國家的債權，公平會針對這個部分，你去查察了、也開罰單了，但這些又沒辦法去執行，就是你很無力也沒有辦法去做到的，我們希望他們能夠增強執行率及加強罰款的收繳作業，我同意我的第32案改成主決議，請他們加強努力去查察。
主席：第28案到第35案凍結多少？50萬元好不好？各位委員就同意第28案到第35案凍結50萬元，然後提書面報告後，始得動支，希望公平會要按照每位委員所提的提案內容完整地答復且充分執行。呂玉玲委員的第32案改主決議。

呂委員玉玲

第33案也是主決議。
主席：第33案也改主決議，何欣純委員的第31案也改主決議，第36案還沒討論到，楊瓊瓔委員的第30案改主決議，我們現在開始……

楊委員瓊瓔

專案改書面報告……
主席：我們是凍50萬元，然後提書面報告後，始得動支。

楊委員瓊瓔

那就改主決議。
主席：好，楊瓊瓔委員的第30案改主決議。
處理第36案到第37案，請主委報告。
李主任委員鎂：謝謝主席、謝謝各位委員。第36案、第37案是「綜合規劃及宣導業務」，公平交易法的業務需要對各事業、各界說明，所以主要的預算是用在法規的宣導說明，我們編製一些刊物、地方機關協調以及充實圖書資料庫，編列的預算主要是用在這方面，敬請各位委員支持。
主席：好，委員有沒有意見？請楊委員發言。
楊委員瓊瓔：這個就是我剛剛說希望提出精進方案，因為你們還是照每一年的預算去編列，但是人民就是沒有信賴感，所以我才會提出第36案凍結預算，我們也經過討論把「專案報告」改為「書面報告」後，始得動支，敬請大家支持。

主席

請呂委員發言。
呂委員玉玲：謝謝主席，我是第37案，因為現在是數位經濟，很多產業的變革會改變傳統的商業運作模式，公平會說要提出《數位經濟競爭政策白皮書》，到現在還沒有提出來，致監管跨國數位平台競爭政策方向及相關修法時程未定，我們希望他們能積極處理相關作業，讓跨國的競爭能夠有有效的監管機制。
主席：好，是不是先請主委回答？
李主任委員鎂：各位委員很關心的就是如何讓我們的事業瞭解這個業務，剛才委員提到的白皮書，其實委員會正如火如荼地展開，初稿已經出來了，我們預計明年第一季就可以對外徵詢意見。以上跟各位委員報告。
主席：請問兩位委員，現在是不是要針對第36案到第37案進行凍結？
呂委員玉玲：因為主委特別講了，他的白皮書大概明年第一季就出來，我先凍結50萬元，白皮書送出來之後再解凍好不好？
主席：好，第36案到第37案就是凍結50萬元，等白皮書以及書面報告送交委員後，始得動支，好不好？
李主任委員鎂：請容許我說明一下，有關白皮書的初稿，我們還會對外徵詢各界意見，我們預計上半季把委員會通過的白皮書初稿再徵詢各界的意見。
主席：是不是讓他們提書面報告？不要以白皮書，好嗎？

呂委員玉玲

書面報告。
主席：好，我們就是第36案到第37案凍結50萬元，提書面報告後，始得動支。
第38案到第46案，因為是「國外旅費」的部分，我們剛才已經併第5案到第6案討論了。
繼續處理第47案到第48案，請主委報告。
李主任委員鎂：謝謝主席跟委員，第47案跟第48案是產業調查跟資訊管理，也就是本會資訊系統的維護管理及資料保密等等，這是第47案跟第48案的部分，也請各位委員支持。

主席

請何欣純委員。

何委員欣純

謝謝召委。主委的意思是這筆錢只用於資訊系統而已嗎？
鄭主任家麟：大部分，八成五以上都是資訊系統。
何委員欣純：這個預算科目告訴我們的是「產業調查經濟分析及資訊管理」，但如果按照你的說法，有八成或七、八成以上都是所謂的資訊系統管理跟維護，意思是產業調查跟經濟分析只占很少、很少一部分，我覺得我更要求凍結這筆預算。因為公平會做任何判斷之前一定要先做過調查，或者每年都應該要按照預計目標去調查、分析每個產業跟所影響的經濟狀況，這也是剛剛很多委員一直要求你們的。這是你們該做的功課跟前置作業，先瞭解之後才知道怎麼訪查、才知道產業的「鋩鋩角角」為何，之後你們才可以判斷這些「鋩鋩角角」有沒有違法及違規、有沒有聯合、有沒有壟斷等等。如果這個預算的產業調查跟經濟分析只占兩成，其他都是硬體、軟體資訊系統的維管而已，我覺得這樣有失平衡，這是第一點。
第二點，其實我著重的是產業調查的經濟分析。我剛剛提到過foodpanda，我也曾經在委員會質詢過，你們明明調查之後認定它有違規、違法之事項，你也罰了，可是它完全不理你，而且還提出行政訴訟、撤銷原處分，這是不是表示在查訪過程中對所謂的外送平台產業還有他們的分潤、佣金比例、經營模式，我們瞭解得不夠透澈？所以才讓他們認為公平會的裁罰有問題，所以提起行政訴訟、撤銷原處分。我覺得最重要的是對這個產業的瞭解，尤其外送平台是這幾年來的新興產業，而且參與平台的從業人員又那麼多，所以這部分請主委要回答。
另外我還關心一個議題，我講過很多次了。現在坊間的建商或是很多的開發公司有所謂的共生、健康、養生住宅或銀髮住宅，這個政策方向的立意良善，但是問題是既然有這樣的產業了，請問這個產業的消費者權益在哪裡？你們要去瞭解這個產業的經營、運作模式、分佣模式以及對消費者契約內容的經營模式。這些消費者、住在裡面的銀髮族或是住在裡面的人，他們的權益有沒有受影響或被限制？有關於金流部分，我曾經跟你講過，他們要住進這種住宅，押金一次是1,200萬元的現金，一戶是1,200萬元，一棟養生宅要是有50戶，你看他們有多少金流被壓在那裡，而我們有沒有管控這些金流？我覺得需要定型化契約，或者你應該跟金管會、內政部等跨部會合作，我們應該要主動出擊啊！好好研究這個產業的經濟分析、產業影響、對消費者的權益保障以及我們如何幫忙，我覺得要主動出擊，這就是我為什麼提出在這個預算酌凍200萬元的原因。以上。
主席：好，我支持何欣純委員的看法。我提案的第48案改主決議，除了我所提的「新聞媒體與數位平台強制議價法」的相關研修外，我們也應該要對foodpanda這種外送平台的分潤模式進行相關的調查，因為他們牽涉的不只是商家，還有外送員，這都是非常龐大的弱勢民眾，我們應該要給予他們協助，才能跟業者共同發展出比較好的商業模式。請問何欣純委員要凍多少？
何委員欣純：我提出凍200萬元，不然我可以接受凍100萬元。

主席

好不好？
何委員欣純：書面報告而已，凍100萬元。
李主任委員鎂：抱歉，我說明一下外送平台部分。外送平台經本會處分要限期改正，沒有改正的，我們會繼續立案調查，所以是……
何委員欣純：我現在就告訴你，它根本還沒改，我上次在經濟委員會質詢的時候就跟你講，它根本還沒有改！
李主任委員鎂：我們會再追蹤，如果它沒有改、又違法會再繼續處罰。
何委員欣純：是啊！我都已經在委員會上公開跟你講過啦！它就沒有改，你們也是被動地聽我質詢之後，現在你才跟我說有再去查訪，如果再沒有改，你們也會再立案調查、處罰，你們要積極一點嘛！你們的裁罰公文已經出去很久了，它不鳥你也已經很久了，它要提起行政訴訟也是確定的事，可是它該改的就是還沒有改呀！主委，怎麼辦？
李主任委員鎂：這部分我們會再繼續瞭解，因為既然立案調查，如果確實沒有改正的情形，這個處罰會很重的。

何委員欣純

請儘快。
主席：麻煩你要儘快，因為他們牽涉到非常多的外送員跟商家。
李主任委員鎂：我們會特別注意，謝謝。

何委員欣純

還是酌凍啦！
主席：好，我們就按照何欣純委員的提案，凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。
現在開始處理主決議，先處理第49案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第50案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第51案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第52案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第53案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第54案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第55案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第56案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第57案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第58案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第59案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第60案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第61案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第62案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第63案。

李主任委員鎂

第63案我們有跟委員討論酌作調整。

主席

文字修正呢？

李主任委員鎂

就是在倒數……

主席

怎麼都沒有送到主席台？你們的文字修正有沒有委員的簽名？你們要送到主席台喔！每位委員都有嗎？
請重新說明第63案。
李主任委員鎂：我說明一下，就是在倒數第二行，「經濟部、科技部、跨部會會議之會議紀錄於涉及營業隱私者去識別化後，予立法院經濟委員會並公開上網供全民檢視。」。
主席：好，第63案就按照文字修正通過。
處理第64案。
李主任委員鎂：第64案我們也建議酌作修正，請委員過目。

主席

請說明。
李主任委員鎂：我們建議於一個月內針對大型通路商併購情形所產生影響提出書面報告，以顧及民眾權益。

主席

第64案就按照文字修正通過。
處理第65案。
李主任委員鎂：第65案是專案報告改書面報告，最後一行的「專案報告」建請改為「書面報告」。

主席

第65案按照文字修正通過。
處理第66案。

李主任委員鎂

第66案我們也建議是不是可以容許改成「書面報告」？
主席：好，我們就按照文字修正通過。
處理第67案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第68案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第69案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第70案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第71案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第72案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第73案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
楊委員瓊瓔：主席，我那個三個月的主決議文字還沒送過來。
主席：楊委員的主決議，剛才按照他的文字修正，有沒有給他簽名？
現在開始處理反托拉斯基金的預算提案。
現在處理「基金來源」的第74案到第76案。請主委報告。
李主任委員鎂：謝謝主席、各位委員。反托拉斯基金的來源主要是來自於公平會的罰鍰收入當中的百分之三十，這是基金來源的部分。
主席：對於委員的提案，請作說明。
李主任委員鎂：委員是關切基金來源是不是酌予增加，主要的理由跟前面公務預算的理由差不多，我們評估認為基金來源這樣的編列是參照過去以往年度編列的情形，所以敬請委員能夠支持。
主席：請問提案委員對於主委的說明有沒有意見？第74案到第76案是要增列基金來源，如果沒有意見，是不是就預算照列？第74案到第76案，預算照列。
現在處理「基金用途」的第77案到第80案。請主委報告。
李主任委員鎂：第77案到第80案也是關於「旅運費」的部分，委員關切的是，因為疫情的影響，出國的部分有可能會沒有用到，如同我剛才跟各位報告的，出國的部分在國際的會議上，有些已經進行實體會議了，所以請求委員能夠支持。
主席：第77案到第80案，請問各位委員有沒有意見？
請楊委員發言。
楊委員瓊瓔：我的案子是第77案，跟之前所說的一樣，我還是希望將統刪這個制度能夠改變，我再重複說一次。關於第77案，原本我們跟單位協調的是減列10%，是他們同意的，我們是不是在這裡就刪10%？如果到統刪的部分超過的話，當然就是依超過的部分，如果沒有超過就依院會沒有超過的部分，是不是如此處理？請教各位委員。
主席：其他委員，我們是不是要按照通案處理？還是要按照楊委員的建議在這裡刪10%？國外的旅運費，我們前面都是預算照列，然後到朝野協商的時候通案處理，現在楊委員提出是不是先在這裡刪減10%？
請邱委員發言。
邱委員志偉：我們已經審了好幾個部會，都審完了。
楊委員瓊瓔：第77案還是尊重一併處理，但是我希望在朝野協商時還是把那個制度講出來，第77案就改主決議，請精實去學習，好不好？
主席：第77案改主決議。第77案至第80案，預算照列，送朝野協商後通案處理。
處理第81案。請主委報告。
李主任委員鎂：謝謝主席。第81案是關於「專業服務費」，主要是用於各種反托拉斯一些專業的研究，或者是對外來徵詢意見等等研究調查以及執行需要的費用。

主席

請提案委員鄭運鵬委員發言。
鄭委員運鵬：現在反托拉斯的相關研究應該不限於反托拉斯行為，你們應該增加它的面向，這是我提案的道理，我在質詢時也有講過，這個請你們再研究一下。

主席

請邱志偉委員發言。
邱委員志偉：主委，去年的執行率是多少？「強化反托拉斯執法計畫」去年的執行率是多少？決算數是多少？
胡處長光宇：在「專業服務費」的部分，去年的執行率達到百分之八十五以上。

邱委員志偉

決算數是多少？

胡處長光宇

決算數是兩千三百多萬元。

邱委員志偉

你們去年編了三千多萬元嘛！

胡處長光宇

對。
邱委員志偉：決算跟預算差了一千多萬元，執行上有落差。
李主任委員鎂：跟各位委員報告，國際間在數位經濟發展下有很多競爭的議題，所以我們要去關切的包括剛才談到的平臺經濟，以及其他科技巨擘的相關競爭議題，在國際間是不斷的在發展與演進，所以我個人認為這方面的預算將來會逐步增加，因為我們要滾動去瞭解國際的發展情勢，以及我們需要做相關的研究與調查。
邱委員志偉：我建議酌減，你們未來計畫……

主席

減列嗎？

邱委員志偉

減列100萬元。
主席：第81案，減列100萬元。
處理第82案至第93案。請主委報告。
李主任委員鎂：第82案至第93案也是在執行一些反托拉斯的計畫，包括這些行為的研究調查。

主席

請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：本席的提案是第89案，原本是減列200萬元，跟機關單位協調後是減列10%，請一定要支持。減列的目的是，108年的決算數只有4萬元，109年度是編列400萬元，完全都沒有執行，在這樣的情況下，執行率等於是0到1%，為什麼要酌減？酌減的目的是請你們去精進，我們已經看到社會這麼樣不信任了，為什麼不提方法呢？謝謝。
主席：所以楊瓊瓔委員的第89案，316萬元的10%就是31.6萬元嘛！對不對？
請陳亭妃委員發言。

陳委員亭妃

其實在這個項下的預算都有增加……

主席

到第93案。
陳委員亭妃：可是我們覺得強化性真的是不夠，我們不是一定要刪公平會的預算，而是說它讓我們覺得在很多執行計畫裡面都是空有那個名，而沒有實質效果，但是民眾又有期待，結果就會覺得政府的效率不彰。所以我覺得要給它一個警惕，我建議要刪200萬元，我本來是要減列500萬元，但是我建議減列200萬元。

主席

請何委員欣純發言。
何委員欣純：本席的提案是第87案，我只是提凍結數，因為執行率真的很低，雖然公平會有檢討過檢舉獎金，也有改進，但是成案率非常低，你看從2015年到現在，檢舉獎金才發出6案，總金額才發出120萬元，執行率非常低，所以我建議要減列預算。我們減列預算是希望他們能夠趕快積極改進、檢討獎勵辦法，除了提高獎金之外，更應該檢討的是發放獎金的標準跟門檻問題，怎麼去認定？那個標準又是什麼？我覺得要讓案子能夠成立、獎金發得出去，才會有誘因！如果只是提高獎金數額，而沒有檢討發放標準或者是認定標準的話，你再怎麼提高，成案率就是低，成案率低，能夠發出去的機率就是低，那提高獎金有什麼作用呢？所以在這裡我是希望凍結，不過如果委員希望能夠減列，我也會支持。

主席

請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：本席還有提第91案減列80萬元，就是針對這個項下，經過協調溝通，雙方同意凍結80萬元，提書面報告，這個目的也是希望強化反托拉斯執行計畫能夠更精實。以上。
主席：現在處理第82案至第93案，根據委員的意思，都希望可以減列，是不是就按照陳亭妃委員所提減列200萬元？
李主任委員鎂：主席，是不是容許我說明？

主席

第82案至第93案「強化反托拉斯執法計畫」減列200萬元。

楊委員瓊瓔

我尊重委員會的決議。第91案及本席所提的第89案就改為主決議。

主席

第89案及第91案改主決議。

何委員欣純

還有我的第87案。
主席：第87案和主席所提的第90案，還有第85案，改主決議。
現在處理第94案至第98案。請主委報告。
李主任委員鎂：第94案至第98案主要是關於數位經濟政策的研究，如同我剛才說明，在數位經濟的世界潮流下，我們對於國際間或者是國內有關數位經濟的議題要進一步瞭解、多方研議，這部分請各位委員能夠支持。

主席

請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：本席的提案是第94案，建請減列500萬元。還是回歸上一個議題，因為反托拉斯的部分根本完全沒有執行，所以你們編列的預算根本沒有辦法執行，我們減列的目的還是希望你們把方案拿出來，也就是，你們的競爭政策及倡議計畫要拿出來，而不是只有編列預算，然後沒有辦法執行，所以本席所提的第94案減列500萬元。以上。

主席

請主委說明。
李主任委員鎂：從剛才的反托拉斯計畫到數位經濟計畫，我謝謝各位委員的提點跟期許，關於反托拉斯計畫，其實我們很多面向希望能夠增加執法能量，包括剛才何委員提到的檢舉獎金，還有資格的發放從寬，這部分多面向的改進。再來就是數位經濟，譬如各位關切的數位平臺，這些在在需要有資料庫、資料的調查，是不是建議委員能夠不予減列？這是整個數位經濟發展下所需要的一些支出。
主席：現在只有楊委員提出減列500萬元，楊委員，你對於主委回覆的有沒有異議？
楊委員瓊瓔：一定要酌減，因為我覺得你們都沒有拿出方案來，就是編列預算，然後又執行不了，這對你們成效也不好，就酌減啦！你自己說。

李主任委員鎂

是不是建議酌減50萬元？

何委員欣純

好啦！

陳委員亭妃

好啦！

李主任委員鎂

裡面還包括網路不實廣告的監控……
楊委員瓊瓔：你越講我越生氣，你們編列預算不去執行，讓社會這樣不信任、這樣痛苦，你越講人家越生氣啊！對不對？加油好不好？
主席：我們就按照楊瓊瓔委員的提案減列50萬元，第94案至第98案減列50萬元。
現在開始處理主決議。
李主任委員鎂：主席，剛才的預算謝謝各位委員的支持跟協助，是不是容許我們科目自行調整？就是各個計畫裡面的科目自行調整。
陳委員亭妃：主委，你多講了。

主席

第93案至第98案是計畫。
現在處理主決議第99案。

李主任委員鎂

第99案遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第100案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第101案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第102案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第103案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第104案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第105案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
處理第106案。

李主任委員鎂

第106案建議文字調整。

主席

建議是怎樣？

李主任委員鎂

建議最後……
主席：他都沒有拿來給我看過，在討論前都沒有拿來給我看過，昨天我還打電話問他為什麼沒來討論？
李主任委員鎂：這部分我們以後改進，很抱歉！

陳委員亭妃

對啊！怎麼可以改召委的？

主席

對啊！

何委員欣純

怎麼可以改召委的文字？
陳委員亭妃：召委，我們有挺你喔！

主席

你應該要事先跟個別委員溝通嘛！
李主任委員鎂：是，這部分我們會改進。
主席：公平會都知道今天要審查預算，是不是應該要跟委員會每一位委員在事前就溝通？而不是我還要打電話問你們溝通完了沒，是不是？
李主任委員鎂：這部分將來我們在聯繫上會再改進，謝謝。

主席

現在怎麼樣？你要改什麼文字？

李主任委員鎂

我們建議第106案後面「爰要求將網路社群平台炒股、投資詐騙列入監控」之「炒股、投資詐騙」刪除。

主席

那就沒有我的主題啦！
楊委員瓊瓔：你實在很大膽，都沒有先跟召委溝通。

主席

不是啊！這樣就沒有我的主題啦！我的主題就是炒股、投資詐騙。
李主任委員鎂：跟各位說明，因為公平交易法的處理其實是只要有聯合、有不實廣告，都要列入考慮，但是它的核心目的不是在處理炒股或是投資詐騙，這個另外有金管會等相關機關、相關法令、證交法等等機制去處理，所以我們才建議把炒股、投資詐騙……

主席

那就是「將網路社群平台炒股、投資詐騙會同金管會共同列入監控」。
李主任委員鎂：因為金管會對於防制炒股投資的監控方式是什麼情形，本會並不是那麼清楚，但是本會……

主席

所以你們不進行跨部會合作就是了？
李主任委員鎂：我們在監控時若發現炒股或詐騙等情事，向來都與內政部、金管會有很密切的聯繫。如果是須由本會處理的，本會馬上處理；跨機關案件會立即移送，包含檢調機關。
主席：對於你們目前提出這樣的文字，我沒辦法同意通過，你們須再作另外文字修正。
處理第107案。

李主任委員鎂

遵照辦理。

主席

照案通過。
針對第106案，請你們快點做文字修正。
請問各位委員，各主決議是否按照你們同意的文字修正通過？

陳委員亭妃

你們就改為「建請將……」啊！
楊委員瓊瓔：陳亭妃委員，你不要教人家啦！
陳委員亭妃：不然會因為這一案，我們都無法結束，這樣要怎麼辦啦！

李主任委員鎂

謝謝委員。
陳委員亭妃：他們改兩個「建請」，其他都沒有改啊！

主席

把「要求」改為「建請」。
感謝陳亭妃委員指導公平會，就按照陳亭妃委員指導的文字修正通過。
李主任委員鎂：是，就改為「建請」。謝謝召委，謝謝委員。
（協商結束）

主席

宣讀協商結論。

協商結論

第1案至第3案增列2,000萬元；第4案照案通過，本案改為主決議；第5案、第6案及第38案至第46案預算照列，其中第5案、第6案與第41案改為主決議；第7案與第8案預算照列；第8案改為主決議；第9案至第17案，其中第10案、第12案、第14案、第15案改為主決議，凍結100萬元，提出書面報告後始得動支；第18案至第27案，其中第21案、第22案、第24案與第26案改為主決議，凍結50萬元，提出書面報告後始得動支；第28案至第35案，其中第30案、第31案、第32案與第33案改為主決議，凍結50萬元，提出書面報告後始得動支；第36案與第37案凍結50萬元，提出書面報告後始得動支；第38案至第46案已處理完畢；第47案與第48案，其中第48案改為主決議，凍結100萬元，提出書面報告後始得動支；決議案：第49案至第62案照案通過；第63案至第66案修正通過；第67案至73案照案通過；第74案至第76案預算照列；第77案至第80案預算照列，其中第77案改為主決議；第81案減列100萬元；第82案至第93案，其中第85案、第87案、第89案、第90案、第91案改為主決議，減列200萬元；第94案至第98案減列50萬元；主決議：第99案至第105案照案通過；第106案修正通過；第107案照案通過。
主席：請問各位同仁，有委員提案部分照剛才宣讀的協商結論通過，沒有提案部分均照列或隨同調整，有無異議？

鄭委員運鵬

沒有！
主席：無異議，通過。
本次通過之決議文字授權主席及議事人員整理。
111年度公平會單位預算及反托拉斯基金均審查完竣。
本會負責審查之公務預算均審查完竣，政事別隨同機關別審查結果調整，擬具審查報告，送財委會彙整。
本會審查結果須交朝野協商。院會討論時，由本席說明。所列議程處理完畢，散會。
散會（10時59分）