謝謝。
蔡次長碧仲：報告召委，有170個人過年前已經進去監獄了，還會繼續增加。
主席：辛苦了，其實各地的警察都很辛苦。
接下來請各位委員針對法務部剛剛提出的說明發表意見，先請江啟臣委員發言，每人一輪發言時間5分鐘。
江委員啟臣：我們是在跟時間賽跑，前天我們在這邊討論，也請法務部回去再研議怎麼因應各委員提出的版本及社會的期待，但剛才法務部蔡次長有報告，第一個，不得易科罰金在實務上已經進行了，這是一個對的方向。第二個，今天你提出來的版本其實就是幾個重點，一個就是把原本初犯未肇事從兩年以下提高到三年，這本席沒有意見，也提出增加罰鍰，就是肇事致人於傷、致人於死的部分增加了罰金，大家可以討論罰多少，可是不要忘了，前天次長也提到人最怕「關」，所以才在不得易科罰金這部分做調整。
再來本席比較有意見的，也是我這次提修法的重點，初犯肇事致人於死傷的基本刑度為什麼沒辦法調整？為什麼一定要讓他再犯？現在把五年內再犯延長到十年內再犯，要科處重刑五年以上到無期徒刑，可是再犯時已經又讓很多人處於風險當中，甚至會有一種變相鼓勵或間接鼓勵的意味，好像第一次犯沒有關係，第一次撞死人就判三年以下，大部分的人平均都判不到三年，過去的審判個案平均起來是不到三年的！初犯致人於傷的幾乎都不到三年，致人於死也不到三年。所以為什麼我一直強調，你不把基本刑度提高，卻要怪罪法官不判嚴重一點，如果把基本刑度從三年以上一次就調高到五年，初犯就是五年以上，法官在判的時候就都得要判五年以上嘛！這是本席要強調的重點，我們不要等到再犯才來後悔。
根據司法院的統計，初犯肇事致死的判決平均是31.51個月，就是3年不到，法務部如果要說法院不判，那麼我們就把基本刑度調高！這是你們的權責，法院當然有法院的權責，法務部不要一再地用違反罪刑相當或罪刑失衡來反對，那個不成理由。舉個例，我一再地強調，同樣是刑法，第一百八十五條妨礙公眾往來安全罪的第二項就規定「因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑」，這非常重，7年以上到無期喔！請問他有沒有再犯？他不需要再犯，這個的案例就包括飆車，飆車如果第一次撞死人就是7年以上到無期徒刑，這是現行法的規定，所以我不曉得法務部反對的理由是什麼？根據過去的判決，飆車肇事致死的判決中，有判到12年的、有判到9年的，這代表什麼？把基本刑度調高，法院在判決時就依法判決，對不對？如果飆車可以判到7年以上，結果我們現在跟大家講酒駕不一樣，酒駕有不確定故意，如果真的殺人的話，就用故意殺人罪。
我要跟法務部長官再講一下，我們之前修第一百八十五條時，其實那時就曾經提到立法理由，有提到對於酒駕肇事致人於死的這種行為，行為人對危險性應該有認識，但卻輕忽它。這樣子的行為，其實原來是依數罪併罰處理，結果不足以彰顯酒駕肇事致人於死的惡性，所以外國的立法當中不乏對酒駕肇事致人於死的行為獨立規範構成要件。換句話說，對於酒駕肇事致人於死的事情，就可以用獨立規範來考慮，它就是一個嚴重的犯行，可以一次就處以重刑，不需要再考慮到是不是故意殺人。而且全民已經有共識，開車就不會喝酒，喝酒就不能開車，酒精濃度超過就是違法，一個違法行為為什麼還要用所謂的過失來處理呢？如果這樣的話，那以後很多事情都可以模糊掉，說我是過失的，我不是故意的。明明我們已經告訴他真的不能犯了，卻還明知故犯，怎麼會叫過失呢？然後還一再給他改過自新的機會，那不是在縱容犯罪嗎？為什麼飆車一次肇事致人於死就可以判7年以上，飆車肇事致人於死居然重於酒駕肇事致人於死，這兩個完全沒有所謂罪刑比例或罪刑一致的原則。
所以本席在此針對今天法務部回應的重點當中，最重要就是針對酒駕肇事，初犯肇事致人於死傷的基本刑度應該要提高，不能等到10年內再犯了才判重刑5年以上到無期徒刑，這是沒有辦法嚇阻的！這等於是在鼓勵大家去初犯肇事致人於死，可能輕判3年、4年，最後假釋剩下一半的刑期，然後就出來了。
今天次長在此，我真的要很嚴肅的講，行政院口口聲聲，包括蘇院長自己都講酒駕致人於死等同於故意殺人。前天我們在這裡討論時，蔡次長也說：要訂死刑不是不行，但是法官會判死嗎？讓社會充滿期待，又再次受到傷害，訂了死刑不判，判了死刑又不執行，只是在騙老百姓。我請教蘇院長是不是在騙老百姓？所以話不是這樣講。另外，訂了死刑、判了死刑不執行是誰的問題？是法務部的問題啊！法官判了死刑，不執行死刑是法務部耶！對不對？今天我們在這裡修法，如果我們修法修到可以判無期徒刑，法院判不判有其裁量權，但是我們把裁量範圍限縮在一個能嚇阻的範圍內時，法官就必須根據這個範圍來量刑，量刑後請法務部確實執行，這就是次長所講的「法貴執行」嘛！「法貴執行」要有效，就是今天我們在這裡討論時要達到嚇阻犯罪。我以上補充回應及說明的就是本席所在意的，現在我們還差的，就是調高初犯肇事致人於死傷的基本刑度，謝謝。
主席：我看到因而致人於死是處3年以上10年以下有期徒刑；致重傷者是處1年以上7年以下有期徒刑。請法務部回應一下，有沒有可能比照我們剛剛講的初犯處3年以下有期徒刑，提高一個刑度的級度？有沒有可能讓它的最低本刑，比如說因而致人於死者，刑期從3年稍微提高一些呢？
蔡次長碧仲：向召委還有江委員報告這件事，其實老百姓的呼籲和委員的建議都非常符合一般國民的感情，但我們在乎的，除了一般公共安全之外，更重視的就是被害人。尤其一家四口的傷亡已形同家破人亡。今天司法院也在這邊，在法院實務上的3年以上、5年以上，大家好像覺得我們不給法官一個空間，最起碼一定要判處5年，但你想想看，現在好多被害人、被害人家屬能受到補償，都是因為在偵審期間被告有機會減刑或緩刑，所以他可以去借錢，可以去貸款來彌補、補償被害人，所以要判3年或5年，如果法官只能判處5年，被告可能會認為反正我要被關，我就不賠！所以這裡面的考量有很多的用意，有一個彈性，也就是3年以上、10年以下，司法院的量刑標準為什麼受到國人殷殷期待？也就是說，3年以上，不要從3年開始加、減刑期，3年以上、7年以下，從中間5年的地方開始加、減刑期，所以法官本來就有彈性，3年以上不一定要判3年，但是3年以上的刑期，法官如果斟酌被害人很可能會得到慰撫，法官就有空間來促使被告賠償被害人及家屬，因為很可能在賠償一筆鉅額的賠款後，他就可以有一個緩刑的機會，這些諸多的設計都有意義的，不是我們不願意。否則今天在這裡，我只要口頭上應一下5年就好，這有什麼不好？所以我要特別向委員報告，這些刑度都是經過非常精細地設計，不是只有站在被告的立場，也有特別站在被害人的立場考量。
如果我們每一件都是5年以上的刑度，今天法院大概有一半都不能和解了，最大、最直接的傷害就是被害人的家屬，造成家破人亡之後，唯一最具體的就是金錢的賠償，如果被告不賠，甚至有隱匿財產的情形，這對被害人就是第二次的傷害，所以有這些諸多的考量。而且剛剛江委員講得很對，這看起來就是故意！怎麼會是過失？你看看第一百八十五條之三，它並不是規定在第二百七十六條，第二百七十六條是過失，所以這個就是故意，他故意喝酒，故意破壞道路交通的秩序，甚至是人的重傷、死亡，是處罰他造成結果的惡性！不是在於他的故意或是過失。當然有些人對於喝酒以後會出什麼事情，甚至有所謂的未必故意。我們來看看雄檢這件案例，檢察官的起訴書是用了什麼證據？最重要是得到法官的支持，不是說今天寫一寫給社會看、給社會觀覽的，所以如果一個人故意讓自己陷溺在這種情況，而且他有殺人的未必故意，這就是殺人重罪，和江委員講的一樣，謝謝。

請問司法院周副秘書長有無補充意見？
周副秘書長占春：沒有，我們沒有其他的補充。
江委員啟臣：我回應一下，不曉得還有沒有其他委員要發言？

先請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：各位先進，大家早。針對時代力量所提的第一百八十五條之三修正內容，今天法務部還是沒有納入，所以在汽機車還有微型電動二輪車有各款情形，我們建議能夠降低刑責，主要是因為我們知道現在大部分造成死傷的都是汽車的酒駕，汽機車的危險性不同，而且機車的使用者多是受薪階級，所以如果重罰會有很多社會成本，可能會造成很多家庭失去經濟支柱、造成家庭破碎，更嚴重還會引發更多的犯罪。所以如果法務部沒有辦法入法的話，建議能夠在立法理由中提及必須考量動力交通工具之間的差異，包括機體本身和使用者社會階級的差異，這是第一個。
第二個，修法增列的部分，上次討論到審酌被害人家屬意見、犯罪行為人是否向被害人支付相當數額之財產或非財產上之損害賠償，雖然犯罪被害人保護法已經有規定，但是如果不將它入法的話，也是一樣希望能夠放進立法理由或說明裡面。另外，針對共乘者的刑事責任，嚴格來說，共乘者並未輸出風險，所以是不是要加重責，這部分我們也希望再進一步多討論。
第三個，有關時代力量提出來的附帶決議2、3，請法務部今天能夠說明未來如何執行計畫，也請衛福部、司法院說明怎麼配合，未來更詳細的內容希望能夠以專案報告提出。另外，再請教為什麼我們今年到現在，都還沒到月底，緩起訴附命戒癮治療就已經將近是去年一整年的一半，請說明理由。
第四個，對於未造成死傷的普通酒駕，請法務部不要只想到「關」，雖然一般人都怕關，但關人的社會成本也很大，我們知道目前矯正署的量能根本就是不夠，行為人的家人也可能頓失經濟支柱，所以時代力量堅持也要有「關」以外的方式，去影響那些普通酒駕的初犯或再犯，但不是酒精使用疾患患者，像是緩起訴或緩刑附帶一些條件，例如請他們固定去警局報到、做社區服務，或親自對酒駕行為進行研究。以上。

江委員啟臣之後是黃委員世杰。
等一下我可以讓各位多輪發言，但是請各位的問題儘量明確、精準，讓他們可以即時回應，謝謝。
請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：我想請教司法院，針對我剛剛有提到的初犯肇事致死，我們統計過去的判決，平均是31.5個月左右，這樣子的判決結果，假設跟一般殺人犯的刑度來比的話，其實是差很多的，等於我把一個人撞死了，我過去平均被判三年不到的刑期，三年不到的刑期再經過假釋，其實你只關一年多而已，這是很多家屬會憤憤不平的地方。我想問的是，這樣的判決結果是因為考量到他是初犯，還是他是非故意，還是所謂的過失，還是什麼原因，還是因為檢察官提供的證據不足？所以造成法官在量刑上面，即便他應該可以被判三年以上的，就是你有一個裁量權，可是最後你的裁量還是判得很低，這個原因跟理由到底是什麼？因為我們今天除了立法之外，最重要還是有一個行為結果之後，你法院的量刑是什麼？這部分我們始終沒有答案，因為法官怎麼裁量，他也不會告訴我們，我們只看到最後就是刑度，就是刑度這個問題。
另外剛才有提到罰金跟影響社會底層等等這些人，但這是同樣的道理，對於生活困頓的人，這些罰金其實對他們來講也沒有什麼效果，如果他拿不出來的話，也沒有什麼效果。所以我們今天立法，當然行為結果之後是對他的一些懲罰，但這些懲罰我們希望帶出來的是對於下一個行為者的遏止，甚至是遏止他再犯，法律存在很重要的目的之一，也是為了防範未然、防範有人故意，他最好都不要犯，不要犯就不會有這些問題，也不會有賠償的問題，也不會有要不要去關的問題。可是你如何做到讓他不要犯？這當然有多重要努力的地方，不是只有靠法律，我也瞭解，你要靠酒癮的戒治、要靠社會文化的養成、要靠大家的相互規勸，這統統都是我們要做的，可是我們今天這個時間點在討論的是修法，我們就是從修法這個角度來看如何遏止，以上問題就教於大家。
主席：黃委員你稍候一下，剛剛陳椒華委員提的，除了立法理由上面的補充，我覺得應該是沒有太大的問題，他也提到很多跟司法院審判上面的審度理由有一些關係；然後江啟臣委員問的也是有關於司法審判實務。
我們先請蔡政次回答之後，等一下請司法院。
蔡次長碧仲：陳委員講的這一部分，都是我們偵審最關切的，其實量刑要考量到一些受薪階級或者是車型的大小，這個都會斟酌到。那麼委員建議要在立法理由去明載，這個在立法的慣例上面，我們是建議在附帶決議比較妥適，附帶決議一樣可以達到相同的效果，因為法律畢竟除了本文以外，立法理由其實也很精要，所以我們在附帶決議的規定可以達到相同的效果、相同的督促。
剛剛委員講到，其實本部是最重視被害人保護，我們有一個司專門制定叫犯罪被害人保護法，包括從被害人受害開始，就有律師陪同在場提供扶助，所以犯罪被害人不是在哪一個法條定一下，整部法律就是從他受害開始，包括先前的慰撫，包括一個官司在進行當中的扶助，包括專人的陪伴。這一個部分我一直跟委員報告，本來以為法務部做這麼多，委員會給我們鼓勵，結果委員說，你怎麼現在才開始做？就是因為委員的呼籲及大院委員們的關心，法務部就一定要尊重、一定要呼應委員的呼籲，委員呼應民意，法務部來跟委員互動，所以越來越多就是這個道理，要不然怎麼最近短短的時間之內就是過去的一倍？就是因為尊重委員，所以這部分希望委員能夠肯定我們，越肯定我們就做越多，不是說你以前為什麼不做？以前沒有做，現在老百姓都發現問題越來越嚴重，因此大家努力做，就是這個道理。我們也非常感動江委員說刑期無刑，大家都努力做，就不用每次都坐在這邊，大家聲嘶力竭。法務部之所以一開始不包括那個細則，最重要的是效果，各位如果有到過監所就能了解人最怕關，尤其是這些白領，因為他們沒有關過；不是犯罪為業的那些人，那些人當然有些是故意犯罪，去裡面吃免錢飯，一般人很怕關，即便關個三、五天就很怕，所以各位可以看到，這個絕對有效，即便像江委員擔心的，將來法院或許會有一些異議以後會撤銷，但是各位可以想像，我們不准的那一天他就進去了，等到撤銷以後，他很可能已經達到我們所要的目的，因此這部分希望我們有這個方法，法務部的檢察官也願意做，我們來鼓勵他。謝謝。
主席：本席因為在警察界服務比較久，我要呼應一下剛剛蔡政次所講的……
陳委員椒華：有些沒有回答的，是不是等一下才要回答？沒關係，我先提醒。
蔡次長碧仲：共乘的部分我們要看道路交通管理處罰條例，因為現在才規定1萬5,000元。
陳委員椒華：對，沒關係，還有附帶決議。
蔡次長碧仲：那個部分大家可以再研究。共乘要採取什麼樣的方式？到底所謂的共乘是屬於教唆還是幫助，還是我們要為它設獨立的構成要件？這個都可以討論。這是大院的立法權，但是本部只是說依照我們學習刑法這個整個大法，很多法律規定有些該是屬於行政刑法，刑責或行政罰的部分要把它分開。如果你要在這裡入法規定刑責的話，行政罰的部分是不是也要提高？是這個道理啦！是要並存還是要分類、分階段？謝謝。
主席：我把我剛剛要表示的先講清楚，陳椒華委員擔心監所的量能等等，其實我非常同意蔡政次這兩天一直講的，法貴在執行以及人怕關這件事情。我做兩岸警政交流已經很久了，中國大陸前幾年開始針對所有酒駕進行行政拘留，有的是一個星期，有的是兩個星期，非常有效，不用擔心，就好像現在的Omicron病毒，大家都覺得美國會有很多人進來，但是現在有很多人自動退票，因為他知道我們這邊會嚴格把關，所以把關變得很重要。檢察官們這一段時間辛苦，但是不只是現在做給大家看而已，以後一樣要重視這些酒駕致死案件的偵辦。
接下來請司法院周副秘書長說明。
周副秘書長占春：我針對剛剛江委員指教的問題報告，致死的法定刑是三年以上十年以下，剛剛江委員提到司法院的統計平均是三十一個月，三十一個月就是兩年七個月，二十四再加七就是三十一，理論上，應該是三十六個月以上，是不是這樣？三年是……
江委員啟臣：應該這樣講，三年以上是後來又修法，更早以前並沒有三年以上。
周副秘書長占春：對，沒有錯。我現在跟委員報告的意思是，法院判決的平均刑期之所以低，可能是有一些高，有一些低，有些低的原因，第一個，法律裡面有自首減刑的規定，他如果發生交通事故後自首可以減刑。其次，如果委員有在法院觀察就能理解，有些案件到後來被告跟被害人的情形好、處理得好，被害人有時候也會幫被告求情，這種情形也很多，不在少數啦！還包括被告可能是第一次犯，沒有其他前科，就是一時失慮喝酒開車，所以法院的判決就會在法定刑的範圍內。這個剛剛委員講得很正確，法律規定三年到十年，法官只能在三年到十年裡面判，這個是對剛剛委員指教的問題，我們做比較簡單的報告。
至於如果說喝酒開車，那有證據證明他有殺人的意思，法院也判過殺人罪，我們這邊找到兩件，有一件是判殺人12年，有一件是判殺人無期徒刑，但是案件的內容必須讓法官看到有證據可以證明你有殺人的意思，所以這個要看個案的情節，也不是酒駕就一定怎樣，或通通不構成殺人，也不是，我們要看個案檢察官所舉的證據如何，如果檢察官所舉的證據能夠證明被告有殺意，法院也判過殺人罪，跟委員報告。

接下來請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：謝謝主席，我想再補充一下，從會期末到臨時會這幾天我們一再強調跟主張防制酒駕要務實，要用相關社會政策的配合來解決這個社會問題，不是單單只仰賴刑事政策，尤其不應該過度的強調跟仰賴一般預防，就是刑度的威嚇性。次長一直講人最怕關，但是我必須要講其實個案情形不盡相同，而且要遏止一個人的犯罪行為意識，決定的因素很多，被抓到的可能性、抓到的後果這些都只是其中一部分而已，所以並不是刑法修正之後，從此社會上就不再有酒駕行為，我想我們要很務實的看。所以我跟時代力量黨團今天所提出的附帶決議，也是我一直在委員會裡面反覆強調的，我們在處理酒駕問題的時候，應該要先搞清楚我們現在面對的是什麼樣的行為人，這也是建立在過去幾次酒駕的刑度已經不斷提高的基礎上，在提高的過程中，近五年來的酒駕總案件數確實一直在下降，所以一般預防的功能事實上已經相當程度的彰顯。
新聞媒體報導加上我們把酒駕的刑度提高，對於酒駕行為的社會譴責性事實上也已經相當高了，所以我上次看到時代力量黨團所提出來的將本條第一項單純酒駕行為的法定刑做調整，我覺得是有空間的，因為對於這一個公共危險罪的社會譴責程度，我想應該是已經超過兩年以下的情形。所以上一次我也特別請法務部回去思考，因為我們並不是只針對在後面的加重結果犯，當然如果他有所謂未必故意的情形，那他整個酒駕的行為到他肇事，這是一個故意犯，這沒有問題，假設有證據可以證明他未必故意的話，但是通常酒駕行為本身就是故意的，是一個故意犯的型態，這沒有疑問，但是後面有沒有致人於死或致人於重傷，這個結果發生有時候也是運氣問題，為什麼說這是一個故意犯罪跟過失犯的結合犯，這在刑法論理上是很清楚的，所以我們還是要依照個案中具體的情形去做判斷。
既然前一次經過我們呼籲，在實務上不管法院或檢察官起訴也都已經會確實去嚴格的調查、瞭解個案是屬於故意殺人、未必故意的情形，還是確實是一個故意的酒駕行為結合過失致死的結果發生，那麼刑度上應該已經到了一個相當的程度，所以也不可能說就直接用一個視為的方式去立法。我必須要講，其實前次法務部提出來的草案，也並不是所謂的視為故意，只是把刑法總則的論理再講一次而已，實務上就這個事情還是要講清楚。
因此我們一直在講，真正重要的是，對付一再重複酒駕的這些人，就其生活型態，對他的監管、保安處分，這部分除需要法務部之外，甚至包含衛福部、交通部都要做結合。本次交通委員會的修法裡面，當然各黨有共識，很快地做出一個結論，但後續關於社會政策面的部分我覺得還是不夠。酒駕行為出現、identify之後，對於這些人的處理變得很過猶不及，不及之處在於，道交上面的處理就是採講習、上課的方式；刑法的處理則只有自由刑，最多加上罰款。當中的保安處分、改善他的生活型態，或是其飲酒跟開車之間的連結部分，事實上是很大的一片空白。所以我一直具體提出來，對於酒駕如果政府要專案處理，應該參考國外的作法，將這些行為人區分為中度、高度、低度風險，分別給予相對應的行政上之處理。這些是司法與行政的交界，需要在司法的監督底下，引入行政部門的資源，包含是否要求他定期回診，接受精神上的醫療，或者有社工予以監督和扶持，去改變、輔導他這樣的行為模式。
這涉及到的是，時代力量黨團之所以一直堅持，就其階級與所駕駛的動力交通工具之風險性要做考量，而對於一些人，如果我們一味地用重刑加以處理，甚至也可以就酒駕此一行為直接明定，處6個月以上5年以下者不得易科罰金，但這樣子做的話，有很多弱勢族群的家庭沒辦法承擔如此的刑度，會製造更多社會問題。因此我們一直強調要引入那些部分來處理這個事情。我非常支持，關於今天我們所通過的那兩項附帶決議，後續到底政府要如何落實附帶決議裡面所提到的具體工作，我覺得這才是根本處理酒駕問題的真正有效之方式，而不是我們在這邊一直爭執初犯到底要不要加重、要加重多少、加重到什麼程度。其實加重刑度之後，這個問題並不會解決，因為那些人並不是因為怕刑度不夠重。就像剛剛一直在講的，如果怕被關，關兩天也怕啦！並不會因為我們訂3年、5年以下而有所差別，可以讓他改變行為、改變其決策上的意志決定，絕對不是這樣子！
在此我還是請求，各位委員可以把重心放在針對酒駕行為人的處理，後續要如何具體去做以及執行的動作，而不是一直糾結於今天我們要不要爭取到初犯應加重至多少、要怎麼增加等等。不管我們怎麼訂，就具體個案檢察官如何起訴，或者如何審判，還是要審酌很多不一定是直接寫在這個條文裡面的事情，那也是落實公平正義所必須權衡的各種因素，所以我們不能把很多空間都踩死，這樣也不見得能幫助到因酒駕犯罪的被害人及家屬。以上，請大家參考。
主席：謝謝黃世杰委員，他講的我很有感，因為實務上我也看到，如果警政署要求各地警察去追求酒駕績效的時候，他們很多就會到建築工地去等，因為這些苦力們常常要靠保力達B等等，而這並不是我們主要的目的。剛剛陳椒華委員也提到了，機車酒駕絕大多數是自傷，有的時候自己還可能就喪命了，但是開車畢竟不同，所以我覺得我們關心的是這一點。但是我也注意到其實在很多酒駕的判例裡面，法官裁定的精神賠償金實在是很低、很低、很低的啦！這可能是法官不知道民間疾苦還是怎麼樣，所以有時候裁定得太低了，還有我們一直在講的酒癮戒治，雖然我們提了，但是一直沒有被充分運用，這些都有關係。
接下來請洪孟楷委員發言。
洪委員孟楷：主席，謝謝。我想今天還是一樣，禮拜三我們的討論沒有結論，今天行政部門有針對禮拜三的初犯、累犯、沒收和共乘者這四個面向做具體說明，但是我必須先講，重罰、重懲也許沒有辦法撫慰受害者或受害者家屬的心靈，可是我們也不能縱容酒駕者一而再、再而三的犯行。我覺得重點是酒駕，今天不是不讓大家飲酒，請不要把飲酒和酒駕這兩件事情混為一談！今天不是不讓大家飲酒，而是你飲了酒之後就不能開車，沒有任何理由和藉口可以在飲酒之後開車，你跟我講他弱勢或者是飲酒文化作祟，這是完全不對的！
拉回來講，我要講的是，如果我們今天有在場委員也講，現在的刑度已經到底了，初犯很重了，累犯很重了，不要再增加了，再增加沒有用，是執行面的問題，那就承認現在政府執行效率不彰、政府執行效率無能、政府執行效率怠惰，所以才讓酒駕一而再、再而三地發生，是這樣嗎？
再者，如果真的認為現在刑度已經很緊了，根據今天法務部給我們的資料，修改的還是只有增加初犯的刑度和累犯的刑度，真正沒收車輛處罰以及共乘者的處罰，也就是我們所謂的配套，你們反而是「尊重」，反而沒有具體的說明，那是什麼意思？那就矛盾了啊！代表你們的立場是矛盾的！一方面現在執政黨的委員告訴我們刑度已經很高了、緊繃了，不用再修了，再修也不一定能夠嚇阻大家，結果行政部門提出來的版本是說初犯刑度可以增加、累犯可以增加，但是對其他沒收和共乘者的處罰沒有意見、「尊重大院」，那不就是自相矛盾嗎？
具體我講一下，初犯的部分，行政部門這樣子提出，本席可以接受；累犯的部分，參考109年法務部提出的相關修正條文，當時累犯是五年以內如果再犯的話，要處無期徒刑或七年以上有期徒刑，致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑。所以我認為，既然109年法務部的相關版本有五年內致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑的規定，而你們現在提出來的版本是無期徒刑或五年以上有期徒刑，又少了二年，所以我認為應該要尊重，也應該要有一致性，就是應該採取之前法務部109年的版本，也就是我認為十年以內如果累犯的話，處無期徒刑或7年以上有期徒刑，得併科300萬元以下罰金；致重傷者，處5年以上12年以下有期徒刑，得併科200萬元以下罰金。這個也結合之前法務部在109年所提出的版本，之前法務部部長有講過，109年有討論過，因為立法院沒有辦法同意，所以到最後沒有修法成功。既然當時部長覺得那麼遺憾的話，我們現在就不要再遺憾，一次修就修到位，結合109年跟現在提出的版本，我們來去做一個綜合。所以我具體的建議是累犯的部分，10年以內致人於死者，處無期徒刑或7年以上有期徒刑，得併科300萬元以下罰金；致重傷者，處5年以上12年以下有期徒刑，得併科200萬元以下罰金。
我對於共乘的處罰，我比較有要求，現在道交條例只有罰鍰，但是共乘的部分，你明明知道這個人有喝酒，你還跟他一起坐，坐了之後他有任何的疏失，共乘者當然有連帶的刑事責任，因此共乘的部分，我也要求應該在這一次可以修正。如果法務部今天沒有相關版本的話，我建議各位在場委員參考本席所提出來的修正動議1的修正文字，這一個是針對共乘者的部分，對於所犯有第一項情形並駕駛車輛者，於其所犯情形事前便知曉並搭乘該車輛之人，處3年以下有期徒刑，得併科20萬元以下罰金，這個是本席對於共乘者刑事責任的具體要求。
還是一樣，我們今天是態度問題，次長禮拜三的時候講了一句話，媒體下標了，好像很「媠氣」，說如果真的有死刑，但是法官不敢判，我們是在欺騙國人。所以我們不糾結在這個部分，當然我們也不能打假球，修法不是打假球，修法是玩真的，我們要告訴國人「酒駕零容忍」，我們今天的態度要展現出來，懇請我們在場的委員、懇請召委，也要求行政部門共同支持，謝謝。

請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：我想要回應一下洪孟楷委員，我是覺得這個問題要理性討論，不用一直去扯那些政治性的言論。我要澄清一下的是，我剛剛在講……

我剛剛講的話有不夠理性嗎？
黃委員世杰：等一下、等一下，你先聽我講完。
洪委員孟楷：我剛剛講的話，5分鐘的時間，我有不夠理性嗎？
黃委員世杰：你講的時候我都沒有講話，我講完你再講。
洪委員孟楷：如果你要點名我的話，黃委員……

現在是我的……
洪委員孟楷：我尊重您，如果您點名我的話……
黃委員世杰：你在我之後講，你可以點名我，好不好？
洪委員孟楷：持平來說，我剛剛講的話有哪一句不夠理性，你可以點出來。
主席：洪委員，先讓黃委員講完，你馬上就可以再發言。
洪委員孟楷：召委，但我必須這樣說，有哪一句話不夠理性，我歡迎大家討論、歡迎大家挑戰，但如果只是為了要護航酒駕行為的話，我沒有辦法接受。
黃委員世杰：沒有人在護航酒駕，你這種扣帽子的行為，你這一句就是政治性的，我不要再講、不要再多說什麼。

所以你剛剛講不理性也是扣帽子。
主席：洪委員，等一下你再發言，謝謝。
黃委員世杰：因為你比較晚來，前面有討論的事情你沒有全部聽到，剛剛我在講的5年跟3年，是因為初犯致人於死的3年以上，剛剛在討論要不要改成5年以上，那時候法務部跟司法院都有提到，這個跟具體在個案審判的時候，被害人跟被告之間和解補償的可能性有關，這也是為什麼剛剛江委員去問3年以上的部分平均是判31個月，所以是在討論這件事情，並不是在講說刑度都不能調整，然後已經緊繃了，所以就不要再調，調了也沒有用。我剛剛在講的事情是說，一般預防有它的極限，不是一味地想說只要把刑度調高，這個問題就可以解決，更重要的是後面的配套措施，其實後面那些配套有些也需要修法，但是這個事情，我們是希望透過附帶決議來責成法務部，甚至跟司法院以及行政院，綜合各部會研擬相關的配套，因為要引進的制度可能有一些是英美法系的制度，這跟我們現在的法典可能有一些需要做配套處理的，不是馬上可以做，但是至少要啟動研議的方向，才能夠真的去解決酒駕的問題，我們是在討論這個部分。
我也可以理解現在在這個情況底下，可能大家會覺得如果刑度不調整，我們不能對社會交代，所以一定要調整刑度，我跟葉召委一樣，我們都有具體要求，請法務部在各種刑度之間去研議。剛剛我講了很久，我也有提到第一項的部分，因為社會對於酒駕行為所造成公共危險的評價及譴責性已經都提高了，所以「兩年以下」確實是可以做一些調整。我們也參酌時代力量黨團所提出「五年以下」這樣的修法建議，請法務部去研議之後，他們今天提出來的折衷版本是「三年以下」，並且增加罰金。至於後面加重結果犯的部分要怎麼調整，我想法務部自己也有提出版本，剛才洪委員以及江委員也都有具體的建議，這個時候其實大家可以討論，並沒有反對。我為什麼要說你，這是因為你直接說我認為已經到「盡磅」了，不用再調，調了也沒有用。你誤會我的意思，所以我要跟你好好解釋一下。
至於刑度可以怎麼調整，我想我們還是先聽法務部來回覆洪委員提出的具體建議，看看是否可行，我覺得這樣比較理性，好不好？
主席：好。其實剛剛司法院報告過也有以殺人罪判決12年的嘛！這也是本席為什麼今天提出附帶決議的原因，因為初犯的刑度是提高了，但是其他比如幫助犯跟教唆犯的部分，我們以附帶決議的方式，也是希望檢察官跟警察在一開始偵辦酒駕致死或重傷的這一些案件時，能夠仿傚其他先進國家，對於勸酒的或是鼓勵他酒駕的這些人也能夠課以刑責。
現在先請法務部回應，等一下再請司法院，謝謝。
請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：謝謝委員指教，關於這個部分，其實很抱歉，我沒有很完整跟委員說明，我再詳細報告一下。這個刑度就誠如我之前所講的，不管怎麼加，大家在感情上都不會認為那是錯的，因為問題就是沒有解決，所以如果加了刑度，針對這一部分，無論是刑法學者或實務上這些判斷，他都是可以接受，我們沒有一定拒絕的道理。所以今天我們呼應委員，如果誠如委員所指教的，我們在修法之前該做的事情沒有做好，我們就儘量趕快做好；該督促的檢察官，沒有儘量去從嚴審核所謂易科罰金標準或是假釋條件，那就要從嚴審核，經過我們這樣的呼應及督促以後，確實數據展現出來了，呈現出有一百七十個是不准易科罰金的。
今天委員在這裡，大家都把所有的意見表示出來，其實寬嚴互濟，比如陳委員認為很多事情要斟酌狀況，不是一概不分種類、不分類型、不分車型大小、不分他的經濟條件，那就是要這樣一併處理，但是我們不能因為他的困頓，所以他喝酒肇事以後，我們可以原諒他，也不是這樣。所以我們要給予檢察官、法官多元的方法來處理，但是作法要怎麼做，老百姓又沒有辦法感受到，所以折衷其間，在初犯時就課以三年以下，誠如江委員指教的，三年以下，司法院可以判兩年，將來在具體的案件裡面，就看他對於社會的反社會性，所以這部分，對於刑度，就委員的建議我們都一定斟酌。其實加一個、減一個，我們有刑修的委員會，都有級距，所以為什麼2年是併科罰金20萬元；1年以上7年以下就是併科罰金100萬元，有其級距，這是學者在經過諸多實務上的運作以後，所設的一個標準，否則今天我們在這裡加刑度……
在刑法裡面，委員說他故意的，其實都是形同故意，但有一個是故意殺人，有一個是故意致重傷，你這樣加了的話，車禍造成重傷的比起故意致人家重傷、拿棒球棍朝頭上打的，這裡比較重、那裡比較輕，就會有比例上的問題。所以容我們做系統性的調整，該加、該減的，對此我們一定會給社會一個交代。在這裡我們非常感動，不分黨派提出這個附帶決議，現在沒有做的，包括幫助教唆，有這樣的規定，檢察官為什麼不起訴？共乘同車，日本有那個規定，為什麼不援引？附帶決議之後，由交通部、法務部、衛福部等相關部會參考日本的酒駕防制經驗，這就是研議推動有效的酒駕之社會連帶防制措施。包括同車共乘，亦即不管有沒有教唆、幫助，就是犯罪，還是你要查到有教唆、幫助才算犯罪，或者只是行政罰，這就由交通部、衛福部及法務部一起來研議。所以今天不是一定非得在本文裡面，我們很倉促地就把它入法，事實上也可以透過附帶決議，讓我們有更多的時間、更周延的方式來圓滿這件事情。謝謝。
主席：司法院周副秘沒有補充，是不是？
不好意思，我是準備要讓你們在休息的時候寫一個比較完整的法條，我們一起來處理。
不過最後我問一個問題，有關沒收的部分，刑法第三十八條第二項規定「供犯罪所用、犯罪預備之物或犯罪所生之物，屬於犯罪行為人者，得沒收之。但有特別規定者，依其規定。」是「得」沒收。所以在酒駕案件中，酒駕者於犯案時所駕駛的車輛，是不是屬於供犯罪所用之物而得沒收？目前司法實務上面有否定說，也有肯定說。否定說是不得沒收，最高法院106年台上字第1374號判決認為，酒駕犯行為人所駕駛的車輛是構成該罪的事實前提，而不具促成或推進犯罪實現的效用，非屬供犯罪所用之物而得沒收之。至於肯定說，高院有部分判決認為是可以沒收，剛剛法務部報告時提到，臺高院交上易字第382號判決，以及109年度第319號判決也是。
我想請教司法院針對沒收、沒入的一些問題，法官到底會怎麼樣適用？還是道交部分用沒入的方式就真的可以達到這樣的效果，能不能先請司法院說明？
周副秘書長占春：跟召委報告，實務上確實有正反兩說，有的認為這不是，而有的認為是。就司法程序上面，達到統一見解的機會也是有的，比如最高法院，當前後兩件的見解不同時，他們會提到大法庭，由大法庭來統一法律見解，這是一種，會統一法律見解。但統一之後是採肯定說或否定說，目前我們還不曉得。第二種，用行政沒入的方式，如果不必是累犯，針對初犯者也可以沒入。行政沒入我們也不反對，只要大院同意，大家認為適當，我們也認為行政沒入是可以的。至於在本法加專科沒收的條文，立法技術上也不是不行，好多委員也都有提案，不過我們建議如果要在裡面規定特別的沒收，請參考有些案子的提法是有但書規定，譬如不能過苛，要維持應該的經濟等等，像這種立法可能會比較好一點，這是司法院的意見。以上簡單報告。
主席：既然如此，我們可不可以就這一部分寫一個附帶決議？看看將來司法院是不是要由大法庭做一個統一解釋，還是……
周副秘書長占春：跟委員報告，對於這個事情，我們沒辦法操作，因為這一定要有案件上訴才行。
主席：好。或者我們再研議看看是不是要符合今天法務部報告的，就是要件比較明確化之後，未來我們再修法？
請蔡次長說明。
蔡次長碧仲：跟召委報告，也跟委員分享這樣一個事情，照剛剛副座講的，要有案源才可以做一個定讞的統一見解，但是現在他們就有這樣做，我們的法律有這樣的規定，我們的法律也有規定過苛時、不宜沒收時，我們追徵、追償其價額等等都可以，所以做一個附帶決議沒關係，大家要儘量尊重我們這樣一個沒收的規定，檢察官要注意，起訴時要建請法官給他沒收。另外，善用沒入，行政沒入既然有規定，我們善用沒入，其實沒入的效果和沒收是一樣的，可以用多元的方式。有關沒收的部分，現在法律就有規定，實務就有在做，他們有意見不一樣時，一定會有案件上訴，大法庭要做一個統一見解，如果未來司法院否定這樣一個事情，我們再來考慮修法也都來得及，目前至少有沒入可以用，謝謝。
主席：因為酒駕防制團體也有來和本席反映，不過聽過法務部和司法院的說明之後，我覺得這次修法我們可以尊重法務部和司法院這樣的意見，我是建議各位委員在這一部分就不要堅持，但是看看我們是要用附帶決議處理，還是怎麼樣？
我們現在先休息，麻煩法務部就我們剛剛的意見及委員的附帶決議提出比較具體的條文，等一下一起說明，好不好？休息結束之後，我們就照上次一樣坐在這邊，好嗎？謝謝。
休息
繼續開會

我們現在繼續開會。請宣讀修正動議4-3。

　4-3、
主席：如果沒有意見，第一百八十五條之三照修正動議4-3修正通過。
接下來處理增訂第一百八十五條之五，還有修正動議5。有關於無照駕駛的部分。
我先說明一下，這是我提出來的，主要是因為在前年有一位警察同仁楊庭豪被無照駕駛者撞擊致死的案件，讓我感到無照駕駛對交通安全威脅的程度並不亞於酒駕對國人的危害，根據統計，這三年來無照駕駛所造成的案件數量、死傷人數都遠高於酒駕，所以也希望透過修法能夠讓國人重視無照駕駛。同時，蘇院長在元月6日行政院院會中也清楚地裁示，必須要修法嚴懲無照駕駛的行為，所以本席才提出第一百八十五條之五的修正案，顯見本席的觀點與蘇院長所提改革方案的方向是一致的。法務部的看法為何？
林司長錦村：跟委員報告，因為無照駕駛在道路交通處罰條例中有特別明文規定，無照駕駛致受傷或死亡者，可以加重其刑至二分之一。

所以書面報告的是誤繕？

照案通過。
處理附帶決議第2案。
陳委員椒華：主席，建議第2案及第3案都增列於四個月內在司法及法制委員會進行專案報告。
主席：法務部專案報告可以嗎？其實不只是法務部，應該是相關部會，就是今天列席的各相關部會。

就是「請相關部會於四個月內於司法及法制委員會進行專案報告。」
林司長錦村：附帶決議第3案有文字修正意見，即倒數第四行修正為「必要時並研議提出」，增加「研議」兩個字。
主席：好，倒數第四行修正為「必要時並研議提出……」。
下個會期我們會排專案報告，請在座的各位針對這次附帶決議所提出的配套措施做說明。

附帶決議第2案及第3案均修正通過。

都進行專案報告？

不是說要增加沒收的部分？

沒有意見吧？

照案通過。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商。院會討論時，由葉召集委員說明，附帶決議5案一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。
今日會議所列議程均已處理完畢，本次會議到此結束。現在散會，謝謝大家，辛苦了！謝謝！
散會（11時9分）