現在開會，進行報告事項。

報告院會，針對第5會期第2次會議議事錄，並無委員或黨團提出錯誤或遺漏之處，作以下宣告：第5會期第2次會議議事錄確定。
繼續報告。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

國民黨黨團提議本案改交交通委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交交通委員會審查。

國民黨黨團提議本案改交交通委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交交通委員會審查。

國民黨黨團提議本案改交交通委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交交通委員會審查。

國民黨黨團提議本案改交交通委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交交通委員會審查。

國民黨黨團提議本案改交司法及法制、交通兩委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交司法及法制、交通兩委員會審查。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

國民黨黨團提議本案改交交通委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交交通委員會審查。

國民黨黨團提議本案改交交通委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交交通委員會審查。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

國民黨黨團提議本案改交教育及文化委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交教育及文化委員會審查。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

國民黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

國民黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。

國民黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。

國民黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。

國民黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。

國民黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。

請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。
報告院會，第一○八案至第三○二案請依序宣讀，其中第二○○案、第二○一案、第二○三案至第二○五案、第二九六案，國民黨黨團提議改交審查；第一二六案至第一二九案、第一三二案、第一三四案、第一四二案、第一四八案、第一五一案、第一五五案、第一六三案、第一七四案、第一八一案、第一八四案，時代力量黨團提議改交審查；第一一一案、第一一六案至第一一九案、第一二四案、第一三○案、第一三四案、第一三五案、第一四八案、第一五○案、第一五五案至第一五七案、第一六三案、第一六九案、第一七三案、第二○五案、第二○七案、第二○九案、第二一一案，民眾黨黨團提議改交審查。宣讀後，以上提案均改交相關委員會審查；其餘議案均照程序委員會意見通過。請問院會，有無異議？（無）無異議，宣讀後通過。

報告院會，第三○三案以下請一併宣讀，宣讀後，除第三○三案至第三一○案、第三一二案至第三一四案、第三一六案至第三二○案、第三二二案至第三二四案、第三二六案至第三三六案同意展延審查期限外，其餘各案均准予備查。

報告院會，現在對行政院院長施政方針及施政報告繼續質詢。
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。

請羅委員致政質詢。

（10時33分）謝謝院長，麻煩請行政院蘇院長、外交部吳部長上台備詢。院長早！院長辛苦了！在進入今天的質詢主題之前，因為今天媒體都非常關注一個議題，就是昨晚新聞傳出俄國總統普丁有可能對於我們這些所謂被列入不友善國家採取報復的具體行動，包括有可能會威脅關掉我們的駐處。外交部對此做了一個回應，表示我國駐俄羅斯代表處目前仍正常運作，外交部將會持續密切關注俄羅斯內外情勢的變化，採取因應措施等等。但是這個好像沒有回答到這樣的議題，請問一下，這個媒體的報導是否屬實？就是所謂普丁可能採取行動來關閉我們的駐處，請部長說明。

請外交部吳部長答復。

所以這是一個假訊息？

好，部長這樣一個宣示是非常重要的。因為昨天坦白講，看到外交部的說明是相當平穩沒有錯，但是完全沒有提到這是一個錯假訊息，而這個訊息對於民心士氣是會有影響的，所以今天部長做了明確的公開表示，我們希望媒體能夠幫我們來釐清。謝謝部長。

院長，今天的主題還是要回到大家所關心的303全臺大停電所暴露出的問題，當然很多委員都關心了，也表示過意見，我認為至少可以從三個層次來看。第一個是台電本身管理的問題，第二個是臺灣整個能源政策及能源策略上的問題，第三個就是所謂國家安全的層次，當然，一個層次一個層次來談都有不同的重點。
雖然這兩天我們不斷強調它是跳電而不是缺電，可是跳電的衝擊並不亞於缺電，因為短暫停電可能還是帶來很多的衝擊，包括產業受損等等的議題，所以我們還是不能等閒視之，不要只強調這是跳電而不是缺電，就認為這個議題不應該去正視。
我所關心的是台電的管理到底出了什麼問題，我們先談這個層次。過去一、兩年來，每次都是檢討報告，我們稍微整理一下過去幾年的檢討報告，從最近的303，再來是去年的1212，再往前是727核二跳機，再往前是513、517的停電事故報告，光是過去兩年就有這麼多的報告，有些是台電自己的報告，有些是經濟部的報告。換句話說，每一次發生問題後，就來一次檢討報告，然後也不意外的，所有的檢討報告結論都是人為疏失。部長，你怎麼看？

可是這樣的SOP上一次沒有檢討到嗎？

上上次的檢討報告沒有檢討到嗎？上上上次的檢討報告沒有檢討到嗎？

因為這樣一個人為疏失在我來講，我認為在類似台積電或大型民間企業等大公司，這種情況是幾乎不可能發生的事情，顯然台電的管理有嚴重的漏洞，可是你們每一次的檢討報告，要嘛就是台電，要嘛就是經濟部提出的，所以我這邊要拜託院長，是不是去研究一下，有沒有可能成立一個獨立的、專業的，甚至跨國的、第三方的體檢跟調查小組？

我覺得院長這個承諾是很重要的，我不是不相信經濟部，經濟部過去也面對同樣的問題，也成立了調查等等，但是我希望它是更高層級的、更多外面的專業，甚至是請國際的團隊來幫助我們，而且不是只有這一次的檢討報告，對於未來整個台電隨時、平時的監控、調查都要去進行，而這個團隊的存在，我覺得是必要的，否則的話，每一次問題出現後又來提出檢討報告，然後又是人為疏失，我覺得那個是對不起國人的。所以這一塊務必請院長及部長認真去評估這個可行性，也就是真正成立一個獨立的，甚至找國際專家幫我們來看，這樣會比較客觀，因為很多人講台電的調查就是自己人查，當然找不出問題嘛，因為會官官相護，而且經濟部也有責任啊，因為經濟部本身有督導責任，可是他又不願意自己檢討自己，所以必須要升到院的層級，這個可能性要拜託院長真的認真評估一下。

好。謝謝。

談完台電管理之後，下個問題我要談的是臺灣的能源政策。長期來講，政府的政策是發展綠能等再生能源，可是再生能源最大的困難就在於其不確定性、不穩定性，所以針對這次的危機或是長期可能缺電的問題，很多業界都不斷提出一個觀點，也就是儲能。業界提到穩定供電的解藥可能在儲能。仔細去看行政院，包括總統一路下來強調的臺灣六大核心戰略產業，其中一個就是綠能跟再生能源產業。我仔細讀過行政院的報告，其中提到發展的策略諸如：打造離岸風電、亞太風電產業、產業專區、綠能參與制度等等，但是就缺一個東西，就是發展儲能產業。部長，給你機會說明一下，我們有沒有發展儲能產業的政策？

我想了解的是，請看簡報上所呈現的趨勢，各國都知道下一個明星或重要產業就是儲能，尤其當你不斷強調淨零排碳，不斷強調綠能產業的時候，儲能是一個不可避免的面向。有些國家甚至超前部署，把儲能產業，不是綠能喔，而是把儲能產業當作一個重要的產業，甚至有可能成為臺灣另外一個護國神山，這一塊就是我們想去推動跟規劃的方向。請問部長，我們儲能的目標是什麼？你們自己有一個目標，不是嗎？2025年要達到多少？

2025年希望達到1GW，對不對？

你知道就全世界推展的趨勢到2024、2025年左右，從剛才那個圖可以看到，2024年全世界大概會有100GW，所以我們的儲能大概只占全世界的1%，其實是不太夠的，我覺得你的目標可以更大膽。我最近一直在研究一個觀念，事實上很多國家在做的就是藏電於民。如果臺灣是一個危機社會的話，照理講每個家庭裡面都應該有一個儲能的裝置，可以讓你撐過半小時、一個小時，無論是颱風天跳電、缺電也好。政府有沒有這樣的鼓勵措施，讓所有人都有儲電的裝置，萬一跳電幾個小時，至少家裡冰箱內的東西不會壞掉。日本就有這樣的鼓勵措施。

沒有，你現在講的就是我剛才講的可能是發電的廠商有儲能的裝備，對不對？我現在講的還包括更廣。

是啊！那這一塊政府到底有沒有總體的策略？

沒有啦！部長、院長，要超前部署，好不好？

舉個例子，現在很多新建的大樓開始強調有儲能設備，沒錯吧？如果建物有儲能設備的話，他在建築跟設計大樓的時候就會預留需要的空間，就好像現在我們對於很多新的大樓，如果它有充電設備的話，我們提供何種獎勵跟協助，所以可以更超前部署，好不好？

接著我想關心的是核四，院長非常辛苦，去年底就核四等公投案全臺灣走透透，讓人民可以認同我們的政策，就是我們不走核能。可是核四的問題如果一直不做真正的一次性的解決，不做轉型的話，兩年後搞不好這個議題又來了，又要重新再來公投一次，那院長又要辛苦一次了。本席想了解的是，政府在現階段有沒有真正下定決心要開始推動核四真正的轉型？我認為核四有可能、也有機會、也應該扮演臺灣發展儲能的一個重要的關鍵角色，它不僅是一個能源政策，它也是一個產業的政策，甚至是一個環保的政策，因為我們知道，如果臺灣能夠把核四變成一個全世界最大、最先進的園區來推動儲能產業的話，我相信全世界沒有那麼大的地方，所以請問部長，核四到底有什麼規劃，要轉型成何種園區？

部長，這是前台電鍾總經理所提的，但是部長尚未公開背書，就是把核四轉型為再生能源園區，其中包含風力、太陽能以及燃氣機組，甚至設置一個200MW到300MW的儲能裝置。但是我覺得這個提議還不夠大膽，我們可以做得更有魄力一點，因為現在的提議像是大雜燴，什麼都放進去，好像就為了不要浪費土地一樣。台電核四廠最值錢的部分是不是饋線？

沒有錯吧？

如何把核四的廠區發展成一個有特色的綠能園區也好，或是利用這個機會去帶動產業也好，這個非常重要，但是有一點更核心的就是土地使用的問題。沒錯吧？

因為當時我們徵收的目的是為了核四，要把它轉型成綠能園區的時候，可能原來的土地法規，甚至我們當時徵收的正當性都不見了，台電或經濟部想好了可能的解套方法沒有？

好。這一點我就要拜託院長，因為這是國家級的議題，不是經濟部可以單獨處理的重大政策，我們希望在院長您的任內能夠為臺灣人民非常明確地點出來，核四下個階段想轉型成什麼，才能讓我們有一個努力的方向。這件事光靠經濟部也解決不了，因為它涉及到包括土地法規、跟當地的溝通甚至整個新北市的發展等等，此事大概只有院長層級甚至總統層級才能做政策的宣示。我們也不希望拖太久，因為搞不好明年又要來公投了，又要開始連署了，然後這個問題又被卡住了，所以也有時間上的急迫性，這一塊真的要拜託院長多關注一下。

好。謝謝院長。

請蔣委員萬安質詢。

（10時49分）謝謝主席，有請蘇貞昌院長。院長好。3月8日經濟部提出303停電事故的檢討報告，整篇報告還是把303大停電的問題歸因於台電人員操作失誤還有電網脆弱，院長，到底現在行政院有提出什麼樣的檢討方案出來？

請行政院蘇院長答復。

院長，你看我們在2003年到2016年這將近15年當中，不曾發生過全臺的大停電，但是在民進黨政府上臺以後，從2016年到現在這6年當中，發生了4次全國大停電，為什麼？過去都不會有人為操作的疏失，為什麼在民進黨任內就發生4次全臺大停電？

院長，這是跟政策有關，為什麼這6年來發生4次大停電，而且都是推給基層人員？

說這是人為疏失，推給基層人員。好，那為什麼十幾年前不會有人為操作疏失？不會發生大停電？院長，在民進黨上臺以後，到底是政策方向出了問題？還是什麼原因造成4次都是人為操作疏失？院長有沒有瞭解這當中的原因？

沒有，院長，我是用時間來看啊！剛好啊！這個就是時間表。院長，所以我要請教你，到底是哪一個環節出錯？為什麼這麼巧，4次都是人為操作疏失？為什麼？院長，我要請教你，從你們的檢討報告沒有看到原因啊！

院長，是不是因為政策？

那是什麼原因？

為什麼都是人為操作疏失？是人員的訓練不夠、人才不夠嗎？

都是這些原因？

院長，在2017年還是賴清德擔任院長的時候，我就在這邊，因為就815大停電有做一個專案報告，當時行政院也好、蔡英文總統也好，也有出來宣示，當時說什麼？也是說因為系統過於脆弱，這麼多年了，系統非改不可，列為未來澈底檢討改革的重點。可是在5年後的今天，我們來看看，同樣又發生大停電，同樣又是人員操作失誤，同樣蔡英文總統出來說什麼？說電網脆弱，我們要進行全面的重新規劃跟調整。在5年前跟5年後都一樣發生大停電，一樣推給基層人員，講一樣的事情，說要檢討系統，重新更新電網，同樣要更多錢。院長，你們今天又說要用一千多億元來更新電網，你們的SOP就是出了事情就提檢討報告，推給基層，然後要用更多錢，這些都是納稅人的錢，請問錢到哪裡去了？4次大停電，台電要了多少錢？這些都是納稅人的辛苦錢，到底用到哪邊去？一事無成！院長，政府難辭其咎，該不該檢討？

那為什麼拿這麼多錢？錢到哪裡了？請說明清楚。

為什麼又來要一千多億元？在5年前就說要更新，就說系統要全面檢修，在5年後同樣的事情，講同樣的話，但是要更多錢，人民看不下去了，這就是民進黨政府！

那請說為什麼。

為什麼會這麼生氣？人民的怒火，院長，你知道嗎？這次大停電不只對民生造成影響，對企業經濟造成的衝擊超過上百億，有77%的工業區受到波及。院長，人民很憤怒，我在基層碰到民眾，他們都問為什麼又發生大停電，之前發生815大停電，然後在2021年發生513大停電、517大停電，現在又發生303大停電。民眾願意給政府機會，所以上一次815大停電之後你們編列預算、要了錢，我們立法院也給了，沒錯！就是希望不要再發生，但是發生了4次。院長，為什麼我們那麼生氣？因為我們的產業承受不起啊！現在產業界都說未來一定會缺電，政府拍胸脯保證不會缺電，可是人民要相信誰？院長，你願不願承諾未來不會發生大停電？

沒有意識型態。院長，我最後請問你，身為最高行政首長，你願不願意承諾接下來不會發生大停電？

院長，針對問題，你敢不敢承諾接下來不會再發生大停電？

好，院長，你不敢承諾，也是一種表示。王美花部長至少願意承諾1年，她敢承諾1年，院長，你敢不敢啊？

你不敢啦！又要一千多億元，卻換不回院長的一句承諾，國人看得清清楚楚，行政院長不敢承諾接下來不會發生大停電。

那你承諾啊！院長，請承諾！部長敢承諾，院長願不願意承諾？

人民要看到政府的承諾，今天我們願意給你錢，給你一千多億去改善電網，但是要看到政府的guts，政府敢不敢承擔？政府願不願意承諾？

不要牽拖啦！又在牽拖！蘇院長不敢承諾！

我跟你在談電和能源的問題，院長現在還在講這些！

我問你能源和電的問題，你不願意承諾，不敢承諾。

我們在就事論事，討論用電。

發生303大停電，結果蘇院長還在這邊……

院長不敢承諾，不願意承諾接下來不發生大停電，然後惱羞成怒，面對國會議員，不知道講到什麼地方去。

院長，再生能源是民進黨政府的政策，我們國會議員監督政府是天經地義，就事論事。

游院長，要不要主持一下？

再生能源是政府的政策，在2025年達到20%。

院長，如果接下來再發生大停電，王美花部長都願意承諾，你們的再生能源政策是在2025年要達到20%，請問會不會達標？

院長，請回答。

時間暫停，不要浪費我的時間。

主席，院長不就我的問題回答。

再生能源2025年20%會不會達標？

所以部長的答案是沒辦法達標？

好，所以2025年確定沒辦法達標，對不對？

就是再生能源。

所以當時你們的政策是5、3、2，大概是天然氣50%、燃煤30%、再生能源20%。院長，部長已經說了，再生能源2025年確定沒辦法達標到20%，請問你們的備案是什麼？如果再生能源沒辦法達到20%，你們要用什麼其他能源來補？會不會火力全開？這是民眾擔心、疑慮的，會不會缺電？

所以，部長的意思是你們會用增加天然氣的比例來補達不到的再生能源？

院長也知道，部長說了，再生能源達不到20%，接下來你們可能要用其他能源配比來補，不管是天然氣還是燃煤，或是其他發電來源，重點是民眾擔心會不會火力全開？

部長，你說沒辦法達標到20%，所以你們預估2025年再生能源會占多少？也就是會差多少？
院長，你看去年再生能源也只有6%，這不是很短的差距，而是非常大的差距。

部長，我只問一個問題，你說沒辦法達標，那是和20%差多少？

不到16%。

你們最樂觀預估都不到16%。再生能源非常關鍵，我也非常支持。但是，院長，當時你們規劃2025年這樣的能源配比還沒有考量到2050淨零碳排，也就是說，你們是在2016年之前規劃2025年的能源配比5、3、2，但是去年因為國際趨勢蔡英文政府也喊出我們2025年要淨零。院長，我跟你講，照你們當時原本規劃的2025年目標，2050年減碳要減50%，但是現在喊出淨零，目標是減100%，所以很顯然再生能源原本訂的20%目標竟然都達不到，更遑論2050年要淨零碳排，到底做不做得到？

沒關係，院長，我知道你已經宣示，你會努力做，非常好！那就努力達標。但是……

院長，現在大家關心的是既然朝向2050淨零碳排目標，從現在開始你的能源路徑圖是什麼？

現在已經是3月中了，上一次我在這邊質詢，院長也承諾今年的3月會公布能源路徑圖，但是到現在還沒有看到，現在你說3月底，至少行政院現在已經知道大概的階段性目標。因為去年的COP26氣候會議也要求各國要規劃2030年減碳的工作，所以至少現在告訴國人，我們2030年階段性的能源配比路徑是什麼？部長。

好，那就3月底等你們的淨零碳排路徑圖出來。但我要提醒，日本、韓國都已經有規劃出2030年再生能源等相關能源配比，比如說日本的再生能源比重要提高到38%，韓國也要將再生能源提高30%。所以，部長、院長，這部分是非常關鍵，3月底我們就看你們的路徑圖到底可不可行。

好。既然談到氣候變遷、淨零碳排，院長知道歐盟2023年就這個議題要試行什麼嗎？

CBAM碳邊境調整機制。

院長，我們準備好了嗎？

院長，我只問一個，因為你剛剛講到法案─氣候變遷因應法，什麼時候送到立法院？

院長……

署長，我知道，我要聽院長說，院長，什麼時候氣候變遷因應法會送到立法院？

這個會期可不可以送進來？

院長，上個會期我在這邊總質詢也是問氣候變遷因應法，上個會期我在衛環委員會當召委，我就是等氣候變遷因應法，院長，你在這邊具體承諾是下一個會期，也就是現在這個會期會送進來，會不會送進立法院？

好，如果沒有送進來，院長的承諾又再次會跳票，國人很希望氣候變遷因應法趕快上路、趕快通過。

因為明（2023）年歐盟就要試行碳邊境調整機制。

這對產業影響至少有230億元，院長，說到做到，這個會期送進立法院！

接下來，減碳當然是國際趨勢，但是，院長，你看目前各部門的碳排放量，最高的前兩名分別是工業部門和運輸部門。工業部門從2018年開始碳排有逐年下降，但第二占比的運輸部門卻是逐年上升。部長、院長，行政院也有綠運輸及運具電氣化的政策，院長，你知道嗎？

但是成效怎麼樣？我們就以我選區的臺北市來看，我們2022年希望能夠增加到400輛，但現在只有50輛，只有12.5%，這當中當然有推行上面的很多困難。院長，我告訴你，很多事需要中央下來協助，比如土地空間、設置電動公車的充電樁，基本上它會占一定坪數。以調度站為例，過去也許一台油車占20坪，但是現在充電樁要增加10坪的空間，所以調度站不夠。包括配電系統，中央（台電）要下來，配電設置耗時費時，有沒有辦法加快配電的申請？還有高壓電箱的設置，院長，設置的時候民眾會有疑慮，要怎麼樣排除這樣的疑慮，否則沒辦法設置，這些都是面對的困難，而這些問題需要中央協助。我今天反映給院長，中央如果訂出一個目標，國家就是要朝向運具電氣化、綠運輸，也要協助地方政府推動……

因為這當中不是只有補助、給錢而已，還有我剛剛談到的土地空間，是不是可以釋出公有調度站？舉例來講，還包括協助跟地方的溝通、降低民眾的疑慮，以及台電也應該要有相關的配電輸送等等，這些不是地方政府能夠解決的，而是需要中央大力支持跟協助。我提出來是要反映各縣市、地方的心聲，因為現在進度是嚴重落後！部長剛剛講需要500輛……

這牽涉的問題不只是錢，還有很多像是土地空間、電力，這些都需要中央來協助。

好。接下來，有關少子化問題，院長過去也在這邊公開宣示要解決，因為這是國安問題。蔡英文總統也在上任一年公開表示，少子化是國安問題，請問院長從2016年開始到現在，針對少子女化的問題，你們編列了多少預算？

院長，你們現在編列多少預算？你說多很多，請說多少？

院長，我給你一個數字……

院長，你們現在預算編了這麼多、上千億，已經執行超過1,700多億元，還沒有加上剛才院長講的幼兒補助及育兒津貼等等。院長，去年新生兒人口數多少？

院長，去年新生兒人口數多少？

15萬人！

創了歷史新低，院長知道新生兒人口數從民進黨執政的2016年開始是多少？逐年下滑！

去年創歷史、懸崖式下掉……

院長花這麼多錢、上千億，用到哪裡去？

院長，錢用到哪裡去？

你們抓不到重點，無法對症下藥。

我不期待你即刻解決少子女化問題，給你6年，而你們執政馬上滿8年。

你花了這麼多納稅人的錢，結果不但沒有增加新生兒人數，至少要維持吧？趨緩吧？……

不是，你是懸崖式下滑，又創歷史新低。

育兒品質當然很重要，但最根本的是要有足夠的新生兒人數，都已經說是國安問題，至少每年新生兒人數要成長一些吧？不然稍微趨緩吧？維持、持平也好，花了上千億的人民納稅錢，民眾會懷疑。總統、院長都講是國安問題，我們願意支持，國會也給預算，但為什麼是懸崖式不斷下降？國人會懷疑、有疑慮，也會不滿，納稅人的錢都給政府用，但花到哪裡去了？大停電、少子化更加嚴峻、更加惡化，其他國家都可以趨緩，甚至成長。以德國為例，2021年所公布的出生率達到23年來的最高紀錄。去年美國CIA的調查認為臺灣的出生率是吊車尾、最後一名，所以我們很緊張，國會也願意支持，但結果是沒有成效。不斷的補助及育兒津貼看起來有誘因很好，但很顯然以結果論是都沒有成效。那是不是要檢討呢？

部長講得好，要提高生育品質、要提高育兒的品質，沒有錯！

但是當新生兒人數越來越少，我們看到國小有時候連兩個班都招不滿，院長知不知道？這是實際的狀況。

沒有罵，我們監督政府，看緊納稅人的荷包，因為民眾跟我反映，他們認為少子化這麼嚴重，這影響什麼？勞動力不足。勞動部長也在這邊，削弱我們的競爭力……

陳時中部長也在這裡，我們的社會福利預算不斷地增加……

不斷減少我們的稅收，長照造成經濟的壓力……

這些問題都是少子女化所衍生出來的問題，所以為什麼我們認為是國安問題，不分朝野、行政及立法都願意來解決。我們撥給這麼多預算，也願意讓前瞻計畫解決少子化，但是我們要看結果。你說第1年沒問題，第2年看成效，第3年也看成效，6年了至少趨緩吧？我講過你沒辦法趨緩，但不要懸崖式下滑。

這些錢用到哪裡？我們是代表人民發聲、代表人民來看緊荷包……

院長，你要告訴我們，編這些預算不但要花在刀口上，我們希望至少……

院長，我們有共同的目標，就是要解決問題，但是方法要用對……

如果不斷的育兒津貼補助，但沒有成效……

譬如前瞻基礎建設，當時我們就指出育兒百寶箱，你們花了上億的預算……

那是因為我們提出來，所以今天我同樣指出這個問題……

部長不要這樣講！當時大家都知道如果花這麼多錢……

現在整體新生兒人數下滑這麼嚴重，我們是看結果、看成效，如果方法、政策或手段不對要檢討，所以院長要檢討啊！

這是跨部會的問題……

這不只是衛福部、教育部，還牽涉到勞動部，甚至交通部、經濟部等部會要共同來處理。接下來，其實我要問的是……

譬如經濟的問題，現在年輕人不生的根本原因不再只是因為結婚，而不願意生孩子……

而是不婚、晚婚的問題。行政院有沒有看到？沒有嘛！大家都指出來……

是不是要調整你們的政策？要調整政策，而不是來要更多錢，卻看不到成效。

院長，我們就事論事，發現問題要解決！

請張委員宏陸質詢。

（11時20分）衛福部及勞動部兩位部長，今天有個問題要討論一下，現在的社福移工、家庭看護移工大概是21萬多，表示有21萬多個家庭有看護照顧的需求。

請勞動部許部長答復。

我們開放也有一段時間了，就業服務法第五十二條規定，移工在臺工作最多為12年，如果是家庭看護工，有必要、有專業等等，符合一些條件者可以延至14年。不過現在普遍有一個問題，很多長者可能八、九十歲了，都是同一個看護工，其實有的都照顧十幾年了，就他的日常生活習慣，有的甚至不能言語什麼的，可以言語的也可能信任該看護工勝於自己的兒子。問題是14年期滿，他都八、九十歲了，如果重新再換一個人，他要重新適應，會衍生出很多麻煩，並且對長者也增加了很多危險。
因此，針對長年是同一雇主的家庭看護移工，我們是不是可以延長年限？我再強調一點，就是同一個雇主，而且是單一地、十幾年來就是同一個人在照顧，中間沒有換過其他照顧的家庭，表示這個人是很依賴他的。像這種的基於人道、不浪費醫療資源等等，因為如果他一跌倒或什麼的，都會造成醫療資源的負擔，這部分是不是可以適度檢討予以延長？

第一個，我知道你們4月底有這個方案，可是你要知道，有的移工連字都看不懂，那你要如何認定？你們的認定基準為何？

其實問題沒有那麼複雜，很多的移工、看護工連字都不會寫，如何取得證照、達到這些要求？你們這個好像是不錯的方向，但你真的能夠做到的，我認為是少之又少，所以今天提出這個問題。除了這個之外，我認為你們應該好好思考如何幫長者解決這個問題，不只是在都會區，南部有很多地方，因為子女都在北部，所以就只能請一個人在家照顧其年邁的父母。這個問題如果不解決，會衍生出很多的社會問題，社會所負擔的成本會更大。就這一點，我覺得你們要好好思考，看要如何去解決、加以檢討。

我再請問交通部長，去年我質詢過，那時的林部長有承諾要儘速推動，就是敬老卡可以搭臺鐵、坐火車，這個就有，之後我也陸續跟交通部開過很多次會，其實很多縣市也願意來做這個事情，有7個縣市已經明確承諾，認為這個很好，他們要推動。部長，現在交通部這邊推動得如何？

捷運跟臺鐵是不一樣的喔！

支持是沒有錯，那和你們臺鐵要整合多久？

你先不要講地方的意願，我就跟你講有7個縣市了，花蓮也已經在做，現在就是你們內部的票務統要趕快去處理而已，對不對？你們處理票務系統需要多久的時間？

我跟部長說，你這樣是本末倒置，你一直在說要怎麼清，但就連你們票務系統的建置，講1年多了都還沒有做好。你們沒有做好，要做的7個縣市怎麼跟你們談、怎麼跟你們清？你懂得問題出在哪裡嗎？

不是啦！現在我跟你講的問題是，你一直在說要怎麼清，那是技術層面的事，如何去談判，人家願意的話就跟你們怎麼做，對不對？

當然我知道很重要，但你們本身的票務系統如何讓人家可以使用，你們要不要先建置？

我跟你講，我已經跟他們開過了好幾次協調會，所以我今天在這邊問你，你認為這需要多久的時間？

對啊！如果你說半年內可以做完，那我希望你們就在半年內把它做好，這也不用花很多錢，只是你們要去推動而已，對不對？部長今天已經說半年內要完成，你要做到哦！

其實也不是只有新北有這個問題，剛剛我已經說過有7個縣市都願意推動，你不要再去繞該如何分配的問題，講白的，你一直在想錢該如何分配、如何使用，但我必須提醒你一個重點，如果你們本身的票務刷卡系統沒有做好、沒有改善，那要如何去談？你必須知道問題點出在哪裡。剛剛你已經說半年內可以做完，那你們在這半年內就好好努力吧！

甚至如果有問題、半年內無法完成，你們想要多延長兩個月也沒有關係，你先跟我講就可以，我們理性來處理這個問題，我又沒有要選市長，我是很理性的跟你討論。

我還是再跟你講一遍，你搞不清楚問題在哪裡，你們的系統沒有做好，你卻一直在講敬老卡，當然敬老卡是可以使用的東西，但是你們本身的介面沒有處理好，那你如何去談？你一直跟人家談要如何加入你們才要去用，這樣不對吧！你們應該先把介面做好，然後再跟所有縣市說你們的系統現在可以用了，至於以後該如何拆那是後續的問題，你懂我的意思嗎？

請問陳部長，如果這樣推動的話，長者可以使用敬老卡來搭火車、捷運，有許多地方都是幾鐵共構，這樣對他們是不是方便很多？

謝謝陳部長。
我有一個問題要繼續請教王部長，你知道泰山板橋捷運線現在的進度到哪裡嗎？你應該不清楚吧！

我希望這部分你們能夠繼續盯著，並不是說社後地區有多重要，但你要知道，板橋江翠北側所有重劃區都蓋起來之後，有很多出入口都有問題，屆時板橋社後地區上下班時間將會非常擁擠，因為車輛、人潮實在太多了。如果不在規劃的時候把它放進去，那以後要做就沒有機會了，那裡有幾十公頃的新重劃區，預計要搬進去的人數有七、八萬以上，如果每個人都開車或騎摩托車的話，將會造成板橋交通在上下班時間癱瘓。所以本席在此要拜託部長，這部分你們要多留意，幫板橋地區多注意一些好不好？

好的，謝謝部長。

請羅委員美玲質詢。

（11時35分）院長午安！誠如剛剛院長所說，對於臺灣的少子女化及老年化，我們的行政團隊確實花了很多心力來提升出生率，同時也針對長照的問題儘量精進與完善。根據國發會的預估，臺灣因為少子女化及老年化的關係，在2070年的時候我們的勞動人口將比現在少800萬至900萬人，這是一件非常嚴重的事情。2070年聽起來好像還有將近50年的時間，其實很快就來到了，我們的勞動力不足，並不是在50年後才會發生，其實現在就已經發生了。
依照這兩張國發會所提供的人口結構圖表，我們可以發現除了亞洲的臺灣之外，包括日本、韓國以及歐美地區的美國、英國、德國、法國、義大利都面臨未來50年人口結構急遽變化的現象，尤其是日本、韓國、臺灣的勞動力人口下降速度都比歐美國家還要快，而亞洲的臺灣、日本、韓國老年人口增加幅度也比歐美國家還要快，所以往後幾十年我們可能面臨的是這些先進國家在搶人才的現象，因此臺灣不得不先做準備。
我們除了要補足人力的不足之外，由於目前臺灣本身的人口結構關係，我們還是得要仰賴從國外攬才。我盤點了一下目前的攬才政策，針對高階專業人才，我們有外專法、就服法第四十六條的一般資格審查，還有僑外生留台工作評點制，這是在2014年訂定的。除了高階專業人才之外，針對中階技術人才，也可根據就服法第四十六條第一項第十一款的規定來攬才，我們很感謝勞動部在今年2月推動移工留才久用方案，針對臺灣目前勞動力不足的狀況，我們確實也做了很多努力。
我回想30年前我剛到臺灣來的時候，當時我是以僑生的身分到臺灣來念書，那時候的僑生畢業之後想要在臺灣就業是很不容易、很困難的，現在我們訂定了這麼多的政策，我是僑外生，在此我也要代表僑外生向院長與行政團隊說一聲謝謝，也就是在2014年訂定了僑外生留台工作評點制，這對於僑外生留在臺灣有沒有功效呢？
我們來看一下目前我們大專院校僑外生數最近10年（99年到109年）的統計，從99年的不到25,000人一直提升到109年的超過55,000人，所以會不會因為有僑外生評點制的關係，然後增加了我們大專院校招生的效率？看起來其實是有的，尤其是在2014年訂定之後。我們也看到僑外生透過評點制而留在臺灣工作的人數方面，從該制度訂定之後，2015年（民國104年）是980人，一直到2021年的三千七百多人，所以我們也看到了僑外生的評點制對我們的攬才計畫其實是有效的，而且這些僑外生都是臺灣大專院校培育的人才。所以，既然是我們臺灣培育的人才，我們也認為應該儘量讓他們留在臺灣，這是一個非常正確的作法。當然我們現在僑外生的評點制只適用於大學文憑的僑外生，我想請教的是，對於副學士的部分，我們有沒有想要納入？我們看110年大專院校僑生跟畢業生人數方面，像二技跟五專畢業的就是所謂的副學士。就在學的學生人數來看，二技的部分，目前在學的只有17人，五專有32人，這是一個非常少的學生人數統計數字，為什麼？誘因太少了，它不比具有大學文憑的這些僑外生可以留在臺灣工作，如果這些二技五專的孩子沒有繼續升上大學的話，他們畢業後就必須離開臺灣，正因為沒有誘因，所以招生可能也就受到影響。所以我想請教一下院長，我們有沒有辦法把副學士也納入評點制？

請行政院蘇院長答復。

已經納入？何時納入？因為我還沒有看到任何的公告。

所以這是一個非常好的消息。

謝謝，我們已經把原來學士的門檻部分降到副學士，案子也送到院裡面，院長也已經核了。院長核了以後，就是有一些配套的法令要修正，大概4月份就可以正式開始實施。

我想請教主委，因為這個僑外生的評點制是有其訂定的標準，像這個副學士的部分，它是直接納入還是說另訂一個標準？

不需要另訂標準，只是他在學歷的分數上就是稍微低一點，但是其他部分還是用那個評點制，所以基本上來講，通過的比率應該也是滿高的，所以說我們已經有做了一些考量。

所以說已經核定了？

對。

這個對副學士的僑外生來講是一個很好的消息，謝謝院長，謝謝主委。
再來，我們對外攬才可能是目前勢在必行的一條路，除了僑生之外，因為那是我們自己栽培的人才，儘量讓他們留在臺灣，而且他們可能都是我們臺灣未來的新住民，因為他可能留下來工作。再來，他也有可能遇到另外一半而在臺灣永久定居，臺灣成為了他們的第二故鄉，就像我一樣。除了僑外生之外，像專業人才，我們現在用的是審查制，對不對？對外的專業人才，我們目前用的是審查制，那有無可能讓它跟評點制雙軌進行？有沒有想過這個方向？

報告委員，像我們外籍人才專法，委員應該也知道，立法院已經通過了，我們現在開始實施，就是把原來的範圍（條件）擴大，當然，更高階的就有像就業金卡的實施，就業金卡部分當然是用審查的。

對，我們現在是用審查，有沒有想過跟評點制雙軌進行？

當然，因為現在還有一個就業上的門檻，白領因為還是有47,971元薪水上的一個限制，評點當然就是可以去除這個，但是這部分因為外國人才專法才剛過，我們要實施後看看那個效果怎樣，如果需要的話，我們再跟勞動部來做討論。

謝謝主委。

當然是。

部長是怕影響本國勞工的薪資，對不對？您擔心是這個，其實這個薪資，我們也可以設門檻，比如你保障多少薪資。

對。

評點制也可以把它納入啊！

其實我們可以對於內容來做研議，我們研議出一套符合我們臺灣適用的攬才評點制，我並不認為這個是不可行的，像新加坡、韓國、日本有所謂的計分制，國外都有很多的例子，像日本也好，它的人口結構、勞動力的缺乏，其實跟臺灣的現況很類似，對不對，像新加坡也是一樣，他們也有所謂的積分制或是計分制，這個都可以供我們國內來作參考。

是，我們也希望就算是未來我們有一些對外的攬才計畫，也都不能夠影響本國勞工的權益，這是最大的前提，可是能不能做，我想可以來做，這部分的話，可能就是要請勞動部，還有我們國發會，還有我們的院長支持，我想對臺灣未來國力的發展，其實是有很大的助益，我們應該也要預先做準備。

是，謝謝院長的支持。
再來，未來我們可能有很多的專業人才、技術人才移民到臺灣來，目前我們的移民絕大部分都是婚姻移民，未來新住民的樣態可能會更加複雜化，我想請教，現在我們新住民的業務都一直是掛在內政部移民署，而且是內政部移民署底下的新住民事務組，而且不是新住民事務組全力來負責我們新住民的業務，而是掛在新住民事務組的移民輔導科，我想請教一下院長，往後我們的移民樣態會非常複雜，一個小小的移民輔導科有沒有辦法來處理這些多樣態的新住民？

部長您所講的，我都知道，我還沒有來到立法院之前，我也曾經是新住民協調會報的委員，半年開一次會，讓我覺得就是一次大拜拜。可是部長，我想跟你講的就是很多新住民的業務並不是用半年一次的協調會報就可以處理的，你現在講的是過去婚姻移民的部分，也許你說半年來一次，問他們來臺灣有沒有適應啊？有沒有遇到什麼問題啊？或子女的問題等等。
我剛才有提到未來我們的移民政策，可能會朝向更複雜的專業移民、技術移民、經濟移民等等，不是只有婚姻移民，像這樣子的話，小小的一個輔導科有辦法處理嗎？也許這些技術移民、專業移民還會帶著自己的家眷過來，他們可能還有學業、就業的問題等等，他們可能從此就在臺灣留下來了，成為新住民，這個比我們原先所想像的婚姻移民樣態是更加的複雜。所以我想請問一下，未來在組織編制上有沒有可能在新住民的區塊擴大組織編制或是其他等等措施，有沒有這個想法？我只問有沒有這個想法？有沒有考慮到？

部長，你現在所講的都是婚姻移民的部分。

這可能要請我們院長審慎思考。以上，謝謝。

報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行質詢。
現在休息。
休息（11時51分）