報告院會，現在繼續開會，進行質詢。
請楊委員瓊瓔質詢。

（14時32分）院長您好。我們來討論工廠問題，3年前你曾經承諾要解決違章工廠，您記得吧！在您上任的時候，你就說要讓無污染、無公安之慮的工廠就地合法，讓業者安心地拚經濟，所以你隨即宣布，要輔導配合政府政策辦理登記的工廠合法化。但是3年過去了，您也當過縣長，也是一個老縣長，我相信這個情況你非常的清楚，全臺有4萬5,000家違章工廠，到目前為止，仍舊有一半還沒有納管登記。當時你說要全面納管，這句話讓大家振奮，但是我們又看到再過8天，3月19日大限期限將滿，本席首先要請問院長，你會下令斷水斷電嗎？

請行政院蘇院長答復。

謝謝你。

第一個，在3月19日之後，不會下令斷水斷電嗎？

但是登記的時間也即將到了。

第一個確認，不會斷水斷電，因為這是歷史的產物，我特別強調您擔任過縣長，你知道這個辛苦在哪裡。在工輔法上路之後會有一個後遺症，也就是移工A、B廠的這個問題。我們實際來討論，工廠管理輔導法在2020年3月20日修法上路之後，僅解決了土地使用管制正常化的這個問題，但是長久以來，大家都知道在全國裡採A地申請、B地農地工廠工作，這個樣態是沒有調整的！換句話說是工輔法之後的後遺症。我們又看到就服法第五十七條第四款，它的目的在禁止雇主聘僱無許可，或者是許可已經超過時效的外國人從事不實的聘僱申請，以避免造成不必要的社會問題，同時也利於外勞的管理，所以會做這樣的規定。
院長，我們再來討論，勞工局在違規的稽查當中，農地工廠業者有一個特殊的情勢，也就是業者在A地有合法工廠登記的丁種工業用地，藉由這項合法來申請外勞，旋即會在B地鄰近的乙地農業用地上面的農地工廠，也就是我們現在在輔導的農地工廠來從事勞動，這個已構成事實。我特別強調，這也是歷史的產物，但是就現實的這個層面來看，在業者申請的時候，原本就已經有預設移工到B地工廠勞動的這個準備，那A地剩餘的是在做什麼呢？就是符合政府規範的申請，但實際上他的勞工是會到乙地去勞動，同樣的業者為什麼會如此呢？因為A地的面積不夠，所以會產生移工在同一個業者的工廠勞動，因為業者違規的這個農地工廠沒有辦法申請移工，因此會產生甲地申請、乙地上班的情況。就法律層面而言，當然業者是違法的，這是無疑的。
但是在工輔法修法通過之後，政府替農地工廠有條件化的除罪化，在這樣的情況之下，院長，隨之而產生的農地工廠與移工A、B廠的問題，在法理上就有合法的一個支撐點了，所以本席認為如果依照過去的標準來執法，那只會讓地方政府不知所措。在這樣的情況之下，本席認為這已到討論調整的時間點。本席也瞭解在去年年底，經濟部也與勞動部來討論這個問題，勞動部請經濟部去統計數量、廠家移工有多少需求度，所以他們雙方各部都已經在討論了。
本席非常希望院長能夠解決，目前我們所有老闆最大的痛苦，也就是建議中央單就農地工廠部分進行調整，在業者尚未完成合法化的流程前、申請後的這個時間，我們嘗試建立臨時許可列管機制，使業者在申請期間之內，他們得以暫時處於就服第五十七條第四款之外的情形，也就是經主管機關許可，可以指派外國工作人員變更工作場所，並由地方主管機關造冊列管及定期查訪，但仍不排除業者不得將移工借給他人使用或僱用，甚至僱用非法外勞到B地工廠違法裁處的限制。本席唯一希望院長可以同意解決法律及現實面的問題，這是真正的接地氣，請教院長。

現在單子都發出來啊！所以院長要解決問題啊！

所謂的寬延時限是什麼？

剛剛請問的是針對A、B工廠的移工問題，是否能應用剛才本席所說的方式來協助業者呢？

當然！

現在就是不上不下。

對，所以院長，我們實際上來討論問題。

是，兩個部長都在這裡，他們也知道這是業者非常痛苦的……

我們沒有勞工就沒有辦法……

現在不是期限的問題……

而是目前他們已經納管，到現在我們還沒有辦法讓他們合法的時候，工輔法之後的後遺症造成A、B廠同一個業者的移工問題要解決。

院長，本席在跟你討論A、B廠的問題，針對議題啦！

本席說的是已經申請納管的，誠如院長所說的，現在還沒有合法的時候怎麼辦？

對。

是！

終於聽懂本席的提問。

我去年年底提問的時候，你表示已經在討論。

本席希望院長站中間，你是一個leader，你要同意啊！你們兩個已經從去年底討論到現在，這個可以啦，院長！

已經登記了！請不要占用本席的時間，已經登記……

現在納管之後A、B廠同一個業者的移工問題。

對。

它有啊！

我都知道數據了，經濟部怎麼可能不知道數據呢？

院長，你聽我講啦！

你累了嗎？本席是告訴你，他已經去登記納管，在還沒有完成合法、取得證照的時候……

在這個時間，我們協助他們，只有單就移工的部分，A、B廠同一個業者可以去使用，院長！

這個問題不細！這是很嚴重的問題！

多久時間？院長，我知道你也很有guts，這個議題已經從去年年底討論到現在，所有的業者都跳腳了，不知道該怎麼辦啊！

還沒有完成的A、B廠移工。

就這個案子……

院長，就這個案子，我跟你說，你是做事情的人，我跟你說……

他們兩個已經討論好久了，沒有人要負責任！所以院長，多久時間告訴我們答案？

多久的時間啦！

已經登記完成的嘛！你不要再拖我的時間。院長，你告訴我啦！

他們兩個都知道問題所在，A、B廠家同一業者可以去使用的部分，院長，多久時間？拜託！我替業者拜託你！

好，要多久？

對，要多久？

你們已經研究很久了，還要多久，告訴我們！

往好的來走，當然是這樣，這還要討論？多久？告訴我們！

就針對A、B廠外籍移工的部分可以調整……

告訴我們！院長，你趕快告訴我們，多久的時間？

對。

就是因為不合法，所以我們要輔導合法，他們已經納管。請問多久時間可以解決A、B廠移工的部分，請告訴我，好嗎？多久時間，告訴我們啦！

儘快是多快？一個禮拜？

兩個禮拜？

A、B廠移工的問題是立即可以做的，他們討論很久了，告訴我多久可以解決？兩個禮拜，好不好？

不是，這是原則問題，不是幾件的問題。

院長，你告訴我一個時間，好不好？

一個禮拜，你說沒那麼快，不然兩個禮拜，好不好？

沒有期限就等於遙遙無期，我從去年一直追啊！

那多久？

我讓你自己講！你要講，不講不行！

院長，3年前你說的事，現在卻說「儘快」，我說一個禮拜，你說……

請說。

院長，我們把問題濃縮起來，我們要有進展，大家都用心來做。

3月19日確認之後，我要求經濟部一個禮拜之內，因為都有答案了，請經濟部在一個禮拜之內去告訴勞動部這個數字，就像院長說的，勞動部也請儘快在一個禮拜之後告訴我們可以，我們就可以知道那個總total是多少，去解決A、B廠移工的問題，好嗎？

我們朝這個方向來努力，對不對？

我當然要啊！

我是代表民意啊！你們當然要努力啊！因為這個問題已經從去年到現在，院長，所以我們就朝這個方向解決A、B廠同一個業者的移工問題。

接下來本席要請問院長，烏俄戰爭爆發了，我們看到去年3月10日總統在民進黨中常會宣布會透過全力推動能源轉型，本席也看到、早上聽到王美花部長非常有擔當地承認2025年20%再生能源的目標是達不到的，接下來我們該當怎麼辦？因為110年發購電量顯示，火力發電占79.6%，包括燃油、燃氣及燃煤，所以我們看到烏俄戰爭會緊張。請教院長，部長表示我們臺灣能源轉型政策20%再生能源的目標是達不到的，我們現在是達到幾個百分比？

到目前為止的計算，delay的部分占總total的占比有多少，院長，您非常清楚，大概是6.3%，如果除以20%來講，是占當時的黨主席、現在的總統所指示的31.5%，本席跟你計算清楚，沒關係，我們一起來努力。我們知道火力發電占了79.6%，所以我很緊張，我昨天也跟部長說不要一直燒我們中火的燃煤，我們的生命也要顧，不能燒好、燒滿、燒足，不能讓我們的空氣有紅害，我想全國都不希望空氣有紅害，院長，對不對？

所以在這樣的情況之下，本席要請教通膨的問題，因為戰爭，全球在通膨，物價指數這麼高，雖然我們的薪資增加了4個百分比，但是通膨的情況更嚴重。所以本席要請教院長，今年的夏季電價會不會漲？

3月底不是夏季，對於本席的提問，你們清楚一點，本席請問的是即將到來的夏季電價會不會漲？

院長，你是院長，我非常尊重你……

但是國家的政策有一個方針，所以本席也尊重你。你現在不回答本席，但是我告訴你我們的方向。通膨這麼厲害，全民的薪資都縮減，在這樣的情況之下生活痛苦，所以本席具體建議今年的夏季電價不可漲，我希望你聽進去，好不好？

我也希望在夏季的時候，聽到你說不漲、凍漲，我會給你拍手，好不好？

好，接下來本席要請問的是，低薪時代年輕人傾向不婚、不生，在這樣的情況之下，高房價、低薪影響臺灣的年輕人結婚生子，所以本席要特別請教院長，有沒有什麼積極的方案，可以讓年輕人願意結婚，而且願意生子？在你回答之前，我告訴你一個背景，生育政策加碼，你預估生育率可以提高多少？去年所有的立法委員不分藍綠，大家通過了不孕症的試管嬰兒補助，非常的感謝，我們想盡一切辦法，希望讓年輕人能夠放心地結婚生子。在這樣的情況之下，本席要請教的是，我們雖然提高檢查的次數、增加了項目，但是在政策出來的時候應該會預估，像是預估今年我們的生育率可以達到、提升多少。請教院長。

所以請教是多少？

你這一句話好，非常有效，那你預估今年會成長多少？

院長，衛福部部長在那邊，你說一個下去馬上有成果，你這個形容詞太奇妙了吧！

你的說法很奇怪。

當然，這個也經過立法院修法通過，剛才本席也告訴你這個背景。所以我還是要請教院長，你認為目前推出這樣的政策，今年生育率可以增長多少？

我願意讓陳部長講。

你們的預估呢？

能夠平穩就不錯，那行政院推出的政策無效。

我聽了心驚膽跳。

所以我才要請問院長啊！

對不起，我插你的話，你的回答是說，你認為今年可以平穩就不錯了，增長的機率不高？

謝謝。院長，你有聽到你的重要部屬說的，我們推出這樣的政策，立法院通過這樣的法律，但是能夠平穩就不錯了，要成長有困難。這樣我們還有什麼手段，還有沒有什麼方案可以鼓勵？

人很重要，現在要打仗，我們昨天在國防委員會做了比較，未來這七年，只有7萬1,000名可以到軍隊去，所以我們很緊張。人口學的政策現在全世界都在討論，我們推出這個政策卻只能保持平穩，沒有辦法增加，我們應該再試想還有什麼方案可以鼓勵，對不對？

你這個回答太奇特了，當然是人的問題。

婚、生當然是人的問題，你不要扭到那邊去。

對。

因為高房價、低薪嘛！你講到重點啊！

難怪你以前曾當過縣長。

用誠意就生的出來嗎？

你講方法啦！不要講到旁邊啦！

對，所以……

你不要太離譜，把人生育比喻為種香蕉……

你太離譜了啦！

對，這個我贊成，但是你比喻為種香蕉，我不同意。

不是這樣子，你聽清楚。既然衛福部部長這麼說，我願意聽進去。

也就是本席提的這個問題，人口學的政策很重要。

既然我們目前提出的方案是，如果能夠保全原來的狀況就算不錯，那我們更有精進的空間。

請你責成專案讓他們討論。

讓他們討論各種專案……

讓他們討論還有什麼方案可以提升？這樣對我們國家才有幫助嘛！對不對？

院長，不論你提升多少，如果生育率可以增加，我們都全力支持。

但是你要提方案出來，而且我們看的是結果。

結果是什麼？你要提方案，所以我再誠意的建議你，既然衛福部部長的答案是如此，就是持平就不錯了，要增長有困難，在這個情況下，你要責成專案，好好的請他們再研議，看怎麼樣可以幫助年輕人敢婚、敢生子，好不好？

好，那你要做給我看。
接下來本席要請問兒少的新冠怎麼辦？英國在去年12月的時候統計發現，青少年跟兒童染疫之後會有症候群，尤其是有精神不集中的症狀，所以家長很緊張，12歲以下的保護力又低，容易感染，這是全世界說的。我國0到9歲的確診人數，我統計到3月3日，衛福部的資料告訴我們有103例，占所有個案的12.2%。在這樣子高風險的情況之下，每一個孩子都是我們的寶貝，我們要怎麼樣保護他們？我們到底是要請他們打疫苗，還是還有其他的方式？請說明。

對。

是個數低。

比例是高的啊！

本席也在衛環委員會請教過你，你說你們要研議；只要是本席提出的問題，我一定要得到答案，所以我會在這裡再請問院長，因為你們還沒給我答案，家長問我到底要不要打？到底有沒有什麼方案可以保護他的寶貝啊？請說明。

請教一下，現在12歲以下的人打疫苗是利大於弊還是弊大於利？

還不敢講嗎？

我們還不敢確定，也不能亂打，但是除此之外有沒有什麼方案可以讓家長安心？院長，大家會怕，現在少子化。

院長，每一個家長都會很緊張，所以我提出這個方案。因為桃園也發生兒童染疫的案例，大家會害怕，所以我還是拜託院長，家長很憂心，會怕啦！因此拜託你們，一定要好好的……

看怎麼樣宣導，讓民眾瞭解，不要害怕，因為我們的防疫真的做得比其他國家好，大家都很辛苦。

講到這裡，我們要談第三劑疫苗，如果是做到3月7日的統計，第一劑大概有83%，第二劑是77.2%，我不知道這一、兩天還有沒有增加。

但是第三劑的部分只有45.6%。

我這是3月7日的數據，是45.6%。

這個情況之下，你從200元加碼到500元，來打第三劑是500元。

所以本席要告訴你的是，你加碼變成65歲以上500元，因為他們是容易被感染的，抵抗力也比較低，但是成效沒有很好，這幾天從45.6%到45.87%。院長，這樣子的數字好像不足以成為我們去打疫苗的誘因，所以本席要請教，除了加碼之外，還有什麼方案可以告訴民眾趕快來打，讓大家安全？

等一下！部長，我先回答院長的討論，院長剛剛那一段話，我覺得很不錯，但是我看到目前衛福部所作的文宣或影片的宣導，都沒有你那麼生動，除了錢加碼之外，卻效果不彰，你們在文宣、影片方面是不是應該去做比較有溫度、感動的影片，才能夠讓民眾接受啊！不然今天彰化有一個人打了疫苗，第4天之後就當神仙了，賠了50萬元，這會讓人家嚇死嘛！院長，有這麼一個案例出現，大家都不敢去打了，但是不能不打，所以你們要用什麼方法讓人家願意相信、願意去打？不是只有加碼，加碼實際上沒有什麼用嘛！

部長，我非常敬重你。

你剛才跟你講結果論的數字不彰，你們就是要想方法去提升、精進，結果你還跟講不錯！院長，你有看過布袋戲嗎？

你們沒有在宣傳，布袋戲幾個人看過？

趕快加油，好不好？

請高委員嘉瑜質詢。

（15時2分）院長好。因為我是基隆人，所以我對於您之前宣布要蓋基隆捷運，而且拍板425億元，我當然是樂觀其成。另外，也想要請教一下，現在所預估的基隆捷運從基隆到臺北的票價跟時間大概是多久？

請行政院蘇院長答復。

捷運票價35元，時間大概多久？

我們同時也比較了現在基隆到南港這段的通車時間，與臺鐵、國光號比較的話，依照部長所承諾的時間及票價，確實是有競爭力。但是另外一個問題是，基隆捷運未來一定要接軌捷運東環段，現在最大的問題是汐東線，也就是新北市長侯友宜堅持要先蓋的汐東線，只有汐止到東湖。而東環段和汐東線，也就是基隆捷運未來的接軌就差最後一哩路，也就是東湖到舊宗，這段到底誰要來蓋？

什麼時候會蓋？因為目前看起來，東環段的完工時間大概是2032年，跟所謂的汐東線幾乎是同步完成，可是如果在這時候，東湖到舊宗這一段是空缺的，就會是大家所質疑的汐東線變成盲腸線，基隆捷運沒辦法發揮最大效用，變成一個很大的問題。這個問題在捷運興建之前就要確定，而不是嘴巴說說，所以我希望部長能夠承諾，因為我們看到部長和柯文哲市長已經達成共識，汐東線要接東環段，為什麼到現在這個事情還沒有定案？

目前侯友宜不做嘛！現在誰要做？問題就在這裡啊！

什麼時候要做？以現在來看，東環段是優先施作，但是如果把它納入汐止民生線，可能要再等10年、20年，問題是就差這最後一哩路，沒有辦法完全讓基隆捷運發揮最大的效用，與東環段接軌。

你能夠保證東湖到舊宗這一段的銜接，在東環段和基隆捷運完工的時候，幾乎可以同步完成，這部分可以確認嗎？

所以就會變成很大問題，所以基隆捷運就只有差一點點，就只有差這一站，可是差這一站，如果再拖下去，其實會讓整個基隆捷運沒有辦法發揮最大效用，也沒有辦法與東環段銜接。

這樣的落差如果將來在施工的時候沒有辦法一步到位，所產生的問題，包括銜接、任期等等，都會產生很大問題。所以我們希望一次就能夠把汐東線延伸到舊宗路，這個是有必要的。

但是基隆捷運最主要除了基隆到南港，另外一個是基隆到內湖，但是到內湖不能只到東湖，對汐止人來講，他的通勤需求是希望也能夠銜接東環段，未來能夠同步接軌。如果讓汐止人只坐到東湖站，還要出站走280公尺再搭文湖線，而文湖線卻是中運量，每天上班都已經非常擁擠了，又沒有辦法銜接東環段，到時候會民怨沸騰。

一方面當然是接到南港和板南線銜接，但是一方面到內湖不能只到東湖，一定要跟東環段銜接，也就是東湖站到舊宗站這一段，現在就差這一小段沒有人做。如果侯友宜市長不做，臺北市又要先做東環段，中間這一站的落差就是美中不足，就是最後一哩路。如果這一段能夠完成，我想汐止人、汐止的兩位立委會更開心，我也希望部長能夠在這裡承諾，同步讓東環段的銜接能夠一步到位。

如果你要把責任推到民生汐止線要不要做，問題就會變成更大，因為可能會拖10年以上。

先做？

只做這一站就對了？

這一站一定要做，好不好？我只要確認這一點。

這真的很不容易！

確實轉個彎，現在汐止民生線可能還不知道要多久，但是汐東線能夠先動工，包括東湖到舊宗這一段，就是一個完美的結合。

對。

部長也有在這裡承諾，那就很好！謝謝部長。接下來要請教內政部部長，我要問的是公設比的問題，去年4月其實我也在立法院多次質詢，關於臺灣公設比過高的問題，當時院長跟部長也都認為確實現在有很多公設有灌水的問題，包括車道、車位等問題，或者是免計容積變公設也是國人長期的民怨，但是公設比居高不下的問題在臺灣是一個普遍的現象，而且這幾年也是越來越高，並沒有減損。去年內政部就說要開始修法，甚至說高公設比要走入歷史、修法降公設，花敬群次長還說會很有感，但到現在已經過1年了，還是只聞樓梯響，請問最新的進度是什麼？

因為去年4月時部長的方向大概就是這樣，但是到現在已經1年了，還沒有看到一個……

好，因為之前說的方向是要修法啦！

當然為什麼民眾會對於公設比有這麼高的民怨，因為全世界都是實坪計價，公設不計價……

只有臺灣……

好，那有哪個國家是公設要計價？

那哪個國家公設要計價？

對，因為其他國家的公設都不計價。

部長，我只是要讓你知道，現在民眾認為說……

公設比過高、公設灌水的亂象必須解決，然後很多人花錢買不必要的公設，其中大家最不能接受的就是全世界只有臺灣跟中國公設要計價，而連中國在去年的時候……

好，中國在去年的時候都已經……

好、好。

好，但是我還是要讓部長知道連中國都在檢討高公設比的問題，而且……

去年宣告要實坪計價，也開始朝這個方向去做了，所以我們民眾期待就是政府能夠朝實坪計價的方向……

實坪計價只是讓真實的房價顯示而已。

好，時間暫停，部長因為這個事件……

好、好、好，我們只是想要說實坪制其實是我們期待的未來方向，但是另外就是說……

因為大家認知有一些公設是免計容積的，像消防機電設備，但是……

卻把它放在公設裡面叫民眾買單，民眾不能接受，而且一坪的價格跟實際居住的坪數是一樣的價格，我想這就是民怨的所在，另外我要強調的……

就是因為我們的公設計價，公設才會年年居高，這就是問題的所在，有因才有果，所以我們才希望實坪制可以減少公設。

好，因為還有其他的問題，這個問題就先到此了，好不好？
另外我們也想要提出關於詐欺案件，因為詐騙猖獗，其實民眾感受非常地深，在去年疫情期間，我們發現詐欺的案件直線上升，尤其是投資詐欺的案件在疫情後增加了1.5倍，其實我們收到很多民眾的投訴，不知道院長本身有沒有接過類似投資詐騙的簡訊，或是包裹詐騙等等的簡訊？

就是你有沒有收過簡訊叫你投資什麼股票，或是說現在股票怎麼樣，或者是投資相關訊息的簡訊，或者是包裹、快遞的簡訊，類似這樣子的簡訊？

就是勒索之類的，哭喊，那個是比較舊的，但是現在新的就是簡訊的投資詐騙、包裹詐騙越來越多，民眾受害非常地深。但是我們發現我們的破案率居然超高，請院長看一下，我們的破案率竟然高達100%，尤其是解除分期付款、投資詐騙的破案率居然都有95%、100%以上，原因是我們的警政署竟然把歷年來所破獲的案件數當分子，分母是當年度的案件新增數，導致我們的破案率竟然超過100%，那我們統計……

我們有請警政署提供當年度的數據，他說我們沒有統計這樣的數字。

好，所以我們不能只重美化數字，我們要瞭解真正實際……

真正實際詐騙的狀況確實是增加非常多。光是臺南市，你看他歷年詐騙案的統計，破獲率都高達99%、百分之九十幾，連記者都搞錯，結果我們發現我們的165反詐騙專線竟然是外包給電信業者……

這是你們提供的資料，警政署說是由五大電信業者所組成的，所以造成有民眾說他們在投訴165的時候，這個詐騙電話跟他講說……

所以我們希望165能夠更專業。

現在連法官為了防止父母、長輩被詐騙，還要帶父母去註記，在財產、不動產轉移的時候能夠先通知他，所以我們希望對於反詐騙這件事情，包括FB一頁式廣告等等，幾乎每個人都會遇到……

政府能夠更積極地去重視，好，謝謝院長、謝謝部長。

接下來張廖委員萬堅的質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

請廖委員國棟質詢，詢答時間也是30分鐘。
跟院會報告，廖國棟委員待會的質詢會用母語質詢，因此等一下會有通譯人員翻譯，以利官員能夠備詢。

（15時19分）院長、各位行政官員。首先我要跟院長要求給我3分鐘的權宜發言時間，你看我的標題，立法院漠視了一個原住民族要用母語來發言、質詢，讓我今天沒有辦法暢所欲言的完全用母語來發言。我們已經努力了多年，四年前就已經開始準備，當我今天要用母語發言的時候才發現，整個準備工作並沒有到位，我被迫還是得用中文來質詢，不然行政院院長不知道我在講什麼，我覺得立法院在這個部分要檢討。

可以用母語。

這樣你們聽不懂。還沒有開始計時，我剛才跟院長要求3分鐘的權宜時間。

沒有，我沒有同意。

你沒有答應嗎？

我剛才講還是30分鐘以內，你的質詢時間是30分鐘。

我還沒有開始講。

你上質詢臺的質詢時間還是30分鐘。

我現在才要開始講。
Mitengir kita o faki no mako o fai no mako salikaka no mako mapolong haw, o harateng no mako anini i, nanay sanoPangcah han ako a mipaini, nasafalocoan no mako, o piharatengan no mita a mipaini misaeli’ itini i 行政院o harateng no mako konian, nawhani, cayka tahira ko compi no Lipoing, harafin to ko picompi, sepat to mihecaan tahira to anini haw i sano’Amisen to no mako i milicelic a milicay, nawhani caho ka tahira ko compi niyam sa, kalimelaan ko katomilen no mako itini, o sasasowalen no mako haw Icyang, ira to kiso itini ，既然Icyang都出來了，行政院院長當然要出來啊！
（我敬愛的長輩及所有族人在此聽我說，今天我希望能夠用全族語方式質詢，以表達大家對行政院的訴求，這是我對議會的要求，但是立法院卻還沒準備好，已經準備了四年，到今日我已經用族語在質詢了，結果得到的回應是還沒準備好，浪費我今天的質詢時間，我要說的是，既然夷將都出來了，行政院院長當然要出來啊！）
o lalalicayen no mako anini haw　院長ato ci Icyang haw，pakayni to caciyaw no mita Icyang, alafin to ko pisaliyawliyaw no mita itini i 委員會，itini i Iingkay itini i 總質詢，’ayaw 也是用這個母語來質詢啊，為什麼anini sa koesit mafokil fokil sanay to kako mitengil toninian haw，語發法 ona holic toninian haw i, o Lipoin ko salakatay mipahadak，後來行政院才提案，106年的6月14號三讀通過koninian, sepat to mihecaan餒！四年餒, tahira anini nengnengen ako ko pikalalicay no mita inacira, taliyok no Taywan mipalosiyang kita i no kasaniyaro’ haw i 有幾個要點ko misowalan no namo, cecay i yosan no mita i cicelohay to, macakatay to ko yosan no mita sa kako hemek sa kako, anini i o malasingsiay itini kongkoan, maosoay i’ayaw i maeden ira ko 825個老師sa kako, tahira anini i 只有184個，licayan to no mako inacira kiso Icyang kiso toninian, sakatoso i, mipatilen kamo to 語推的推廣人員sanay, makapahay kora sowal toraan, korai o lifon ira haw i Icyang caka fana’ kiso aratek, o lifon nona malasingsiay haw i 用學歷啊，學歷ko tahapinangan，他的母語能力如何不知道，所以你們這個要檢討tonini, roma sa to i 當然patileng kamo to kikinkay i.
（院長及主委，今天我要質詢的是有關我們的族語，這已經在委員會、院會總質詢提出許多次了，之前也是使用族語來質詢，為什麼今天會這麼困難？我實在想不透。語發法是立法委員率先提案，後來行政院才提案，106年6月14日三讀通過，已經過四年了，迄今我再回顧我們討論的，全臺走到各部落宣講，你們只講到幾個要點關於我們的預算增加，你們也感到欣慰，現今族語老師，就是在學校擔任族語老師的，先前承諾將有825名專職族語老師，實際上目前僅有184名，主委這先前有跟你提過了。第三點，你們也成立語言推廣人員，這是非常好的，但是關於他們的薪資，主委你可能不知道，族語老師的薪資是依學歷加薪，而他的母言能力如何並不知道，所以這個你們需要檢討。）

請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。

（15時24分）caay ka tama kora , marecaday kora lifon nangra.
（委員這個說錯了，他們的薪資是一樣。）

pacako han to kako sawni toranan, sanay ko mako maalaway a tilid a haw. oroma sato i pakayni to laciw no mita o tilifi no mata ，母語至少50% makapahay kora sowal tora haw, korai pakayni to 族語友善環境hananay haw adihay ko sasasowalen Icyang, hacecay han ako itini a miharakat pasowal haw, sakacecay i i’ayaw i pahadakay kamo to kofong 公文tayni 光復鄉公所還是在那裡kono 排灣族，haikor noranan awaay to 曇花一現嘛ka公文itiya.
（這個部分待會再答復我，我所看到的資料是如此。另外關於我們的電台、電視台，母語至少50%，這是很棒的！但是關於族語友善環境有幾點提出，我在此快速說明，第一點，當初你們使用族語公文行文至光復鄉公所，還有排灣族，在那之後就消失了，這公文猶如曇花一現嘛！）

caay ka tama Lipoing.
（委員，這是不正確的！）

caay ka hatira han?
（不是如此嗎？）

romaroma a kosiw haw ato seyfo iraay to pafeli to Pangacah a 公文。
（也有部分鄉鎮市公所及縣市政府使用全族語公文。）

iraay saw?
（有嗎？）

caka dengan itini 光復鄉公所，tahini i Poseko itini Posong itini Nakahama hato iraay to.
（並非只有光復鄉公所，玉里、臺東長濱都已經有了。）

pahadaken pahelien kako haw.
（再提供一份資料給我。）

hai pafelien ako kiso.
（好的，我再提供給委員。）

sakatosa sasasowalen no mako itini hawi，族語認證hananay no mita anini kiya，我看啊只是為了考試啊！ mahelek to ita miseking maala to ira ko komoin i, caay to pisi’ikor to caciyaw no mita o Pangcah，這個要檢討啦konian Icyang，將來怎麼樣變成生活化，這是最重要的。
（第二點，關於族語認證方面，我看只是為了考試，考完試取得認證之後就不再使用，主委，這個要檢討，將來如何變成生活化，這是最重要的。）

Iing caay ka o denga ko seking anini ko sapisapalowad niyam to caciyaw, nanikaemangan i, i loma’ay, no 幼稚園tahira i 國小hawi 國中tahira i 大學i, saheto pasifana’ay to caciyaw kami anini, itini i niyaro’ mi鼓勵ay kami to kasa’opo no tongloh, nanay masa’opo kamo i, sanoPangcah han, mahanay kami piyokiw niyam.
（委員，目前已不再只針對考試，從幼兒、家庭、幼兒園到國小、國中一直到大學都有族語學習了，在部落我們也鼓勵族人在任何聚會時能夠使用全族語。）

對，hay matatodongay to kona sowal toni，可是’ikor to nira i?lasawad sanay to, kalimelaan koranan怎麼樣才有延續性sanay kora sasasowalen no mako i hatini.
（對，你說的沒錯，可是之後呢？之後就放棄了，怎麼樣才有延續性？這是我要提出的。）

mahanay anini ko demak niyam tahira i to’as, samaenen aka pawanen caciyaw no mita sanay a 措施niyam haenan anini.
（我們目前有持續在執行，就是不要忘記母語的措施。）

對, oranan ko sasa’icelen no mita, ira ko papina sasasowal pa’icelen ako kiso a Icyang haw, ikor to kiya，末來原住民mi辦kako 原民會，語言的caciyaw no mita , o pongka no mita a keykak hawi，專案人力要原住民身份啦，no hatini sacamocamor sa nengnengen no makol,要以原住民為主ko tamdaw namo,ho 人力的部份，sakatosa hawi pakayni 專職老師hananay i, palifon cangra kiya，要看他的語言能力啦，cowa koya我是大學畢業，但母語不怎麼樣餒，所以要看他的語言能力啊palifon.
（對！這就是我們要努力的地方。主委，另外我對你的期許，就是未來原民會辦理不論是語言計畫，專案人力要具有原住民身份，我看目前都沒有區別，人力要以原住民為主，這是人力的部分。第二點，關於專職老師的薪資，要看他的語言能力而不是只看學歷，如大學畢業卻沒有族語能力，應該要看他的語言能力給薪。）

mahanay anini ko lifon nangra.
（委員，目前他們的薪資是如此……）

hatiraay saw?
（是嗎？）

hai ano tahiraay paka’ala to 高級認證kiya no Pangcah nga’ay mala族語老師，mahelek cingra mitilid to大學ano caay ka fana’to 高級認證caay ka malasingsi no Pangcah.
（取得高級族語認證才能夠當族語老師，如果大學畢業但沒有取得高級認證，還是不能當族語老師。）

hayda hatira matoolay kora misowalan no miso nga’ayay koranan, oroma sato hawi, o 電台no mita anini kiya, o電台no mita i sawni sanoPaliwan sawni sano ‘Amis caka tatodong mi推廣to no caciyaw no mita, sanga’ayay i 一個族群一個電台han kiso kiya，現在ora新媒體no mita i你們在YouTube Podcast 都可以一個族群一個頻道嘛！
（好！如果有照計畫執行就好。另外，我要提出關於電台一下說排灣語，一下說阿美族語，對推廣語言的效果比較差，最好的方法是一個族群一個電台，現在有新媒體，你們可以利用YouTube 或Podcast等都可以，一個族群一個頻道嘛！）

我還是要跟特別跟廖委員報告，ano awaay ci蔡英文patile to na 廣播電台，awaay anini ko ni廣播ay ta to samamaanay，所以我們一步一步來，anini ira to ko no kapolongan 廣播電台，to kiya sowal no miso isawni, manga’ay niyam a mitongal to hatiraay a dadademaken.
（我還是要特別跟廖委員報告，如果沒有蔡英文總統成立這個廣播電台，至今我們還是沒有一個屬於自己的電台，所以我們一步一步來，現在已經有了屬於原住民族的電台，剛剛委員提到的是我們可以執行的項目。）

nga’ayay to 但……還不夠完整啦a nengnengen no mako konian, pakayni to caciyaw no mita haw, itini i 宗教，宗教人式，宗教人員kiya, sowalen kiso ‘ayaw, itini to no manan to ko saopo nangra, ano sanoPangcah han to nangra a mipaini, alomanay mitengiray o hatiraay palifonen no mita han?
（非常好，但在我看來還不夠完整，有關我們的語言、宗教、宗教人士，我先前有跟主委提過，不論他們在任何聚會使用族語宣講，我們是否可以給薪呢？）

o hatiraay midemakay haw，itiya haw o 牧師no mita o 神父no mita sanoPangcah sanay, saka misingsiay kami to hatiniay a 預算anini, malipahak ko faloco’ no mako, mihaiay koya tatihiay no mako a院長，nga’ayay to pakayni i kiwkay i adaken niyam ko 預算saan ko 院長mihai.
（這類的族人，以前我們的牧師、神父都是全族語講道，相關預算我們正在申請中，我很開心，我們的院長是同意的，院長表示關於教會的預算可以提出討論。）

iraay ko misingsiay a kiwkay tamowanan han?
（有教會跟你們申請了嗎？）

misanga’ay ho tona 計畫mapahelek to kiya nga’ay to ko kiwkay misingsi.
（這個計畫正在研議當中，之後教會就可以提出申請。）

ok！ nga’ayay koninian, namipaka’ice’icel kita misanoPangcah a mipaini i,原住民的語言啦！
（OK！這非常好，我們要互相支持、鼓勵說原住民的語言。）

onian ko safaroco’an no 院長anini, patilen to masamamaanay cayka dangan no Pangcah, o no客家，o no Paylang, cimacima mahaenay malacecay mipatilen to sowal no Taywan anini.
（這也是院長一直在思考的計畫，各族群如阿美族語、客家語、閩南語，及其他國家語言的族群。）

hayda ano matoolay no miso kora misowalan no miso isawni i 我給你比這個啦，但是我們要努力koni Icyang, aka kalitosa aca ko midemakan, lahecien no mita haw！
（如果按你的計畫執行，我給你比這個啦！但是主委，我們還要再努力，我們要完成它，不要只做到一半。）
接下來，我要開始正式用中文來跟行政院長質詢，阿美族語就告一段落了，雖然不滿意但是也沒辦法，我還是再次要求立法院跟行政院就這個部分應該要有充分的溝通，經過4年的準備期，到現在我們還是沒有辦法很自然的用母語或者是國家語言，這是國家語言耶！不能用國家語言來質詢，這情何以堪啊！行政院也好、立法院也好，都應該要檢討。接下來我就完全要用中文來說，這樣我才能夠很快地把我要講的話講完。

我知道，有啦，他是我學弟，我都有教他啦。
好，接下來我就完全用中文……

我知道。

當然有很多的細節，我們有待討論。

但不是在這裡，我花不了太多的時間。接下來，我要完全用中文來跟院長就教，我覺得我們最近一直高喊轉型正義，那麼今天我就三件事情來跟院長討教。
第一個就是原住民的土地，在院長最新的印象當中，有關原住民土地的轉型正義，有沒有一些很明顯的成果，或是哪個法案怎麼樣，有沒有印象？

我有陪你、我有陪你去看，對，我知道呀。

有關這部分我謝謝你。

院長，現在關於原住民相關土地的法案有非常重要的兩件事情，一個叫做土海法，土海法已經將近20年沒有任何進展，我不是說你們沒有進展，而是這整個過程都沒有進展；但是原住民保留地開發管理辦法，現在是一個辦法，我們要求提升為一個法案。
院長，我不曉得你還記不記得107年10月4日的時候，你在行政院的院會正式宣布一年之內要完成這個法案，結果到現在已經過3年、4年了，沒有結果，你有沒有什麼說明？

我這個是從你們的院會摘錄下來的。

好，我希望你們在這部分趕緊加緊馬力，好不好？

加足馬力！原住民的土地要法制化，不是一個辦法可以處理的啦。

夷將，你覺得呢？

跟委員報告，剛剛你提到取消五年等待期的山保條例修正案，其實委員都很清楚，大家都推了好多年，也是這幾年完成的。

夷將，我沒有講那個，因為那個是我的案子，那個是我提的！山保條例是我提的。

後來是行政院版進來以後才完成這個版本。

保留地那個也是我的案子。

可是你們在馬政府時代有提過案，那個沒有通過啊。

有啊，那個時候就完成了呀。

不是，五年等待期那個是……

五年等待期是後來，我知道。

兩年前才通過的。

對，那個是後來的。

但是委員在馬政府時代曾經有提過這個案子，那時候沒有立法通過。

我沒有講馬政府，你不要提到馬政府嘛。

不是，我是講歷史、講歷史啦。

政府是持續性的嘛，不可能一提就馬上通過。

這是慢慢的終於完成嘛。

很多事情是前前後後，院長，不是這樣啦，我們不要再檢討這個部分，我現在要講的是……

我要稱讚一下台糖。

稱讚台糖什麼事呢？台糖在跟我討論傳統領域的時候，台糖在花東的土地有很多都跟原住民的傳統領域重疊，那麼台糖從善如流，把相關的土地權益給予當地的原住民，這是我爭取的。現在已經核定了117公頃原來是台糖的土地、也是傳統領域，給當地的原住民優先使用，現在已經開始使用了，所以我在這裡要特別稱讚台糖這個部分，跟原住民共管而且跟原住民共享土地，這是非常好的結果。
除此之外，一樣是台糖土地使用的議題，院長，我剛才講台糖真的很棒，跟原住民變成好朋友、好鄰居，整個花東的傳統領域除了平地造林以外，有幾個政策我在這裡特別跟農委會陳主委討教一下。農委會在110年8月23日跟台糖的會議當中，要求台糖運用林下進行……

林下經濟。

主委，有關林下畜牧養殖，你們當時針對畜牧業說要朝室內化，所以禁止在林下經濟做畜牧，這個政策能不能修改？因為現在土地已經都給原住民使用，他們要去放牧的時候才發現被你們禁止了。

跟委員報告，台糖的土地是農牧用地，基本上包括畜牧或者是農糧這些作物都可以，這是第一個；但是第二個，他在平地造林底下，我們還是建議以發展林下經濟像段木香菇、養蜂。為什麼畜牧等有些品項不行？是因為考慮到了防疫，我舉例來講，如果養豬，國外所有非洲豬瘟傳遞最嚴重的就是在戶外的畜牧，所以是基於防疫，才不鼓勵這樣的畜牧生產。所以為了增加族人的收入，我們還是鼓勵林下經濟。我舉例來講，苗栗賽夏族、南庄他們200箱的養蜂收入其實是滿好的，所以我還是建議……

主委，養蜂不容易呀。

非常容易，我們現在請他在全臺灣……

放牧是最簡單的。

我們同意放牧，但是有些特定可能會有疾病的，我舉例好了，像禽流感就會很容易對兩隻腳的雞、鴨、鵝等造成傳播，只要野鳥從韓國、日本飛過來的時候……

兩隻腳的不行，就四隻腳的嘛！

四隻腳如果是豬的話，我就擔心非洲豬瘟的防疫，委員，所以站在考慮防疫……

主委，這個也不行、那個也不行，台糖把土地給我們，現在卻都不能使用了。

委員，在林下經濟當中，養蜂也可以、段木香菇也可以，我們現在甚至有透過適度的疏伐來提升木材自給率，我們都很樂意來協助。

那個成本比較高。

當然，但並不是一體適用，主委，林下經濟以外的土地就可以放牧，你偏偏限制林下經濟！

不是，因為是林下，所以如果今天是其他的而不是林下……

能不能開放、放鬆一點？他們現在想用都沒辦法用！

我們可以在林下考慮……

檢討一下好不好？

我們已經有放寬種其他作物，比如咖啡或其他臺灣原生種的茶，這個就可以。

不然你們再來指導嘛！你們檢討一下！檢討一下這個政策，好不好？

委員，我們去現場好不好？我們在考慮防疫的前提下再來針對當地要怎樣發展……

我們到現場去好好地……

是啊！對啊！好不好？

好，同意。

我們一起去會勘。

而且包括冷鏈通路也一起建立起來。

另外，院長，平地造林今年到期，對不對？

應該是在今年跟明年陸續到期。

要到期了喔！跟院長報告，目前平地造林屬生態、棲息地的，即一定要保留、保持的有3,383公頃，這是農委會給我的資料；適合農業生產的有7,156公頃，我今天要要求院長，這些在原鄉是屬於傳統領域的土地，跟台糖一樣讓原住民優先使用好不好？

跟委員報告，因為平地造林陸續到期，所以像這種具有生態、棲地價值的，其實院長非常注重這個百年大計，所以我們希望這個林相能繼續維持，如果要繼續維持，我們當然要繼續給他一筆金額的給付，尤其在私有地的部分，因為按照規定，20年之後他是可以將樹木砍下來賣的，但是對於有這個生態環境的，我們還是希望可以整個成相成林的維持，這部分我們會有一筆生態環境給付政策，這是第一個說明。
第二個，適合農業生產的意思是指，當初平地造林有它20年前的背景，是因為加入WTO後農地太多，可是現在其實我們有更多地可以回來從事農業的生產，所以只要這部分跟原住民有關的，我們會比照剛剛台糖的案例，看怎麼規劃能讓原住民既有的土地在他的農業生產發展上找到最大的效益，而不是一窩蜂的種植某個品項，這樣反而會造成問題。

主委、院長，原住民地區還是要有一些特殊作法，你不要拿全國的規定限制原住民使用的空間嘛！好，我就不再講了！主委，你可以休息。
第二個大議題，原住民轉型正義的議題─「健康」，根據我手上的資料，「原住民健康法案」我們已經提了好久，一直在行政院出不來。我也有提臺灣原住民健康法案，前天衛福部告訴我還沒有完成，要拖到什麼時候才要有原住民健康法案？現在還在行政院！

是，你跟我報告過，但我要跟院長說明啊！

還要多久？一拖三年耶！

給我一個時間好不好？大家一直等，已經等到要死了！沒有什麼很大的困難，我看過所有的條文，半年之內好不好？

當然。

因為偏鄉或原鄉的醫療資源跟都會完全不一樣啊，院長！

也可以，這也是一個方案啊！

院長！還是需那個法規，我們還是需要法規做依據。

但是如果連法規都沒有，就會變成自由心證！

院長，我只問你健康法案什麼時候可以出來？

我不知道，部長在這邊啊！

對！所以我沒有只講原住民，我是原鄉跟偏鄉一起講的。

院長，我們要法規，法規就是源頭！沒有法規，政策要怎麼制訂？

當然，那個是在底下的！源頭還是法！

現在沒有時間，部長你可以休息。
院長，第二個問題是自來水。我不曉得你有沒有去過臺東、花蓮？花東縱谷上有一個叫197縣、193縣，這是海岸山脈兩側的地區，那邊我去過很多次，是夷將的故鄉。我去了以後，他們跟我說那個地方的自來水都是40年前省政府時代所埋設的，從來沒有改善！我說：不可能吧！他說事實上是這樣子。下大雨時混濁，沒有下雨，晴天的時候又沒有水，苦不堪言啊，院長！民眾跟我哭訴說希望能夠修相關法規，後來我研究了，我們有前瞻基礎建設要做水利建設，有花東基金可以做水利建設，原住民族基本法也要求匡列經費將相關的基礎建設做好，結果到現在我們竟然還做不到？能不能由院長親口說，找一個統一窗口處理193跟197，甚至是偏鄉跟原鄉「水」的事情？

我也沒有丟到你啊！我是故意的啊！

我們今天不講這個，我們要處理的是現在「水」的問題。

所以我現在的意思是說，我們看得到的、聽得到的都在原鄉及偏鄉。

你要把一些心思放在那邊，屏東也是一樣啊！

我也都到，你不能說我沒有到，我也是都有到！

這個部分拜託你，幫助一下197跟193啦！

應該的喔！

所以經濟部馬上要編列預算喔！不管是延管線或是它的外線、內線，統統政府來扶助，好不好？

現在的經費足足有餘啊！前瞻計畫和剛剛念的好幾個，像花東基金，都有經費又不是沒有！是政策沒有出來！

我們也沒有凍結，也沒有刪減你的預算。

好啊！你把照片拿來給我看，我只好認啊！但是沒有這個證據啊！

沒有！所以，讓部長說！部長說！

部長，自來水怎麼辦啦？

院長，再給我3分鐘，剛才我已經講了，權宜問題。你說……

院長，沒有聲音啦！我聽不到部長講的話。

還沒好啦！還沒講完，部長都還沒有講完。

提報告給我，好不好？

報告院長，真的很不公平耶！欠我3分鐘啦！今天的總質詢真的是損失慘重，時間損失慘重。

謝謝廖委員。
蘇委員巧慧之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

「台灣循環經濟之問題與願景」
2022-03-11
受到美中貿易戰之影響，近年以來台灣經濟發展強勁；即使遭遇到COVID-19全球疫情之衝擊，由於全球經濟復甦、產品價格上漲，基於台灣在全球供應鏈之重要地位，台灣之經濟成長率在2021年仍達6.28%，創下11年來之新高。然而在經濟成長，台商大舉回流國內之同時，台灣之廢棄物危機卻一觸即發。
由於國內之公有焚化廠多已運作超過20年，已達年限，陸續進入整改期；多元垃圾處理方式，包含民間之處理設施也尚未就位，國內生活廢棄物、事業廢棄物之處理量能無法跟上增加速度，導致廢棄物處理價格大幅上漲、各類廢棄物遭受不肖業者隨意傾倒之狀況時有所聞，造成環境之嚴重危機。
本席認為，台灣廢棄物處理問題已到了必須以全新思維檢視、法制全面檢討的時刻，最重要的就是使台灣走向「循環經濟」之轉型，才能夠有效的處理廢棄物問題，同時讓台灣擺脫線性經濟、永續發展。因此，本席特提出以下質詢：
一、基礎建設之更新與提升
正如同國家其他基礎設施，如電網、通訊、交通等，廢棄物處理設施如焚化爐、掩埋場，同樣也是國家經濟發展的重要基礎建設，需要及時的維護、更新、提升以使量能能夠支持去化體系的永續運作。
台灣現有24座焚化廠，是國內廢棄物處理重要的基礎設施，每年負責近650萬噸廢棄物之去化；但其設置之初，係以生活廢棄物之去化為主，爐體焚化熱值均在1500至2000之間，但隨著近年來生活垃圾成分改變熱值提升，以及焚化爐亦負擔部分高熱值（3000、4000）事業廢棄物去化，導致焚化量能減縮、爐體設施容易受損。故此，行政院於2017年通過第一期多元化垃圾處理計畫，其中即進行各焚化廠之延壽整備。
以世界先進國家，如瑞典、荷蘭、丹麥等為例，透過完善的垃圾前端分選回收程序，焚化爐不僅能有效的減少需最終處理的廢棄物數量，同時發出的電力更能夠提供國家大比例的電力來源，進一步減少石化燃料的使用，達到減碳之目的。因此本席認為，現行之焚化爐延壽整備，應思考如何全面性的提升焚化爐處理程序與效能，讓24座焚化廠能夠成為廢棄物轉廢為能的示範。
爰此，請環保署就目前國內公有焚化爐延壽整備之規畫執行時程，與各項更新提升項目、更新後效益等提出說明；與先進國家比較，我國之焚化爐效益如何？又延壽整備與重建、新建比較，成本效益為何？
二、台灣目前循環經濟所遭遇的困境
我國廢棄物問題是一個結構性的問題，如能加速促進廢棄物的能資源化，就能夠逐步減少需要焚化或掩埋的廢棄物數量，不僅可以減輕去化量能的負擔，更能有效率的使廢棄物進入循環再利用。然而，現在廢棄物的能資源循環，卻遇到部會各自為政，無法橫向對接完善循環經濟鏈的問題。
以環保署正在推動的廢棄物轉換成固體再生燃料（SRF）發電或熱利用為例：依據《再生能源條例》，廢棄物發電應能視為再生能源之一種，然而經濟部所定之行政規則卻規範了嚴格之條件，包含不能混燒、發電效率必須達到25%等，在實務上使有心進行廠內再利用的產業無法被認定為再生能源；且能源局更認為，使用SRF的產業既已減少廢棄物處理成本，則不須再研擬相關獎勵措施。這種部會間的立場不一致，使得現在產業看不到政府推動SRF的積極態度，也就缺乏投資的動能。
另外，以PET塑膠寶特瓶為例，國內的廠商在技術上，早已能夠運用回收PET塑膠，再製成食品級容器，相關產品亦已通過歐美等國家之食品安全認證能夠外銷；然而，在國內，卻受限於衛福部《食品容器標準》之行政規定，回收之塑膠不得用於食品容器，而導致相關產品竟無法在國內銷售。雖然現在國內回收塑膠能夠用於紡織產業做為再生纖維使用，但國人所常用的PET寶特瓶，每年就要再消耗7000萬公升的原油進行製造，使得我國的塑膠原料消費無法降低。事實上，經濟部所制定之《事業廢棄物再利用管理辦法》早已刪除回收塑膠不得用於食品容器之規定；由此可看出，這又是一政府部會間無法協調一致，推動循環經濟之例證。
因此，本席認為，經濟部、環保署及相關部會，應立即就國內發展循環經濟所涉及到的各項法令政策不一致之處進行盤點，儘速進行跨部會協調，排除循環經濟發展之障礙。
爰此，請經濟部、環保署與相關部會提出，是否有盤點目前我國發展循環經濟之法規障礙及發生過之具體案例，近五年來就循環經濟議題有否進行過相關跨部會協調？另外，經濟部循環經濟辦公室，與新成立之環保署資源循環辦公室之間，任務職責如何分工？
三、提升循環經濟協調層級、制定具上位政策指引之循環經濟專法
循環經濟就其本質，即為如何掌握產品之全生命週期循環，透過從原料、設計、製造、回收，著重產業技術的提升與民眾生活習慣的改變，讓資源的使用最大化、最有效率，產生最少的廢棄物、甚至是零廢棄。因此，循環經濟不僅僅只是「廢棄物回收」，而是如何從傳統的大量開採、大量製造、大量廢棄的線性經濟轉型之問題；這涉及到各部會之間如何進行跨部會的資源、產品、再利用循環管理，因而也就需要良好的橫向協調合作。
正如前述所提及，目前國內循環經濟常因各部會之法令、政策方向不一致，造成即使產業有心要進行循環經濟之串接，也會遭遇各種障礙；因此，循環經濟應如同減碳與氣候變遷一樣，將決策協調提升到行政院國家永續發展委員會，方能有效統合各部會之職責。
而以國外為例，德國、日本、法國，甚至中國，均已認識到循環經濟轉型必須有一個上位的政策指導原則，所以都透過訂立循環經濟專法的模式，明確最高決策層級、策定各部門應執行之任務，與國家發展循環經濟之重點目標。同時在循環經濟專法之下，再以廢棄物/資源種類，個別訂立循環法規；例如日本將於4月1日施行之《塑膠資源循環促進法》即為一例。因此，我國亦應重整現有之廢棄物清理法、資源回收再利用法，研擬制定循環經濟專法以確立國家之綠色轉型戰略。
本席認為，循環經濟不僅是環保問題，也是產業經濟問題；而在烏俄戰爭所揭示的全球地緣政治與社會不穩定風險下，更是涉及國家能資源安全之重大問題。因此，政府應致力於提升循環經濟之決策層級、制定循環經濟專法，以促進台灣之循環經濟轉型。
爰此，請經濟部、環保署提供目前我國循環經濟政策之發展重點與目標，包含具體的執行時程，例如：塑膠再生用料之比例目標。另外，經濟部、環保署應共同就循環經濟專法，包含國外立法例與國內法制之比較，訂定專法之優缺點等，於三個月內提出相關評估。

請謝委員衣鳯質詢。

（15時51分）主委，你們在1月18日的記者會有提到3月份要提出淨零排放的路徑圖，對不對？

請國發會龔主任委員答復。

（15時51分）委員好。對，3月底。

我看現在已經3月11日了，你們還是沒有提出，一定要撐到3月30日，是不是？

儘量周全啦！因為我們現在開始也要跟各工商團體有初步的溝通，蒐集他們的concern，把這個路徑做得比較周全後再公布，可能是比較好。

你們現在跟各部會在溝通協調上有什麼問題？還是只是企業界、產業界的問題而已？

跨部會的溝通事實上從去年就開始了，所以這部分是比較沒有問題的，只是在跨部會溝通完以後，總是要對外跟比較有利害關係的一些公協會或是比較關心的團體來溝通。

我看到媒體報導，你們大概有三個方案，有再生能源45%、46%，或者是80%的部分，在這個再生能源配比、燃煤以及燃氣（CCS）的配比上面，是不是目前在跨部會之間沒有辦法達成一定的共識？

也不會是沒有共識，但是還是要做一些精算，它的可行性總是要……

是不是有這三個方案目前在考慮當中？

不是這個方案，但是將來主要的能源配比再生能源的確是占一部分，這個再生能源裡面又包括太陽能光電跟離岸風電，也有一些新的再生能源，比如地熱也好，或者是其他的。至於另外一塊就是現在大家講的氫能，此外，我們還會再保留一些天然氣加CCUS這個部分，也就是碳捕捉的部分，也會有一部分的保留。

所以不是這三個再生能源方案在比較嗎？

不是。

沒有嗎？

不是。

所以在再生能源的配比方面，你們目前比較的方案是怎麼樣？

月底就會公布。

一定要等到30日嗎？

是，因為這部分可能還要再向院長報告。

所以還要通過院長，院長還不知道嗎？

我們最後的版本還要再向院長報告。

所以院長目前還不知道這幾個配比的方案就對了？

理論上是。

好。其實不管是這三個方案的哪一個方案，跟所謂的IEA淨零路徑所給予的再生能源配比，我看其實你們的第一、第二個方案，可能也沒有辦法達到2050淨零碳排的目標，對不對？

邏輯上是這樣。

是不是？

對。

所以……

我統整一下你們兩位的回應，如果在沒有技術進步的情況下，目前以我們淨零路徑的規劃，可能在2050年是沒有辦法達到淨零碳排，對不對？

報告委員，譬如委員剛剛提到IEA路徑的建議，也都是這樣。2030年之前，一定是將現有的技術極大化；2030年、2035年之後，一定要有新的技術導入，全世界才有可能達到，否則先進國家也達不到。所以在前面10年當中，我們就要投入很多對於新能源的開發、投入以及研發的資源，這部分的經費就要注入很多。

我希望政府部門在發展氫能發電以及新的再生能源發電上面，我們的研究能量是不是也可以增加進去？

是，所以我們……

我覺得這個部分，不要好像只是倚賴別的國家，如日本或是澳洲對於氫能的發展已經完成之後，我們再來採納別人的技術，我們國內也有研究的動能。

是，沒有錯。

我認為我們應該要好好利用國內研究的動能來做這件事情，可以嗎？

是，所以跨部會的成員裡，包括科技部，甚至一些研究單位，像工研院、中研院以及一些相關的研究機構，事實上都已經共同就未來的布局及新的技術作了一些討論。

再看一下這張能源局所提供的目前發電占比的圖，剛才講的三個方案，再生能源45%、46%和80%，其實80%的部分，按照能源局目前的評估，其實到2027年我們才會達到再生能源20%的比例。所以如果按照能源局的估計，我們是不是根本沒有辦法達到再生能源80%？

報告委員，就像您這張表一樣，雖然在2025年的時候沒有辦法達成，因為經濟成長的關係……

其實能源局已經給出答案了，要到2027年才可以達到將近20%嘛！

對，沒有錯。所以時間上來講，目標還是往這個方向在前進，只是因為疫情的關係，大概delay了一到兩年，但是目標還是往前走的，在方向上、策略上來講，還是持續在往前走。

在IEA的比例裡面，其實有提到核能占了8%，你覺得我們到最後會不會在再生能源沒有辦法大力提高的情況之下，還是需要重啟核電呢？

核能沒有在我們的規劃裡面。

沒有規劃，可是如果缺電的話呢？尤其，經濟部長也知道現在有很多的臺商返臺大力擴廠，我們對於能源的要求會再增加，有沒有可能會需要用到核電？

報告委員，我們當初的情境設計是從現在開始到2050年，每年複合成長率的用電需求是百分之二上下零點五，是用這樣的情境設計的。

可是根據你們從去年以來的資料，我們去年就沒有辦法達到12%的再生能源，只有7%多，你們說是因為臺商回臺，擴廠以及用電的需求增加，所以導致我們沒有辦法達到原本預設的目標，以目前這樣的進度下去，有可能到時候我們也沒有辦法達成目標，我認為行政院就未來的穩定供電應該要給我們一個非常清楚的計畫。

雖然這是兩個問題，可是在電力供應的穩定上，以及未來我們要達到淨零碳排、能源轉型上，其實這是一個非常大型的整體規劃，所以我想要請教院長，在很多氣候變遷相關法律的討論上，普遍多數都認為，如果以環保署作為這些法令的主管機關，是沒有辦法進行跨部會的協調，所以很多的學者專家認為，應該要讓國發會這樣的機構來進行跨部會的整合或協調，但在國發會的組織結構裡，並沒有一個局處或是人力安排來處理這些氣候變遷相關法令以及行政上的問題，對此，院長覺得應該要由環保署來做主管機關，還是應該讓可以跨部會的，像國發會這樣的單位來做主管機關？其實在我的想法裡，我認為行政院如果真的重視氣候變遷以及能源永續轉型的問題，是不是就直接在行政院內設置專責的單位，並編制相關的人力？像這次因為停電、電網韌性的問題，我們需要增加預算來強化電網，甚至對於臺灣未來因應再生能源的儲電問題，我們都可能需要由行政院來做一個統籌規劃。

對啊！可是永續會其實只是一個架構，沒有專責的人力跟組織啊！

所以國發會未來會專責、負責氣候變遷以及所有包括強化電網也好，永續能源的轉型也好，是這樣一個專責的單位嗎？

報告委員，執行單位當然是由各部會來執行，但是各部會執行相關計畫的時候，基本上是要匯整到永續會，俟院長主持並拍板大的方向後，才會分頭進行，當然其中像統合或是追蹤管考，也是由國發會來做這樣的工作。

所以未來氣候變遷法的主管機關還是在環保署，可是整體的規劃是在你們國發會、永續會？是這樣的意思嗎？

是的。

我覺得是可以這樣子run看看，可是未來大家還是會擔心，氣候變遷法在環保署的主管之下，是不是沒有辦法很完整的進行跨部會的溝通、協調？

沒有問題！沒有問題！

所以執行單位就是環保署？

好。
最後，關於綠電，像綠電憑證以及我們有可能可以購買的離岸風電等等，都被像台積電這樣的大型企業跟科技產業給購買走了，雖然上會期經濟委員會的中小企業永續轉型專案報告中，王部長曾提到，我們要以大企業來帶領小企業，去做碳足跡的盤查，以及未來整個淨零碳排的發展規劃。但是如果綠電全部都被大企業包走的情況下，未來中小企業在因應外貿需求的時候，請問要如何去購買綠電呢？本席認為，我們不能夠再慢慢等待，不要因為現在中小企業不需要，所以你們就沒有考慮到這一點。如果未來這些綠電全部都被掌握在科技業手上的時候，則我們一定要想辦法兼顧這些中小企業，讓他們有辦法可以購得這些綠電。

好，謝謝。
接下來本席要請教科技部長，我先給院長看一下這個資料，這是你109年的施政方針，裡面有提及很多，其中我最重視的就是循環經濟，要以科學園區做為區域創新的樞紐。我們知道以產業共生來發展循環園區已經是各國推動的重要政策，我們可以看到丹麥的卡倫堡園區，它可以結合很多工業、重工業，最後也把漁業、農業、生技、礦業等等也加入了，而且還可以達到減碳等等的目標，所以未來臺灣科學園區的發展是不是應該要朝著這樣的方向前進？

我給你們看一下南科的圖，就是有關南科資源再生中心的規劃，我看到竹科、中科都有相關的廢棄物循環再利用這樣新型態結合綠電的方式，那也是因為高科技業他們需要綠電，以及他們對於整體的減碳非常重視，但是我剛好看到南科這個圖，其實我有點管太多了，因為這不是我的選區，為什麼現在所欲擴建的新環保設施仍朝傳統焚化爐來規劃，甚至在旁邊的環保用地上就地設置掩埋場？還規劃不能處理的部分就送園區外的廠商處理？如此豈不是走回頭路？我們理當朝2050淨零碳排的目標前進，所以行政院的各項規劃都必須朝這個目標前進，包括舊的園區要做新設施在內。因此可否請院長回去重新檢討目前所要進行的各項計畫中，那些不符合減碳、不符合淨零碳排規劃的，是不是都應該重新考慮，以符合比較前瞻的規劃？

我知道，但應該考量到整體是不是可以再繼續？

譬如環保循環設施是不是可以用來發綠電？而爐渣可否循環再利用？可否找到其他用途？從而讓所有的廢棄物均可永續回到環境中，我認為這才是比較正確的目標，對不對？

現在我要提到正題了。今天早上我去二林中科參加一期廠房動土開工儀式，現在二林中科園區所進駐的廠商已經越來越多，故需要設置淨零廢棄物循環再利用中心，這名字是我剛剛在辦公室想的。不過我們不該侷限於名稱上，因為目的是要處理廢棄物，同時循環再利用，再跟我們現在最需要的綠電，也是企業最需要的綠電結合在一起，如此，當廠商進駐二林廠房時，其廢棄物不會對地方環境造成影響，才能讓我們的產業，不管是科技業或精密機械工業均可永續發展，且不會對環境造成影響，並給居民一個比較舒適的環境。

感謝！謝謝院長，謝謝科技部長！
請教國防部邱部長，美國助理防長卡爾林於出席國會聽證會時表示，烏克蘭情勢非常值得我國做研究。他說，從烏克蘭經驗可以看出，我國必須打造不對稱戰力，讓人民做好作戰準備，我想他講的可能是後備系統這部分。如此始能於主權遭受中國大陸侵犯時，可以盡快有動作！同時，美國也呼籲我們應該以烏克蘭為鏡，不知部長如何看待？

如何才能全民參與？我可不可以參與？

後備系統呢？目前很多人認為後備系統不足以因應突如其來的侵略！

你覺得臺灣人民現在有沒有做好作戰的準備？

多次民調結果指出，臺灣民眾並不覺得兩岸會發生戰爭！針對這次烏克蘭事件，你們內部有沒有做民調？也就是臺灣民眾對於兩岸發生戰爭的想法與可能性有沒有增加？

部長，我的發言時間不多，你是不是可以回到這個主題，就是就算國防部沒有做民調，但是從你們專案小組的研判，在烏克蘭戰爭發生之後，到底臺灣民眾有沒有意識到兩岸有可能發生戰爭？

我是說民調，你不是說你有關注民調的發展嗎？

我覺得你還是有一點故意沒有去提到，所以你的意思是民調裡面有顯示，國人對於兩岸有可能發生戰爭的比例，在烏克蘭戰爭之後，是有提高的？

提高多少？

所以我們是不是應該藉由烏克蘭發生戰爭的情事，要開始積極整備我們的……

好，謝謝。

報告院會，今天排定質詢的委員均已質詢完畢。謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席答詢。3月15日（星期二）上午9時繼續開會，繼續進行施政方針及施政報告之質詢，現在休息。
休息（16時22分）