報告院會，現在繼續開會，進行詢答。
首先請林委員靜儀質詢，詢答時間為15分鐘。

（14時32分）院長午安。本席要來追我們臺中最重要的幾件事的進度，包括我們的燃氣、空污及交通。本席要問的第一項是臺中人關心的燃氣機組及能源部分，政府現在是要增氣減煤嘛？

請行政院蘇院長答復。

前一陣子我們一直說我們臺中有兩座天然氣機組，這個部分之前在我們興建燃氣機組的都審過程中，到現在有沒有問題？

所以這中間已經經過半年多、將近一年的都審時程，對不對？

是啊！當然大家很希望趕快由煤轉氣，但是部長剛才說到2025年，請問這裡的2025年是通水、通氣叫做完成？還是接受調度叫做完成？還是商轉才叫做完成？

所以你講的是只有通氣而已，而不是商轉，商轉要等到2025年的下半年？

如果不是因為都審的延遲，我們原本是預估何時可以讓1號機上來商轉？

所以簡單的結論是，原本1號機機組可以在2024年商轉，結果因為都審來來去去而拖到現在，變成要等到2025年8月？

有機會提早嗎？

所以我們對於中部地區希望用燃氣來取代一台燃煤機組，最快、最快是2025年8月嗎？

人力的問題？

部長，本席也是要問你人力的問題。接著本席要請教院長，我們臺中港接下來是要發展風機產業，作為風機的基地，而且包括我們剛剛講的，接下來燃氣機組的人力及我們臺中港離岸風電的人力，你們有準備嗎？

院長上次在做報告的時候，有用到這一張簡報：全世界都在搶人才。不論是風電產業也好，不論是燃氣機組的機組人員也好，在全世界都在搶人才的同時，我們也一樣要搶啊！因為這個不只是經濟部的事情，也事關教育部、勞發署，所以部長可否再稍微說明一下，這裡面的人才是本土的，還是國外來的？

一般勞工的部分，現在國內疫情較穩定了，補得回來嗎？

院長，所以目前缺工的這個部分，別的先不談，就只談燃氣機組所需的人力，無論是高階或勞動人力部分，可不可以用一些專案來解決？

都專案嗎？

這2萬個人是國外回來的，還是我們臺灣人？

專業人力的部分，我們臺灣都沒有嗎？我們教育部的產學合作或銜接方面，有沒有做準備？

對，本席就是要詢問未來的部分，請潘部長答復一下。

這樣來得及嗎？大學畢業需要4年，這樣訓練來得及因應人力的需求嗎？

我簡單要求教育部、經濟部及勞動部至少先盤點現有專業背景的年輕、即將畢業或已經畢業的畢業生，幫他們直接輔導、協助，給他們資訊，讓他們趕快來接受未來新能源的專業訓練。尤其像我們臺中，我們當然希望有更多年輕人可以學完這些技術，留在家鄉做這些產業。剛才院長說可以增加2萬個就業人力，外國的高階人才不算，我國的高階人才培養及訓練養用方面，可不可以麻煩直接整理出有多少人，然後提供輔導訓練，讓他們可以在這個產業裡面最快地占到先機，不要都被外國人搶走機會，好不好？

好，謝謝院長。我也贊成院長所言，全世界在搶人才，我們要搶人才，也要培養人才，謝謝。

第二個是交通的部分，大家都有提到包含大臺中的海線高架和海線雙軌，我替院長把紀錄撈出來，2016年臺中市政府有提報可行性研究，來來去去、來來去去到現在已經5年了，5年到現在，我們都有聽到有關大臺中海線的鐵路雙軌和高架化，我簡單問，核定了沒有？

所以是臺中市政府送上來的報告還有問題，是不是？

平面段經費是中央處理嗎？

高架呢？

地方和中央各自分攤，也就是說，平面段的經費中央已經核了，也可以做，但是地方送上來的報告和評估還沒有辦法完成？

臺中市政府估的經費不合理，是不是？

12月退回去，中間過了一個年，現在3月了。

他們還沒有送上來？

所以我簡單做結論，這是臺中、尤其是海線或周邊民眾在問的，第一、我們海線雙軌的案子，其實中央有準備，地方的評估報告還沒有送上來，是不是這樣？

中央已經進行了。

請它再修。

再來，我們從大慶、烏日，甚至到成功，還有一個是高架的案子，這部分是中央還是地方？

所以基本上我們要做海線的雙軌及高架，中央是支持而且會有預算，但是現在就是在等地方，是不是這樣？

臺中市政府的報告要改就對了？

這樣我瞭解了。地方上非常關注這部分，我們其實一直在釐清的是到底是中央的責任，還是地方的責任？如果是中央的部分，中央會全力支持我們，對不對？

好，謝謝部長。
院長，我最後再問一件事情，因為我一直都很相信國發會所評估10年之後我們的人口會大量減少，這一點應該沒有什麼問題吧？

因為我們要做準備，包含高齡、少子化的問題，但是我又看到最近很多學校發出捷報說再來要新設醫學系。部長，現在的狀況連人都減少了，大學減少學生，但是醫學生很缺就對了？

請問一下如何確定他們會在偏遠地區？

先請問教育部，你現在所核定服務偏遠地區所學的課程及進臨床之後的訓練，跟其他醫學生的課程和訓練有沒有差別？

部長，我都同意你說的偏遠地區，但他們所受的訓，因為這些學生結束受訓出去就是到偏遠地區服務，他有沒有受跟其他同學不一樣的課程、不一樣的訓練模式以符合偏鄉需求？

對，內、外、婦、兒、急診在大醫院，比如產後大出血是栓塞，你在基層沒有栓塞，他的課程是一樣的嗎？

我知道，很多受這些訓練的學生的第一個反應是為什麼他們到偏鄉會怕？因為他們在訓練的過程中，和所有同學學到的都是醫學中心equipment很足夠的狀況，而不是偏鄉的狀況。所以你把他丟去偏鄉，第一個怕，第二個抗拒，第三個是他沒有在偏鄉應有的諮詢，這是第一件事。第二，這些學生進去唸書，像剛才部長講到未來有需求，請問衛福部，所以你們所評估10年到14年之後，偏鄉內、外、婦、兒的人力需求到底是多少？

我同意，但要怎樣會「均」？要怎樣有辦法「均」？我當然知道「寡」可以解決，但要怎麼「均」？他如何願意留在哪裡，真的把服務做完？

就是8年的意思。這些18歲的人跟你簽的約，他不知道後來他22年後是什麼樣的偏鄉狀況，對不對？

我知道，我覺得人力上要重新評估，謝謝。

請張委員育美質詢。

（14時48分）院長、部長午安。院長，首先我要以行政院六大核心戰略產業的推動方案為本，今天要來和院長討論醫療科技目前整合的困境。我不知道院長還記得嗎？在上個會期，我在總質詢的時候就曾經表示，目前醫療科技銜接不易，跨領域整合碰到瓶頸，進而期盼行政院成立跨部會的智慧醫療科技辦公室，以將醫療科技整合，當時院長很大聲的說「不必」，也就是反對的意思，可是同樣的觀點在行政院「六大核心戰略產業推動方案」中提到，新創投資環境生態圈尚未完善，醫療與ICT產業尚待建立對話機制，也就是經濟、衛福、科技及資安等跨部會尚未整合，均為我國發展精準健康的劣勢。這意味著什麼呢？就跟我的想法一樣，雖然我們有國際上很頂尖的醫療服務，還有健保非常優勢的大數據，以及世界一流的ICT產業，但是如果沒有辦法整合，就沒有辦法發揮一加一大於二，很可能趨於沒有影響力。
院長，我知道今年行政院轄下將會成立數位發展部，請問將來我國醫療科技發展主要的責任部會，究竟是衛福部、經濟部、科技部，還是新成立的數位發展部呢？請教院長。

請行政院蘇院長答復。

是！

院長，你就是同意跨部會的整合啦！

我上次提出智慧整合性辦公室，其實你是不同意的啦！好，我們知道國際……

已經有？

謝謝部長。剛剛院長說整合型是有必要的，對不對？畢竟國內的醫療與科技發展已經陷入部會間整合不容易，因為又成立數位發展部，如果業務分工依然不明顯，各部會之間多頭馬車，有什麼部、什麼部，恐怕會拖累發展腳步。
不僅如此，根據衛福部今年1月公布109年國民醫療保健支出統計結果，109年時有些國家還沒有公布，我國經常性醫療保健支出占國內生產毛額比重，在已公布的國家裡、OECD的成員當中，我們是敬陪末座啊！我國跟墨西哥一樣是6.2%；同期，英國是12.8%，德國、法國、歐洲國家都是12.4%以上，我們的鄰居─南韓是8.4%。更不用說在民國108年前，美國已經達16.8%，日本達11%，相較之下，顯見我國對醫療保健吝於投注資源。這樣的思維不僅反映在健保總額成長停滯，日常醫療照護習慣仰賴健保，大家都依賴健保，國人也疏於投資自我的健康，導致醫療機構投入醫療科技發展的動能缺乏。
我再繼續詢問，請部長待會回答。在各醫療機構共同面臨的困境上，院長請聽好，醫界長期受健保收支不平衡所苦，在總額制度之下被七折八扣，要維持醫療服務的品質，提升醫事人員執業環境已經相當不易，哪裡有餘力推動數位轉型、科技引進？他們在健保裡面根本就捉襟見肘了，還被七折八扣。院長，對於健保每年收支不平衡高達500到600億元，除了老調重談的開源節流之外，能不能有其他的想法及規劃？例如在收保費之外，增加其他補充性財源，逐年彌補點值缺口，請回答。

可是，我們竟然是跟墨西哥一樣，占6.2%，大家對自我健康防護已經仰賴健保，所以並沒有辦法進行醫療科技創新，你知道嗎？

很低吧！

所以臺灣的醫療界實在是很辛苦啊！

你現在講的是再生醫療？

好，部長……

我知道，等一下我會講再生醫療。

謝謝部長。我知道在不同層級的醫療機構裡面，醫學中心都是財團跟國立的，當然就享有很多的資本、資金、具有一定的規模，這是剛剛部長你講的。
我就要請問院長，目前除了再生醫療發展法的草案中，明定政府要挹注資源，應結合財稅及金融機構的優惠外，行政院還有提供醫療機構一些補助及協助嗎？如何扶助中小型醫療機構達到醫療與科技結合，讓它數位升級？但數位升級是需要錢的。所以剛剛部長講那麼多，你講的是再生醫療；而我現在講的是除了醫學中心之外，診所、地區醫院到醫學中心，它的規模還達不到，無法享有這些資源啊！
院長，你一定要瞭解在防疫中，這些醫療院所多麼地投入，有這麼好的結果，我們防疫這麼成功，對不對？我們對他們任何的醫療給付還要七折八扣嗎？七折八扣之外，影響是什麼？是醫療品質，雖然公衛做得很好，但我要請院長、部長仍要考慮到目前醫療科技發展的困境；除此之外，醫院之間尚未享有共通、共享的情況，為什麼呢？因為醫療科技需要big data，由big data裡做一些歸納、分析、學習、deep learning等等，在臨床實作上廣泛被應用，才可以產生營運模式，對不對？
我們國內臨床資料受到個資法保護，還有跨院際之間很難流通運用，目前醫療科技只有小規模的試算演練了。也就是說，我們有這麼好又優質的健保大數據，但是因為院際之間沒有辦法互通，就不容易跨出臨床應用的門檻。請問院長，對於臨床數據標準化，除了現行的病例、格式標準化之外，這不是要問你啦！請你聽就好。如何獎勵與鼓勵各院所達成臨床記載一致及數據標準化？這其中牽涉到臨床醫事人員的臨床習慣之外，還有各院所的資訊系統修改。你知道資訊系統修改是多麼大的工程嗎？要多少的費用？請問行政機關目前有沒有政策規劃這些資訊的升級呢？有沒有什麼方法？

我們不能要馬兒好，又要馬兒不吃草。任何的數位升級都需要錢，請部長深思。我再舉例……

醫療院所沒有互通，對不對？

因為每個資訊軟體不同啊！

OK，這不是錢的問題，錢最能解決問題了！是不是錢的問題，我們之後再來討論。
請問院長跟兩位部長知道嗎？目前我看到有些醫療機構進的醫療儀器，譬如日本儀器的性能非常優異，醫療科技讓彎彎曲曲的血管都可以判讀成直的、找到哪裡塞住，這麼清楚！因為有精準的AI分析功能，但是你知道嗎？日本的儀器卻是韓國的軟體，它是混血的。倘若我國的醫療、ICT這麼強，卻沒有辦法趕上數位化的浪潮，如果這時候我們沒有發展本土化的醫療科技，過了幾年，請問科技部長知道我們會變成什麼嗎？醫療科技的殖民地！都是用別人的。

新創公司要有成果，要鼓勵啊！

他的場域是要醫療院所，你自己去研究有什麼用？科技部自己研究有什麼用？要用場域！

好的場域來研究。

謝謝部長。我主要是讓院長知道，我們有最強的醫療與ICT，本來我們是強強結合，如果輸掉了，以後就來不及了，如果不重視，就會變成醫療科技殖民地，請問院長同意嗎？這要讓你知道。

是，謝謝院長。
接著我要關心醫療機構設置標準的修正爭議。部長應該知道衛福部保障身心障礙者就醫權益的初衷是立意良善，但倘若忽略基層診所的營運型態跟特性，最終反而可能會影響全民的就醫權益。相較於醫院都設有所謂的身心障礙者就醫環境，但很多診所是租的，有些甚至在臺北市的二樓設共通的廁所，因受限於都會區租金昂貴，所以機構內不必然會設置開放廁所。但是衛福部規劃的草案要求診所將來一定要設坐式的馬桶，似乎沒有考慮到改裝成本跟房東的反對，可能會影響基層的醫療量能的開拓。此外，從管控來看，如果都設廁所，會增加很多清消，原來有廁所的就有廁所，如果沒有廁所的，另外會增加清消業務。
院長，我知道衛福部正積極與身障團體、醫療團體溝通，請問院長能不能允諾在溝通折衷後再重新進行法規預告的程序？也就是法規預告程序不要突擊式地直接正式公告。

好。

對，這立意是良善的。

新的診所？

溝通造成雙贏。

謝謝部長。

你有朝這個方向進行，謝謝部長。
接下來我們要關心的是避免長照悲歌再傳。國發會在109年就推估我國在3年後、114年成為超高齡社會，到時候65歲的人口比例占兩成，今年臺北市已是20.02%、嘉義是21.18%，已經有兩個縣市是超高齡縣市，南投跟雲林是19.51%、19.75%，逼近超高齡門檻，再再都顯示民眾對長期照顧的需求必然與日俱增。
我們來看家庭照顧者關懷總會（以下簡稱家總）的計算，國內長照需求者使用長照2.0照顧服務者有28%，聘僱外籍看護者為31%，使用住宿機構者大概是12%，將近三成則以家人照顧為主，這樣的數據意味著外籍看護工的引進及對照顧者的支持資源是目前多數長照家庭最迫切需要的。不過家總日前統計107年到111年2月的新聞媒體，教導在50個月中有42則照顧悲劇事件見報，當然也有一些沒被報導的黑數。
請問院長，面對一再出現的長照悲歌，行政院的對策是什麼？依然用既有社會安全網計畫中的家庭暴力防治手段嗎？家庭暴力防治手段用在長照，我不曉得對不對？要如何預防長照悲歌再次發生？請問行政機關有沒有分析重大事件的風險成因？等一下，我跟你講，有人幫你分析了，家總分析各重大事件風險的成因如下：被照顧者有自殺念頭、沒有照顧替手、照顧者本身是病人、照顧兩人以上、申請政府資源但不符資格、外籍看護工空窗等原因。針對這些因子，請問院長，我們對這些弱勢家庭要如何及早發現照顧者的異狀、並導入外部資源的協助？

謝謝院長關心。

社會安全是老公打老婆，還是虐兒，跟這個……

是啦！水平的連繫要增加。

好，謝謝部長。
接下來根據長照推動小組的研究計畫，行政院在去年曾提出長照2.0整體執行檢討專案的報告，針對改善我國長照體系提出十二帖的良方，部長知道是哪十二帖嗎？我不是要考你，我來講其中一帖的正確建議，即住宿式機構納入給付標準、住宿式機構納入規劃，這與我長期以來推動的理念是相互呼應的。也就是說，在政策及規劃上不要把住宿機構妖魔化，不要把反機構化奉為圭臬。所以在長照推動小組專案報告中明確說明住宿機構的必要性，內文提到了一點，這個很重要，「現有體系服務對象傾向於輕中度失能者」；並以109年各失能長照服務需求、長照2.0需求者來說，指出7級及8級（7級是坐輪椅、躺在床上，8級是躺在床上的人）這兩級的人反而比較少使用長照2.0。院長要知道，重度失能的7級、8級反而很少使用長照2.0，為什麼呢？

7、8級都兩萬多，人也不少了啦！說真的，我覺得……

不，我跟你講，長照2.0服務並沒有辦法有效分擔重度失能照顧者的壓力，因為照顧還需要外部資源，而且也加重他的經濟負擔，這樣好像是處罰重度失能者，為什麼呢？第一個，他要坐輪椅被推出去，躺在床上沒辦法去日照，居家服務時間不夠，晚上要自己照顧。你知道長照悲歌就是晚上他沒辦法自己照顧，所以產生這個問題，部長要去深思。我認為……

你們自己的檢討報告說只對於中度、輕度……

這是你們提出來的解決方案啊！

你這樣聽得進去就對了。

才5,000元！你看，我再舉例給你聽……

部長，等一下，我講給院長聽。
院長，你知道第8級就是出入困難的民眾，他們使用居家日照等服務，每個月補助看起來有三萬六千多元，但卻看得到、用不到，因為根本沒辦法出去，另外，居家服務的時間又不夠。所以剛才部長講的每個月5,000元，本來是去日照或居家服務三萬多元，如果他去住宿機構只補助5,000元，總共一年6萬元，這就是我要講的，部長，你自己講出來了。
所以如我剛才所說，你怎麼可以把住宿型機構當成洪水猛獸呢？住宿型機構同樣是為國家提供失能者照顧，以及專業的復能服務，失能者卻無法從國家長照給付中拿到。因此請問院長，是否能依行政院長照推動小組檢討報告研究成果，這很重要，在兼顧社區、居家服務個案公平給付的前提下，規劃長照的吃與住由個案自付，用包裹式的給付方式，將住宿式照顧服務納入長照2.0的給付項目？院長，可以嗎？

在座的大部分都有親人需要政府的服務啊！

這是就長照2.0整體執行檢討專案報告所提的問題啊！所以當然要注意。
接下來請教勞動部許部長，剛才我有提到家總的分析，長照悲歌風險是因為沒有照顧替手、外籍看護工空窗等等，所以外籍看護工的引進是很重要的。但目前因為疫情，外籍看護工從108年12月的24萬人到去年的21萬人，少了3萬4,000多人，對於開放這些外籍看護工，本來有第一階段、第二階段，第一階段的1,700床OK了；但第二階段，因為防疫政策是給予輕症患者住宿，所以就沒有那麼多床，剩下2,500床，變成大家共用旅館，要去打電話問防疫旅館有沒有空床等等。請問部長，院長也在，可不可以有專案方式讓重度失能者家庭不要一通、一通地打電話到防疫旅館，看有沒有空床讓外籍移工進來，另外，是不是可以補助他們？我剛才因為時間關係講得很快，不知道你瞭不瞭解？

補助1,250元是最高的，可是如果防疫旅館是3,000元，他就要付1,750元，所以可不可以像第一階段一樣，他們最多付1,250元，可以嗎？因為很多重度失能者的家庭都是弱勢的。院長，人民的小事就是政府的大事，這樣同意嗎？

好。勞動部可不可以補助，讓他們最高給付1,250元的防疫旅館費用？

同意了，謝謝！人民的小事是政府的大事。

我的意思是他們最高付1,250元就好。

研究、瞭解一下，謝謝。

請范委員雲質詢。

（15時19分）院長午安。您辛苦了！我今天有兩題要跟您請教，分別是高教跟國教，因為我大概兩題都會各講6、7分鐘，請蘇院長先坐，最後再請您回應就好。
不知道蘇院長是否記得去年11月總質詢的時候，很謝謝院長認同我提出的修法原則跟大學治理的典範，就是現在大學治理不僅應該要自律，也要他律，上次我講的是第一集，感謝蘇院長方向上的認同，今天我要講續集，要跟院長討論一下到底要怎麼做，這是一個大問題。從我上次質詢到現在，潘部長應該很瞭解，大學又出了很多問題，從烏干達外籍學生來臺灣求學被當成是學工，感謝民間媒體「報導者」的報導，我也跟烏干達的學生一起開記者會，謝謝潘部長有即時處理，目前已經處理完了，但是這種亂象很多。
另外一個是我最近也有跟潘部長質詢，就是臺藝大的宿舍發霉到學生表達抗議了，卻還不處理，不僅有磁磚剝落的公安問題，最重要的是，傳出校長要求教官監控學生的網路發言，還被教官拒絕。民選出來的學生會長許淙凱錄了1分多鐘的影像給我，在質詢的時候我有放給潘部長看，他說校內師生目前希望發起臨時校務會議解決這些事情，希望潘部長可以關切大學校長像土皇帝一樣的狀況，這是學生會長說的。當然我這邊也有露出監察院關切大學校長遴選事宜，這些事情我都有跟潘部長質詢過，潘部長也很希望可以改變。今天我希望蘇院長可以協助我，如何讓教育部處理這些真的很艱難的事，因為教育部的事情很多，這一題特別希望蘇院長可以一起理解。
這幾個月，我在立法院發現對於高教的事，其實教育部也很為難，因為目前大學法號稱是大學自治，但是好像出了很多問題。我花了很多時間瞭解國際案例，發現如果以大學歷史最長久的歐洲來說，而且我們當然是跟民主國家學習，與歐洲大學治理的模式相比，最大的不同是歐洲大量引入外部成員參與校園內部的監督跟治理，這真的跟我們一般想的不一樣，我們以為大學自治是選出校長之後，結果卻沒有人可以監督校長，被臺藝大的學生會長說好像土皇帝。
我舉個他們監督的例子，以荷蘭的阿姆斯特丹大學為例，蘇院長可以看一下，他們的教育文化與科學部（等於是我們的教育部）任命5位負責監督委員會的人都是外部的人，由他們長期在學校監督校務，還提名執行委員會共3個人，其中由這3個人選出來的負責人擔任校長，他們是這樣子在運作大學。過去90年代講的大學自治是要掙脫威權統治，可是我們的治理架構如果跟歐洲相比的話，其實就是失去了accountability，就是選出校長之後，內部監督幾乎失能。
我把臺灣的大學治理模式跟歐洲做比較，臺灣看起來雖然政府有在監督，可是部長應該很瞭解，很難管！除非出了像中州科大這麼大的事，或是像臺藝大這樣，我們可以找出證據使部長承諾調查；歐洲是選派外部成員一起監督校務。在校長遴選方面，臺灣是一個任務性的委員會，而且只能派少數代表；歐洲是由外部成員組成常任委員會來遴選，當然選出來的都是由教育部任命。還有一個很大的差異，也是現在學生在呼喚的，就是臺灣參與校務席次比例在94年那次調整成十分之一，到現在已經快20年沒有修了；歐洲參與校務席次比例部分達四分之一，以德國為例，德國是四分之一。在學生的監督方面，以臺藝大為例，如果席次增加當然可以有效監督。
我認為上次我們談的那個方向，潘部長的難為之處就是大學法這個架構其實是目前大學亂象層出不窮的重要原因，校長選出之後，內部、外部其實都失去了監督的可能性，歐洲的案例讓我們思考大學法應該如何調整。我認為第九條、第十五條、第三十三條關於校長遴選、校務會議跟學生自治提升的部分，可以借重歐洲民主國家的經驗。不知道院長是不是認同，高等教育不管公、私立大學，都是領政府的補助，是我們對下一個世代很重要的投資，其實我們過去相信的大學自治框架出了問題，被拿來遮掩亂象，所以我想問蘇院長是否可以同意臺灣高教要借鏡民主國家的國際經驗？也請教育部可以提出修法草案，讓更好的高教品質可以早日實現。

請行政院蘇院長答復。

因為時間有限，聽起來蘇院長非常願意支持教育部去做制度上的修改，請部長努力開始準備提出你們的版本，好不好？

請加快速度。因為時間緣故，我就進入下一題，這一題看起來是小題，但我認為對國教的影響很大。潘部長應該也非常瞭解，這題我已經問過潘部長好幾次了，至少4次，就是代理教師權益及各校控留教師員額，我也提過預算案。請蘇院長看一個數字，你就會發現這個問題有多麼嚴重。教育部規定國中、小代理教師的上限是8%，就是一個學校如果有100位老師，最多只有8位可以是代理教師，可是你看從106學年度到110學年度，一直都是超過10%，最高到百分之十四點幾，等於是國中、國小每7位老師就有1位是代理教師，可能院長的孫子、女都會遇到代理教師。
到底代理教師有什麼問題？當然也有很優秀的代理教師，但問題就是在於勞動權益受損，當然這個問題我們陸續在檢討中，最嚴重的是學生受教權受損，為什麼？因為代理教師最怕學生問老師明年還在嗎？我們可以想像，如果學生一天到晚換老師，明年再換一個，這對學校的教育品質是有影響的，代理教師就是這樣，流動率很高。再舉個最嚴重的例子，我就不講是臺北市哪個國中，4年內代理教師的占比從19%增加到31%，是教育部規定上限的3倍！這個問題我跟潘部長質詢過很多次，也跟國教署署長、政次談了，後來發現這個問題在於，明明這並不好，而且這麼多流浪教師很想當正式老師，他們也有很多很優秀的人才，我們發現這個問題在於聘一位代理教師一年可以省10萬元的用人經費，以2020年的數據來看，全國代理老師約有2萬人，每年省下了20億元的教師人事費賸餘款。我們就應該關心一個問題，我想蘇院長這麼關心教育，這些錢到哪裡去了？我們辦公室追追追，追到最後發現有幾個可能性，第一個，它流入地方教育發展基金或各校分基金，這部分至少有8個縣市，未來限制只能用於教師人事費，這是最好的情況了，這8個縣市是基隆市、桃園市、新竹市、苗栗縣、臺中市、嘉義縣、高雄市及屏東縣。可是我要講下面最糟糕的部分，有5個縣市是直接繳回縣市庫，未來到底用在哪裡無法監督，等於就是那5個縣市政府的小金庫，是哪5個縣市？我一定要公告，有雲林縣、嘉義市、臺東縣、澎湖縣及連江縣，這5個縣市每年把賸餘款繳回他們的市庫、縣庫，是直接繳回去，他們到底有沒有用在教育用途？我們根本不知道。
我覺得這個如果家長知道了一定非常痛心，因為這個問題我也監督很久了，像國教署一直說要努力叫他們改善，縣市政府也沒有想要聽中央的嘛！錢給它之後。還是回到法規，本席認為這個問題就應該從法制面根本解決問題，讓教育部國教署慢慢地逼他們，就說要拿來做評鑑，它根本是你們眾多評鑑項目的一小項目，影響未來經費是非常的低。
可是本席認為這是一個教育的重要，教育除了班班有冷氣、iPad之外，教師就是最重要的軟體，對不對？我們剛剛講的是硬體。院長認不認同我們應該從法制面根本解決問題？應該要修教育經費編列與管理法的第十三條，就很清楚明定。院長認不認同教師人員的費用是中央給的，那就應該專款專用，不得任意挪用，這才能夠保障學生的受教權？

謝謝蘇院長的認同，也支持教育部查清楚，有些是不用修法，但是有一些灰色地帶的確是需要修法的，說實在，現在教育部不用修法的部分也處理得很慢，雖然我知道潘部長有努力在處理。

對，當然，我剛說他們很多都非常優秀。

我想蘇院長會認同的就是法制面，就直接讓它這樣處理就是違法，好不好？不要等到你們再用行政、用財務的一些管控手段，我覺得是更根本的改變。

謝謝蘇院長。本席還是請潘部長，除了現在的行政管控手段之外，是不是就直接修法？否則現在的法規讓各縣市政府自行訂定收支管理辦法，就導致了目前的亂象，好不好？本席認為這是最根本的問題。

謝謝潘部長跟蘇院長！

請洪委員申翰質詢。

（15時35分）院長午安。我想從上個禮拜到今天，其實都還是有很多委員針對303停電事件提出很多的質詢，確實我認為我們應該要痛定思痛，在這一次做一個完整的檢討，避免或者至少減少未來類似的事情。院長，坦白說，我認為所有對電網瞭解的人都很清楚，其實臺灣電網的體質真的不太好，這是長期以來累積下來的結果，其實瞭解電力、電網的人都很知道這個事情。所以這確實不是一個很廉價的承諾，或者是一個什麼雷霆萬鈞的一招就可以完全解決問題的，其實真的不是，如果這樣講，那他真的不瞭解這件事情的本質。但是在這幾次停電，尤其從去年5月兩次的停電到這次303的停電，其實一直有一個聲音說，台電在電力跟電網上面的外部監管是不足的。
我想請院長看一下電業法第三條，2017年為了電業自由化而修電業法，第三條寫到，中央主管機關應指定電業管制機關，辦理包括電力市場之監督、電力調度穩定性等監管事項。所以我想先問院長，你知道目前的作法是什麼嗎？

請行政院蘇院長答復。

院長，確實當時的第三條，因為我們接下來要邁向電業自由化，所以其實是有授權應指定電業管制機關，可是這麼多年下來，目前經濟部的作法是什麼？作法一直是指定能源局當電業管制機關。坦白說，長年下來我一直收到很多電力專家學者來說，他們一直提醒以能源局來做電力管制機關是不足夠的，因為能源局不管在自己本身的專業及人力上面，其實都很難擔起電業管制機關或獨立的電業管制機關這個工作。部長，這麼多的專家提出這樣的提醒，他們這麼的憂心，你有很清楚知道他們憂心的點嗎？

院長跟部長，我跟你們說明一下，現在當然有幾個相關的審議會在能源局下面，可是問題是這個審議會目前多數都是不具電力專業的行政官員，而且不定期的召開，其實強度是不足的；第二個、台電的部分，它的體制相對僵硬，而且很容易球員兼裁判，我想這個部長很清楚；能源局的部分是人力、能量與專業都相對不足夠。其實我們也訪問了幾位參與能源局審議會的專業者，他們都建議真的應該成立一個獨立的電業管制機關，就像日本、美國及歐洲，他們一樣在面對能源轉型的時候、一樣面對電力可靠度的問題，可是最後他們想過以後，還是來成立一個獨立的電業管制機關，做長期的稽核，把電網公司、電力公司從頭到尾、透明化地攤出來，不管是它的軟體或硬體工作，長期地監督，而不是偶爾來開一下會。因為我們現在遇到能源局的問題是什麼？能源局的人力不足，所以很多的工作都是委辦給法人，你要把工作委辦給法人去執行，你就打了一成折扣，法人裡面也不見得都是這相關的專業。所以我自己覺得這是我們一個很合適的時間，如果外界的聲音覺得我們現在外部的監管不足，我們是應該痛定思痛，把整套制度給建立起來，這不是只有臺灣才面對的事情，這是可以參考國際經驗的部分。
所以院長或部長，我知道院長也下了很大的決心，不管是資源、制度，也派了新的董事長，我們應該長遠來看，把該有的制度給建立起來，善用我們電業法授權的這一條，而不是用這種最簡單的或改變最少的做法，我覺得這會被人家說我們是不是有點便宜行事，我擔心是這件事情。

跟院長報告，其實我現在擔心的事情不只是現在的電業，因為我們在能源轉型發展以後，未來的電業會愈來愈多元跟複雜……

包括我們的再生能源發電業、售電業，我們會出現很多複雜的排列組合跟電力調度的模式，它的遊戲規則、權利義務、責任該怎麼劃分，其實都沒有辦法只靠台電。所以我們現在的工作，除了把這一次大停電的原因給找出來解決以外，我認為必須為未來布局，這是為什麼我今天一直想要來跟院長說，我們應該趁這一次機會，直接痛定思痛，不要再用過去這種相對比較簡單的做法，我們就把該處理的規格給拉高，來處理未來的問題，這是為什麼電業管制機關很重要的部分。我希望行政院這邊跟經濟部真的好好來考慮，不要再只是簡單指定能源局了，好不好？

好，謝謝院長，這是今天想跟院長討論的第一題。第二題，當然我一直以來很關心氣候變遷的部分，我知道現在其實各部會一直在討論淨零，各部會其實在淨零的路徑上面，但我今天先不討論淨零的問題，我今天比較想討論調適的部分。因為我們氣候變遷有兩塊，一塊是減碳，另外一塊是調適，調適為什麼重要？我記得前幾個禮拜，我們在農委會的邁向淨零大會上面，其實院長就已經有說了，你體認到在氣候變遷下，農業會是受到衝擊最大的產業，因此農委會決定投入數百億元的資金來協助農、漁、牧轉型的調適。其實這部分很重要，但是院長，我想提醒一件事，因為我記得我之前在質詢你的時候，你有講到，在你的任內，2019年的時候，你也核定了一個國家調適的行動計畫。問題來了，院長其實很知道，調適對臺灣未來的風險是非常相關的，可是我們的調適該怎麼做？
我這邊跟院長做一點簡單的說明，其實在調適很重要的部分，是在於未來氣候情境的推估，我們要把未來氣候情境做精準的推估以後，才有辦法拿這些數據來做各領域的風險評估。舉例來說，可能是在水利方面、農業方面，去年我們發生的事情是在電力方面，其實氣候變遷的因素讓我們停電，甚至未來在公衛上面，公共衛生傳染病的部分做風險評估，做完風險評估以後，後面才是我們的因應對策跟調適的目標訂定，最後需要管考。我想跟院長說的一件事情是，因為我知道院長2019年核定的當下，可是我們有很多調適的工作，各部會做的，或者是各地方政府送來的，坦白說，在前面的那兩個程序，都沒有做紮實，資源都不夠，所以最後的結果是這個因應對策跟調適目標，坦白說，都很容易流於作文比賽，或者是既有的行政計畫拿出來而已，都不是基於一個科學評估、基礎或紮實的科學事實來做這些事情。
但是我們當然要做這些工作的時候，其實我也跟院長報告，我們在這十多年來的調適工作進行裡面，大概已經整理出一些相關的經驗，第一個，我們現在調適的主管機關是環保署，可是環保署其實非常欠缺指揮其他部會跟管考的機制；第二個，剛剛說到我們缺乏長期穩定的氣候科學投入；第三個，我們沒有發展出臺灣自己的衝擊評估跟風險分析的方法，所以大家各行其是，數據都對不起來，根本沒辦法決定目標。
院長，我想你也待過地方政府，其實很清楚，我們為什麼現在調適的主管機關是在環保署，一個很重要的原因，其實並不是一開始就是這樣的，最早的時候調適的主管機關是在國發會，2015年的時候，我們第一期的調適計畫，其實當時的主管機關是國發會的國土處，後來在2015年溫管法修法後，才被調到環保署。可是我跟院長報告，這個主管機關的調整其實是一個錯誤的調整，為什麼是錯誤的調整？院長一定很清楚，第一個，我們在這麼多的調適工作裡面，都不是環保署主責的業務；第二個，他也很難介入；第三個，我們有很多調適的工作都是要從地方的計畫開始發想，可是環保署銜接到地方政府，都是銜接到地方的環保局，根本沒有能力去好好執行調適這些規劃的工作，地方環保局都在做很末端的工作。
院長，我認為我們如果要把調適的工作做好，很重要的一點是，我們需要把中央的調適主管機關再拿回到原本的國發會，因為確實在國發會的時期，第一期的時候，相對在環保署是比較容易進行的，這也是學界跟很多的實務界一直在倡議的事情。所以今天我想來跟院長講這件事，如果我們要把調適的工作做好的話，今天主責機關被放錯的地方，我們是永遠不可能做好的。
所以我想問院長，你同不同意或認不認同？調適的主管機關原本是國發會，後來移到環保署，但我認為這是錯的，其實我們應該再移回到國發會，更做整體前端的規劃，因為國發會能夠管錢、做管考、做前期的規劃，這國發會比較能夠做，這是今天想要來跟院長報告的事情。

我想院長可能知道，因為現在我們氣候法其實送到行政院這邊來做審核，審核的部分，當然溫室氣體減量的主責是在環保署，這個沒有問題，但是另一個大的工作是調適。所以現在在法律裡面，我們要來討論跟決定，調適的主責機關在中央是哪一個部會要來決定，當然我很清楚、很明確地主張，跟包括很多民間的專家學者，我們也提出具體的理由，認為調適的主責機關應該要回到國發會，才能夠讓這個工作真正地活化起來。這個部分我是希望行政院可以支持，當然現在有永續會的幫助，這幫助很大，但是接下來希望國發會一樣可以在中央主責，回到原本比較正確的方式，而不會讓環保署卡在那個位置，它既沒有能力做，也沒有辦法把這工作做好，就這部分我想請院長支持。

我希望接下來主委這邊可以再作法制上的評估，在修法時把這件事情處理好。謝謝！

接下來請江委員啟臣質詢。

（15時51分）院長好！

請行政院蘇院長答復。

我們現在談一下我們的空防問題，昨天有幻象2000失事的事情，在這之前，最近我們的空防的確會讓人擔心。第一個，春節期間有不明飛行物進入我們東引領空，從大陸地區飛出來，我們看到國防部當時沒有任何反應，當然之後有一些解釋，將依照相關的規定來處置等。但是最近馬防部又開始對東引地區的官兵進行信號槍的操作訓練，所以我不曉得就是我們在接應不管是敵人，還是不明飛行物進入我們的領空，到底是怎麼處置？因為依照現在即便是共機侵擾ADIZ，我們做了什麼？部長在這邊很清楚。

ADIZ進來之後，我們起碼有3個作為，一是派遣空中的巡邏兵力去應對，或是廣播驅離，再來有可能防空飛彈追監，但是東引的領空，為什麼最後……，請問這個信號槍是真的嗎？真的是用這個方式嗎？

部長，你不用發信號槍，他就看到你了，對岸就那麼近嘛！對不對？而且他飛那麼近，你不用講說你看到他，民眾都看得到，重點是你的回應是什麼？你怎麼會發射一個信號槍呢？他以為你在求救啊！

但是用的時機，還有你現在處理一個不明飛行物，甚至是敵機時，你用信號槍來伺候，怎麼有可能符合我們現在的規定？所以部長我想請教的是，因為東引是屬於我們的領空，如果進入我們的領空，我們用信號槍，它符不符合我們現在接戰這方面的相關規定？我剛剛講ADIZ你都派戰機，你廣播驅離、你防空飛彈伺候，結果從敵區飛過來你的領空，甚至有可能是敵機，而你卻發信號槍，那我們部署在那裡的防空飛彈在幹嘛？

所以部長你擔心的是說第一擊的問題，也就是你想要進行柔性警告，避免擦槍走火，是不是？如果是這樣的話，部長，發射信號槍，我還是覺得很奇怪。
院長，你覺得呢？以信號槍來對應不明飛行物，甚至對可能帶有敵機的人員，你卻只發信號槍，然後跟他講，我在這裡喔！我看到你了喔！然後呢？

這是我們非常憂心的事情，為什麼？院長，這個問題或許你不見得……

我懂，但你也必須讓對方知道，萬一對方真的來意不善，他不是要來試探，而是真的要打你呢？

第一擊是他沒有錯！

我們都是為了避免第一擊，對不對？

我們也不能讓他有第一擊的機會，否則你的嚇阻是幹嘛的？嚇阻就是我也不能讓你發出第一擊。

如果用信號槍可以防止第一擊的話，那我們的國防真的太簡單也太便宜了吧？不是嗎？

我當然知道他攻擊我們是第一擊，我現在是說這樣的作法有沒有達到嚇阻的效用？

還有到底是不是真的會讓我們在那邊戍守空防的人……

這就是我們要追問的，或許你擔心現場的官兵誤擊或是擦槍走火，所以你用信號槍。我請教一下，我們的雷達、飛彈有沒有鎖定？

所以當不明飛行物進來之後，我們的飛彈有沒有鎖定？

當你發現時，你有沒有鎖定？

我把時間倒回到春節期間，東引發生這件事情，當時飛彈有沒有鎖定？

其實這個事情，你反而應該讓大家知道，他們才不敢亂來嘛！當有不明飛行物進來，我就鎖定你了，對不對？蘇院長，是不是這樣？

你才真正有辦法達到嚇阻，否則大家都不知道，大家都覺得你怎麼都沒有反應，有民眾把錄影帶放出來。

部長，我覺得整個空防的部分要讓國人安心。
其次，關於掉飛機的問題，F16在1月掉了一架到今天已經超過45天了，報告出來了沒有？

這是哪一種？

對呀！已經超過45天了吧？

因為最後人沒有找到。

只有部分，對不對？這很遺憾，可是這件事情，你還是要給大家以及家屬一個交代……

我主要要提醒已逾45天了，結果昨天又發生這件事故，慶幸人有救回來，但飛機掉了，而且我也不知道這是不是首次幻象2000掉機，但是上面報導說首次飛行員在空中發現飛機故障返場失敗，對不對？幻象2000是不是第一次？

幻象2000與F-16A/B，我們幾乎是同時間購買1997年左右開始陸續交機成軍，F16在2012開始進行鳳展計畫升級，對不對？升級到現在已經10年，明年看能不能全部完工，但幻象2000完全都沒有，所以昨天這個訊號是不是告訴你幻象2000老舊了？

的確，部長，這是你要面對的現實。

我想請教的是，請院長也聽著，幻象2000原本有60架，現在剩下50幾架……

到底你的計畫是要升級還是要汰除？

還在研議啊！這已經……

已經落後F-16A/B 10年了耶！

其他機種可以取代？

幻象2000的升級金額你們有去談過嗎？

能不能接受？

無法接受，是不是？還是還在談？

還在談嗎？還有在談嗎？

因為它已經落後F-16A/B 10年了……

為什麼這個很重要？當我們不清楚它是要汰除還是要升級時，你讓它繼續使用，現在的維護成本幾乎每天是80萬元，然後在人員的性命方面，這一次是幸運的，飛行員相當幸運，跳傘成功，搜救回來了，但下一次呢？

我們不希望看到，所以部長，我是要提醒你們，這個事情要有一個交代……

到底我們的規劃是要汰除還是要升級？還有，新購的66架F-16V能不能補足？如果這個部分你要汰除的話。

有備案？

我想確定一件事情，升級這件事情還在談就對了？

還在研議，什麼時候會有結論？你有沒有一個截止點？就是大概在什麼時候要做出一個決定。

如果涉及到不方便講的部分沒有關係，我不會在這邊勉強你回答國家機密的事情，但是你必須讓大家知道你有所準備，否則遇到這樣的事情，老實講，我們心裡也很難過啊！

你要讓大家有信心啦！
再來，今天又有一個新的民調出來，因為俄烏戰爭已經讓大家在討論我們4個月的軍事訓練役的問題，今天有一份新的民調，對於「你是否願意為保衛臺灣而戰」，有高達70%的受訪者支持，我相信臺灣人民絕對能戰，也願意保衛自己的家園，我想這是不用懷疑的。至於「是否支持國軍延長義務役的役期」，支持者有69.6%。昨天我看到徐國勇部長說他個人贊成延長兵役的役期，邱部長，你也說樂觀其成、可以討論，蘇院長也說一直都在檢討，我觀察你這幾次的回答都是這樣。但是作為執政的政府及有權力的人，你們都是有權力的人，我只是一個民代而已，你們是握有權力、握有決策的人，你們的態度是什麼？答案是什麼？人民很關心。我今天上質詢臺，還有一堆人交代我，包括鄉親、包括年輕人，要我問一下院長，到底我們的役期檢討什麼時候會有答案，大家總是要做自己相關的準備跟規劃吧，這就是一個政策的底定、決定會影響到民眾，不要說百萬人，有可能是千萬人，因為一個役男，甚至以後如果男女都有的時候，那是好幾個家庭啊！院長，因為這個問題影響很大，所以我想請教的是什麼時候可以有答案？你們的檢討什麼時候可以有答案？

有沒有一個時間表？

我同意啊！

部長，有沒有時間表？

部長，我不是叫你做民調，我是要跟你說，民調只是參考，我……

人民要的是你專業的判斷，還有你的政策決定嘛，對不對？

人民沒有辦法幫你做決定，尤其國家安全的事情很難，所以才需要專業的部會─國防部，國防部跟行政院、三軍統帥對於這件事情應該要有負責任的態度，一定時間內跟國人說清楚嘛，你的決定是什麼？你不能一直說我滾動式檢討、滾動式檢討。

一年以後開始實施？你的意思是說，萬一有新的決定，也是公布以後一年後實施嗎？

是這樣嘛，但會不會溯及到之前的？

也在研議當中？

當然啊。

所以要讓你們好好去參考。

部長，關於這件事情，你身為一個主責單位，當然行政院也是嘛，你們應該通盤好好考慮，沒有錯，也應該謹慎，可是不能都沒有答案啦。

否則大家會一直問，大家會一直等啊，然後這些訊息一直釋放出來，很多人會不安的啊！他會覺得現在現在到底要怎麼規劃自己的未來。

我請問一下……

部長，我們現在一方面是問你關於役期的問題，二方面則是訓練的方式會不會有所改變，除了教召這件事以外，特別是義務役的部分，未來你的訓練方式會不會有所改變？

會調整？

但你的條件是如果役期增長才會改變訓練方式嘛。

另外，因為時間的關係，同樣一份民調，雖然有7成的人願意為保衛家園而戰的，但是這裡面也有高達7成7的民意，他們是希望兩岸和平往來，這代表什麼？國人願意為保家衛國來戰，沒有問題，可是握有權力的人、政府，你們應該怎麼樣保護我們的人民？而不是政府雙手一攤，說你們都上戰場就好了，不是這樣子的，所以這個態度是很明顯的，民調結果告訴我們，國人都願意為國家而戰、為保護自己的家園而戰，但是國人更希望和平啊！這個問題是在於哪裡呢？就是接下來我想請教的兩岸關係，過去陳明通擔任主委，現在則是擔任國安局局長，他說兩岸熱線是有的，還沒有拆掉，熱線現在還有，但問題是有沒有通？有沒有通？現在他已經到國安局去了，如今我們也換了新的主委，他去年才上任，他說兩岸春暖花開，但一年過去，春天又到了，花開了沒有？這個就是人民想要的，人民說我盡了我的能力，我都可以用我的身體去保家衛國，但是你們這些有權力的人，如何用政策、用政治來保護我們的和平跟安全？你不能把所有維護國家安全、捍衛自己家園的責任全部都推給人民，你們就延長役期，你們去當兵，你們上戰場，不是這樣喔，人民告訴你，我們希望兩岸關係和平往來的比率高達七成七。這是同樣一份民調，由山水公司做的。所以，我想請教一下蘇院長，還有主委也在這邊，你們怎麼樣看？除了我們要備戰，你們怎麼樣看？我們的人民也很清楚，能戰才能和，但是能和這一塊，政府又發揮了什麼樣的力量？是沒有作為、不管，還是未來你有什麼想要做的積極作為？

這不是我公布，這是民調單位公布的。

院長，我就問得更直接一點，也就是兩岸政策……

現在我們蔡政府、蔡總統的兩岸政策，有沒有什麼具體的未來規劃要做？尤其在這麼緊張的時刻，俄烏在打仗影響到東亞的局勢，美國又在我們後面，日本又在我們旁邊，南韓政府又剛改選，請教一下，兩岸政策有沒有改變？

我想委員很清楚，蔡總統在2016年上任之後，在就職演說裡面就已提出所謂的民主對話跟平等的對談，這樣的機制基本上對岸也不反對，但是沒有想到的是在2019年……

對，可是邱主委，我們能不能看到兩岸有進一步和緩對話的曙光？

所以當時我們也規劃，希望能從人民的交流開始，問題是在……

對啦！主委，你現在是主管單位耶，對不對？

我先講完，好不好？問題在於2019年，習近平先生在1月2號的時候……

這個我們都知道，你只要告訴我，此時此刻跟未來你的規劃啦！

在這樣的一個機制之下，我們當然有啊！我之前就已經講過了，當然兩岸因為這樣的關係，特別是在他們用軍機、軍艦來騷擾我們的前提之下，我們當然希望雙方能夠降低……

好，那沒有關係，我請教一下，主委，我請教一下，你剛剛講軍機、軍艦騷擾，我們絕對痛恨……

對！所以大家要團結一致的告訴對岸，用這樣是解決不了問題的。

但我也要告訴你，萬一、萬一啦，團結一致這個你們都不用說了，我們很團結啦！

對，但問題是我們也看不出你們有這樣的呼籲啊！

我是要告訴主委，萬一如果真的有什麼樣的戰事發生，或者非常緊張，你那一……

絕對是對岸挑釁的，我們不會挑釁他們。

我們不會挑釁他？你那一支電話能不能通啊？

當然，這支電話一定也待命……

你那支電話能不能通嘛？

這一支電話一定在。

真的不要再跟人民說教，人民很懂，你只要告訴大家，你的準備是什麼？你也提到說對岸……

我們的準備，早就告訴對岸了！我們早就告訴對岸了！

可能會來犯啊！一定是他們挑釁我們啊！但是我剛剛提到了，人民可以用身體保衛自己的國家，可是你政府為人民做的事……

之所以會這樣是因為對岸，因為他……

你政府為人民做了什麼嘛！你說因為對岸挑釁也沒有用，如果到時候真的戰爭發生了，你要怪說都是因為對岸挑釁，又怎麼樣咧？我只是要問你，當情況很緊張的時候，政府能做什麼事嘛？有沒有可能電話拿起來，這支電話能不能通？跟對方講不要輕啟戰端，有沒有可能？你要讓人民安心嘛！我剛才講百分之七十七的人民認為兩岸應該和平往來的，不管誰挑釁，我們也可以講都是對岸挑釁，可是政府做好準備了沒有？這不是人民能做的啦！人民打電話是沒用的啦！人民絕對可以打電話到對岸，可是做為一個有權力的人，蘇院長，你是有權力的人，我沒有權力喔，我們沒有權力，你是有權力的人，我們才要問你嘛。我代表人民問你，如果兩岸真的在發生衝突、緊張的邊緣，就像1996年的臺海危機那樣，你電話有可能拿起來嗎？能通嗎？

包括什麼？包括那支電話嗎？

各種方法？

對嘛，那些方法？哪些方法？您的scenario（情境），你們的情境，請問你們做了沙盤推演了沒有？

好，如果今天還沒有打起來，可是高度緊張，就好像之前俄羅斯跟烏克蘭處於高度緊張的時候，請問你們會做什麼事？你們第一步做什麼？你們第一步做什麼？

你旁邊站的是陸委會主委，陸委會主委，你做什麼事？如果兩岸高度緊張，只差最後通牒可能就要開戰了，那你陸委會做什麼事？國防部當然做國防部的事，國防部絕對是備戰的，這不用講，但陸委會咧？這就是我講的人民希望能戰能和，我備戰沒有問題，可是你們這些擁有政治權力的人，你能做什麼來捍衛和平？

我想委員大概很清楚，陸委會當然基本上在做兩岸的各項……

我只問你，你那時候在那個情境沙盤推演時，你做什麼事？在那個情境的沙盤推演底下，你做什麼事？你負責聯絡對岸嗎？還是負責聯絡美國？還是負責聯絡其他的地方？你總是有一個沙盤推演嘛！

委員，對，我想委員自己很清楚，在這樣的情勢之下，那一定是由國安團隊就整體，包括從國際、包括從兩岸、包括從內部……

我們能夠採取的作為是什麼？除了軍事手段，我們能夠採取的作為是什麼？

對，我想會窮盡各種手段都要做……

像什麼？你舉例一下。

我想我們會跟國際的友人聯繫，對於這個情勢他們各自的分析到底是怎麼樣，作為我們後續要做的一個參考……

那國際上給你什麼回應呢？國際上能給你什麼回應呢？對不對？

我想就像這一次，我想委員大概很清楚，我們跟各國在很多的事情上……

你看這一次，國際上都會跟你講，你們要好好談啦！國際上都會跟你講，你們不要發生戰爭嘛！

對，這個都包括在內，國際大概對……

國際的回應一定如此，可是作為兩岸事務的主管機關，陸委會主委……

就像這一次，委員，就像這一次當……這一次像俄羅斯跟烏克蘭，我想不會只有兩國，絕對所有的國家，大家都會來……

對不對？陸委會主委，請問你那時候這樣的情境發生，你是不是應該跟對岸聯絡？

我想我們整個國安團隊一定會做各項的分工。

主委跟院長，這個人民真的很擔心，大家現在會想萬一發生在我們這裡，我們的政府要怎麼保護我們？

這個事情其實這就好像當上禮拜303的大停電一樣，很多人真的停電的當下還以為飛彈打過來了，你知道嗎？那個心理的不安跟恐懼，從這裡就顯露出來了。我就先不要談你們停電到底誰要負責，因為包括停電這件事情，行政院都難辭其咎啦！

院長，我知道，這個當然你一定要有，如果我們連這個都無法掌握的話，我們怎麼心安？我剛剛純粹就是在問，萬一真的政治上很緊張的時候，你們要怎麼樣解決嘛！軍事上面由國防部負責，我想我們都很清楚，我們也對這些國軍感到非常的不捨，很累啊！你知道嗎？可是部長也曾經講過，打仗前七分政治、三分軍事，等到開戰的時候，就沒有辦法了！

所以這就是你七分政治、你們該努力的地方，我剛剛一直在問這個，可是我都問不出來。

我真的覺得如果這樣的話，我們要……

我們不要戰爭發生，等到戰爭發生就太晚了。

院長，時間也差不多了，我最後要問一個問題，這也是人民關心的問題，就是到底4月份要不要漲電價？

會不會漲？

所以有可能漲，有的人說要漲3%，是這樣嗎？

院長、部長，你們不覺得這樣很過分嗎？這次303大停電你們都還沒有賠償，就要在4月調漲電價，這是什麼意思啊？連賠償都還沒有賠償，到4月就要漲價，你們有看到油價嗎？現在連92都漲到31塊了！

你們在2月份的時候都說不會漲啊！你們還說有通膨的壓力，對不對？

部長，你不要以為你針對那些出口去漲而已，你只要一漲，全部都會連帶漲，這就是一種效應，很抱歉，不會因為你只漲了哪些部分就只有他們漲價，而是所有的人都會漲。院長，你要記得之前漲價的教訓啦！

接下來請吳委員思瑤質詢。

（16時22分）院長、內閣的同仁，大家都辛苦了！

請行政院蘇院長答復。

大家好。院長非常瞭解思瑤問政的風格，我今天有四十幾頁的PPT，我希望能夠快速的傳達我完整的政策論述，我也每一次非常珍惜我可以站上質詢臺的時間，因為每一次在我做了完整的政策論述之後，我往往都能夠獲得蘇院長的正面承諾，而且不只是承諾，我還可以獲得後續強而有力的執行，所以我非常感謝、也非常肯定。今天我在這場質詢要講社宅，我跟院長報告，我為了這場質詢準備了半年多，我把內政部發包中或發包出去正在興建中的案子一案一案翻來看，不只我自己看，我也請很多的專家學者幫忙一案一案的看，所以我也希望院長在聆聽思瑤的完整政策論述之後，能夠給予公宅更大的政策助力，我們需要公宅的國家隊，民間、政府一起來！
首先，我要感謝院長，在這個「新宿舍運動」，我們的學生是主體，學習不只在教室裡，我們讓宿舍能夠打造學生的學習力，而且提升國際競爭力，我們做到了！宿舍不只是宿舍，對我於2018年的質詢，院長say「Yes！」，教育部如火如荼的推動。謝謝院長，也謝謝總統，5年50億元，我們給了臺灣的孩子最好的禮物，國立大學有70%加入了，私立大學有32%加入，而且持續的遍地開花，持續的大家都一起來投入，我跟院長報告，上路才只有3年而已，我們國立大學就有7成、私立大學有3成2，這已經很不容易了，好還要更好。
請看下一頁，院長，我也請徐部長無論如何要借鏡，主要有幾個關鍵字，包括設計導入、注重先期規劃、使用者思維、擴大學生的參與，用最進步的採購制度、評審委員全部都是外部的專業委員，而且是一條龍式的審查加輔導，然後落實到校園的各方面。所以我要跟大家分享，世界級的學生宿舍在臺灣coming soon，美夢會成真！就新建案的部分，國立成功大學是中華民國優良建築師陳良全所設計的，他引進多元的功能，未來不只造福學生，而且是社區的共融生活中心。私校的北醫是由郭旭原建築師設計，他也是中華民國傑出建築師，他釋出50%來做公共空間，因為醫學院的孩子學習壓力很大，他們重視孩子的健康，所以有非常多的運動設施，包括籃球場，在一樓跟頂樓都有。世界級的學生宿舍在臺灣整建案，我們也看到了效果，嘉義大學導入了現況的自然環境，整個宿舍成為一個綠意生活的空間。而私校輔仁大學整個宿舍都改造，成為校園生活共創的中心，社團都引進了，不是只有學生居住的空間。我舉出這些案例，我第一個要表達感謝，第二個，我要說的就是，有進步的思維，我們才能夠有典範的建設，我要謝謝院長，也謝謝教育部，我帶來我的感謝。
我們對宿舍用3年就可以拚出一些成績，那麼社會住宅呢？潘部長請回，我也請院長回座，請院長聆聽就好了。徐部長、勇伯，今天就由你代勞了！社宅不只是社宅，我們借鏡於剛剛所提宿舍不只是宿舍的思維，從馬斯洛個人以人為本體的需求論來看，社宅要承載的不只是生理的需求、安全的需求，乃至於社會共融的需求，獲得尊重跟發展的需求、自我實現的需求，這是個人端。如果以迎向國際、迎向社會最新的價值，社宅也應當迎向聯合國SDGs 的永續目標。我想部長也都知道，但是我們的社宅做到了嗎？雖然是非戰之罪，我還是有無限的期許。社宅運動啟航了，過去馬英九的8年只為臺灣人蓋出6,538戶、0.08%的社宅，從小英總統上任到現在，8年有20萬戶，我們做到前人不願意做的事，也就是社宅運動前人不做我們來扛，很好！如果8年20萬戶完成的話，臺灣的總體社宅在住宅的供需會達到2.2%，但是依舊落後於國際，所以我們要急起直追。現在我show出來的這一頁，就是8年20萬戶由中央、地方分工興建12萬戶，有8萬戶是包租代管。勇伯，我準備了很久，我相信我的數字完全經得起檢驗，也許比你還更熟啊！

好，我們有更高的目標，但是比起……

好，沒有問題，總之我們要迎向國際，即便我們的量還是有更大的需求。

所以我就量的部分先跟您報告，以戶數來講，在我們要興建的12萬戶當中，目前招標完成，就是進行招標程序的有47%，還有50%是等著去招標的，所以在量上面，以戶數來講，有五成三還沒有進入招標程序，也就是還在非常前期的規劃階段，包括找地。以戶數來講，我估計未來應當會有最適規模，每一案以420戶來算的話，也許有162案，而當中44案進入發包程序；48案還在住都中心的董事會審查；另外的70案不知道在哪裡，也就是還在克服土地的問題，還在努力。

所以這是困境，過去前人不做，我們來扛嘛！

好，所以我用戶數和案數來講，大概都還有一半的量要努力。

如果以8萬戶的包租代管來說，執行率方面完成了42%，另外還有4萬6,757戶，也就是58%還要媒合，這真的很難，我知道。

好，所以部長也看到落後的現況。

這是量的盤點。接下來，我不忍苛責，這是非戰之罪，這幾年的營建成本飆升，這是全球性的問題，飆漲了11%。此外，勞力的成本也飆漲了6%、7%。

所以我說這是非戰之罪，大家都在搶工、搶料。即便如此，我看到你們的努力，現在全內閣各個部會都處於流標的困境、惡性循環當中，社宅的招標案還是很努力，大概一半可以標出去，其實這真的已經很不簡單了！

是，我跟部長說，我整理的數字，目前44案當中，36案決標，2案在招標中，6案確實流標，不過你們很打拚，要把「Mission：Impossible」變成「Mission：Possible」。我說我不忍苛責非戰之罪，但是量的困境，就如您所講的，我們還要再加油。

好，現在要講我今天的主題──品質的部分，第一大困境就是統包的危機，一般良善的公共工程與傳統標案，是左邊所列出來的；右邊的統包，也就是把先期規劃、專案管理（PCM）和監造併在一起，第二個是把設計跟工程標併在一起，統包是不得不然啊！但都是統包的結果，就會重營造、輕設計，重效率、輕品質，重單一面向功能，而輕多元共融的可能。如果都是統包、制式規劃，因為是營造廠主導，建築師是找來配合的，缺乏獨特的設計，就可能成為「大眾臉」的社宅。勇伯，我一次講完了。
現在44案、52處的公宅百分之百都是統包，我也去看了你們36處已完成招標。蘇院長請聽一下，請讓蘇院長也關心這個部分。標出去的36案裡頭，35案都只有1家來標，就是他得標。1家來標，投標的廠商少 ，國家的選擇相對也少，我說這是困境，因為找不到營造廠，所以統包的危機發生了。先期規劃被弱化了，如果是一個正常的傳統標案之先期規劃，也就是可行性評估，從使用者的個人屬性、家庭屬性、內部的使用性、外部的公共性以至後端的物業管理需求，都會做完善的評估，這是一個制度最美好的想像。有了先期規劃、有了好的可行性評估，一來可以滿足住宅單元之個人使用者的需求或家庭的需求，更可以實踐公宅對於附近社區鄰里所扮演的公共性功能，更不用說它可能成為迎向未來的新建設、好建築，落實永續設計SDGs的所有指標。所以因地制宜沒有被實踐，因為我們弱化了先期規劃。很多參與評審的委員跟我說，雖然有先期規劃，但都是天下文章一大抄，都是複製、貼上，甚至就是讓PCM來做，因此所託非人的先期規劃真的讓我們的公宅成為「大眾臉」。
下一步我繼續論述，我跟勇伯報告，內政部的社宅設計作業手冊，國家的需求有35%應該是套房型；一房型的應該是25%；二房型的要有三成；三房型的要有10%，這是內政部自己的社宅設計原則，主計總處的人口住宅家庭普查更顯示了小家庭是大宗。再來，你們自己的住宅需求動向調查，連續兩年，我就看最新的，國家最需要的是三房（44%）以及二房（達三成），加起來有七成四都需要二房跟三房的房型。可是為了衝戶數，8年20萬戶，有限的土地只好都蓋套房，60%、9,458戶都是套房，這已經違逆了使用者的需求，不管是主計總處的人口調查、不管是內政部自己的調研，這是危機，我們不能忽視下去。
最後一個是評審制度，吳澤成政委、工程會的主委也在場，我們都知道這幾年的採購改革，是要讓評審制成為好的設計、最後的把關者。「採購改革已上路，優化評審制有共識」，但我們公宅的評審是退步的，曾經一度不公開評委名單，是我要求才公開，這都是由於「應依採購法為之」；多為機關代表、欠缺外部專業，也沒有建築、景觀、設計界的專業代表。
總的來說，統包當道，弱化了先期規劃，以及沒有好的評審制度來配套，再加上外部的缺工、缺料、預算不足跟工期的限制，我們的公宅不可能成為世界的典範，我覺得非常地可惜。最後我要跟蘇院長拜託，我們需要社宅的國家隊，檢討招標制度、評選優質的設計，以軟體來驅動硬體，社宅不要大眾臉，而且要啟動旗艦的計畫，所以是用亮點的案例。抱歉，因為說不完，準備了半年多。

我知道現實的困境。

所以我說就「Mission：Impossible」，我們要成為「Mission：Possible」。我要請蘇院長再給我們一次正面的承諾，社宅成為一個打造國家品牌的機會，讓社宅引領臺灣邁向未來世代的需求，我們不能為了量而犧牲了品質。抱歉我占用時間，時間控制得不好，但是我會再跟內政部討論。

也請院長要全面督導，這是思瑤殷切的期待，謝謝。

報告院會，本日排定質詢之委員均已質詢完畢，謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席答詢。下次會議繼續進行施政方針及施政報告之質詢，現在散會。
散會（16時39分）