報告院會，現在繼續開會，進行外交及國防組之質詢。
請林委員俊憲質詢，詢答時間為15分鐘。

（14時33分）院長好。因為俄羅斯侵略烏克蘭，引起全世界的關注，最近臺灣國內民意更是對於國軍種種的狀況高度關切，包括這次史上最嚴的教召，大家前幾天在教召看到國軍單兵的個人裝備也引起討論。
我們都知道打仗不是只靠高科技武器，每一位戰士其實才是最重要的，國軍的個人裝備為什麼引起討論？因為我們開始換新裝了，從2016年國軍開始換發新的個人裝備。其中有一點我可能要和兩位探討，首先，像簡報上的三張照片，最中間的這一張是2015年一位海軍陸戰隊的中校，他身上很多穿的、戴的、用的都是個人自己買的，大概花了十幾萬元喔！聽說在2015年引起了媒體很大的關注。後來國防部下令個人「不得私購裝備」，即國軍戰士不得買自己服役的相關裝備，甚至不斷地強調這一點，連特戰部隊都不允許。
我們再看另外一張照片，這是特戰兵在演訓，特戰兵手上拿的是國軍最先進的T91步槍，這個步槍有一個特色，即槍上有一個戰術滑軌，我不知道院長有沒有注意到？步槍上有一個像滑軌的東西，滑軌上可以裝光學瞄準鏡、手電筒，甚至也可以當提把使用；但特戰兵在演訓時，這是空的，沒有裝光學瞄準鏡，為什麼？部隊有公發的光學瞄準鏡，我們瞭解後得知，因為光學瞄準鏡很難保養，甚至是很容易壞掉，所以幾乎都躺在倉庫裡面。我們的特戰戰士及士兵有時候就自己買光學瞄準鏡，來磨練自己的戰技，但是在公開演訓、操練的時候，因為軍中有要求不能夠有私自購買的裝備，所以就拿下來。因此，特戰兵演訓時，他那支槍是空的，照理講應該裝一個瞄準鏡或任務所需的東西，卻變成跟一般普通部隊一樣，就僅僅是一支步槍。國防部尤其是邱部長任內，你也三令五申不可以私自購買裝備，但實際上部隊目前的狀況並不是這樣，我不曉得部長有沒有瞭解到？

請國防部邱部長答復。

部長，你講得也沒有錯啦！主要裝備應該都是公發裝備，這是最主要的原則，但確實有些是非常個人化的配備，我認為是否應該考慮留一點彈性，因為公發的東西有兩個問題，第一個不好用，所以我要自己買；第二個數量不夠。像瞄準鏡，這兩個問題大概都有，所以很多部隊他們都自己買。依我的瞭解，好像中科院做的都很貴，一支大概三萬多元，他們自己買一支美國牌子也不輸給中科院的牌子，一支差不多是一萬元。不管如何，如果按照目前的規定是完全不允許，但實際上也不是這樣。
再來，我們看到部隊的槍套，槍套幾乎是每一位國軍弟兄最貼身的東西，第一個、影響到他拔槍的速度，甚至他走路的舒適性，基本上他在訓練的時候，槍套是每一個人最貼身、必備的。我們可以看到幾乎每個人用的都不一樣，他們反映公發的不好用，戴起來就會歪一邊，所以就自己購買，實際上這又違反部隊的規定。所以我覺得在這一點上，我們是不是應該要有某種程度的考量，否則這樣的狀況，上面看不到下面部隊的實際情形，尤其像特種部隊在演訓上，光學瞄準鏡其實是非常重要的，部隊不給他們公發的，因為後續的保養後勤很麻煩，怕他們用壞掉，上面不知道要多久才會再補足，所以都很珍惜使用。坦白講有些東西就是消耗品，而且你平常愈用愈熟練，真正在打仗的時候就會很上手，所以規定跟實際狀況有很多落差。我們再看一下圖片，也給蘇院長當個參考，這是烏克蘭的戰士，幾乎每個人穿的、用的都不一樣，沒有兩個人完全一模一樣，但沒有人會懷疑他們的戰力，也就是說，到底是戰力比較重要，還是外面整齊劃一比較重要？我認為這有一點形式主義，你也可以說兩個都重要，如果兩個都重要，我覺得某種程度上是否可有一定的彈性？

請部長說明。

部長，美軍也開放一定程度的士兵可以使用自己買的裝備。請大家再看一個照片，這是憲兵211營，號稱天下第一營，因為它負責防守總統府，他們在演訓的時候就有光學瞄準鏡全配備，天下第一營的任務特別重要，所以他們平常演訓跟其他特種部隊就有一點不同，但不是每個部隊都可以像天下第一營享受到完整配備的支持。我認為全世界很多軍隊都在某種程度開放，當然原則上不要，為國服務還要自己花錢買東西，這也說不過去！但志願役士兵就是職業士兵，他有職業水準、要精進自己的戰技，有些東西用起來比較順手，因為很多的國軍裝備要讓每個人都滿意、使用都覺得好，這很難、幾乎不可能。

主要配備以公發為主，但某些私人的東西也許可以適度開放，或是讓整個單位自己決定等等，我是提出這個狀況讓部長參考，因為雖然上面規定不准使用私自購買的，但部隊實際現況還是普遍存在，請部長再研究。

因為時間問題，我要跟部長請教第二題。這兩天因為俄烏戰爭的關係，很多人開始關心到臺灣，我看到一個國外媒體的報導，中國在南沙群島有三個島礁完成軍事化，剛好就把我們的太平島包圍在中間，中國把這三個島礁軍事化以後，除了威脅周邊國家以外，其中最顯眼的就是把太平島包起來。我現在不知道國防部怎麼評估，中國會不會發動這種局部性的奪島戰爭或是對我們產生威脅？政府或國軍有沒有什麼準備？
同時，像國外媒體最近講的，若打那種島礁，我個人認為這基本上不是軍事問題，而是高度的政治問題，如果發生這樣的局部武裝衝突，我們政府大概要用什麼立場因應？請蘇院長或是邱部長說明。

部長，我們當然要把各種狀況想定起來，政府要有不同的劇本以應付各種不同的挑戰。

另外我要請教兩位，這次的俄烏戰爭引起全世界的高度關注，甚至很多軍事專家都做非常深入的研究，第一個，為何俄羅斯空軍到現在還沒辦法取得制空權？這兩個國家的空軍實力差得非常遠。第二個，到目前為止公布俄羅斯有上百架各式各樣的戰機被擊落，絕大部分都是被所謂地面肩射型的防空武器打下來，表示這些俄羅斯戰機都是在低空飛行的時候被擊落，因為肩射型的防空武器射程大概只有5公里，也就是5,000公尺，在什麼狀況下俄羅斯的戰機被逼著要低空飛行？這幾乎就是冒險！飛得愈低就增加被擊落的風險。
照理講，這種戰機可以飛得非常高，在高空攻擊大概需要兩點，第一個就是很好的戰管情報，你知道地面目標在哪裡；第二個就是要有很精準的導引武器，看起來俄羅斯都沒有，所以很多人形容這是一場AI戰爭或是一種全新的國際干預、美國干預，不必派一兵一卒就可以參與戰爭。也就是說，美國提供贊助情報給烏克蘭，甚至達到美國提供座標，由烏克蘭反擊、發射，等同是A導、B射擊。對於這樣的戰術情報，臺灣跟美國有沒有這樣的協定？平常有沒有這樣的演練？我覺得這對我們的未來非常重要。

都在交流？

因為第一時間共軍一定會攻擊我們的雷達。非常感謝院長及部長。

報告院會，外交及國防組之質詢已詢答完畢，休息5分鐘。休息之後，進行經濟組之質詢，現在休息。
休息（14時49分）
繼續開會（14時54分）

報告院會，現在繼續開會。進行經濟組之質詢。
首先請高委員虹安質詢，詢答時間為15分鐘。

（14時55分）蘇院長好。上個月國發會有預估今年臺灣的經濟成長率可以破4%，表現其實非常亮眼，同時我們也看到產業的競爭力，在產業力爭上游的同時，我們希望政府不要只是喊口號加油，更要積極整備製造、生產等等的基礎環境建設，也包含應對國際的趨勢。所以為什麼這次大停電事件引起企業界很多的輿論，因為大家選擇在臺灣投資、在臺灣生產，因此希望國內要有一個穩定的基礎建設，讓大家可以安心來生產。
今天有幾件重要的事情要來請教院長，在行政院的政策方面，如何進行政治為經濟服務的相關整備。最近有兩件大事，對於企業界來說其實都相當憂慮，而且他們也希望積極來準備。首先是歐盟在去年訂了碳邊境調整機制，在這樣的法規之下，2023年我們的企業就即將會面臨到從歐盟進口產品時，需要準備申報所有碳排相關的資訊，並且於2026年時就會實際被收取碳關稅。在歐盟訂了相關機制後，有非常多市場都預估接下來美國、日本也會跟進。另外一件大事就是很多國際大廠都簽了RE100，也就是接下來有許多供應鏈都要做碳中和，這也會對於潔淨能源即綠電的部分有相當要求。過去的ESG是企業自主性進行社會回饋，但現在是實打實地要求他們做，並且要對他們收錢，這些都是成本。剛才我一開始提到國發會對於企業在今年的競爭力成長有非常正面的看待，但我必須要提醒院長及相關部會，如果不好好正視這件事情的話，在短時間、幾年內不好好處理碳中和，如潔淨能源這個部分的話，企業競爭力很有可能會下降。
另外，雖然溫室氣體減量及管理法的主管機關是環保署，但在第十四條裡有提到碳盤查，如果企業要做淨零碳排或減碳、碳中和等，第一件事就是要先瞭解我們的企業目前生產的狀況、碳排是多少，所以碳排的揭露會是首當其衝的挑戰。對於該法第十四條來說，經濟部應該會是最大宗的目的事業主管機關，所以經濟部工業局做了一些在辦公室裡做的事情，但我看到數字有點擔心，比如說這裡寫到做了3,000人次的平臺，就是你們有提供一個工具，但只有3,000人次的點閱率；另外你們說有做輔導，但卻只有100場次的輔導，以及10場次共計300人次的輔導。其實這些數字我覺得太低了，因為我們可以看到金管會正式啟動上市櫃公司的永續發展路徑圖，要求全體上市櫃公司在2027年都要完成溫室氣體盤查，超過1,600公司都要揭露碳排放，同時20萬家中小企業都嗷嗷待哺，他們也說要碳盤查。但目前能夠做碳盤查的能量，全臺只有7家查驗機構，如果一下子這麼多中小企業都要進行碳盤查的話，其實查驗能量真的有可能不足以應付。因此請教院長，如果要因應這樣的國際趨勢的話，有這麼多的產業界需要做碳盤查，現在要如何協助他們提升檢驗的能量？請問經濟部又有什麼的政策工具可以鼓勵這件事情，讓他們可以快速地進行？

請行政院蘇院長答復。

院長，不好意思，因為時間很短，我今天的問題比較多，所以我想要請教院長，請明確告訴我目前國內碳盤查的查驗量能是否足夠因應？如果接下來有這麼多家企業都要做碳盤查的話，這樣是否足夠？還有院長預計要如何提升？謝謝。

就是7家加上2家嗎？

對，我瞭解部長講的工作內容，因為我其實有看過您的網站，我現在的第一個問題是，平臺部分譬如剛剛您說的app及工具，為什麼目前看起來網站的使用量只有3,000人次瀏覽？這樣真的滿低的；第二個，您剛剛有講到要開工作坊，目前看起來也只有100家工廠有接受到這樣的輔導，所以您是否有預計要投入更多的政策工具來讓這個數字往上增加？不然你光是有這樣的作法，卻沒有那個量能的話，其實是推動不了的。

可以請您告訴我，接下來除了可以多2家查驗機構之外，您預計如何提升碳盤查這個數字？

今年嗎？今年2、3月嗎？

那沒有比較早。

好。我覺得這是產業界都非常關心的事情，因為我們下禮拜二還有專報，國內電力能源政策的問題可以到時候再討論，但是我覺得目前至少要讓企業有辦法揭露其碳排資訊，他要知道這代表什麼，你剛剛講那句話讓我更擔心了，因為有很多企業可能都還不清楚目前的國際趨勢、法規、碳排，我覺得經濟部更要加一把勁，趕快幫他們做相關的輔導。
下一個部分，我們碳排的成本是可預期的飆漲狀態，目前歐盟的碳費已經漲到每噸107美元，但是其實很多國家都已經開始在進行許多前瞻技術的布局，可能用氫能的方式，或是用負碳、碳中和、碳捕捉等技術，所以在這部分，目前經濟部工業局有推出一個產業低碳科技應用補助計畫，但是110年只有8家受到補助，甚至過去幾年以來只有補助81家，所以受到補助的範圍、規模真的有點少；第二個，內容大部分可能是做節能減碳的設備汰換，但是這一些譬如碳捕捉的技術也好、節能的前瞻技術也好，好像在布局上少了一些，在這個部分院長是否可以幫我們多制定一些政策工具來鼓勵大家投資這種前瞻的技術？

如果這是你們最重要的工作，去年怎麼會只有補助8家而已？

剛剛院長說過，這是最重要的工作，結果量體還比較小……

現在全球的碳捕捉都還沒有到能夠量產的技術……

因為現在還是一些示範性的作法，因為碳捕捉下來之後，到底是要去用……

碳捕捉還有碳封存……

對，到底是要去用還是儲藏，後面這一段還沒有做技術上……

是，所以主委……

但是捕捉的部分，技術上我們還在實驗的階段……

所以我剛剛提醒的意思是，如同主委剛剛說的，現在碳捕捉及碳封存都還沒有很成熟，所以現在其他國家是在及早布局……

是，所以我們現在……

因為大家也知道2026年要開始收錢，2023年開始要揭露資訊，你不能到時候才去布局，這樣其實就有點慢了，所以現在大家為什麼都在布局，也是因為這樣的原因。

所以現在正在推動一些相關的示範性計畫，緊接著……

所以，行政院是已經在推動很多相關計畫了嗎？因為我剛剛的問題是只有看到8家。

會擴大示範性的範圍。

擴大示範性的範圍？

對。

所以目前有這個政策工具了嗎？還是會再增加這個項目？

會新增。

國發會跟經濟部都會嗎？

是。

不好意思，因為我看完你們科專補助的內容之後，我發現可能跟國際目前在走的新型技術研發有一點點的落差，當然我知道節能減碳非常重要，我也看到這個計畫過去其實減碳55萬公噸，其實這些都是很好的成果，但是在前瞻技術的部分，我覺得應該要再增加一些鼓勵的工具，因為你現在不做，可能到時候到2023年、2026年的時候，如果這個技術又被別的國家把持住的話，臺灣就會很難去取得這樣的技術，而且臺灣有很多是高碳排的產業，像水泥、鋼鐵，這些產業如果光是用現有節能減碳的技術，其實很難完全達到碳中和。所以這個部分再麻煩院長、主委跟部長要多費心，幫我們增加這一種鼓勵的工具，讓這些技術可以更早被研發出來並留在臺灣，為臺灣產業做到未來很夯的碳中和。
請教下一個問題，目前很多企業都在詢問綠電憑證的問題，如同剛剛提到的國際趨勢，所以大家都開始在買綠電憑證。我想院長也有注意到這個新聞，即台積電其實包了99%的綠電憑證。這個新聞一出來之後，其實很多中小企業會很擔心，如果未來被客戶要求的時候，因為他們是供應商，或是他們被國際法規、國際趨勢要求的時候，會不會很難去取得綠電憑證？我自己看一下數字發現，雖然我們已經有所謂的綠能憑證交易平臺，上市四年，提供了10億度的再生能源交易量，總共發了110萬張憑證，大概是這個數字。
請教目前行政院有沒有開始盤點我們的企業有哪些綠能憑證的缺口？也就是該企業未來幾年會需要多少張綠能憑證，還有時間點及急迫性，部長知道吧？如果歐盟2023年開始實施的話，首先受到最大衝擊的就是鋼鐵、水泥這些產業，因為有很多企業是電子供應鏈，會不會有一些產業因為RE100也被這樣要求？請部長回答有無開始盤點這個缺口。

所以這個盤查工作大概什麼時候會有一份初步報告？因為這些跟我們目前在推廣的能源政策，還有一些企業未來在使用綠電上，都會有很大的關係，像您剛剛提到一個很重要的事情，就是你的量體其實不夠，我們講個最簡單，如果今天量體都夠的話，就算台積電買了99%的部分，可能1%的部分算起來的母體數還是夠的。我不知道你們什麼時候才能告訴我們綠電憑證還缺多少，另外你們打算要怎麼去提升這個部分，讓大家都有綠電可以買？

所以我的意思是說，這個問題應該要趕快去盤查。

剛才那個部分也請院長再幫忙提醒一下，企業實在是很關注有沒有綠電可以買。最後一個，台電其實大量購買很多的綠電，也排擠到一些民間去採購綠電憑證，這部分是不是也可以回答一下？

請儘速，因為產業是跟全球的經濟在競爭，所以希望蘇院長，雖然您今天話比較少，但是我希望在這個過程當中，可以好好地帶領部會一起來拚經濟，謝謝。

請陳委員椒華質詢。

（15時11分）院長好。今天來質詢幾個題目，請院長也可以給我們一些比較具體的回覆。首先要跟院長報告，現在市面上、校園內有一些成語辭典，像院長現在看到的這兩本，雖然封面不一樣，但內容卻完全一模一樣，裡面的內容有提到鄧小平同志、縣委書記、我國福建沿海地方、保衛親愛的祖國，很明顯這裡面有一些文化統戰的文字，這些文字在我們的校園裡顯然不是很適合。另外，還有一些性別暴力、性別歧視的用字、用語，像裡面有寫到：他看女兒是個會掙錢的東西，他是作爸爸的，跟她要錢是名正言順；女人也算吉星高照，不上兩年前兩房都死了，便被扶了正。院長，請問你覺得校園學童買這種工具書適合嗎？很明顯這是中國的作者，而臺灣的書商把它直接翻譯成繁體字，並在校園裡兜售，甚至拜託老師推銷這樣子的工具書。更嚴重的是，書的正面還標示有符合中小學選讀讀物，看起來就像是文化部推薦的，這樣會誤導學生或家長去選購。請公平會要趕快調查，相關部會也要去查是否有偽造的部分，院長，這個問題滿嚴重的。

請行政院蘇院長答復。

因為這是跨部會的。

其實這也是國內出版社，請院長能夠責成……

我們擔心還有其他書籍也在校園流竄。

下一題，我要跟院長討論在2016年520之後違章工廠沒有納管的議題，目前政府還沒有納管的部分是不是如報章所載的還有八千多家？後續針對這些在2016年520之後沒有納管的農地違章工廠要進行怎麼樣的處理呢？

院長，如果是你說的高污染而沒有辦法納管的部分，就要執行斷水斷電。本席也希望院長要裁示，否則對這些合法的廠商或已經申請納管廠商來講，會顯示政府沒有公信。

謝謝院長。我之前有質詢過經濟部部長，若沒有遵照工輔法在2016年520之後納管的，本席一直強調要拆除，部長那時候回答是一定斷水斷電。部長，現在是否誠如院長剛剛所說的要依法執行呢？

會斷水斷電嗎？

該斷水斷電就要斷水斷電，對不對？

我們也希望目前依工輔法的規定，在2016年520之後，如果沒有納管或是違規的，能夠確實依法執行。如果有需要政府專案輔導的，也請經濟部、勞動部依照這個去輔導勞工就業，不希望因為這樣的處置而導致他們失業。現在除了農地違法興建的工廠之外，還有農地違法的超商，本席辦公室在臺中、彰化、臺南就找到一百多家在農地違規的超商，甚至還有在國有地上面的。未來如果有農地違章不法的工廠或超商需要登記的，經濟部能否先去查他們的土地使用分區是不是合乎規定，如果不合乎規定就不要給予工廠或超商的登記，不知道可不可以這樣來落實執行？

對，就是在源頭就不要讓它登記了，因為你登記的話，它就是合法營業的，雖然它的土地使用是不合法的。

跟委員報告，上次你也在經濟委員會針對這個議題質詢，我要特別說明的是，剛剛委員所提到的工廠都是依照工輔法來處理，這個不是屬於工輔法裡面工廠樣態的，我們都會請地方政府在第一時間給照的時候，就要確認在農地上要符合農業的容許使用，所以其實我覺得這個部分地方政府在第一時間就要做好把關的工作。

好，謝謝，也希望相關的依法行政能夠落實。院長，在你任內不要讓這些違規使用一直擴張，否則我想這個對院長的努力也是會有一些扣分。
再來，請問礦業法的修法草案什麼時候可以送到立法院來做審查？

好，部長，針對展限的部分，如果已經通過環評或是經過原住民族諮商同意，未來在辦展限的時候，難道就不用再經過環差或是再次同意嗎？這個部分好像很多委員，包括執政黨委員也有意見，很多環團也有意見，是不是會做修正呢？

做過一次之後，再經過20年，就不需要再做了嗎？我剛剛的問題是這樣。

我們也希望這個部分要注意，不要好像一次就可以了，等於你的法就是修半套而已。
另外，針對礦業權申請展限規定的施行日期，我們知道環保署環評相關的評估細目及範圍認定標準也有規定，以後礦業權申請展限規定的施行日期是由環保署定之，我不知道經濟部跟環保署是不是已經都談好了呢？

對，也希望能夠跟環保署來做一些研議。
再來，針對廢棄物跟廢土的情形，很多北部的廢棄物或者是廢土往南部倒，像圖片上就是彰化芳苑廢棄魚塭一夜就被填平，裡面還夾雜事業廢棄物，這跟經濟部其實也有關係，相關的管理出了問題，所以也希望院長是不是可以整合政委，針對營建、事業、一般廢棄物，包括再利用，因為我們知道現在廢棄物再利用也會到海裡面，尤其這是經濟部所負責的開發案，這個部分也希望院長能夠責成相關單位，如果廢棄物再利用能夠做好把關，包括限地、實驗、未來要開公聽會，還有這些底渣再利用能夠有手冊，譬如海事工程要有海事工程的使用手冊，到時候讓廢棄物到海裡面對於我們的生態不會造成太大的影響。拜託院長能夠在相關的部會整合來要求他們做好，可以嗎？

好，院長，再給我10秒講一下水霧機。現在因為疫情的關係，很多人在室內將水霧機做噴霧使用，但是他們會不當地把一些環境用藥加到水霧機中，在韓國就有上千人因為這樣死亡。因為這個也是沒人管的，也拜託政委能夠要求各個部會來做管理，可以嗎？謝謝。

請蔡委員壁如質詢。

（15時27分）院長好。今天是經濟組，我想跟你談談世界經濟論壇這1、2年關心的事情，2021年跟2022年全球風險評估報告的第一名都跟氣候有關係，2021年講到極端氣候，今年講到氣候行動失敗，當然前幾名都跟疫情有關係，臺灣這2、3年也在COVID-19的籠罩之內，不過我們COVID-19疫苗的覆蓋率應該是慢慢地在提升，但是氣候變遷沒有疫苗。在這個情形之下，面對2050淨零碳排，企業的競爭力何去何從？所以想跟院長討論兩個議題，一個是碳定價，一個是淨零路徑。
首先，想跟院長討論碳定價，希望碳定價能夠帶領臺灣的產業轉型，不是收了錢或繳了錢就算了。其實在歐盟或日本都很早就實施了，歐盟甚至2005年就開始實施碳交易，我們的鄰國韓國跟新加坡大概這幾年也都開始實施碳交易跟碳稅，但是臺灣截至目前都還沒有開始，所以臺灣在因應氣候變遷的腳步上面是非常地緩慢的，我不曉得應該要如何超韓趕日？
第二個是碳的價錢，你會發現這個部分的價差非常地大，所以想跟院長來討論一下，臺灣在碳定價的部分要怎麼去定價？這個大概也是大家關心的事情。在這個碳定價的期間，我們希望有效的碳定價不是為了收錢而收錢，我們希望它能夠有3大效益，第一個、落實減碳，而不是繳了錢，或者付了錢就算了。第二個、減碳的成本在產業上要能夠達到產業升級的效果，再來第三個就是要能均分到全民，達成社會分配的正義，所以為了因應2023年歐盟碳關稅這件事情，與其讓國外來課稅，那我們不如就自己課，所以關於碳定價，還是應該要有一些科學的依據，到底要怎麼談論碳定價？到底要課多少稅才可以促進產業升級，催生低碳產業？政府到底有沒有去做碳定價的產業影響評估，到底要課多少？重點是到底是由誰來決定？不曉得院長有沒有去協調經濟部跟環保署？為什麼這在經濟委員會我也拿出來問，因為在衛環委員會環保署每次都沒有辦法回答，他每次都說再討論、再討論，因為我覺得這是跨部會，甚至國發會的問題，所以我請問院長，關於碳定價，有沒有做過產業的影響評估？

請行政院蘇院長答復。

碳定價要怎麼收？是收100塊？還是收300塊？或是收1,800塊？還是3,000塊？

經濟部有沒有定案了？

就這個困難，我想部長跟國發會主委在這裡，我想要很實際的問你們，到底你們一開始想要訂多少？而訂定這個價錢如何才能提升我們產業的競爭力？

報告委員，這可分幾個步驟，還沒那麼快，第一個部分是溫管法……

沒那麼快，所以還沒有出來就對了？

不是，而是要有一個法律依據才可以收費，所以現在修了溫管法以後，因應氣候變遷法一定要先過，有了這個母法以後，環保署或其他單位才可以根據這個母法訂定收費的標準及機制，有了這個法我們就開始，國外……

所以現在還沒有在討論，要等氣候變遷法出來？

有在討論，但總是要等母法通過以後，才可以比較明顯對外有一個依據一起來討論這件事情，但是還是有在討論，我們會設計一個機制，就如同剛剛委員比較強調的不要花錢了事……

不要只是說我就只要繳了錢就好了。

對，這個機制不會這樣。

但到底是多少錢，可以產生這樣的產業升級？

這個機制會鼓勵更多的自願減量，這才是我們需要的。

好，部長跟主委，我相信這是一個很困難的事情，我也希望整個國家的政策要儘快來制定。
第二個問題，我想跟院長討論的是2050年淨零路徑。現行溫室氣體減量管理法原先訂定到2050年碳排要減半，但是現在國際的趨勢都在談2050碳排要直接歸零，所以如果我國起步越慢，我相信以後會越困難，所以還是要趕快去做。關於淨零路徑部分，我認為政府有3大慢，第一個是政府比民間慢、中央又比地方慢，再來政院又比部會慢，所謂政府比民間慢這件事情，其實所有的企業界都很緊張，都很著急，台積電也把綠電再生能源都買完了。再者，連工總都希望能敦促政府趕快把淨零路徑規劃出來，因為政府沒有規劃出這樣的淨零路徑，將使得民間企業無所適從，所以基本上民間企業都比我們政府還要著急。再來是中央比地方慢，目前我看到只有臺北市是唯一提出淨零路徑的城市，在這個路徑裡頭，他已經明訂各階段的淨零路徑，並明訂各機關的權責，所以在中央到底由哪一個權責來彙整，也是一項很重要的事情，再來就是氣候基金用於公正轉型這在臺北市的淨零路徑，基本上已經有公布了。再者就是政院比部會慢，其實我要讚賞一下農委會，其實農委會在2021年9月就領先各部會成立農業淨零辦公室，在今年2月9日也辦了邁向農業淨零排放策略大會，所以基本上農委會花了很多的時間，其間我也參加很多場，它總共召開27場座談會，一些初步的路徑全部都有出來，除了農委會的其他部會，到現在都沒有跟外界說明這樣淨零路徑的規劃期程，也沒有做社會溝通，所以院長你身為行政機關的首長，應該要統籌經濟部、交通部、內政部、衛福部、教育部等10個機關，因為其實農委會就碳排的部分，它只占全國的2.2%，它都可以領先做得到，所以在這裡我也期待其他部會一定要趕快迎頭趕上。
另外，在這個部分，我想跟院長討論就是，在這樣的淨零路徑的過程當中應該要確保公民參與，但是常常連我立法院要一些會議紀錄都要不到，何況公民參與？我去年就索資到現在，整個的行政院淨零排放路徑的專案辦公室會議紀錄、進度、期程，不知道為什麼行政院都不願意給，去年10月質詢國發會時，國發會主委說這個路徑年底會出來，到現在已經跳票一次了。

沒有，當初就說3月……

院長，3月底會不會再跳票？這個路徑要不要公布？

好，3月底公布，這路徑出來之後，我想接下來還是回歸到我第一個問題，就是說碳定價到底要收多少錢？我覺得這已經是今年甚至是往後政府一項很重要的政策，希望國發會跟經濟部能好好討論。
此外，在每次的委員會或是總質詢，其實我非常關心氣候變遷法，我相信未來二、三十年這部氣候變遷法將影響我國的產業30年，甚至50年的產業發展，所以請國發會主委、經濟部部長還是要多花一點心思。
接下來另外一個問題想跟院長討論的就是礦業法，剛剛部長說礦業法這個會期一定會提出來嘛！確定是不是？

其實礦業法應該有一些要做修改，針對礦業法，我們台灣民眾黨有三個堅持，希望能跟院長及部長做溝通，我們希望能夠尊重原民土地和自然資源權利，不管它是新設或是展延礦權，都要踐行原民諮商同意權，這是一個很重要的事情，一定要踐行原民諮商同意權。第二要維護環境的永續發展，不管是新設或是展延礦權，所有的礦產都應該要辦理環境的影響評估，希望能夠做到這件事情。再來第三點在關場和退場的機制裡，我知道部長對這個部分大概會有不同的想法，但是在關場跟退場的機制裡頭，員工的安置以及上下游供應商的轉型輔導，我想這個也是經濟部責無旁貸的部分。部長，這個部分的草案應該沒有還要再做修正的吧？

已經送到院裡面？是送到立法院來了？

還在行政院？

還會再做修正嗎？還是不會再修正了？

我知道部長大概是對最後一個關場退場機制的部分有一些不同的想法，但我希望部長能夠用比較宏觀的態度跟眼光去看待這一部法案，礦業法確實是非常重要的。其實今年在經濟委員會裡面有很多重要的法案，都希望部長能夠去幫忙。
最後，我想要討論的是違章工廠這件事情，有關農地上的違章工廠，到3月21日為止，根據我辦公室的統計，我們也有問過農委會的相關單位，目前還有五千九百多家應納管而未納管的違章工廠。院長，請問一下，最終沒有納管的家數現在還有多少家？要怎麼處理？

不到2,000家？

對於這2,000家要怎麼樣？即報即拆，還是斷水斷電？

數據是確定有報上來的，但如果沒有報的……

如何處理？有沒有分短、中、長期？因為他們全部都是等到期限到了才來報備，全部都擠在這個時間點，這樣子到底要怎麼去輔導他們？要花多久的時間？現在這二、三萬件全部……

對，但是這樣就會全部擠在這裡，不曉得怎麼處理了。

謝謝。

請賴委員士葆質詢。

（15時43分）院長，你好。臺灣人很有愛心，希望世界和平，不管什麼理由，一個國家去侵略另外一個國家，我們都表示反對，所以我們當然支持烏克蘭。本席看到烏克蘭副總理韋列舒克表示，有些國家捐贈給他們毯子、糧食，他說他們不是需要這個，而是更需要武器。烏克蘭總統澤倫斯基也跟14個國家的負責人通電話，有的是總統，有的是總理，他拜託他們幫忙。我先請問院長，行政院有沒有規劃由蔡總統或者是你這位行政院長跟澤倫斯基通電話表示我們的支持？支持他什麼？他需要武器，而我們中科院的武器很棒，我們有無人機，也有紅隼火箭，就是肩射飛彈，它是專門打坦克的，很有效。關於這個部分，請問院長有沒有什麼想法？

請行政院蘇院長答復。

沒有規劃要送武器？

但是他說他需要武器啊！他說他需要武器！他很需要武器啊！

他需要武器，而我們有能力啊！

所以不是我們？

我就問你要不要透過外交途徑？

沒有這個規劃？其實他們真正需要的是武器啦！真的需要的是武器啦！比人道的東西更需要！

國家快要完蛋了啊！需要武器來打仗，不是這樣嗎？

我知道，我知道啦！所以我們現在可以跟他站在一起啊！就給他武器啊！中國不給他，我們給他啊！

沒有這個規劃？你這樣有稍微消極了一點，你應該要更積極一點，要積極一點，跟美國站在一起。

你知不知道我們在烏克蘭有沒有設辦事處？有沒有？

烏克蘭確實沒有，所以烏克蘭的事情都是俄羅斯處理或者波蘭處理。

對，辦事處，都是俄羅斯或者波蘭在處理的。今天早上你回答本黨委員的質詢時提到，表示如果他來國會跟我們做視訊會議、來做演講，我有看到你是怎麼回答的啦！院長，老實講，你的回答不夠積極啦！如果今天我是你，我會說外交部會去努力、去請他講，想要凸顯臺灣在國際上的地位，這不是很好的機會嗎？院長，你錯失了這個機會！你這麼被動，要等到立法院做決議你才來做，你現在就可以做啊！立法院也沒有決議叫你去送毯子或什麼，你就做了啊！為什麼請澤倫斯基到國會演講，還需要國會同意？

國會怎麼會不同意？

你知不知道我們跟很多國家有所謂的國會聯誼會，比如說臺美國會聯誼會、臺越國會聯誼會，但是我們並沒有臺烏的國會聯誼會，沒有！所以國會這條路，老實講，並不容易啦！因為沒有聯誼會，所以只有外交部才有這個外交途徑，你可以透過外交途徑請澤倫斯基跟我們視訊演講啊！

做得到嗎？請問你做得到嗎？國會如果願意，國會絕對願意的喔！你做得到嗎？我請問你。

好，一定要做得到喔！一定要做得到，好不好？

你怎麼又縮回去了！你應該說一定做得到啊！

你不要以為我聽不懂，我知道你說什麼啦！做媒人的沒有保證生孩子的啦！

這種態度都太消極了。

院長，你太消極了啦！

你這樣子幫忙挺烏克蘭，不夠力啦！

我再請教一下，今年底有沒有可能加入CPTPP？有沒有可能？經濟部長或國發會主委可以一起來回答。

現在進度怎麼樣？

現在進度怎麼樣？你不能這樣說啦！在國會殿堂上，你們有義務要回答，要實問實答喔！

你說努力等於沒有答案啊！我要你告訴我們，請問我們是什麼時候遞件的？什麼時候？

你沒有聽清楚我的話，我問你我們什麼時候把申請表遞出去，你知道嗎？

幾月幾號你知道嗎？來，部長知道。

9月22日送到。平均要審查多久可以加入？部長你回答，這個不要院長回答。

那我給你概念，好不好？我給你一點概念。英國在2021年（去年）2月份申請加入，日經新聞報導日本認為，日本在CPTPP很有影響力，日本認為大概今年底或者明年初很可能就加入，准了，因為已經開始審查了。據我了解，我們向CPTPP遞出申請之後，到現在為止幾乎毫無進度，要跟11個國家，特別是對我們不友善的，譬如智利、秘魯、越南，對我們都不好耶，都很難談耶！越南的茶、越南的米我們都很難談了，所以，這件事在去年的公投講得天花亂墜，說什麼吃萊豬可以有助於加入國際經濟組織，現在開放日本核食，加入國際經濟社會，到現在為止，這些都是吃假的，都是騙人的！

怎麼不能這樣講，沒有進度啊！

那我就問你一個問題，年底有沒有可能？

你看英國嘛！看英國就好了。英國2021年2月申請，到今年底才有可能加入，就最少要一年半以上快兩年的時間，日本產經新聞認為英國在明年初可以加入，所以就是兩年的時間。你要回答我，確定的回答，我們講英國就好了嘛！英國的進度是兩年。加入WTO（世界貿易組織），我們從申請到加入花了10年，整整10年，沒那麼簡單啦！不是吃個萊豬、開放了核食就可以加入，不能這樣騙老百姓，要知道事實就是這樣，英國就是標兵，英國就是下一個可以加入CPTPP的，花兩年的時間，所以臺灣最快就跟英國一樣啦！英國是全球第五大經濟體，花兩年；臺灣是全球排名大概第20名左右的經濟體，很不錯了，「真敖力矣」，兩年啦！要讓老百姓知道，在這一任蔡英文總統卸任之前幾乎都不可能，對嘛？部長。

非正式接觸，院長聽清楚，非正式接觸，都沒有正式接觸，所以CPTPP進度幾乎是零！

英國花了兩年的時間……

所以院長，你公投的時候很有氣魄，拿著一支撞球桿指著指著，現在一看都是唬弄一場啦！真的，讓老百姓誤以為，唉呦，我吃了萊豬，現在要開放核食，我就可以加入CPTPP，英國兩年啦！

到目前只有紐西蘭、澳洲，日本連主動真正的支持都沒有講，我們對日本這麼好，當作大哥哥，結果日本怎麼對我們？

沒有啊！公開的沒有，只有紐西蘭跟澳洲……

新加坡也模稜兩可。我剛剛說過了，越南對我們不好，智利對我們不好，秘魯對我們不好，你都不知道啊！

好。來，講一個停電的事情。今天有高雄市議員爆了一個料，說303大停電時有依靠呼吸器維生的人因為斷電而死了，請問台電怎麼處理？部長。

就停電、人死了，如果電有維持著，他不會死啊！此事令人很難過耶！台電從3月3日開始到現在20天的時間，只有6天沒有停電，其餘每天都停電。院長，你聽清楚這句話，我們臺灣人見面打招呼都說「敖力早！」、「食飽未？」現在加一句話「恁厝裡有停電無？」很悲哀啊！聽了很難過啊！

聽了很難過啊！3月3日到現在3月22日，20天的時間停了14天，這樣的台電，這樣的經濟部長都不用負責任，實在是世界奇蹟！

還有，讓我講完。結果現在怪什麼？怪動物！鳥的問題，猴子、松鼠的問題，現在又跑出來國安的問題，說這是國安的問題，吼，不得了，國安單位出動，然後檢調也出動背書啊！演一場戲啊！我就告訴院長，你們最後怎麼操作？最後操作一定說這是阿共的陰謀，這「阿共仔」可以養那個，或者說「阿共仔」從大陸送動物進來，有這種可能嗎？把電線咬斷？變成國安的問題，這明明就是「烏龍踅桌」，轉移焦點啦！我很同情蘇院長，最近在這裡拚命罵人、拚命發飆，這裡罵不夠去外面罵，就是為了要掩護你左手邊那位部長的位置，你就趕快地拚命在罵蔣萬安，就是為了要掩飾缺電的窘境嘛！對吧？蘇院長，你講一下。

對啊！很好啊！換你，讓你講一下。

你也知道你就是不肯忍耐，所以民調掉3%。你最近一直在這裡發脾氣，只有可能兩個原因：第一個，掩飾缺電的窘境；第二個，你可能要選總統，所以拚命在創造聲量。說到選總統，你說你不會癢，我說你很癢耶。回答一下。

所以有在想喔？有在想。

沒有否認啦？沒有否認。

好啦！不一定喔！

院長，政治前面50公尺看不見啦！明天發生什麼事情，不知道，到時候蘇院長一出來說，啊！這個國家需要我來，他就出來了。
再請教農委會主委。主計長朱澤民說，你跟他說我們吃的雞腿便當有萊克多巴胺，說是你跟他說的，有這件事嗎？讓你澄清。

委員，你的解釋錯誤，主計長不是這樣講的，主計長是說一些美國的雞腿比較大隻，是在120塊的便當內；主計長沒有講說雞肉裡面有萊克多巴胺，而且我怎麼可能會這樣說，兩隻腳的只有養四十幾天就屠宰了，不會有萊克多巴胺……

沒有，他沒有這樣講……

媒體這樣寫喔！說你跟他講，他講出來的。

不是這樣。

去查一下，去查一下喔！澄清一下。謝謝。

好。謝謝。

請廖委員婉汝質詢。

（15時59分）院長，總質詢是辛苦一點，但是沒辦法，還剩幾天而已。我想請教一下，因為我是經濟委員會委員，尤其在俄烏戰爭之後，我們知道針對我們的電子、電腦、電信、資安等等的一些電子產業，都禁止輸出到俄羅斯，對不對？那俄羅斯也可能會對我們做經濟制裁，他已經把我們列為不受歡迎的國家，請問一下部長，俄羅斯可不可能對我們做出一些報復的行為呢？

請經濟部王部長說明。

我們是其中之一。

未來可能面臨物價上漲，因為俄烏戰爭，在來源比較缺乏的情況之下，雖然我們現在有盤點，庫存量還是有，但面對未來仍有可能不夠，烏克蘭當然沒話講，釢沒有問題，但是鈀，萬一是俄羅斯的話，原物料上漲會不會影響國內的產業？

我們還是間接進口啊！

不管怎麼樣，未來可能面臨的就是一個原物料上漲……

我們有沒有因應之道？還是隨著國際情勢變化就好了？

那會不會影響我們未來產業的競爭力？

部長，我再請教第二個問題，也是俄烏戰爭引起的，我們知道黃豆、小麥、玉米（黃小玉）整個因為戰爭的關係供應不足，因為烏克蘭、俄羅斯都是黃小玉主要的生產國家，當然不是完全，可能占三分之一或四分之一等等，現在這些原料包括飼料的原料已經引起了巴西、印度、南非等農業大國緊張，尤其是現在俄羅斯出口的化肥，因為戰爭的關係，化肥取得困難，現在中東、非洲地區已經出現了糧食的問題，臺灣會不會面臨這種糧食的問題？

跟委員報告，絕對不會。院長和總統都要求我們盤點，未來六個月保證所有的蔬菜、水果、畜產品、肉類、水產品量夠。

主委，你都主動出來講了，憑良心講，我是覺得到最後要問你，因為這些來講……

我昨天在經濟委員會把所有的數量都盤點出來了，包括庫存量來講，……

我們可以維持多久？

從現在開始，我們每個月都往後推半年，就是六個月。

都不會漲價嗎？

量要先確定沒問題，接著價格的部分，感謝院長幫忙。

絕對會漲。

我們的飼料營業稅已經減免到4月底，我們會來持續……

營業稅減免到4月底，4月底以後可能就漲。

現在我們就跟所有的飼料業者在農委會溝通，我們希望4月以後穩定飼料……

好，謝謝。主委，等一下我所有的問題都要問你，我現在先問一下部長跟主委。其實我要跟院長提的就是這些原物料，不管是工業的原物料或是農業方面的原物料，上漲衝擊的就是工業界跟農業界，我是覺得這些都要有因應之道，不是說現在稅的問題降到4月，可能未來還是要面臨，所以如何在國內產業當中採取一個比較好的措施，就要未雨綢繆，這是我要求的，希望行政院責成各部會一定要面對這個問題。俄烏戰爭的影響當然是國際性的影響，不是只有影響臺灣，不然的話，主委自己跳出來講，你在報告當中說，會擴大玉米的種植面積來解除一些危機，年產量由8.8萬噸提高17.6萬噸，我跟你講，我看到這個數字覺得很好玩，你國內增加了9萬噸，但是我們進口是412萬噸。

委員，不是只有這樣，院長要求我們跟大宗穀物業者直接下訂到8月，我們現在在往9月、10月訂。

我瞭解，但是我們的原物料很多還是靠進口。

是。

我們國內產值，你看增加了9萬噸，跟進口的412萬噸差距太遠，我們希望院長帶領的各部會因應俄烏戰爭所帶來的工業或農業的衝擊，都要好好的深思如何來處理，好不好？

謝謝。王部長跟龔主委請回，我請農委會陳主委留下來。我有另外一個問題再問你一下，就是從這個圖片當中，我不曉得哪裡有沒有錯，還是你有可以否認的地方。現在我們在基層，尤其農業縣，屏東是農業縣，看到農藥、肥料、運輸、錏管、白網、電土、紙箱、肥料、殺蟲劑、飼料都在漲，你可以否認那一個沒有漲的嗎？

委員的資訊非常正確，以飼料來講，就是從每公斤10塊上漲到每公斤15塊，所以委員的資訊是正確的。

但要怎麼樣來協助農民呢？像現在缺蛋的問題，有一個問題就是政府凍漲，我是覺得有時候，當國際情勢不對的時候，你就用自由市場機制去處理就好了，結果你凍漲，所有材料、物料、農藥、肥料統統漲的情況之下，你叫農民不能賺錢……

沒有。

不能漲價，那農民乾脆就不生產了，少虧為盈嘛！對不對？

農民如果沒有合理的利潤，他虧損，他怎麼有辦法提供消費者所需要的農林漁畜產品？

對，所以當他少虧為盈的情況下，他就減產嘛！減產就有蛋荒的問題。

跟委員報告，你看蛋的飼料從每公斤10塊漲到15塊，漲了50%，我們的蛋價從去年的5月，那時候疫情最低的時候每臺斤23塊，漲到現在的38塊半。

但是成本呢？成本夠不夠？還是不夠啊！

目前大概跟成本很接近，農民也是絕對要有一個合理的利潤。

所以我是說有時候，因為國際的衝擊這麼大的情況下，有時候是讓自由市場機制去調節是OK的，你用凍漲的方式或補助的方式，不見得能長期去維持。我只是建議用另外一種思考方式來解決這些工業或農業的一些問題，為什麼？我們可想而知，這些材料都漲了，農民不會漲價嗎？絕對會，因為成本嘛！大家心都在淌血，尤其氣候變遷，氣候如果水量多……

天然災害，對，沒錯。

前天晚上恆春的雨多大，半小時下了多少，你知道嗎？誰也沒有想到啊！對不對？像這些氣候變遷的問題影響更大。除了這個之外，我也跟主委、院長報告……

不是，要特別謝謝委員整理這個部分……

你一直都保證雞、蛋都不缺，但是你看，冷凍食品公會的理事長、養雞協會的理事長陳國村先生就說雞肉絕對要漲價，不然就是缺貨，這些問題就是要面臨的問題，我們希望農委會有時候真的要實實在在的面對問題來解決，有時候不能說已經計劃要協助，協助是什麼？補助而已，補助有時候緩不濟急，而且是九牛一毛而已。

委員，你可不可以讓我說明這件事情？這個臺灣區冷凍食品同業公會的公文，外界故意只把第一頁放在上面，不把第二頁放出來，我那天就公布了第一頁跟第二頁的公文，第二頁是說，因為美國禽流感嚴重……

我不管是第一頁還是第二頁，其實你解釋過沒有錯，……

他叫我們放寬相關的標準，防疫上我們一定要把關。

但是未來缺雞蛋之後會不會缺雞肉？雞肉會不會漲價？這是我們的民生問題，大家要要面臨的問題……

所以，委員，同意，我們要先把量供應夠了，價格……

所以我們希望政府要預先、未雨綢繆的把這些問題都呈現出來，然後及時來做一些協助跟補救，而不是說我有錢就一直撒錢，一直在補助。

不是，委員，你看這個很好玩哦！一個公文，所有的媒體就報說我們缺雞肉，委員，你知道嗎？我們一個禮拜平均現在有480萬到580萬隻肉雞在屠宰。

你覺得不缺就是了？

養35天就可以屠宰，隨時都可以供應，怎麼會寫4月、5月會缺雞肉？

主委，你的意思是保證不會缺雞肉就是了？

當然啦！我昨天在經濟委員會把所有的數字都攤開來，我們一年42萬公噸的白肉雞、24萬公噸的土雞，……

我們來打賭一下好了，看到時候會不會缺雞肉，好不好？

這不用打賭，我們本來就是要確保所有的供應數量。

不管怎麼樣，我是覺得因為俄烏戰爭等外在因素的關係……

不能用一紙公文一直謠傳。

實際上現在民眾真的覺得非常委屈。

委員，這是進口業者，並不是國內的養雞業者。

現在年輕人是生不了、養不了，甚至要吃也吃不了，你知道為什麼嗎？因為什麼都漲，而且民生物價是漲了之後就回不去。我另外一個問題是……

委員，你看你現在的論述，剛剛替我們農民講所有成本都漲，現在又說產品價格不能漲。

我沒有說不能漲。

這是充滿了……

我是說自由市場，你不要凍漲，因為整個機制就是這樣，問題是你要怎麼去協助，而且要怎麼預估？包括產和量以及產銷當中的平衡，這是重要的，也是我下一題要問你的。

我覺得重點就是在尋求農民可以合理利潤生產、消費者也可以負擔的價格比較重要。

整個農委會有14個app要農民下載，其中有政府與政府的、機關與機關的，農民可以下載的有7個app，說真的，這些app是用心良苦，就像剛剛幾位委員提的，你對於減碳、除碳真的是用盡苦心，但是全國碳排量只有2.2%，我們有看到你的用心沒有錯！而且你還計算出碳價可以賺75億元，我才覺得很奇怪，這個先姑且不論。總之你很用心做了14個app，問題是上網使用這些app的人有多少？最重要的是你應該把它們做個整合，農民從這些app當中瞭解氣候變遷、各地產量，然後結合到現在的物價。我想如果做了這14個app，政府跟機關的報表先不管它，但是對於其他農民需要的東西，我們要做一個整合。就像我們是一個精緻農業的國家，我們要計畫經濟農業的國家，如何從這些數據當中得到產量之間的銷售量、合理的價格才是重要的app。不然的話，你只是一直提供app要求農民下載，下載之後畜牧的歸畜牧、農業的歸農業、養殖的歸養殖，統統各不相干，而且屬於氣候的又另外放在一個app，我認為應該把關於養殖的所有氣候變遷、土地面積、價錢等各方面統統提供在一起，民眾就知道該不該種。

同意委員的建議，氣候條件……

很簡單，我舉個例子，過年前後屏東有農業博覽會。

我知道。

那時候高麗菜一顆10元，現在的高麗菜一顆多少錢？2月份的時候一顆10元，但是現在半顆高麗菜就要40元、50元了，當然這個是季節性的東西，但就是產和量之間沒有辦法取得一個平衡嘛！

委員，以高麗菜來講，現在北農批發市場拍賣價格每公斤18元，這是今天的部分。

你不要跟我講批發價。

過去3年……

你如果講批發價就代表中間剝削有多厲害。

完全不對。

為什麼銷售者……

委員是內行的……

你現在跟我講18元可以買到一顆高麗菜……

批發價格減掉運輸和……

不要講批發價，農委會都講批發價……

到產地價每公斤都超過10元。

但民間買的是售價。

農民的高麗菜成本是低於10元。

你的高麗菜價格很低就是了？所以18元就有賺了是嗎？

跟委員報告，過去所有高麗菜完全沒有讓農民虧到。

那你這樣根本沒有站在農民的立場去思考嘛！

你去問所有種高麗菜的，這3年有沒有滿意？

你認為批發價18元，農民就有賺錢了嗎？

每一個都賺錢，你看過去3年高麗菜在北農批發市場的價格有沒有低於10元？以前還有到5元的。

所以我們在基層的農民覺得很怨嘆，他們都說臺北市的人、天龍國的人真的很夭壽，他們辛辛苦苦種的時候，送給批發廠商多少，他們就包多少，但是市場賣了多少錢？中間價差在哪裡啊？農民看天吃飯的，颱風來的時候賣的價錢好一點，你們就說進口蔬菜要趕快進來、要平衡物價，他們三不五時可以多賺一點的時候，你們就說他們賺太多了。

委員，我們所有做的事情都是為農民。

這就是農民在價值上或者是對政府不信任的地方嘛！所以我說不要講批發價，我是覺得農民要一個合理的價格，因為他們也是要生活。

不是，我現在是告知委員現在的行情價格。

總而言之，我看到農委會陳主委的用心。院長，我也看到陳主委的用心，主委對剛剛幾位委員提到會成立一個有關碳的策略辦公室，我也覺得非常肯定，雖然他已經算出碳價了，我覺得很意外之外，app也成立很多，但是我希望能夠把它們整合成一個，不論是養殖業也好，農業也好，畜牧業也好，或者是林業也好，共同可以影響產值的一個地方好不好？謝謝。

好，謝謝委員建議。

請陳委員玉珍質詢。

（16時15分）院長好。中華民國憲法增修條文第十條有規定，國家應依民族意願，保障原住民族之地位、衛生醫療等等，對於澎湖、金門及馬祖地區人民亦同。您知道這個規定嗎？您知道這個規定嗎？您沒聽到嗎？院長，中華民國憲法增修條文第十條的規定，你看一下，就是對於原住民族地位保障各方面都要用法律定之，對於澎湖、金門、馬祖地區人民亦同，您知道這個規定嗎？怎麼這麼遲鈍啊？這事情很簡單。

請行政院蘇院長答復。

現在條文就在這裡。

你現在知道了？

因為你如果不知道的話就很奇怪，院長也說過你是在任最久的行政院長，我想你有一定的歷史地位，表現也不錯。不過，這個問題我在2年前就問過了，你再回想一下。第一會期我跟馬祖、澎湖的立委聯合質詢的時候就問過有關憲法增修條文這個問題，但是我們政府並沒有落實。
我來比較，原住民的部分在民國92年行政院有通過一個院版的原住民基本法，94年就已經三讀通過，所以今天利用這個總質詢的時間，我想跟院長好好討論一下。金門不管是官方─縣政府或是民間都有相當多倡議，希望可以制定離島基本法，院長以為如何？

我知道你會回答離島建設條例，當初離島建設條例的制定背景是那時候戰地政務解除後有很多落後的事情，大部分主要放在經濟開發，可是二十多年來，很多情況都已經改變了。我舉一個例子來講，國發會主委在這裡，我們常常在討論離島相關建設，尤其是金門的建設，當與金門有相關議題的時候，各個部會都告訴我們金門跟離島有關，所以這些經費應該由離島建設基金補助，國發會主委在這裡，你應該有聽過，也有說過離島建設基金主要是支應離島經濟建設相關預算，其他如教育、醫療、文化、社會福利等預算都應該優先由各部會公務預算支應。
院長，您今天是總管所有部會，這個情形您知道嗎？

報告委員，事實上，離島建設基金不單單只用在公建而已，還有一些教育和醫療，不論長照機構也好，或是醫療設備也好……

是，我知道不是只有那樣，但是最近幾次在審查預算的時候，我們都跟國發會要求衛福方面、醫療方面相關的預算支應，但是你們國發會的說法都是這應該找各個部會，以醫療來講就要找衛福部補助。

報告委員，因為離島建設基金是保障離島的，所以我們要省著用，其他的預算可以用就用其他的預算。

是。院長，您聽到了喔！但是當我問其他部會的時候，以醫療預算來說，我問衛福部，衛福部就回答我，因為這跟離島有關，請找離島建設基金、找國發會。

不會，我們都會和他們做跨部會協調。

今天是因為只有國發會在這裡，如果今天衛福部也站在這裡，院長就會看到這兩個部會彼此互推，但不是只有這兩個部會，包括其他各部會都是，每次我們在討論有關離島議題的時候都會這樣互踢皮球。

不會啦！報告委員，事實上……

互踢皮球的理由……

離島建設基金……

請你的長官回答啦！院長，這個情形真的有發生，所以……

對，不只是各說各話，還互踢皮球，常常發生啦！

照中華民國憲法，本席跟原住民的地位要有同樣的保障，對不對？你有看中華民國憲法嗎？我剛剛先給你看憲法了，國家最高的精神、法制在那裡。

報告委員……

我們今天的請求有兩件事，第一個，比照原住民基本法立法，原住民有立基本法，我們也希望立一個離島基本法，讓離島的部分有全面性的、做法制式的保障。這部分是不是請院長指定某個政委，例如張景森─我們福建省省主席做這方面的研究，往法制化的方向研究？

報告委員，因為……

我請問院長。

那表示兩年前你都沒有專心聽我們質詢，或者你忘記了，沒關係。

我知道你貴人多忘事。

兩年前就問過了，沒關係，我今天再問一次。

法制面來講符合中華民國的精神，如果你們不知道相關的要怎麼樣，你可以請他們盤整，本席也已經擬定相關的基本法制，我們會提出來，也希望行政院可以提出你們的版本，這樣可以嗎？

我已經有擬定版本了，當然通過法律要跟院裡協商，所以希望你們看了我們的資料以後，可以提出相關的版本。

謝謝。第二個，以後建設的各個經費我也希望院長要特別注意，不要讓各個部會每次遇到我們金門的相關建設經費的時候常常互踢皮球，這個已經發生太多次，各個部會都有發生，希望院長要特別關照。

離島建設會報院長是召集人，他每次都秉公處理，不會……

不可能每一個預算都請院長溝通嘛！對嗎？

現在我們每一年的預算執行率……

主委就是做好你們的責任。

都已經提高到百分之九十幾了，我覺得是非常好的。現在臺灣很多縣市的人口都在減少，只有離島從過去的15萬變成現在的27萬，成長非常多，而且平均可支配所得也成長了百分之三十幾，所以……

我們的希望這麼簡單，當我們爭取相關地區建設的時候，你們不要踢來踢去，我只是希望院長幫我們注意一下，不要左踢右踢，你說是他，他說是你。

不要互相推諉。

院長，可以嗎？不要讓他們踢皮球，你身為……

好，不要互相推託。

他們就是不互相照顧啊！我今天問這件事情……

沒有啦！是互補啦！

沒有就是沒有，請院長特別注意一下。
接著我們來講小三通，前幾天縣政府提出小三通清明節專案計畫，陸委會用疫情加劇當理由駁回小三通的申請。小三通你們是不是根本就不想開？我想跟你講得比較明白一點，百姓要政府施政有確定性，比如說，為什麼停電造成這麼大的民怨？就是因為不確定什麼時候電會來嘛！除了我們金門的民眾之外，當然有很多旅外臺商、到大陸各地的臺商會走小三通，因此很希望中央告訴我們，小三通你們到底想不想開。你是不是就乾脆告訴大家你們就是不想開小三通？

不會嗎？

那非常好，政府常常掛在嘴上的是科學防疫，對吧？

對啦！現在不開小三通就是沒有舉國一致，我們同樣面對大陸，為什麼臺北就可以通上海？沒有舉國一致啊！金門就不能通廈門，有舉國一致嗎？

對啊！

是，很嚴重，所以你告訴我說……

我有為鄉親注意，所以我想請問你，用科學防疫的角度來講，為國人健康的角度來講，你要訂一個標準出來。比如說，可能大陸的廈門地區……

對，要訂一個標準，比如說，可能他們加零到多久以後，或是大概是什麼情況下會考慮開放，讓大家有確定感，你瞭解我的意思嗎？我不是說一定要今天開或是明天開嘛！我不是這樣要求。

安全不是嘴巴說了算，要有科學數據。

院長，要有科學數據，我隨便舉例，廈門地區一百天加零以後就考慮開放，或是五十天加零就如何，你要有一個標準出來，不然好像完全沒有標準，要不要開放都是你們的一句話。有一個標準讓大家有遵循的依據，這樣大家跟著走。

可不可以有一些科學標準給我們？

那也是一個標準嘛！

疫情到什麼情況你們會有什麼樣的管制嘛！二級、三級嘛！

是，對小三通開不開放你也要做一個標準出來嘛！

對，安全，比如說加零五十天是安全，還是加零一百天是安全，你都可以訂，我沒有說要怎麼訂，但是要有一個標準，好嗎？

這樣百姓才有期待。

好啦！我不跟你爭這個啦！反正我希望你們以科學防疫。

到時候如果真的遇到那個情形，你也可以突然宣布暫停嘛！

都是可以改的嘛！

院長，我記得大概兩年前，我在這裡問過雞蛋的問題，我想主委的印象很深刻，那時候我還記得很多人都說雞蛋是小事。院長最近很常談到動物，動物害我們停電，一下談到狗，一下談到猴子，所以我想跟你談談金門的雞蛋、羊和牛。當時我們問的時候，他們說金門的雞蛋帶來臺灣是人民很小的事情，問這種事情，結果現在缺蛋變成全國的大事。院長知道嗎？金門的雞蛋到現在還沒有辦法帶來臺灣。

好，我現在跟你講……

我現在不要講牛，我先跟你講雞蛋。

院長，你聽我講，我想請問你，金門現在有沒有禽流感？院長知道嗎？

因為金門離中國比較近……

你先回答金門有沒有禽流感。

目前當然沒有。

沒有，好。

但是我們也……

金門離大陸很近，對不對？

我們是不是也可以讓金門的鄉親攜帶二十公斤的……

要檢驗證明嘛！我兩年前就問過你，從屏東帶雞蛋到臺北要不要檢驗證明？為什麼金門人就要被當做二等國民，我們帶東西就要檢驗證明？

不是，我要特別講一下……

因為離大陸很近對不對？

當然不是啊！

不然是什麼關係？

我們對金門的支持、照顧絕對不遺餘力，只要農業有需要……

那你告訴我，為什麼我們要受跟臺灣人民不一樣的待遇？你不是不要國中有國嗎？

不是，那是因為從專業的角度考量。我們也很希望……

你告訴我理由。

金門是不是離中國很近？

是。

中國有禽傳人而且致死的案例，如果……

你給我的公文，你告訴我說近年來中國什麼時候發生禽流感？你告訴我最近的數據。

中國現在是……

最近是多久以前？

中國是……

你告訴我是多久以前。我查的資料……

你在講金門還是中國？

金門當然不是中國啦！金門是中華民國。

不是，我是說金門離中國比較近，中國爆發高病原的禽流感之外，還有……

請問廈門是多久以前有禽流感？你告訴我。

我回去可以把資料提供給委員。

我現在告訴你，2015年。你告訴我臺灣本島最近有沒有禽流感。你告訴院長。

委員，我們很樂意從專業的角度……

你從專業的角度告訴院長有沒有。

我舉例好了，如果把獸醫等防疫專家……

來來來，不要講那麼多，我問你簡單的問題。

不是，這個不能單獨憑個人的偏好做這樣的決定。

我的時間有限，我問一下院長，你知道台灣本島有沒有禽流感嗎？

我為什麼很生氣？我講給你聽……

農委會主委在這裡，臺灣本島從2021年到2022年，好多地方包括彰化等地都有禽流感對不對？你們沒有限制從彰化地區帶到臺北來的要附檢驗證明，都沒有，我們金門地區，我從以前問到現在，都沒有禽流感，大陸最近的禽流感是2015年，也已經7年了。

這是一門科學，你看我們在OIE……

科學？那你是不是全國每一個縣市都要規定……

不是，我們是要……

你聽我講完。全國每一個縣市你都要規定，帶雞蛋到臺北來都要檢疫，都要做證明……

這是兩件事情，這都是人民的權利啊！中華民國憲法給我們這樣的權利，貨物自由流通也是中華民國憲法給我們的權利。

我們根本就是沒有犯罪、我們根本就是沒有禽流感，你不能把我們的東西都限制住。

OIE就是按照zone，臺灣本島就是一個區域。

防疫是科學？之前金門有疫情，你說不能國中有國，不能自己設檢疫站。現在對於金門，你告訴我說帶東西過來都要檢查！

不是，委員，這是一個zone、區域的概念，OIE就是……

那臺灣有禽流感，你怎麼不限制呢？彰化、雲林到處都有，你怎麼不限制呢？

臺灣本島，區域……

是不是農委會於會後再向委員做詳細的說明？
請林委員文瑞質詢。

（16時31分）蘇院長辛苦了，農委會陳主委好。我們來討論稻穀價格的問題，若以鄉鎮區分，雲林大埤種稻的面積是全國最大的，一、二期差不多有6,000公頃。若以全國的產量來說，雲林縣水稻的產量也是全國最高的，有26.7萬公噸，還高於彰化縣的25.7公噸。這一、兩年很明顯地，包括通膨現象，以及原物料漲價，這個主委都很清楚。今年至2月份的物價指數，也達到106，去年2月份是95，因此平均以10年來說，漲了差不多10%以上，使得稻農的生產成本增加，當然農民的生計壓力就較重。水稻的秧苗，光是今年一盤就自37元漲到40元，漲幅約8%。水稻耕作所需要的肥料和農藥等等，自5%漲至32%不等，所以種水稻的收入相對不如其他的高經濟作物，再加上通膨，可說是雪上加霜，樣樣都漲，稻作一定會受到影響。
請問院長及主委，10年沒有調整過公糧的價格，行政院和農委會有沒有研議過要提高收購價格；尤其是餘糧的部分？

請行政院蘇院長答復。

你是怕種水稻面積會增加……

跟委員報告，其實委員前面說的都對，就是因為種稻的成本，你說那些秧苗，肥料、農藥，連請人噴農藥或收成，那些全部都在漲，尤其是稻穀的面積將近26萬公頃至28萬公頃，雲林有這麼多，超過30萬的農民差不多都與種水稻有關，所以在過去，的確其價格都是跟我們保證價格的輔導收購價格有關，我們有計畫收購、輔導收購和餘糧收購……

計畫的是26元，輔導的是23元。

23元，還有一個是21.6元的……

那是餘糧。

對，餘糧，但是產地的價格差不多都在23元，濕榖100台斤都約在1,000元上下，所以我跟委員說，所有的農產品我們都能將價格維持好，我們自己要檢討的是，兩年前我去屏東處理稻穀價格的時候，那時100台斤的濕榖賣880元，聽到後我當場就差點找地方鑽進去了，你知道嗎？

這個太誇張了。

他們告訴我，他們的長輩在30年前，稻穀的價格也賣880喔！是100台斤濕榖。所以我們現在要怎麼做……

統統沒漲。

因此剛才院長講的很對，就是今天若是自稻穀的保證價格予以提高，那個提高的話，其實沒有辦法讓市場的價格真的漲上來，現在就是要將量、面積減少，所以今年開始我們推出四選三，就是種三期後，第四期不要再種了，改種玉米等其他的。其次是我們推大區輪作，委員是農田水利的專業，現在我們配合水資源的部分，劃分為他不種的話，給他的獎勵金，包括經濟部水利署和我們的四萬五綠色環境給付，收入和種水稻差不多，如此一年可以減少種2萬公頃的水稻，價格就浮上來了。我們認為今年自一期開始，5月自屏東開始收成的時候，是希望稻穀的價格，濕穀就開出1,000多元。

今年才要實施嘛？

今年就開始實施了，減2萬公頃。另外更重要的，因為現在小麥的價格在漲，所以麵粉在漲，其實米可以做米穀粉、米可以和麵條結合去做、米也可以結合麵包，所以我們將那個需求創造出來的時候……

對，農委會要看像這種的應該是要外銷或內銷，有沒有辦法給這些工廠下去配合……

這兩年外銷都超過20萬公噸的米賣去其他國家，今年也是……

剛才我是先聽你講完我再講，因為現在我們稻穀的產量是增加的。

是。

現在農民也算是很厲害，一、二期平均起來還有1,200至1,300公噸，與過去相較，尤其雲林縣的產量比別的縣市還高。

是啊！

是，所以量的增加，我們就要做好準備。

是。

譬如你所有的措施，那都不要緊，都是為農民好，這些我都知道。但現在針對餘糧的部分，變成是糧商統統以輔導收購的23元做為基準，餘糧我們是收21.4元嘛！

是，他們會用餘糧的產量來喊價。

對，會喊價。所以如果我們在餘糧的部分稍微做一個調整，應該就有辦法解決，糧商為了要收這些稻穀，他們也會調整一些價格。是不是可以參考看看？

是，委員，是不是讓我們討論看看，之後我再跟院長報告，因為這是全盤的問題，牽涉到面積與農民等很多問題，這個我們再來研究，應該1個月內會評估出來。

是啊！因為你看現在白米的零售跟躉售價格，有漲4%至7%，但如果依照稻穀的整個收購價格來講，平均則是少了3%。

跟委員報告，你看10年來的價格，全世界最穩定的價格就是臺灣的白米價格，不管是產地的價格還是零售的價格，但是國際市場在過去的這幾年，你看黃小玉上漲了多少？為什麼這個價格會僵固呢？要檢討的應該是我們的公糧收購價格，因為這個價格會有引導的作用，就像委員所講的，餘糧有多少他就收多少。實際上，今年院長有支持我們做水稻收入保險，可以保障種植水稻的農民每公頃有16萬元的保障收入，因為有可能受到颱風、蟲害，甚至是市場價格等影響，如果有了這個保障，未來的公糧制度才能用收入保險來做，這樣對種植水稻的農民來講才有保障。

給農民一個最低維持的保障。主委，我們不能小看這些每天「拿鋤頭補地球」的農民，經過世代的傳承，可以說將臺灣可耕土地的地力維持得很好，雖然現在都是講工商業發展，但是以以農立國的國家來講，這是非常重要的，也是我們的衣食父母，如果沒有好好維持這些農地，任由它荒廢，以後要重新開墾也是很麻煩。就像現在外國在戰爭，我們這裡會不會有我是不知道，但到時候沒有糧食可吃也是很麻煩的事情，因此這是很重要的事情，過去我們一直講說囤糧、囤糧，就是這個意思，所以對於這些很辛苦把我們的土地照顧得這麼好，讓任何人接手都可以順利生產的農民，我們一定要照顧好這些人，不能讓他們虧損，要給他們相當的保護。

跟委員報告，像現在全世界原物料的價格都在上漲，或是俄烏戰爭影響的部分，凸顯了農業部門對全國糧食安全貢獻的重要性，所以院長也推動了綠色環境給付的計畫，基本給付是一公斤1萬元，這個以前是沒有的，在從事農業生產的時候就給予保障，有產銷履歷給1.5萬元，有機再給3萬元。要跟委員報告，我是希望米能夠做品牌，你看東部的米，包括花蓮跟臺東，這兩年受到COVID-19的影響，他們的包裝米不只是在臺灣賣，甚至還賣到新加坡跟日本。所以我是希望雲林的農會，像西螺農會、斗南農會也是做得很好……

西螺、斗南都不錯。

他們應該要推出自己的品牌，做成包裝米再賣給消費者，那就不是35元的價格了，他可以一公斤……

但是別的縣市他們面積是比較小。相信院長也聽得很清楚，這個部分應該要支持農委會，就是如何加強保障這些種植水稻的農民收入，讓他們可以穩定一點。

好。只剩下一點點時間，院長請回座。主委，最近發生的全國農會問題，像是專業理事所需具備的專業知能為何，這些條件應該明文列出來才對，然後是由什麼人來評定派任的理事是不是具有足夠的專業知能？這點請教主委。

感謝委員針對農會法的修法提出建議，委員也知道日本跟韓國，他們在最高一層的全國農會或是中央農會，像日本有三個農協，在中央的部分，過去他們是直接在理事會上面設立一個經營管理事業委員會，全部都是專業的，專業決定以後才給理事會去執行，日本有類似這樣的制度，而韓國是直接指派5個專業的理事進去理事會裡面，其實重點都是希望農會的發展能更強大，並提高其競爭力。在我們的農會法上週預告以後，我也很感謝農業界有給我們建議，因此我也思考說是不是有更好的方式，然後比較周全，也可以找大家來討論，其實農業界不用分什麼藍綠政黨，過去這幾年基層農會的貢獻，替農委會、替農民解決非常多的問題，所以有關農會法預告的部分，現在只是預告，就是蒐集意見的階段，我也知道委員有很好的意見，所以包括未來這些專業的理事該如何選出……

我的時間快到了，最後再請教主委，有關刑法的部分，感覺跟公職人員的部分沒有相對等，公職人員有獨立行使職權的空間，可是里幹事卻沒有，但你卻將刑責拉到跟公職人員一樣，這個應該有可議之處，可以做檢討。

我們再來思考一下。

謝謝。

謝謝。

黃世杰委員的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

維護桃竹苗茶產業歷史和未來，並為農民生計請命
一、茶改場遷場決策宜再審酌
不可放棄北部茶產業
院長和主委在2021年8月17日嘉義縣的活動當中，直接宣布茶改場將由桃園楊梅遷場至嘉義的發言，令本席非常震驚不解。因為此一決策顯然有未經合理評估程序，未與地方充分溝通，以及未提出完整配套方案等三大缺失，甚至這也反映農委會缺乏對北部茶產業的重視，因而在決策過程中完全沒有提出對北區茶產區的產業、歷史及未來方向等規劃，就直接以遷場為最後結論，實為不當。
北部的茶產業發展的因為北部（含桃、竹、苗）茶產業，不僅見證台灣長期發展的茶產業歷史，更有印記當前產業發展的意義。現下，就農糧署的統計而言，更是反映北部茶葉產業是全國不可或缺的一個部分，無論在生產面積、生產效率與產值而言，北部桃竹苗的茶產業都在台灣的前三名。
就累積資料（aggregate date）的層級而論，我們可以觀察出以地方政府為地理範圍所做的統計收集，可以反映全國總體的茶葉生產概況。
綜觀近年舉國茶業發展，不僅精品茶在國內與國際市場上方興未艾，跨越精品與大眾的品質之別，經營同時具備質與量的大眾品牌，更成為近年強勁的手搖茶飲趨勢。
以區域論之，近年持續發展「紅茶」多樣化的新茶種而馳名的南投縣，正因為群山優勢，加以技術及土地生產要素的推力，使其無論就產量、面積及生產效率而言，皆為台灣翹楚。再者，以精品「烏龍茶」為名享譽國際的嘉義縣，則是台灣外銷精品烏龍茶的主要生產地，產量、面積、效率皆屬名列前茅。然而，桃竹苗地區的產量和產值穩定輸出，竟長期為決策者所忽略，令鄉親大為不平。就品種和產品觀之，桃竹苗地區的生產茶種以「東方大冇」茶種並製作以「東方美人茶」為主的生產型態，供應大量產業與精品茶葉皆有之。再就統計觀之，桃竹苗區域的產量及效率之穩定性，顯然不輸給其他區域，卻在全國性的資源與決策上，若竟然受到不公的待遇，將令本席深感不平。
再就基礎原料的生產狀態而論，坊間所熟悉的茶種類（如紅茶、綠茶、烏龍茶等），主要屬於烘焙與發酵程度的技法之別，更重要的是，茶種的種植、挑選和烘焙等搭配的組合下，交錯出諸多茶滋味的變化。如我們追本溯源，了解茶樹種類的種植上，各個區域亦有所不同。依據農委會2016年農民學院所提供資料，台灣茶樹根據品種的種植面積，分別為青心烏龍茶、台茶12號、四季春及青心大冇。
綜觀上述，無論就區域層次的產業統計，抑或是不同茶種的全台生產概況，茶改場在桃竹苗茶產業的生產與銷售層面，都扮演重要的核心角色。本息要呼籲農委會正視現況─北部（桃竹苗）、中部（南投）、南部（嘉義）各自成為一個茶產業中心，造就種植、生產、烘焙、批發及銷售，乃至於廠牌行銷的產業鍊，在過去，茶改場扮演官方研發機構所提供的技術、輔助課程、行銷協助等作為，給予不同規模生產者相異的協助，本席認為農委會應該針對茶產業多個核心發展的概況，調整相應的研發機構組改擘劃，萬萬不可貿然決定遷場，切斷北部茶業發展的催化劑，重蹈台北縣茶產業衰退的覆轍。
百年茶產業歷史的見證
桃園楊梅茶業改良場另一個重大意義，是最早可追溯於日治初期，當時紅茶風行世界，以桃竹苗地區為出口大宗，尤其三井合名會社出產的日東紅茶頗受世界市場好評，甚至在1934年後出口量還超越烏龍茶和包種茶，成為台灣茶的後起之秀。
1903年總督府在草湳波（今桃園埔心）設立製茶試驗場，開始試製紅茶為了挽救茶葉銷售不理想，總督府決定設立一大型的製茶示範機械製茶，以鼓勵製茶業者降低生產的費用，因此於1903年5月27日設置了「台灣總督府民政部殖產局附屬製茶試驗場」，簡稱「安平鎮製茶試驗場」。1921年，「安平鎮茶樹栽培試驗場」改名為「中央研究所平鎮茶業試驗支所」，從事茶樹栽培、育種、製造及有關試驗。1933年，各地改配置茶業技術員，負責輔導茶葉。1936年，在魚池鄉創設魚池紅茶試驗所，引進並專研阿薩姆種紅茶的栽培、製造試驗及育苗推廣工作。1939年，中央研究所平鎮茶業試驗支所再度改制為「農業試驗所平鎮茶業試驗所」。總督府主導欲從發展紅茶著手，引進日本企業家在台發展茶業，從安平鎮製茶試驗場試製紅茶、補助日本台灣茶株式會社、協助三井會社推廣台灣紅茶、設置魚池紅茶試驗支所與大量引進日本企業家進入台灣中部開墾阿薩姆茶園。1934年總督府對於當時新興的紅茶產業，為免於粗製濫造及健全其發展起見，成立新竹州紅茶同業組合，對於茶工廠實施檢查及輔導的工作，以防止茶廠之濫設。
戰後1968年改制為「臺灣省茶業改良場」，隸屬臺灣省政府農林廳，並先後設立文山、魚池、臺東三分場及凍頂工作站；1999年7月1日凍省後改隸中央為「行政院農業委員會茶業改良場」；2010年6月11日機關修編將原所屬分場改置為派出單位。茶改場也見證台灣製茶技術和產業發展的數個分水嶺，諸如：1965引進日本綠茶蒸菁設備，綠茶開始銷往日本；1973年外銷數達1200萬公斤，進入綠茶黃金外銷年代；1970年代工業化迅速發展，人工成本過高，外銷逐漸降低至10%-15%。國內轉為包種茶和烏龍茶內銷為主。外銷茶的北部茶園面積大減少，中南部生產改為內銷茶為主。
也目睹近年品牌打造、小農商號及精品茶的普遍化等歷程。國人也隨著消費力之提升，飲用茶的總量大幅提高（1980年國人平均消費0.33公斤茶業，到2018年達到1.62公斤）。
回顧歷史，楊梅茶改場關鍵地位與歷史文化傳承的重要性，是顯而易見的，本席需要為此請命，請決策者謹慎為之。從日治時期至今的茶葉研發，不僅是歷史遺跡的殘留，更是活的歷史的現在式，該場目睹台灣茶業發展的三次興衰，雖然，現狀南投或嘉義茶業興盛，但此與楊梅茶改場之間並無承繼或替代關係。是故，唯有將茶改場留在現址，方能證明農委會能珍視楊梅茶改場歷史和見證者的價值，更是當今茶產業3.0與產業六級化的例證，斷不可毀滅歷史連帶，而更必須闡揚、珍視各種茶產業的歷史刻痕。
桃園茶改場是「茶產業3.0」、「農產業六級化」、「地理區位」和「茶種」的網絡中心
農委會曾在「邁向臺灣茶產業3.0之轉型契機與發展芻議」提出「茶園智慧友善生產」、「新興加工加值技術開發」、「商用茶飲原料管理與調製」和「形塑國際茶產業時尚與文化」。又，「農產業六級化」亦是近年農業政策討論的焦點，取自日本農業發展思維，所謂農山漁村的六級產業化係指農業生產（一級）*農產加工（二級）*直銷（三級）的產業發展模式，其特點為發揮相乘綜效，且不能偏廢任何一級的政策方向。因此生產製造銷售可視為農產業一體的政策單位，因此，與茶產業相關的文化地景，在地理上的分佈，就風土與茶種而論，楊梅同樣位於我國各樣茶種的物理中心，也是本席訴求茶改場不可作粗暴遷移決策的重要原因。
又就地理位置分佈而言，位於楊梅的茶改場和文山分場，是大台北地區加上桃竹苗等泛北部唯二的茶業相關研發與行政機構。楊梅茶改場地處桃園市南端，與文山分場相距甚遠，況且文山分場向來並未轄屬桃竹苗地區的茶種植事業。台灣另外二大產茶中心─南投及嘉義，也早有分場設置，而從遷移桃園楊梅茶改場至嘉義之決策，也能看出農委會並未對總場與分場的分工，抑或其存在的歷史脈絡，做出相當的調查研究與評估，導致不但茶改場員工人心惶惶，地方上的茶產業、休閒農業茶園與相關文創觀光業者均深感疑惑不解，甚至有被放棄或輕視的感受。即便藝文創作者已在2021年推出「茶金」這樣膾炙人口的戲劇，特別在描述北部茶產業發展的歷史，若談及東方美人茶，便不會脫離姜家、客庄、茶農、聚落、烘茶工法、產業開發史、國民政府與戰後農業改革等元素，若是貿然遷場，不啻是硬扯去既有的聚落、產業、文化刻痕，將會使農業3.0的訴求，退化為農業1.0，一切搗毀重來。倘若妥善利用既有的歷史符碼，附加於品牌之上，使其更易於行銷與增值，始為讓產業重新立體化，發展相關經濟該有的規劃與作為。
近年所倡議的茶產業3.0，或是六級產業化，在茶改場離開之後，是否成為明日黃花？茶改場在楊梅的歷史悠久，已屆119年，將近120年，堪稱台灣茶業產業歷史的見證者，忽視此一歷史存在之事實，貿然遷離或降為分場，等於抹去120年茶產業、各項精巧工法的茶文化。而茶改場至今不僅是研究功能，桃園茶改場佔地18.9公頃，9-10公頃茶園，試驗田區、茶做技術研究、製茶技術研究區、茶葉機械研發、產業研究、產業推廣服務等內部機構一應俱全，還有收藏檔案和相關館藏的圖書館。
茶改總場與分場的任務─協助地方發展特色茶產業
因此本席對於茶產業與茶改場的訴求，茶改場角色必須符合其歷史文化與當今產業的定位，更需進一步達成「扶助、強化地方特色茶產業，助其生根、茁壯，使台灣茶產業多元並陳」的目標。因此，嘉義、南投作為台灣二大核心產區，在產業、技術、產銷，以及周邊發展的需求，必然殊異於桃竹苗的北部茶產區。因此，盱衡台灣茶業總體現況、桃園茶改場現況、預擬現址條件、專業人力配置與茶改場人員的士氣而論，均無所謂貿然遷場之必要性。故本席要求行政院團隊，對遷場與茶改場組織，應重新進行正式評估，再進一步研擬符合「茶產業3.0轉型」，審視地方特色茶的各環節需求，推動六級產業化的茶產業願景。桃竹苗乃至於當年院長扶植的坪林包種茶所在的新北市的茶產業，不能被農委會這個遷場的決定貿然拋棄在未來茶產業的總體發展藍圖之外。
結論，本席要要求院長及農委會主委做出以下承諾：
就茶改場是否遷場乙事，決策過程須重新公開透明，並應確實諮詢重要利害相關人，萬不可以黑箱作業行之。就目前貿然遷場嘉義的決策，不啻捨此地就彼地的遷場思維，卻忽略茶種經營者的核心特徵─在異地異產品之間是否有競爭性的問題。因此，所有的決策過程必須提出完整的評估報告，且應主動召開公聽會與社會溝通，尤其必須與所有的茶產業的利害關係人充分討論未來的發展方向，始能作出最後決定。因此，本席要求農委會須於本質詢提出後三個月內，交付詳細的評估報告，必須涵括當前決議的法制根據、產業現況與未來政策方向等三大主要內容。具體而言，茶改場的組改，針對國內茶產業的發展方向，研議服膺未來發展目標的組織研議。
最後，悠久歷史不可棄，北部茶產業不可廢。桃園楊梅茶業改良場自日治時期就設立，見證不同時期的台灣茶產業發展發展，不啻為見證茶產業歷史的機構。更深入來說，日治時期的紅茶、戰後引進綠茶，以及當前供工業和精品茶使用的東方美人茶，都是不可分割的北部茶產業歷史。本席更不願看到的是茶改場的高層決策，導致任何一地茶產業的犧牲。是故，必須對茶改場此一悠久歷史嚴肅以對，更必須擘劃具研發、產業諮詢等望向政策未來的政策方向。切莫平白放棄茶改場的悠久歷史，更不要放棄北部茶產業。若經充分研究與討論後，最後結論仍要遷場，也必須針對北部茶產業與楊梅茶改場的未來，提出充份的配套措施，以確保相關茶產業與周邊相關產業的未來發展，仍然得到行政院與農委會的充分資源的支持。
二、為農民處境請命
公糧收購價格應反映農耕成本提升單價
因應中長期全球通貨膨脹現象，以及油價受國際市場波動的漲勢，已反應在國內農業經營成本上，無論肥料、飼料等，農民都只能自行吸收故本席具體要求行政院、農委會應於一個月內，針對施政計畫當中農業經營成本受物價波動受影響的幅度，提出受影響之總體情勢報告。同時同樣於一個月內，研議公糧收購價格適度調漲以反映物價上漲與農業生產成本之可行方案。
未來在「國土計畫法」全面施行下，使用分區被劃為「農一」（即相當於目前的特定農業區）土地，導致土地所有權人土地使用權利上受有限制之不利益者，應研議補償或相關之對地補貼政策
依國土計畫法規定，國土功能分區圖預計將於114年4月30日公告實施，並將我國之土地使用管制由原本的區域計畫法換軌至國土計畫法。然而，目前農地的劃設與使用管制的思維，至今仍以土地管制為主要考量，並未將國土規劃真正應該整合思考的總體產業策略、糧食與農業發展政策及國土安全的保障整合起來，真正將土地使用管制與後續的土地利用與保存結合起來。
在這個過程中，農業作為弱勢產業，在農委會向來欠缺農業作為產業發展的政策指導原則上，被劃為農業用地，特別是未來的「農一」的土地所有權人，在私有土地的使用收益上，不啻就是被犧牲的一群，雖說是為了糧食安全與環境保育的需要，但這些是公益性的需要，不應完全由個人承擔，故政府在規畫劃設國土功能分區圖的同時，也應該針對不同土地所有權人間因使用管制所造成的差異，作出相應的資源配置與犧牲補償。
故本席要求行政院、內政部及農委會，於一個月內以書面評估報告回覆本席，如何依循當今「綠色補貼」為概念的政策方向，研議未來被畫定為「農一」使用分區的土地持有者，根據環境與農業生產公益用途而導致其損失，研議相關補償公式，或相關規範制定的進程，以保障農民權益。

接下來請吳委員怡玎質詢。

（16時47分）院長好。臺灣這幾天都在問到底我們缺不缺電，院長，你覺得我們缺電嗎？

請行政院蘇院長答復。

部長來了。應該是這樣說，當時303缺電的第一瞬間，部長的回應是說，今天絕對不是缺電。我們最常用的就是備轉容量率，當天部長告訴我們，備轉容量率高達百分之二十四點多，我看了一下備轉容量率，台電的資料確實是顯示24.61，沒錯。只是前一天也才百分之十點多而已，但這個數字的公布到底有沒有誠實地呈現真正的備載容量率，我覺得要打一個很大的問號。我舉個例子來說好了，我們看一下2020年的備轉容量率，大概就是在10到25的區間波動，看起來還滿真實的，但是到了2021年非常奇怪，我們發現1到5月的時候，也就是到513、517大跳電之前，這個波動是介於10到13而已，非常地奇怪，等到大跳電之後，又回復到了大幅的上下波動。其實有很多聲音在說，台電到底有沒有把真正的備轉容量率公布出來？這段時間到底發生什麼事？是不是不准台電呈現綠燈以外的燈？

所以非常地湊巧的是，我們2020年的11月、12月都還是在10到20左右的波動，但突然降下來，而且在大停電之後突然雨就來了，這也太巧了吧！老實說，很多人都看不出來這些數字是真是假。

並不是長期數據就不能造假啦！我們先管電夠不夠……

部長，你可以回去想想怎麼可能那一年從1月到5月正好在大停電之後整個波動在統計上……

氣溫降下來、水情變好，照理說，我們的備轉容量率只會上升而不會下降，但是你可以看到，在這之後低於6的次數也非常多。
接下來我們要講的是電到底夠不夠？我們可以從兩個方面來看，一個是需求，另外一個是供給。就需求而言，我們知道包括台商回流、台積電擴廠及其他廠商擴廠，確實用電是增加了。在供給方面，為了因應整體氣候變遷以及減碳需求，我們開始在做能源轉型，而能源轉型的過程到底有沒有銜接上新的裝載容量？這是一個很重要的角色，如果沒有銜接上的話，那個缺口就不知道該怎麼補了。
現在歐盟開始課徵碳邊境關稅，一開始只有對直接排放的部分課徵，這對於我們大部分廠商還沒有太大的影響，但是到時候它會對間接排放開始課徵碳稅。間接排放的意思是什麼？我們可以看到，能源是排碳的最大宗，所以只要用電就會被課稅，這取決於電的來源是什麼，如果是乾淨的電、排碳比較低的電，那就不會有影響；但如果像我們到2021年年底有百分之八十幾都還是火力發電的話，這對廠商的影響就非常大，這表示他們不管再怎麼節能，終究還是要用電，而他們每用一度電就要被懲罰、就要被課徵碳邊境關稅。
我們看到政府現在的政策很簡單，包括廢核、增氣、減煤、發展綠能，以2021年和2020年的數字來比較，廢核做到了，增氣也做到了，總共增加84億度的發電量，但是有沒有減煤？並沒有。我們的燃煤發電量增加了29億度電，不要說燃煤，包括燃油都增加了，連這麼髒的電都增加了9億度電，我們是以核養綠嗎？並沒有。現在看起來我們是以火廢核，我們是用火力來廢除核能所缺的洞。
再來看一下光電和風力，光電看起來是達標了，風力還不行，但是我們的光電達標是真的達標了嗎？我們來看看一天用電曲線及發電來源，我們知道太陽能光電在24小時當中大概只有三分之一能夠發電，這還不是滿發，如果是滿發的話，可能連四分之一或五分之一的時間都不到。這等於是有太陽能光電還不夠，另外還要儲能。從美國電力研究院比較保守的估計，所有太陽能光電至少要搭配10的儲能，而我們在2025年太陽能光電的目標是20G，所以我們的儲能至少也要2G，請問台電現在規劃到2025年的儲能是多少？

我剛剛已經講過2G是最保守的估計，希望2025年至少能做到2G，這真的已經是很保守的目標，就像我剛才講的，2G只是儲能10。我們知道太陽能光電只有三分之一的時間能夠發電，而滿發連四分之一或五分之一的時間都不到，老實說，20、30、40才是比較適當的，10已經是很保守，我們希望能朝2G的方向來發展好嗎？

另外就是風電，我們可以看到在2017年8月通過的風力發電4年推動計畫嚴重落後，當時我們預計2020年的裝置容量應該要達到1,334MW，結果到了2022年的時候卻只達到1,062MW，也就是不到60的達成率，我們的風電裝置容量的確是嚴重落後。

我知道你要說疫情，那接下來就不說過去了，我們來說以後。你說到2025年我們的綠電沒有辦法達標20，原因在於我們的用電需求增加，也就是分母變大，但是分子不變。我仔細看了一下你們的電力需求供需報告，這在去年發了一版，三年前也發了一版，我對照它的數字，結果發現你們偷偷把火力新增的基礎調高了500MW，而且把再生能源偷偷調低了700多MW，可見分子並沒有不變，分子確實也變小了。部長，這樣子偷偷摸摸的事情可不可以不要再做了？

可見部長你是知道的嘛！所以確實是比預期的還要少，請不要告訴國人說我們的……

我們只希望你們是誠實的表現，既然你知道它沒有辦法達標，就誠實的告訴大家確實分子也少了一點，並不是只有分母增加而已。
再來我們看2025年之後怎麼辦？以風電和光電來講，我們知道光電每1GW需要用到1,000公頃土地，大概是40座大安森林公園，臺灣面積才多大？再來是離岸風電，有許多地方我們以為是綠燈區，現在開了15G的綠燈區，相信部長你也知道發生了什麼問題，不只陸軍跳出來、空軍跳出來，連漁業也跳出來了，這些綠燈區其實並不是百分之百的綠燈區。臺灣土地面積就這麼大，我們該怎麼辦呢？全部都賭在天然氣嗎？

我們希望浮動的部分可以更快一點，因為浮動的部分可以搭配對於場域的要求，屆時我們就可以用東部海域了，我希望這個部分可以再加快一點。

跟委員報告，你剛剛提到光電每1GW需要用到1,000公頃土地完全正確，那是百分之百覆蓋率，現在像高雄有很多的養殖魚塭在推動漁電共生，它是用40的覆蓋率，這樣反而對養殖是正面的，而且漁民又多一項收入，所以在四萬多公頃的養殖魚塭裡面，我們現在跟經濟部合作，我們已經盤點12,000公頃，以不會影響生態環境又可增加漁民收入的方式來推動光電，未來養殖漁業所推出的光電至少超過4GW。
其次，從彰化到臺南、屏東沿海，有很多土地其實已經鹽化或是低利用率，我們盤點出來也有一、兩萬公頃，所以未來……

我們大部分的光電是不是在中部以南？

當然是，而且還有屋頂型和地面型的，因為那邊牽扯到……

請問院長和部長，我們現在最大的電的問題是不是南電北送、電網很脆弱？

我們的光電是不是以中部以南為大宗？

是啊！所以電網的部分要跟台電……

這雖然增加了電的供給，但卻沒有解決一個很大的問題，也就是南電北送造成電網很脆弱的問題。
再來就是蓋電廠，因為電廠是北、中、南要蓋在哪裡都可以的，但我們的光電確實有氣候上的考量，太陽在哪裡呢？它在中部以南嘛！雖然目前氣候變遷的路徑還沒有提出來，但是我想像你們有很多都是賭在天然氣上面，我們知道天然氣的碳排是煤的60左右，所以並不是零，它還沒有辦法達到零碳排，我們現在依賴的是碳捕捉、探儲存及再利用，我們知道其實這個技術都還不是很成熟，所以不要把我們的未來押寶在一個技術都還不是很成熟的東西，告訴大家、告訴我們大部分的人民這美好的未來倚賴這個還不知道的科技，我覺得這真的是冒太大的風險了！
再來，我們都知道天然氣的價格波動有多大，我們看一下過去3年中油進口天然氣的價格，全球的天然氣價格大約在去年的夏天齊漲，去年11月的時候到達了最高點，你知道這是什麼意思嗎？光是這一個月的天然氣，多付的金額就是臺幣32.7億元，這個價格波動是非常可怕的。還有什麼安全儲量等等的因素，但是這個價格波動也是很大的一個問題，我只是希望我們政府真的不要把整個氣候變遷、淨零碳排全押寶在天然氣上。就在上個月……

部長，我剛才就已經跟你說了，綠電部分，你去算一算土地面積到底有多少……

部長，你說我們要增加其他綠電，就在上個月，歐盟把天然氣與核能貼上綠色投資標籤了，它某種程度上算是乾淨的能源，當然它不是再生能源，但它是乾淨能源，我們為什麼要放棄核能呢？現在核二、核三不安全嗎？核二、核三現在安不安全？

核二、核三安全嗎？

我們有沒有可能讓它延役？

謝謝。

吳委員琪銘之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

議題一（土城變電所）
由於電塔林立影響市容及都市發展，如今隨著時代變遷人口增加、大樓林立，50年歷史電塔成為鄰避設施，且惱人的設備雜音及隱憂，一直困擾著土城民眾，當地民眾也人心惶惶，本席針對變電所提出過多次質詢並辦理數次的考察與協調，終於在106年4月正式開工，總經費27億元。部長，這幾張圖片是變電所一開始還沒改建前跟近況的對照圖。
問題1.關於我們變電所的進度，主建物已完工，目前變電所的相關鐵構設施以及屋內化工程已經完成，未來這地方要作一個20米寬的綠蔭步道跟一個親子公園，將會變成一個環境優美的綠蔭都會區！就本席了解，去年10月13號拆除最後一根電塔，目前變電所就有設備也都已經拆除差不多了，最後本席想知道目前變電所基地的周邊何時可以完成綠美化？完工後可以開放民眾自由使用或辦活動嗎？
議題二（北倉配水池）
有關土城、三峽飲用翡翠水，本席從105年上任後，就極力推動競選時的承諾與政見，大家都知道我們翡翠水庫的水質跟瑞士頂級水質是同等級，其中清水加壓站，終於在106年3月啟用，土城喝到翡翠水的目標那時候就達成了，108年10月底，浮洲加壓站也舉辦通水典禮，三峽飲用翡翠水的願望終於也達成。目前全國面臨缺水的問題，但在本席的選區，民眾都不再有這個缺水這樣的困擾，在107年7月辦理考察，在「板新自來水廠」內設北倉配水池，預估總經費6.4億元，於112年完工。為了穩定三鶯地區的飲用水，北倉配水池的興建要加緊腳步，本席非常重視北倉配水池能否順利如期完工，不再延宕下去，讓我們大三鶯的供水穩定。
問題1.請問經濟部，對於預計112年完工，能有效達成嗎？是不是有可能提早達成目標？

請鄭委員正鈐質詢。

（17時3分）院長好。從3月3日一路的大停電以來，19天之內有14次的跳電狀況，其實真的讓國人對臺灣的供電能力與品質產生很大的憂慮，尤其很多企業界人士對於政府、台電能否持續穩定供電也抱持著非常大的憂心。美國商會2022年1月19日的「商業景氣調查」有表示出一個很清楚的狀態，有77.9%的會員關心供電穩定的問題，73%關心綠能的轉型，這兩個數字都比前一年增加了15%。3月3日大停電之後，Yahoo於3月4日至3月7日的民調直接表達了一個狀態，有83.4%的國人擔心今年夏天會缺電，其中有52.6%是非常擔心、30.8%是有點擔心，加起來超過八成的人都擔心今年夏天會停電。接下來3月16日至3月20日間的調查顯示，有92.7%的人擔心未來臺灣缺電的問題，其中有81.4%非常的擔心，有點擔心者占11.3%。這個部分的調查結果完全表達了國人對於現在供電問題的關心與擔心。
過去這19天發生14次的停電、跳電等相關問題，台電和經濟部方面都提出了很多的理由，很多都把原因轉到了不會說話的動物身上及太陽身上等等。我想請教一下院長，因為國人如此擔心用電、供電的問題，所以你願不願意承諾接下來不會發生大停電？對於這樣的一個問題，我不瞭解它有什麼不能夠回答的？這個是蔣萬安委員當時質詢提的問題，然後院長的回答是：從你祖父說要反攻大陸，到現在都還沒有反攻大陸。這樣的狀態讓我們不得不去思考一件事，在國會殿堂當中，國會議員在質詢的時候，備詢的行政院長及官員到底應該要怎麼樣回答？我想請教院長，事隔幾天之後，你現在再看這件事，你覺得這樣的回答適不適合？

請行政院蘇院長答復。

所以你覺得你的回答是符合……

所以你覺得你的回答是符合立法院職權行使法第二十五條？你覺得你對委員質詢的答復沒有超過質詢範圍？你的意思是這樣子，對不對？

好，我這裡就直接問，院長，你願不願意承諾接下來不會發生大停電？這是我的問題。

OK，院長，其實你還是沒有回答我所提的問題，因為我是問你願不願意承諾接下來不會發生大停電，你卻跟我回答說大停電之後你要怎麼因應。我想請教，就這個問題來講，你能不能承諾未來一年內不會發生這樣的大停電？

院長，我覺得民主政治是一個責任政治，在這個問題的回答中，我說實話……

我覺得王美花部長比你有guts，因為王美花部長在接受委員質詢時直接答應、承諾，在接下來的一年不會發生大停電，王美花部長是直接回答問題，我覺得部長在這個問題的問答中是實問實答，而我問你這個問題時，我覺得你沒有直接回答，你是又轉了一個彎，因為我覺得承諾是一個很重要的……

如果說政治人物能夠承諾就表示你願意擔起這個責任。

部長，我用的是三立新聞的新聞稿，它直接表示你給了一個肯定的答案，你願意保證接下來的一年當中不會停電，你回答了很正面的答案。
我想講的是針對這個問題，說實話，院長，你其實有很多種回答的方式，因為你的回答表示對於這件事情到底願不願意擔負這樣的責任，它也是一種信心喊話，國人這麼擔心供電的問題，你在這邊承諾你們有責任，你們有義務，你們又有能力持續維持穩定的供電，我覺得做這樣的聲明有什麼樣的困難？你在這邊不願意直接回答……

也讓我們覺得在這幾天當中，你不斷地攻擊部分的國會議員，你還講了現在不是把官員當狗在罵的時代，可是院長，我覺得在這段時間當中，我真的覺得您把辱罵立法委員當成行政院長的日常耶！

你罵鄭麗文不要臉、罵傅崐萁可恥……

你罵陳玉珍沒有資格當國會議員，他是民選出來的，你卻說他沒有資格當國會議員？然後罵蔣萬安街頭小混混，對你挑釁等等。我還記得在上次總質詢時，因為新竹清華大學的事情，我具體在這個位置上問了你10次，2019年北京清華大學的副校長到臺灣訪問，是不是一個合法申請的狀態？你不回答我耶！你就直接說我吵死了！我問了這麼多次，你不回答我，2019年北京清華大學副校長來臺參訪，到底是不是合法申請？這麼簡單、具體的問題，你不回答，你說我很吵、說我吵死了，這就是你對國會議員的態度嗎？

我也舉了啦！

我在上次的質詢，你不回答我，你說我吵死了啊！

這是在野黨跟執政黨在杯葛當中的議事運作……

我具體問這樣的問題，你不回答，顧左右而言他。院長，我發現你在面對在野黨質詢的時候，其實你有三招啊！蘇氏詢答的三招，第一招……

我有很清楚地去看，所以我在問這樣的問題，你不回答，在這個過程中，我發現你有個蘇氏答詢的三個絕招啊！我們在野黨在提問的時候，問東你答西，顧左右而言他，就像我剛剛問你，2019年北京清華大學副校長到臺灣來，是不是一個合法的申請？你不願意回答，你開始講別的事情，你還覺得符合立法院職權行使法第二十五條規定，質詢之答復，不應該超出質詢範圍。你覺得你這樣是沒有超出質詢範圍嗎？

那是我們在做議事杯葛當中的動作，這沒有什麼大不了的問題啊！以前也都是這樣發生……

民進黨當在野黨的時候，不也是這麼做嗎？我們做這樣的杯葛，你有意見的時候，可以在另外的時間來回答我；我在質詢你問題，你不回答我的問題，你就是不斷在閃避問題嘛！

我知道，因為你今天跟媒體說，你現在要學習忍耐。

院長，我覺得你現在不只是要學習忍耐，我覺得你要學習勇於認錯啊！因為你之前在很多的時候……

你之前在很多時候……

院長，砥礪你一下。你在去年年中的行政院會中，直接說認錯是很大的勇氣，不硬拗快速超越，態度很重要。

你都知道認錯的態度很重要，我們提出這樣的狀態，你還覺得你完全對、你不是硬拗，我們完全沒有辦法接受！所以我們認為你一而再、再而三對行政官員說要認錯，你在就職閣揆的時候也直接說你是很肯認錯的人，對不對？你說如果做得不好的時候，人家在罵，你會很有誠意的道歉、認錯，認錯是改正的開始，沒有什麼面子問題，「我認為勇敢認錯，比死不認錯勇敢多了」，這是你自己講的話！

可是在這些事情當中，你面對在野黨質詢的時候，我覺得你完全是另外一個態度。

你辱罵這麼多在野黨委員時，你的兇狠勁跟今天很刻意表達的笑容，我們都接受，我們也希望你能改，可是我們也希望你能在這個場合為過去這些不適當、失格的態度和言行對立法院、國會道歉，有沒有辦法？

所有的國人都在看……

對於這樣的質詢到底有沒有超出立法院職權行使法第二十五條的規定，其實大家都在看你，到底是怎麼做的。院長，其實我觀察你很久，我發現你在質詢的時候有三個絕招，第一個就是問東答西、顧左右而言他；第二招就是反質詢；第三招，你就直接咆哮國會、辱罵國會議員。我剛剛舉的這些例子，包括鄭麗文、傅崐萁、陳玉珍、我自己都是被你辱罵的國會議員，所以我們才認為你是不是應該要藉這個機會，表達你學習忍耐及更高層次的道德標準？是不是藉由這個機會，為過去這些不當的言行向國會道歉？

沒有偷偷潑，我在你前面直接潑，好不好？

我是當著你的面潑，所以才能潑到你的身上啊！我不是在你後面偷偷潑。

我在你前面直接潑喔！

潑水叫暴力份子？你們踢門、丟東西把其他委員眼睛弄受傷，這還不叫暴力份子？

潑水是表達我們對於你在沒有得到在野黨認同的情況下，強硬做施政報告，我們覺得這樣是不妥適的，所以在你的面前潑你水，表達我對你這樣的施政報告是不滿意的、杯葛的、抗議的，所以我很清楚在表達這個問題。

我問你有關2019年北京清華副校長來臺訪問是否合法，你到現在都還沒有回答我。

你到現在都還沒有回答我！你顯然在閃避問題。

報告院會，本日排定質詢的委員均已詢答完畢。謝謝蘇院長及相關部會首長列席答詢。我們作以下決定：另定期繼續進行經濟組之質詢，現在散會。
散會（17時19分）