出席委員已足法定人數，開會。
進行報告事項。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢

本日進行交通部業務報告。現在請交通部王部長報告。

謝謝王國材部長。
現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間本會出席委員8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員6分鐘；暫定10時30分休息10分鐘；委員發言登記於10時30分截止。各委員如有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整。中午原則上不休息。
現在請登記第一位洪委員孟楷發言。

（9時22分）部長早。剛剛您的業務報告，我聆聽得非常仔細，您其中講到第一點臺鐵的改革，您說「要盡力，也可能力盡」，滿悲壯的！部長，怎麼會有這樣的心情？

請交通部王部長說明。

現在沒了？

部長，我先請教一下，是不是總統、院長也都支持臺鐵一定要改革、一定要公司化不可？

他們都非常地支持。

我們就要問，為什麼一定要公司化？

部長，我們比較好奇的是，因為今天在你的業務報告當中，開宗明義的第一點就是臺鐵的改革，其中你又講臺鐵改革的第一點是安全的改革，強化工地監督、風險路段改善、強化司機員考核等等，但是你現在也在做安全的改革，而你現在告訴我們非得公司化不可，否則無法徹底執行，所以你是承認現在不管是臺鐵局局長或是相關部會就是拿臺鐵沒輒，是這樣嗎？

所以現在確實該做的事沒有辦法督導跟執行？

好。再請教部長，您在報告中說跟工會溝通及達成共識，昨天工會也提出臺鐵公司化的版本，他們認為溝通的時候，部長根本沒有跟他們溝通草案的內容，所以根本沒有達成共識，甚至行政院要通過政院版的時候，工會也說不知道，到底中間有何落差？

第一場之後，工會的成員就沒有參加了？

部長，我想確認一下，現在要推動臺鐵公司化，你認為最困難的點在哪裡？

所以最困難的就是現有員工的薪資、福利？

好。再請教部長，我們也看到國外有很多這種案例，談到薪資、福利，確實每個人都不希望自己的薪資、福利受影響，如果後續臺鐵員工以發動罷工的方式來爭取權益，包括即將到來的清明連假，如果有罷工之類的行為，交通部有因應的作法嗎？

對，部長，現在你的方案已經出來了，工會的方案也出來了，你說最困難的點就是員工的薪資、福利的部分。

所以還會再持續跟工會溝通？

好，但是我要確認現在總統、院長都支持，所以公司化絕對會做、不可能不做？

好，有決心要做，就是不可能不做，不會因為任何事情而改變，是不是？

好，後續本席以及交通委員會會持續監督，公司化相關版本送進交通委員會之後，我們會持續來督促。

再請教部長，今天報章雜誌的頭版頭條都講到美國開始禁運俄國的石油、天然氣等等，臺灣現在油價也都上漲，已經創下7年來的新高，高油價將連帶導致交通成本上升，公路總局主管的客運車業的費率等等可能需要調整，當然目前似乎還未收到客運公會全聯會的申請，可能業者要自行吸收油價上升的成本，但是會不會馬上也要申請？會不會馬上也將面臨客運相關票價將調漲的問題？

有多少額度可以做油價補貼？

是。現在看起來油價勢必會節節上升，因為整個國際環境的變動，所以本席要確認的是，交通部都會提供虧損補貼，所以不會反映到消費者購買的價格上？

好。有沒有承諾一個時間，今年也絕對不會同意客運業者調整票價，虧損的部分會做補貼，不會讓消費者負擔？

好。本席再請教，因為現在什麼都漲，所以很多人提議希望牌照稅等相關支出能夠減免，此事財政部、交通部都相關，您認同或是考慮過這樣的想法嗎？你認為可不可行？

所以什麼時候會做？因為現在開始成本慢慢上升，我們什麼時候會討論並且告訴國人？現在通膨致物價上漲，能夠減輕國人負擔的措施，我們都需要做努力。

好。部長，最後請教國旅券加碼券的問題，昨天我也在總質詢時提出，國旅券算是最多人使用、最多人領的，不是使用，是領，為什麼？因為一張1,000元，金額最大，發出了240萬張，但是現在累積使用數量只有88萬張，使用率只有37%。交通部之前講228連假之後會檢討，昨天國發會主委講有可能使用期限延長到6月底，不然本來只有到4月底。請教第一個，國旅券要不要延長？如果不延長有不延長的push方法，可能希望大家趕快集中消費；如果要延長的話，可能有些人就覺得不然我就留到暑假的時候，再帶大人、小孩出去玩。所以第一個，國旅券的使用期限要不要延長？

對，就是到今年6月30日。

所以我們考慮的方向也是延長到6月30日？

好。第二，我們還有沒有什麼辦法？因為現在民眾已經領到了，但是春節也沒有拿來用，現在只有用了37%。

請交通部觀光局張局長說明。

重點是清明連假，然後再來6月，是不是？

還會再推三波行銷？

好。是不是也給本席一個書面報告，針對這13個國家風景區管理處還有這三波的行銷？

謝謝。

請陳委員椒華發言。

（9時35分）部長好。今天我們看到針對太魯閣案、普悠瑪案，交通部所提出來的有關臺鐵的轉型，希望朝公司化的方向去經營，這個設置條例從沒有開過公聽會，請問部長，這個條例實施之後，臺鐵的經營就能夠提供安全行駛的服務嗎？

請交通部王部長說明。

對，我要跟部長說的是，我從這部條例裡面找不到讓我們可以了解臺鐵轉型成為公司之後可以提供我們更安全的運輸服務的保證，這是我找不到的。譬如說監理部分，或是未來怎樣做相關的嚴謹的公司管理，在條例裡面並沒有看到，我覺得有點不足，先跟部長表達一下。
再來我今天先針對第九條來請問部長。第九條是有關土地的部分，到底臺鐵為什麼要公司化？是不是因為臺鐵負債很多，所以要利用公司化來做？不好意思，可能講「斂財」不太適合，不過感覺就是公司化以後，董事會的職權可以做土地、房屋處分的審議、投資、轉投資的審議或是用財產做擔保或是借款的審議，所以這個公司化到底是不是為了未來臺鐵可以方便做土地的利用，根據第九條，可以不受土地法第十四條第一項、國產法第二十八條及第六十條的種種限制，解除鬆綁現存的限制之後，未來在轉投資或是投資的時候更方便？譬如我們看設置條例第九條第二項第三款規定「其餘以作價投資、贈與、補助、出租或設定地上權方式辦理。」的這些投資，都可以不受國產法第二十八條的限制。所以請部長回答我，公司化的主要目的與方向是不是為了要賺錢以彌補並先做負債部分的處置？是不是這樣呢？

我知道你現在就可以做收入的限制解套是沒錯啦！但是如果你們想要作價的就可以依設置條例草案第九條去處理，所以我要提醒部長，這個部分其實還有很大的爭議，你要告訴我，到底這樣的方式有沒有成功的案例？我可以告訴你，有非常多不成功的案例，譬如說之前退輔會的一些國有地用作價的方式去投資，後來連土地都沒有了，對方錢也沒給，連土地都沒有了！你在這個條例裡面到底有沒有辦法給我們一個保證？目前看不到。還有，就是剛剛所說的這些，我們認為大家最主要的訴求就是要安全，結果我們看到這個條例之後卻擔心你只是要來賺錢而已。

是啊！我知道啊！所以我要提醒部長，這個部分的風險很大啦！風險很大，所以在目前我們看到的這個條例，目前看到的條文的確讓人擔心。

你的合建分坪就像現在有些投資看到的，就是讓一些建設公司賺大錢嘛！目前看到的就是土地到時候合資，人家就是用這個再來做一些販售……

這個部分目前風險很大，你不要到時候轉投資變成財團在獲利。

先提醒部長第九條的部分。

再來要談的是兩個道路開發案，我們都記得之前部長在針對宜蘭高鐵的時候，你說有土地徵收的問題，所以希望能夠達到徵收最小化，現在我跟部長說，礁溪外環道好像也是用這樣的理由去做開發的規劃，但是它沒有做生態檢核，另外，又捨安全把道路轉到接近山崩地滑、接近土石流潛勢的地區，我自己也親自去看過，我覺得非常危險，而且有圖利之嫌，本來好好的路就突然轉上去，還要多做兩座橋，然後坡度又很陡，地質一看就是脆弱，然後再轉下來又經過遠雄的土地，又為了不要去動到遠雄公司的土地，你又去做S形的大坡度規劃。部長，這個案子以後出事就是你要負責，但是做好了可能你也不在位置上了。關於這個案子，我接到的訊息是你們的國公局一定要做，這個案子很危險，我希望部長能夠了解。

部長，希望不要像我接到的訊息，說他們只是在呼嚨你，到時候真的就會做，這個案子真的是危險。
再來針對國道7號的部分，如果交通部的道路開發是要規避土地徵收的爭議，但是現在國道7號要徵收的土地很多，土地成本又增加了，所以目前執政黨的議員也提出一個替代方案。當初交通部把路線劃在人口多的地方，所以林園當地是反對的，但是現在有一個替代方案就是走高屏溪西側，依照他們的建議，這部分的經費可以便宜400億元以上。因為當初10年前規劃的是600億元，現在不知道要多少，應該是天價，現在交通部說是700億元、800億元，這個我是不太相信，因為10年前規劃要600多億元，為什麼現在規劃只要700、800億元而已？所以本席希望部長能去瞭解有關土地徵收或者是爭議的部分。
還有，本來國7是要讓重車行駛，是為了減少重車對於沿海道路的衝擊及安全的問題，所以本來是重車要行駛的，但你們現在又做了7、8個交流道，明顯是要做土地開發的樣子，這個我不知道，但是我要提醒交通部，你們當初在規劃的時候是說這條道路只有重車可以走，現在完全改變了，然後又要徵收那麼多民宅及土地。部長，雖然這個還在環評中，但是這個案子的問題很大啊！

部長，再做評估一下，好嗎？

部長，你再跟陳委員說明一下。

我是希望再做評估，本人也沒有說你一定要怎樣。謝謝。

請問評估什麼時候可以完成？

我是說這個替代的評估。

請部長給個時間，好嗎？這跟環保署的環評無關喔！

部長，對於這個評估你需要多少時間？

我是說這個替代方案，也就是高屏溪西側岸的修正案。

部長，你再找時間去跟陳委員說明清楚啦！好不好？

我知道，我是要部長押個時間，這個評估你需要多久時間才能提供給我？

請交通部高公局趙局長說明。

對，多久時間要給我？

不是！交通部應該要去評估這個替代方案到底可不可行嘛！

我請教部長的是，對於這個替代方案，交通部總要評估一下，給我……

提出評估的說明？

好，謝謝。謝謝主席。

接下來請李委員昆澤發言。

（9時48分）部長，高鐵環島不是交通部目前的重要工作目標，我認為交通部目前最重要的挑戰工作是兩個升級及一個轉型，兩個升級就是觀光局升格為觀光署以及氣象局升格為氣象署；一個轉型就是臺鐵的公司化。觀光局升格為觀光署可以提升觀光產業的有效推動；氣象局升格為氣象署可以讓整個預警功能大幅提升，保障人民的生命財產安全；而臺鐵公司化則有助於臺鐵提升其服務效率以及安全改革的落實。
部長，現在極端氣候對於全球都產生影響，尤其是使交通系統性風險增加，因為氣候變遷造成相關氣象預報、預警的難度增加，預警的難度增加就會造成相關交通系統風險的增加。在這邊本席首先要提醒部長，在做未來重要交通建設規劃評估的時候，必須要納入氣候變遷的因素，要將氣候跟地質的因素來納入。有關這個部分，請部長簡單說明。

請交通部王部長說明。

有關氣象局要升格為氣象署，最主要就是氣候預警的相關準確性要提升，尤其是颱風、突發性暴雨造成土石流，尤其是對鐵、公路的衝擊。另外，地震預報的精確度也要提升。局長，我們在之前發生了2次的漏報，還有14次的連發狀況，當然這跟我們國家級警報預警系統的設置是有相當的關聯。日本是以第一報為主，臺灣是經過第一報、第二報，到第三報才整理出相關的細胞廣播系統來發放國家級警報，日本是在第一報的時候就發出，所以日本的民眾大概是7秒內就會收到警報，當然誤報的狀況也會較多。但是像我們臺灣如果要整理到第三報才發出，這樣的作法對於人民生命財產的保障程度又會降低。
有關這個部分，我們來看相關的規劃，我們的媽祖計畫，也就是我們國家級警報必須要有的海底電纜，在東部的海底電纜現在是從東北到恆春半島，在枋山登陸，這個系統的一期、二期都已經完成，現在最重要的是第三期要往南、往菲律賓的方向延伸800公里，但因為受到疫情的衝擊，國際原物料上漲以及海運的貨運成本提升，大概又要增加7億元以上的成本，我知道這個已經4次流標、1次廢標了，接下來的狀況會如何？這個問題非常重要，請鄭局長說明一下。

請交通部氣象局鄭局長說明。

增加的7億元部分呢？要往南延伸的這個部分什麼時候會報行政院？

這個要加強，地震的預報是不能延誤的，不能拖啊！
另外，有關都會區地震的偵測預報時間，我先請教一下局長，目前我們大概是10秒，到第三報會收到國家級的警報，能不能縮減到7秒？

之前我有跟你討論過，我們要在都會區的邊緣增設井下觀測站，這個對於目前的地震預報，除了東部海域，因為我們知道有七成的地震是來自於東部海域，其實本島內陸也有相關的斷層帶，增設都會區的井下觀測站對於都會區民眾的生命財產保障以及內陸在本島的預警程度都會大幅的提升，請問目前這個工作的狀況如何？

現在是10秒，大概什麼時候可以提升到7秒？

相關的地震預警參數也要去做調整，讓它更精確，如果不精確，有誤差或者有延誤，都會造成人民生命財產的損失。

1秒、2秒都可以增加大家的基本安全保障。

部長，氣象局升格為氣象署是一項重要工作，也要加強各單位的跨單位合作，目前是高公局跟公路總局，接下來農委會及海委會的跨部會合作也必須要加強。

另外，我們來談觀光局升格為觀光署這部分。國旅券目前的使用率達45%，4月30日即將到期，在本次的疫情衝擊之前，大家對於國旅券期待非常高，本來預計發放120萬份，本席跟部長一起向蘇院長請託，因為民眾的參與非常踴躍，所以將120萬份提升為240萬份。

受到疫情的影響，目前的使用率大概是45%，我認為清明連假是一個很重要的推廣時期，但就我初步的估計，清明連假的使用率頂多七成而已，政府必須有更積極的方案，甚至國旅券的使用期限也要延長，請局長說明一下。

請交通部觀光局張局長說明。

部長，在目前疫情比較和緩的狀況下，要大力督促觀光局，讓國旅券能夠促進國內觀光旅遊的發展。

因為新冠肺炎的影響，國外來臺觀光的旅客人數減少了88%，2019年的旅客人數達1,186萬人次，2020年的旅客人數已經降到137萬人，旅遊業的從業人員這麼多，都需要觀光局甚至是提升為觀光署來幫助相關的從業人員。旅遊業的員工大概有21萬人，間接影響也高達25萬人，局長跟部長責任非常重大。國旅券是一個重要的刺激觀光旅遊推動的措施，當然要結合地方創生、區域旅遊品牌的建立以及觀光景點的串連、套裝路線等等，都是觀光局很重要的工作。

好，觀光局升格為觀光署是一個很重要的工作，能夠提升相關的能量來推展國內旅遊、國際旅遊；另外，強化它的分工組織、功能，大幅提昇觀光產業對民眾的服務，這是很重要的工作，部長都要督促，不管是氣象局或是觀光局升格為署，都是很重要的工作。

氣象局也是升格為氣象署？

這個已經討論很多年了。

另外，目前臺鐵的員工是1萬5,000人，2019年每日搭車人次為64萬人次，因為疫情的衝擊，2022年1月平均每天搭車人次則降為44萬人次。部長，我們推動臺鐵公司化最主要的目的就是讓原本老舊僵化的政府體制能夠轉型為一個在營運、效能、安全改革能夠更有效的落實，達到永續經營的組織。世界上很多國家的鐵路幾乎都公司化了，除了少數兩、三個比較集權的國家之外，大部分都已經公司化。我認為員工對於公司化沒有安全感的原因，在於我們對於公司的資產、債務未能向員工及社會大眾說明清楚，因為沒有說明清楚，他們未來的薪資、未來的權利就無法有明確的保障，這是一個最主要的原因，請部長說明一下。

部長，時間的關係，最重要的是，工會目前也提出相關的公司化的版本，部長這邊必須要跟臺鐵工會對話……

以尋求共識、減少誤會，讓大家對於公司化的未來，對於臺鐵未來資產、負債的處理方式、員工權益的保障等方向能夠有明確的認識。對於員工權益的保障，我最後有三個基本的要求：第一個，員工要有選擇權，他們對於他們工作的選擇權，無論他們是要繼續維持公務員的身分還是轉為從業人員，是不是有優退的方案，必須要明確的說明。

另外，公司化之後，相關的勞動條件要比過去更好，要有明確的薪資計算方式，薪資的水準不能低於目前的狀況，而且要有明確的升遷管道。另外，政府的決策或是政府對於社會的責任，不管是優待票或是小站等等政策性所造成的虧損，不能影響員工的權益；或是目前臺鐵的資產、負債等等，也不能影響員工的權益。來，部長，最後讓你說明一下。

當然有分短債跟長債，長債的部分，政府有相關的處理機制；短債的部分有償債基金或是作價投資等，另外還有政府預算的撥補，這些都要明確的向員工及社會大眾說明清楚。

臺鐵公司化的重點是服務效能的提升、車輛班次的準點，最重要的是安全的改革以及勞工權益的保障，都需要部長全力地督促。

請趙委員正宇發言。

（10時3分）部長早。今天是本會期第一天開會，我來質詢一個最重要的議題，即每個委員都會提到的臺鐵公司化。交通部提出的草案我已經看完了，看得出來交通部有誠意還有改革的決心，不過這個草案的內容，我有幾點想請教一下部長。第一個，臺鐵公司化之後有高達4,200億元的負債要處理，對不對？

請交通部王部長說明。

其中1,400億元左右是臺鐵已經向銀行借款的債務，這個債務剛才部長也講叫做歷史債務，是不是？

交通部成立基金來承擔，是不是？

這個基金會將臺鐵部分固有的資產納入，是不是這樣？

都缺乏比較大的，對不對？

撥到基金裡面？

工會是不是反對？

所以它不反對嗎？

對啊！它不是反對嗎？所以你們要處理這個問題，是不是？

沒有辦法動的。

所以這個比例很重要，要怎麼分割，比例是非常重要的。

第二個，4,200億當中，有1,900億有重大的遞延負債，是不是？

交通部認為我們工程完工之後，撥入臺鐵局使用就變成它使用的財產，收支對列嘛？

所以不算是臺鐵負債？

我知道，收支對列，對不對？

不過完工之後，是不是真的如帳面上所說回收對應的款項？是不是很有疑義？

我知道你們要收支對列。我問你一個問題，你認為認列補助的支付由交通部來辦，那麼你們是10%、20%或30%？你們每年認列補助讓交通部來支付，是不是？到底你們是補助多少錢？

不是，我是說交通部也有補助，認列補助啊！你要認列補助。請問副局長，百分之多少？

請交通部臺鐵局馮副局長說明。

你們是這樣分的。

好，這樣我瞭解了。
另外一個問題，上個禮拜3月3日大停電，很多紅綠燈都停止運作了，導致交通大亂，我知道重要路口都有設置一個電力備援系統，一旦斷電就可以馬上啟動，在斷電時，我們也要感謝員警，尤其是南部的員警，北部也有，各地都有，員警真的都非常辛苦，我看了好幾天了，重要道路路口都有警員指揮交通，這樣是非常好的。關於設備，部長，是不是應該針對一些比較重大十字路口的電力備援系統來提升安裝率？部長認為如何？

但是臺北市才多，其他縣市根本都沒有，是不是？

所以這很重要，你是交通部，你要補助地方，我知道紅綠燈是地方做的，但交通部是不是要有一個方案來補助費用，針對斷電的備援電力系統？萬一停電的時候可以使用，才不會造成交通混亂，我的建議有沒有道理？我想你們可以研究一下。

再請問部長，有關桃園的建設，每個部長都來看過，只有你還沒去，因為你最近比較忙，每個部長上任，我都會請他來看國道3號，就是八德進出國道3號的問題，北側有大湳交流道，趙局長也非常清楚，他已經去了不知道多少次了。南側有大溪交流道，上下班時間車流非常龐大，民眾飽受塞車之苦。
我每天幾點到立法院，部長知道嗎？6點20分。這個時間你起床了沒？還沒有？

我是5點起床，比你還早。因為我年紀比你大，老人家睡不著。其實不是我睡不著，我也想睡，就是因為塞車，你知道我要上交流道的時間要多久嗎？從我家上交流道，只要超過6點半，光是塞車就要超過半個小時以上，只是要上交流道而已，不是我老人家睡不著，我是沒辦法，因為塞車之苦，我自己本身也是，當了六年多的立委，每天都是這樣。我請我秘書開車，開了兩天，他說他不要幹了，他不要那麼早起來，他不要做了，乾脆從頭到尾都是我一個人，到現在也是一樣，所以這是非常重要的。
我們八德有一個擴大都市計畫，我們常稱為八擴，很多年輕人來這邊住，大部分都是新北市以及附近週遭的人，我認為這對他們上下班是非常重要的。我看一下進度，豐德交流道在113年4月才正式施工。局長，要這麼久嗎？我們每天講，叫你要快，快到現在還是這樣。116年6月才完工。

請交通部高公局趙局長說明。

有問題的是什麼？你現在趕快講。

如果都很順利，能不能提早？

我想用地取得應該沒什麼問題，因為那個地方你也去過，並不是你們那些重要的地方。

我想這些都要排除，至於地方的部分，我會請桃園市政府加速來辦理。中央的部分，請部長快一點好不好？

還要請局長也快一點。

另外一個部分，公總陳局長，我們新屋的建設也要做，舊的建設要好好維護。你看台66線這個道路，還有西濱台61線，最近下雨，局長也很清楚路面損壞得非常嚴重，你們每次都是補、修，你拜訪我時，我也有講過這件事。局長，這要如何改善？

請交通部公路總局陳局長說明。

2億6,000萬元嘛！我看了一下……

台66？

我的意思是說，我看今年的預算，這兩個地方你們花了2億6,000萬元。

你們又爭取了28億元去優化對不對？

你覺得這樣做會更好嗎？2.6億元夠嗎？

西濱的用路人非常多，這要特別注意一下好嗎？

謝謝。

謝謝趙正宇委員。現場還有兩位委員，在陳素月委員和莊瑞雄委員發言後就休息。
接下來請陳委員素月發言。

（10時16分）部長早安，我們知道這兩年受到疫情的衝擊，不僅整個國際經濟都受到影響，民眾的生活習慣也受到影響和改變，尤其是國內的觀光產業更是受到了很大的衝擊。看到過去交通部針對臺灣的觀光政策和觀光發展定有主題旅遊年，但王部長去年上任之後就將它取消了，此舉當然也引起觀光業界出現不同的聲音，也有很大的抱怨。對於臺灣觀光政策的發展，部長取消了主題旅遊年的規劃，請問您有更好的想法嗎？

請交通部王部長說明。

部長的說明是「並不是取消」，你的想法當然也很好，應該要朝多元、全面化去發展。

因為我們知道，僧多粥少經費畢竟有限，你取消了主題旅遊年，一般業界的看法是，如果每一年有一個主題的話，至少可以聚焦在那個主題以檢視相關的設備，比如在鐵道旅遊年的時候，就可以針對這個主題檢視所有相關的設施。有時候觀光發展也不一定侷限是觀光局的業務，因為鐵道旅遊年也會牽涉到鐵路局。在這樣的狀況下，又說要延續的話，沒有重點之後會不會變成力道不夠？

我當然認同部長講的，今年做過的主題，明年也還是要延續。

可是你要怎樣讓它延續或是讓特別強調的主題真的能夠被看到，我指的是那個強化的力道。

我們看到世界經濟論壇在2019年9月4日發布了2019年全球觀光競爭力指數評比，臺灣整體的觀光競爭力指數在140個參與評比的國家裡，名列第三十七名，與2017年相比下降了7名。對於這樣的評比報告，裡面有臺灣較具優勢的項目和比較弱勢的項目，其中包括健康和衛生、觀光發展優先程度、國際開放、價格競爭力、環境永續、航空運輸基礎設施、旅遊服務基礎設施及自然資源等。我想請教的是，針對臺灣旅遊弱勢的項目，我們該如何推動改善？疫情還是會過去，我們也期待觀光業可以趕快恢復過去的榮景，在這樣的狀況下，我們要迎接疫情後觀光業的復甦，對於弱勢的項目要怎樣去強化？

在這些弱勢項目裡面，我覺得有一項是非常基本、非常重要、也會讓觀光客留下深刻印象的，那就是健康與衛生。其實這也是我們長期以來一直在講的廁所，公共廁所不管是數量還是清潔的維護，這些都還不夠，不知道這個部分是不是可以再行加強？

有關觀光局轄下觀光景點的廁所，我的希望與要求就是一定要確實落實清潔的程度。

沒關係，我也要感謝觀光局都能順應民意在地方上一些比較熱門的登山景點興建廁所，我覺得這是非常需要的，在此先感謝觀光局。

請交通部觀光局張局長說明。

之前在本席的建議和爭取之下，位於本席選區的藤山步道興建了廁所，開放使用後因為使用率非常高，所以清潔程度馬上遭到民眾詬病，認為清潔人員沒有密集地去打掃。因為這部分我們是請公所配合管理，但公所又礙於經費的問題以致人力不足，所以我建議你們可以思考一下該如何支援地方公所的這個部分，是不是可以在經費上予以支援？

謝謝。接下來我想這個會期的重點是在臺鐵公司化的部分，其實這個部分也談論了非常久，尤其在太魯閣號事件發生之後，整個社會的期待越來越強烈，也希望能夠透過臺鐵公司化提升整個臺鐵的服務。我們看到3月8日的新聞，臺鐵公司化公聽會在會場上的溝通好像沒有什麼效果，當然我們也希望、期待臺鐵局還是要多做溝通。臺鐵公司化是大家的期待，也是社會的期待，可是我們要去思考公司化之後，我們要的目的到底是什麼，我們要達到什麼樣的效果，我想大家期待的應該是臺鐵的服務水準以及安全性，請教部長，臺鐵公司化後對於安全性及服務的部分能夠確實提升嗎？可以做到嗎？

事實上，剛剛部長講到組織僵化，不管是要怎麼讓組織僵化能夠更活絡起來，或是整個營運安全性的提升、效率的提升，其實歸結到一個重點就是人的問題、員工的問題。所以本席在這個部分要請教一下，因為臺鐵最近幾年人力上也出現了一些斷層，你們也有辦理招考、特考進用新進人員，但最近本席接到一個陳情反映，我聽了之後也覺得不是很合理，就是最近有一個特考錄取了40名人員，但在分發之後又增額錄取，結果讓這些正取已經填寫分發志願的人非常反彈，他們覺得不公平，因為他們在正取分發志願的時候沒有辦法選擇留在中部，但是後來中部又開出10個缺額，由後面的備取人員來填這些增額名額，我覺得這樣實在不公平，所以這部分你們是不是應該做一個檢討？

請交通部臺鐵局馮副局長說明。

我先打斷一下，這次的增額錄取不是沒有報到的增額錄取，而是多出缺來的增額錄取，你懂我的意思嗎？本來的缺分發完了之後又冒出了好幾個缺，讓備取的人可以填，前面的正取生都已經分發完了，你覺得這樣對正取生來說公平嗎？

請交通部臺鐵局人事室卓副主任說明。

是有落差沒錯，可是我覺得你用增額錄取就有問題，我建議應該……

這部分一定要跟陳素月委員說明清楚。

我覺得這部分應該在下個年度辦理正式特考的時候再去招考，這樣才會公平。

在同一個年度做增額，我覺得這樣會造成大家的疑慮。

謝謝。

請莊委員瑞雄發言。

（10時31分）部長，謝謝你，上一次你跟我到屏東大鵬灣去考察，也決定對整個大鵬灣進行清淤，這些工作陸續都在進行當中，為什麼我今天要特別提這個問題？這兩年因為疫情讓全球觀光業陷入慘況，2019年到臺灣的國際觀光客有1,186萬人次，前年是138萬人次，到了去年剩下15萬人次，全世界遇到疫情真的沒辦法。但重點是我們的防疫做得很好，國際上、歐美開始慢慢解封，接下來我相信會有很多人進來臺灣，我們準備好了沒有？這是第一個。
第二個，上次我們去考察整個大鵬灣的清淤，我為什麼會感受特別深刻？因為我每天都要經過那裡，我就住在附近而已，屏東東港、大鵬灣也好，或是墾丁、國家公園風景區的一草一木，每一處我都知道。但重點是我們現在把它清淤完以後，部長當初還是次長，我們都很支持這個政策，現在清淤完後已經出現U型了，然後慢慢形成開口了，還算不錯，但重點是其實那個水質還是糟，為什麼會糟？我可以點出問題，第一個，南平養殖區的廢水沒有截流，我知道你們還要編列預算，我拜託你們要加速。第二個，每當大雨或颱風時，林邊大排如果沒有擴大截流的話，一部分的水會跑到濕地，大部分的水還是沖到大鵬灣裡面去。所以剛剛部長提到的旅遊基礎設施弄好了沒，是我比較在意的地方，這兩個問題要拜託局長大力幫忙處理，因為林邊大排可能還有跨部會的問題，部長，這個地方可以具體承諾嗎？照理講，因為我們上次去的時候，我們兩個已經講好「2020520」，部長，你還記得嗎？

枉費我們在清淤，所以要拜託部長，因為這是國家風景區。第二個讓我心裡頭滴血的地方，你上次去的時候我就跟你講過了，大鵬灣本來有幾千人在那個地方生活，也有水上7-11，你要維士比，我就送去給你；你要便當，我就幫你送過去；你要喝啤酒、買香菸，一通電話，我就幫你送到大鵬灣，有多少人在做水上7-11，結果現在大家都在喝酒，因為沒生意，所以很可惜。整個BOT解約以後，那些基礎設施不是很多都有鑑價了，鑑價沒有爭議的部分，你們是不是趕快編錢去把它買回來？再採用短期出租的方式或是其他的營運方式，不然就像你講的基礎旅遊設施沒有弄好，你要我去大鵬灣做什麼？他們去了之後，你們也要提供他們住的地方啊！

對，「遊一」。

怎麼辦？是啊！你看都保持的很好。

你們現在的爭議是到底要用基金，還是要用公務預算嘛！差在這裡而已嘛！

所以代表你們是選擇的問題啊！你不能把我們整個大鵬灣稱為國家風景區，大家沒有飯吃就算了，但是至少也要帶來人潮，把整個地方的生機發揮出來，這樣才對啊！

請交通部觀光局張局長說明。

我總質詢要來追問這一個問題。我真的看不下去，我看到一個國家風景區被你們搞成這樣，本來那個地方可以生活的，現在你們把它弄成國家風景區，大家變成沒有飯可以吃，而且又沒有人要去。
青洲遊憩區經營得還可以，你們經營得好的，我會跟你們說好，但問題是大鵬灣整個生機不見了、腦死了嘛！你們沒有做基礎設施嘛！我問你：「部長，我們一起去大鵬灣，好嗎？」，你一定會回問我：「那我今天要住哪裡？」，不是會這樣說嗎？可惜啦！好不好？加速啦！

好，你們把它處理好就好，可以嗎？不然我在總質詢還要再次詢問你們。
我想請教部長，我從毛治國問到張善政、問到林全、問到賴清德，現在問到蘇貞昌，對於屏南快速道路，你們都有進行可行性評估，本來你們是要做高架，但你們說這會破千億元，而且還有落山風的問題；當初本來要從國道三號延至屏南快速道路，現在是要重啟可行性評估囉！請你具體回答我，可行性評估多久能出來？差不多需要幾年的時間？

請交通部公路總局陳局長說明。

我當然知道是土地的問題啦！

多久能做出來？

兩年？

三年。

就算是三年，莊瑞雄還不會在政壇消失啦！我還是會繼續追問你們，我先跟你講啦！

我的意思就是拜託啦！部長，像這種重大建設其實都是政治決定，你們都不用再騙我了，這都是政治決定啦！

不，你們一直在講效益不足嘛！之前說高鐵南延的時候，我也和你們說過當初日本在做新幹線時經濟效益不足、上海高鐵效益不足、香港的赤鱲角機捷也效益不足；最後我向賴清德院長說日本人、中國人和香港人在旁邊設置迪士尼，賴院長還問我是不是要跟他討設置迪士尼？我說如果能這樣最好。重點就是你們從以前一直這樣做可行性評估，若是用同樣的標準，就算做一百次也不會通過，到最後還是政治決定啦！請給予我們支持，好不好？

如果能通過，花三年也沒關係，我們會等你們……

要給我們支持啦！

大鵬灣部分再拜託你們喔！

謝謝莊委員瑞雄。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請陳委員雪生發言。

（10時51分）部長好。昨天我邀請航港局局長到我的辦公室說明四鄉五島港埠建設建置的狀況，我非常滿意，拜託部長跟葉局長說謝謝他。

請交通部王部長說明。

你謝謝他啦！他幫你做事嘛！對不對？

四鄉五島的港埠建設都建置地非常周延，甚至臺北港也協助很多，我也拜託部長給予航港局支持。

預算、經費大概全部都到位了，能夠如期、如質執行，部長可以嗎？

局長，你不用回答，等到改天航港局業務報告的時候，我再來請教您，好不好？

葉局長您請回。部長，南北竿大橋（即馬祖大橋）的進度怎麼樣？

還在蒐集意見？好。

部長有機會碰到總統跟院長時再報告一下，好不好？我也有跟總統府聯絡，蔡總統因為現在國務比較忙，最近他大概會找我就財務、工程技術等各部分商量一下，看看是怎麼回事。我想謝謝公路總局及局長，局長您請回。
北竿機場的改善，目前環評的進度如何？

請交通部民航局林局長說明。

進行中。

環評沒過，建設計畫先送喔？

北竿機場的改善已經匡列198億元嘛？

有保留了。部長，你支持吧？

部長支持。另外，有兩家航空公司進駐，最近網路一直批評我跳票，一直在詛咒我，進度是年底對不對？年底好像要完成，華航旗下的華信也在做周延的準備，請局長回答我一下。

我知道，立榮本業國內線的部分虧損了6億元，華信可能還會超過這個數字。

華信可能還不只這個數字，就是本業虧損6億元的部分。

好。接著請謝總回答我一下，年底華信進駐馬祖一事，請你們不要讓我漏氣，請問屆時會跳票嗎？他們一直詛咒我會跳票，因為明年立委選舉要舉行了。

請中華航空公司謝董事長說明。

我這些話不只是要問你，也是要講給那些一直酸我的酸民聽！畢竟這個事情都還沒完成，不應該先詛咒我啊！難道要去詛咒這件事情嗎？

我知道，我知道部長、局長跟董事長給我很大的面子，我也希望你們不要給我漏氣，不管怎麼樣，今年年底就把這個事情完成，好不好？畢竟這是一件很重要的事情。
接著請教林局長，關於高雄到馬祖的航線，為什麼立榮航空不能飛？為什麼高雄到金門的航線可以飛？我有問過立榮航空，因為金門有加油站，而這個就扯到中油了，事實上，其航程比較遠，就是金門飛高雄，落地後要加油，即使有狀況也可以轉飛澎湖加油，但馬祖的情況就不是這樣子了。
立榮高雄飛馬祖的航線以前是有飛過，但後來就停飛了，因為在技術上有一些困難，而且後來乘客人數有降載，比如說一般飛機可以載72人，它就只能載54人，所以這方面局長能不能跟立榮協調一下，看看要如何來努力，否則高雄觀光客要從哪裡去馬祖呢？先到金門，接著到廈門、福州，然後再到馬祖，這條線還可能比較快，所以高雄的人曾經說，連臺中都能飛了，為什麼高雄不能飛？事實上，現在馬祖的觀光非常夯，我們5-8月份的旅館訂房全部都客滿，像我高中同學要去馬祖觀光，還是因為人家退房，所以那個旅館才給了我4間房，當然連江縣政府的部分我這邊也在努力，希望民宿的數量能夠再多一點，所以請局長回答我關於高雄航線的事情。

設法請中油公司在馬祖設置加油站。

這個屬於公共事務，因為中油在其他各離島都設有加油站，為什麼馬祖沒有呢？這個問題我們是可以有所突破的，所以我們共同來努力。

另外，早上我也有找立榮來討論客服的問題，現在有一些老先生並不曉得如何使用取票機，所以我有跟立榮提到，請他們客服的部分要加強。

其實那位取票的老先生是我們的楊前縣長，當然他也很自責，但是網路上有人說，立榮很像是老大，因為我在那邊，也有人會說我是老大，所以都是選舉惹的禍，可是我又沒選縣長，但矛頭一直針對我。針對客服一事，我想沒有一件事情是十全十美的，若是有一些小缺點，我也告訴立榮，除了你們督導一下外，若是有客服、客訴的事情，他們應該馬上回應，然後將缺點改進。

好，沒關係。還有就是狗的問題，狗的部分最近也有客訴，就是狗不能上飛機，的確，狗當然會有情緒、會叫，我去瞭解後發現，狗若是在後面叫會影響、干擾到飛行教官的飛行，會有飛安上的顧慮。基本上，狗主人應該把狗情緒安撫好或是給牠吃一點鎮定劑，立榮說狗不能上飛機，是因為有的狗可能叫得太兇，當然也會影響到乘客的安寧，所以我覺得大家就互相讓一步，就像我跟立榮說，你們是獨家經營航線，要以客為尊，要虛心接受民眾對你們的投訴，對此立榮也是OK的，所以民航局對這方面再加強一下，好不好？

目前立榮在南竿的地勤缺了5位，北竿機場則是缺了1位，基本上，應該要多僱用在地的民眾，所以關於這6個職缺的部分，請局長督促一下，也請連江縣政府協助一下，好不好？

我們很多鄉親都在待業中，所以可以輔導一下，畢竟地勤都還要再進行相關的訓練，關於這部分，你幫我記錄下來好不好？

接著請教觀光局，關於國際藝術島，因為蔡總統有兼任文化總會長，然後林信任副局長有到馬祖參加國際藝術島活動的啟動，中華文化總會的林秘書長也有去，我上次有跟部長提到，辦活動總是需要錢，除了文化部、文化總會的支持之外，交通部觀光局每年要補助3,000萬元，對此我也有跟局長談過，包括這3,000萬元的補助款要怎麼給，還有縣政府的配合款等等，因為我們的自有財源真的很少，在不要使用自有財源來補助的狀況之下，是不是可以透過馬祖風景管理處，然後再請縣政府委辦、代辦？以這種方式來進行，局長覺得可以嗎？

請交通部觀光局張局長說明。

局長支持，部長也會支持嗎？

還要研究？不要研究了啦！風管處的人力一定沒辦法做到，一定要縣政府結合四鄉五島的鄉長及各種的社團來配合，才能完成這項任務，所以部長不要再研究了，好不好？

我想交通部在部長的領導之下，經過各個局處對馬祖這幾年的交通業務、空中或海上的推動，馬祖已經變成很漂亮的一個海上桃花源。我在此還是感謝部長，我也支持部長，好不好？

謝謝召委。

請傅委員崐萁發言。

（11時5分）部長好。現在全國國人都在關心臺鐵到底要何去何從，目前所有行政院拋出來的球，包括部長對外宣布，都是希望臺鐵能夠公司化。部長，你確定臺鐵的改革、公司化是萬靈丹，可以處理所有的問題嗎？

請交通部王部長說明。

92年談到現在嗎？

部長，臺鐵的公司化從92年談到現在，蘇貞昌先生在前一次擔任行政院長的時候，也負責臺鐵整改計畫，最後無疾而終。現在部長您願意來做臺鐵的改革，本席有期待。

臺灣的人民也有高度的期待。92年談到現在，行政院、交通部希望臺鐵公司化，到現在已經前後將近20年，蘇貞昌院長回鍋之後，還是要面對同樣的問題。部長，既然說除了北韓和斯里蘭卡以外，只有臺灣的傳統鐵路還沒有公司化，那如果臺鐵公司化，是不是能夠解決現在所有的問題？我們現在開始來檢視。
過去交通部在92年就發函給臺鐵局，這裡面寫得很清楚。有關臺鐵工會相關的問題，行政院92年12月11日院台字第○○號辦理。本案行政院原則同意下列政策訴求，就是貴局（鐵路局）改制為國營公司的基本條件，所有鐵路局的債務、員工退撫金等歷史包袱，由政府全部承受。這個還有沒有算數？

現在經費有多少？

這是短期債務。

那其他的呢？

這只是會計帳目的問題？

那沒有問題。未來整個退撫金的負擔，有654億元，這個部分怎麼處理？

部長，你只要告訴本席……

應付的退撫負債654億元，這個部分是政府概括承受是嗎？

只要告訴我概括承受就好。應付的貨款159億元？

部長，很簡單啦！你只要告訴我，這個部分政府編列預算，由政府負責是嗎？

就是政府編列預算負責？

好。部長，今天幾個很重要的宣示。短期負債1,484億元由政府概括承受？

其他包括舊制退撫的部分，654億元也是政府概括承受？

逐年編列。包括遞延負債會計帳的部分，我們就自己把它balance？

應付貨款159億元的部分，由政府編列預算執行？

好。這裡面有一個問題要請教部長，有關1,484億元的短期負債，現在要由交通部設立基金，處理原機構既存之短期負債。要怎麼樣成立這個基金？

部長，有關這個部分，本席可以跟你互相交換意見。如果要拿臺鐵的土地來標售，然後來挹注基金……

出租是嗎？

那就要講清楚，因為你上面是寫移入價值相當之資產，到底資產要什麼樣的運作？現在是只租不售，對嗎？

標租可以。在這個情況之下，我們現在的營運資產或是非營運資產，這個部分可能要請部長把它釐清好不好？因為會影響到我們整體營運的部分。

部長，閒置營運資產要怎麼樣活化，來增加它的收益，挹注在基金裡面？這部分跟工會在溝通的時候講要清楚，也讓社會大眾能夠瞭解。

這沒有問題，本席只是瞭解你們處理的方式是如何，能不能做一個永續的發展。所以部長必須要精算，就是我們這一些非營運資產要拿來活化的時候，大概預估有多少收益可以挹注到基金裡面？這個部分都必須要宣示清楚。不足1,484億元的部分，由政府編列預算來挹注。

因為各種意見都會有，所以部裡怎麼樣來處置這個部分的態度也要很清楚，才能夠降低大家的疑慮。

就是讓整個臺鐵不只是處理現在的問題，公司化以後，未來營運的問題，我們也必須面對。

所以當時行政院發函的第3點是「配合國家發展，有關鐵路基礎設施之建設、維修費用與機車、車輛購置費用，由政府負擔」。

部長，所以我們現在很明確，包括未來的一些政治任務上所要做的政策性優惠或建置等，有可能也是由部裡編預算來執行是嗎？

好。我想這個部分我們就比較明確了，就是過去政府所承諾的事項，已經經過20年了，現在既然要明確來執行的時候，這個部分必須讓所有的人能夠瞭解清楚。
另外，關於整個退撫制度，無論未來是照現制的準公務員，還是未來公司化以後的聘任人員，這個部分本席在這裡跟你分享一下。那天我們開公聽會的時候，部長也在場。以現在臺鐵員工每月平均薪資所得大概是6萬多元者來講，一次領的退休金結算大概是多少錢？

沒關係，我們大約估算一下，就算600萬元，可以嗎？

我們高估一點。600萬元，一年的利息多少錢？我們先不談活期儲蓄，也不要講活期存款，我們直接講3年期的定期存款。

好，謝謝部長。所以現在如果一次結算領退休金的話，一年就算領600萬元的退休金，在銀行定存，一年領不到6萬元，一個月5,000元要怎麼生存？一定會把母金拿出來用。所以，這個部分到底要怎麼樣讓所有的同仁能夠安心，退休一樣可以照準公務員可以持續領月退？

對。

請交通部臺鐵局馮副局長說明。

對。如果改新制了以後？

這個承諾是多久，要講清楚。多少年內不會變？還是公司化的制度就是照這樣來執行？

所以本席瞭解你們是選雙軌制。

我們跟工會談的時候，都有聽過。

你們現在這個部分的承諾是多久，要講清楚好不好？

好。部長有誠意要做這件事情，我希望儘快跟鐵路工會協商，能夠開開心心把這個事情完成，好不好？

請魯委員明哲發言。

（11時20分）首先我要在這裡特別感謝，因為去年11月12日我在總質詢交通組的時候，那時候也是王部長，特別提出來我的憂心。那時候剛好高鐵桃園站前將近10公頃的廣場正在招商，當然招商是地方的期待，但中間的「鋩鋩角角」，一些小問題如果不處理，這一招標出去是70年，坦白講我的孫子可能都用不到，大概是曾孫級。但是我們現在不把一些事情講清楚，到時候會有一些問題，所以那時候本席提了幾個問題。
但是本席先問一下，聽說已經完成招標手續了，什麼時候簽約？可否講一下正式的程序？預估什麼時候會完成正式的簽約？

請交通部鐵道局伍局長說明。

伍局長在這裡，事實上在總質詢之後，我也跟你們大概開了4次會議，希望能夠釐清一些重點，這個部長也知道。
我再強調3個重點，因為現在還有2個月完成正式簽約，正式簽約之後，在一定的期間，至少第一期就開工。地方發展是我們民眾的期待，但是剛開始看到你們的招標文上寫的，本席有些擔心，想說來招標的廠商要不要考慮到區外的停車位？結果你們原本是說不用，你的基地以後要商業空間，你就考慮你自己的法定相關的車位就好了。對面是高鐵站，未來70年、50年發展到什麼地步，跟你沒關係。
坦白講，嚇一跳啦！不過後面你們也特別來說明到底應該增加多少，我們也徵詢地方的想法。如果二十、三十年之後一個站區停車位不夠，它自己要蓋一個立體停車場，我想至少有四百、五百個停車位。我也知道你們有去溝通，但是這個部分確定沒有，是不是可以增加？

請交通部王部長說明。

好，這個請在簽約前最後檢查。當然我首先謝謝你們這4個月有朝這個目標努力，讓我們未來有多一點停車空間。但是我不希望的結果是，因為如果順利簽約的話，目前前後站都是國泰人壽，那它有比照組！它後面建築的強度，對照你們現在前站剛標出去的，後站的建築面積反而比較少哦！就現在已經完成的部分而言。可是它現在已經有3,300多個汽車停車位，假日都還在堵。
我要再提醒一次，你們原本跟我說它前站的強度是30萬坪的建築面積，但是它原本提出來的法定停車位才一千多個，法定停車位是永遠不夠停的。我真的是希望這500個不要加回去，而減到它自己應該要的。

這個部分，我想院長也非常關心，這一定要夠。聯絡通道就直接貫穿到高鐵站下，不要走平面道路，直接穿到機捷的18站，再到後站的廣場，現在的規劃都是這樣吧？寬度一定要夠，因為它不是進站去坐高鐵的，而且貫穿前後站2個商業區、娛樂區，這個很重要。當然原本2公頃的廣場除了是避難空間，未來勢必是整個桃園休閒的重心，麻煩你在簽約的時候再次確認，好不好？

第二點，大家都提到臺鐵公司化，目前你們簡稱臺鐵公司化的設置條例也送到立法院了，可能不久的將來，就會在委員會審議。現在我們有看到，在今年3月3日行政院召開的會議，特別要求公司化要達到提高效能及競爭力，以及財務健全、永續經營的目標，部長對此有沒有信心？

部長跟副局長都在這裡，今天我們也聽到工會本身有很多想法，我們希望你們要去多溝通、多瞭解。特別有看到一句話，大家都覺得發生幾次重大的意外、車禍之後，全民包括臺鐵公司的夥伴都覺得需要做一些變化。所以我們聽到的一個說法是，他們也沒有要反對公司化，只是不贊成不清不楚的公司化。其實站在立委的角度，我也擔心不清不楚。你隨便跟我講幾個目標，我就當真了，後面結果是假的，5、6年之後才知道很假。我也不想不清不楚地被騙嘛！
什麼意思呢？今天我通過了這個母法之後，後面有16個子法，關於到底人事怎麼安排？最終推論到財務到底能不能落實？這個我們都不知道。所以我們希望在主法要通過的過程中，關於這16個辦法或章程的方向，你們都要跟立委講清楚。就很多委員來講，如果到最後訂出來的不是這麼一回事，這樣也不行。
我就請問一件事，其實要公司化、企業化的主要目標就是會有競爭和淘汰，企業生存大概就這兩個機制，然後透過這樣，大家都會緊張，才會有效率地往前衝。我想請問馮副局長，如果新的公司成立了，反正是雙軌制，你要延續用原本的交通專業考試或公務人員，這個沒問題；或者你要進公司做從業人員，有新的規劃，你可以做一個選擇，這個我理解。
那天我也請教了杜局長，這不是猜謎遊戲，我請他自己預估大概有多少原來的公務人員會選擇移過來的？他說大約超過一半，有可能接近三分之二。這是他說的，實際狀況不知道。如果超過二分之一移過來的話，我就請教一下，人員過來，你可以比照，但組織的層級是不是也比照？你們現在初步的概念是什麼？就是說，我是組長、班長，移過來之後，我一樣是班長，也許換個名字，叫做科長、組長或是企業化組織的名字？層級是不是共同地移過來？

請交通部臺鐵局馮副局長說明。

你要小心講，工會也在聽哦！人移過來，目前組織的主管層級是不是一併移過來？

不是不減損，你是不懂我的意思嗎？我是問組長、班長移過來，是不是一樣是組長、班長而已！這個很難答嗎？

所以還沒有確定？

是不是還沒有確定？

我知道，他是個leader，管10個人，大約就是這樣的leader，是這樣嗎？

所有的民眾在期待一件事情，就是更有效率、更安全、不要誤點的臺鐵，這是民眾的需求。你們做這麼多事情，也是希望回應民意。我今天再跟你講一個部分，所有的政府機構，或者類政府機構，在公司化、企業化的過程中，最關鍵就是人的問題。人的部分對了，問題就解決了八成。如果你是原封不動移過來，包括組織層級改個名字，你們的問題也會順便移過來。

我知道，你們回答不出我這個問題。

現在的班長、組長移過來是不是主管？我再問最後一個問題。

我問最後一個問題，其他小問題就不問了。拜託再給我2分鐘。部長，現在外界廣告都出來了，這個未來委員恐怕不能判斷哦！這算很有效率哦！113年啟動公司化，大概3年後，也就是116年就轉虧為盈。請問臺鐵副局長，這應該是經過計算的是嗎？有精算吧？

有整個精算過了吧？

所以你剛剛精算過的邏輯之下，連哪些是組長、有多少是科級、哪些是幹部、要不要加級，你都不知道，所以你是精算嗎？請問你們公司化之後，所有的員工員額多少人？

所以你們移過來的，是你們現在法定編制的1萬6,330人？還是按照你們預算的員額1萬7,000多人？還是弄到現在也不清不楚，正式的員額只有1,300多人，人家叫你用1萬6,000多人的正式職員，你卻只有用1萬3,061個正式職員，加上二千七百、八百個臨時人員。所以你的數字到底是什麼？你確定是用這樣去算的嗎？

所以你們在人事上面的制度，是不會多也不會少？下次再跟你們問清楚，謝謝。

請劉委員櫂豪發言。

（11時34分）部長好！現在大家都在關心臺鐵的改革方案，就交通部現在所提出的臺鐵公司化設置條例草案的架構，當然相關的子法還在訂定當中，這是一個母法，大概就分組織、營運、治理及建設等等來保障。當然就臺鐵員工而言，我們的保障最主要是身分、薪資，這個是非常重要的，以及他工作權的保障。當然院長已經有提出對現任人員的整體權利及福利絕不會受到影響。另外，工會還有外界關心的是臺鐵過去所累積的債務，當然這分為好幾種說法，算法也不太一樣，不過我們外界都說總體是四千八百多億元，分成四大項目，現在交通部把它歸類為實際跟銀行借貸或發行本票或債券等等是一千四百多億元，針對這個債務如何處理，行政院也提出要設立一個清償基金來處理這些事情。我相信後續包括子法的訂定以及在討論臺鐵公司化設置條例的時候，我們會做充分的討論。
但是本席今天要提出外界非常關心的一件事情，無論是現在的鐵路局，或是將來的臺鐵公司，或者要採用什麼形式出現，外界最關心的就是安全要百分之百、要買得到車票、火車要準時。在臺鐵發生這幾次不幸事件之後，我們在討論的公司化對一般民眾來講，債務要如何處理，無論是成立另外一個基金也好，行政院處理或是臺鐵資產的處理也好，反正都是政府在處理。民眾最關心的事情是公司化之後，當初外部的呼聲及要求是，包括罹難者家屬提出外部監督的力量要進入你們將來的組織裡面，但是現在看起來，將來改制之後，其實還是現有的人在處理，只是換一個架構在管理臺鐵。現在你們的架構裡面，或是將來設立的子法裡面，你要如何把外部監督、督促的力量引進臺鐵，這是民眾或社會大眾非常關心的一件事情。部長，我們將來會有很長的時間來討論這幾個相關議題，無論財務或是員工保障，請問部長，外部認為還是現有的人員，董事長還是由政府派任，還是原有的這一群人，那麼外部的督促力量要如何進來臺鐵裡面？

請交通部王部長說明。

部長，資位制的部分我知道啦！我的意思是一方面我們絕對要保障現有的臺鐵同仁，但是坦白講，我也可以預測將來公司化之後，你也不可能大量地進用新進人員，原有的人員還是要保障，所以一定會有一段期間。

這段期間也許是10年或20年，就算將來公司化之後，人員的總額還是會被管制，人事單位還是會管制你的總額，所以是一個蘿蔔一個坑，除了原有的人員之外，再去增加招考5,000人，也不可能嘛！我的意思是外界一定會有這樣訴求和疑慮，公司化之後，其實還是……

資產是另外一個議題。安全這件事情……

部長，今天因為時間的關係，我還有另外一個議題要談，可是你要先把它想好，因為所謂的彈性這件事情一定要幾年之後，才會慢慢看到效果。

一開始沒有那麼容易嘛！因為你們一定要先保障現在的臺鐵同仁，這是一定要的，也是你們對外的宣示，所以這是一定要去做的。你要如何讓外界相信你們一定會保障你們的同仁，但是又讓外界有信心，因為你們有新的方向、新的人員、新的改革等等，對安全確實有更加的提升，營運也更加提升。你們在訂定子法或者對外說明的時候，我現在是在要求和提醒你們做到這一點，不然你講的人員彈性可能要一段時間，其實也可以算出大概需要多少時間。

這需要一段時間，況且退休人員是分別在不同的職務上，我覺得外界一定會有這樣的疑慮，到時候在討論的時候，外界一定會要求和詢問。

這一點要說明清楚。第二個，請教副局長，因為今天局長沒有來，現在新採購的EMU3000從去年12月底上路以來，我先講正面的，大家對它的肯定是整體的設計新穎與明亮，這是大家非常肯定的，有12節車廂，座位多又平穩，做得好的部分我們要給予稱讚。但是現在還是有一個問題，就是花了這麼多錢去買，但在座椅的部分，我知道座椅有設計的要求等等，關於座椅的角度部分，臺鐵一定要費心，當然每個人坐椅子的習慣也不盡相同，但是我們一定可以取得一個比較大的公約數，我相信現在臺鐵應該也有接到反映，因為我接到很多反映，好的部分大家都會稱讚，但是他們都會講到座椅的問題。

請交通部臺鐵局馮副局長說明。

我實際搭乘過至少兩、三趟來回，一趟差不多是4個鐘頭的車程，整體的設計都不錯，但是座椅部分你們要趕快去做調整，我相信也不是只有我反映，其他人都有反映這件事情。

我知道是為了不要干擾到後座人員，但實際上對於長途乘坐4個鐘頭的旅客來講，我相信應該很多的旅客也會反映。

另外也是跟火車有關的，有一些我們傳統上認為小的火車站，這幾年因為國內旅遊很夯，上下旅客的需求是遠遠超乎我們原本交通設定的需求。以臺東的金崙站為例，2020年因為疫情關係人數下降，不然它的上下車人數其實是逐年上升，但是這個上升其實是因為我們還沒有提高供給，如果供給面增加，其實它的需求還會再跑出來。所以本席在這裡要求，因為受限南迴鐵路目前還是單軌化，我知道你們要整體安排車輛，但是應該要搭配我們現在已經採購的EMU900區間列車，因為區間列車目前還沒有投入南迴或東線的營運，EMU900號稱目前臺鐵採購最舒適、最漂亮的區間列車，應該要讓區間列車投入這樣的運輸，從高雄到臺東金崙的車程不會太久，所以應該優先投入，也讓我們有觀光需求的旅客能夠有搭乘這樣一個區間列車的機會。

主席，再給我一分鐘就好。本席要再跟臺鐵討論一個與火車有關的議題，火車安全實在太多要注意了，這件事情有登在報紙上，發生在嘉義站，簡單講，鐵道局幫你們設計施工的號誌是速限45公里，但是你們另外那一段其實是速限35公里，你有看過這則新聞嗎？

我覺得這件事情最重要的重點是，報紙上登的是陳副局長的回應，他說你們的駕駛守則裡面規定，如果同一個路段有出現兩個不同的指示，黃燈本來是速限45公里，另外你們的標示是35公里，你們會教導司機員遵守最嚴格的指示，也就是時速35公里。我覺得最嚴重的問題就在這裡，同一路段有不同的指示這件事情，基層的司機同仁已經發現了，據報載，他們已經反映了將近兩個月，但是你們沒有去處理，任由這兩個不同的指示存在同一個路段裡面，讓開車的司機自己判斷要遵守比較嚴格的指示。本席認為最嚴重的就是這件事情，已經兩個月了！難怪人家會說臺鐵的螺絲鬆了，司機員已經向你們反映兩個月了，以開車為例，我經過忠孝東路一段的時候，這邊寫20、那邊寫30，我到底要遵守哪一個？

你們的聯繫上就是出錯了，就是兩個不同的指示，你們是管理單位，鐵道局是把東西做好交給你們，你們要驗收，要看這些指示對不對，不對的話就要趕快修改。

但是報紙已經登了，在報紙登之前有兩個月的時間，這是最嚴重的問題，部長？

而且據報載，已經反映兩個月了，我覺得這是最嚴重的問題，如果報紙沒有登，搞不好現在還存在。

請部長、臺鐵要好好檢討。

這是最大的問題。

請劉委員世芳發言。

（11時47分）部長，辛苦了！我終於等到你了，雖然我們以前曾經共事過，你對交通非常熟悉，也很專業，所以獲得院長的肯定，來主掌交通部，但是我覺得南部地區還是有很多需要改善的部分。今天除了幾位交通部的首長之外，其實我很希望臺南市的交通局長或是高雄市的交通局長可以一起來，為什麼呢？現在南部地區除了南科以外，整個科技廊帶建立得非常好，我想部長都非常清楚，包括北高雄有橋頭科學園區，在我的選區裡面除了楠梓科技園區，就是原來的楠梓加工出口區以外，台積電也要在這個地方設廠。
其實高雄市政府也把仁大工業區建構起來了，再往南延到高雄國際機場或國際貨櫃中心，其實是整個廊帶裡面非常重要的交通運輸命脈。但是這樣的都市規劃及方向，臺灣是以經貿、對外貿易為主，有這麼多好的高科技產業，如果我們的交通建設沒有跟著起來的話，恐怕沒有辦法達到很好的效率，建構臺灣成為一個科技大國。我要直接請教一下，在你們的報告裡面有特別提到國7，關於現在國7的進度，你們告訴我2022年1月環保署有召開環評，請問現在的進度如何？部長也知道……

請交通部王部長說明。

國7在你服務高雄市政府的時候也是在進行，我們也知道可能有一部分的生態在鳳鼻頭出了狀況，請問現在國7的最後進度是什麼？可不可以補充報告一下？

請交通部高公局趙局長說明。

你不用告訴我進度，進度我都有掌握，我現在想要知道2022年1月……

下一次是4月開會，對不對？

4月的會議是不是最後一次會議？

我們當然據理力爭，現在有很多不管是環保的議題，或者是交通路線的問題，或是規劃的問題，其實都有很快的進度，我確定一下，4月的時候是環保署最後一次召開環評的初審嗎？

我們一起來爭取。部長，雖然國7是直的，而橫的部分的連結，包括高速公路或是平面道路，甚至是生活圈道路上，其實也要有比較好的銜接。因應高雄的橋科跟台積電的進駐，道路的部分，現在岡山第二交流道的部分除了可行性評估以外，是不是已經有開闢的可能性？

報院核定？如果核定完的話，可以馬上在……

岡山第二交流道如果沒有馬上配合的話，未來橋科會有大的困擾。

同時燕巢交流道的部分也已經在建設了，對不對？

第二個是臺39高鐵橋下的部分，臺南段其實進行得還不錯，請問高雄段阿蓮延伸到仁武的部分呢？

請交通部公路總局陳局長說明。

什麼是相關的研究案？

可行性評估嗎？公路總局只有在做可行性評估，還沒有報到交通部，也還沒有報到國發會或行政院？

這個進度是比較慢，因為臺南段的部分幾乎已經完成了。

什麼時候可以完成可行性的部分？

今年的4月份期中報告要出來？

為什麼我會強調阿蓮延伸到仁武的部分，我剛才已經提過了，國7也好，或是橫的道路上面，一定要能夠好好銜接，現在從國道的部分，還有一般所謂的省道、縣道都要好好銜接清楚，否則未來貨櫃車會亂走，會搞不清楚狀況，也會產生交通上面很多的阻礙。

我很高興聽到部長說臺39高鐵橋下的部分，有一部分可能會先完成。

橋科那一段到底是多少公里，我比較不清楚。

對，會後再把資料給我。我希望它的進度可以再往前，因為現在橋科的進度也非常快，部長也非常清楚。
再來有關新臺17線，交通部公路總局和臺南市政府好像已經做好路廊的協調，往北延伸到臺61線，這件事情是否是真的？如果是真的的話，大概是什麼時候？在你們的想法裡面，因為可行性評估的報告已經出來了，也跟臺南市政府在研商所謂的路廊方案，可不可以跟我講一下現在的進度如何？這個問題要問公路總局嗎？

雖然一般叫生活圈道路，新臺17線被交通部踢出來到內政部，所以我到內政部營建署去要求很多經費，在楠梓段和左營段全部都是內政部營建署出錢，結果臺61線到了臺南就變成交通部出錢，你們對臺南比較好，可能因為召委是臺南人，請部長回答一下。

協商的過程我都知道。

往南？是往北還是往南？

針對這兩個比較關鍵的路段，麻煩你們再提出報告的時候，再做一下清楚的表述，好嗎？

另外，我最在乎的還是楠梓的百慕達，我快要昏倒了，這是一個瘤，我好幾次跟部長反映，結果都是這樣子，就是給運研所100萬元，再來給500萬元，在座有很多人曾經服務過高雄市政府，包括吳宏謀董事長或是李賢義，這件事情要怎麼處理？結果交通部是用顏色來導標，我已經跟你講過了，楠梓的百慕達不管是從上面或是從下面，總共有21個出入口，在地居民都會迷路了，更何況是外面來的人？請問這個問題要怎麼處理？地方上希望的處理方式是乾脆把楠梓火車站全部鐵路地下化，左營鐵路地下化有沒有可能往北延？為什麼呢？因為現在中油五輕已經關廠，所以在這次台積電整建的過程當中，下面的大型油管也可能會被抽掉，如果已經沒有碰觸到大型油管的系統的話，有沒有可能試試看？因為旁邊那一塊其實是都市計畫比較模糊的地帶，所以沒辦法做得很好。我剛剛提到的問題綜合起來，旁邊有國7，靠近沿海的地方有新臺17線或接到臺南的臺61線部分，所以這個部分如果沒有處理的話，永遠會是一個瘤，請部長說明一下，我都沒有講難聽的話，我連公文都拿給你看了。

你不用告訴我困難點在什麼地方，我的意思是運研所從來沒有研究過。

從來沒有研究過怎麼提出好的方案？我們跟運研所聯絡過很多次，我再重新講一下，可不可以安排再過去那個地方做一下會勘？我把真正的原因告訴你，好嗎？

爭取經費是次之的，但是你們沒有完整的規劃，而且以前高雄縣市沒有合併，楠梓再往北就是高雄縣，所以這個地方如果沒有好好處理的話，對於未來的高科技廊道永遠是一個交通的瘤。

謝謝。

請許委員智傑發言。

（11時59分）部長，辛苦了。先請教部長，觀光局什麼時候要變成觀光署？

請交通部王部長說明。

所以這個會期有沒有機會？

那要趕快去push。

如果交通部push需要我們協助，就跟我們講一下。

我們一起來要求。

那天我有跟部長提到臺灣未來20年後到底年輕人要做什麼工作，我想大概至少有兩個方向，一個叫做高科技產業國，一個叫做觀光文化國，高科技產業國當然包括現在的護國神山台積電，臺灣的生技產業也相當的強，也有可能變成我們的第二座護國神山，當然會有很多的工作機會，但是高科技會比較集中，不是那麼普遍，不是所有的人都有機會去上班，所以我一直在思考，觀光業、服務業等也都是下一代年輕人希望有工作做的相當重要的方向，就是觀光文化國。事實上每個人都一樣，休閒的時候就想去觀光，所以交通部應該要提升格局，不只是觀光局，甚至不只是觀光署，未來有可能是觀光文化部，類似這樣的思考，當然現在觀光局在交通部底下，我們也知道交通是一切發展的根本，如果交通部可以規劃觀光文化國的概念，也就是步步都是觀光部，處處都是打卡點，臺灣的旅遊業、觀光業、服務業各方面才會連動起來。我是希望部長以這樣的格局來思考，替20年後我們的孩子來思考。你看現在疫情重創觀光，來臺的旅客數字，106年、107年、108年都是七百、八百萬，109年疫情剛開始時還沒有封鎖，還有69.4萬，去年110年是156人，因為全部封鎖了，今年到底會有多少人？坦白說旅遊業都苦哈哈地撐著，到底什麼時候有機會開放觀光？業者呼籲作357的鬆綁，也就是說3月開放商務客，這個已經OK了，5月開放入境旅遊，7月開放出境旅遊，像這樣的規劃，交通部跟防疫指揮中心有沒有什麼樣的默契，或已經討論到什麼樣的程度？

就是這個階梯的方向是不變的？

我們是預期這麼做，那時間還不確定？

我想交通部應該再跟防疫指揮中心討論，其實全世界各國現在都把Omicron當作是流感。

所以如果全世界都開放，臺灣不開放，在防疫跟觀光兩個角度自然會有衝突點，沒錯，但是到底要拿捏到什麼程度，就是說完全從防疫的觀點，我知道防疫指揮中心的想法是這樣，不過在歐美，他們國內差不多有一半的人感冒了，所以他們開放也無所謂，反正感冒就是傳來傳去，而臺灣很少人得到這種感冒，雖然已經沒有重症跟死亡，如果我們把它當作感冒，貿然開放太大，變成臺灣有一半的人感冒，我們當然承受不了，所以對於入境以後的隔離措施，防疫指揮中心當然有他們的思考。但在全國未來不管是觀光文化國或旅遊業、服務業的布局，這個起點不能慢太多。商務客來臺原來是14+7，現在改為10+7，交通部跟防疫指揮中心應該達到一個默契或平衡點，也就是其實Omicron發病比較快，全面開放會使全部的人都可能得到感冒，這樣是不妥的，但是如果隔離太久，國內的動能又被這個隔離阻斷，好像也不太恰當，那是不是有可能改成7+3？這個部分當然需要專業跟務實的衡量，我只是提出這個意見，希望交通部跟觀光局也能夠適當的提出意見，才能夠振興國內的旅遊。

我知道，這個我都曉得，兩劑、三劑……

也就是說指揮中心的步調，我都有去瞭解，大概都能夠掌握那邊的情況，也知道他們設計、規劃的目的是什麼，那你今天要去找平衡點，當然就是從他們的目的跟我們的目的去找平衡點，完全照他的，如果他的思考純粹就防疫的角度，當然全部都很嚴格是最好，但是在其他的考慮來講，我是建議交通部也應該適當地表達意見。

好，這個是空的部分，陸的部分，我簡單的講，觀光文化國有很多概念，這次高雄燈會在高雄其實辦得還不錯，先表達對交通部跟觀光局感謝，對我們高雄有很大的幫助。為什麼這次會有這麼多人來？我們可以看到每一個活動、每個風景點的特色是什麼，比如無人機虎爺的形象，民眾都覺得非常新鮮，所以高雄市陳其邁市長跟市府團隊在這部分的確有很用心的去思考要找出什麼亮點，會讓全世界的人都覺得這是新鮮的，包括寶可夢、皮卡丘從大的到小的、到販賣，因為觀光一定要加上商業才能活絡地方產業。
這是我們臺鐵的Hello Kitty列車，其實這個觀光列車已經算是有進步，但是它的型態，你先看左下角這一張，它的座椅上有做一個小變化，上面的扶手那邊有一個小變化，接著它多了一個餐車；再看日本那一張，讓部長跟局長做比較，你可以看到它包括座椅、布簾、把手都有寶貝蛋，包括整個電燈都是整套的設計，包括每個不同的車站有不同的照相打卡點，甚至還用樹作成寶可夢寶物的形象，就是整個配套。因為我在思考的是，今天外國人來臺灣一次、兩次、三次OK，如果來十次、二十次、三十次，他要來玩什麼？他憑什麼要來？
我希望交通部作這樣的規劃，20年後我們臺灣的觀光旅遊人口非常多，用這個角度來思考，有很多不同的點，今天沒有辦法講得很完整，只能先破題，以後再陸陸續續討論，希望交通部這樣思考，為20年後的孩子的工作思考，為臺灣的觀光在世界冒出頭來努力，謝謝。

請許委員淑華發言。

（12時11分）部長好，最近因為疫情慢慢地得到控制，我們可以看到世界各國開始逐步在解封當中，國人也非常期待能夠早日解封，特別是國內的觀光業者嗷嗷待哺已經非常久了，所以我想瞭解一下交通部有沒有跟指揮中心研商國境可能解封的時間。

請交通部王部長說明。

好，當然我們也希望下半年如果可以整體的開放是最好的，但是我看昨天指揮中心陳部長提到沒有看到觀光局的案子，他也認為6月份要完全解封可能太過樂觀，但我知道每個部門的專業評估有各自的考量跟立場，有的是當刹車，有的是當油門。我現在要講的是，陳部長在2月份接受媒體專訪時有提到開放旅遊涉及三個層面，首先要促銷臺灣的觀光，要讓旅客來購買臺灣的行程，現在沒有相關的宣傳。我要跟部長、局長討論的是，不論在委員會或總質詢，我一直不斷的提醒交通部國際宣傳是相當重要的，如果等到完全解封之後再來宣傳是來不及的，所以我一直要求現在就要提早規劃全臺各個特色景點，並且要特別請外交部來幫忙行銷。但是目前從部長的說法看起來，幾乎是沒有準備的狀態。

陳時中部長。

好。

請交通部觀光局張局長說明。

那你有沒有參加？

好，我剛剛的第一個問題是國際宣傳的部分，之前我很早就……

你們說有在做，但是從陳部長這邊的說法聽起來，其實他就不太瞭解你們的整個狀況。

剛剛講到陳部長有提到幾個問題，他說現在我們的觀光，包括導遊、旅行社和遊覽車都出現了嚴重的人力流失問題，因此需要培訓期，指揮中心要請業者遵循指引準備，這是他講的準備沒錯。好，我現在要問什麼叫做培訓期？培訓期是再培訓，要多少人力？錢是要由中央再支出嗎？然後他所謂的遵循指引是什麼？業者要遵循什麼？

是他們準備還是你們準備？

所以，他講的立場其實是跟你們是一致的就對了，是嗎？

好，其實在疫情期間，很多旅遊從業人員處於休息的狀態，他會再去找一個臨時的工作，當然有一些轉行了，可是實際上大多數的從業人員還是希望在疫情之後能夠回歸本業，所以在這方面，如果你們的立場跟指揮中心是一致的話，那你要讓我們看到到底這段期間準備了什麼，包括特別提到的培訓期，所謂的培訓期間、多少錢，都要讓一般業者非常的清楚，否則我們現在只看到防疫指揮中心單方面的說法，卻不清楚主責單位交通部是不是同步，我想在跨部會的平台上，希望部長跟局長儘快的把這個訊息讓相關業者知道。
接下來要請問有關公路總局、運研所的問題，部長，公路總局從去年中秋連假開始取消了相關的公共運輸優惠，今年春節恢復了86條客運的優惠，但228的時候就取消了，取消的理由是運量不足，訂票率比較低，包括在春節之後等等，可是實際上我們看到在這次228連假有很多的觀光景點還是人滿為患，所以是不是公總一開始在評估上有點錯誤？若有點錯誤沒關係，接下來我要講的是，後續我們還有連假，我們是不是要繼續實施這個客運轉乘優惠？

請交通部公路總局陳局長說明。

所以接下來的清明連假會不會繼續採取優惠？

我在這裡提醒部長一下，其實優惠的本意是要鼓勵民眾搭乘大眾運輸交通工具，並不是考量人多不多才來決定是否給予優惠，這個基準點我覺得部裡面要掌握到。

另外公總有針對公共客運的運量提升提出一些補助的方向，現在正在跟運研所研商當中，請教局長跟運研所所長，目前我們規劃的方向如何？

謝謝部長，我先前曾經在這邊一直跟你提到，整個交通部針對全臺都有重大建設，唯獨南投沒有。又因為南投沒有重大建設，所以我要求以其他交通計畫去支持。當然除了地方政府所提出的計畫之外，現在中央也有一些積極的事情可做，比方說我們現在針對東部地區，就有東部地區公共運輸轉乘優惠的專案，也已經實施好幾年了，所以部長能不能請公路總局跟運研所也研擬中部地區的專案？先請教部長能不能支持這個案子？

我要講的其實就是部長講的，過去講到中部地區都會以臺中作為軸線，再從臺中延發到整個中彰投地區。可是現在應該要反過來從偏鄉開始看需求，否則的話每一次都是以觀光的角度來看，所以這次我們要採以偏鄉為中心，而不是以都市為中心的概念。

請問部長，這個專案大概需要多久的時間才可以提出來呢？

我知道有在推動，不過我現在講的是，因為每一次都是地方政府提出來，而你們給予支持，但你們可以做得更多，像東部就有一個專案，而剛剛部長也提到，現在要以偏鄉為主軸。
我先講一個數據好了，如果部長去看我們的交通事故，交通事故的發生很多都是駕駛人自己駕車造成死亡的，且年齡都在75歲以上，可以看到這樣的比例在南投縣非常高，這代表高齡駕駛在偏鄉的比例是非常高的。也就是說，如果可以改善偏鄉對這些道路跟運輸的需求的話，對於公共安全和生命安全還有降低死亡是相對有關聯的。所以我現在再講一次，如果部長也同樣支持這個中部計畫，或者是南投偏鄉的需求的話，請問什麼時候可以讓運研所把這個計畫提出來？

好。

好，一個月之後就看部長的計畫，我們再來檢討。

謝謝許淑華委員。接下來請范委員雲發言。

（12時23分）部長好，我想請問是交通部部長比較大，還是高鐵的董事長比較大？

請交通部王部長說明。

都差不多？請問是中華電信的董事長比較大，還是高鐵的董事長比較大？兩個董事長哪一個比較大？

為什麼董事長可以11時就離開？請問是不是有得到召委的同意？請問他是什麼時候跟您說……

他前兩天就請假了，他是有請假的。

他有請假我知道，但是12時要先離開。

對，但他又要提早……

他是什麼時候改成11時先離開的？

他有寫請假單來。

我知道他原來的請假單是寫會到12時。

後來他說要提早到11時。

請問是今天說的嗎？從12時改成11時是今天改的？

對，是今天。

好，可以請總經理過來一下嗎？我有理由懷疑，因為高鐵的國會聯絡人非常關心我，昨天下午3時50分打電話到我辦公室問我今天會不會質詢高鐵。我是教育及文化委員會的委員，雖然有來過交通委員會，但我從來沒有質詢過高鐵，不知道高鐵的國會聯絡人為什麼這麼關心我今天要不要質詢高鐵？我辦公室昨天問過交通委員會，得知高鐵董事長會留到12時，所以我今天早上7點多就來排隊，我是其他委員會來登記發言的第一位委員，所以我有理由懷疑，是不是因為我今天要質詢而董事長並不想被我質詢？因為我有理由懷疑，所以總經理是不是可以告訴我們，你們董事長是有什麼這麼重要的事，以致難得來一趟交通委員會卻必須要先離開？中華航空、中華電信、中華郵政的董事長都還在場，雖然中華電信董事長也請假，但他會待到下午3時，他有什麼事會比民意的監督還重要，可不可以告訴大家？

請台灣高鐵公司鄭總經理說明。

對，是誰請高鐵的國會聯絡人來問我今天要不要質詢高鐵的？

國會聯絡人這麼主動？我在立法院兩年，他從來沒有關心過我！

是哪些事？我關心過高鐵哪件事？

什麼申訴？為什麼你講話會這麼不清不楚呢？

你認為你們把性騷擾的申訴處理好了嗎？

有複雜性，所以董事長無法面對我今天要問的這件事情而請你出席嗎？

對於這麼重要的事，原本答應召委留到12時的，為什麼今天又臨時變成11時？昨天上午還說會待到12時。其實他今天就算待到12時，也許我還是問不到他，但他為什麼需要提早一小時走？為什麼昨天要問我辦公室我今天要不要質詢？
謝謝總經理，從你剛剛講的，我已經感受到了。因為我的合理懷疑，所以是不是可以請召委再請他來一次，請他跟別人一樣，至少待到下午3時？召委，好不好？

好。

謝謝召委。為什麼我被斷電了？

如果你先跟我講要特別質詢他的話……

好，我現在就跟您公開講，我特別要江董事長來接受我的質詢，好不好？我從來沒有關心過高鐵，我本來有給高鐵機會。
各位，對於這個性騷擾案，我開過記者會，記者會前一天晚上10時高鐵又跟我聯絡，問早上開記者會前可不可以跟我溝通？在開記者會前，我7點多到辦公室跟你們溝通，我說如果溝通得好就不用開記者會了。溝通完之後我非常失望，所以記者會還是得開，我說要給高鐵一點社會壓力。我辦公室對蒐證的要求都是要有非常完整的資料，不會亂罵高鐵，結果你們在記者會之後的回應非常讓我失望，所以我今天才會再來質詢，否則記者會開完，你們好好回應就沒有今天的質詢了，然而今天江董事長又提早離開，讓我也對他很失望，所以我要跟大家報告一下這件事。
首先請教部長，部長一定懂法律，江董事長待過這麼多政府職位，不可能不懂法。請問法律有沒有不溯及既往的原則？

公司內部的法規是不是也一樣，應該要有不溯及既往原則？

有沒有一種事情叫做內部性騷擾法規，在個案已經審查確定之後，還指示要改規則以適用這個已經定案的個案？

部長說「不應該」，請總經理先反省一下。昨天是三八婦女節，我去外交部辦的活動時親耳聽到蔡總統說，我們的性平是全世界第六名，亞洲第一名，但高鐵在江董事長的領導下卻讓臺灣蒙羞。在世界上，高鐵是一個這麼重要且能代表臺灣的交通指標事業，而且你們也在自己的網站上宣稱，高鐵是員工的幸福企業，但所有的女性員工看到這個案子後，還會認為這是一個幸福企業嗎？
投影片上所示者為我的簡單流程。王部長，如果您今天有個姊妹或女兒在提起性騷擾申訴之後被調查了4次，你認為這樣對他公平嗎？大家知道很多被性騷擾的都不會出來申訴，會申訴出來通常代表事情很大條了。
2021年3月這位高鐵的女員工第一次申訴不成立，但他非常有勇氣，又去臺北市政府社會局再申訴。各位要知道這個難度很高，因為我跑過社會局的流程，申訴要有證據，他有證據所以性騷擾成立。高鐵在知道社會局認定性騷擾成立之後跟他講，上次說不成立，現在要邀請他表示要處理內部申訴，所以這位女性又配合高鐵進行申訴。
這個性平申訴在去年8月性騷擾成立，但高鐵高層居然下指令改變規則，說是該次的成立不算，必須新增所謂的複評機制。但所訂規則要溯及既往也應該是適用下一個案吧！人家的申訴就已經成立了，但高鐵卻要改變規則並溯及既往，結果這位女士已經受不了了，因為他被糾纏折磨到現在。到現在為止，此事都已經過多少時間了？去年3月的案子到今天都還沒有結果，直到今天下午才要開複評。
我辦公室很認真地去瞭解這件事，如果是一般的陳情案，對於不確定的事實，我們不會瞭解。高鐵這麼重要，是我們國家的重要企業，但高鐵在這裡其實犯了兩個問題，第一個問題是程序不正義傷害被害人，並違反法律不溯及既往原則，而且性騷擾案很特別，反覆審議會對當事人造成很多傷害。畢竟性騷擾這種事情，即使再講一次都會覺得受傷害，而且他還講到第四次。
第二個，你們沒有落實性工法第十三條有效糾正的補救措施，這位受害人今年2月還在工作大樓內遇見行為人，臺北市社會局決議性騷擾成立之後，你們才暫時把行為人稍微調一下。今年2月初被害人又於工作大樓遇見行為人，但他在反映之後還是沒有得到結果，所以高鐵已經違反性別工作平等法第十二條和第十三條。
最讓我失望的事情是，就我辦公室所知，其實2017年就已出現過一個很嚴重的性騷擾案，媒體也有報導過，高階主管連續性騷擾超過10個人，因為其中一位外包的護理師出面申訴之後，他才被記兩大過，之前據說還想要私了。
我查了一下，我以為2017年是發生在前一位董事長任內，結果發現一樣是發生在江董事長任內。今年是2021年，這又是一件大的事情。我辦公室去索資，要調民國108年到110年3年間高鐵內部的性騷擾申訴機制，結果收到5個案子，非常有趣的是，這5案都不成立，所以我有理由懷疑你們的性騷擾機制出了很嚴重的問題。
今天高鐵的官股占了超過六成，算是有公共性也有指標性的大企業，臺灣是有法律的，有性工法第十二條和第十三條，難道要這名女性去向外面的社會局申訴嗎？而且2017年的案子有多少都是在江董事長任內發生的？我們要的應該不只是一個會賺錢的高鐵吧！對員工守法不是基本的社會責任嗎？我們對私人企業都要求社會責任，所以是不是也請高鐵公司承諾，請就高鐵內部性騷擾事件處理機制進行完整的調查，瞭解是那裡出問題？高鐵從2017年就被指控在私了，據說擔心員工跟媒體爆料之後，才發文讓加害人記兩大過，結果到2021年，在同一個董事長任內又出現了這件事。
過去3年內5個案子站出來申訴統統都不成立，我要求高鐵對這名被害人提供性工法規定的必要保護措施。部長是高鐵的董事對不對？不是。您有監督高鐵的責任，對不對？

部長，我已經給你公文了，請你認真監督好嗎？高鐵是一個指標性的企業，負有社會責任，也對員工守法有應盡的責任。所有的女性員工看到這個案子以後，誰還敢申訴？難道要找立委、找媒體爆料才能處理嗎？這不是性工法的規定，我們並沒有要大家去找立委、找媒體爆料嘛！

謝謝范雲委員。高鐵對這件事要徹查清楚，因為這已重傷了高鐵的形象。

謝謝召委。

你跟媒體講的事情就不用再講了，臺北市政府社會局的公文都在我的手上，包括你們內部給他的公文。第一個，這是你們臨時改變的規則，是在社會局認定它成立之後，你們才增加這個複評的機制。你們是在臺北市政府社會局判定性騷擾成立之後，才邀請他跑內部的流程，等性騷又確定之後才改規則，結果現在你還在講那個新規則。總經理，你們有沒有一點反省啊？而且你們在記者會被媒體訪問時居然還說，可能是這位受害女員工沒有瞭解高鐵的用心。

請鄭總經理儘快做一個完整的調查。

好，請部長釐清。

對，人本交通基本上是不是就會要求公司內部守法？請給員工一個平等的環境好嗎？謝謝召委。

請部長要重視這件事。

謝謝召委承諾，請江董事長下次至少要待到下午3時。

謝謝范委員。接下來請林委員德福發言。

（12時35分）王部長好，臺鐵部分自強號有親子車廂，第12車北上位在車頭，南下則在車尾。回顧0402太魯閣號意外，火車頭受到撞擊後，待在前幾節車廂持站票的民眾是傷亡最嚴重的。有民眾向本席反映，希望親子車廂避免設在車頭，因為小朋友會在親子車廂內走動玩耍。如果再發生像0402太魯閣號事件的撞擊，小孩沒有待在座位上，可能就會有很嚴重的傷亡。交通部與臺鐵是不是可將民眾的意見帶回去研究？本席與民眾都認為親子車廂是個好的政策，但車廂順序的安排是不是可以再考慮一下？讓小朋友搭乘時能夠更安全。

請交通部王部長說明。

對啦！

要好好地去研究好不好？安全第一好不好？

接下來我再請教，看到基隆捷運獲得行政院定案，講實在話本席是非常羨慕，因為本席一直關心新北市捷運整體路網納入中和─公館線一案，而本案也被卡關多次。這本來是南北線的第一段，本席是希望交通部也能儘速核定這個路網的報告，因為近來新冠疫情已導致全國公共建設成本增加，缺工、缺料非常嚴重，像新北的三環六線也有同樣的困擾。
本席認為為避免重大公共工程出現進度落後的危機，希望中央跟地方可以共同合作，尤其是希望部長不要因顏色的不同，中央就不給地方政府資源而處處卡關，我認為這樣是既不妥又不宜。請問部長的看法是什麼？

對。

對。

這個案子其實已經醞釀很久，對於這一段，我是希望部長能加快速度、加緊腳步，因為講實在話，我也開過好幾次會，而且最近我又在財委會，也請召委再安排到現場一次，請你們再做個簡報。當地的民眾和里長都非常關心，這個案子的經濟效益評估百分之百是夠的，因為那裡人口很密集，本院其實也有好幾位同仁在關心。它原來是南北線的第一段，如果本案的進行能夠很順利的話，也能有效舒解當地的交通。

好。其實新北很早就有提過……

對啦！好不好？因為那裡人口很密集。另外據媒體3月的報導，高雄鳥松有員警查獲酒駕累犯，鄭嫌在108年已經有兩次酒駕紀錄，駕照已經註銷，當天為第三次酒駕。有關酒駕累犯，上次我們也提案希望政府可以公布其姓名跟照片，針對累犯予以處罰，這個問題本席也問過蘇院長，既然相關法案已經通過了，那麼就應該公布酒駕累犯的姓名、照片，請問部長，什麼時候可以正式以專區來公布？

請交通部路政司林司長說明。

3月31日？確定？

這個一定要做，要積極啦！最後一個問題，觀光發展基金的主要財源除了政府預算外，以機場服務費占最大宗，但因為疫情影響，航班大幅減少，觀光發展基金嚴重縮水，開始向銀行借錢舉債。以環保署主管的環境教育基金及衛福部的食品安全保護基金為例，基金財源有部分來自於環境教育與食品安全衛生管理法的罰款，2021年全臺非法旅宿查獲1,873家，罰款一共1億0,461萬，請問部長及觀光局張局長，上述罰款金額有多少比例可以挹注觀光發展基金？

請交通部觀光局張局長說明。

為了提升觀光服務品質，俾利觀光資源永續經營，根據發展觀光條例訂定的觀光保育費收取辦法，從107年度公告後，觀光局有認真在推動嗎？

你們要積極推動。

謝謝！感謝林德福委員。
接下來請邱委員臣遠發言。

（12時43分）部長午安，辛苦了！今天時間不多，我們就直接切入重點。第一個要就教的是基隆捷運問題。基隆捷運第一階段已經在2月22日由蘇貞昌院長拍板定案，目前規劃臺北到八堵總共有13站，但外界還是有質疑，認為目前新的路線脫離臺鐵後深入社區，相關車程部分，會不會影響到基隆到臺北通勤族的搭乘意願？我們都知道第一階段只做到八堵，包含後續轉乘問題，還有通勤的問題，也就是針對第二階段，之前部長說10年後再做評估，但那天我們有去聽報告，目前行政院版本並沒有針對八堵周遭，不管是接駁、轉乘或是後續工期規劃有具體的指標跟期程，這個部分是不是請部長說明？

請交通部王部長說明。

那是第一階段的施工期，但我現在問的是，第二階段什麼時候要做？

現在就可以做？

所以是可以並行的？

目前八堵這一段有沒有開始進行可行性評估？

什麼時候可以開始進行？

這個部分現在進度如何？有沒有透過市政府跟當地居民溝通？

有沒有設定一個時程？

這樣時間拉太長了。

具體是什麼時間？

現在是預計今年年底動工？

明年年底？哇！那麼久！那可行性評估能不能先做？

其實這兩個路線並沒有干擾，如果以基隆的通勤來講，第二階段是一定要再繼續進行的，否則現在只是八堵到臺北，是不符需求的。以目前臺鐵區間車從基隆火車站到臺北計算，票價41元，約45分鐘車程，但如果以目前捷運13站來看，大概也差不多在40元到45元區間，而速度並沒有比較快，但一般基隆市區，包含中正、仁愛，還是相關的信義區，民眾都還要再坐接駁車或摩托車到八堵站才能轉乘捷運，相對來講，民眾的搭乘意願會很低，因為相同的價格，甚至時間也不會比較長，但是他到南港車站還要再轉一次車，這就是我們最擔心基隆捷運會變成蚊子線的一個最大問題。

我提供你一個建議，這也是我要問的第二個問題，未來為了提升基隆捷運的使用率，本席建議應該比照桃園機場捷運，增加規劃直達車，而這個建議只要增設待避車道就可以達成，有效縮短通車時間，並提升使用意願，我想這個可以針對時間及人流來分流，請問部長同不同意這個建議？

那你是不是可以具體承諾納入本席建議，請鐵道局增加這項規劃？

好，針對這部分，第一點，請納入本席增設待避車道及直達車的具體建議，要求鐵道局增設相關規劃。第二點，第二階段基隆到八堵部分的相關可行性評估，希望可以儘速在半年內啟動……

好，我希望相關進度至少每半年要跟交通委員會和本席辦公室以書面回覆，好不好？

好。第二個問題，有關臺鐵改革，我知道部長近期要推出相關法案，相關母法也都已經提出來了，包括國營臺鐵股份有限公司設置條例也已經送立法院，當然院長也作出幾項承諾，但我們知道跟工會的溝通上還有一些不同看法，昨天我也召開相關公聽會，具體反映幾個工會的意見給部長。在工會部分，他們提出民國92年，當時的林陵三部長承諾臺鐵公司化一定要先經過工會同意，這個承諾希望部長可以繼續履行。現在工會也提出相對應的版本及36項建議，這部分希望部長要加強跟工會之間的溝通。我想改革很難一次到位，但這中間的溝通應該顧及員工權益，員工權益有時候不只是薪資及工作權問題，還有他的榮譽感。
最後我再提出一個問題，主席，不好意思，我再耽誤1分鐘。現在公司化是臺鐵改革的第一要務，也是全民共識，目前全世界除了臺灣外，還剩下4個國家鐵路維持政府營運型態，包括古巴、北韓、緬甸3個極權國家，還有斯里蘭卡，所以我覺得這個大方向大家應該可以接受，只是相關的細節溝通，工會要求要公開透明，以及有更細緻的溝通。現在母法出來了，請問攸關權益的16個子法是什麼？將來訂定子法時，是不是能夠跟員工充分溝通？第二點，臺鐵公司化後，在土地資產活化部分，大家比較擔心的是會不會變成炒地皮或造成官商勾結？所以土地等資產在公司化之後，如何轉移也是目前大家非常高度關注跟質疑的問題。根據昨天在公聽會上的瞭解，臺鐵目前有七千多億資產，請問其中有多少是公共使用可以留給臺鐵開發的？哪些要收歸基金？哪些是非公用土地，要收回國有，再低價放租給臺鐵？請問什麼時候可以把相關的資源盤點出來，包括相關債務後續的還款來源？我們知道現在四千多億的債務，大概有一千四百多億是初步要先解決的……

要透過基金解決，但目前資產後續配置跟相關財務規劃，我們都還沒有看到，這個部分是不是可以在一個月內先提供初步報告給交委會和本席辦公室？

因為時間關係，針對委員要求，請部長提供資料，好不好？這個問題我想大家都非常關心……

對啦！讓部長回答一下啦！

我覺得這要趕快盤點出來，至少大項的科目要先讓外界瞭解，好不好？請在一個月內處理，謝謝。

請李委員貴敏發言。

（12時52分）謝謝主席。部長辛苦了，我直接切入重點。從97年到111年，交通事故死傷人數的趨勢是持續飆升，從這張曲線圖可以清楚看到，對不對？請教部長，這樣的情形，到底是什麼原因造成的？

請交通部王部長說明。

這難道不是因為疫情關係，大家沒有出門嗎？

好，請問部長是什麼時候進入交通部的？

105年，好，那我們就不看97年到111年，我們看105年到110年，整個趨勢還是直接上去，只有110年有下來，既然部長105年就在交通部，請問原因是什麼？

去年酒駕特別多？好，請看下一張圖，你剛剛說酒駕的部分很多，對不對？

對！這張圖表你也看到了，106年到110年移送法辦的案件反而變少，可是死亡人數幾乎快到兩倍，以你在交通部任職這麼久的認知，你認為原因是什麼？

不要！不要！你不要浪費時間，因為我時間很有限，你就回答為什麼移送案件變少，但死亡人數變多？

不是！不是！你是知道還是不知道？如果不知道，我就要問下面的問題，你是知道還是不知道？

什麼原因讓移送案件變少，而死亡人數變多？部長是第一次看到這個數據嗎？

那死亡人數變多是什麼原因？你不知道？不知道就不要浪費時間，好不好？會後瞭解一下，因為這是你執掌的業務，拜託會後瞭解一下再來說明。

部長，容我打岔，因為時間關係，時間一到主席會站起來。我記得當初審查酒駕修法時，我有提出修法提案，可是你們反對，但你們反對之後，認為……

針對修法部分，我建議要有道路安全教育，但你說不用修、不用入法，你們自己會做，那我就請問你，道路安全教育做了嗎？你說不用入法，那你們做了嗎？

什麼時候做的？

所以是教育部的事情？當初修法時我就提過為什麼要要求酒駕當事人去上課，我是用國外的經驗跟你分享，憑良心講，有錢的人，你再怎樣把罰金拉高，他反正就是付錢，也不在乎，我當時已經講過，今天就不要再浪費時間講這個部分，還包括車輛沒收，其實當時我就講了，只要讓他去上課，不管有錢或沒錢的人都一樣，為什麼？因為大家都很怕要去上課，因為如果要上課，一般員工就要請假等等，對他或對公司來講，可能形象都不好，部長你是知道這個原因還是不知道？不知道沒關係，你就告訴我不知道，我就再給你一次機會，讓你回去研究後再回來告訴我，因為……

不是！不是！我是說如果你不知道，我沒有說你不知道……

不是！那你調整了沒有？我就問你調整了沒有？你不告訴我，然後告訴我說你是……

調整中是什麼意思？是已經調整？還是沒調整？還是準備調整？你用英文的進行式，真的不要這樣子啦！我再跟你報告一次，上次我在這個地方問你蔡丁貴在哪裡感染的問題，但到今天為止，我都沒有收到答案，很奇怪耶！你在質詢時回答不了，我都沒有關係，我就請你會後再告知我，結果也沒有，就是船過水無痕，只要混過質詢時間就可以了。
下一個問題請教你，拜託還是要給我回覆。請問我們的觀光產業何時可以走出這個夢魘？我認為現在的觀光產業是在加護病房，部長認同不認同？有沒有在加護病房？

所以是在一般病房嗎？

是在一般病房嗎？

還是連住院都沒有，就是在家裡，只是去看病而已？你認為現在的狀態是這樣嗎？

只有差一點點？部長，你很不務實耶！你現在有什麼樣的作為？你說商務客可能會開放嘛！你看你非常成功的把時間拖過去了！我覺得行政官員最厲害的一點就是拖時間。時間拖過了，但我的問題你還是要回答……

你沒看時間，但是你知道、你有感覺，就是委員怎麼樣問問題，你怎麼樣不知道，然後時間就會經過。我尊重主席，但拜託主席裁示，所有相關書面資料，請交通部一定要提供，好不好？跟主席報告，有關蔡丁貴的事情，我們從上個會期到現在為止還沒有收到他的答復，拜託！

請交通部針對李貴敏委員的意見……

是啊！你沒有辦法在質詢台上回答，最起碼書面也要回覆，謝謝。

好，謝謝。非常感謝李貴敏委員。
接下來請林委員奕華發言。

（12時59分）部長好！這次總質詢時，我特別再次針對大安區電信協會4,240坪大的土地就教蘇院長，這筆土地就在通化街一帶，能不能請部長回答一下，交通部的態度是電信協會到底可否處分這4,240坪的土地？

請交通部王部長說明。

所以之前你不知道這件事，對不對？因為你知道上次有標售已經是7年前了。

之前有標售過3次，都是7年以前，就是等於隔了7年了。

我看了一下過去在立法院的歷史紀錄，在104年審預算的決議有提到禁售土地，我記得那時候行政院有一個決定，即所有財產要返還，就是協會存在，但財產要返還，是以這樣為原則。不過在106年時，交通委員會提了一個臨時提案做專案放寬。但我覺得一個是三讀通過，而一個是在委員會，這是給您參考在立法院的狀況。
現在回過頭來講，其實王部長您剛才的回答，我覺得非常務實。我先請問一個問題，這終究是一個多年未解決的問題，我不知道部長您有沒有自己去過那個地方，看過他們的生活環境？雖然賣的爭議性很大，但這個問題也要處理，當我們決議所有財產都應該要返回給政府部門的時候，為什麼這4,240坪的部分交通部不願意接手呢？我覺得交通部不願意接手是這個問題遲遲未能解決的一個很大關鍵，雖然其中有116戶可能在產權上有一些要釐清的部分，可是就因為這116戶，政府部門好像就不願意接，但按照國產法，並沒有說你們一定不能接。而且這是歷史因素所留下來的問題，所以我反而覺得交通部如果要擔起這個責任，第一個，我誠懇地建議，交通部能否讓電信協會將這塊土地返還給政府，如我剛才所說可以用公辦都更的方法，你們跟住都中心商量，以公辦都更方式來解決，我是非常務實去建議政府部門一個解決的方法，這個等一下請你回應一下。
可是這個問題已經幾十年都解決不了，我剛才為什麼會問部長有沒有去過？事實上那個地方大概就是一輛車可以走的寬度，我們當然是希望什麼事都不要發生，但當我們看到有公共安全疑慮的時候，能不能請交通部先做一件事？即檢視他們整個生活環境，先改善公共安全的問題，先做這件事。後續到底是否要接回來做都更，我們可以花一點時間來討論，可是現在能不能先做這一件事？因為是那裏連消防車都進不去，救護車雖然可以進得去，但可能也是很卡。在這樣的狀況下，部長在這邊，我知道你大概有很多問題要處理，可能以前也沒有關注到這件事，可是透過上次的總質詢讓您知道還有這樣一個陳年未解的問題，並且這裡也很早就被臺北市政府劃為都更的範圍。能否請部長先回應一下剛才我所訴求的部分，有沒有辦法往這個方向來做？

部長，我覺得公安問題講到權責就很沉重了，因為如我剛才所講，電信協會的預算是需要經過交通委員會審議，所以公共安全的部分交通部責無旁貸，你一定要先跟電信協會聯繫，最起碼在公安的部分可以整體做評估，看是否可能先做一些改善。這是第一個比較近期的訴求，我希望交通部能夠找他們來討論。

沒有，我講得不只是自己本身，包括馬路寬度有沒有地方拓寬，可能現在已經有空的地方可以稍微拓寬一點。我覺得這需要整體做討論，有些搞不好已經可以拓寬，所以……

我現在講得是改善公共空間的部分……

不是改善他的住宿條件，我的意思是改善公共安全，是屬於你們公家或電信協會可以處理的範圍。
不好意思，主席再讓我講一下，因為這牽涉到公共安全，我希望有一個比較明確的答案。

是不是能夠看多久之內給我一個答案，這個部分是否能夠去瞭解？並且起碼看如何做一些改善，這是第一個訴求，部長應該沒有問題嘛？

要怎麼做，細節我們可以再討論。

第二個就是我剛才講的，看是要交回國產署，或是直接找住都中心建立一個平臺，往公辦都更來做，不能說因為產權不清，就一直擱著沒有進度，我覺得這也不對。這件事情我一定會持續來這邊跟您關心，我會定期找相關同仁瞭解進度，所以在這邊跟部長拜託一下，這件事情還是要花一些時間做處理。謝謝。

請廖委員國棟發言。

（13時7分）部長，最近在原住民地區非常「夯」在討論的事情，你知道有幾件？其中一個叫做「卑南空拍機案」，你知不知道這件事？

請交通部王部長說明。

民航局清楚嘛！

如果大家都非常清楚，我就要跟你檢討這件事情，這是在2020年的1月28日，因為卑南族在卑南文化公園辦了一個年祭，後來也請了一些年輕人幫他們空拍，沒想到這一拍不得了了，有人檢舉，8秒鐘的畫面，民航局罰了30萬元，你們清楚這個法源或罰則是從哪裡來嗎？民航局規範的這個航區幾乎跟原住民的傳統領域是重疊的，大部分都重疊！所以你們這個罰則沒有一點點人情味、沒有一點點文化，你們明明知道這個活動是有關文化的、是有關部落的，罰則是6萬元到30萬元，結果你們偏偏要罰30萬元，是什麼意思？

請交通部民航局林局長說明。

簡單一點。

局長，我沒有很多時間跟你聊這件事。但我要提三個跟法有關的事情，原住民基本法第二十三條規定「政府應尊重原住民族選擇生活方式、……」，依上述規定，政府本來就應該尊重原住民的傳統習俗，這是第一個。
第二個，大法官釋字第803號解釋，肯認原住民族文化權是受憲法第二十二條保障，你們都沒有在看這些啊！
第三個，105年度原訴字第74號判決特別提到，我一定要唸給你們聽，民航局局長及交通部，好好聽一下人家是怎麼看待事情：「法律是社會生活的產物，執法人員自須體察社會脈動，秉持立法精神和整體法律秩序理念，與時俱進，法律生命於焉豐富而有活力，司法裁判因此適於社會正義，符合人民法律感情……」。但這件事情，不管是科技、教育等資源之機會，對於原住民來講是相對弱勢的，你們從來沒有從這個角度來看這件事情嘛！死板板地就罰了30萬元，部落怎麼付得起呢？

我知道。這件事情你們有沒有跟原民會討論過？

怎麼會沒有關呢？我剛才唸的這三個要件就是一個依據、重要的背景嘛！

好，事到如今，還有什麼可解？

你這個比喻不倫不類啦！不能用交通違規……

傳統領域是原住民的區域，我今天在我的傳統領域做相關的文化活動是應該被尊重的，怎麼可以輕易地……

所以我現在問你嘛！有什麼可以重新再思考？這是要被檢討的，整個從開始到結束，原住民要檢討、你們也要檢討。
部長，換你講了。

我再問一個感情的事，罰則從6萬元到30萬元，你為什麼不罰6萬元，要罰30萬元？

我看到的是6萬元到30萬元啊！

好啦！我已經沒有時間了。再檢討可不可以？

所以大家都誤解嗎？

但是我們看到得是6萬元到30萬元啊！

我們不得不認為你們是有針對性啦！

在我們看起來根本就是輕微的事情嘛！你動輒就這樣罰，我覺得非常沒有道理。

你們再檢討好不好？

請陳委員歐珀發言。

（13時14分）部長好。疫情趨緩，陳時中指揮官也鬆口了，有國境解封的規畫。請問部長，我們下半年有可能解封國境嗎？國人何時能夠出國？

請交通部王部長說明。

從新冠肺炎疫情爆發之後，各項數據看起來，我們整個觀光產業包括運輸產業受到嚴重的衝擊，入境人數從一千一百多萬的人次降到一百五十萬人次，觀光產值從4,000億元降到500億元，現在很多國家沒辦法再承受因為防疫限制所造成的經濟損失，因此歐美、澳洲、新加坡等國家陸續都有開放國境；日本是3月份就開放邊境，居家隔離縮減為3天；新加坡3月準備開放國際旅客入境，入境人數提高到1萬5,000人：以色列3月也將開放國境，還准許未接種的旅客入境，以上就是多國近期的解封規畫。
剛才部長提到旅行業有提出「357」的鬆綁建議，你個人支不支持這樣的鬆綁建議？

這段期間大家都在關心這件事情，尤其是觀光業者很期待，因為他們必須規劃未來解封後的行程安排，或是人員布建等各方面，行程的套裝旅遊不是那麼容易規劃，所以如果能夠明確化的話，儘量早一點明確，用最大的誠意讓業者知道政府在這方面的思考。請觀光局長跟觀光業者及旅行業者保持密切的面對面溝通，我想這個很需要大家彼此間共同瞭解國際情勢、臺灣經濟環境及整個防疫的思考。是不是請局長談一下？

請交通部觀光局張局長說明。