立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄
中華民國111年3月16日（星期三）9時3分至13時6分 @ 本院紅樓301會議室 (主席：羅委員致政)
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  • 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年3月16日（星期三）9時3分至13時6分
    地　　點　本院紅樓301會議室
    主　　席　羅委員致政
  • 主席
    出席委員14人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
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  • 議事錄：立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國111年3月10日（星期四）上午9時6分至下午2時22分
    地 點：紅樓301會議室
    出席委員：林昶佐 溫玉霞 羅致政 邱臣遠 馬文君 王定宇 趙天麟 江啟臣 何志偉 廖婉汝 林靜儀 林淑芬 吳斯懷 蔡適應
    （出席委員14人）
    列席委員：葉毓蘭 陳椒華 洪孟楷 陳歐珀 鄭天財Sra Kacaw 林德福 陳明文 邱顯智 李貴敏 管碧玲 楊瓊瓔 呂玉玲 高嘉瑜 張其祿 邱志偉 孔文吉 何欣純 廖國棟 江永昌 劉世芳 李德維 林俊憲 羅明才 劉建國
    （列席委員24人）
    列席人員：國防部部長邱國正及所屬人員（下午1時2分後由副部長柏鴻輝代理）
    外交部部長吳釗燮及所屬人員（上午10時17分至12時47
    分及下午2時8分後由政務次長田中光代理）
    國家安全局局長陳明通及所屬人員（下午1時2分後由副局長柯承亨代理）
    僑務委員會委員長童振源及所屬人員
    大陸委員會副主任委員邱垂正及所屬人員
    經濟部政務次長陳正祺及所屬人員
    國家發展委員會副主任委員高仙桂及所屬人員
    主 席：江召集委員啟臣
    專門委員：李淑娟
    主任秘書：張景舜
    紀 錄：簡任秘書 曾郁棻
    簡任編審 林桂美
    科 長 黃姵瑜
    科 員 陸靜怡
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並備質詢。
    （國防部部長邱國正、外交部部長吳釗燮、國家安全局局長陳明通及僑務委員會委員長童振源報告，委員林昶佐、溫玉霞、羅致政、邱臣遠、馬文君、王定宇、何志偉、江啟臣、趙天麟、廖婉汝、蔡適應、林淑芬、葉毓蘭、洪孟楷、林德福、林靜儀、陳椒華、陳明文、邱顯智、李貴敏、吳斯懷、高嘉瑜、楊瓊瓔、江永昌、李德維、張其祿、劉世芳及劉建國等28人質詢，均由國防部部長邱國正、國防部副部長柏鴻輝、政治作戰局局長簡士偉、全民防衛動員署署長白捷隆、訓練參謀次長室次長李天龍、外交部部長吳釗燮、外交部政務次長田中光、亞西及非洲司司長楊心怡、領事事務局局長葉非比、國家安全局局長陳明通、經濟部政務次長陳正祺及台灣中油股份有限公司副總經理廖惠貞等即席答復。）
    決定：
    (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
    (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
    (三)委員邱志偉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
    臨時提案4案
    一、為強化我國後備軍人教育召集訓練實戰能量，有效因應現代科技作戰並提升後備軍人防禦戰力，後備軍人教育召集訓練科目應增加與「部隊防空」有關之操作訓練。
    提案人：王定宇 羅致政 林昶佐
    決議：修正通過。
    二、鑒於2022年1月1日國防部全民防衛動員署（下稱全動署）成立，其主要任務為持續精進後備軍人教育召集軍事訓練並提升國軍後備部隊戰力、建立橫向跨部會合作機制、修訂後備軍事動員計畫。全動署應建構臺灣後備軍人召集多元教育訓練網絡指導支持體系，以有助此一後備整備組織改革方案效益之發揮。並促使軍事國防、軍事動員機制與軍事教育連貫，民事國防、行政動員機制與全民國防教育結合，發揮防衛後備教育與訓練合一的效益。除此之外，也應思考引入民間資源適度參與後備教育訓練，以充實並擴大後備教育訓練能量與功能，俾利於全民國防意識的促進與提升，並強化我國整體防衛戰力。
    提案人：王定宇 羅致政 林昶佐
    決議：照案通過。
    三、鑒於俄羅斯入侵烏克蘭之後，我國政府除與世界民主國家同步譴責並配合相關制裁俄羅斯行動之外，也展開對烏克蘭相關援助行動：除首批援助烏克蘭的27噸藥品及醫療器材，111年3月4日已運抵波蘭並交由波蘭戰略儲備署轉運烏克蘭相關單位使用；外交部3月2日透過財團法人賑災基金會開立的「烏克蘭專戶」，短短一週（至3月9日）已超過新台幣4億餘元。此外，為強化對烏克蘭的人道援助，建請政府相關部門儘速研擬，放寬在我國合法居留之烏克蘭裔之親人，申請來台依親或短期停留相關措施。
    提案人：王定宇 羅致政 林昶佐
    決議：修正通過。
    四、俄烏戰爭未歇，國防部分析雙方戰略，參據烏克蘭善用國內戰場特性及認知作戰等經驗，惟該經驗如何轉化為我國防戰略、有效結合民間力量，具體落實於年度動員演習，爰請國防部於3個月內提出書面報告，送立法院外交及國防委員會。
    提案人：江啟臣 溫玉霞 廖婉汝
    決議：修正通過。
    散會
  • 主席
    請問在場委員，對於上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無），無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
    繼續報告。
  • 項目
    二、邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。
  • 主席
    本日會議邀請外交部吳釗燮部長報告業務概況，並備質詢，我們先請吳部長上臺報告。
  • 吳部長釗燮
    主席、各位委員、各位女士、先生、各位媒體朋友，大家早！
    今天很高興前來貴委員會報告外交業務。書面報告請大家參閱，以下進行口頭報告。
    今年以來，我們面對更複雜、更多變的國際局勢，特別是俄國入侵烏克蘭，讓民主夥伴更加堅信，我們必須團結，才能對抗威權主義的擴張；臺灣在這次俄烏戰爭中，發揮人道精神，結合政府和民間力量，捐贈烏克蘭物資和善款，不斷擴大國際「善的循環」。雖然這幾個月來，俄烏情勢不斷升高，但是印太地區仍然是國際戰略重心，中國依舊是最重大的安全挑戰；隨著中國不斷在國際上打壓臺灣，片面破壞臺海穩定，臺海安全受到國際社會更多重視。過去一年多來，包括四方安全對話（QUAD）、美日、美歐、英澳峰會及G7峰會等多場重要會議，都提到臺海和平穩定的重要性，彰顯臺灣的重要戰略意義。
    雖然我們面對更多的挑戰，但從上個會期到今天，我們還是達成許多外交成果。我要向委員會報告其中幾個亮點：
    第一、臺美關係堅若磐石，穩健發展：臺美不斷透過多元方式，強化夥伴關係，擴大合作領域。
    (一)首先，賴副總統於今年年初，率團訪問宏都拉斯，與美國副總統賀錦麗（Kamala Harris）在宏國就職典禮上友好互動；過境美國期間也和美國聯邦眾議長裴洛西（Nancy Pelosi）等各界重要人士視訊會議或者是電話。
    (二)美國政府以具體行動力挺臺灣，包含拜登總統在內等高層，多次公開重申對臺承諾，最近更派遣特使團訪臺；並於2月宣布第2度對臺軍售，落實對臺軍售常態化；我政府代表也應邀出席美國「民主峰會」。
    (三)美國國會展現跨黨派的對臺支持，通過多項友我法案和決議；聯邦參議員柯寧（john Cornyn）及聯邦眾議員高野（Mark Takano）在去年11月相繼來訪，展現美國國會不分黨派對臺灣的支持。
    (四)除此之外，臺美合作領域更為制度化，包含第3屆「臺美印太民主治理諮商」及第2屆臺美「經濟繁榮夥伴對話」（EPPD）在去年11月相繼召開；12月臺美簽署《科技貿易暨投資合作架構》（TTIC）。「全球合作暨訓練架構」（GCTF）在去年共舉辦13場活動，澳洲也正式成為我們的合作夥伴。
    第二、臺日關係持續增進：日本在國際場域更加支持臺灣；岸田首相等高層官員在今年日澳、日美峰會及日法2+2會談等國際場域提及臺海和平穩定的重要性；日本政府也多次公開支持我國以觀察員身分參加WHA，並歡迎我們參加CPTPP。安倍前首相近來更多次發表友臺言論。此外，第45屆「臺日經貿會議」和第4屆「臺日第三國市場合作委員會議」順利舉行；我國也在確保食品安全的原則下，調整對福島五縣食品的進口限制，臺日也同意將繼續強化食安合作。
    第三、臺歐關係持續穩健開展，臺灣成為歐洲在印太地區的重要價值夥伴：
    (一)我和國發會的龔主委，去年相繼訪問歐洲，陳前副總統也訪問立陶宛和波蘭，積極深化我國和中東歐國家的實質交往；歐洲政要友人也陸續訪臺展現支持，包括斯洛伐克經濟部次長葛力克（Karol Galek）、波羅的海三國國會友臺小組主席、法國參議院和國民議會友臺小組主席等，都分別訪臺。在這邊也跟大家預告，接下來會有更多支持我們臺灣的歐洲相關國家的國會，也有更多國家的國會議員會來臺灣訪問。
    (二)此外，歐洲挺臺力道更勝以往，臺歐開展更多合作。包含「駐立陶宛臺灣代表處」已於去年11月正式運作；歐盟執委會今年2月提出「歐洲晶片法案」，並二度於官方文件中表示期待與我國加強合作。歐洲議會去年以來已17度通過友臺決議，並在去年10月通過的「臺歐盟政治關係暨合作」報告，這是一個歷史性的報告，首度呼籲全面提升雙邊政治關係；歐洲議會也在去年首次派遣官方代表團訪臺。歐洲多個國家的國會也陸續通過友臺決議案，彰顯歐洲議會及多數歐洲國家國會力挺臺灣的態度。
    第四、我國持續累積國際參與動能，並獲得更多國際支持：
    (一)國際社會持續支持我國參與聯合國專門機構和機制，我國友邦及美、日、歐等理念相近友好國家，相繼以多元方式支持臺灣參與WHO、WHA及「國際民航組織」（ICAO）等，我國去年也再度組團出席「聯合國氣候變化綱要公約」（UNFCCC）第26屆締約方大會（COP26），並與多國舉行雙邊會談。未來外交部會繼續結合民間力量，為拓展臺灣的國際空間積極做出貢獻。
    (二)在為臺灣發聲的部分，自去年到現在，我個人總共接受國際媒體採訪近40次，並獲得將近200篇廣泛報導；外交部也積極協助國際媒體記者移駐臺灣，目前共有75家國際媒體在臺登記，有效增進國際社會對臺灣的理解。身為外交部長，我會持續努力，讓臺灣的聲音被世界聽見。
    未來，外交部會繼續全力以赴，全力守護臺灣的主權、尊嚴、民主和自由。再次感謝大院各位委員持續支持並指教，謝謝大家！
  • 主席
    謝謝部長。現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。如果有臨時提案，請在10時30前提出，我們11時處理。
    另外，這邊作一個提醒，因為國際疫情還在持續當中，委員跟官員在發言的時候，請全程配戴口罩，也希望所有在場的與會者能夠共同落實防疫的規範，遵循疫情指揮中心的各項指引。
    接下來請第一位溫委員玉霞發言。

  • 質詢：溫委員玉霞：9:16

  • 溫委員玉霞
    （9時16分）部長早。部長，我請教你，在俄烏戰爭這麼膠著的時候，美中高層在羅馬有一個會談，美國的資深官員表示雙方進行了差不多7個小時的熱烈、坦率對談，觸及了多項的議題，包括美中競爭、俄烏的情勢、北韓的局勢，甚至臺海的情勢也在這個會談之中。在這個時候，俄烏要不要停戰的敏感時刻，我們臺海的問題也被端上美中談判的桌上，我想請教一下部長，這樣對我們是好還是壞？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    溫委員早。我想有美國這個好朋友在關注我們臺海安全的議題，對我們來講是很重要的，尤其是在雙方的高層會面之前就已經先跟我們做過簡報，會面之後也透過管道立即跟我們做簡報，接下來還會有一場更完整的簡報，充分顯示我們跟美國之間的互信相當地深厚。
    我知道的是雙方之間雖然經過這麼長久時間的討論，我想話題的焦點是在俄烏戰爭上，美國政府對於中國是不是要準備協助俄羅斯這件事情，對中國施加相當多的壓力。
  • 溫委員玉霞
    所以說我們被端到談判桌上來講，應該算是好事嘛！對不對？
  • 吳部長釗燮
    不是這樣子講，我們會持續地關注……
  • 溫委員玉霞
    會持續關注，但我現在是在問是好還是壞？
  • 吳部長釗燮
    如果支持我們的美國還是一樣依照原來的這種方式力挺我們的話，這個我們是不用擔心的。
  • 溫委員玉霞
    當然，美國一向都是很支持我們的嘛！我也知道美國政府簽署了一項法案，禁止美國的行政部門採購不正確標示臺灣領土的地圖，美國對我們友好、示好，是很好的，我們也非常感謝美國政府。
    但是我想請問一下，這次美國談判的官員裡面有包括一個叫蘇利文的，他在重申臺灣關係法、美中三公報的時候，就講到一中政策，我想一中政策對我們來講不對嘛！他總是在講一中政策，最重要的關頭，他又講到這些，重申一中政策，把一個中國搬出來，這是美國對中共的兩面手法，還是在安撫我們臺灣？為什麼每到重要時刻，他就拿出來講？在我們不是很清楚中俄關係的這個時候，美國在試水溫，還是把我們拿到談判交易桌上？
  • 吳部長釗燮
    不是。
  • 溫委員玉霞
    還是臺灣俗語說的「一面抹壁雙面光」，他是什麼樣的心態？
  • 吳部長釗燮
    跟委員報告一下，這個可以由幾點說明，第一點，中國老是在國際場域上面說明我們臺灣是中華人民共和國的一部分，這個就是他們一個中國原則，但是一個中國原則並不是被我們這些理念相近國家的好朋友所接受的。美國政府他們傳統的回應方式是說他們有他們自己的一中政策，他們一中政策的方式就是展現在臺灣關係法6項保障，以及對中國的3個公報上面。尤其是臺灣關係法，這個是美國的國內法，美國的政府必須要依照美國的國內法來推動跟臺灣之間的關係，所以對我們來講，美國政府說他們的一個中國政策的話，我想這個部分並不是我們需要擔心的項目。
  • 溫委員玉霞
    我們是不需要擔心，但是我們還是要小心地因應，因為這一次美國談判主角蘇利文，他是國家安全顧問嘛！對不對？
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 溫委員玉霞
    他過去也曾經向希拉蕊表示，為了救美國經濟，他可以拋棄臺灣，甚至他還主張要停止賣武器給我們臺灣，換取中國勾消對美國1.14兆美元的債權。當然這是他的看法和主張，美國政府不見得會接受，但是我還是要提醒我們外交部要小心因應這個問題。
  • 吳部長釗燮
    是，也跟委員報告一下，有關於我們跟美國之間的關係，是我們對外工作一個非常重要的重點，我們也會小心呵護，有關於任何這個事情，也會小心注意去處理。有一件事情也請委員這邊能夠幫忙，美國現任的官員，他們不管過去說了什麼或做了什麼事情，但是在現任的這個位置上面的話，他們力挺臺灣，如果我們去找出一些對他不利、對兩岸不利的事情……
  • 溫委員玉霞
    沒有，我是說我們要小心因應，沒有找出不利……
  • 吳部長釗燮
    或者是說可能引起他們國內爭議的事情，並不是很好。
  • 溫委員玉霞
    我只是請教部長，他曾經有過這件事情，所以我們還是要小心因應……
  • 吳部長釗燮
    對，我們會小心處理。
  • 溫委員玉霞
    因為美國老是想把臺灣當成制衡中共的利器，上次我們有討論過這個事情，我們是在圍籬裡面還是我們本身就是圍籬？
  • 吳部長釗燮
    他們所說的guardrail是說美國跟中國之間……
  • 溫委員玉霞
    當然啊！
  • 吳部長釗燮
    不會因為任何的情況而造成戰爭，我們臺灣直接面對中國的威脅，如果說美國能夠持續力挺臺灣的話，對我們來講是很重要的事情。
  • 溫委員玉霞
    好，部長，被需要和被利用只是一線之隔，我們也是千萬要小心，我們不要被……
  • 吳部長釗燮
    我們自己的需要，我們必須要好好來衡量。
  • 溫委員玉霞
    我們不要被複製成第二個烏克蘭，我們擔心這個問題而已，我們不要被強國複製成第二個烏克蘭，這是我們的期望。
    談到烏克蘭，烏克蘭的副總理點名華碩要退出俄國的市場，請問我們外交部第一時間有沒有表示什麼或是採取什麼行動？甚至到最後我們華碩是花錢消災，花3,000萬元才把事情壓下來。烏克蘭第一時間點名華碩要退出俄國市場，這個對我們來講很不公平啊！因為我們的華碩在俄國市場也不是占最高的銷售額，我們營業額也不是最大的，大陸聯想的營業額比我們還要高，它的貿易額是占第一的，為什麼會只有點名我們的華碩，不點名大陸？
    我現在再講一個，甚至大陸很多武器都是從烏克蘭來的，烏克蘭軍售大陸很多武器，甚至都威脅到我們臺灣，可是到最後我們幫助它這麼多。這一次的人道關懷，我們也很盡力地做了，甚至我們還捐了6億元，可是它第一時間卻反過來咬我們的廠商一口，我覺得這樣子對我們不公平耶！我們外交部有沒有做什麼因應或是要求？有嗎？
  • 吳部長釗燮
    跟委員報告一下，有關於協助烏克蘭難民這件事情……
  • 溫委員玉霞
    這是我們做人道關懷嘛！
  • 吳部長釗燮
    這個是國人有感而發，大家願意這樣子共同捐輸，不管是金錢還是物資，我想這個是國人的心意，對於哪裡有難，我們的愛心就往哪裡去……
  • 溫委員玉霞
    對啊！這是我們臺灣人的仁慈之心、臺灣人的愛心啊！
  • 吳部長釗燮
    這個是我們外交部在協助處理的部分。
    有關於烏克蘭的政府點名華碩這件事情，我相信大家也都看到了我們經濟部對外的說法，也看到了我們華碩的回應，我想有關於企業界的這些回應，我們予以尊重。
  • 溫委員玉霞
    我是說我們外交部是不是要替我們這些廠商說幾句話，還是有什麼因應？甚至我們講得比較實在一點，它要求我們要退出俄羅斯的市場，過去它賣軍艦給大陸就不要說了，那我們可不可以要求，不要說停止，以後儘量少賣武器給大陸？中國大陸買武器都是對付我們啊！對不對？我們對它這麼好，對它一點要求都沒有，如果連這樣它都沒辦法做到，它是憑什麼來道德綁架我們的華碩、廠商？
  • 吳部長釗燮
    委員，你要做什麼的話，我都尊重你，但是以我們現在的立場，我們看到烏克蘭遭受軍事的侵略，已經造成嚴重的破壞和很多人流離失所，因為我們臺灣的外交部和臺灣人民是結合在一起的……
  • 溫委員玉霞
    對，人道關懷。
  • 吳部長釗燮
    我們做的是人道關懷。如果委員要去譴責烏克蘭或要做什麼的話，這個是委員的自由，我們不會過問。
  • 溫委員玉霞
    我是說我們的國家、外交部應該要替廠商說幾句話。
  • 吳部長釗燮
    我已經跟你說過我們的態度。
  • 溫委員玉霞
    好，最後一個問題，很快地問一下，5月份WHA又要再開了嘛！過去兩年來，我們的防疫也做得不錯啊！我們一直認為我們防疫做得很好，是前段的，我們原來是認為可以加入WHA嘛！結果第一年沒有。第二年有好多國家，甚至包括美、日，還有7大工業國、歐盟、澳洲都大力地支持我們臺灣加入WHA會議，我們得到國際的支持度是頂峰的，但是去年我們又落空。今年我們有希望嗎？我們有什麼因應措施可以加強、突破還是怎麼樣？我們可以加入嗎？我都很關心這個啦！
  • 吳部長釗燮
    我知道，謝謝委員的關心。跟委員簡單地報告，我們現在是沒有辦法一步登天，在國際組織裡面，的確中國對我們造成的壓力是非常大的，我們只能夠一步一步穩健地往前進……
  • 溫委員玉霞
    我知道。
  • 吳部長釗燮
    比如說去年有10個國家，今年增加成20個國家支持我們，力挺我們，公開或私底下支持我們，或者是幫我們執言、致函等等的，我們持續在努力。
  • 溫委員玉霞
    對啊！都是邦交國嘛！
  • 吳部長釗燮
    不只，跟委員報告一下，有很多的這些國家……
  • 溫委員玉霞
    最大、最有power的美國，它為什麼不願意替我們提案呢？
  • 吳部長釗燮
    我想有關於參與世界衛生組織的這個事情，我們必須要跟這些理念相近國家講好，才能夠增加支持我們的力道，這些非邦交國家支持我們的力道是更勝以往。
  • 溫委員玉霞
    美國一直都是支持我們的、堅若磐石的友邦國，為什麼不幫我們提案？
  • 主席
    溫委員，把握時間，好不好？
  • 溫委員玉霞
    好，謝謝。
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員。
  • 主席
    請江委員啟臣發言。

  • 質詢：江委員啟臣：9:29

  • 江委員啟臣
    （9時29分）部長早。我對於剛才溫委員的質詢再補充一下，他應該不是說要譴責烏克蘭，而是對烏克蘭的人道援助，國人百分之百真心，但是外交部、國防部站在國家的立場、人民的利益，是要保護人民的利益，國家利益就是以人民利益為優先。他是認為你也應該對烏克蘭講，對我們的廠商是不是能夠體諒一下，這是相互體諒的問題，真心對待的問題，美國AIT不是一直講真朋友嗎？真朋友就是這樣嘛，你遇到困難了，人道上我們能幫忙的，我們都全力來幫忙，但是也請體諒，我們也是一個國家，我們也有人民的利益，也有企業的利益，企業下面也影響很多人，不是只有企業而已，企業下面養多少的家庭，所以這部分不能說不是外交部的責任，外交部是就整體的國家利益。所以剛才溫委員的論點之一就是告訴你，當你在做外交工作的時候要平衡的考量，除了對外的援助幫忙，也要考慮到我們自己國人的感受，還有我們國人在利益上能不能得到保護，就這樣而已。所以不要說他要譴責烏克蘭，他沒有要譴責烏克蘭。
    第二個，我想請教部長，我們現在對烏克蘭撤僑，俄羅斯現在內部的環境其實也很亂，尤其經濟、貨幣是一團亂，我們在俄羅斯有相對更多的投資利益，以及我們在那邊的民眾，請教俄羅斯現在的狀況有沒有撤僑的必要？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    江委員早。目前看起來雖然俄羅斯的經濟狀況是逐漸在惡化，但是我們國人在那邊目前還是安全的。
  • 江委員啟臣
    所以沒有到撤僑的地步？
  • 吳部長釗燮
    還沒有。
  • 江委員啟臣
    什麼樣的狀況底下要開始撤僑？
  • 吳部長釗燮
    其他的國家也還沒有開始撤僑，如果說我們觀察到必須要進一步撤僑的時候，我們駐俄羅斯代表處會開始運作，有關於各種緊急的狀況……
  • 江委員啟臣
    你們在什麼樣的狀況底下會考慮撤僑？
  • 吳部長釗燮
    有關於各種狀況底下的演練，我們都會處理。
  • 江委員啟臣
    比如說現在經濟狀況很糟，甚至在外匯兌換上都有困難，乃至於盧布現在的價值暴跌40%以上，甚至跟廢紙一樣，這樣的狀況底下，我們在那邊的代表處人員及人民遇到這樣的困難，駐莫斯科代表處能做什麼事？
  • 吳部長釗燮
    由這一次烏克蘭的撤僑，我相信大家都可以看得到，雖然我們在烏克蘭沒有代表處，但是透過駐俄羅斯代表處能夠協助我們國人安全的撤離。有關於在俄羅斯的170個國人，如果他們有任何的困難，他們也知道可以找到我們的……
  • 江委員啟臣
    現在只有170個人嗎？
  • 吳部長釗燮
    170人左右。
  • 江委員啟臣
    我們代表處有多少人？
  • 吳部長釗燮
    30個人。
  • 江委員啟臣
    有沒有包括這30個人？
  • 吳部長釗燮
    不包括。
  • 江委員啟臣
    不包括，所以加起來200個人？
  • 吳部長釗燮
    200個左右。如果狀況比較危急，或者是真的有必要進行撤僑的話，我們也做過相關的排練。
  • 江委員啟臣
    一個是撤僑的問題，另外一個就是他們在那邊的經濟生活問題，因為隨著很多大企業等等都撤離了，店面關閉或是不提供販售了，可能接下來在那邊會發生生活上的問題，這部分外交部要密切的關注和協助，好不好？畢竟有170個國人在那裡。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 江委員啟臣
    另外，部長在業務報告裡面提到，臺美全方位夥伴關係堅若磐石，穩健發展，雙方密切合作等等，進一步強化夥伴關係。其實外交部從過去到現在的說法一向如此，只是最近這一些狀況的演變，讓我們覺得這到底是官方的認知還是民間的感受？昨天有一份民調很清楚的表達了民眾的感受，我們來看一下。問卷問題「美國政府是否真心想支持臺灣？」有46.9%民眾不認為；「若兩岸開戰，美國是否會出兵協助臺灣？」有47.3%的民眾認為不會，高於認為會的42.7%；「戰爭發生時美國可能協助臺灣的方式」，有61.5%民眾認為美國會提供武器，26.1%民眾認為美國會派兵支援。其實這個跟現在的官方認知是有很大落差的，比如美國政府是否真心想支持臺灣這一題，有46.9%民眾不認為；戰爭發生時美國可能協助臺灣的方式，有61.5%民眾認為美國會提供武器，26.1%民眾認為美國會派兵支援。
    我們再比較1月份的民調，同樣是民意調查，這些都不是我做的，是外面的單位做的。《天下雜誌》1月份公布的民調，大部分的臺灣民眾對美國挺臺的信心度，問到萬一發生戰爭認為美國政府有可能派兵協防臺灣的比例是將近58.8%；有54%民眾認為美軍可以有效保護臺灣。這是1月份的民調，中間經歷了俄烏戰爭之後，信心度和認知度從58.8%掉到47.3%，下降超過10%，這是民眾的認知。所以我才問臺美關係堅若磐石這件事情，即便在俄烏戰爭之後，拜登政府也馬上派了一個團，然後龐培歐也來，可是這些對民眾來講不是什麼具體的行動，變成只是一個外交上的動作而已，民眾沒有辦法感受到什麼叫做堅若磐石，因為這中間有很大的浮動。所以我想請教部長，在這樣的狀況底下，你將來會有什麼樣具體的行動，或者美方有什麼樣具體的行動，去進一步強化你所謂的堅若磐石，強化AIT所講的真朋友？什麼叫「真朋友」？是真心交往的朋友，真心要力挺的朋友，我有難的時候，不惜一切來相助的朋友。這個部分目前在民調上也開始呈現浮動的現象，甚至開始懷疑，這是很大的差距。請教部長，你有什麼具體的計畫嗎？
  • 吳部長釗燮
    非常感謝委員提出這個問題。的確這是一個民眾很關心的問題，不只是民眾關心，甚至是國際社會對於這些相關的議題也都非常關心，但是我們的態度一向是如此，就是我們自己的防衛必須要靠我們自己，我們必須要去展現自我防衛的決心，必須要購足我們需要的武器，也必須要去演練我們能夠反依恃的戰略……
  • 江委員啟臣
    這些我都同意，我的意思是不是只有單方面的，朋友是雙方的，尤其真心的朋友一定是雙方的，不是只有單方面一直付出，單方面一直講，單方面一直配合。朋友當然也會想：萬一我有難的時候，那你用什麼方式對待我？他看到你對待另外一個朋友的方式以後，就會影響到人民的認知，我現在是講普羅大眾的認知，不是你的認知。
  • 吳部長釗燮
    我也跟委員報告三點。第一點是提供臺灣足夠的武器，美國是不斷提供我們武器，接下來還會宣布軍售；第二點是跟我們有更多有關安全的討論；第三點要跟委員報告的是，如果仔細去看臺灣關係法，美國的說明、美國這個法律的規定，是提供給臺灣足夠自我防衛的武力，而且美國要在區域部署足夠排除對臺灣造成威脅的武力，我想美國都在做。
  • 江委員啟臣
    你談到這個，我就進一步提出我的建議跟要求。既然是這樣，那此時此刻應該是臺灣在這個時機點去要求提供我們必要的武器之外，第二個是要求合理的價格，甚至便宜的價格，這是政府應該去談的，可以要求。是真心朋友的話，這應該是對我們有利的事情。再者，雙方經貿上面包括BTA、FTA，不是TIFA喔，這個部分能不能有具體的進展？
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員，你講的這些都非常重要。
  • 江委員啟臣
    這才叫具體的東西嘛！我要問的是，除了武器的提供之外，經貿上的BTA、FTA有沒有進展？
  • 吳部長釗燮
    我們都在努力推動當中，而且除了這個之外，另外還有一些其他相關的對話，大家也都看得到。
  • 江委員啟臣
    我之所以提出BTA、FTA，因為最近美方釋出來的訊息，他不太想談FTA，他想做的是印太經濟架構（Indo-Pacific Economic Framework），但是他講的很清楚，他不是做傳統FTA這種談判，也不走這條路線，也不會涉及關稅消除或服務投資等開放這種傳統的FTA的市場自由化的項目，這讓我擔心的是什麼？代表未來在亞太這一塊，他做的是經濟架構，經濟架構一樣是政治結盟，政治結盟的時候，經濟內容變成是因國而異，就是因為不同的國家而有不同，而不會在一個基準上面去談貿易的自由化、市場的開放。這問題就來了，那麼我們能得到什麼好處呢？我們要的是傳統上的FTA，這才是真正的市場。所以印太經濟架構不等於FTA，也不等於傳統的BTA，那會是什麼？那會變成視為我們跟他們私下的談判是什麼。那我們準備好了嗎？或者你有能力要求什麼嗎？否則這個印太經濟架構上路的話，代表的是什麼？我們未來是沒有辦法談FTA的，他也不跟你談，因為這不會是他的優先，甚至連BTA都可能沒有。所以對於印太經濟架構這件事情，你們要有所準備，他不是只有跟臺灣而已，他是從整個亞太在談這個事情，他變成會是以經濟為內容的政治結盟。政治上當然臺美關係強化，所以這個東西我相信蔡政府也不可能拒絕，可是經濟內容方面，我們能談到什麼？這個是關鍵，否則你最後FTA沒有，BTA也沒有，純粹就只剩下政治結盟，以經貿當帽子，那我們到底得到什麼？所以外交部針對這個事情真的要好好準備。
  • 吳部長釗燮
    我們在密切關注當中。
  • 江委員啟臣
    有沒有準備啊？
  • 吳部長釗燮
    我們在密切關注當中。
  • 江委員啟臣
    經貿單位到底有沒有準備？最後不能只剩下每一年開一個戰略對話，這個都太形式了，而且最後只是變宣傳，要宣傳OK，但是有沒有實質內容告訴我們？這是我們要求的，我們要的不只是形式上的東西，我們還要內容，內容就是市場的開放，對我們來講，是市場能夠獲得的東西，這才叫做經濟架構。部長，有沒有準備？
  • 吳部長釗燮
    我們有準備，而且我們跟美方有很多深入的討論。
  • 江委員啟臣
    確定嗎？
  • 吳部長釗燮
    除了美方之外，還有很多其他的國家……
  • 江委員啟臣
    我們是很擔心啦！
  • 主席
    部長可以找時間跟江委員多溝通一下，江委員的確有區域經濟整合的專業，他可以提供很多建議給外交部。
  • 江委員啟臣
    我來排一個專案報告。
  • 主席
    沒有關係，你就排，這是你的權力，今天就質詢到這邊好嗎？
  • 江委員啟臣
    好。
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝江委員。
    繼續請林委員昶佐發言。

  • 質詢：林委員昶佐：9:43

  • 林委員昶佐
    （9時43分）部長早，剛才溫委員問及美國和中國交往的事情，尤其是在俄羅斯入侵烏克蘭之後美國和中國的關係，相信這應該也是外界所擔憂的，就是整個大的結構是否會發生一些改變。我看到你們的報告，有寫到印太還是全世界的戰略重心，中國還是被視為最大的安全挑戰。就部長來看，對於俄羅斯入侵烏克蘭，西方對中國的態度有沒有回到冷戰時期希望拉中國來箝制俄羅斯那種可能性？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    林委員早，非常謝謝委員提問，的確這是非常重要的一個國際戰略形勢的問題，我們外交部當然是非常的重視。有關於短期之內我們所觀察到的，西方世界就是民主世界跟威權主義國家之間的局勢逐漸在強化當中，沒有因為俄烏戰爭而有所影響，包括這一次蘇利文（Jake Sullivan）與楊潔篪見面的時候，美國也跟我們講得非常清楚，不會因為美國和歐洲的盟邦需要去處理俄烏戰爭，而改變了美國及歐洲對於印太區域的重視，也不會改變美國對臺海和平穩定的看法，所以在整體的結構當中，我們沒有看到任何鬆動。委員剛剛提的這個問題的確很好，美國在稍早之前才發布了印太戰略報告，除了美國之外，我們也看到了歐盟還有歐洲幾個國家，包括德國、法國、荷蘭，接下來可能還會有其他的國家會有印太戰略報告，接下來可能還會有其他的國家會有印太戰略報告。這些都指向一個地方，就是印太區域的和平與穩定，他們不只是嘴巴說說而已，他們在形塑他們的戰略，希望能夠鞏固這邊的和平、穩定與繁榮，對於中國在破壞區域和平穩定的這些作法，他們都加以關注。
    我想去年大家也都看到了，很多的國家在這個區域，不管是南海、臺海或是東海都有舉行自由航行的演練，我想這個自由航行的演練就是展現這些國家關注印太區域和平穩定的作法。
  • 林委員昶佐
    當然有很多是去年的事情，今年發生俄羅斯入侵烏克蘭的俄烏戰爭之後，當然大家會擔心，但是外交部要對我們國際上的朋友講得非常清楚，就是如果再走回過去那樣的路，其實我們已經用半世紀的時間來證明這個路是錯的，走過來、走過去最後的結果其實是一條老路，那條老路並沒有證明是對的。在十多年前，大家都在講只要讓中國參與國際的秩序以後，有一天中國會改變的，就像前蘇聯一樣，有一天蘇聯崩潰了以後，就會變成新的，俄羅斯就會進入民主的時代。結果不只是中國沒有走這條路，連俄羅斯也沒有跟著變民主，它同樣在欺負那些受壓迫的民族。所以我說如果再走回同一條路，這條路不管是對中國或是對俄羅斯，這條路都沒有通啦！過去就沒有通，現在走回去也不會通的，所以這個部分，我們一方面會擔心，另外一方面我們的確看到包括最近美國對中國的態度其實也不柔軟，所以這個部分我們當然是會比較謹慎，但是也期待是往樂觀的方向來走。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 林委員昶佐
    另外，溫委員在詢問的時候，部長也說美國的一中政策和中國的一中原則是不一樣的，美國在提到臺灣和中國的部分時經常會講到一中政策，但是我認為部長對這部分要講得更清楚一點，尤其國際媒體在訪問的時候，的確會有像溫委員這種問題，就是他們每次都說支持，最後又提到一中政策，所以請部長在這邊再講一下，一中政策跟一中原則不一樣的地方在哪裡？
  • 吳部長釗燮
    有關於中國的一中原則，它非常的清楚，就是想把我們吃掉，把我們變成中華人民共和國的一部分，可是其他的國家在處理這些相關議題的時候，他們的說法是不一樣，美國的說法就是our One China Policy，他們的our One China Policy，實際上就是跟臺灣展開非常密切的交往互動，不管是經貿，不管是安全，甚至是其他層面的各種關係都是非常蓬勃發展的，差別就只是跟臺灣沒有正式外交關係而已。以我們臺灣的觀點來看的話，臺灣是不受中華人民共和國統治的，中華人民共和國一天都沒有統治過我們，這個就是事實，這個就是臺海的現狀，這個現狀是我們要去鞏固的。對於這種說法，其他的國家，尤其是這些友我的民主國家，也都充分瞭解我們捍衛現狀的決心。
  • 林委員昶佐
    簡單講，是One China Policy跟One China Principle的差別，中國的一中原則（One China Principle）說這個世界上只有一個中國，臺灣是中國的一部分；美國的One China Policy是說世界上只有一個中國，他也承認是代表中國的那個中國，但是並沒有講臺灣是中國的一部分。當然我被訪問的時候也常常講，其實美國講的一個中國政策我們也支持，我們現在早就沒有說我們代表十四億中國人民，我們就是透過民主選舉出來，代表臺澎金馬的這些臺灣人民，所以這個很清楚。國際社會的一中政策其實跟中國講的一中原則不一樣。
  • 吳部長釗燮
    不一樣。
  • 林委員昶佐
    即便國際的媒體訪問我們，把這一題拿出來問這樣是不是在欺負我們的時候，我覺得我們可以很正面的回答沒有，因為連我們自己，早從李登輝的時代就開始說我們就是代表臺灣，不代表北京、中國。這部分我們反而可以更把道理講到我們這邊來，國際認知的一個中國政策對我們來講沒有矛盾之處。
    我想要特別追問一個問題，3月2號美國總統拜登派遣的Mullen代表團來臺灣的時候，賴清德副總統除了提到BTA以外，有特別提到希望加入四方會談（QUAD）。這個部分是不是現在外交部的既定政策，會繼續努力？
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員的詢問，有關於QUAD這個事情，的確是印太地區很大的一個架構，包含美國、印度、日本和澳洲─這個區域四個最重要的國家，他們形成了一個對話機制。有關於這個對話機制已經召開過幾次峰會或者外交部長會議，他們的內涵已經逐漸形成，尤其是這個峰會之下有好多個工作小組，不管是高科技、傳染病，或者是其他的、cybersecurity這些相關議題。針對這些相關議題，我們臺灣都有可能扮演一些正面、積極及貢獻的角色。外交部的立場也會積極爭取，看看是不是能夠在這些工作小組涵蓋的議題上扮演一些角色。
  • 林委員昶佐
    我認為這些工作跟剛剛江委員講的有延續性的重點，美國假如要支持我們，除了賣武器給我們以外，其實應該讓我們在這些區域安全相關的會議裡面有更積極的角色。我也有看到最近有人講烏克蘭挑釁俄羅斯，因為烏克蘭要加入北約，所以才會被俄羅斯打，用這一種道理講下來就說臺灣現在說要加QUAD一樣是挑釁中國。我覺得這就矛盾了，假如一方面說美國應該要支持我們，我們就希望可以參與到這個區域安全裡面，結果你一方面又說沒有，我們參與的話就是挑釁中國，那你到底要美國支持嗎？你到底要盟國支持你嗎？假如要他們支持你，你當然要積極參與國際防禦區域安全的角色。
  • 吳部長釗燮
    委員講得很好，我也簡單的補充說明一下，所謂的QUAD就是指這四個國家，所以這個QUAD的機制是四個國家而已，我們能夠做的就是跟其他的這些國家具體的合作，在供應鏈、傳染疾病，或者是在cybersecurity、高科技上，我們臺灣能夠有所貢獻，能夠對這個區域的和平、穩定、繁榮有一些正面的力量，我想這個是我們最重要的一些事情。剛剛委員也提到烏克蘭是不是去挑釁俄羅斯這件事情，聽了非常耳熟，這些我們都聽過了，而且聽很多了。
  • 林委員昶佐
    我們不要因為害怕這個就不爭取積極參與國際的機會。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 林委員昶佐
    其次，去年我們一起推動開放國會的國際論壇，臺灣現在積極參與開放政府夥伴聯盟的相關行動方案，行政院也在推動許多工作。我只是要告訴部長，之前我們在餐敘的時候，我也有跟AIT的處長聊到，明年的年會是臺灣加入OGP的一個機會。在非聯合國體系之下，尤其中國不是會員國的體系裡面，我們這幾年很有加入的機會，所以AIT有釋出這樣的訊息。我想部長應該也知道，我期待部長更積極的推動，只要不是原本聯合國體系裡面的這些，我們這幾年如果有機會加入，我們就應該趕快努力。
  • 吳部長釗燮
    會努力。
  • 林委員昶佐
    好，謝謝。
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員。
  • 主席（江委員啟臣代）
    請羅委員致政發言。

  • 質詢：羅委員致政：9:54

  • 羅委員致政
    （9時54分）部長早。剛剛幾位委員都提到臺美關係的進展，還有一些可能的挑戰，本席想先問一個問題。有一個媒體報導，桃機申設境外預先通關（border preclearance）卡關，我沒有看到外交部有任何說明或釐清，可不可以請外交部說明一下，這個推動的進度到底怎麼樣？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    委員好。非常謝謝委員，我們在上一輪的審查沒有過關，沒有過關的理由是因為臺灣在安全這一方面做得非常好，美國認為我們沒有任何安全威脅，所以他們覺得要去處理其他的地方，因此目前沒有……
  • 羅委員致政
    我們太安全了，所以不用？
  • 吳部長釗燮
    對，我們做得太好了，所以……
  • 羅委員致政
    這樣的話那個政策還要不要推？
  • 吳部長釗燮
    還要，我們還是繼續。
  • 羅委員致政
    那不是很奇怪嗎？
  • 吳部長釗燮
    我們還是在……
  • 羅委員致政
    我們做得太安全所以不用，然後……
  • 吳部長釗燮
    我們做得非常好，所以他們覺得……。美國國土安全部急的地方，是可能隱含安全威脅的地方，他們希望能夠建置安全的……
  • 羅委員致政
    可是從民眾的角度來說，是加快我們的通關程序嘛！
  • 吳部長釗燮
    對。
  • 羅委員致政
    結果反而因為我們太安全所以不需要，那是變不安全一點比較好嗎？
  • 吳部長釗燮
    不是。
  • 羅委員致政
    那不是很奇怪嗎？
  • 吳部長釗燮
    我們還是在積極爭取當中。委員……
  • 羅委員致政
    我們很安全，可是我們的訴求是什麼？
  • 吳部長釗燮
    我們的訴求，第一個當然就是有關於人員往來的安全方面，臺灣能夠盡到責任，美方也認可這種作法。除了國土安全部目前還沒有積極討論之外，其他的相關單位都認為臺灣應該是在list上面。
  • 羅委員致政
    可是報導提到主要是運量不夠大，所以暫時不接受我們申請，是這個理由嗎？
  • 吳部長釗燮
    不是。
  • 羅委員致政
    你們也沒有對外說明清楚，請找機會好好的釐清一下，好不好？
  • 吳部長釗燮
    好。
  • 羅委員致政
    其次，我關心的是個，我們委員不知道，然後媒體就掌握這個訊息，外交部從來都沒有主動說明，我更關心這個議題暴露出一個問題。坦白講，我作為執政黨的委員，非常關心外交部電報洩密的問題。這樣的電報從駐美代表處回來，然後流出去了，而且做非常詳細、逐字的報導。請問一下司長，你們有沒有去查？
  • 主席
    請外交部北美司徐司長說明。
  • 徐司長佑典
    有。
  • 羅委員致政
    結果呢？
  • 徐司長佑典
    其實我們因為……
  • 羅委員致政
    查不到？
  • 徐司長佑典
    不是，我們的電報其實按照規定要轉到主辦單位去，我們大概也按照所有的公文規定……
  • 羅委員致政
    有沒有查到？
  • 徐司長佑典
    說實在的……
  • 羅委員致政
    所以查不到？
  • 徐司長佑典
    我們沒有辦法查到到底是誰給媒體的。
  • 羅委員致政
    好，你當然查不到，媒體有他的本事啊！但是誰洩漏知道嗎？
  • 徐司長佑典
    目前我們還沒有掌握。
  • 羅委員致政
    所以這個案子就結束了？
  • 徐司長佑典
    沒有，其實我們在檢討這個案子的過程中，有重新律定一套作法。
  • 羅委員致政
    好，這是北美司對不對？
  • 徐司長佑典
    沒有，這是我們……
  • 羅委員致政
    外交部跟國發會之間的公文也流出去了嘛！對不對？拉美司部分，捐贈疫苗的機密電報也外流了，查了沒有？是去年7月，而且部長那時候在部內非常震怒，對不對？希望澈查到底。查了沒有？
  • 主席
    請外交部拉美司謝司長說明。
  • 謝司長妙宏
    這個事件之後，我們一直有在瞭解，事後也有研議改進措施。
  • 羅委員致政
    查到沒有？
  • 吳部長釗燮
    洩密是我們沒有辦法容忍的一件事情。
  • 羅委員致政
    我也沒辦法容忍。
  • 吳部長釗燮
    我想我們國人都沒有辦法容忍，所以除了我們內部澈查，要瞭解由哪一個管道流出公文之外，我們也請政風處、司法單位介入。
  • 羅委員致政
    這個有沒有查到？目前還沒有查到嗎？
  • 主席
    請外交部政風處陳參事說明。
  • 陳參事鴻基
    沒有查到。
  • 羅委員致政
    檢調單位有沒有立案？這個案子有沒有立案？
  • 陳參事鴻基
    因為……
  • 羅委員致政
    你移送之後，檢調單位有沒有立案？
  • 陳參事鴻基
    還沒有。
  • 羅委員致政
    是去年7月。好，那我再往前追。坦白講，這是機密公文，卻一個個淪陷。接下來亞太司，這是兩年前的事情，同樣的後來進入司法程序了，也還蘇院長一個公道了，這個案子有沒有查？
  • 主席
    請外交部亞太司周司長說明。
  • 周司長民淦
    有。
  • 羅委員致政
    有沒有查出來？
  • 周司長民淦
    目前也是沒有。
  • 羅委員致政
    有沒有移送？檢調有沒有介入？
  • 吳部長釗燮
    跟委員報告一下，看到這些公文外流的事情，我們都是先從我們內部的管道來清查，清查的內容不適合對外來講，但是有關拉美司的事情，我們是希望檢調單位能夠協助我們處理。
  • 羅委員致政
    剛才講檢調單位沒有立案欸！
  • 吳部長釗燮
    他們沒有立案，但是有介入協助我們的政風單位來積極處理。
  • 羅委員致政
    為什麼沒有立案？部長，我問一下政風室的參事好了，這有沒有司法問題？洩漏國防以外的國家機密最重判多少？
  • 陳參事鴻基
    這要看他洩密的強度。
  • 羅委員致政
    刑法第一百三十二條規定，公務員洩漏國防以外應秘密之文書、圖畫、消息或物品者，處三年以下有期徒刑。
  • 陳參事鴻基
    對，是一年以上。
  • 羅委員致政
    那是非公務人員，我現在講一年以上三年以下，對不對？
  • 陳參事鴻基
    對。
  • 羅委員致政
    所以這個是有法律問題的。
  • 陳參事鴻基
    有法律問題。
  • 羅委員致政
    那檢察官不立案？
  • 陳參事鴻基
    因為還沒有查到真正的證據是從哪邊流出來的。
  • 羅委員致政
    那立案去查啊！
  • 陳參事鴻基
    有，我們現在還在調查當中。
  • 羅委員致政
    那我想問個問題，部長，對不起，我要問一下。它涉及幾個面向，我很重視，因為它是國安的問題，我真的不認為只是單純洩漏給媒體，媒體有本事是媒體厲害，這個同樣可以利用管道洩漏到對岸去，對不對？所以它是國安問題。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 羅委員致政
    剛剛講的疫苗的案子，公文出去是7月20號，7月27號反對黨拿到了，一個禮拜不到，換句話說，幾乎是同步啊！
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 羅委員致政
    這是很嚴重的國安問題欸！
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 羅委員致政
    我不敢講國民黨一定會洩漏給共產黨，但是那個機率是存在的。行政調查、司法究責，請問一下，從上次2020年印尼那個電報到現在為止，有沒有任何一個人因涉及洩密被懲處、被調職、被記過或影響考績？
  • 吳部長釗燮
    目前還沒有，因為我沒有辦法查處到確切的對象，所以就沒有辦法進行懲處。有關於這種……
  • 羅委員致政
    那我很擔心這種事情還會一而再，再而三發生。
  • 吳部長釗燮
    我知道，我們的公文流程如果有問題的話，那我們會在公文的流程上進行相關的……
  • 羅委員致政
    那我想請問一下有沒有任何的改進措施？
  • 吳部長釗燮
    有，跟委員報告，我們如果知道電報是這樣走，中間可能會經過多少人，洩密的機率可能會比較大的話，我們會用另外一個方式來進行。
  • 羅委員致政
    照理來講，影印機都有編號、密碼，過去都沒有做嗎？為什麼查不到？我就不太瞭解。
  • 吳部長釗燮
    如果委員有機會到外交部的話，我們仔細的跟委員說明。
  • 羅委員致政
    好好瞭解一下那個程序，好不好？因為我覺得那個程序可能有很大的問題，我更想瞭解你們的精進作為是什麼。我今天不是要懲處任何人，但這幾年來，我真的擔心過兩天可能又有一個密件出來了，而且更糟糕的，坦白講，媒體也好，政黨也好，可能大剌剌的把這個文件亮出來，上面寫著「密件」，這有點在羞辱我們欸！
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 羅委員致政
    我是不太能夠接受洩漏國家機密的作為。
  • 吳部長釗燮
    對，我也不能接受，所以我們會來查處。
  • 羅委員致政
    接下我們談Taiwan can help，就是外交部業務的部分，我們的口罩外交、人道援烏都得到國際社會的掌聲，我們非常肯定，但是我更關心的是我們長期的援外的工作跟政策，我想瞭解的是我們的ODA政策到底是什麼？因為捐贈口罩、援烏這種短期性的人道得到掌聲，固然很好，但是一個國家更重要的是長期的ODA，沒錯吧？我們政府上一次發表援外白皮書是在2009年，已經將近11年沒有發表援外白皮書了，上次有幾個立委訴求外交部也能夠發表新版的援外白皮書，當時蔡司長在面對媒體提問的時候說正在撰寫，部長也提到很多的方向、思維、作法都有所不同，沒錯吧？部長可不可以讓我們瞭解一下，大概什麼時候新版的白皮書會出來？
  • 吳部長釗燮
    我請司長說明。
  • 主席
    請外交部國經司蔡司長說明。
  • 蔡司長允中
    跟委員報告，這兩天我們也剛剛跟外界所有的智庫、學者還有一些NGO團體開會，整個出版的東西已經大體完成，但出版的東西要再修，所以……
  • 羅委員致政
    大概什麼時間可以出來？
  • 蔡司長允中
    我們預計在今年的第三季9月底之前出版。
  • 羅委員致政
    稍微提一下方向有什麼不同，這樣就好。
  • 蔡司長允中
    整個方向與2009年相較，現在我們會配合外交部的作法，除了踏實外交以外，在整個國際合作的部分結合產業、科技……
  • 羅委員致政
    我只要一個大方向就好了，好不好？ODA占國民總所得GNI的比例，我想瞭解一下我們有沒有方向。現在聯合國要求OECD國家能夠達到多少？
  • 蔡司長允中
    聯合國的要求現在以0.7……
  • 羅委員致政
    但是只有少數國家達到，我也瞭解，我們現在只比較亞太國家就好，日本0.31%、南韓0.14%、澳洲0.19%、紐西蘭0.27%，這些都是比較接近開發的國家，臺灣多少？你知不知道？
  • 蔡司長允中
    以我們現在統計去年的話，大概0.007%左右。
  • 羅委員致政
    0.0073%，還不錯，對自己的業務瞭解。但是有距離啊！
  • 蔡司長允中
    是。
  • 羅委員致政
    我們偶爾送口罩、送人道援助，我肯定，但是有沒有一個方向告訴我們，我們臺灣commit國際社會，我們的ODA占GNI的比例達到多少？有沒有這樣一個方向？
  • 蔡司長允中
    現在就整個數字上來講，你要說有沒有一個commitment，我們現在沒有這個數字，但是在整個比例上，我們是希望往上走。
  • 羅委員致政
    坦白講，我最近聽到一些國家的人士在講，你們Taiwan can help講得很響，可是我們平常都在help。不要講絕對數字少很多吧，相對的比例數字也是一樣，換句話說，我們那一塊都要做，部長，我都認為要做，再回到一個核心點，做一個相對來講資源比較開發的國家，我們國家應該承諾我們的ODA能夠達到一個比例，不然人家是0.1、0.2%，我們是0.007%，我們如何用很大的氣勢講我們可以help，結果我們的經常性ODA比例是這麼有限。
  • 吳部長釗燮
    對，非常謝謝委員提出來，這的確是非常重要的議題，在我還沒有進入外交部之前，我也一直相信這個議題，就是說我們一定要達到OECD的水準，但是實際上的困難就是在增加我們外交部的預算時，常常會面臨一些來自政府整體預算的問題，這個部分，我們會繼續去爭取。
  • 羅委員致政
    部長，我特別強調一下，作為立法委員，我當然不能增加你的預算，但就像總統承諾我們國防預算每年要成長多少一樣，藉此加強國防。Taiwan can help除了一般的捐助之外，我們國家能不能有一個政策的宣示？
  • 吳部長釗燮
    有，我們每一年在編列預算的時候，都跟總統、行政院長大力爭取大幅增加我們的預算，但實際上也受到整體預算的限制，所以我們增加的幅度相當的有限。不過委員講的要爭取到OECD的水準，我個人是非常認同。
  • 羅委員致政
    我甚至不排除爭取包括江委員在內大家共同的認同，就是立法院通過決議，要求行政部門在ODA的比例逐年增加譬如0.01%、0.02%，沒有關係，但那是一個對世界非常正面的承諾，表示Taiwan can help，而且是is helping，這樣好不好？
  • 吳部長釗燮
    好，非常謝謝委員。
  • 主席
    請吳委員斯懷發言。

  • 質詢：吳委員斯懷：10:8

  • 吳委員斯懷
    （10時8分）部長好，關於俄烏戰爭這件事情，首先，肯定外交部跟僑委會在撤僑這件事情上做得很積極、很有秩序。第二件事是臺灣民眾對烏克蘭民眾人道救援這一部分，我們臺灣人民的愛心展現了我們中華民國是一個有人道關懷的國家，這兩點先予肯定。
  • 主席（羅委員致政）
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    委員好。謝謝委員。
  • 吳委員斯懷
    但是，接下來我就要為我們駐外人員抱不平，因為我個人從事公職四十多年，從事軍事外交也十餘年，跟很多國家都有很多檯面下的來往。我想問一下，俄羅斯代表處的轄區管幾個國家？歐洲司司長能不能回答得出來？
  • 主席
    請外交部亞非司楊司長說明。
  • 楊司長心怡
    管以前的獨立國協，還包括烏克蘭、喬治亞、摩爾多瓦、中亞五國。
  • 吳委員斯懷
    不正確，你要給部長正確的資訊，包含中亞五國，還有俄羅斯，總共是12個國家，這是從你們官網上找到的資料。我也有朋友曾經駐過俄羅斯代表處，編制人數是多少？司長能不能幫部長說明一下，現在俄羅斯代表處的編制人數？
  • 楊司長心怡
    關於編制人數，我們現在在服務的同仁至少有19個。
  • 吳委員斯懷
    在地的約聘人員有多少？這是外交部正式的編制，則約聘人員有幾人？
  • 楊司長心怡
    這個我還要再詳細瞭解，可能有7、8個。
  • 吳委員斯懷
    好，你去詳細瞭解一下。我為什麼要問這個問題？這件事情不是開戰20、21天的問題，三個多月了！俄羅斯大軍陳兵在烏克蘭邊界，要打不打，這個危機是逐漸升高，各位想想看，我請部長體諒一下部屬，俄羅斯代表處有十幾個員工，加一些約聘人員，就算35個好了，他們承受的壓力有多大？我相信你們每天都會電報去、電報來、電話直通電話，趕快報資料、報情資、報狀況，12個國家他搞得清楚嗎？
    再者，先不談其他的國家，這些人員掌握了俄羅斯、烏克蘭這兩個國家的學生人數、僑民人數，我們跟俄羅斯也好、烏克蘭也好的廠商、來往的人數是多少？這些都對國家直接有影響，如果這些你們都沒辦法掌握，如果說突然發起了戰爭，我不會責備你們，但是三個月了，我想請部長費心在這些執行面的工作，因為執行不好，再多的政策都解決不了實際的問題。我再問，駐波蘭代表處有多少人？可以簡短、很快地回答我一下嗎？不清楚就說不清楚無妨。
  • 主席
    請外交部歐洲司陳司長說明。
  • 陳司長立國
    報告，部派以及其他各單位加起來應該至少有15位。
  • 吳委員斯懷
    好，各位，你剛剛講的重點，我還沒有問，我們每個代表處包括經濟部、國貿局、國安局也好，可能都有配合、合署辦公的，我查了波蘭代表處的業務職掌、領務範圍，也有包含烏克蘭，對不對？
  • 陳司長立國
    最近才改轄。
  • 吳委員斯懷
    最近才改轄，你看部長搖頭、司長搖頭，如果說最近改轄，請問，俄羅斯代表處還轄不轄烏克蘭？
  • 吳部長釗燮
    最近正在調整當中。
  • 吳委員斯懷
    正在調整，現在戰爭打得一片混亂，俄羅斯代表處還管烏克蘭，波蘭代表處也管烏克蘭，我們是公部門出身的，請問業務主從算誰？因為這個將來要就責、要辦獎勵的。部長，主責是誰？
  • 吳部長釗燮
    回答委員，因為現在有將近200萬個烏克蘭人已經移往波蘭，所以我們之前說到的那個原來的管轄是在俄羅斯之下，現在則因為人已經到波蘭了，所以有很多涉及到這一個層面的事情都必須要轉移到波蘭那邊去。我們的國人如果說原來是在烏克蘭，他們逃離的方向是跑到波蘭那邊去的話，當然是要歸波蘭這邊來處理，所以我們正在調整當中。
  • 吳委員斯懷
    部長，這是在戰況進行中的調整，包括事權的統一、職掌的分配、預算資源，所以我再舉一個實際的情形，請你們儘快用外交部的特別預算、緊急機密預算，趕快撥錢給這幾個代表處，做什麼呢？它可以臨時聘在地的約僱人員幫他們接電話、打電話聯繫、寫東西、蒐集資料，這些都要錢的。我肯定地說，這幾個人幾個月都沒睡好覺，因為我認識很多駐外的基層工作人員。
    我再問幾個實際的問題，現在好不容易有我們TVBS的記者千辛萬苦冒著生命危險跑到波蘭去了，外館有沒有掌握？有沒有協助？
  • 吳部長釗燮
    我想這些媒體朋友要到波蘭那邊去，都有跟我們這邊連絡。
  • 吳委員斯懷
    當然，簽證是跟你們辦。
  • 吳部長釗燮
    也有到我們的外館那邊聯繫。但是因為在前線的情況相當的緊急，這種聯繫必須要透過傳訊的方式來聯繫，如果說有任何人需要任何緊急的協助時，我們外館的人員一定會緊急協助。
  • 吳委員斯懷
    部長，我是在為媒體朋友請命，我們現在知的權利被封閉了，這一次的俄烏戰爭是標準的網路戰，假訊息占三分之二，我們現在能獲得的訊息、國人知道的訊息都是從CNN、BBC這些歐美包含烏克蘭的媒體所節錄下來的，是真是假？不知道，現在我們的媒體好不容易冒著生命危險去到那裡，外館應該主動協助。現在我們在波蘭有代表處，烏克蘭也有……
  • 吳部長釗燮
    跟委員再說明一下，他們要去之前都跟我們外交部聯繫，我們的外館就有責任來協助他。
  • 吳委員斯懷
    希望能具體做到，否則我們認知是有落差的。再問一個，我們現在跟烏克蘭政府到底有沒有溝通管道？有沒有？
  • 吳部長釗燮
    有一些間接的溝通管道，但是涉及到什麼樣的溝通的管道，並不適合在這裡說明。
  • 吳委員斯懷
    我瞭解。但是有沒有溝通管道？有。因為你沒有直接跟政府溝通的管道的話，你很多認知是有落差的。目前我們的駐俄代表處也管烏克蘭，對俄烏戰爭的部分就是駐俄羅斯代表處、駐波蘭代表處這兩個代表處在掌握情資，週邊國家的僑民、學生、廠商目前的狀況，你們能不能掌握？
  • 吳部長釗燮
    我想我們駐外的這些代表處對於實際的狀況都必須要有所掌握，以烏克蘭為例，雖然我們在烏克蘭沒有代表處，但是我們駐俄羅斯代表處對於在烏克蘭這邊僑民、學生都有相當的掌握，也才能夠完全從烏克蘭這邊撤離我們的國民，因為這是我們的責任。
  • 吳委員斯懷
    再請教部長，我們中華民國跟歐盟、跟北約有沒有溝通管道？
  • 吳部長釗燮
    有，很密切。
  • 吳委員斯懷
    很密切？你能不能掌握現在北約的動態？我講的是政治、外交、經濟跟軍事，尤其是軍事，現在北約各國、歐盟、美國，他們的兵力調動投入不是兩、三個人聯絡就找得清楚的，這個也請你們外交部重視，好不好？
  • 吳部長釗燮
    我們會重視，我們駐歐盟代表處的活動力非常的強，他們掌握的資訊也非常的豐富。
  • 吳委員斯懷
    我們要看到外交部對歐盟、北約的外交成果嘛！為什麼我要問這個問題？我很簡短地歸納一下戰況進行到今天的最新情況，我現在不敢相信這些媒體、網路報導，我們辦公室每天花很多時間，甚至透過我們海外的朋友、我過去的工作夥伴去瞭解，我有一個同學曾經當過駐俄羅斯代表處國安局的代表，我就問他，你當年駐俄羅斯是怎麼回事，他告訴我很多經驗，那我就告訴各位，現在要掌握的是，美國跟英國是主戰，繼續打對他最有幫助、傷害最小；俄羅斯跟烏克蘭這兩個國家邊打邊談，大的方向是朝和，不要再打了，兩邊都受不了；歐盟與北約國家，尤其是德國、法國主和，為什麼？經濟制裁、七傷拳的效應已經出來了，各國都有通貨膨脹的壓力，還有競選連任的壓力，還有能源、物價連帶上漲，所以有主戰，有主和。請問外交部長，我們中華民國的立場在哪裡？要選邊嗎？還是要確保一個中間路線？
  • 吳部長釗燮
    我們沒有辦法找一個符號貼在我們自己的身上。
  • 吳委員斯懷
    對。
  • 吳部長釗燮
    我們必須要抓準我們最大的利益，我們最大的利益就是讓臺灣的聲音能夠在國際社會上展現出來，也能夠吸引最多的國家力挺臺灣，在我們需要的時候，這些國家都會來發聲、支持我們臺灣，這個就是我們的方向。
  • 吳委員斯懷
    我希望部長說的話要做得到，這個時候千萬不能隨便選邊押一邊，否則你會跟國際的主流媒體、主流意見背道而馳。
  • 吳部長釗燮
    我們選的就是我們自己的國家利益。
  • 吳委員斯懷
    好，我們的國家利益就是讓我們生存。今天我們制裁俄羅斯，他把我們當做不友善的國家，這是我們的看法，我們沒有意見，這是國家、政府的決定。我們在幫烏克蘭，結果烏克蘭也制裁我們華碩，也有很多委員提了，你為什麼賣武器、軍備給中國大陸打我們呢？這些都要請大家站在政府的立場思考。
    最後，俄烏戰爭造成物價、能源、通貨膨脹的危機，還有人道危機─幾百萬烏克蘭人民，我建議外交部把對政府─俄羅斯、烏克蘭的態度跟對烏克蘭人民區分開，我百分之百支持人道危機的救援、協助，但是對政府的態度，我們要以國家利益為主，不要單純的一面倒，因為整個歐洲國家會考慮他的國家生存威脅，而不是政治利益或其他的，因為經濟利益是國家生存最重要的，我們的國家利益不能只考慮政治，要考慮經濟、後續的影響。我建議部長好好參考一下。
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員。
  • 吳委員斯懷
    謝謝。
  • 主席
    我先宣告一下，待會王定宇委員質詢完之後，休息5分鐘。
    請馬委員文君發言。

  • 質詢：馬委員文君：10:21

  • 馬委員文君
    （10時21分）謝謝主席，部長好。大家關切的問題還是美中臺還有俄烏，我想先請教部長，烏克蘭現在受到俄羅斯武力入侵以後，當然所有的人都譴責武力入侵，可是還有很多，其實本席的看法跟見解可能跟部長有所不同。首先，我們也要看看，對於一些人道救援我們也非常支持，現在其實有提供醫療物資，還有很多的經援都已經送過去了嘛！也因為這樣，我們加入制裁俄羅斯的行列，被俄羅斯列為不友好國家之一。我還要請教部長，就這個部分外交部好像有宣稱，針對烏克蘭的學生、就業人士、親屬來臺依親或者是簽證的延長，我們政府都會幫忙到底，對不對？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    馬委員好。是。
  • 馬委員文君
    應該要怎麼幫忙？是不是讓他們的學生都可以到臺灣就學？依親的構想、規劃及相關的政策什麼時候會公布、落實？
  • 吳部長釗燮
    上個禮拜的時候有經過跨部會協調，已經有結果，我們也對外說明了，就是在臺灣的烏克蘭人如果有親屬要來臺灣的話，我們會給專案的同意。
  • 馬委員文君
    所以原則上還是目前已經在臺灣的這些人員的親屬，只是這樣對嗎？
  • 吳部長釗燮
    對，他們來到臺灣的時候，我們會加以協助。在臺灣的這些烏克蘭人的簽證如果到期的話，我們會給他們延簽，這個部分我們都會予以照顧。
  • 馬委員文君
    另外我想要請教部長，除了這些以外，與其他很多國家相較，我們表現的相對很積極，因為全世界還有150個國家都沒有採取直接制裁俄羅斯的作法，我們既然已經加入了，我們有沒有更積極的作為？比如現在烏克蘭除了面臨直接的戰爭以外，他有很大的一個問題就是難民，他們現在前往很多國家，當然波蘭是吸收最多的，然後還有其他的國家。英國甚至大剌剌地說要接受難民，可是到現在他們開放的簽證非常少，他們講的很好，可是做的很少。我想要請教部長，如果臺灣這麼支持烏克蘭，而且感覺上我們跟他們的狀況也有點同病相憐，那我們有沒有可能接受他們的難民？有沒有這樣的計畫或打算？
  • 吳部長釗燮
    有關於難民這件事情，因為我們的難民法還沒有通過，所以沒有辦法在這邊跟委員討論難民的問題，但是有一些學者或者是學生如果符合條件，想要來臺灣就學或者是做研究的話，的確這個我們在思考當中，也希望能夠有正面的結果。
  • 馬委員文君
    難民法是外交部的說法，可是很多其他國家接受難民的時候，甚至他們可能也沒有相關的法律依據。其實過去、現在外交部在做的、在推動的，本來也沒有法源依據和基礎，你們還是做了。我現在想要請教的是，如果我們要落實這樣的作法，有沒有可能接納烏克蘭的難民，或者朝這個方向規劃、思考？
  • 吳部長釗燮
    我們都一直積極地思考當中。
  • 馬委員文君
    會嗎？
  • 吳部長釗燮
    有一些學校如果合適，能夠接受烏克蘭的這些學生的話，當然我們會歡迎他們提出申請，這些都會經過相關單位討論，也會有專案的同意，有關這方面都在討論。
  • 馬委員文君
    學生跟難民會有一些本質上的不一樣，你可以針對對象，可是學生如果來了可能沒有錢，因為他可能是從其他管道過來，我們是不是願意接受這樣子？如果他還可以有很多條件，他本身如果有錢再去其他國家唸書的話，他到其他歐洲國家就好了，不用來我們這裡。我們如果要做，到底是做半套還是一套？我想這個外交部也必須要做，不要像其他的一些國家一樣，因為我們講得非常大，當我們這樣說的時候受到制裁，其實受到的傷害比其他國家大，因為未來要承受的可能會更多。我們不像其他國家一樣，在很多的區域地緣政治裡面，其實我們的風險更高。
  • 吳部長釗燮
    我知道……
  • 馬委員文君
    我相信這個部分你們應該要更審慎的考量。
  • 吳部長釗燮
    會。我很簡單的跟委員說明，大家都想到外國人是外交部的事情，但是這個是經過很多跨部會努力，除了外交部之外，還有內政部、教育部等等，我們都在討論如何協助。謝謝。
  • 馬委員文君
    我知道，可是通常外交部都站在第一線先講嘛！包括國防的議題，包括其他議題，有時候外交部不用先講，你都還沒有跟其他單位做過一些溝通、通盤考量或者整體規劃之前，老實說，不需要這樣做，你既然做了，就應該把它做好。另外，除了學生以外，剛剛講的難民跟這個可能都還沒有在我們的規劃之內，可是現在有一個可以建議，是不是可以引進專業人員？我相信其實很多人都有提到，烏克蘭政府基本上是比較親中的。我們這一次是以人道救援的態度支援他們的平民或者難民，提供他們需要的協助、幫助或者醫療資源等各方面，可是烏克蘭一直以來……。其實中國大陸的航母、核打擊、可以精準打擊的武器影響全球，包括對我們臺灣影響最劇烈的就是他的野牛級登陸艇、戰機的發動機，還有潛艦。不是人而已，他的技術全部都是烏克蘭提供給中國的，所以今天中國在軍武跟所有的發展上面可以大躍進式地進步，而且讓美國都覺得有威脅跟壓力，這是烏克蘭提供的，所以烏克蘭基本上是比較親中的。我們既然在這一次協助他們，除了學生以外，你可以引進它的專業人員，因為我們這幾年都是在推動國防自主的政策，可是臺灣現有的產學界在國防工業上面，其實我們的能力是不足的；在籌獲武器性能上面，也非常地受限，這一個國家也不敢賣給我們，那一個國家也不敢賣給我們，而且也會受到一些掮客制約，所以造成不管是國造、軍購也好，或者產製裝備，我們的花費非常高，可是我們買到的非常有限，而且甚至功性能都是不好的。與其這樣，是不是在這樣的條件之下，我們也可以引進烏克蘭這一方面相對應的人才？有沒有考量？
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員，委員對國防非常地關心，我們大家都非常地了解及感謝。如果說國防部有需要我們外交部做任何相關聯繫工作的話，我們不會排除，但是有關於武器系統的話，我們也必須要去思考到compatibility，就是說它們是不是能夠相容，我相信這個是我們國防部必須要去拿捏的。
  • 馬委員文君
    部長，它們沒有什麼特別相容的問題，因為發動機，引擎就是引擎嘛！其實我們還是有很多會用到其他國家的，它不是整個賣給你。我剛剛特別提到的是專業人才，因為你既然要接納它的學生，包括他的親屬來依親，那你也可以吸引專業人才。雖然在蘇聯解體以後，比較好的人才都被中國、美國及很多其他國家挖走了，可是至少可能還是有一些本職學能都不錯的專業人才，我想其實這個是我們可以去努力、去爭取的對象。
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員建議。
  • 馬委員文君
    所以我們還是要在這裡特別提，因為部長你在受訪的時候有提到我們被列為不友善的國家，您感到驕傲，這一點我跟你的看法不同。
  • 吳部長釗燮
    是，尊重委員。
  • 馬委員文君
    如果你愈感到驕傲，我們的風險就愈高。今天我們有很多，包括半導體，我們的護國神山，它最重要的微元素氖跟鈀，其實就是烏克蘭跟俄羅斯提供的，占全世界產量很大的部分。當然我們也可以不要跟他買，可是你跟別的地方買就更貴，所以在供應鏈上面，其實會造成我們生產製造更高的風險，我們受到的制約可能也會更多。
    像我們臺北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科代表處，就是我們現在簡稱的駐俄羅斯代表處，我甚至也有跟外交部建議，我們的學生要離開或者我們的一些僑民有想要離開烏克蘭的時候，甚至還要去俄羅斯辦簽證，我們現在受到制裁的時候，我們有考量到這些相關的問題嗎？如果等到俄烏談好，美俄又談好了，所有西方國家的制裁統統取消了以後，我們怎麼辦？我們有沒有想到？其實我們現在看到所有的國家都出嘴而已，出手可能是比較重要的，所以在我們出手之前……
    在這裡我們希望外交部還有相關的部會，其實應該都是以全盤的考量，而且以國家的利益還有長遠的看法，因為我們沒有辦法介入談判，在整個制裁的國家當中，我們也沒有特別的發言權，可是我們常常都是馬前卒，這對我們不好。
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員，我們一定會為我們的國家利益來努力。
  • 馬委員文君
    謝謝。
  • 主席
    請王委員定宇發言。

  • 質詢：王委員定宇：10:33

  • 王委員定宇
    （10時33分）部長早。我們的外交處境跟世界各國確實不一樣，我們外交人員面對的難處也更多，每個國家有每個國家困難的地方，我個人認為有四件事情可以幫我們臺灣外交部打分數，第一個是跟理念相近的國際主流國家的互動往來；第二個是實質參與國際組織或者是能夠擴展當然更好；第三個是拓展非邦交國的關係；第四個是擴展邦交國的關係，大概就這四個面向。這四個面向在過去兩年，我們看起來和歐、美、日、韓、澳這些理念相近的國家，包含加拿大，我們的互動事實上是史無前例的好，這一點要給外交部正向的鼓勵……
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    王委員早。感謝委員。
  • 王委員定宇
    因為這些不是一朝一夕，當然也有歷史的必然和一些國際的結構，但是要長期地累積。我現在要請教一件事情，這四個面向裡面，所謂擴展非邦交國的關係，臺灣最近跟非邦交國的關係有沒有什麼樣的進展或好消息？
  • 吳部長釗燮
    委員是不是講設處這件事情？
  • 王委員定宇
    也不一定。
  • 吳部長釗燮
    如果說看非邦交國的話……
  • 王委員定宇
    你這樣會愈講愈多。
  • 吳部長釗燮
    有關於非邦交國的話，除了這14個邦交國之外，其他都是非邦交國。
  • 王委員定宇
    對，當然。
  • 吳部長釗燮
    在今天的業務報告裡面已經說明地非常清楚，就是這些理念相近或者是歐洲的國家，在過去這段時間，的確跟我們的關係是突飛猛進的。
  • 王委員定宇
    我們特別在中東歐有長足地前進，這幾年因為COVID-19、美中的貿易戰，臺灣被看見、被重視、被注意到，所以在國際外交的量能上，幫我們說話的人也增加，再加上國際大結構的改變，現在從過去的世界工廠或所謂的倚賴，變成多中心或者泡泡的概念。
    我個人拿到一份不是你們的文件，是別國的機密文件，你們有沒有收到某一個……
  • 吳部長釗燮
    你不要把我嚇死。
  • 王委員定宇
    我贊成剛才羅致政的說法。
  • 吳部長釗燮
    我知道。
  • 王委員定宇
    是司法問題就要依法查辦，那個不能私了。
  • 吳部長釗燮
    對。
  • 王委員定宇
    什麼時代了還私了？敢洩漏國家重要機密公文……
  • 吳部長釗燮
    對，我知道。
  • 王委員定宇
    本來就該外部調查。回到這個文件，這個文件是來自於某一個國家，你們最近有沒有收到一個訊息，某一個非我們邦交國的總理希望能夠直接跟我們蔡英文總統通電話，你們有沒有收到這個訊息？
  • 吳部長釗燮
    非邦交國的總理……
  • 王委員定宇
    對，總理。
  • 吳部長釗燮
    我沒有這個訊息。
  • 王委員定宇
    私下我再把這個訊息pass給你，因為我有去查證了，也經過總理辦公室，但是當然這是confidential，他的文件也告訴我們這是confidential。我的意思是國家需要很多好消息，好消息需要很多充實的努力，這個是來自民間的努力啦！我們希望如果能夠讓它成真的話，cooking煮熟了，我們再把它揭開。我本來想要請問你們有沒有另外的管道接到訊息，看起來是沒有，那我就把我這個管道交給外交部，讓你們繼續接下去，我覺得這是一個好事，這個國家還不錯。
    接下來我要請教，這一次俄羅斯侵略烏克蘭影響了世界秩序，甚至於中國還想從中得利，美國本來已經調整降低在歐洲的軍力，要移到印太地區，準備在印太地區focus在所謂圍堵中國的侵略行為等等，中國判斷這一次俄羅斯入侵烏克蘭會導致這個調整失敗，他們終將因此得利，所以你看一個烏克蘭的戰爭會影響到世界秩序、國際經濟跟地緣政治。
    我現在要就教我們外交部長，我們臺灣外交最高的負責官員，昨天很特別，臺灣下午4點，波蘭、捷克跟斯洛維尼亞的總理從波蘭搭火車進到烏克蘭，今天早上外電都出來了，相片也出來了，他們就坐在基輔陪澤倫斯基開會，它是一個被圍攻的城市。大概查最近歷史上，派特使通常是派前任的，前任就是可耗損的，講這個是殘忍的話，但是事實，現任的總理會影響到該國的政經穩定耶！3個歐盟國家代表的總理直接來到基輔市中心跟澤倫斯基開會，他用一個字叫做表達「無與倫比」的支持。你認為它的意義是什麼？
  • 吳部長釗燮
    這些相關的意義大概有兩重，第一重，我們看到歐洲這些國家現在非常重視自己的生存這個議題，而且他們現在有危機感，除了這三個總理願意親自到烏克蘭去表達支持之外，我們也看到很多其他國家，比如說中立的國家，他們不再中立了；原來維持經費1%GDP，現在則是提升到2%GDP。
  • 王委員定宇
    部長，我問的更直接。
  • 吳部長釗燮
    還有第二重可能更為重要，我們看到美國和歐盟的跨大西洋聯盟更加堅決了，我們看到這些細微的變化。
  • 王委員定宇
    立場更穩定，但我要講一個事情，就是現任總理去了戰區，其安全問題要不要注意？
  • 吳部長釗燮
    這個非常罕見。
  • 王委員定宇
    若發生誤擊或炮擊，馬上就世界大戰了。
  • 吳部長釗燮
    這個可能性都在。
  • 王委員定宇
    當你看到這三位現任總理親自來到基輔，請問這到底是看到這個戰爭結束的曙光，還是有擴大的危機？你個人外交專業的判斷是什麼？三個要去沒有前置作業？我昨天看外電表示，他們已經準備一段時間，只是到最後一分鐘，要出發前才讓大家知道，而且有的是用Twitter，有的則是用總理辦公室發新聞稿，所以這一定要準備好才會前往的，否則到了基輔後，難道要拿著麥克風到處問澤倫斯基在哪裡嗎？所以一定是先約好，因為空中可能會有攔截、會有轟炸，俄軍會有動作。這會影響到國際的地緣政治還有經貿等各方面都會有影響，就我們外交部的判斷，這個訪問到底是看見和平的曙光，還是有擴大衝突的可能？
  • 吳部長釗燮
    我想很多情況大概很難這樣區分會這樣子或是那樣子，但是我們察覺到一些細微的變化，就是有三個位在烏克蘭旁邊的重要國家的總理願意去……
  • 王委員定宇
    所以你們目前沒有情報去看。說穿了，講好才去的，那也許是看到曙光了，如果是歐盟跟美國講好了就去，而不是交戰雙方的溝通，那也許是衝突擴大、加劇，則我們要準備的工作就更多了，無論如何，這是要判斷的，因為我們臺灣不是局外人，我們跟這件事情其實是直接、間接相關的。
    我接下來要問的是剛才好幾位委員也提到的難民收容問題，當然我們現在沒有難民法，而我們國家面對難民的態度、政策，這部分我們還可以另外再討論，但外交部有一個專案，叫做停留特別入境許可，針對的是國人或持有外僑居留證的烏籍親屬，坦白說，就是來臺灣已經取得身分證或是取得居留證的，他的烏克蘭籍親屬可以特別來依親、特別來停留，他來停留要出具一些證明，這個辦法之前我們討論過了，除了這個以外，事實上難民的收容是一個人道的考量，在這混亂的時局，爭取人才來到臺灣發展也是臺灣國際化非常重要的一環，也是外交部的相關業務，我談的是專業人才、產業人才、科研人才，這個其實就是所謂的以色列模式，上次次長列席的時候，我就提到以色列每所大學都有開出獎學金，讓那些讀到一半的烏克蘭學生可以到以色列繼續讀，且每個月給他兩千塊美金；有些研究的project就移到耶路撒冷進行，它也會繼續給予補助，然後還提供他們一定時間內免費的宿舍，也就是在這混亂的時候來爭取專業的人才、保護研究的資產、促進國際的能量，這個要做啊！外交部有沒有這樣的計畫？
  • 吳部長釗燮
    我想委員這個想法很好，的確政府裡面也有很多人有這個想法，但是在缺少難民法的規範之下，的確這必須要有一些比較務實的做法。
  • 王委員定宇
    我知道你的困難，但難民法是一件事情，我們現在的確沒辦法審查，但還是會有辦法，我找到一些辦法了，但是你們必須跨部會來做，總之，我希望這個要趕快去做！
  • 吳部長釗燮
    向委員報告，讓一些學者或者是學生來臺灣一事，我們已經在討論當中，但是還沒有結果之前，我是沒有辦法講的。
  • 王委員定宇
    當然！當然！我們在國會除了監督，還要給你建議，畢竟我們也希望執政得更好。其實烏克蘭跟我們的語言隔閡是主因，他們熟悉是俄羅斯語，當然英文的熟悉度是有，但中文又是另外一回事了。依據我們的就服法第四十六條、我們的雇主聘僱外國人許可及管理辦法、我們的外國專業人才延攬及僱用法，還有專門針對香港的部分，有五種方式可以移民臺灣，其中一個叫做專業居留一年未出境20天可以轉成申請移民等等，其實我們有很多相關的辦法，這些相關辦法的應用，外交部是主責機關，你可以約內政部、經濟部甚至國防部、軍工業等等來討論，這些科研人才、某一些重工業的人才，甚至於研究人員，甚至還有一些來到臺灣後可以協助臺灣擴展中東歐語言、文化相關的人才，然後教育部也可以找一些大學來，畢竟我們臺灣的大學過去設中東歐學系的數目是比較少的，所以我建議外交部可以儘快，然後有訊息就透過多種語言釋放，我們在臺灣的烏克蘭人也可以協助他們認識相關的學者專家，讓他在逃難的時候，可以選擇來臺灣，既有人道又可以雙贏，這對我們的國力及多元化是有幫助的，所以部長就這個部分，我可不可以期待有一些進度？
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員的建議，我覺得這個建議很好，我會跟其他部會討論。
  • 王委員定宇
    我們在國際化或是我們的國家安全上，國際結構是很重要的，靠自己、保護自己是應該的，若國際的結構有利，何樂而不為？2022年的環太平洋軍演（RIMPAC），就美國在22日發表的新聞稿指出，有27國與會，但是裡面沒有包括臺灣，就我的瞭解，我們24日就有去詢問過了，但到現在還沒有答案，請問一下，關於RIMPAC目前我們爭取的情形，就你的瞭解，樂觀還是不樂觀？
  • 吳部長釗燮
    我請司長代為說明。
  • 主席
    請外交部北美司徐司長說明。
  • 徐司長佑典
    有關我們參與RIMPAC演習，基本上我們不只向美國國防部爭取，美國國會議員其實也通過很多法案支持，其實到目前為止國防部一直都有在跟美國國防部積極爭取當中，但還沒有得到回應。
  • 王委員定宇
    關鍵期就在這一個月，他們要組織這個演訓，環太平洋軍演臺灣長期以來都是沒有被邀請的，大概就只有我們跟北韓沒有，中國則是兩、三年前被拒絕參加。國際合作平時要有計畫，計畫要演練，遇到緊急的時候才不會亂，才有依循的一些規則跟窗口。像烏克蘭前兩年都有參加北約軍演，臺灣跟美國有這麼重要的關係，不管是環太軍演或者其他關係，我希望外交部駐美代表處還有對臺灣相當友好的多數國會議員，在今年2022年環太平洋軍演可以多加一點力量，因為這也許是我們最好、最接近的一次了，再拜託部長。謝謝。
  • 主席
    我們先休息5分鐘，回來之後再請其他委員繼續詢答。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請蔡委員適應發言。

  • 質詢：蔡委員適應：10:54

  • 蔡委員適應
    （10時54分）部長早安。我看到報告的內容，第一個當然就是回顧過去一整年我們臺灣在對外關係上所做的一些努力跟工作。請教部長，去年一整年，最讓你傷心難過的外交事務上是哪一件事情？
  • 吳部長釗燮
    委員好。既然是傷心難過，委員還要叫我講嗎？還要我再傷心難過一次嗎？
  • 蔡委員適應
    就是讓大家瞭解一下。
  • 吳部長釗燮
    我最不想看到的狀況，但是已經發生的，當然就是尼加拉瓜跟我們斷交這件事情，不只是對我個人來講是一個很難以接受的事情，對我們的同仁來講，這也是……
  • 蔡委員適應
    我在想部長可能也會提尼加拉瓜斷交這件事情，我有看到一個資料，所以想再確認一下，其中有一個導火線是中美洲開發銀行要在尼加拉瓜設點這件事情，然後我們好像是反對的樣子，是不是有這回事？
  • 吳部長釗燮
    不是，不是這一點。我想相關的導火線是來自於民主峰會，這是最直接的。另外一個就是……
  • 蔡委員適應
    就是不承認尼加拉瓜的選舉結果，對不對？
  • 吳部長釗燮
    也對尼加拉瓜進行高度的制裁。不是我們，是來自於其他的這些……
  • 蔡委員適應
    民主國家的制裁。
  • 吳部長釗燮
    理念相近國家的制裁，或者是言詞上面的譴責，我想這個是最直接的導火線。
  • 蔡委員適應
    OK。那你覺得去年一整年在外交上最驕傲的是哪一件事情？
  • 吳部長釗燮
    如果有任何可以跟國人告慰的，應該是我們跟歐洲的關係有很大幅度的成長，國人都看到了。
  • 蔡委員適應
    比如我們在立陶宛成立代表處等等的這些事情？
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 蔡委員適應
    講到歐洲，我們就回過來提，也是今天的主題，是很多人都非常關心的，就是我們對歐洲的事務。烏克蘭部分，很多人問到俄羅斯、烏克蘭或臺灣、烏克蘭等等相關的問題。我還是就人道救援的部分來請教。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 蔡委員適應
    這是之前部長跟幾個歐洲國家的代表開了一個聯合記者會，對不對？
  • 吳部長釗燮
    這個是昨天。
  • 蔡委員適應
    我好奇一件事情，為什麼匈牙利沒有派人參加？
  • 吳部長釗燮
    匈牙利的代表現在在隔離（quarantine）當中。
  • 蔡委員適應
    在隔離？
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 蔡委員適應
    他們都沒有任何的職員、副代表或組長嗎？
  • 吳部長釗燮
    目前是沒有。
  • 蔡委員適應
    我好奇，匈牙利派在臺灣的辦事處編制多少人？不會只有代表一個人而已吧？
  • 吳部長釗燮
    我請司長說明。
  • 蔡委員適應
    好，司長會比較清楚。
  • 吳部長釗燮
    我們有去請他們看是不是能派人來，但他們的確有困難。
  • 蔡委員適應
    匈牙利駐臺代表處……
  • 主席
    請外交部歐洲司陳司長說明。
  • 陳司長立國
    他們的人員編制也不多，大概頂多不超過5位，是因為剛好國慶連續假日。
  • 蔡委員適應
    是因為他們的連續假日和國慶的關係？因為我看到我們有請一個學者做代表。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 蔡委員適應
    另外，這幾個國家都有派代表出席，我們有分別捐贈，請這些國家幫忙代轉其他民間團體或等等的。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 蔡委員適應
    可是我們對烏克蘭的部分，到現在好像還是沒有直接的接觸，對不對？
  • 吳部長釗燮
    所謂接觸，不管是叫做直接或者間接，是有一些資訊上面的傳遞。但是來自於這種資訊上的傳遞，我們都必須要很小心處理。
  • 蔡委員適應
    我會這樣講的原因，是到目前為止，我們臺灣政府對於烏克蘭的支持，應該已經透過各方面表達出來了。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 蔡委員適應
    不論是總統，或者是外長在官方的場合說明，或者我們對他們的人道援助，甚至最後我們也加入了民主國家對俄羅斯的制裁等等，甚至被俄羅斯宣布我們是不友善的國家。我想這個對烏克蘭來講，至少在國際社會上，我們已經表現出一個朋友的關懷了。所以我才會特別來請教部長，這段期間以來，我們跟烏克蘭政府或者烏克蘭重要的民間組織有沒有做任何的接觸？
  • 吳部長釗燮
    有關於這個部分，如果委員要知道的話，這只能私下講。很多政府跟政府之間的接觸，我們從來沒有把它拿到檯面上來講，如果拿到檯面上來講，可能會有比較不好的結果。
  • 蔡委員適應
    我會這樣問的原因，是因為畢竟烏克蘭是戰爭受傷害最嚴重的國家，戰場直接在烏克蘭打，烏克蘭的紅十字會，或者烏克蘭的很多民間團體，其實更需要外國的援外物資進去他們的國家裡面。
  • 吳部長釗燮
    對。
  • 蔡委員適應
    我們給周遭的國家，是因為這些國家有難民跑去外面了，但還是代表著這些難民是有能力往外跑的，可是有更多的人是留在他的家園，也需要很多的支持。
  • 吳部長釗燮
    一點都沒有錯。
  • 蔡委員適應
    所以我才會說，外交部在下一波相關的援助活動裡面，我希望看到的是直接進到烏克蘭裡面。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 蔡委員適應
    這個部分也請外交部的同仁……
  • 吳部長釗燮
    這個是我們想要去規劃的方向。如果委員看到我們對外捐款，就是國人捐獻的帳戶裡面對外的捐款，不是全部都出去，我們是有控留。
  • 蔡委員適應
    我知道。
  • 吳部長釗燮
    控留的就是如果有更直接的管道……
  • 蔡委員適應
    我想部長懂我講的意思。
  • 吳部長釗燮
    我知道。
  • 蔡委員適應
    沒有錯，我們間接都在支持周遭國家的難民，我覺得OK，可是我覺得第一個最直接受傷害的烏克蘭人民，也許在這部分要更加展現我們的協助，否則那些難民到其他國家去，他最感謝的還是其他國家給他的支持。另外，立陶宛的駐臺代表處會不會因為這一次的俄烏戰爭就延期或者是怎麼樣？
  • 吳部長釗燮
    可能會延一點點，但是不會延太久，我們都跟他們保持非常密切的聯繫。
  • 蔡委員適應
    到現在他們的單位、官銜名稱也沒有要改變的意思嗎？
  • 吳部長釗燮
    他們都討論到快成熟了，但是就是因為最近有烏克蘭的事情，所以花了很多時間去處理有關於烏克蘭的議題，但是他們在臺灣設處這個事情快了。
  • 蔡委員適應
    快了嗎？我們期待儘快……
  • 吳部長釗燮
    快了。我沒有辦法替他們講話，但是我知道、非常確切。
  • 蔡委員適應
    當然啊！外交禮儀，還是由他們來宣布。
  • 吳部長釗燮
    他們自己宣布。
  • 蔡委員適應
    部長，你幫他們宣布，這也不合禮儀。
  • 吳部長釗燮
    這個不好。
  • 蔡委員適應
    接下來我想請教一下，上次我問了次長，關於被列為不友善國家等等的問題。當時我質詢的時候，大概問了兩個問題。第一個是外交部駐在俄羅斯的人員會不會因此受到影響？
  • 吳部長釗燮
    到目前沒有。
  • 蔡委員適應
    我知道有些國家的外館人員因此而離開了俄羅斯的境內。
  • 吳部長釗燮
    只有一個，美國的公使。
  • 蔡委員適應
    對，所以這是我當時問次長的第一個問題。再來，第二個問題我想請教，就你們的瞭解，俄羅斯對於他所列的不友善國家，未來處理的方式，或者想要制裁的方向，或者他們要表達不友善的方向，除了這一紙公告之外，還有沒有其他更進一步的計畫？你們有沒有收到相關的……
  • 吳部長釗燮
    目前完全沒有。
  • 蔡委員適應
    所以到目前為止，俄羅斯就是僅只於一個公告，說我把你列為不友善而已，但是沒有後續實際任何的作為？
  • 吳部長釗燮
    沒有任何的實際作為。
  • 蔡委員適應
    他也不會對我們禁止、管制出口，或者禁止、管制進口、禁止人員流動或飛機飛航等，目前都沒有提出來？
  • 吳部長釗燮
    目前都沒有，而且上次有一個在LINE上面流傳的這個東西，這個是假訊息，我們已經報警了。俄羅斯對外的說法，就是說有可能會限制金融的往來要用盧布進行。除了他們說的這個之外，其他都沒有任何的動作。
  • 蔡委員適應
    他要用盧布往來是為了穩定貨幣的價值，因為它的貨幣現在貶值很嚴重，如果跟他要求對臺幣、對美金，我看他損失得更慘，所以他依自己國家的狀況提這個匯率政策或貿易政策，我覺得合理。
  • 吳部長釗燮
    對，但是即使是這個也沒有實施。
  • 蔡委員適應
    也沒有實施就對了？所以有些他還是搭配其他國家的外貿要求，配合那些外幣的……。我的意思是說，俄羅斯公告了這麼多國家，說我很討厭你們，你們是不友善國家，但是他沒有做後續的作為？
  • 吳部長釗燮
    沒有後續的作為。
  • 蔡委員適應
    因為他也不曉得該怎麼做，還是擔心做下去，問題會更大？
  • 吳部長釗燮
    我相信他們也瞭解，在舉世的制裁之下，他們已經陷入了經濟和外交上的困境。如果採取更多的動作，只會對他們更不利。對我們來講，目前外交上的利益，外交人員在當地的……
  • 蔡委員適應
    沒有受到影響？
  • 吳部長釗燮
    完全沒有受到影響。
  • 蔡委員適應
    我還是請外交部關心一下，我們在俄羅斯還是有些臺商、臺灣人吧？
  • 吳部長釗燮
    有。
  • 蔡委員適應
    因為他已經正式將臺灣列為不受歡迎的國家，這件事情也許請我們駐在莫斯科的外館跟我們在當地的人保持一下聯繫，有什麼樣的狀況，或者受到不友善的舉動的時候，至少我們的代表處可以給予一定程度地協助，我覺得還是有值得幫忙的。
  • 吳部長釗燮
    是，當然，這部分我們會關注。
  • 蔡委員適應
    這部分請部長特別再訓令我們駐俄羅斯的代表處。
  • 吳部長釗燮
    一定會。另外也跟委員報告，因為稍早質詢沒有提到。在臺灣的俄羅斯學生，或者在臺灣的居民等等，我們也跟教育部做了很多的討論，在臺灣如果有什麼樣的困難，我們都會具體的協助。
  • 蔡委員適應
    有關俄羅斯學生或人員在臺灣的部分，我們宣布制裁俄羅斯，有沒有對他們在臺灣的人員予以制裁？
  • 吳部長釗燮
    沒有。
  • 蔡委員適應
    沒有？所以我們還是保障他們在臺灣工作、就學的權利是沒有問題的？
  • 吳部長釗燮
    對，他們外交人員就是外交人員，這個不會……
  • 蔡委員適應
    不是外交人員，或者是……
  • 吳部長釗燮
    學生更不會受到影響，這些都是一般的平民。那外交人員具有官方身分，他們會受到維也納公約的保障。
  • 蔡委員適應
    俄羅斯駐臺的外交人員，我們雖然制裁，但是也尊重他們在臺灣持續地活動和工作，這個沒有問題吧？
  • 吳部長釗燮
    是，這個沒問題。有一些國家跟國家之間，即使打仗的話，還是需要聯絡，那外交人員就是彼此聯絡的重要管道，更何況我們跟俄羅斯之間並沒有打仗。
  • 蔡委員適應
    沒有打仗，所以沒有這個問題。主席，不好意思，我再問最後一個問題就好了。3月4日有運到波蘭27噸的醫療物資，這個是由外交部統籌募集的。你要不要再簡單說明一下？你們剛才的報告有寫到，但醫療物資捐給了波蘭之後，波蘭現在的態度、反應怎麼樣？
  • 吳部長釗燮
    他們很感謝，而且他們已經協助把這些醫療或人道的物資都運送到烏克蘭境內了。接下來，很快有……
  • 蔡委員適應
    所以他是說他有幫我們把這些物資轉送到烏克蘭境內？
  • 吳部長釗燮
    有，一批一批進去了。
  • 蔡委員適應
    有進到烏克蘭境內是嗎？
  • 吳部長釗燮
    一批一批都進去了，而且我今天稍早的時候也有跟外媒說，我們很快就會針對民間送到外交部的物資做啟運的儀式，也會送到斯洛伐克，再由斯洛伐克進到烏克蘭。
  • 蔡委員適應
    好。最後第二個問題我想請教，我瞭解到歐盟準備要成立人道救援中心等相關的事情，這些都是有關聯性的。如果歐盟準備成立人道救援中心，那我們有沒有可能跟歐盟在這個部分採取更廣泛的合作？
  • 吳部長釗燮
    有。昨天和上個禮拜一的捐贈儀式，歐盟的代表都有在。
  • 蔡委員適應
    處長有來，我有看到他。
  • 吳部長釗燮
    對，處長很感謝臺灣有這麼多愛心來協助烏克蘭人民。他也跟我說，接下來有很多合作的機會，所以歐盟如果有什麼需要協助的部分，他們會跟我們提出來，那臺灣當然也會量力而為。
  • 蔡委員適應
    我會這樣講的原因，是因為我看了臺灣的民間捐款在全球各個國家裡面排名算滿前面的。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 蔡委員適應
    即便像中國，到目前才捐了美金79萬元，跟我們相較實在是小巫見大巫；日本人民也捐了美金3,500萬元；像印度，人民沒有捐；紐西蘭大概捐美金一、二百萬元，所以我們在這方面其實表現得非常多，我覺得藉這個機會讓歐洲更多好朋友知道Taiwan Can Help這個部分，讓他們能夠更加瞭解，這對我們來講也是非常有意義的一件事情，請外交部再持續處理，謝謝。
  • 吳部長釗燮
    好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝蔡委員，也謝謝部長，針對在臺俄羅斯人這一部分後續的關注，因為上次本席有問到這個議題。
    請邱委員臣遠發言。

  • 質詢：邱委員臣遠：11:7

  • 邱委員臣遠
    （11時7分）部長早安。目前烏克蘭、俄羅斯兩國的戰爭持續，我們當然還是對單方面的侵略予以譴責，而且我國也對俄羅斯實施經濟制裁。不過我想外交分很多層面，我們認為還是不應該波及到無辜的人民。所以延續剛剛的問題，請問部長，目前對於烏克蘭跟俄國人民在臺的人數有多少，外交部有沒有具體的掌握？他們目前在臺灣有沒有碰到什麼生活上的問題？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    邱委員好。有具體的數目，我請亞非司司長說明。
  • 主席
    請外交部亞非司楊司長說明。
  • 楊司長心怡
    報告委員，根據瞭解，目前俄國在臺灣的僑民人數大概是780位左右。
  • 邱委員臣遠
    783位，學生有425位。那烏克蘭有多少？
  • 楊司長心怡
    烏克蘭在臺灣是240幾位。
  • 邱委員臣遠
    對，學生有72位。
  • 楊司長心怡
    對，72位學生。
  • 邱委員臣遠
    好。請問部長，我們大家都非常關心烏克蘭在臺的僑民，但是其實我們比較少著墨俄羅斯的部分。
  • 吳部長釗燮
    對。
  • 邱委員臣遠
    之前俄羅斯在臺的藝人安妮，2週前她的臉書也被很多的網友攻擊。基於人道，我們還是要給予這些在臺的俄羅斯僑民幫助。他們其實受到很多國際的經濟制裁，現在可能在提款機或是在金融機構都領不到錢，甚至生活上都出了問題。這部分外交部現在有沒有接獲相關的陳情？有沒有具體的協助？包含他們可能在金融機構上，或者是在國際一些相關貨品的流通上，甚至是在臺的生活上有沒有具體的影響？外交部有沒有掌握什麼相關的資訊？
  • 吳部長釗燮
    非常謝謝委員的垂詢，的確這個也是我們非常關心的對象。只要是在臺灣的，都應該受到我們臺灣政府的照顧，只要是合法留下來的，他們就有合法的權益。我們會把耳朵張開，把眼睛張開，只要需要協助的部分，我們都希望協助。到目前為止……
  • 邱委員臣遠
    這是被動地接受，還是你們有主動向相關的單位去關心？你們是透過什麼樣的系統？例如他們有沒有在臺的學生聯誼會，還是在臺一些相關的民間組織？你們現在是透過什麼組織？
  • 吳部長釗燮
    有，他們的社團，學生的部分是透過教育部，有表達關心，到目前為止沒有任何亟需要協助的部分。
  • 邱委員臣遠
    部長，我還是建議，外交部可以化被動為主動。烏克蘭和俄羅斯兩國目前的國際情勢和國情，畢竟對於國內主流民意的感受不一樣，其實俄羅斯僑民可能在國內相對會比較辛苦，我覺得這部分應該要主動去關懷。
  • 吳部長釗燮
    沒有錯。簡單向委員報告，即使連俄羅斯的代表處，他們也都知道，官方的機構我們也設下一些限制，就是不能去攻擊別人的……
  • 邱委員臣遠
    當然，但是我覺得還是要有一個單一窗口，因為外國的僑民在我們國家，可能對行政部會的相關體系，或者是相關的申訴管道不是這麼瞭解。所以我具體建議，外交部評估研擬成立烏俄在臺僑民關懷專案小組，提供單一窗口，可以協助這些烏俄在臺的僑民，包含他們可能碰到的簽證、住房及相關資金流通等人道的協助，還有包含現在可能要保障他們的居住權、工作權，甚至不能在臺灣受到歧視。這個部分有沒有辦法去做相關的評估？
  • 吳部長釗燮
    我們來討論一下看如何成立，這個就必須要跨部會。除了外交部之外……
  • 邱委員臣遠
    外交部可以起個頭。
  • 吳部長釗燮
    我們來協調教育部或是移民署來成立相關的……
  • 邱委員臣遠
    過去我們在海外當過臺商，知道在別人的國家相對是比較辛苦，所以希望外交部應該還是要起這個頭，好不好？
  • 吳部長釗燮
    非常謝謝委員，也順便跟委員報告，就是在剛剛投影的上一個畫面有提到我們臺灣的網民去出征俄羅斯在臺的這些人民，我想這些都不好。我借用這個機會，呼籲我們的網民和國民，對於這些無辜的俄羅斯人，不應該去做這些動作。我們最近也看到很多俄羅斯人有很多可歌可泣的故事，他們不畏強權的壓迫，他們站到街上，他們甚至在壓迫當頭之下，願意去舉一張白紙當作他們抗議的標誌。
  • 邱委員臣遠
    我想這些都非常好，但是外交的層次還是滿多的，包含在軍事上對俄羅斯予以譴責。我國對俄羅斯實施經濟制裁，這個當然大家也都認同。但是本席想就教於外交部，我們現在和俄羅斯不僅是外交層面，可能還有經濟層面、文化層面，還有一些民間的交流。現在我國跟俄羅斯有哪些層面可以交流？包括現在政府跟民間對烏克蘭都非常同情、友善，但是目前跟中國大陸比較的話，其實烏克蘭跟中國的關係也非常緊密，長期以來中烏軍事合作也非常密切。請問部長，除了俄羅斯的部分，我們有沒有計畫加強臺烏的關係，或是爭取各種官方的合作，甚至是軍事上的合作？這兩個問題是不是請你說明一下？
  • 吳部長釗燮
    跟俄羅斯之間的交流，沒有因為俄烏戰爭……
  • 邱委員臣遠
    經濟的部分現在維持在哪個層次？因為我知道很多臺商也有相關的反映。
  • 吳部長釗燮
    對。現在因為戰爭的關係，所以交流的頻率降低很多，而且有一些實際上的障礙，但是我們沒有設下任何的限制。有關於跟烏克蘭方面，的確這是有一些敏感性，所以容許我在這邊就說到這裡為止。
  • 邱委員臣遠
    好，那找個時間再到本席的辦公室說明。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 邱委員臣遠
    第三個問題，其實上個禮拜羅致政委員也有問到烏克蘭的業務目前在外交部是放在哪一司、哪一科，外交部當時的回應並不是很到位。烏克蘭其實在2018年已經退出獨立國協。上次部長也說，現在如果還把烏克蘭放在亞非司獨立國協科，這部分要去做後續的相關檢討跟改善。請問目前的進度如何？有關最新的規劃方向，是不是跟大家說明？
  • 吳部長釗燮
    非常謝謝委員再一次垂詢。有關於調整的話，這個是沒有辦法馬上就完成了。如果涉及到組織的調整，以及領務轄區的改變，都需要經過一段時間。這部分我們的檢討已經開始了。
  • 邱委員臣遠
    這個部分多久可以給外委會一個書面的回覆？
  • 吳部長釗燮
    這個可能要問領務局局長，有關檢討領務轄區的調整，以及……
  • 邱委員臣遠
    就做一個初步的規劃嘛！2個禮拜行不行？
  • 吳部長釗燮
    以前的經驗，2個禮拜可能不夠。
  • 邱委員臣遠
    1個月？1個月內給外委會一份相關的報告，好不好？因為這個是現在大家非常關心的，如果連基本的權責劃分都不清楚的話，可能對國人難以交代，好不好？1個月內先做一個初步的規劃，提供外交委員會跟本席辦公室，這是幫召委問的。
    另外，目前財團法人賑災基金會專案的募款已經達到6億元了，但是因為這是國人發揮愛心捐出的善款，很多人都會關心這個善款的流向。之前有一些國內災害，後續有一些資金流向不明或專款沒有專用的情形，我們也不希望發生。所以想就教部長，這次主責賑災專戶的到底是外交部，還是衛福部？捐款後續的資金流向由誰來統籌規劃？相關的專款專用的監督機制，目前的進行狀況是如何？這個部分是不是請部長說明？
  • 吳部長釗燮
    執行的部分就是我們外交部在執行，那個是我們外交部去協助成立的一個帳戶。
  • 邱委員臣遠
    我知道，那後續的監管或資金流向呢？
  • 吳部長釗燮
    後續的監管我們會跟社會做好相關的說明。這個賑災基金會有一個董事會，當然這個董事會就會監督我們這些相關工作。到目前為止，我們已經募到6億3,000多萬元，還在增加當中。
  • 邱委員臣遠
    我知道。這不是一個小數字，那到底是作為物資捐贈、難民收容所的安置，還是要援助他的相關醫療？這個部分應該都要把它明確化，這是大家的血汗錢和善款，大家都非常關心。
  • 吳部長釗燮
    我知道……
  • 邱委員臣遠
    外交部也不能只推給基金會，主管機關還是要善盡監管的機制好不好？
  • 吳部長釗燮
    會，我們外交部會小心處理。只要是涉及到民眾捐的這些東西，不管是錢或是物資，我們都很謹慎地在處理。有關於錢的部分，我們……
  • 邱委員臣遠
    這個一定要特別注意。
  • 吳部長釗燮
    我知道。
  • 邱委員臣遠
    自己的錢還好，但別人的錢一定要特別小心，這不能開玩笑。錢要花在刀口上。
  • 吳部長釗燮
    我知道……
  • 邱委員臣遠
    要定期跟國人公布相關捐款使用的情形。
  • 吳部長釗燮
    會，很快跟委員報告一下。有關進來的部分，基金會每天對外公布兩次，那我們到目前為止也開了兩次記者會，或者是對外做說明。到目前為止，捐出去的一共有美金1,500萬元。
  • 邱委員臣遠
    好，部長，我最後要問東南亞的部分。目前東南亞國家，包括泰國、菲律賓、新加坡都已經陸續認可臺灣的小黃卡，或者快篩陰性入境免隔離的政策。其他國家就不問了，我就直接問越南。有很多臺商在反映，因為越南大概有7,000家臺商、上萬人。現在申請APEC卡的續約，可是越南政府對會員國都已經不發放了。針對這個部分，有沒有掌握相關的越南官方資訊？後續有沒有辦法進一步比照泰國、菲律賓、新加坡等這些跟我們在疫苗及隔離政策上雙邊認證的國家做流通？因為越南是我們臺商密集度非常高的國家，這個部分外交部現在掌握的進度如何？
  • 主席
    請外交部亞太司周司長說明。
  • 周司長民淦
    報告委員，有關數位疫苗認證的部分，我們跟越南有在談，但是目前還沒有成果。
  • 邱委員臣遠
    他現在連APEC卡都不發了，是不是在這個部分碰到什麼障礙？
  • 主席
    請外交部領務局葉局長說明。
  • 葉局長非比
    報告委員，APEC卡是因為防疫的關係，所以它是對所有會員體通案不發。我們不斷地去跟越南駐臺代表處溝通，我們駐越南代表處也持續地溝通。因為現在疫情的關係，其實他們已經逐步解封國境，所以這個部分我們會持續去反映。
  • 邱委員臣遠
    在東南亞國家中，越南是少數在經濟、文化及聯姻部分和我們關係非常密切的國家，我希望這部分外交部可以重視並去處理，好不好？
    主席，最後30秒，我再請教部長一個問題。在3月15日的時候，日本前首相安倍晉三在接受哈德遜研究所的訪問時，有提到目前中國在軍事上的擴張，習近平可能已經不會再隱藏對臺的野心，統一臺灣的日期可能不遠。這是民視的一個報導。這個部分的話，就您外交的專業，為什麼前首相安倍晉三會做這樣的發言？是不是表達一下你的看法？
    第二個題目是針對2月26日部長透過外交部推特發言，不過是用您個人的名義。本席有收到陳情，就是我國駐莫斯科代表耿中庸有被俄羅斯當地的官方叫到他們的部裡面訓斥，有沒有這樣的狀況？實際情形如何？是不是請部長針對這兩個問題在這邊說明一下？
  • 吳部長釗燮
    有關第一個問題，就是其他國家的重要人士發表對我們臺灣支持的話，我們除了感謝之外，並沒有任何的評論。我們的態度……
  • 邱委員臣遠
    他不是表示支持，他是說現在擴張的……
  • 吳部長釗燮
    對，這是關心到我們臺灣安全的問題，這也是直接、間接表達對我們臺灣的支持。第二個是有關於我們駐俄羅斯代表處跟俄羅斯的相關單位見面，這個是經常性的事情，我想這個事情是意見交換而已。
  • 邱委員臣遠
    有沒有因為那個發文，造成他們被訓斥的狀況？
  • 吳部長釗燮
    沒有，完全沒有提到我的推特的問題。我想俄羅斯相關的單位也瞭解得非常清楚，我們臺灣只是48個國家裡面其中的一個對俄羅斯展開譴責，我們並沒有超出其他國家的譴責範圍。
  • 邱委員臣遠
    好，謝謝部長。
  • 主席
    請廖委員婉汝發言。

  • 質詢：廖委員婉汝：11:21

  • 廖委員婉汝
    （11時21分）部長好。辛苦了。
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    委員好。謝謝委員。
  • 廖委員婉汝
    有關烏俄之間的戰事，我們從新聞媒體上看到的都是烏克蘭人民非常勇敢，有時候在政論節目當中，也聽到很多名嘴在講，其實兩邊的態勢不是媒體上看得到的。外交部大部分還是以歐美的資訊為主吧？看起來俄羅斯都是站在評價比較輸的那一面，烏克蘭好像被肯定的比較多，是不是這樣？
  • 吳部長釗燮
    跟委員說明一下，有關於烏克蘭的狀況，我們在烏克蘭沒有代表處，所以我們沒有辦法實際上從烏克蘭那邊蒐集……
  • 廖委員婉汝
    所以從歐洲的資訊當中……
  • 吳部長釗燮
    我們只能從公開的資訊去蒐集。但是我們在俄羅斯有代表處，我們俄羅斯代表處的資訊蒐集得非常清楚。
  • 廖委員婉汝
    依外交部分析，俄羅斯目前的情況是怎麼樣？
  • 吳部長釗燮
    我想現在的戰況是非常地膠著，我們也看到基輔那邊……
  • 廖委員婉汝
    本來要速戰速決，現在拖了那麼久。
  • 吳部長釗燮
    對，沒有錯。俄羅斯自己也受到相當大的戰損，現在可能要圍攻基輔，看起來情況是有一些緊急。
  • 廖委員婉汝
    我為什麼這樣問呢？因為資訊來源，尤其外交部，我們常常說3分軍事，7分要靠政治。國際之間，尤其是臺灣從去年開始，我們就說俄烏如果開戰的話，可能危及到兩岸，因為讓美國分身乏術。所以我們很擔心俄烏開戰了，然後大陸跟臺灣這邊會不會引起兩岸的緊急狀況。但是當時大家評估不會開戰，沒有想到真的開戰了。
    你在上一次的立法院報告中有提到，倘若中國政府錯估情勢，對臺採取軍事行動，必將付出慘痛的代價。我擔心的是，當然外交上我們都非常努力，外交部在建構各國對臺灣的支持力，但畢竟兩岸之間軍事衝突的話，可能陸委會的角色也是非常重要。外交部這句話，讓我感覺好像是比國防部還鷹派一點，國防部反而是鴿派哦！他希望避免戰爭，以不要引發戰爭為前提。但是，部長你在報告當中提到這樣，好像對兩岸之間如果爆發任何戰事的話，你很有信心，你的信心是從哪裡來的？
  • 吳部長釗燮
    跟委員報告，我對國防部在自我防衛的能力方面，我是有……
  • 廖委員婉汝
    肯定？
  • 吳部長釗燮
    很高度的肯定和信心。
  • 廖委員婉汝
    畢竟戰爭大家都不期待。
  • 吳部長釗燮
    當然不期待，我們也不想看到戰爭，所以才會說，如果誤判情勢的話，才會有這種戰爭的發生，當然我們不希望看到。
  • 廖委員婉汝
    好，那另外一個問題，我再請教。剛才幾位委員有提到，你也有講到，現在我們所有的物資有透過斯洛伐克，大部分都是透過法蘭克福或波蘭代表處轉送給烏克蘭。如果這樣轉手的話，你說烏克蘭政府有跟我們表達感謝之意，他們真的能知道Taiwan Can Help嗎？
  • 吳部長釗燮
    我們的物資進去，或者是我們協助烏克蘭的難民，因為有各種各式各樣的新聞，他們應該知道。
  • 廖委員婉汝
    全世界的民主國家……
  • 吳部長釗燮
    都看到了。
  • 廖委員婉汝
    大部分都會給予烏克蘭一些協助，但是他會記得Taiwan Can Help這一個國家嗎？
  • 吳部長釗燮
    我們所知道的就是說，他們有看到我們的這些協助，也有表達感謝之意……
  • 廖委員婉汝
    有看到了，也有表達感謝？有確定吧？
  • 吳部長釗燮
    還沒有公開的對外說法，但是私底下我們瞭解到他們是看到了，也感受到了。
  • 廖委員婉汝
    我們的代表處實際上是在俄羅斯，在烏克蘭沒有代表處，因為戰事的關係，大部分以波蘭代表處為主體。但未來如果俄烏戰事結束後，有沒有可能跟烏克蘭建立比較深入一點的，包括做一些交流，或是互設代表處？
  • 吳部長釗燮
    有關於這方面的話，我們是沒有排除，但是目前是聚焦在協助烏克蘭的難民。
  • 廖委員婉汝
    前面的邱委員有提到，我剛剛沒有仔細聽部長你的回答，聽說我國駐俄代表處有跟他們談過，請問談的是什麼？可以講嗎？
  • 吳部長釗燮
    涉及跟其他國家之間的對話，沒有經過對方同意的話，我們是不應該公開的。
  • 廖委員婉汝
    俄羅斯也把我們駐俄羅斯代表處的代表請去談，那談的是什麼呢？
  • 吳部長釗燮
    同樣的……
  • 廖委員婉汝
    會不會對我們做一些威脅？聽說要要求我們代表處縮編嗎？
  • 吳部長釗燮
    沒有。
  • 廖委員婉汝
    都沒有談到這些？
  • 吳部長釗燮
    沒有。
  • 廖委員婉汝
    還是這是敏感性的議題？
  • 吳部長釗燮
    我不曉得那個傳言是從哪裡來的。
  • 廖委員婉汝
    是不是敏感性的議題，你原則上是不回答？
  • 吳部長釗燮
    我們目前的運作是如常，沒有受到任何的影響。我們駐俄羅斯……
  • 廖委員婉汝
    不會因為我們聲援烏克蘭，俄羅斯就對我們提出威脅或制裁嗎？
  • 吳部長釗燮
    沒有任何影響。
  • 廖委員婉汝
    那他找我們的代表談什麼呢？
  • 吳部長釗燮
    但這就像我剛才跟委員說的，這部分我不方便透露。
  • 廖委員婉汝
    外交的等等情境？
  • 吳部長釗燮
    外交的這種互相往來，我必須要去把握分寸。我們在那邊是沒有受到任何的影響，跟俄羅斯幾個不同的政府單位也往來如常。
  • 廖委員婉汝
    我剛剛也問了，我們後續跟烏克蘭……。當然在俄烏之間，烏克蘭過去對中國大陸提供了很多潛艇、航母，或者是很多大型的運輸設備、機械等等，給予中國大陸非常大的協助。中國的軍事武器研發開展出來，其實烏克蘭是給予非常大的協助。說真的，我們今天協助烏克蘭，你確定他們感謝我們嗎？我們當然不求感謝，不求回報，但是如果能夠促進交流，讓它更深入的話，那當然很好。設代表處可能是未來式啦！俄羅斯跟中國大陸比較密切一點，未來外交部有沒有可能因這一次的事，也協助國防部談一些軍事技術的合作？
  • 吳部長釗燮
    我想現在不是談這些的好時機……
  • 廖委員婉汝
    當然現在不是，現在他們還在發生戰爭。我的意思是，在他認清俄羅斯和中共的關係之後，會不會轉回來跟我們做軍事協助？這個也是外交部可以努力的方向。
  • 吳部長釗燮
    我想各種未來的發展，我們外交部都不會排除。但是在現階段，我們必須要去思考臺灣在協助難民……
  • 廖委員婉汝
    我是建議外交部，對於烏克蘭及很多國家，我們當然站在人道主義，包括難民的人道救援，因為沒有難民法的關係。除了物資的協助之外，我相信我們臺灣是非常有愛心的，展現出來的作為也受到他們的肯定。但是畢竟烏克蘭在軍事的武器發展或是在武器配備當中，是協助中國大陸非常多的。
  • 吳部長釗燮
    這是公開的資訊，沒有錯。
  • 廖委員婉汝
    相對的，俄羅斯在整個全球當中是一個獨裁國家，那我們能不能因為這一次俄烏戰爭的關係，把它移轉到協助我們？我想這是一個方向，不管是未來的經濟交流，還是軍事技術的交流等等，都是外交部可以努力的方向，不是嗎？這是未來式。
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員，未來……
  • 廖委員婉汝
    既然他們的技術能夠移轉到中國大陸，讓中國大陸能夠大幅度地發展，當然他們面對的就是兩岸之間的威脅。如果能移轉到協助我們來做軍事合作的話，這也不是一個壞事。所以我希望未來如果烏克蘭能體認到民主對獨裁的方式，轉而對臺灣釋出善意的話，也是一個我們可以努力的方向。
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員。
  • 廖委員婉汝
    最後一點，我想請問部長，之前雙十國慶的時候，我們的口號是「民主大聯盟、世界加好友」。我們也知道國家現在的立場，就像我之前提到的，不管是立陶宛、阿富汗或索馬利蘭，我們都設了代表處，但是沒有邦交。實際上我們國家的處境要跟人家建立邦交，還是有它的難度，我們也不為難你，強制一定要建交。
    但是就像我剛剛提到的民主大聯盟，很多民主國家今天認清了，包括歐美國家及亞洲地區國家，受到的就是俄羅斯跟中共的威脅。那在這種威脅下，能不能把「民主大聯盟、世界加好友」的方式，轉移成一種「民主大聯盟，一起來維護世界和平跟安全」？我想這是可以結合的，因為常常不管是經濟組織、國際組織、加入CPTPP等等，像在印太經濟架構方面，可能美國也沒有想到我們，我們都希望能加入。當然這個難度非常高，我也不敢說會怎麼樣，但是其實外交部可以試試。我們可以呼籲在整個歐亞當中，建立一個民主大聯盟，大家為的是維護世界的和平，用民主來對抗。如果可以成立一個民主大聯盟的話，在實質的交流和軍事交流當中協助。
    其實我們都知道，國防部和外交部一直在講第一島鏈、第二島鏈，實際上我們還是跟美國買武器啊！花了那麼多錢，還是維護我們自己的安全。這些安全透過外交部，國際的聲援，你們都非常用心了。但是如果呼籲成立一個民主大聯盟的話，可以讓中俄的氣焰不要那麼高漲，藉此維持世界和平。我想慢慢地如果能成立的話，不要說武器交流，甚至他們應該提供武器給我們做一個。我們是最重要的一個據點嘛！應該是提供給武器我們作為他們的保衛啊！就像為什麼全歐洲國家關心烏克蘭，北約國家雖然不敢讓武器進去，但他們一直非常關心，為什麼？就是怕俄羅斯越來越強大的時候，一直往歐洲併吞嘛！對不對？所以相對地，中共也是一樣，美國也在擔心嘛！
    所以這些民主大聯盟，既然我們不是加好友而已，加上軍事的好友，包括軍事聯盟，我相信外交部可以努力啦！不然我們連印太策略，有時候都是被邀請觀察員而已，對我們來講，是非常不公平的。我們常說自己好像是看門狗一樣，每次都是站在最前線，幫人家擋子彈。但是實際上，我們要花很多預算來買武器系統，這是件非常不公平的事。我覺得外交部有時候可以做這樣的結合。
  • 吳部長釗燮
    很簡單跟委員回覆，我們不會自我輕忽，但是我們也知道還有很多努力的方向，外交部會繼續努力。
  • 廖委員婉汝
    好，謝謝，外交部加油。
  • 主席
    請葉委員毓蘭發言。

  • 質詢：葉委員毓蘭：11:34

  • 葉委員毓蘭
    （11時34分）部長好。援助烏克蘭的募款專戶，現在大概收了多少錢？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    葉委員好。今天早上的資訊是6億3,000萬元。
  • 葉委員毓蘭
    是美金，還是……
  • 吳部長釗燮
    臺幣。
  • 葉委員毓蘭
    臺幣是嗎？因為我看到很多國人非常支持，包括我看到辜寬敏一捐就捐了幾百萬美元，這個是很了不起的。我看到前兩天的新聞，就是羅致政主席在質詢的時候都上了媒體，說你是一問三不知。我想幫您雪恥一下，因為您當過國安會秘書長，怎麼可能會一問三不知？而且對我們來講，在外交部裡面，您的任期也算是滿長的。請問，我們現在在全球有幾個外館？
  • 吳部長釗燮
    一共有110個外館。
  • 葉委員毓蘭
    110個？就是14個大使館跟96個代表處嗎？其中有多少個是國防部有派駐武官的？
  • 吳部長釗燮
    這個可能要查一下才知道。
  • 葉委員毓蘭
    所以現在還是不知道？所以好像還是有一點點小麻煩。
  • 吳部長釗燮
    如果委員要問一個部長很細節的問題，外交部長大概是沒有辦法馬上答出來的。
  • 葉委員毓蘭
    你擔任過國安會秘書長……
  • 吳部長釗燮
    做過國安會秘書長就要知道我們國防部派了幾個人到哪些館處去嗎？
  • 葉委員毓蘭
    我沒有問幾個人，只問你哪些外館有派駐國防部的武官，本會是國防和外交委員會，本席才會問這樣的問題。部長不要動怒，我是很尊重您的。
  • 吳部長釗燮
    我沒有動怒，我只是……
  • 葉委員毓蘭
    請問部長知道這張圖中，上排中間那個是什麼東西嗎？是kh-55巡航飛彈。上排右邊那個是什麼你知道嗎？大概也是不知道，我就直接說了，這是中共第一艘航空母艦遼寧號，它的原型是瓦良格號，下圖則是野牛級氣墊船，這幾個全部都是烏克蘭賣給中國的軍火，其實本院國防跟外交合併成一個委員會，是在您擔任國安會秘書長的時候，是您主管的，我不要問太細節的問題，只請問部長知不知道烏克蘭在2020年對中共的軍售金額是多少？
  • 吳部長釗燮
    就如我剛才所說，若你一定要問一個部長說這個多少錢、那裡多少人、那裡有幾個單位，我無法回答。
  • 葉委員毓蘭
    在俄烏戰爭全民矚目的時候，知道這些其實是沒什麼困難的，只要做點功課就好。軍售金額高達7,800萬美元，而且這些武器都破壞我們臺灣的安全，本來大家都說今日的烏克蘭絕對不是明日的臺灣，因為我們有一個天險─臺海，可是不管是Kh-55巡航飛彈、原型為瓦良格號的遼寧艦，都是幫助中共、幫助大陸可以侵略我國領土的。本席之所以要問上述問題，是因為我們的外交真的很辛苦，各館處都很辛苦地在外面維持關係，之前幾位委員都在談，就以我們在俄羅斯的代表處為例，在過去外交低迷的時期，俄羅斯代表處做得還真的是很不錯，所以他們對我們還非常的友好，所以過去幾年來，我們重要的能源，不管是天然氣還是煤，都是從那邊進口的。現在當我們釋出如此多善意，本席也戴上寫著支持烏克蘭的口罩時，我們可不可以提出呼籲，請烏克蘭允諾支持臺海和平，不要再出售任何軍火給中國大陸？部長認為本席這樣的要求真的很超過嗎？
  • 吳部長釗燮
    在我們一邊協助烏克蘭難民的時候一邊跟他提出這些政治條件，我想這個有所不妥。
  • 葉委員毓蘭
    這不是政治條件而是我們的呼籲。
  • 吳部長釗燮
    這不是政治條件什麼是政治條件？
  • 葉委員毓蘭
    我們外交部難道不能為中華民國的國家利益、我們臺灣人民的利益來著想嗎？那些是會直接威脅我們的安全的。
  • 吳部長釗燮
    現在臺灣人民正賣力地想要捐獻他們的金錢和物資來協助烏克蘭難民，然後你一定要叫我跟他們說你要跟我怎樣、要跟我怎樣，這樣好嗎？
  • 葉委員毓蘭
    剛剛也有幾位委員講到，您在接受外媒訪問時說只要臺海有戰事，我們臺灣絕對會戰鬥到底，中國大陸會付出代價。
  • 吳部長釗燮
    你覺得我們不應該展現自我防衛的決心嗎？委員！
  • 葉委員毓蘭
    但是昨天蘇院長在立法院還說了中國如果進行第一擊的話，我們沒有什麼倖存的機會，甚至於國防部邱部長也講了好幾次，在這個時候，必須始終睜開雙眼、打開耳朵但是要閉緊嘴巴，我們一定要為臺灣人民的安全著想。謝謝！
  • 吳部長釗燮
    如果國際社會想要知道我們臺灣有無自我防衛的決心，你要我不講嗎？
  • 主席
    現在烏克蘭還在打仗，此時他們忙著打仗，確保國家的生活都來不及了，若還要叫他們承諾我們些什麼，時間點上是比較怪，或許未來吧！
    現在請林委員靜儀發言。

  • 質詢：林委員靜儀：11:42

  • 林委員靜儀
    （11時42分）部長午安！今天早上多位委員都質詢到有關烏克蘭的部分，我們非常感動的是在烏克蘭出事之後，民眾一直在問哪裡可以捐款，就像之前人家援助我們疫苗一樣，大家就一直問哪裡可以買東西，這是臺灣人的特性，人家有難，我們很願意幫忙，人家對我們好，我們也很願意幫忙。根據今天的資料，包含外交部這邊，現在賑災金額已經有6億多元了，對不對？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    委員好！是的，已有6億3,000萬元。
  • 林委員靜儀
    看到金額這麼高，其實本席滿煩惱的，因為這麼多捐款都是大家的善心，如果處理得不好，後續的部分就會非常複雜，比如921地震之後中部的很多善款即是。
  • 吳部長釗燮
    我瞭解。
  • 林委員靜儀
    針對這個善款，請問你們要開放到何時？如果戰爭一直拖下去，你們會一直開放嗎？
  • 吳部長釗燮
    我們對外公告的是開放到4月1日。
  • 林委員靜儀
    以這個速度來看，開放到4月1日的話金額會非常大。
  • 吳部長釗燮
    可能不會，因為我們有一個預估值。
  • 林委員靜儀
    我想知道你們的預估值。
  • 吳部長釗燮
    現在是朝向那個預估值在走，應該可以達到那個目標。到昨天中午為止，我們對外宣布已經捐出1,500萬美金，合台幣3億多元，剩下的我們會視哪裡最需要就捐到哪裡，這個募捐專戶當初對外宣布的目的就是為協助難民，所以我們必須要把這個錢都花在難民身上，這樣才符合當初的目的。
  • 林委員靜儀
    也就是說外交部原本就有設定一個目標，差不多到多少就會關這個帳戶？
  • 吳部長釗燮
    就是到4月1日。
  • 林委員靜儀
    你們有大概預估需要花多少，所以要這樣子募集，是這樣嗎？
  • 吳部長釗燮
    我們有個預期目標，但是不適合在這邊透露。
  • 林委員靜儀
    你們已經捐出去3億元了，請問這些錢都用到哪裡？是周邊收治難民的國家還是聯合國與難民相關的基金會？
  • 吳部長釗燮
    這部分的運用，我們必須與收治難民的國家，比如波蘭、斯洛伐克、捷克等國的政府團隊接洽，如果他們政府願意直接接受，我們就捐給這些國家的政府，因為他們是直接在處理難民的，如果他們有一個政府指定的具有公信力的單位，那我們就捐給這個政府指定的單位。
  • 林委員靜儀
    所以我們的聯繫對口基本上就是這些有收治難民國家的政府，是政府對政府去處理的，然後再由他們的政府自行想辦法去運用或是交給一些相關可信的組織處理。對不對？
  • 吳部長釗燮
    對。
  • 林委員靜儀
    本席相信這樣的作法是比較令人放心的，而且這也是好事，不論外交關係如何，至少我們是用政府對政府的態度在處理。
  • 吳部長釗燮
    而且會透過這些努力，讓我們跟這些相關國家政府的關係愈來愈緊密。
  • 林委員靜儀
    對，這是夥伴關係，等於是大家一起來幫忙。
    有關募集物資的部分，首先本席要對這次募集的物資除了醫療之外還有一些民生物資，且當中還考慮到性別的需求給予肯定。外交部在募集物資這部分的負荷更大，還要盤點、確認等，請問這個部分現在的狀況如何？
  • 吳部長釗燮
    的確，那讓我們相關同仁的工作增加很多。
  • 林委員靜儀
    我看你們這樣很辛苦。
  • 吳部長釗燮
    好在現在有一百多將近兩百位志工來協助我們，讓這個工作很有效率。因為捐來的這些東西不一定符合上飛機貨箱的標準，所以這些還要經過打包，到目前為止，捐進來未打包的物資共有4,000多項，已經打包好隨時可以上飛機的有2,400多項，我們很快就會到機場去進行一個啟運儀式，讓民眾瞭解到他們捐的物資真的要出去了。這次是透過斯洛伐克，希望從斯洛伐克這邊進到烏克蘭。
  • 林委員靜儀
    我們在斯洛伐克的駐處會協助此事？
  • 吳部長釗燮
    斯洛伐克的政府會協助。
  • 林委員靜儀
    再請問一個問題，當然這個不是你的業務。大家都認為我們送物資出去的飛機上面標的字會讓人誤會那到底是哪個國家送過去的，請問有什麼樣的方式可以至少證明一下，讓大家知道是我們送的嗎？
  • 吳部長釗燮
    上次到法蘭克福是走我們的國航，但若是到斯洛伐克，走我們的國航可能會比較不方便，所以走DHL。
  • 林委員靜儀
    這次是走DHL，所以就沒有國航上標示的問題了。剛才其他委員也問到後續的部分，本席同意部長說的，我們有這樣子的援助跟捐助，不會在這個時候去跟人家趁火打劫，說我們給了你們這麼多錢這麼多東西，你們要跟我們做好朋友，國際策略上沒有這樣做的，至於周邊國家，剛剛提到政府對政府，我們跟其他友好國家是有一些交流，但因為過去我們對烏克蘭其實沒有非常積極的經營，都是由駐俄代表處處理，現在姑且不談政府，請問你們有沒有開始評估，我們跟烏克蘭民間對民間之間未來有沒有其他可能的合作空間？
  • 吳部長釗燮
    民間和民間的合作空間倒是有，而且我們希望能夠推動。
  • 林委員靜儀
    大概有哪些部分可以先……
  • 吳部長釗燮
    比如災後重建，這部分可能需要很多國際力量參與，接下來可能會有教育、文化或是charity方面的合作，這些都提供我們臺灣民間參與他們戰後重建的可能性。
  • 林委員靜儀
    如果接下來這個戰爭有機會開始有一些比較停歇的狀況，您剛才提到戰後重建，除了文化教育交流這些軟實力之外，當然另外一個是經濟方面的參與，之前我們的貿協在那裡提供了很多的協助，本席給予肯定。但除此之外還有工程建設的部分，臺灣的工程建設實力本來就很好，我想這也是一個很好的項目。在此要拜託部長，如果你們評估接下來這個戰爭停歇的時候，他們需要戰後重建了，可否如同之前指出捐款、捐物資的方向一樣，提供他們戰後重建需要的項目及國內有哪些專業的人或專業的組織、團體可以過去給予協助的資訊，由外交部來橋接或協助？
  • 吳部長釗燮
    可以，我們一定會朝這個方向來努力，雖然現在還沒有看到戰爭落幕的跡象，但可以預期這個戰爭大概不可能永久打下去，在戰後一定有很多工作需要去處理，同樣的，對於臺灣能夠協助的部分，我們會讓國人有機會來瞭解。
  • 林委員靜儀
    我想我們有能力也有技術，中亞這些國家是我們過去著墨比較少的部分，本席希望這個友誼建立起來之後，接下來會有更綿密的合作機會。
    最後再請問一件事情，就是有關我們的國產疫苗，先不論這些爭議，我知道之前我們對於邦交國也提供了一些協助，請問外交部有沒有與其他國家的外交部商談有關國人接種過國產疫苗的入出境相關規劃？你們有在協助嗎？
  • 吳部長釗燮
    我們都有在努力推動。
  • 林委員靜儀
    是外交部去談還是衛福部去談？
  • 吳部長釗燮
    因為駐外館處中的外交部人員都比較多，所以這部分的工作大致上都是落在我們外交人員身上。
  • 林委員靜儀
    是由我們駐外館處的人員去協助這件事情？
  • 吳部長釗燮
    對，都有在推動，甚至是國內，只要我有機會，我也會努力去推動。
  • 林委員靜儀
    針對我們國人比較重要的、常去旅遊的幾個國家，有沒有什麼進度可以告訴我們？
  • 吳部長釗燮
    目前沒有實際的進度，但是……
  • 林委員靜儀
    你們還是他們是要等WHO的報告或什麼嗎？
  • 吳部長釗燮
    這是一個方向，另外一個就是可能有一些跟我們感情比較友好的國家，他們會再去努力push他們國內的機制，看看有無機會，只要能夠推動的我們都儘量去推動。
  • 林委員靜儀
    我想這部分有兩個態度，第一個是至少在研究還有國際期刊上都已經證實這個其實比中國的一些相關疫苗好很多；第二個是我們的國家元首就是接種國產疫苗的，連我們自己的國家元首都接種國產疫苗，結果我們在被其他國家認可過程中受到阻礙，本席還是認為政府有責任要去推動，畢竟這是我們自己國家元首接種的疫苗。
  • 吳部長釗燮
    跟委員講個故事，我們的副總統去宏都拉斯參加宏都拉斯總統的就職典禮，跟他接觸過的很多國家元首都確診了，可是我們的副總統都好好的，而我們副總統接種的就是高端疫苗。
  • 林委員靜儀
    對啊！我們整個代表團都好好的，所以對於類似這樣的論述或討論，麻煩外交部再施力一下，好不好？因為我相信疫情逐漸穩定之後，今年後半年會有很多國人要出國，為了讓國人在這部分獲得便利，也讓國際肯定我們相關的生技醫療產業，我認為這是很重要的。謝謝部長！
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來請林委員淑芬發言。

  • 質詢：林委員淑芬：11:52

  • 林委員淑芬
    （11時52分）部長好！本席今天要討論的題目比較與烏克蘭無關，我想請教部長如何看待中國。中國現在積極地進行他們的經濟外交，在美國近期的印太計畫策略規劃中，臺灣的機會和挑戰在哪裡？我不曉得部長如何看中國？他非常積極發展印太經濟外交。相對於美國的AUKUS和四方會談軍事和政治上的布局，中國現在積極參與的是所謂的經濟外交，請問部長如何看待此事？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    委員好！關於中國的經濟外交或者是債務外交，我想全世界各國都做了很深入的研究，在過去幾年，中國的經濟成長率是非常的高，所以他手頭上有……
  • 林委員淑芬
    抱歉！我要打斷您一下，我focus的是中國不斷的加強經濟外交，比如積極地在去年年底向CPTPP遞出申請，以及申請參加數位經濟夥伴關係協定（DEPA），我們知道DEPA是紐西蘭、智利和新加坡組成的一個聯盟，被視為是未來數位貿易協定的樣板基礎，其中包括促進電子商務的技術標準、電子支付、個人數位保護、跨境數據流通、5G技術標準等，就我們所知，臺灣都還沒有申請要加入。本席的意思是，中國申請加入被理解成是要在全球數位經濟規則制定過程中搶先一步爭取制定遊戲規則的關鍵，我認為這是一件很重要的事，因為外國對於數位經濟的定義是「資料的跨境流動對全球GDP成長的推動已經超過了傳統經濟本身」，可是這件事情臺灣還沒有布局，中國已經要去優先卡位了，所以我認為這個是一件大事，但是相對地我們要回頭看傳統的經濟本身，美國內部對傳統的自由貿易經濟，我們都知道有WTO這個架構，可是美國主流社會對於自由貿易協定本來就有兩種不同的聲音，包括共和黨雖然是贊成自由貿易，可是最激進的、極右派的比如美國前總統川普，他最後是走向貿易保護主義。至於民主黨，其實自由貿易的概念歷年來都不是民主黨進步派的重點，民主黨的重點一直都放在國內經濟、改善勞工相關領域的問題上。這次拜登總統在美國國會國情咨文演說的重點仍然是放在國內經濟，比如住房、教育相關改革和促進就業等等。這當然很現實，因為國內期中選舉到了，這是一個挑戰嘛，美國高通膨、油價這麼高，對他們來講，第一優先要考慮到的當然是選票因素，但老實說民主黨在傳統上，自由貿易也不是他們的第一優先，因為自由貿易是對外關係，而且他們作為一個市場，大部分考慮的都是關稅到底要怎麼訂的問題。本席要說的是，完全的自由貿易雖然是個理想，但是選舉到了碰到民粹主義的時候，華爾街日報會說這是「第一個陣亡者」，川普總統以前在選舉時、打貿易戰的時候，為了討好中西部的鐵鏽區選民，就提出銅和鋁要加徵關稅之類的概念。本席要請問的是，就美國目前政治和經濟的挑戰，拜登總統正面臨自己國內期中選舉的壓力，部長認為臺美自由貿易協定談判是樂觀還是不樂觀？
  • 吳部長釗燮
    非常謝謝委員的提問，我想這個難度是很高的，但是我們並沒有因為難度高就放棄努力，不只是在美國相關的政府部門，甚至是在國會裡面，我們都多加了很大的力道，希望能夠加強臺灣跟美國之間BTA的推動。
  • 林委員淑芬
    這個通常都會涉及到誰要讓利、讓利多少的問題，會衝擊到的是自身國內產業的結構等等。即便如此，因國會議員有選票考量，總統也有選舉考量，在這種狀況下，我不是說我們不要做。我的意思是說，我們都有共識這不是一件容易的事，但不會因為這不是一件容易事就不做，不過其實我們還有另一個領域可以推進，那就是我剛才說的DEPA，因為這個領域雖然也有，但很少談到關稅，且沒有那麼直接。這是第一個，第二個相對於紐澳或新加坡主導的DEPA，就你所瞭解，美國的印太經濟架構和DEPA的狀況是如何？
  • 吳部長釗燮
    兩者有一些相互重疊的部分，其實我們跟美國之間也有這種數位經濟論壇，這些都可以鑲入相關數位的討論當中。
  • 林委員淑芬
    本席要問的是你認不認為美國因為處在這種氛圍底下，大概不會想談關稅的部分？外界有一種研判，認為在印太經濟架構裡面不太可能會談到涉及關稅削減或其他需要國會批准的具有法律約束性的條文。
  • 吳部長釗燮
    這是USTR處理的有關貿易協定的部分。
  • 林委員淑芬
    對，但是我是在講新的印太經濟架構，因為自從他們退出CPTPP之後，雖然在政治上AUKUS跟四方會談都還在，可是在經濟領域，退出CPTPP以後，其實就沒有一個介入的角色了，印太地區是經貿非常重要的一個區塊，所以美國在印太經濟架構其實是要彌補退出CPTPP的空白。大家都研判說，要把印太經濟架構變成是彌補這個空白的時候，但是又不想涉及到關稅，所以很多人在講說，這個東西會變成類似DEPA，剛好美國的商業團體也一再遊說，要把數位貿易條款納入這個框架、要成為美國在人工智慧和5G等新興技術領域領先地位的工具；大家也都認為，在這種狀況裡面，數位協定很重要，就是重中之重都會放在這裡；他們的商會也認為，數位協定是整體戰略，不只是政治、經濟，不是單純經濟，它其實是整體戰略的前沿和中心。
    我們從烏克蘭被俄羅斯入侵這個戰爭看得到，在俄羅斯裡面大家習慣使用的可能是Twitter、IG或Google Map，看起來像是一個數位服務發展的純粹商業，可是戰爭一到的時候，一旦關閉掉服務，俄羅斯國內的年輕人可能就受不了，年輕人受不了，對他們政府而言影響也受不了，我們平常到哪裡都是用Google Map，結果它突然就被關掉了，所以它是整體戰略的前沿還有中心；國際上也普遍認知到，你要贏得未來世界經濟的主導權，其實必須要先贏得數位經濟的主導權。所以美國智庫的學者都一直強調說，印太地區的盟邦、夥伴要相信美國已經回來了，那麼拜登政府就要開始考慮到這種貿易協定，我們相信美國要護衛印太地區的繁榮，印太經濟架構裡面就會是關於這一些加強人工智慧新興科技，然後用數位貿易協定來加強符合民主價值、人權貿易和技術創新、要為勞工服務。
    DEPA跟其他的貿易協定不一樣的地方在哪裡？部長，我跟你分享一下，它最大的不同就是Modular approach，它其實不用一邊一邊談，我就這幾個模組跟你談，你喜歡參加這一組，你就進來簽，以新加坡為例，它有16個模組，一個模組可能是電子商務和貿易便捷化，然後裡面規定要無紙化貿易、國內電子貿易架構、跨境物流條款等等；或者是另外一個模組叫做數位身分規範，或是另外一個模組叫數位產品待遇規範，你只要同意了，大家都來簽，大家有簽了就共同協定。這個可能沒有直接涉及到關稅，但是也有關稅的部分，但是這樣模組化會談得更快速，也更容易簽定，而且都很具體。在這種狀況裡面，我是要請教部長，綜合你所有的外交管道和之前參加的所有會談，然後綜合資訊來判斷，你覺得印太經濟架構的內容方向可能是什麼？它可能什麼時候會公布？臺灣加入的樂觀性在哪裡？
  • 吳部長釗燮
    我想有關於印太戰略架構的這個部分。
  • 林委員淑芬
    經濟架構不是戰略，抱歉！經濟架構。
  • 吳部長釗燮
    印太經濟架構可能涵蓋的內容，包括貿易的推廣、有數位經濟和科技的這個標準、供應鏈的韌性、減碳、或者是潔淨能源基礎建設、或者是勞動標準等，這個部分公開的資訊已經有很多了，有關於我們參與的這個部分，我們還在積極努力當中。
  • 林委員淑芬
    你覺得樂不樂觀？
  • 吳部長釗燮
    我當然很難用這種文字去形容，我們是希望能夠參與，我們外交部的角色就是盡了全力在爭取……
  • 林委員淑芬
    對我個人來講，這種比較沒有直接觸及到關稅和需國會批准的這個項目，所以是相對非常樂觀的，但是我們相對樂觀來講，就是你要抓住美國建構的印太經濟架構和數位貿易協定的機會，要去合作，可是我們自己自身也要準備。在這種狀況裡面，我最後請教一個問題，我們要不要準備加入DEPA？你們有沒有要去努力？要加入DEPA，我們自己本身要調整的法規跟標準有哪些？
  • 吳部長釗燮
    這個部分我相信我們的經貿部門都有相關的掌握，我外交部的責任就是來配合我們的經貿部門，他們希望我們在對外聯繫的時候應該做什麼事情，我們都會努力來做。
  • 林委員淑芬
    你們部裡面有沒有討論過DEPA？
  • 吳部長釗燮
    這個部分比較少。
  • 林委員淑芬
    我希望從現在開始要去討論，而且要積極地討論，因為這個簽署太快了，而且太容易了，很大的一部分並沒有直接涉及到關稅，所以它會是相當相當的迅速。我要講的意思是說，建構這個遊戲規則、管理規則，它就決定了未來要發展的一切，也涉及到我們自己的產業，我們的服務產業、IT產業、智慧互聯網等等，都要在這個裡面捷足先登啊！外交部要更積極喔！
  • 吳部長釗燮
    是，會。
  • 林委員淑芬
    謝謝！
  • 吳部長釗燮
    多謝委員！
  • 林委員淑芬
    拜託！
  • 主席
    謝謝林委員對行政部門提醒、謝謝部長！
    請何委員志偉發言。

  • 質詢：何委員志偉：12:6

  • 何委員志偉
    （12時6分）部長午安！那天參加了一個晚宴，很感謝，就是現場的賓客都感受到臺灣的溫暖，我們一個一個國家表達感謝，當然要跟部裡面的同仁說聲謝謝，這麼有人情味、有臺灣味，而且臺灣進步很快，大家用心是一個動力，我在這邊再表達感謝之意。
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    委員好。多謝委員！
  • 何委員志偉
    我要請教部長，我們的前海基會副董事長馬紹章出了一本書叫做「大崩潰」，「大崩潰」裡面提出了5種崩潰模式，這個是我們一直在講、一直堅持、堅定status quo（維持現狀）的另外一個推演的邏輯出來了，其中包含抽身、圓桌、蟒蛇、烽火，還有修昔底德模式。這本書的這幾個邏輯，其實大部分的框架都差不多，跟我們過去的論述比較，他只是做一個整理，我想就教部長，這5種模式之中，哪一種最不可能發生？
  • 吳部長釗燮
    我沒有看過那本書，不過，根據委員提出來的裡面講到，我們臺灣會崩潰的模式，這本書我不會去看，我也不會推薦給我的學生，也不會推薦給我的朋友，因為這個看起來就是對臺灣已經有一個失敗的定論在裡面，我們臺灣的前途是操控在我們臺灣人民的手上，對於我們臺灣要如何來壯大？這個是我們必須要去展現的決心。
  • 何委員志偉
    部長，在這邊講的抽身，就是當時大家一直在講的棄臺論；圓桌的話，就直接簽定相對應的協議出來；蟒蛇模式就是進行封鎖、擠壓，又稱窒息模式，像是經濟上剛剛很多委員都在論述的軍機繞臺、減縮臺灣跟其他國家的互動等等，這是它可能會用的以及正在使用的手段；還包含烽火模式，就直接使用武力；修昔底德模式，就是它可能真的PK上美國，大概他在推演對方在想什麼，我們都是隨時做好萬全的準備。
    我們看到過去從110年開始，解放軍也好，或中國阻擾我們的國際事件，大概一年就是8起，包含對我們鄰國友邦的一些騷擾。我目前觀察到他們就是使用蟒蛇模式，在周圍繞、從經濟去弄，然後騷擾我們，針對這個蟒蛇模式，請教一下，我們到底該做些什麼去對抗這些騷擾？對抗這些干擾？不管它是什麼模式，我們應該如何去應對，以及如何encounter他們？
  • 吳部長釗燮
    非常謝謝委員！不管中國是用什麼樣的模式來壓迫我們外交的空間，我相信我們臺灣人民對外交部的期待，就是會在所有的壓力之下，仍然努力去開拓我們的外交空間。就以歐洲來說，去年我們的國發會主委能夠組團到中東歐國家去，我自己也能夠到中東歐國家，甚至到布魯塞爾去，這個就是我們在中國的封鎖之下能夠打出一條自己的道路，看起來我們跟歐洲國家之間的關係，還不斷地在成長當中；除了中東歐國家之外，還有很多其他的民主國家跟我們的關係，也都是有長足的進展，所以不管中國在國際社會上面怎麼打壓我們，我們臺灣自己的路是操控在我們自己的手上。
  • 何委員志偉
    在這個過程當中，它一樣就是一帶一路那個邏輯，然後也期待、一直想要去displace，就是想要去取代美國，我在講的是中國的部分。除了這幾個模式之外，今年10月就是中共第二十次的全國代表大會，意味著習近平要進入他的第三任；很快地，今年5月8日就是香港第六次行政長官的選舉。我想就教一下是部長的看法，有些地方可以模糊回應沒有關係。
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 何委員志偉
    他們會不會有更強的動作，他們會不會在做哪些東西，我們預期他們可能會有哪一些行為，或者哪一些干擾，或者哪一些大動作的作法？
  • 吳部長釗燮
    如果是涉及到中國未來這段期間，可能對我們臺灣的這些作為的話，關於這個部分，其他相關的單位包括陸委會或者是國安局，可能有更多的掌握，我們外交部這邊的立場就是不管它那邊怎麼樣的變化，它對我們臺灣的手法是怎樣，我們外交部這邊就是還是不斷地努力。我想在過去，除了我講到中東歐國家之外，我們也看到英國的國會議員、歐盟的議員、法國的國會議員，還有很多其他國家的國會議員都站出來挺臺灣，通過挺臺的這些法案，然後之後他們很想組團到臺灣來，親自跟我們表達他們的支持，這個就是我們突圍的模式。
  • 何委員志偉
    我剛剛才收到一個即時，日本這邊有收到一些訊息，它有講到說，解放軍預期在今年的秋天原本就要動手，對我們進行比較高強度的一些動作，這個動手或者是包含武力等等的東西，你怎麼解讀這個部分，你有看到、收到這個訊息嗎？
  • 吳部長釗燮
    我們有看到這一類的情資，不是情資，就是媒體有報導出來說有這些情資流露出來，這個是習近平跟普丁之間談話的時候，其中的一些項目流露出來的。但是我們這邊在做安全防衛準備的作法，就是不管他們是要在什麼時候準備來用武力威脅我們臺灣，我們臺灣要做好自我的防護，我們自我的防衛一定是我們自己的事情，要有這種認知，我們的自我防衛才能夠成功。
  • 何委員志偉
    我們剛剛有講到很多，我們對外交部還有其他單位的一些期待是，我們可以預先大概知道對方要幹什麼，以及什麼時間。我們看到的是俄國的情報文件外洩。我想確認一下，我們之前是否有掌握類似的消息？
  • 吳部長釗燮
    因為涉及到機密情報的這個部分，我並沒有相關的掌握，我們只是在分析，中國在哪一些時間點比較可能對臺動武，這個是我們關心的這些項目……
  • 何委員志偉
    他在講秋天，然後剛好今年10月份就是他們自己的第二十次全國代表大會。剛剛上述那兩個即將發生的會跟事件，我們在未來可預見的半年、八個月時間，會對臺灣的國際空間壓縮、影響與干擾，0到10分，你覺得它干擾的強度會到多大？實質造成我們的影響，或者是實質造成我們在外交上面的艱辛也好，受傷也好，這個部分0到10分，你會怎麼估算？因為我相信……
  • 吳部長釗燮
    這個很難用分數來排，但是在過去這段時間，我們從來沒有看到中國縮手過，它的壓力一直都很大，但是未來……
  • 何委員志偉
    但是我看到的是，他們會不會因為他自己要連任了，所以大動作或是更多奇妙的東西會發生？
  • 吳部長釗燮
    到目前為止，我們觀察到的就是，它這些外交上面的壓力會持續，至於是不是會進一步升高，我們還在觀察，但是無論他們如何來做，我們對外的努力真的是不會停止……
  • 何委員志偉
    你的認知是現在已經很煩了，他們很討厭，我們就是把自己的事情做好，但是有機會升高嗎？它對我們臺灣的干擾，對中華民國的這些……
  • 吳部長釗燮
    或許有機會升高，但是我們目前觀察到的就是，它原來的力度是持續的。
  • 何委員志偉
    我們另外一個數據就是，110年1月到今天大概是493天，解放軍的飛機來臺灣這邊跑來跑去大概是有289天，換句話說，10天裡面幾乎6天就來，有的時候還一天來2次，這是直接可看到、直接接近我們，未來他們還有可能會做哪些動作？你會有哪些預測嗎？畢竟它在全國黨代表大會，習近平要連任這個部分，有可能會做些什麼事？
  • 吳部長釗燮
    我們外交部這邊是比較沒有在做這方面資料的蒐集，我相信我們國防部是有在密切地觀察，以我們外交部來講，中國對我們的威脅，我們就有責任讓國際社會知道，而且透過這些機會，讓國際社會不但是瞭解臺灣，而且可以提供給我們臺灣支持。
  • 何委員志偉
    好，瞭解，謝謝！
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員！
  • 主席
    因為本委員會委員剩下1位，接下來還有一些非本會委員，所以我們中間就不休息，中間如果有任何官員需要臨時出去一下的話，在不影響議事進行情況下就自行進出，但是不要太久。
    接下來請趙委員天麟發言。

  • 質詢：趙委員天麟：12:17

  • 趙委員天麟
    （12時17分）部長辛苦了，這一次外交部在烏克蘭的戰事當中表現得很傑出，一方面在我們撤僑的案子上面，讓我們所有意願離開的國人都可以安全地離開，也讓中國的大外宣澈底地被洗臉，我想這一點一定要特別特別肯定外交部的表現。
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    委員好。多謝委員、多謝！
  • 趙委員天麟
    緊接著在人道的救援方面，我們也不遑多讓，很快地帳戶就設立，然後也有很便利的物資捐贈管道，讓臺灣的愛心、臺灣人的愛心送到，最新的數字是大概多少錢？
  • 吳部長釗燮
    到今天早上為止是六億三千二百多萬元。
  • 趙委員天麟
    應該還在持續增加？
  • 吳部長釗燮
    還在增加當中。
  • 趙委員天麟
    是，當然我們也有來自於各個單位，像今天有很多委員也募了這些物資，包括藥品，我個人跟黃文益議員也在牽線汎生製藥捐了抗生素、維生素前往烏克蘭，這一點也要肯定外交部在這方面的努力。我緊接著想要請教的就是，我們這一次看到難民的收容國，根據聯合國難民署的統計，依序是波蘭、羅馬尼亞、摩爾多瓦、匈牙利與斯洛伐克等等超過300萬人。我們目前捐助的這個部分是以波蘭、斯洛伐克、匈牙利、捷克以及立陶宛，可不可以跟我們說明一下，我們這樣子一個捐贈是怎麼樣的一個邏輯、怎麼樣的方法，然後讓我們所有捐贈國人可以更瞭解我們現在捐贈的方針是怎麼樣？
  • 吳部長釗燮
    是，謝謝委員問這個問題，讓我有機會來做說明，就是以收留難民的這些國家，這是第一個原則；第二個原則就是，我們有設立代表處，能夠直接跟他們的政府來接洽、聯繫，所以到最後是我們提到的這幾個國家，就是波蘭、斯洛伐克、匈牙利、捷克和立陶宛這幾個國家，我們也依照他們收容難民大約的比例，來提供給他們的政府，或者是政府指定的這些單位。
  • 趙委員天麟
    那他們的政府或政府指定的這些單位就會把這些善款直接用於難民的照顧上？
  • 吳部長釗燮
    用在照顧難民身上。
  • 趙委員天麟
    我們的物資大致也是如此吧？
  • 吳部長釗燮
    物資是要直接去援助在烏克蘭國內的這些需求，所以我們第一波27噸的這些物資是交給波蘭政府，波蘭政府也很用心，就是透過陸路的方式，把這些物資分批運送到烏克蘭的境內；我們第二批的貨品可能很快就會有一個啟運的儀式，那個是會經過斯洛伐克，同樣地，由斯洛伐克這邊走陸路進到烏克蘭境內。
  • 趙委員天麟
    是，所以在經費的部分，是提供給我們有設代表處、有收容難民的國家，提供這些難民的照顧；物資的部分就是透過剛剛你講波蘭跟斯洛伐克走陸路方式進去照顧仍然在烏克蘭境內的烏克蘭人的需要？
  • 吳部長釗燮
    對。
  • 趙委員天麟
    這樣子是相當的具體，也很有效率。我們當然知道戰事還在發展中，也不知道什麼時候會結束，當然，包括烏克蘭總統都提到說，如果戰事結束之後，整個重建的工程部分，也希望全世界共同協助。當然我們希望戰爭早日結束，現在談重建還太早，但問題是如果真的有一天戰事結束，烏克蘭要重建的話，您覺得臺灣可能可以提供什麼樣的協助？臺灣在這個部分有沒有什麼計畫？
  • 吳部長釗燮
    我想我們臺灣是有些角色可以扮演，稍早的時候有委員提到我們國內的這些建設公司，當然這是一個可能性；另外一個可能性是，以我們外交部的處理方式，就是透過雙邊、多邊的方式，具體地來協助烏克蘭戰後重建的工作，但是，現在的討論都還只是初步，還沒有辦法對外做說明。
  • 趙委員天麟
    瞭解，我們跟美國簽的諸多協議或者MOU裡面，有沒有包括美國如果要投入相關戰後恢復工作的情況下，我們可以透過美國跟我們合作，然後共同來處理這樣的事情？
  • 吳部長釗燮
    的確，美國有很多的機構跟我們本身就有很多的合作模式，如果說接下來美國的這些相關機構，不管是他們的USAID或者DFC等等，如果他們要進入烏克蘭做災後重建工作的話，我相信我們臺灣是有機會跟他們進行合作的。
  • 趙委員天麟
    是，這個就等戰事告一段落之後，我們再來討論。
    繼續請教部長，現在的烏克蘭難民當然已經超過300萬人了，臺灣在對於烏克蘭人士的接納或者是各種協助上，目前有什麼進度？或者有沒有人提出申請？
  • 吳部長釗燮
    第一個部分就是在臺灣的這些烏克蘭人，我們已經對外說明得非常清楚，只要他們在臺灣的居留證或者是簽證到期而想要延長的話，沒有問題，我們都會幫他們辦理延長。第二個部分，他們的親戚朋友即親屬如果說希望能夠到臺灣來的話，我們已經有一個專案模式能夠讓他們到臺灣來，也可以讓他們在臺灣有比較長一點的時間。至後續譬如說就學等等，我們臺灣的相關單位也會具體地來協助。最後一個，有關於他們的學者、學生等等，這部分目前正在討論，因為還沒有成熟，所以我們還沒有辦法對外來宣布。我們臺灣除了物資、除了金錢，接下來大概就是對人的協助。
  • 趙委員天麟
    這個部分就請循序漸進。
  • 吳部長釗燮
    我們會努力、我們會努力，謝謝委員。
  • 趙委員天麟
    接下來要討論的是，因為我們在這段時間跟一些在臺的烏克蘭朋友有過一些討論，他們提到說過去因為我們的簽證業務是以俄羅斯的辦事處為主，然後他們都覺得受盡委屈，不一定是發生戰爭後或現在，他們過去總是覺得費用也高，然後代辦也困難，也受盡俄羅斯對他們很多的歧視，所以才會提到說，假設我們現在已經把這部分轉到波蘭……
  • 吳部長釗燮
    正在調整當中。
  • 趙委員天麟
    對，待會兒也會請教您未來會不會就把它常態化。第二個，他所屬的單位，就是跟現在他們正在討論的話題有關，他們也很想加入歐盟，似乎也積極在提出申請，所以我們未來有沒有可能因應這樣的潮流去研議一件事，假設它真的成功加入歐盟，我們有沒有可能讓它從亞非司變成歐洲司的職掌，就這部分做一些調整？
  • 吳部長釗燮
    目前是朝這方面在努力當中。以地緣關係來看的話，如果調整完成的話，他們應該是隸屬於中東歐科。
  • 趙委員天麟
    我想這樣子相當地符合他們的期待，因為他們總是覺得自己也是屬於歐洲的一部分，當然戰爭現在還在進行中，但是如果能夠做這樣的調整、有做這樣的一個研議，我覺得是一個很好的方向。
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員。
  • 趙委員天麟
    再來，俄羅斯政府宣告把臺灣列為不友善國家之後，就有很多假消息出來，您也很嚴正地，甚至提出了相關的檢舉和控告，這是對的。現在他們有沒有任何的舉措，就是在宣告所謂不友善名單之後，他有沒有對於清單上的這些國家做出什麼動作？
  • 吳部長釗燮
    沒有，都沒有，都還沒有任何的動作，除了宣布的當下有提到一些狀況，比如說要用盧布來進行交易，除了這個之外，他們沒有任何的動作。
  • 趙委員天麟
    所以就是說他們縱使對於美國一些政要有所謂制裁這一種比較像宣傳式的作法，但是對於美國以外的其他國家都沒有？
  • 吳部長釗燮
    都沒有任何動作。我們駐俄羅斯代表處到目前為止運作如常。
  • 趙委員天麟
    是，這很重要，因為當時一開始新聞出來的時候，大家當然會猜測會不會有所發展，就有假訊息說我們可能要關處等等的，但其實到目前為止完全沒有任何新的舉措？
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 趙委員天麟
    那就請繼續瞭解。所以政府也會做預作準備，就是說哪怕它有任何的舉措或者是因為制裁產生的一些影響，因為行政好像曾經提過說政府會做好一些因應準備……
  • 吳部長釗燮
    對，必須做好所有的因應準備。我想除了我們臺灣之外，全世界各國都一樣，他們必須要有他們的緊急應變辦法，所有的館處都有緊急應變辦法，包括我們的所有駐外館處都有。如果說在俄羅斯當地條件已經不適合我們的國人在那邊，我們就會協助我們的國人離開；如果說我們那邊的代表處已經沒有辦法運作，必須要關館的話，我們也會關館。但是，到目前為止都還沒有到這種地步，我們一切都運作如常。
  • 趙委員天麟
    好，到目前為止，烏克蘭發生這樣的一個戰事，全世界都聲援，然後也認為俄羅斯、特別是普丁是做了一件人類社會完全無法接受的事情，但是我覺得我們中華民國臺灣的外交部以及政府各單位在這次事情上展現了臺灣是一個先進民主國家，是一個很好的表率，所以藉著這次質詢對部長及外交部所有的同仁表達非常感謝之意。
  • 吳部長釗燮
    感謝委員。
  • 主席
    謝謝趙委員。接下來請林委員俊憲發言。

  • 質詢：林委員俊憲：12:27

  • 林委員俊憲
    （12時27分）部長好，辛苦了，尤其我看到俄烏開戰，俄羅斯在2月24日侵略烏克蘭，外交部和我們政府也展現了很高的效率，其實在3月1日就送出了第一批的救援物資，根據外交部所公布的是27噸的醫療用品送到了烏克蘭，然後……
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    委員好，謝謝委員。跟委員說明，這個不是直接到烏克蘭，我們是先到法蘭克福，再……
  • 林委員俊憲
    我知道，法蘭克福再……
  • 吳部長釗燮
    然後波蘭政府再協助我們進到烏克蘭。
  • 林委員俊憲
    好。部長剛才也提到本週大概會有第二架飛機載送物資去支援協助烏克蘭。
  • 吳部長釗燮
    對，我們很快就會宣布。
  • 林委員俊憲
    請部長看一下外交部公布在外交部Twitter上的一張照片，這個就是我們華航的一架B-18917貨機，停在德國的法蘭克福機場上，我看到Twitter上的這張照片就覺得有怪怪的地方，因為我們外交部在Twitter上所公布的這張照片，他只拍機尾的部分，我覺得有一點納悶。部長，這是一架華航的貨機，B-18917，它是長這個樣子，這也是在法蘭克福所拍的，上面寫的是「CHINA AIRLINES」，當然華航名稱的問題不是你的業務職掌，不過，當這架飛機停留在德國的機場的時候，有誰知道機上所載的物資是來自臺灣？看得出來嗎？當全世界正在質疑譴責中國可能暗助俄羅斯的時候，我們這一架貨機可能會被誤解為這是中國在協助烏克蘭。同時，你看外交部在Twitter上面公布的照片，特地只拍機尾，我認為是刻意要閃掉華航前面的塗裝，它寫著：「CHINA AIRLINES」，部長，你知道這件事嗎？
  • 吳部長釗燮
    跟委員報告，因為我們的同仁沒有辦法親自到那邊，所以這個照片是由華航提供給我們的，我想華航提供的理由是因為我們可以看到貨品剛好進到飛機肚子裡的那一剎那。
  • 林委員俊憲
    其實外交部自己也知道敏感，這個名稱確實不妥，我們先不管什麼意識型態，也不要管什麼正不正名，這樣的一架飛機停在法蘭克福機場，全世界沒有人知道這是來自臺灣人的愛心，沒有人知道這是來自中華民國臺灣對烏克蘭的協助。其實我們後面還會有很多架的貨機載送臺灣人的資源到德國去，通常都飛到法蘭克福機場，然後轉陸地再設法進入到烏克蘭。我們還有其他的選擇……
  • 吳部長釗燮
    有。
  • 林委員俊憲
    之前在外交部送口罩、疫苗的時候，就有發生這個狀況，我們載送這些貨品去國外幫助人家，也沒有人知道是來自臺灣人的愛心。還以為是從中國來的。我們還有其他的選擇啊！
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 林委員俊憲
    華航的塗裝問題、正名問題沒有解決的話，我們可以先用長榮來載送啊！長榮也有直飛德國法蘭克福的班機，本來就有了。對於這個問題，外交部會不會考量做一個改變？
  • 吳部長釗燮
    我們這邊會仔細地來評估，但當時的考量就是如果時間要搶快，剛好有一部什麼樣的飛機可以讓我們運用的話，選擇的可能性就比較小。接下來我們還有很多的物資要運送，將會用DHL……
  • 林委員俊憲
    之後還會有很多班，你看我們臺灣人多有愛心，我們捐的善款已經超過6億元，物資也已經超過4,000箱，你以後還要用到很多架的飛機把貨載過去，不要再讓全世界造成誤解，好像這些是來自中國。一看到「CHINA　AIRLINES」就知道絕對來自中國，這都不用再講了，人家看到「CHINA　AIRLINES」又來了，都以為是來自中國。我們也可以選擇長榮啊！長榮也有很多班次，搞不好比華航更多、更方便，至少長榮不會被人家誤解，好不好？
  • 吳部長釗燮
    好。多謝委員。
  • 林委員俊憲
    我們用愛心做好事，結果好像丟到水裡一樣，枉費大家這麼努力打拚。
  • 吳部長釗燮
    多謝委員。
  • 林委員俊憲
    基本上這也是一個國家受到國際尊重的一個方式，除了地面部隊沒有進入烏克蘭以外，全世界大大小小國家都用各式各樣的方式在支持、協助被侵略的烏克蘭，我們臺灣不要做這種傻事，好不好？
  • 吳部長釗燮
    好，謝謝委員。
  • 林委員俊憲
    謝謝部長。
  • 主席
    剛才林俊憲委員質詢時，部長提到DHL，是指臺灣到法蘭克福這一段，還是到哪裡？
  • 吳部長釗燮
    直接到……
  • 主席
    直接到波蘭？
  • 吳部長釗燮
    直接到斯洛伐克。
  • 主席
    長榮沒有飛這一段？所以到斯洛伐克的話是DHL才有。好，謝謝。
    請羅委員美玲發言。

  • 質詢：羅委員美玲：12:34

  • 羅委員美玲
    （12時34分）部長好。對於烏克蘭在臺僑民開放親友免簽入境的部分，部長曾經承諾臺灣政府將會盡全力來幫忙，且現在已經在討論這個方案當中……
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    委員好。這個已經定案，而且對外公布了。
  • 羅委員美玲
    所謂親友的親別是……
  • 吳部長釗燮
    親屬。
  • 羅委員美玲
    是三等親還是直系，有沒有限定？
  • 吳部長釗燮
    我請領務局副局長來說明。
  • 主席
    請外交部領務局周副局長說明。
  • 周副局長中興
    謝謝委員提問，目前對於親屬的部分並沒有親等的限制，只要他能提出親屬關係證明的話，我們駐外館處都會從優考慮。
  • 羅委員美玲
    所以不管是爺爺、奶奶、爸爸、媽媽、兄弟姐妹、表的、堂的，只要有血緣關係就可以嗎？
  • 周副局長中興
    是的，只要有親屬關係，目前我們是這樣規劃，因為目前……
  • 羅委員美玲
    有關認定的內容呢？必須提出什麼樣的家族史還是怎麼樣？
  • 周副局長中興
    要看當事人能夠提出什麼的親屬關係證明。
  • 羅委員美玲
    只要能夠認定，就讓他過來臺灣？
  • 周副局長中興
    是。
  • 羅委員美玲
    以方案而言，例如是依親、求學還是什麼？還是說都不需要經過這些途徑，只要提出他是親友就可以來臺？
  • 周副局長中興
    因為每一位外籍人士來臺可能有不同的事由，如果有符合就學的，就按照就學的事由來；如果沒有其他事由而是探親的話，就按照探親來。
  • 羅委員美玲
    探親的名義也可以來？
  • 周副局長中興
    是。
  • 羅委員美玲
    好，謝謝副局長。
    剛剛很多委員有提到，以烏克蘭而言，我們在那裡並沒有設辦事處，像過去的話，我們如有任何的業務要辦都必須到駐俄羅斯代表處來辦理，現在你們把這些業務暫時轉移到駐波蘭的辦事處。請問一下，像申辦結婚或依親簽證，也都是在波蘭來辦理？
  • 吳部長釗燮
    接下來我們是朝這方面在規劃，原來是由俄羅斯代表處兼轄烏克蘭，現在我們從善如流，把兼轄的這些業務轉到駐波蘭代表處，所以涉及到烏克蘭這邊所有證件的申請等等都會逐漸轉移到波蘭這邊。
  • 羅委員美玲
    OK。我想請教一下部長，臺灣在民國81年就有所謂境外結婚的面談；民國96年擴大為21國；民國102年變成22國；到了民國110年，在本席多次跟領務局這邊討論之後，我們把它下修到19國。目前除了移除的哈薩克、白俄羅斯、烏茲別克之外，像我們的新南向國家12國都還必須面談，除了新南向國家之外，另外還有7個國家，包含烏克蘭，都還必須要面談。這一次烏克蘭發生戰火，有沒有打算把他們從這個名單裡面移除？
  • 吳部長釗燮
    會擺在需要面談的國家名單裡面是因為之前有一些違常的現象，如果說接下來違常的現象能夠大幅減少的話，我相信從這邊移除是不會有問題的，但是需視後續的方向。
  • 羅委員美玲
    這幾年烏克蘭有什麼異常的狀態嗎？
  • 吳部長釗燮
    可能是涉及到假結婚之類的。
  • 羅委員美玲
    這幾年還是有嗎？
  • 吳部長釗燮
    一直都有。
  • 羅委員美玲
    有沒有重新檢討過？
  • 吳部長釗燮
    一直都有，檢討是滾動式的檢討。
  • 羅委員美玲
    我們也希望是用滾動式的檢討，從21國下修到19國的這個部分，我們也很感謝外交部。只是其實還有很多的國家，我們可以來看看簽證申請數量比較少、通過比例高的這些國家，是不是可以依照這個國家經濟發展或來臺的治安狀況等相關的數據來審查？是不是應該要做調整？
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 羅委員美玲
    例如烏克蘭，我們到目前為止是否沒有打算要把它從這個名單當中移除？
  • 吳部長釗燮
    依照原來所設的原則來講，烏克蘭並沒有進入到我們可以移除的名單裡面，但是委員提到的經濟發展或者是來臺治安的狀況，我們可以把這些部分都納到我們的考量裡面，然後再做滾動式的檢討，如果合適移除的話，我們就會加以移除。
  • 羅委員美玲
    好，謝謝。因為烏克蘭現在在非常時期，若能夠給予人道支援，我想外交部應該要儘量來協助。
  • 吳部長釗燮
    是，沒有問題。
  • 羅委員美玲
    再來，其實我們這邊也接了很多的陳情，例如有很多的跨國伴侶其實已經有兩、三年都沒有辦法見面，甚至有些陳情者還說如果再不見面可能就要面臨分手這種狀況。像我們之前看到大S跟具俊曄，他們20餘年沒有見面，現在為了要見面，結果先辦了結婚，為什麼？因為依照我們目前的政策，如果是來探親，除非你是配偶，如果是只有伴侶關係的話，因為疫情的關係，這樣子在目前是沒有辦法見到面，除非你有合法的管道。不然單純用跨國伴侶的這種方式，是沒辦法到臺灣的。
  • 吳部長釗燮
    是，沒有錯。
  • 羅委員美玲
    說實在的，臺灣現在的疫情滿趨緩了，很多國家已經是所謂的後疫情時代，放寬很多的措施，請問臺灣有沒有要儘速開放相關的簽證？
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員的關心。臺灣目前的相關條件在指揮中心的指導之下，的確還沒開放到這個程度，如果有……
  • 羅委員美玲
    有沒有時間表呢？
  • 吳部長釗燮
    我這邊沒辦法提出任何的時間表。
  • 羅委員美玲
    有跟CDC做過討論嗎？
  • 吳部長釗燮
    如果我們的邊境開放到一定程度的時候就可以自由來臺，這部分就不會有問題了。
  • 羅委員美玲
    今年內有相關的開放政策嗎？
  • 吳部長釗燮
    這在指揮中心的手上，指揮中心的威嚴滿高的。
  • 羅委員美玲
    請部長多多瞭解，以上。謝謝部長。
  • 吳部長釗燮
    謝謝委員。
  • 主席
    請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：12:41

  • 楊委員瓊瓔
    （12時41分）部長，上次本席跟你討論的時候談到烏克蘭的依親部分，剛剛本席聽到你們已經宣布了，是不是？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    委員你好。對，已經宣布了。
  • 楊委員瓊瓔
    什麼時候宣布的？
  • 吳部長釗燮
    請副局長說明一下。我們在上禮拜已經宣布了。
  • 主席
    請外交部領務局周副局長說明。
  • 周副局長中興
    由波蘭兼轄是2月25日開始，依親部分是3月11日宣布。
  • 楊委員瓊瓔
    3月11日宣布的？
  • 周副局長中興
    是的。
  • 楊委員瓊瓔
    依親是我們展現人道所必須做的，我也很歡喜在我們討論之後就宣布了。辦理依親過來的時候，還是要依照指揮中心所有的程序入境嗎？
  • 吳部長釗燮
    當然。
  • 楊委員瓊瓔
    這要說明清楚，該有的相關配套都必須依照指揮中心的規定。
  • 吳部長釗燮
    沒有錯。
  • 楊委員瓊瓔
    因為有人在擔心，我們現在本土的確診數很少，儘量是零，但是每天境外的確診數都幾十個、幾十個，大家還是會緊張，所以我們就依照CDC的指示。
    接下來本席要請教，上次本席提到烏俄兩國在臺灣的人以及我國在他們那邊的孩子，我們希望他們都能安全，所以在烏克蘭跟俄羅斯的學生，目前我們的代表處都能掌控到所有人員的狀況，是不是？
  • 吳部長釗燮
    是。跟委員報告……
  • 楊委員瓊瓔
    要趕快回來，烏克蘭好像還有幾個沒回來？
  • 吳部長釗燮
    跟委員報告一下，除了有一位在烏克蘭不願離開之後，其他全部都走了。
  • 楊委員瓊瓔
    尊重他們都回來。
  • 吳部長釗燮
    包括他們的眷屬等，全部都走了。
  • 楊委員瓊瓔
    是，在俄羅斯的呢？
  • 吳部長釗燮
    在俄羅斯有60位學生，我們在那邊的代表處都跟他們保持密切聯繫。
  • 楊委員瓊瓔
    都有密切保持？
  • 吳部長釗燮
    若他們需要幫忙，我們都會幫忙。
  • 楊委員瓊瓔
    這個非常重要。剛剛我們有提到，雖然我們不希望達到那種程度，但是所有的配套、應對都要俱足，我不希望這個萬一會呈現，但萬一在什麼情況之下會撤僑？目前依你看這樣的進度，要有什麼條件？
  • 吳部長釗燮
    我沒辦法現在給委員一個確切的答案，的確我們在外館……
  • 楊委員瓊瓔
    我不是問時間，我是問什麼樣的條件。
  • 吳部長釗燮
    我想所有的條件都指向在那邊沒辦法繼續生活，則必須要讓他們回來……
  • 楊委員瓊瓔
    我們認定為不夠安全？
  • 吳部長釗燮
    安全是一個條件，經濟的安全也是一個條件，所以我們會仔細觀察，如果俄羅斯已經成為一個不適合國人的地方，我們會先呼籲他們利用既有的交通工具回來。但是我跟委員重新說明一次，目前都還沒有這些狀況，在假設和演練的部分，我們會持續做。
  • 楊委員瓊瓔
    你們有備案嗎？
  • 吳部長釗燮
    我們有備案，而且我們會持續保護國人。
  • 楊委員瓊瓔
    我們的國人是非常重要的，一定要保護他們的安全。
  • 吳部長釗燮
    一定，從這次烏克蘭的……
  • 楊委員瓊瓔
    不希望會發生，但備案一定要妥備。
  • 吳部長釗燮
    從這次烏克蘭的情勢，你就知道我們撤僑是非常成功、澈底的。
  • 楊委員瓊瓔
    特別在飛機這方面一定要有備案才能讓國人放心。
  • 吳部長釗燮
    沒問題，這是我們的責任。
  • 楊委員瓊瓔
    幫大家準備好、請大家放心，我覺得這非常重要。
    接下來本席要請教，臺灣人的愛心滿滿，但這次看到波蘭協助烏克蘭的難民，我真的很感動，他們有孕婦的標籤、兒童就醫的標籤，可搭乘免費的專用列車和公車，還把醫院挪出來照顧他們，一次十幾個孩子就直接到醫院，然後貼上這個標籤，也有看到志工，我真的很感動！在這樣的情況之下，臺灣人是最有愛心的，不管在捐款、醫療方面我們都不斷寄出，一批、一批送，外交部也辛苦了！現在的油價一直漲，剛剛我特別問交通部有關經濟的議題，我們的航運有沒有備妥？我也歡喜聽到萬一要協助撤僑，我們的航空有備案。在這情況之下，目前我們的捐款也達到六億多元，非常有愛心！醫療部分所需的物資也一直在募集。
  • 吳部長釗燮
    源源不絕。
  • 楊委員瓊瓔
    你們也一直呼籲、感恩，並逐步送到鄰近國家。在這個事件當中，目前我們在歐盟的角色，你認為有什麼變化的process？請說明。
  • 吳部長釗燮
    我想歐盟最近對我們的看法是以刮目相看來形容。
  • 楊委員瓊瓔
    你這個動作滿特別的。
  • 吳部長釗燮
    這動作是一個括弧，也就是對我們刮目相看。因為臺灣很堅決站在自由民主國家的立場，我們臺灣沒有落人之後，而且臺灣所展現的愛心、提供的物資或是募捐等等，我想臺灣在所有國家裡面是排在前面的。
  • 楊委員瓊瓔
    我想社會大眾和世界都看得到。你身為一個外交部長，你認為我們這次在歐盟應該有更往前精進吧？
  • 吳部長釗燮
    有。
  • 楊委員瓊瓔
    是現行的嗎？
  • 吳部長釗燮
    我們跟歐盟以及很多歐洲國家的關係都還在前進當中。
  • 楊委員瓊瓔
    不是因為我們捐款或者提供這些物資。
  • 吳部長釗燮
    不是。
  • 楊委員瓊瓔
    我們本來就要努力這麼做，但我們也希望在歐盟得到更精進的腳程，並協助臺灣在世界展現亮度。
  • 吳部長釗燮
    對，他們看到我們臺灣的良善力量。
  • 楊委員瓊瓔
    這是非常重要的。以往有人說你是斷交部長，我覺得這句話可能……但我們又看到尼加拉瓜的事件，實在讓我們很難過，早上你回答這是你最痛的部分，我們也希望這些痛不要再發生，大家加油，好不好？
  • 吳部長釗燮
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    謝謝。
  • 吳部長釗燮
    感謝委員。
  • 主席
    接下來登記發言的林委員思銘、李委員德維、陳委員椒華、陳委員歐珀、呂委員玉玲、李委員貴敏、蔡委員易餘、張委員育美、劉委員世芳及孔委員文吉均不在場。
    請江委員永昌發言。

  • 質詢：江委員永昌：12:48

  • 江委員永昌
    （12時48分）就教於外交部部長，俄羅斯現在跟烏克蘭有衝突，俄羅斯片面的講法認為烏克蘭對俄羅斯的領土有威脅，所以他發動戰爭，但是俄羅斯跟哪些國家還有領土爭議？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    委員你好。就是日本。
  • 江委員永昌
    日本的哪裡？
  • 吳部長釗燮
    還有中國，他們把它壓下來，但是跟中國的領土威脅在之前打過一次小仗。
  • 江委員永昌
    最近就是您剛剛講的日本，相信你大概知道我現在要講的是千島群島……
  • 吳部長釗燮
    北方四島。
  • 江委員永昌
    或者千島群島裡面是否包括北方四島。最近有些動作，在1905年的日俄戰爭，日本說千島群島是他的，但是二次世界大戰末期，蘇聯說千島群島是他的，之後爭議發生在舊金山和約，你對這方面有什麼認知？日本說他放棄千島群島的主權，但沒有提到主權歸屬，而且北方四島並不屬於千島群島，請教你在這方面的解答和看法？
  • 吳部長釗燮
    有關主權的爭議，只要不是我們的範圍，我這邊都不適合採取立場。但是我們也認知到日本跟俄羅斯之間存在北方四島的一些主權爭議，最近這段期間看起來是爭議升高當中。
  • 江委員永昌
    就是升高當中，你也知道3月2日俄羅斯的攻擊直升機就闖進去北海道。
  • 吳部長釗燮
    最近還有兩次的大批軍艦……
  • 江委員永昌
    是，還有軍艦直接過去。
  • 吳部長釗燮
    還有俄羅斯在那邊進行軍演。
  • 江委員永昌
    日本的岸田文雄在過去並沒有說那是他的固有領土，但他們現在的回應已經說出是擁有主權的領土，這是日本的部分。你說對他們都不評判，可是跟我們最有交情的美國，人家都發表了！我們要不要跟進美國啊？我為什麼這樣問？你說這跟我們沒關係，但你要知道舊金山和約的其他條文有釣魚臺喔！美國歐巴馬的白宮幕僚長現在是駐日大使，他上傳影片發表聲明支持日本，你總要想一下吧！你要怎麼談？總是要讓我們知道一下，尤其在美國這麼支持的狀況之下。
  • 吳部長釗燮
    有關於日本跟俄羅斯之間的領土主權爭議……
  • 江委員永昌
    美國這麼支持日本，日本現在很強悍地講出是固有領土、擁有主權的領土。
  • 吳部長釗燮
    我們不適合採取立場。
  • 江委員永昌
    我們臺灣仍然不適合採取立場。我為什麼問這個？因為美國在北方四島的立場很明顯，但有關釣魚臺就沒那麼明顯。還好至少在不同的和約條文中，但你應該保持高度的警戒跟關心，對這件事情要有相當的掌握跟瞭解。
  • 吳部長釗燮
    我們對這件事情非常關注。
  • 江委員永昌
    那你怎麼看？不能什麼都沒答，變成我們來這邊提醒外交部。
  • 吳部長釗燮
    沒有……
  • 江委員永昌
    你掌握什麼？以你的外交辭令講一下。我跟你講，還不止這些！我還要再問我們的邦交國跟邦交國之間的領土爭議，以及我們的邦交國跟非邦交國有領土爭議的是哪些？你知道嗎？到時後我們到底要站在哪一方？
  • 吳部長釗燮
    我們中美洲的邦交國是有爭議的。有關俄羅斯跟日本之間，我們最近的確看到緊張情勢在升高當中，除了我們剛剛看到的飛機或是大批的軍艦在附近出沒之外，我們也看到俄羅斯在北方四島做飛彈試射演習，這些都是讓情勢持續升高的條件，日本的確對這個地方稱作固有領土，這也讓爭議問題不斷升高。
    委員剛才講到釣魚臺的問題，我們沒有任何退讓的空間，釣魚臺就是我們的固有領土。
  • 江委員永昌
    還好我們現在沒看到美國對這部分有很明顯表態，但是他最近對北方四島有很明顯地表態。
  • 吳部長釗燮
    最近比較沒有，但過去一段時間針對日本控制或管理釣魚臺海域的事情，美國政府的確說了很多，而且釣魚臺海域的防衛是在美日的防衛條約當中，所以對我們來講，我們必須要面對這個現狀，但是釣魚臺是我們的固有領土，這個完全沒有退讓的空間。
  • 江委員永昌
    要小心、謹慎情勢的升高，很多都要掌握。
    另外，你可能不得不回答了，前外交官、兩任駐尼加拉瓜的吳進木大使，現在怎麼辦？在1月22日，你說他是滯留，後來說他被設局，現在過了2個月，請問被設局的吳大使到底怎麼樣？他屬於涉密人員，應該要被管制，總統對他是有要求的，也有強制限制，這要怎麼辦？在外交部底下的大使變成這樣子。
  • 吳部長釗燮
    跟委員報告一下，我們要做任何的動作都必須符合相關的法律規範，我們要做什麼事情都必須有法律的依據……
  • 江委員永昌
    你現在要做什麼動作？你需要什麼法律？你現在知不知道他在哪裡？
  • 吳部長釗燮
    我們知道他在哪裡。
  • 江委員永昌
    你有沒有掌握位置？
  • 吳部長釗燮
    沒辦法到那麼細，據我們的瞭解，他還在尼加拉瓜。有關請他從尼加拉瓜回來的這件事情，我們已經對外做過說明，因為他太太的身體狀況無法長途旅行，所以目前為止他還沒辦法回到國內，但是我們也讓他知道只要條件許可的話，儘速回到國內做相關說明。
  • 江委員永昌
    我前面聽你說什麼動作要用什麼法，我還以為你要講出來了，結果收尾還是說因為他太太在尼加拉瓜有生病的狀況，只有這個理由嗎？沒有其他的嗎？
  • 吳部長釗燮
    這是最主要的理由。
  • 江委員永昌
    這在質詢臺上喔！我同意你說「有其他理由，但沒辦法說出來」，但如果沒有其他理由，你要講沒有其他理由、就是他太太的因素而已。
  • 吳部長釗燮
    這是最主要的理由，但是……
  • 江委員永昌
    聽不懂、聽不懂。
  • 吳部長釗燮
    我們知道的是這個理由，這樣可以嗎？
  • 江委員永昌
    我們當然希望外交部的能力很強，對於事涉機密和敏感的重要人員……
  • 吳部長釗燮
    也讓委員知道，斷交之後我們的人員都撤出了，我們也沒辦法去那邊抓他回來，沒有這種執法能力。
  • 江委員永昌
    若說要把他抓回來，聽起來牽涉到更嚴重的事情。
  • 吳部長釗燮
    所以事實就是這樣子，我們希望他回來，但是他說因為太太身體的狀況不適合長途旅行、沒辦法一起回來，目前我們就是處理到這種程度，我們也希望在法律層面做更多的瞭解，以及我們是不是還有其他方式，但到目前為止，我們所瞭解的就是只有勸他回來的這個方法。
  • 江委員永昌
    這攸關你對斷交和涉密人員的掌握和控制，之前人家說拿一張表格給他，就變成他國的榮譽國民，在反反覆覆、撲朔迷離當中，顯得外交部對這麼重要的人士及情勢、情資的掌握付之闕如，讓人感覺很弱。
  • 主席
    謝謝委員、謝謝部長。
  • 吳部長釗燮
    感謝委員。
  • 主席
    接下來登記發言的陳委員明文、張委員其祿及高委員嘉瑜均不在場。
  • 主席
    請洪委員孟楷發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：12:57

  • 洪委員孟楷
    （12時57分）部長好。本席特別看了你今天的報告，針對當前我國推動對外工作的國際形勢，第一點的標題寫「民主陣營團結對抗威權主義的擴張」，所以相對來講，這是現在國際情勢的重點，對不對？
  • 主席
    請外交部吳部長說明。
  • 吳部長釗燮
    洪委員好。是。
  • 洪委員孟楷
    我們自詡為民主陣營的一環，也是重要的力量，請問民主陣營內最大的一股力量有誰？
  • 吳部長釗燮
    我想委員應該都非常清楚……
  • 洪委員孟楷
    是，您是部長啊！我現在……
  • 吳部長釗燮
    美國、日本和歐洲國家都是民主陣營的重要國家。
  • 洪委員孟楷
    美國、日本和歐洲國家都是。那威權陣營呢？
  • 吳部長釗燮
    威權陣營……
  • 洪委員孟楷
    威權主義。
  • 吳部長釗燮
    我想委員也非常清楚，就是以中國、俄羅斯為代表。
  • 洪委員孟楷
    現在俄烏戰爭持續延燒，我們也看到這樣的情況。本席特別查了一下，這幾天紐約時報有一些相關的報導，我想外交部可能也有掌握，畢竟這是國際輿情的重要關鍵，在3月12日的紐約時報有一篇報導寫道，現在美國總統拜登有可能會重新思考，把這個關係再做整合，其中包括針對中國大陸、伊朗及委內瑞拉，藉由拉攏這些國家以對抗普丁，你有看到這則報導嗎？
  • 吳部長釗燮
    我有看到這則報導，但據我瞭解，這個報導的方向不一定是正確的……
  • 洪委員孟楷
    這報導方向不一定正確？
  • 吳部長釗燮
    跟委員報告一下，最近因為中國跟美國之間高層會談，我們有接收到美方對我們的簡報，這份內容讓我們感到美國對印太戰略或者對中國的方式、力挺臺灣的部分沒有改變，全世界的戰略架構還在強化當中，並沒有任何的鬆懈。
  • 洪委員孟楷
    戰略強化、沒有任何鬆懈，我相信。畢竟過去美中兩大強權的對抗也好、競爭也好，以及現在全世界的局勢變化，但重點在於世界各國對中華民國的高度重視，我們毋庸置疑，可是外交上有一句話相信部長也很瞭解，朋友的朋友絕對是朋友；敵人的敵人不一定是敵人；朋友的敵人，有些時候可能是敵人，也有可能是朋友；敵人的朋友，卻不一定就是敵人或朋友。這4個方向都在隨時變化，重點在於每個國家都會最優先考量自己國家的利益，請問部長可以認同這句話嗎？
  • 吳部長釗燮
    我想委員是一個非常出名的辯論家，所以委員提出的這些……
  • 洪委員孟楷
    不是，部長，本席只是請教您，能不能認同每個國家都會以自己國家……
  • 吳部長釗燮
    我只是……
  • 洪委員孟楷
    不用戴高帽子，我只要Yes or No。
  • 吳部長釗燮
    我來回答委員的問題，不管什麼樣的情況，也不管哪個國家對我們怎樣，所有的外交決策都會依照我們國家的利益，這是唯一的依歸。
  • 洪委員孟楷
    會以中華民國的國家利益為最優先的考量，對不對？所以就如同民進黨政府所講的，現在是臺美關係最好的時候，但有沒有可能哪一天美國為了拉攏中國大陸，就犧牲了中華民國的權益？有沒有這個可能性？
  • 吳部長釗燮
    對於這種假設性的狀況，我是不會去說的。
  • 洪委員孟楷
    有沒有這種可能性？
  • 吳部長釗燮
    我跟委員說明，委員這樣的假設，以目前的狀況來看是不存在的。
  • 洪委員孟楷
    你覺得不存在，但有這個可能性？
  • 吳部長釗燮
    我沒有講，這是你自己……
  • 洪委員孟楷
    不是，我是在請教嘛！外交就是要隨時認為任何情況都有可能嘛！政治就是妥協的藝術，外交則對任何可能性都要去談，要用「談」走出臺灣、走出中華民國的一條路。
  • 吳部長釗燮
    沒有錯。
  • 洪委員孟楷
    本席只是在提醒，如果我們現在認為臺美關係很好，但紐約時報3月12日也特別指出，美國拜登總統有考慮要拉攏中國大陸以對抗俄羅斯的普丁。在有這種可能性的情況下，我們是不是也應該要有所因應，以維中華民國的權益？
  • 吳部長釗燮
    委員，我再說明一次，你是非常出名的辯論家，我不會跟你辯論。我們外交必須要看待現……
  • 洪委員孟楷
    本席也不想跟部長辯論，我們要一起共同追求中華民國的權益。
  • 吳部長釗燮
    中華民國臺灣的國家利益是我們唯一的依歸，所以不管情勢怎麼變動，我們都會評判自己的國家利益，但到目前為止，我們看到美國對印太的戰略、對中國的態度或是對臺灣的支持沒有改變。
  • 洪委員孟楷
    要守護中華民國的權益，謝謝部長。部長，有關烏克蘭的捐款專戶，本席看到的資料是已累積到四億七千多萬元。
  • 吳部長釗燮
    是六億三千多萬元。
  • 洪委員孟楷
    您這邊的報告是寫六億多萬元，但同仁整理給本席的資料卻指出放在土銀專戶裡的有四億多元。不過沒關係，反正這代表中華民國和我們的企業很有愛心，但後續大家就講了，網路上也有很多討論，這些錢要怎麼使用、有沒有明細、有沒有名目以及這些是不是公開透明而可讓大家查詢的？
  • 吳部長釗燮
    多謝委員詢問，不管是第一次對外捐的，還是第二次對外捐的都有公開的儀式，也有對外說明……
  • 洪委員孟楷
    那明細呢？諸如人事費用多少錢？相關費用是多少錢？
  • 吳部長釗燮
    跟委員說明，我要讓你知道，才有機會對外說明……
  • 洪委員孟楷
    要讓全國以及捐款人知道……
  • 吳部長釗燮
    我們對外的說明都有被媒體報導出來，委員問我，我也會跟你說明，但下次如有機會，也請委員替我們說個話，我們是捐給收留難民的人，這是設立這個捐款專戶的唯一思考，就是在協助難民，這是立法院副院長呼籲成立的。
  • 洪委員孟楷
    當然是在協助難民，但現在網路上有很多的聲音認為，自己捐款之後不知道會被怎樣使用，帳戶也沒有公開透明，很多人便因此感到懷疑，最後也不願意捐款了。
  • 吳部長釗燮
    我跟委員解釋……
  • 洪委員孟楷
    如果可以更公開透明的話，可能就能讓更多人願意捐款。
  • 吳部長釗燮
    這一定是公開透明的，我不會把我一輩子的名譽毀在這件事情上。
  • 洪委員孟楷
    在網路上是不是可以公布明細？或是公布截至何時會……
  • 吳部長釗燮
    我們對外都做過非常清楚地說明。
  • 洪委員孟楷
    能不能在外交部開個網頁跟大家說明？
  • 吳部長釗燮
    帳戶本身就有一個……
  • 洪委員孟楷
    每個禮拜都要即時更動或是……
  • 吳部長釗燮
    帳戶相關的網頁本身就是早上對外說明一次，下午再說明一次……
  • 洪委員孟楷
    可以在哪裡看到？
  • 吳部長釗燮
    賑災基金會的帳戶都是公開的。
  • 洪委員孟楷
    但相關的金額有在網頁上面嗎？沒有啊！
  • 吳部長釗燮
    我們外交這邊會做連結。
  • 洪委員孟楷
    對，由外交部做連結，讓國人可以清楚查到，這個很簡單，屬於技術性的問題，而且愈公開透明就愈能讓國人放心，也愈願意捐款。
  • 吳部長釗燮
    沒有錯，因為這會涉及到外交部的同仁以及我自己個人一輩子的清譽，所以我們對外運用的，包括捐給哪一個國家多少錢，都會對外面說明。
  • 洪委員孟楷
    我們還是希望……
  • 吳部長釗燮
    國人捐的每一塊錢都會好好運用。
  • 洪委員孟楷
    謝謝部長。我們還是希望俄烏的戰火趕快平息，尤其是烏克蘭的人民看到無情的戰火確實都非常難過，所以不分朝野，相信就如同本席載的口罩一樣，一定都是反戰的，我們不希望有任何戰爭發生。謝謝部長。
  • 吳部長釗燮
    多謝委員。
  • 主席
    接下來登記發言的陳委員以信、蘇委員治芬、李委員昆澤、邱委員顯智及邱委員志偉均不在場。
    已登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。
    本日會議有委員陳明文、李貴敏、呂玉玲3位提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，亦請相關機關以書面於兩週內答復。
  • 委員陳明文書面質詢

    一、持續深化台美關係，強化台海和平穩定力量
    部長，2月24日俄烏戰爭爆發，拜登政府隨即派遣橫跨民主、共和兩黨國安人士組成的總統特使團來訪，以實際行動表達對台灣的支持。
    此外，特使團團長穆倫（美國參謀首長聯席會議前主席）此行重申，「美國將繼續反對任何片面改變現狀行為，也持續支持以符合台灣人民意願和最佳利益方式，和平解決兩岸議題。」
    請教部長，
    1.美方此行究竟想要傳達什麼特殊意涵？特別是針對中國方面，想要傳達什麼訊息？
    2.穆倫上述相關發言，是否也表達出美國政府對蔡政府現行相關政策的肯認與支持？我們是否可以這樣解讀？
    部長，近期美國官方涉及台海政策的談話，都把《臺灣關係法》置於《美中三公報》之前，這與以往的排序並不相同。
    請教部長，
    ■您認為這順序上的差別，是否代表什麼意義？
    部長，美國總統拜登（美東時11日）日前正式簽署「2022會計年度聯邦政府撥款法」，其中包含「禁止美國政府將經費用於製作、採購或展示任何不正確標示台灣領土的地圖。」
    請教部長，
    1.您認為這是否代表當前美國行政、立法部門對台灣的支持？
    2.是否代表拜登政府的台海政策出現什麼變化？
    二、提供烏克蘭人道援助，展現台灣良善力量，強化國際民主自由社群連結
    部長，俄烏戰爭爆發，帶來嚴重的破壞與毀滅，更造成數百萬難民以及嚴重的人道危機。身為國際社會的一份子，沒有人應該置身事外。
    政府日前（3/2）緊急援贈烏克蘭一批醫療物資，設置專戶接受民間捐款，協助受理民眾捐贈物資的處理，再次展現台灣作為國際社會的良善力量。本席對外交部及相關同仁的努力，表示肯定。
    部長，政府除了要持續關注俄烏戰事的發展，以及對全球持續產生的各種效應外，國人也關注政府如何處理相關援助，以及這些援助能否及時、精準、有效地提供難民的實際需要。
    部長，目前賑濟烏克蘭專戶捐款額度，已接近6.4億台幣，捐贈筆數超過10萬筆；到4月1日專戶結束前，估計還會持續增加。
    *資料來源：財團法人賑災基金會─賑濟烏克蘭專戶
    請教部長，
    1.有關賑濟專戶款項的決策處理機制為何？相關執行情況是否可以適度公開說明？
    2.政府進行相關援助時，是否會與相關國家或國際組織展開協調合作，以強化台灣與同享並愛好民主、自由與和平的國際社群的連結？
    這其中，是否包括像是「無國界醫生組織（MSF）」（註1）等團體？
  • 項目
    三、台灣人道醫療援助，應考量身心全面的需求
    部長，戰爭除了造成嚴重傷亡，對於飽經戰火威脅的難民或倖存者，容易引發「創傷後壓力症候群（PTSD）（註2）」，很需要心理藥物的即時支持。
    上週四（3/10）羅致政委員在此向（吳）部長質詢時提及，接到來自世界心理社會治療復健協會的陳情，提到烏克蘭精神科學會求助台灣，希望能提供精神用藥，而且這些藥品國內藥廠有生產。
    請教部長，
    1.台灣（3/2）首波援贈烏克蘭的醫療物資，主要是哪些類別？是否偏重於外科醫療（傷口處理）的部分？
    2.俄烏戰爭已進入第21天，對於精神藥物的需求，確實有其急迫性。俄烏戰爭沒有假日，針對這部分，外交部目前的評估進度如何？是否已準備好具體的援助計畫？
  • 項目
    四、肯定華航任務表現，也應考量其他航空公司
    部長，台灣首批援烏醫療物資（約27噸），政府委託華航負責運送，日前也已順利運抵德國。
    尤其，目前還在疫情期間，所以本席也要特別向華航，以及所有參與這次人道救援任務的全體機組人員，表達敬意與感謝。
    部長，但這件事也確實引起一些網民的關切。正如之前台灣捐贈國外口罩等防疫物資時，國人擔心華航機身上的「China Airlines」英文字樣，容易讓外界誤以為是來自中國的捐贈。
    請教部長，
    ■針對民眾的關切，外交部是否有注意到？
    部長，國內還有長榮、星宇等其他航空公司，其中也有飛歐陸航線，或有適合的飛機可以執行類似的任務。
    請教部長，
    ■針對後續援助物資的運送，政府是否可以評估委請其他航空公司共同參與？
    結語
    我們除了持續關注俄烏戰事的發展，適時展現台灣的良善力量，即時提供必要的人道援助外，也應持續強化與國際民主社群的各種連結與合作。更重要的是，台灣要持續強化自我防衛的能力與決心，以實力維護台海的和平與穩定。
    烏克蘭加油！
    註1：「無國界醫生組織」Doctors Without Borders，簡稱：MSF，是一個獨立的、從事人道救援的國際非政府組織，以在飽受戰爭或動亂摧殘的地區和貧窮國家致力協助抵抗地方疾病的計畫聞名。
    註2：創傷後壓力症候群（Post-Traumatic Stress Disorder,簡稱PTSD），是指人在遭遇或對抗重大壓力後，其心理狀態產生失調的問題。這些經驗包括生命遭到威脅、嚴重物理性傷害、身體或心靈上的脅迫等。
  • 委員李貴敏書面質詢
  • 委員呂玉玲書面質詢

    一、俄烏戰爭我外交情勢之發展
    部長，俄烏戰爭打得如火如荼，當然我們譴責這樣的戰爭侵略，讓很多人流離失所，甚至犧牲性命，也讓我們更珍惜現在的和平與自由，不過目前俄烏情勢膠著，而國際情勢已逐漸轉向兩大方，一是以俄羅斯為首，像白俄羅斯、甚至中國，一則是以北約，像美國、歐盟的，雙方紛紛祭出經濟制裁，我方這邊也宣布對俄羅斯經濟制裁，不過台俄雙方貿易甚少，制裁對台俄雙方影響都不大，俄羅斯宣布將我國列為不受友好國家地區，外交部評估對我國影響程度有多少？未來俄烏戰爭若持續膠著，或俄羅斯有擴大侵略的動作，我國制裁力道會不會增加？比方說禁止持俄國護照入境？外交部有無規劃？
    目前俄羅斯還是以烏克蘭作為戰爭主要對象，然而鄰近各國也有可能會成為俄羅斯擴大侵略的對象之一，這些國家多少都有我們的僑胞、台商、甚至代表處，一旦俄羅斯擴大侵略，那我們對於這些鄰國將如何因應？這些有沒有去評估跟推演？
    部長的報告裡有提到，要對抗威權，很多人都拿俄羅斯跟中國大陸來相比，都是要對抗威權，那中國大陸雖然沒有明確表態，但很多動作都可以顯示，中國大陸其實是比較偏向俄羅斯的，如果將俄烏情勢，從歐洲拉大到整個歐亞大陸來看，西面有北約擋住俄羅斯，東面則是俄羅斯與中國大陸來抗衡印太戰略，這個時候，台灣的角色定位就更形重要，我們自栩是印太戰略成員的一分子，但是卻很少受到印太戰略相關會議的邀請，包括去年的四方安全對話（QUAD）、澳美英三方安全夥伴（AUKUS），有鑑於台灣的角色定位越來越重要，也漸漸被西方諸國所看重，我們是不是能趁勢爭取以實質的會議參與，來加入到印太戰略中，除了能穩定對話之外，也可以強化盟友關係，關於這點，外交部有無開始推展？實際進度？
    雖然目前來看，兩岸直接開戰的機率不高，但大陸已多次展現他的軍事肌肉，其軍事野心不容小覷，在經濟上，夠過一帶一路，大陸其實影響國際社會非常深，加上RCEP與東協，在整個亞洲區域，大陸不論在經濟或軍事上，都有足夠的侵略性，台灣這邊，除了持續做好我們的防衛之外，我們也需要有更堅實與實質的盟友關係，趁此契機實質去加入到印太戰略中，本席認為是有必須的，外交部應該要積極來推動，訂立目標跟策略，有實也要有名，這樣才會出師有名，大陸這裡也會對我有所忌憚，而不是還介意台灣的「國際現實」上，外交部的規畫在哪裡？
    俄烏情勢，已逐漸將國際社會分為兩邊，面對威權的侵略，不管在政治、軍事、經濟，我們都要做好準備，然而獲取堅實且訂的盟友關係，更是外交發展當前首要之務，外交部應該努力，讓我們能在各項同盟當中，有實也有名，名符其實，這樣的關係才會更堅實。
    二、CPTPP目前進度
    接著本席想要請教部長，我國目前參加CPTPP的進度為何？有無碰到困難？如果都很順利，是否可以列出參與進程與目標？什麼時候可以順利加入？
    現在俄烏戰爭爆發，國際社會對於俄羅斯都是撻伐居多，戰火的無情也讓許多人對俄羅斯的侵略行為感到憤怒，我國是譴責俄羅斯的軍事暴力，也一直與美、歐盟、亞洲各國處與某程度的結盟關係，就像本席前面所說的，中國大陸也被認為是與俄羅斯站在一起，相關的國際印象就不會太好，對於參與CPTPP的進程，我國應該是比中國大陸更有優勢，甚至可以去尋找裡面的會員國，聯手來阻止中國大陸加入CPTPP，就外交部目前的掌握，這些會員國對於中國大陸加入CPTPP是否有不同意見，我國是不是可以好好利用，除可以讓我國早日加入，也可以讓中國大陸不要加入，外交部有無評估規劃？有掌握到那些國家對中國大陸加入CPTPP是持保留甚至是反對態度的？
    相較於中國大陸有RCEP跟東協，我國在經濟區域組織與協定上，的確比較弱勢，現在就是押寶在CPTPP上，可以說有不得不進的壓力，所以我們開放萊豬進口、開放核食進口，就是要全力加入CPTPP，本席認為，面對不得不加入的壓力，外交部應該更加積極，部長也可以率先立下軍令狀，沒有加入就辭部長，展現我們的決心！民眾要看的，不是我們的宣示，而是可以實質加入，越快越好，王美花部長都說過，我們努力10幾年，就等他開花結果，所以要有一個努力的目標，今年底可以不可以？部長，我們實際來做？
    為了CPTPP，政府從上到下，可以說不惜一切，拿國民食安去換萊豬、去換核食，都是要台灣加入CPTPP，我們應該要更積極，根據目前努力進度，去規劃目標，不然每次問，都是一副不確定，然後樂觀看待，民眾也不知道你不確定是為什麼？樂觀在哪裡？外交部重中之重，部長要勇於任事。
  • 主席
    本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，現在散會，謝謝。
    散會（13時6分）
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新北市第7選舉區