出席委員13人已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
現在進行討論事項。

現在請提案委員進行提案說明。

主席，今天有沒有人事行政總局的人來？

應該是行政院人事行政總處，今天他們的人沒有來。

在下午質詢的時候可以邀請他們來嗎？我有問題要問他們。

那就打電話通知他們，等一下再向廖委員徵詢，看廖委員是針對哪一個部門、想請哪一個層級的官員來。
我們現在請提案委員進行提案說明。

先請原民會報告。

好，請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告。

主席、各位委員，大家早。本會受邀就大院委員鄭天財Sra Kacaw等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」、委員廖國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」及委員陳瑩等19人擬具「原住民族土地及海域法草案」案進行報告，備感榮幸，並對貴委員會持續關切原住民族權益，表達由衷感激，以下謹就相關法案推動概況進行說明：
一、原住民族土地及海域法立法推動歷程與困境
原基法於94年2月5日公布施行，按該法第20條第3項規定：「原住民族或原住民所有、使用之土地、海域，其回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，另以法律定之。」，原民會於95年擬妥初版原住民族土地及海域法草案（以下簡稱土海法），以單一專法規範原住民族土地回復、取得、處分、計畫、管理及利用事宜。
自原基法公布後16年迄今，土海法4進4出大院審議，均因「屆期不續審」及「政黨輪替」等原因未獲實質討論。（如下圖）也就是說，原民會4度將土海法草案送進立法院審議，但是立法院4度將土海法退回。
過去送大院的土海法條文內容均為原則性及程序性之條文，完成立法後尚須制定14種相關子法，方能落實保障原住民族土地權益，原住民族土地議題包山包海，顯示難以一部法律通盤解決各層面之問題，亦難以凝聚共識。
二、原住民族土地權利以分流立法之具體進展
行政院107年10月4日院會決議，請原民會研議將原住民族或原住民所有、使用之土地、海域，其回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，以分流立法之方式處理，具體進展如下：
(一)山坡地保育利用條例第37條：行政院於107年10月4日院會通過，送請大院於107年12月28日三讀通過完成修法，刪除5年等待期的條文並公告施行。自108年修法迄111年2月底，回復取得土地所有權面積1萬3,073公頃，至少有3萬名原住民受惠。
(二)原住民保留地禁伐補償條例：行政院於108年10月17日院會通過，送請大院於108年12月10日三讀通過完成修法，新增適用範圍6,525公頃土地，110年度核定補償面積6萬5,325公頃，核定補償金高達19億元，具體落實蔡總統原住民族土地正義政策。
(三)研擬「原住民保留地開發管理辦法」提升法律位階：原住民族土地管理制度目前僅在法規命令層級，就完整保障原住民族土地權益、健全原住民族土地管理制度等面向而言，仍然無法完全回應原住民族要求回復原住民族土地權利之主張，故原民會已研擬「原住民族保留地管理利用條例」（草案），將於今(17)日列入行政院院會討論。
(四)綜上，過去四進四出大院的土海法，以上述分流立法逐步完成立法作業，且經比較分析陳瑩委員及鄭天財委員等人所提土海法草案版本，已有21條列入「原住民族保留地管理利用條例」（草案），分流立法之後，將有效達成原基法第20條另以法律定之的目標。（詳如對照表）
三、結語
原基法第20條之規定，並未侷限制定「原住民族土地及海域法」或一部原住民族土地之專法，本會於107年起採分流立法，將山坡地保育利用條例第37條修正草案、原住民保留地禁伐補償條例修正草案經行政院審議後，送請大院審查，獲朝野立委支持完成修法，並獲得具體成果。未來針對原住民族土地之回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，將以「原住民族保留地管理利用條例」（草案）送大院審議，持續推動土地權益法案之立法作業，懇請大院委員支持。

請提案人廖委員國棟進行提案說明。

主席、各位行政官員。我剛剛傾聽了夷將主委的報告，我聽起來的感覺是輕描淡寫，本席在10年前就已經提出土海法草案，這10年來歷經國民黨執政、民進黨執政，到現在為止，我個人的看法是沒有任何的進度。我今天真的很希望完全用母語來表達我個人的意見，但是坦白說，立法院對於用國家語言在立法院做報告或質詢所做的準備並不齊備，所以我被迫要在今天用交叉講國語和母語的方式來就原住民族土地及海域法草案進行報告及質詢。原住民族土地是原住民的根本，o tatapangan no mita koni Icyang!（主委啊！這是我們的根本呀!）所以為什麼我早在10年前就提出來，我競選了7次，這是一個最重要的題目，我們所要爭取的就是原住民的土地，所有原住民選民都心知肚明，在每一次看到我的時候都問我：現在的進度到底如何？在這10年來，我看到不管是前朝或今朝、不管是立法院或行政院的態度，我個人真的是感到哽咽，我都很想在這裡大哭一場，因為我們沒有任何的進度。雖然剛才主委說有一些進度，我希望那個進度是真正能夠落實。
我現在就來講我今天所要表達的意見，我們來看關於原住民族土地及海域法的進度，這就是沿襲在國民黨時代的原住民保留地制度而來，但是林業用地總共占了這些保留地面積的70%，是根本就沒有辦法使用的土地。我們為什麼要積極的把這個土海法推到第一線？就是因為只有土海法能夠完成整個原住民的轉型正義，尤其是總統也親口告訴我們，對於原住民的土地要好好的完成相關立法，這是我第一個要表達的。剛剛夷將主委有特別提到，目前已經有兩萬多公頃保留地完成增劃編，但是這根本沒辦法解決原住民的生計，所以原住民從原鄉傾巢而出到都會生活，這是一個讓我們最為難過的發展。憲法增修條文有規定對於原住民族保障扶助並促其發展之共存共榮關係，它的源頭就是土海法。但是遲至今日，我們對這個部分並沒有非常認真的面對。容或採所謂的分流立法，可以一項、一項的來解決這個問題，可是根據我個人的看法，事實上，可以從土海法一次全面解決，就是要看政府到底有沒有這個態度、有沒有這個心願、有沒有這個想法、有沒有要完成對選民的承諾。
第二，我們看到政府對原住民保留地管理的漠視，我剛才為什麼特別提出要請人事行政總處的人來？就是因為我有一個非常大的疑問。行政院農委會管165萬公頃的土地，但是管理人是多少呢？配置了2,300個人；國有財產署管理21萬公頃的國有土地，有多少人在管理呢？有一千九百多個人管理；原民會到目前是管理26萬公頃的土地，配置了多少個人？只有24個人，我們多次向人事行政總處要求增加人員，但是都沒有下文。所以我們從這裡就看到政府對原住民土地的事務到底是不是認真的或只是虛晃一招，我要非常嚴肅地講這些話。我們盱衡整個世局，任何一個國家都非常重視與原住民族相關的事務，我國也不例外啊！我國的原住民族政策應該要跟世界潮流接軌，維護原住民族的主體性，然後規劃賦予民族自治與特色的土地制度，建構各族群多元共榮的社會，這個是憲法所規範的。
關於我所提的土海法草案，我簡單的說明一下內容，裡面包括原住民族傳統領域土地及海域的劃設、回復、管理及利用等相關事項；主管機關在原住民族自治區成立之後，要成為原住民族自治區政府。第三，要求設置原住民族土地及海域調查及維護基金，基金規模為300億元。在我的版本裡面還有規定，傳統領域的範圍應該由中央主管機關配合部落分期、分區公告，這個部分已經有很多學者幫我們做了前置作業，但是政府有沒有正式公告？我好像沒有看到。
下一個是要編定周邊3至12浬的原住民族傳統海域，我跟內政部有多次協商，他們基本上是同意的，但是原民會就這個部分顯然比較遲延，要規劃原住民族傳統海域可作為傳統文化及祭儀利用以及從事娛樂漁業，這個是延續剛剛講的3至12浬的原住民族傳統海域。下一個是建立原住民族土地法庭，專責處理原住民族的土地事務，司法院跟我們說已經有了，但是那個只是附屬的，我們現在要求設一個專責的土地法庭，因為要管理的土地非常多，要處理的時間非常冗長，不是一、二年而已，可能是幾十年，所以一定要有一個專責的土地法庭。
最後，要建立原住民族土地基本資料庫，我們現在也許有資料庫，但是我們認為並不完整，而且這些人員都必須要是專職的土地業務人員，這是在我這個提案裡面所包含的。以上簡要說明，也請大家支持。我希望讓原住民族土地權利能夠儘速的法制化，說到這裡，我就要再提到剛剛夷將主委所說的，好巧不巧，因為我們今天排了審查土海法草案，所以行政院被迫一定要在今天處理原開相關的法案，原開是一個更為重要、更為現實面的法案，但是原民會並沒有積極的提出。我的提案是原住民保留地開發管理條例，在3年前就已經提出來，躺在立法院3年了，就是在等你們的法案，你們就是不提出來，你們就是不送立法院，還是根本沒有在進行？saw sa'ikoray to sanaPangcahen ako a miriyaw ko sowal, o harateng anini haw pakayni to sera to sota' no mita o 原住民hananay, mo^etep to mihecaan heleken no mako koni a holic salikec tahira anini, awaay ko naikoran, onini ko katomangican no mako, nga'ayca anini patilengen ni Sra kona審查hananay, nanay o harateng no mako hawi, na mitefing i nanay tangsol kaliking a malaheci kona 土海法hananay no Kowaping, pakayni to sota' no mita o riyar no mita, matengil ni Icyang hatini, anini hawi misatapang kami mitefing tona salikec tona holic hawi, nanay tangsol, anini a會期lahecien no mita, sanay ko nafaloco'an no mako, oya sato 原開辦法Icyang haw, kalikien tokitoken, ira to ko mako mitala, tolo to mihecaan, mitala to ON namo, awa ko pitoor namo,（最後我再用阿美族語再說一遍，這次我針對原住民的土地議題，這法案我已經提出十年了，至今都沒有結果，這是我很難過的地方，所幸今天Sra提出這個審查會，我希望這次會議之後開始啟動並加速完成，華語稱土海法，關於我們的土地及海域，主委現在有在聽，我們開始啟動這個法案，我期望儘快在這次的會期能夠完成。主委！另外原開辦法，趕緊快速處理，我已經在這裡三年等待你們的啟動，都沒有等到你們後續的回應，）所以請夷將主委等一下要告訴我，你們的原開管理條例什麼時候能夠出來，然後跟我的版本併案審查？這是我最後的期待。以上。

請提案人鄭天財Sra Kacaw委員進行提案說明。

主席、各位委員、各機關的官員。今天是中華民國立法院第一次審查原住民族基本法第二十條所授權制定的原住民族土地及海域法草案，我要跟所有的立委、尤其是政府的官員講，今天這3個原住民族土地及海域法的草案，除了剛才進行提案說明的廖國棟委員之外，另外一個就是陳瑩委員的版本，陳瑩委員是跟伍麗華委員共同提案，本席的版本是跟孔文吉、廖國棟、高金素梅等委員共同提案，所以今天的版本是所有原住民族的立法委員所提出來的原住民族土地及海域法，就是依憲法增修條文、原住民族基本法第二十條之授權來制定這個法律。關於所謂的分流立法，等一下我在質詢的時候再跟夷將主委好好的討論，讓你瞭解根本就不應該進行所謂的分流立法。
我們都知道，在臺灣這塊土地上，幾千年來就是臺灣原住民族守護著臺灣、守護著這塊土地，有很多的歷史紀錄，清朝的大清律例也有明確的提到：「民越界入生番地視同出盜越關塞。」所以從日本占領時期一直到國民政府來臺灣，我們現在提原住民族土地及海域法，我們也沒有說整個臺灣是我們的，我們沒有，所以為什麼要那麼擔心？難道以前的總統、以前的行政院都錯了嗎？陳水扁總統的時候提送了原住民族土地及海域法，馬英九總統的時候也提送了原住民族土地及海域法，蔡英文總統就任之後，105年8月1日向原住民族道歉，也向原住民族承諾，也向全國的人民承諾，會很快的送出原住民族土地及海域法，現在竟然還有所謂的分流立法，早就分流立法了，還沒有完成的就是土海法。等一下我再好好的說明，誠摯的期盼朝野的立法委員能夠共同支持原住民族所有的立法委員共同提案的原住民族土地及海域法，謝謝。

其他單位的報告，請大家參閱，並刊登公報。

現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：本會委員發言8分鐘，得延長2分鐘，原住民的立法委員質詢原民會的時候，按照立法院的慣例，時間就是儘量尊重。

儘量尊重喔？那如果說半個小時呢？

不會啦！我們都很有節制。

大家互相啦！

對。

要不然後面的委員……

沒有，行之很多年了，都很有節制。

行之很多年，不好，還是要改進啦！

口才沒有那麼好啦！
非本會委員發言6分鐘；因為今天要處理法案，就不處理臨時提案；上午10時30分截止發言登記。
開始進行詢答，第一位請羅委員美玲發言。

（9時33分）主委，您剛剛所報告的土海法確實是從民國96年開始多次送進立法院，而且四進四出，到現在還沒有進行實質的審查，剛剛有委員提到到現在為止都沒有進度，這部分還是必須跟原民會說個良心話、公道話。我有看到原民會所提出來的報告，剛剛夷將主委可能沒有講得很仔細，行政院105年提出的土海法草案總共有39條，對不對？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

對。

我看到報告指出其實有9條已經分流立法了，像本席所最關心的就是原住民族土地要開發的時候，必須取得原住民族的諮商同意權，這部分我跟原民會做了很多很多的討論，諮商同意權原先是在行政院105年土海法草案的第三十七條，可是後來已經在原基法第二十一條第四項做修正了。本席發現在行政院版的土海法中，39條條文中已經有9條分流立法，分別在原基法、劃設辦法、土地山坡地保育利用條例、國土計畫，甚至還有非都市土地使用管制規則、禁伐補償條例，個別做了修法，所以說雖然整個專法沒有辦法進行實質審查，但主委剛剛已經講得很清楚，如果要設專法的話，立法之後可能還必須制定14種相關子法，可能會窒礙難行，所以最好、最快的方式就是分流立法。那我想請教主委，除了這9條條文已經分流立法之外，後續到底還有多少法案正在進行當中？

剛剛委員幫我們做了詳細的說明，的確到目前為止土海法專法四進四出，事實上我們從107年開始分流立法以後，現有的相關條文包括陳瑩委員的條文、召委的條文，我們已經在過去分流立法時完成了9條，接下來我們會把原住民族保留地管理利用辦法提升為法律，之後大部分的土海法條文就已經有效達成原基法第二十條「另以法律定之」的目標。

所以如果原住民保留地開發管理辦法的位階提高，我們擬訂的原住民保留地管理利用條例又通過的話，那土海法總共有多少條條文會通過呢？

我們盤點相關的條文以後，發現大部分都會達成目標，這樣看起來，行政院版送大院之後，應該至少有八成以上的條文是可以順利完成。

所以土海法分流立法其實也有達到八成的效果。

是的，跟委員報告，過去用……

主委，有沒有對外說明一下？因為我們現在知道土海法經過16年到現在都還沒有實質審查，可能原住民族不是很清楚，尤其後面還有更多的法條需要做分流立法，那總共有多少法會進行，主委是不是要對外說明？因為我也是看了報告之後，才發現原來土海法並不是完全沒有後續的動作，其實從107年開始就不斷的做分流立法，一直都有進度，這部分可能原民會要對外說明，清楚的說明到底我們已經擬訂了哪些法、哪些法已經在進行當中，這部分可能主委要多做一點努力。

我們過去其實也有分次說明，不過，委員所提的我們會加強對外說明，尤其對族人說明土海法不是停在那裡，是經過分流立法以後，已經有四分之一的相關條文完成立法程序，也謝謝大院的支持。

好，謝謝主委，這部分還是得要加強說明。
再來我想請教另外一個議題，就是有關於原住民族文化園區，我們發現從105年開始一直到109年預算數都沒有改變，可是它的達成率卻逐年在減少，105年的達成率還超過100%，106年、107年、108年都是逐年下降，109年可能受到疫情的影響，只剩下41.2%，請問主委，這種狀況要如何補救？

跟委員報告，的確這兩年的達成率會很低，主要是跟疫情有關係，因為沒有辦法解封的話，遊客就沒辦法進來，這是第一個原因。第二個原因是我們現在正改善文發中心的相關設施，相關設施改善以後，很多樂舞表演還有文化的策展應該更能吸引遊客，這個部分我們會繼續努力。

主委，我們再對照自103年至109年的參觀人數，受到疫情影響，參觀人數其實並沒有減少，差不多都維持在30幾萬至40萬中間，可是收益卻減少，原因為何？

跟委員報告，另外一個部分是我們對於年長者有些折扣，鼓勵長者多多到我們的地方來認識我們的文化；包括小朋友的部分，我們希望透過開放這個園區，讓更多的小朋友認識原住民族的文化，這部分也影響相關的收入。

所以臺灣原住民族文化園區是吸引不到年輕人嘛！對此我們是不是要做一些改變？

是。

譬如展區、園區的內容，看起來就像主委所講的，因為對於長輩有一些優惠，有敬老票以及幼童票，其實是免費的。而年輕人的部分，是不是園區就比較少吸引到這部分的族群？像這個部分，我們要怎麼吸引年輕人、學生到園區參觀？

委員的指教是很切實的，的確就入園率而言年輕族群比較少，可能還要再強化我們的文化宣導部分，讓更多年輕人願意來認識原住民的文化，這部分我們加以強化。

對，我不曉得這部分的受益會不會影響到整個營運，我們看到逐年減少，其實也替臺灣原住民族文化園區感到擔心，如果不做補救，後續的營運能不能維持下去、品質能不能維持，這是我們比較擔心的。之前我看過相關資料，其實就它的地理位置等等，很值得大家去參觀，如果我們不做推廣，是滿可惜的一件事情。
下一個議題，關於原住民身分之取得，4月1日憲法法庭可能就要予以解答。針對原住民身分之取得有很大的差距，具有原住民身分的父母親提了行政訴訟，所以憲法法庭在4月1日會進行釋憲。我想請教主委，對於這個議題您的想法為何？

基本上我們希望就原住民族的認定，有一個認同的機制作為配套，因為身為原住民，不只是血緣而已，也希望他對我們自己的文化、語言要有一定的認同之後，才可以認定為是原住民。

主委說的語言是指什麼？以後要取得原住民族身分的話，也必須懂得原住民語嗎？

我們希望大家也可以重新讓這個語言……

「希望」，未來可能會朝向這個方向？

是。

因此所有的原住民族，如果要取得這個身分，除了血統是必須的之外，還要加上……

他的認同很重要。

語言認同很重要。

是，語言的認同。

憲法法庭於4月1日就有解答，那依您的看法，釋憲的結果會是怎麼樣？

我們尊重大法官最後的釋憲，看法官怎麼判定，我們做後面的配套。

好，謝謝。以上。

謝謝委員。

請王委員美惠發言。

（9時44分）主委，本席先跟你探討一些問題，首先是關於i原券，今天聽到後面，說是很「哀怨」，這樣就不好了。主委說不會，使用時一定會很快樂，不會有哀怨。到目前為止，i原券使用的情形如何？4月底就截止了，但依據本席的資料，目前才使用31%而已。未來這1個多月內，你要如何衝到比去年還高的比率？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

的確i原券的執行目前只有31.6%，但也跟委員報告，我們還有另外一個配套叫做行動支付，這部分的支出已經超過1億多元，所以最後相關的振興加碼部分應該都會達到。

延續剛才所講的，用行動支付的部分，你知道3月初有發生一些問題嘛！因為用得太好、大家太聰明，本來可以使用至5月底，結果3月4日就截止了。主委知不知道是發生什麼事情，有什麼要補充的？

這部分我們獲知媒體的報導，實際的消費行為是怎麼樣，我們已經跟相關銀行調閱相關紀錄，盤點到底有沒有媒體所提到的狀況。

就本席了解，經媒體報導，3月4日發生，今天都已經幾號了？都十多天了。這當中你有去了解實情嗎？去買手機，他是分好幾次，因為5,000元就可以優待2,500元，那支手機三萬五，所以他是分7次。有沒有這種情形，你們要趕快去查！哪有可能十幾天了，你還不知道！再來查了之後的結果，有或是沒有，你們要怎麼付錢？

因為整個消費的帳冊都在各個銀行裡面，前幾天他們才把所有的資料彙整給我們。現在我們正在逐筆分析，分析完以後才能看到實際狀況的問題。

如果查到是有的話，要怎麼處理？

整個行動支付的標準，就是按照我們公告的方式來支付。

現在我問你，比如查到有這個事實的話，你要怎麼處理？

所以我跟委員報告，就是照我們行動支付的規範做處理。

規範是如何？若有違法，這筆錢要不要付？看誰可以回答。

我們的規範就是，當筆的消費最高5,000元，就回饋2,500元，是這樣的標準。

對，但他拿7個人當人頭來刷卡的話，你們的規範裡面也沒有寫不能用7個人頭來刷啊！因為他抽中了，這樣也不算違法啊！這樣算是違法嗎？

所以我們要先把資料撈好以後去做分析，才能知道到底媒體所講的違反是指哪個部分，再配合我們相關的標準做處理。

現在本席要跟你說，假設查到他有違法，這筆錢你們要如何支付？

違反的部分我們就不支付。

就不支付？

是。符合規定的就支付；不符合的就不支付。

所以若是他有違法，就不支付嘛？

是。

我說實在的，你要找的話有困難，他拆開來刷卡、刷5,000元哪有什麼違法！對此要相當用心地去查，你想想看，為什麼短短的時間內會有這麼多人去刷，當中是買什麼東西，你知道嗎？所以這有很多問題，應該要鼓勵用在原住民的所有東西，不然你們編這麼多的預算，若是用於買手機什麼的，就枉費中央政府的美意了。
主委，你認為這件事情何時才有辦法查清楚？

我們大概還要再一段時間的查核比對。

一段時間是一個月、兩個月、三個月、四個月或五個月？

因為銀行把資料給我們之後，我們下禮拜還要實地到店家比對、查核整個帳戶的支付狀況。

是不是要等到6、7月？就你們給我的資訊以及我去詢問的結果，你們比對之後，7月就可以付錢給人家，如果到了6、7月你們還沒有辦法比對出來是否有違法情況的話，已經付出來的錢要怎麼再拿回來？

我們不會在付錢之後才比對，一定是之前就比對完畢。

你的意思就是7月之前就會比對完畢，就能知道可不可以付錢？

是的。

本席在這裡要好意提醒你，這有很大的問題，光是這筆錢要不要支付就會有很大的問題，未來你會遇到很大的問題。

我們會詳細做比對，找出到底問題在哪裡，然後作後續的處理。

本席也希望你能夠做好。針對剛才探討的議題，有幾位立委提到土海法，你也有用心在做，完成將近快八成了，主委，你認為有什麼不足的地方？本席要建議一件事情，因為以前有些政策不清楚，如四個不同意、四個同意的政策都有下鄉進行說明，主委，這是你的責任，你是不是能夠向鄉親說明為什麼會做得不夠、為什麼要分流立法？本席要跟你探討這幾年最困難的部分、沒辦法完成的部分，到目前為止，你覺得最困難、行不通的是什麼？或是從以前到現在，政府有什麼不同？請主委回答。

關於委員的指教，的確，在原住民土地裡面比較難逐步推動的就是傳統領域土地的部分，以我們上次在南投公布魚池鄉的傳統領域，我們公布以後，當地的原住民和非原住民的意見就不一樣，這個部分因為整個法律配套不足，所以我們還要再就整個傳統領域土地劃設辦法做全盤的考量，看看能不能有更具體的地方，簡單地說，因為傳統領域的土地跟很多原漢的混居已經有重疊了，這個部分如何解決是最困難的部分。

主委，說實在，當我們在做這件事的時候要很小心注意，不是討好選民而已，而是要公平公正面對立法，因為原住民長久以來寄望在蔡英文總統的執政之下，能夠讓他們得到他們該得到的，包括土地也好，福利也好，我相信在蔡英文總統的執政之下，對於他們的所有福利應該勝過任何一屆總統。你身為主委，你也很認真在做，我希望你能夠下鄉向所有鄉親說明你們目前做得如何，目前有什麼困難沒辦法做，就像四個不同意這樣，主委，你有沒有辦法辦到？

其實我們去年底也針對相關的土地問題下鄉辦過70多場說明會，未來我們會持續多多下鄉。

主委，我知道你很辛苦，也有在辦理，我的意思是當還有很多人不瞭解的時候，你們是不是能夠再辛苦一點，再繼續辦理、繼續說明清楚？

我們會繼續辦理，多下鄉去說明。

我也是認真在跟你探討這個問題要怎麼完整解決，我希望你能夠下鄉，讓原住民鄉親瞭解政府在做什麼，好嗎？

我們會持續加強說明。

謝謝主委，辛苦了！

謝謝委員。

請鄭委員麗文發言。

（9時55分）主委早。我們今天討論原住民族相關的基本法、原住民自治法、土海法、語言發展法的制定，事實上，在2016年蔡英文總統向全國的原住民族道歉之後，就承諾要推動我剛剛說的這三大法。在報告裡面，主委也承認這經過多屆、多年一直沒有辦法推動，事實上，從蔡總統宣布之後到現在已經5年了，時間實在是太長了。在這個過程裡面，剛剛我們的原住民委員鄭天財召委也講過，現在的立法院不分黨派，所有的原住民委員都有高度的共識要推動原住民族土海法，為什麼原民會只要做半套呢？為什麼捨土海法不修不訂，要將原住民保留地開發管理辦法這樣一個低位階的辦法提升為法律地位？雖然剛剛主委說這個辦法裡頭也會解決一些所謂的相關爭議，但畢竟這就是為德不卒、做半套。
在蔡英文總統上臺之後做了重大的政治動作，鞠躬道歉，然後又做了重大的政治宣示，照理說，主委應該會是一個歷史性的主委，在你的任內完成原住民族完備的立法，這應該是一個非常重大的歷史使命。但我們不解的是如果朝野立委都有共識積極推動，為什麼只有主委不願意呢？為什麼只做半套呢？難道最後會變成一個半套主委嗎？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

委員好。我們沒有做半套……

可以看得出來原住民的委員是不滿意的。

我們是分流立法，沒有做半套。

為什麼不推原住民族土海法？為什麼只將管理辦法提升為法律呢？

原基法本來就沒有規定只訂土海法，而是另以法律定之，所以我們用更務實的作法，分流立法。

所以土海法不務實？

分流立法反而是有進展的。

這是當時蔡總統自己宣布的啊！所以蔡總統那時候太好高騖遠了？

委員，這要講清楚，過去土海法在大院審了16年，沒有一次像今天這樣實質審查過。

你不要跟我講過去，你現在是主委，我剛剛已經說了……

所以我們用分流立法嘛！分流立法以後有進展了。

照理講，你應該覺得很有使命感才對啊！

我們現在有進展了。

我剛剛就講了，你可以說明給我們聽聽看，為什麼朝野原住民族的委員都覺得可以，這個差別在哪裡？訂原住民族土海法會有什麼樣的困難？困難在哪裡？障礙在哪裡？或是錯誤在哪裡？為什麼只能用辦法來提升呢？

現在兩個版本裡面和105年版本是一模一樣的，當時也沒有討論……

那就更奇怪了！為什麼不直接用土海法就好了？

就是有困難嘛！所以我們才用比較務實的作法把它做好。

我現在就是在問你困難在哪裡啊？講不出來嗎？

我們把困難分流立法來完成。

不是！你要告訴我困難在哪裡啊？你這樣不是一直鬼打牆嗎？

因難是不能用一部法律解決原住民的問題，所以採用分流立法來解決。

你現在連法律都沒有辦法解決了，還要把一個更低位階、更保守的辦法提升，這不是很矛盾？我聽不懂啊！

委員，如果你實際瞭解原住民保留地開發管理辦法，其實才是原住民最在意的土地管理辦法，將此提升以後，反而才是根本解決原住民很多實際的需求，這就是26萬公頃土地要如何解決的地方。

我看鄭天財委員已經坐立難安、聽不太下去了。我不能理解，這是蔡總統歷史性的承諾；我更不能理解，這是朝野委員的共識，為什麼原民會主委會認為這些都不好、不切實際、不是原住民要的，只有你說原本的辦法就已經很好了，我們把它提升為法律就好了。

我們把山保條例修法以後……

這實在是令人難以接受啊！

讓原住民的土地權可以恢復一萬多公頃，這才是最實際的作法。

所以你就是抗拒……

還有禁伐補償的部分，原住民長期的土地問題受到限制……

你就把它弄成土海法，土海法做不到嗎？土海法可以做得到、可以做得更多啊！

跟委員報告，土海法通過以後，還要再訂14種法律耶！這樣倒不如分流立法以後，一步、一步把它完成。光土海法就有14個子法，我想我們召委也有審過這個辦法。

召委是完全不能接受。

既然提到我了，不對！

沒有不對，我們有逐條看過，當時這個版本也是召委訂的……

等一下我們請召委說明。我覺得大家應該很明顯的可以看出這中間的矛盾，跟為什麼主委你提出來的解釋，大家很難接受的原因。
接下來要跟大家討論的，剛剛也有委員關心的i原券，主委也有說明了，行動支付的反應很好，現在i原券使用期限還有兩個月，對不對？卻還有接近4萬人尚未使用，我的點在於你們當時所編的預算其實只有2億元而已，現在行動支付再加上已經使用的i原券，事實上預算已經快要用完了，你懂我的意思嗎？所以現在你已經發出去的i原券，還有4萬人沒有使用，可是你的預算執行率已經達到88%嘍！換句話說，剩下這兩個月，已經拿到i原券的人如果使用，超出了預算怎麼辦？你懂嗎？

i原券的部分，我們鼓勵有拿到i原券的人都到原住民族地區消費，如果……

是啊！就是希望他們能夠用完嘛！如果他們都去用的話，就會超出你們的預算2億元耶！那是當時算錯了？如果你現在超出的話，怎麼辦？有什麼補救的方法？

本來5萬人的話，它能用到的經費只有5,000萬元而已，我們本來就有預留相關的費用，所以不會有……

但是現在已經滿了，因為你的行動支付反應非常好，所以行動支付已經……

現在還沒有滿，其實還有將近4,000萬元的錢可以使用。

對，還有將近4,000萬元，但如果4萬人都去使用的話，到時候會短缺1,882萬元，還差了一千多萬元，將近2,000萬元。我們希望i原券能夠鼓勵大家使用更多，問題是這中間有個預算落差，主委可能要回去瞭解一下。

我們會瞭解一下。

對！到時候預算如果不足，可能要請主委稍微注意一下。

好。

接下來，大家都知道臺灣的原住民族有很多族，部落文化非常豐富，包括大家熟悉的豐年祭、打耳祭、飛魚祭、祖靈祭。主委，還有哪一些可以跟我們推薦一下，吸引大家去部落旅遊？你應該很熟悉嘛！隨便信手拈來，應該都可以講很多吧！

原住民族歲時祭儀整年都有，其實每一個祭典都可以認識原住民文化，包括4月布農族的射耳祭、小米豐收祭等等，都可以作為部落旅遊。

好，我相信這是有非常豐沛的文化旅遊資源，但是主委，我們去看原民會的官網，怎麼會裡面統統空空的、什麼都沒有？這兩年來，只剩下臺灣觀光及飯店餐廳指南，還有就是疫情的紓困方案而已，裡面統統都沒有任何介紹原住民豐沛的文化、活動、祭典或者是旅遊，官網裡面統統都沒有耶！

委員，其實有另外一個官網，可能我們宣導不夠，有一個叫「看見*太陽」的官網，這裡面是專門介紹部落旅遊的訊息，我們可以鼓勵……

你在原民會官網裡的「部落旅遊專區」統統都沒有，裡面是空的！主委，你可能要回去跟他們講一下，兩年前，你剛剛說的專區，他們有把電子書轉載到網頁上，但是兩年來沒有什麼進度，裡面是空的！這不是非常可惜嗎？事實上，這兩年雖然有疫情，但你想想看臺東、花蓮幾乎沒有疫情，大家都往那邊跑啊！所以主委可能要注意一下，原民會的官網「部落旅遊專區」是空的，這不是太可惜了嗎？

這部分我們來改善。

不只是這個而已，主委，還有關於「原住民族人口及健康統計年報」也是一樣，你看在這份統計裡面，最新的資料是民國108年（2019年），這會不會太久以前啊？死因地圖的部分，最新的年度只到民國107年（2018年）耶！

因為這個統計數字要先從衛福部的資料裡面……

但是你也不可能落差3年啊！這也落差太多了吧！

我們現在已經改進了，現在不會差很遠，那是過去的。

這是現在！這是現在！你們現在的官網上面，而且官網也沒有連結，其實連結到內政部、連結到像您剛剛講的衛福部就會有資料，它也沒有連結喔！而且既然是官網，你們就要幫人家做好嘛！你不能在官網上面寫自己去查衛福部、自己去查內政部，那我們還要原住民委員會幹嘛？我們還要原民會的官網幹嘛？

我們另外有一個關於健康的網站可以查詢，我們來把這部分做連結。

不是，不只是連結而已，這是一個很簡單的動作，原民會官網疏於經營，資料非常老舊，內容我覺得是非常地可惜，如果進去官網應該是一個大家瞭解原住民族非常重要的窗口，卻沒有好好經營，我覺得這是一個很大的疏失。所以請主委回去一定要要求同仁，不可以再這樣了，這樣的官網還不如收起來算了，如果別的網站統統都有資料，那我們要這個官網幹嘛？對不對？它其實是一個很簡單的動作。

我們正在做所謂的智慧治理，整個統計會推出新的作法來……

主委，回去看一下你們的官網，裡面真的什麼都沒有，而且資料不是兩、三個月的，都是兩、三年前的東西，這個也太離譜了吧！

不是，健康本來就是年度的健康資料，所以這個部分……

但它不是去年度的，我剛剛講了，它是民國107年、民國108年耶！這會不會太久了？

衛福部也要14個月後，把14個月之前的資料……

我知道，但你這資料不是4個月、不是半年前的，主委，這是兩年、三年前的，你不要再硬凹了！

他們的資料出來以後，才從那裡撈出我們的人口做分析啊！

要撈3年喔？

沒有！我們現在都會……

就是沒有嘛！你上去看。

現在都比他們慢大概幾個月而已。

你上去看，就不是嘛！你就上去看啊！你就是沒有在看啦！你要進去裡面……

那是過去的，我知道。

不是過去，是現在！是現在！你要去看一下自己的官網，你要管管你的同仁啦！你們的官網根本閒置在那邊，根本就沒有在維護、根本就沒有在更新，你回去一定要處理，這實在是太離譜了啦！現在是網路的時代，很多年輕人甚至外國人是被原住民族的文化所吸引，但來這裡查詢卻什麼都沒有、空空的。好，謝謝主委及主席。

特別跟鄭麗文委員說明，剛才夷將主委提到可以增加很多公頃土地的議題，事實上是根據臺灣省政府時代所訂定增劃編保留地相關的要點跟原則而已，現在每天都有增加，是根據那個要點，跟管理辦法及條例沒有什麼關係。

謝謝主席。

請管委員碧玲發言。

（10時9分）主委，我們先消消氣。我先開始談比較美好的話題，好不好？主委知道我最關心就是一個夢想，我覺得臺灣文化在全球要有臺灣文化的特色，臺灣文化的特色源自於我們要去建構文化的主體性，到底文化的內涵是什麼呢？我的夢想是我們的客家和原住民的文化元素都可以融入人民的生活，所以我非常關心這個議題，每一個會期我都不斷地在呼籲這件工作要更進一步的落實，尤其是原住民的文化元素中有一個主軸，那就是原住民的傳統智慧創作。我們知道原住民的傳統智慧創作充滿著美學和文化的愉悅，今天大家穿的衣服上面的那些圖騰都非常的美麗，但為什麼臺灣人民的生活會那麼的缺乏這些文化元素？把色彩、意向或是生活科技信手拈來的融入生活當中就那麼困難嗎？所以我一直都非常關心這個課題。
到底我們應該要如何來推行？有時候我們會遇到困難，像最近就有一個判決，就是原民會論壇表演勇士舞被控侵權，奇美部落求償300萬一案雖然推廣原住民文化元素的過程中會涉及權益保護，但是另一方面也有所謂的合理使用上的保護。一方面是內容產業發展的權利保護，一方面是合理使用的權利保護，這次最後的判決是求償方輸了官司，對不對？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

是。

但是這個官司的判決內容最主要是說訴訟主體不對，因為原民會不是採用這個舞蹈的執行單位，委外的公司才是適格的訴訟主體。其實本席覺得滿可惜的，因為法官竟然採用這個角度去判決，他不願意對傳統智慧創作保護條例第十六條第一項第三款做出表態，就是這次的利用到底有沒有正當之目的，以合理方法使用？其實這還是懸案，沒有解決，這也是我覺得比較可惜的地方。不過我們往樂觀的方向去看，無論如何我們還是要不斷地去推廣，既然對於什麼是合理的使用還有爭議、還沒有定論，那要利用的門檻就會永遠存在，大家會擔心和害怕，然後也沒有路徑，不知道該怎麼去做這件事情。不管是合理的使用、營利的使用或是商業的使用，我覺得都需要有一個路徑，其實原民基本法也有應予保護並促進其發展的要求。
所以我今天要舉一個例子來給原民會參考，這是文化部和文策院的作法，其實創造出路徑是很重要的，因為我們要避免爭議發生，然後還要開創出活絡的路徑，讓原住民的文化元素可以融入我們的生活。文策院是怎麼做的呢？你看一下你們的網頁，基本上，你們的網頁只有把原住民族傳統智慧創作展示出來，你們的網頁只有這樣而已，就是一個資訊網，你強調的是創作保護。可是我們來看文策院做了什麼事情？文策院有一個網站，就是文策院文化發展與企業社會責任網，它鼓勵社會上各個企業都要履行社會責任，然後它把文化創作、文化內容和文化藝術的創作者、創作的內容跟企業要履行的社會責任的搜尋和尋找結合在一起創立一個媒合平臺，這個媒合平臺有沒有效果呢？有效果。我們就舉W Hotel這個例子好了，W Hotel在這個平臺媒合之下，它把餐廳使用過的玻璃瓶拿來和春池玻璃合作，請春池玻璃重新替他們創作，創作成什麼呢？你看左邊的照片，這是他們游泳池的池畔，這個池畔空間有休息的座椅、休閒椅，可是你看休閒椅前面的這些彩色的碎玻璃是可以踩上去的，這個就是W Hotel將用過的玻璃瓶重新創造出來的空間創作。另外，右邊的照片是什麼？那是他們的月餅伴手禮，他們的玻璃被重新製作成玻璃杯，然後跟他們的月餅包裝在一起變成伴手禮。當這個平臺是媒合平臺的時候，企業跟創作者，或企業跟作品間就可以被媒合起來，然後這些文化元素就可以融入到我們的生活。
原住民的傳統智慧創作能不能夠也由原民會像這樣的來做，讓它可以有一個路徑走？我覺得目前就是沒有路徑，所以大家都要自己去搜尋和尋找，門檻又很高，還得談判。原住民的文化元素到底要怎樣做才能夠跟我們的生活結合？我覺得這是一個很好的案例。你看看，目前這個平臺正在執行的案子有3件，過去已經完成的，企業端有33件、文化端有41件，他們還滿有成績的，像剛才我們所看到的W Hotel那個案例，我們就覺得十分成功，像這樣成功的案例其實很多。除了文策院有這種平臺外，文化部也有類似的平臺，文化部的是會員制的會員中心，其做的文化媒合是著重在出版，比如說將作家和漫畫家之間的創作平臺進行媒合等，所以像這種媒合的工作，我希望原民會可以有人有點子，而且要很活潑、很有腦筋，才能趕快讓原住民文化成為臺灣文化的表徵這件事情要更有活力的來推動，好不好？

謝謝委員，委員已經多次關心過這個案子，跟委員報告，其實我們已經有新的進展，會後我們可以向委員報告我們相關的進展。

好，希望你們要做出成績。

有，我們有新的進度。

另外，本席在學術界，尤其是社會學領域，我們知道社會學有文化社會學和人類學，這些都屬於社會學領域。社會學領域非常知名的學者告訴我，他們現在都不想要研究原住民的問題，他們寧願研究其他國家原住民的議題，為什麼？因為卡在諮商同意權。以學術研究來講，這對他們來說很困難，第一個，我的研究計畫可能要申請國科會的補助，過去是科技部、以後是國科會。但是我要在申請國科會的補助前去諮商嗎？我在申請這個補助前，我就要費盡腦筋的去設計我的研究計畫，然後我還得完成諮商同意後才能夠提案，大家都覺得這個門檻很高。如果我申請到補助後再來諮商，可是萬一我的諮商同意沒有獲得好的結果，那我的申請案通過了也沒用，也失去了他自己的權益。這是知名的社會學者親口告訴我的，現在學術界已經產生這種現象，這要怎麼解決？

我跟委員報告，我是不是可以請我們的業務單位簡單的來向委員報告？

學術研究的部分在原基法裡面可不可以有例外的處理？我們現在是把它放在土地開發等等，就是用同一款、同一項來處理，你把它弄成例外來處理，看是否可以把它拉出來，用另外一項來處理學術研究，好不好？我們朝這個方向來修法。

請原民會教育文化處楊處長說明。

有共識嗎？你看看，你們連原住民的智慧創作到底算不算是合理的利用都要打官司，而且打完官司後，你們還是沒有答案。所以當它在心理上造成一個門檻時，我覺得就值得我們去研究到底學術研究這一塊在原基法裡面有沒有例外的立法策略可以特別的來處理？好不好？請你們去討論。

好，我們可以針對學術研究的部分再來盤點一下，看有沒有讓雙方都可以雙贏的處理模式。

我覺得這個需要處理，你們認為只有學術研究涉及土地開發，但以土地開發做為學術研究的議題幾乎少之又少，學術研究多數都是以文化人類學做為研究領域，但是為什麼會讓他們產生這種心理障礙？這一定其來有自，我希望這個問題你們要好好的解決，好不好？

好。

我的時間到了，有關傳統領域的課題相當複雜，我知道除了魚池鄉這個例子被判決必須要撤回公告，其實撤回公告的理由也是程序的問題。除了這個案子之外，你們多年來已經執行完成92案的傳統領域劃設，對不對？但是卻中止了繼續公告的行動，到底你們是會就沒有爭議或是爭議最少的案子持續公告，去累積好的案例，讓這條路可以走下去，還是你們就卡在這裡，不再往前走？

現在有2個方案可以走，一個是剛才委員提到的，就是先就沒有爭議的部分做公告，另外一種是用更完備的配套來做劃設辦法的處理，這些我們都會做出檢討。

好，我們希望能快，否則現在鄭委員擔任召委，他就很想要審查土海法，可是所有的困難都還在原地踏步，因此造成了很大的誤解，因為你們的認知落差太大，好像土海法沒有訂就是我們背叛原住民，我們做了那麼多的分流立法，其實已經完成80%。我們也知道原開法草案應該很快就會出行政院到立法院來，所以你們認為這塊拼圖已經完成90%、甚至百分之百，可是為什麼還是有好幾位原住民的委員永遠都把你們當成背叛者？我認為一直這樣衝突很不公平，這對誰都不公平，對政府不公平、對同胞也不公平，因為他們對傳統領域和原住民保留地的理解是不是重疊或模糊了？這個我們不知道，像很多部會都會就重大的政策不斷地和基層溝通，譬如：經濟部會不斷地在工業區裡走，他們的官員會不斷的在基層溝通政策，可是原民會有沒有下基層去溝通？如果原民會有下基層去做溝通，那卡住的問題就會比較好解決，說不定就可以解決。

報告委員，在去年底我們和地方溝通的七十多場次裡，其實他們最希望解決的是我們準備送到大院的原民保留地管理辦法提升到法律位階，這個案例最多，反而是傳領的部分案例很少。我們實際在基層辦說明會時有這個案例，會後我們也可以提供給委員參考。

好。我總認為這樣的爭議應該是有太多誤解，有時候我們在這裡看到你們被炮轟，其實這裡面充滿了很多誤解和認知上的落差。然後我也看到政府真的有不斷地在做，一個案、一個案的一直做下去，每一個案子政府都有投入龐大的預算下去做，像原住民保留地的領回和禁伐的補償等等，這些政府一直都有在做，可是為什麼被炮轟的原因永遠都一樣？我們很難理解，也很不願意看到這樣的僵局持續下去，好不好？好像行動面、問題的解決面沒有僵局，可是認知面卻都是僵局，謝謝。

謝謝委員。

謝謝管委員兩度關心奇美部落傳統智慧財產權的保護，謝謝。
請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

（10時26分）主委，今天委員會安排的是土海法的草案審查，我相信很多人都很振奮，但是我在這邊要言明在先，我並沒有提土海法的草案版本，為什麼我沒有提呢？其實這2年四個會期以來，我的提案總數是198案，其中三讀的有41案，自己主提的有42案，但是我並沒有提自己的土海法主題版本，我採取的是跟陳瑩委員共提為什麼我要這樣子講？其實我覺土海法和原住民自治法都非常重要，原住民自治法我有提版本，所以我會在5月份的時候召開原住民自治法公聽會，最主要的原因是我發現到這個議題全體國人沒有共識，甚至連我們原住民內部也沒有共識，像凝聚共識這麼重要的基礎工程，我很希望原民會能夠趕快來做。我想請問主委，我選舉時有一個政見，就是我希望4年任內能夠通過5個法案，你知不知道我那5個法案是什麼？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

跟教育、自治和土地有關聯。

我很驚訝，我們沒有套招，你真的有好好的研究我的政見。

我有讀過你的政見。

好，那你可能知道，雖然我的政見裡沒有土海法，但卻有原住民保留地開發條例。我們的土海法不是憑空冒出來的，它的法源是原基法第二十條，原基本第二十條提到：「原住民或原住民族使用之土地、海域，其回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，另以法律定之」，所以我想要請教主委的第一個問題是，你認為這個「另以法律定之」指的是一部專法還是多部法律？

如果就字面來看的話，它沒有說要另定專法，而且剛好委員秀出的第二十條裡也說到原民土地的問題很複雜，包括回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項都需要多元的法律來處理才可能可以解決。我們後來也有檢討過我們自己的土海法版本，發現即便土海法在大院完成立法，後面仍需推出14種的配套法案，等於土海法通過後也沒有解決這個問題。

所以你的見解是希望採取多部法律？

這個已經是行政院既定的方向，可以務實的來解決原住民的問題。

我看過你的資料，其實原基法是在2005年通過，您在2005年是擔任副主委，2007年擔任過主委。您一開始就提到要分流立法，這是我最常聽到的四個字，我想了解一下，您當時就有這個想法嗎？一開始就是這個想法嗎？

坦白說，剛開始提的確沒有。

那您是什麼時候覺悟的？

應該是在土海法4個版本進入大院都沒辦法通過以後，你看！連實質審查、排審都沒有。後來我們才找出比較可以逐步達成的目標，就是做分流立法，反而可以達成很多目標。

凡走過必留下痕跡。我翻開過去的公報與議事紀錄，您在2006年說過這句話：「我們希望該法……」──也就是土海法，「……在跨部會會議中達成共識之後，能以本年六月底前報院審查，因此我們希望大院能在下個會期時，將我們的案子與楊委員的案子併案進行審查。」，在隔年也就是2007年，我們的確看到送院，但付委之後就沒有後續進度。在2007年，當時您已經是主委，我想請教，當時的草案為什麼沒辦法進一步審查？

其實，第二個版本送進來時已經政黨輪替，政黨輪替之後，馬政府認為該版本應該收回，所以退回行政院、原民會重新處理。

也就是朝小野大的關係嗎？

第一個直接因素是朝小野大，第二個版本再送進來時則是已政黨輪替。在朝小野大時，連審也沒辦法審，到了馬政府時代也沒法排審。

主委，我會這樣問，是想讓您知道我爬梳過土海法草案在立法院歷年歷屆的提案情形。土海法從第五屆就開始提出，因為有了原基法，當時有楊仁福委員與國民黨黨團版本。第6屆只有楊仁福委員版本，第7屆也只有楊仁福委員版本，第8屆有無黨聯盟、廖國棟委員、邱文彥委員版本，第9屆有廖國棟委員、Kolas Yotaka委員版本，第10屆也就是這一屆，有鄭天財委員、廖國棟委員，還有我與陳瑩委員的版本。你在立法院看盡千帆，而我來了之後，最常聽到你講的4個字就是「分流立法」。我爬梳剛才的議事錄之後，也發現你努力過、很想通過這部土海法，那我想請教您，您為什麼會想改採分流立法？

最主要是根據過去的經驗，我們排了16年土海法都沒有進展，反而耽誤了原住民解決原民土地權利的問題，所以，我們在107年向行政院報告山保條例修正案時，當時院方態度就是決定用更務實的作法解決原住民問題。

那我改為這樣問：請教主委，如果土海法通過，一旦牴觸其他法律，例如森林法等等，會有什麼樣的情形？

就有競合關係，也會窒礙難行。

所以要修改，對嗎？

還是要修法。

那是否有些法要廢止？

會面臨這樣的問題。

那您認為這樣的工程要多久？

一部大法其實反而沒辦法一步把原住民所有權益都完成，所以我才向委員報告，要採取分流立法的方式，而且的確有進展可以看到啊！

不瞞您說，為了參選，雖然只有3個月準備，但我也很認真地準備參選政見，我當時就爬梳了土海法草案。我想告訴你，我剛才也提到，其實我的提案數還滿多的，經我的助理幫我整理，如果扣除黨團提案，我的提案數大概有前十名。我要講的是，在我爬梳的過程中發現，以土海法的架構來看，院版草案版本是原住民土地的審查及調解、原住民族土地的劃定及分配、原住民族土地的開發、利用及保育、原住民族土地的管理、原住民族傳統海域的劃定及利用。我的感覺不知道跟你一樣還是不一樣，我發現土海法要處理的內容與保留地所要處理的問題幾乎是一致的，你同意嗎？

所以我們才會提議透過原開條例解決委員所提到的問題。事實上，用保留地管理條例解決實際面對的問題反而比較快速一點，包括委員比較關心的，例如許多舊部落問題，如果透過原開條例把舊部落土地問題的權責弄清楚，舊部落的問題就可以解決了。

其實，我在業務報告裡看到原民會整理出要配合制定、修訂的法案，有原基法、傳統領域劃設辦法、山坡地保育利用條例、國土計畫法、非都市土地使用管制規則、禁伐補償條例。但這就是我覺得最奇怪的地方：為什麼沒看到原住民保留地處理的相關法案？主委，您可以告訴我嗎？

表一是針對已分流立法完成法案列出的對照表。另外還有一個表二，就是我們今天提供給大院的表，在這項書面資料裡，已經就委員的版本、廖委員版本與鄭委員版本作對照。在這項對照裡，原開條例與土海法整體條文的重複性高達8成以上，內容事實上可說是一樣的。

好。其實根據我的下下一張投影片，就如同您剛才所提到的，我確實就是覺得奇怪。你們在版本比較之後，在對照表中提到「納入原住民族保留地管理利用條例草案」，我看到了，但我覺得很奇怪，真正要由土海法處理的原保地反而沒有看到。我提出版本了，主委也不斷重申分流立法，那我想請教主委，針對土海法過去想解決的問題，原民會現在透過這些不同法案的立法與修法，您認為完成了多少、比例是多少？

我先向委員報告，根據過去原有的4個版本土海法，本來也是把原本原開辦法的條文納入土海法，但是一綁在一起，反而一直卡在這部分。現在我們針對原民每天會面對的保留地問題，用原開條例處理，送大院以後反而會很快達成，如果盤點起來，至少會有8成土地爭議可以解決。

你確定是8成嗎？

我們對照過了。

所以您覺得最後一塊拼圖是什麼？

應該說這時候分流立法，也就是加速對原開條例立法才是我們目前要做的。

所以您認為最後一塊拼圖是原開條例嗎？

目前來講，能解決大部分原民土地問題，應該就是最好的方式。

那透過原開條例，之後會百分百解決嗎？還是永遠就是98%，仍有一點點、剩下最後一哩路？

法律本來就是要在遇到問題時滾動修正。包括我們公布的劃設辦法與諮商同意辦法，委員也都注意到了，雖然我們已經公告，但後來仍發覺位階不夠或相關配套不足，我們會逐步滾動修正。

好。
其實我在自己的政見中非常期待、在第10屆會期任內真的最在意、覺得自己有把握、希望能做到的就是原開條例。對於這項草案，我知道行政院已草擬很多年，我的版本也已一讀在案，請問什麼時候可以送來立法院審議？

跟委員報告，其實在這個會期，我們早就把原開條例列為優先法案。並不是因為今天要排審才列為優先法案，而是上個月就安排。

我也向您拜託很久、溝通很久了。

對，所以經過委員建議，都已經排入這個會期行政院的修先法案。剛好今天排入行政院會的討論案，我想應該很快就會送到大院。

好，謝謝。
我要向主委報告我為什麼這麼重視原保地的管理利用。對於我們爭吵很多年的問題：關於土地問題，怎麼樣創造經濟效益；關於土審會，我們好不容易有了土審會，但要如何避免人為干擾、造成更多土地紛亂；關於大家所詬病因歷史因素造成所謂開放承租的萬年租約要怎麼解決；還有原住民一直在喊、在叫的建地、農耕用地根本不足的問題，而我所提出的草案其實就是針對這些有所回應，我期待原民會提出的版本也能對這些重要問題有所回應，最重要的是趕快送來立法院，讓大家討論，好不好？

好。

我就是希望原開條例儘速送來立法院審議，這是我衷心的期待，主委，可以嗎？

可以。

那我們一起努力。

請張委員宏陸發言。

（10時41分）主委，土海法其實已四進四出，對不對？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

是。

那我想請教主委，原民會要如何解決原住民族目前遇到的困難？如果一部法律四進四出、拖了十幾年，到現在都沒辦法解決，你認為還要糾結於訂定一部很完整的大法嗎？

我們就是因為注意到過去已經兩次政黨輪替，四個版本土海法仍然沒有進展，所以行政院在107年決定採取分流立法方式解決原住民的土地問題。

分流立法？

是。

土海法最主要是要解決哪一部分問題？

其實大部分是要解決原住民土地之回復、取得、管理與利用，這是問題最多的部分。

對，有些原住民的傳統領域在山上，有的在海邊，所以也才會有「土海法」這個名稱。我說得對不對？

是。

沒有錯嘛！

對。

那我想請教一下，原住民族的傳統領域與原住民族的保留地有什麼不一樣？

保留地是原住民實際耕種使用、居住使用的，主要屬於個人土地使用，目前在全臺灣大概有26萬公頃。傳統領域大部分是指原住民獵區或祖靈地等，這些地比較會與現行公有地重疊，這是傳統領域土地。在原基法裡，本來就把原住民族土地分成原住民保留地與原住民傳統領域土地，有這樣的分類。

所以現在要積極解決的是不是原住民族保留地？

其實長期以來，很多原住民想解決的土地問題就是保留地，沒有錯。因為他們實際使用的就是保留地，不是那些已經在林務局管轄的漁林地或海上的海域，大部分與原住民實際生活有關的就是耕地以及建築用地。但現在因為保留地授權不足，所以連原住民的建地，也就是保留地也沒辦法解決原住民建築用地不足的問題，與傳統領域則沒有關係。

所以，我們是否應積極解決原住民族的保留地問題，才可以解決原住民族同胞每天遇到、急迫想解決的問題？我是不是可以這樣說？

對，這樣最務實。因為現行保留地管理辦法只是法規命令，在涉及土地取得、回復與處理時無法根本保障原住民的土地權益。

所以，我個人一直認為傳統領域是一件事，原住民族保留地又是一件事，我們應該務實、積極的解決原住民族保留地的問題，趁現在有機會，趕快把拖了幾十年的問題解決掉、處理掉。

這也是我要向委員報告的地方，就是為什麼會分流立法。在以前，保留地土地所有權整個程序辦完之後，還要等5年；我們在108年把山坡地保育利用條例送到大院修法之後，原住民不用再等5年才能取得其土地所有權，這部分其實是族人感受最深刻。至於目前在分流立法以後，已經有三萬多名族人的土地所有權取得問題很快獲得解決。這個問題本來與土海法綁在一起，但經過分流立法，反而解決得更快速。

我個人認為，我們不用再糾結於土海法，應該儘速解決原住民目前遇到的問題。土海法我們可以好好討論，也不急著現在就要怎麼做，但是因為討論過程太長，大家意見不一樣，很難兩全其美、做到一百分。所以我認為土海法不是不要，反而是因為它太上綱了、範圍太大，很難解決所有要面對的問題，所以我們現在應該積極的是像主委講的分流立法。主委，對於你說的分流立法，我倒覺得分流立法的目的就是要解決目前所有問題，對不對？

是。

應該積極立法、解決問題，用其他法令解決目前原住民的問題，對不對？

是。

因為原基法與土海法兩者規模都非常大，主委，你說是不是？

沒有錯，土海法將各種土地問題都放在一起，反而沒辦法一步到位。而且土海法即便完成立法，還有14種配套法案要去處理。

而且其他各部會也要去修法、配套嘛！

是的。

所以，我們應該務實面對問題、解決問題，應該透過其他法令快速鬆綁、快速解決原住民同胞的問題，所以我不認為要一再糾結於土海法。主委，我再說一次，我並不是說土海法不好，只是管得太大，我個人認為幾乎與憲法層次一樣高了。但在立法院要討論憲法問題不是那麼簡單，所以我們應該積極的處理，就與現在的政府一樣，除了有憲法等等之外，還有其他法令可以解決目前遇到的問題，應該積極處理嘛！

對。我也向委員補充報告，原住民保留地有超過10萬公頃都是漁林地，由於長期受到水源區保護或自然生態保護，都沒辦法開採，所以我也要謝謝大院在105年通過了很重要的「保留地禁伐補償條例」，讓原住民每年獲得6萬公頃土地或政府補償。這部分本來也綁在16年前或8年前的土海法裡去處理，但在分流立法以後就解決了。

主委，你現在一直強調分流立法沒有錯，我也認同。既然方向是這樣，我建議主委大膽對外宣傳、對原住民朋友講清楚。我甚至建議你逐個部落說明什麼才能真正解決他們的問題，放在天邊的彩虹看得到，但不一定拿得到；眼前的玫瑰花可以摘就要趕快摘啊！對不對？這是很簡單的道理啊！主委，我認為你應該大聲說出來，因為你是主委，政策方向對的話，就應該大聲向所有原住民朋友說，也要大聲地與所有委員溝通，然後馬上朝這個解決問題的方向前進，這部分不要拖，好不好？

好。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

（10時50分）主委好。我們看對原住民族權益保障最重要的法源，也就是憲法增修條文第十條第十二項：「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。」，因為有了本條憲法增修條文，也為了落實憲法增修條文第十條第十二項，行政院當時提出「原住民族發展法草案」，送到立法院。原住民立委蔡中涵、瓦歷斯·貝林等提出「原住民族基本法草案」，由於立法委員有民意基礎，我們尊重原住民立委所提的法案，所以行政院版本「原住民族發展法草案」與立法委員版本「原住民族基本法草案」在立法院審查時，與我們條文不一樣的與行政院版本條文不一樣的，我們都尊重原住民立委代表原住民族民意所提出來的意見。不只法律名稱不一樣，其中條文內容更是不一樣，由於當時國民黨在立法院是多數，終於在立法院通過原住民族基本法，成為現行法律。
原住民族基本法第二十條在民國94年2月5日公布施行，規定「原住民族或原住民所有、使用之土地、海域，其回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，另以法律定之。」，但現在要怎麼落實？這條條文從94年到現在就是還沒落實。主委，你今天一再提到分流立法，第一項就是山坡地保育利用條例。但我們先談第二項：原住民保留地禁伐補償條例，它不是原基法第二十條授權的，而是根據原基法第二十一條：「政府或法令限制原住民族利用前項土地及自然資源時……；受限制所生之損失，應由該主管機關寬列預算補償之」，禁伐補償是依此而來。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

跟第二十條也有關係啦！第二十條的利用與第二十一條是互相關聯的。

104年立法院三讀通過，不是108年。

委員，與第二十條有關係啦！

你說研擬將原住民保留地開發管理辦法提升為法律位階，但辦法第一條規定：「本辦法依山坡地保育利用條例第三十七條第六項規定訂定之。」，所以其法律授權在這裡，不是原基法，而是山坡地保育利用條例第三十七條。

原基法第二條也有原住民保留地的規範啊！委員，第二條提到的原住民土地中就有原住民保留地，不是沒有啦！

不，你們的報告文字寫著原住民保留地開發管理辦法要提升為法律位階啊！但這個辦法的法律授權是山保條例啊！所以你是要把山保條例所授權訂定的管理辦法提升法律位階，這是你的用詞：「提升法律位階」。

原基法也有原民保留地的規範，第二條與第二十條都提到土地啦！

蔡政府倒退到86年7月25日，當時還是內政部主政原住民保留地的年代。86年7月25日就送了原住民保留地開發管理條例，當時就送了！86年喔！你說那時候有沒有原基法？還沒有原基法。

可是後來該條例也沒有立法完成啊！所以表示這個很重要啊！

這表示原住民立委不滿意！了解嗎？原住民族立法委員不滿意、認為不夠，才會先推動原住民族基本法，現在反而倒退。

不滿意可以在條文裡充實、修正。

94年原基法公布施行之後，土海法送立法院審議，這些在你的報告裡都有，起因都是因為太晚送，例如陳水扁總統任內的土海法……

可是過去馬政府執政8年也沒通過土海法啊！

我在當副主委時，開了十幾次會議，還拜託當時的政務委員，也就是現在的吳澤成政務委員，和他開會三天三夜。

委員，所以馬政府也沒有通過啊！

馬英九總統任內也送了兩次，後來是因為屆期不連續或政黨輪替無法通過。

第7年才送耶！他是第7年才送審土海法，但第7年就是等卸任以後才送啊！

但是馬英九並沒有像蔡英文總統一樣向原住民族承諾。

而且當時國民黨在立法院也是多數黨，卻連審都沒審耶！

因為屆期不連續嘛！現在民進黨是多數啊！現在民進黨在立法院要通過什麼法案都可以輾壓式通過！

所以我們分流立法嘛！而且我們完成很多進度。

無論是一例一休、年改，只要蔡英文總統一句話就好。

我們的分流立法反而有進度，連馬政府要修的山保條例，也是到了小英政府執政才修，委員都很清楚，詢答資料都有啊！

我在第8屆就提出山保條例了。

但是沒有修法啊！

是因為田秋堇反對，才沒有三讀。

就算反對，當時國民黨也是多數啊！

我們尊重少數，知道嗎？與政黨沒有關係啦！

有啦！還是有啦！

關於原民會送土海法，我最欽佩的是誰？是孫大川主委與林江義主委，100年8月5日送、101年11月13日送、103年1月29日送、103年5月19日送。

結果是一直拖到104年才送到大院，沒有用啊！

因為他們當時碰到的是誰？碰到的是一位不了解原住民族事務的羅瑩雪政務委員，但是他們鍥而不捨一直送。孫大川主委與林江義主委縱使遇到對原住民族事務不了解、也不友善的政務委員，仍不斷堅持送原住民土地及海域法。

所以第7年才送到大院，而且後來也沒有完成審查。

重點是蔡總統向原住民族道歉，甚至做出承諾。馬英九沒有承諾啊！但蔡總統有承諾。

我們承諾原住民的原住民族發展法完成了。

連行政院也在105年6月27日承諾─在立法院正式承諾，是在第9屆第2會期，當時夷將主委也在立法院承諾，但承諾到哪裡去了？

承諾改為分流立法了，有進度了。

夷將主委，你在年度記者會接受媒體採訪時也說要送土海法，一再地說要送土海法，結果現在……。

因為經過我們檢討以後，發覺土海法送到大院4個版本，推了16年仍無法完成。

最起碼你要請蔡總統再次道歉啊！既然承諾了，就要再次道歉啊！而不是改為所謂分流立法。

委員，我們是有進度的，分流立法以後反而有進度。

關於原住民族土地及海域法，你們提到原住民族土地及海域法是原則性的、程序性的，這點完全錯誤！基本上，原住民族土地及海域法無論是在陳水扁總統送來的還是馬英九總統送到立法院的，都是以原住民保留地開發管理辦法為基礎，基本上是把這個管理辦法搬到土海法裡，再強化不足的部分。更重要的就是你今天其實不敢講的，就是傳統領域，你們為什麼不把土海法送來，就是因為不想碰傳統領域。

沒有不想碰，劃設辦法早就公告啦！

臺灣省政府的年代……

委員，劃設辦法早就公告了，不是不敢碰啦！在林江義主委任內，還不敢公布劃設辦法呢！

沒有不敢。

我們重新執政以後，半年內就把劃設辦法送進來啦！

那你要感謝我，因為原基法第二十一條是我授權訂定的。

我還聽同仁說，他請林主委在卸任之前公告劃設辦法，但是林主委不敢公告啊！我來了以後就公告了，因為我被罵了，我知道啊！

他不是不敢，而是留給你當政績，結果你把私有土地拿掉，拿掉之後你就說會用土海法解決，結果你現在卻不解決。

我們是依委員的第二十一條修法版本制定劃設辦法。

我現在是希望主委還是要拿出當初要求「還我土地」戰將的決心，當初你說「還我土地」時，目標不只是將管理辦法提升到法律位階，絕對不是！你既然當了這麼久，原住民又這麼迫切的等待……

我想起來了，我們希望把管理辦法提升為法律位階。

我一開始就講了，當初行政院送來的是「原住民族發展法」，原住民立委提的是「原住民族基本法」，當時行政院原民會官員，包括我還有好幾位長官來到立法院，都尊重原住民立委，因為今天的土海法草案是由所有原住民立委共同連署出3個版本，3個版本都由原住民立委分別共同連署。主委，我們的目標其實都是一致的，就是希望能夠將原住民族的權益做最好的保障。你講的增劃編保留地事實上都是根據臺灣省政府時代就已經訂的增劃編規定，直到現在。

所以原開條例就把增劃編地納入啦！

所以每年會增加這些土地、保留地，其實就是臺灣省政府年代所訂的。

是因為法律授權不足，才會進度緩慢，委員都很清楚。

完全錯誤！

提升法律位階以後，增劃編進度就會快啊！

進度緩慢是因為缺錢、缺人啦！缺人、缺錢是最重要的因素。

不是只有這個原因，而是各部會沒辦法完全透過法律配合。

但在法律還沒完成之前，你現在就要開始籌編明年的原住民保留地經費，可不可以增加？現在就是缺錢啊！複丈分割沒有錢啊！

所以原開條例有法源以後，就可以增加了啊！有法源就可以增加預算啊！

你們有定嗎？有設定要編列多少錢嗎？沒有嘛！

只要大院同意原開條例通過，有法律授權後，我們就可以編列預算了。

好，談最基本的好了，這是我們最卑微的要求：因為增劃編保留地複丈分割經費不夠，有鄉親願意先支付複丈分割費用，原民會可不可以先予同意？鄉親等得不耐煩，等十幾年了，因為複丈分割不夠啊！他自己出可以吧？可不可以，主委？

委員很清楚，其實真正的問題不只是複丈分割。

可不可以嘛？這麼簡單的問題。

主要是法律授權不足，讓我們在增劃編上遇到很大的問題。

專委，這點有沒有困難？

請原民會土地管理處陳專門委員說明。

跟委員報告，關於增劃編經費，其實我們是有補助的，據我們了解，補助經費也是夠的。

請你就問題答復。有鄉親說要自己付，因為他等得不耐煩了，可不可以？

可是據我們實際了解，預算不是問題，主要可能是公所與民眾溝通的問題，而我們也請公所不要這樣跟族人講。

既然提到這點，主委，將中央原民會土地管理處提升為原住民族土地署，與國有財產署一樣、跟林務局一樣，如同剛才專委提到的內心話，可以嗎？這是事實啊！早上廖國棟委員也有提到要增加其人力及經費，本席與相關委員也已共同連署制定原住民族委員會土地管理署組織法，希望原民會能夠支持，也希望所有立委能夠支持。以上。

請翁委員重鈞發言。

（11時7分）主委，你辛苦了。從今天早上到現在的質詢，大部分委員都集中在土海法送審這個目標。尤其是剛才鄭天財委員最後提到的兩個部分，一是土地管理署的成立，一是複丈經費民眾可不可以處理。我覺得你還是應該有比較明確的答復。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

向委員報告，剛才本會同仁也向委員報告過，複丈分割的費用不是問題，而是機關之間的共識沒辦法建立，所以才會造成增劃編土地問題沒辦法解決。

對啦！那是你的見解嘛！但委員現在要你答復的是如果民眾要自己先出，可不可以？他們要先代墊，可不可以？

我們並不缺錢，所以不需要民眾負擔這筆經費。

他們只是希望儘早把這件事情做個處理。至於人力，我也覺得假設有需要，應透過組織法的修正趕快處理。
在剛才你與鄭委員兩人對談的過程裡，最重要的爭議是你們完全執政之後，答應了原住民的事情有沒有確實做到。

委員，我們有逐步做到，但沒辦法一步到位，因為土地問題本來就是很複雜的，我想委員在基層應該也都很清楚。

其實從早上到現在，大部分都在談這個問題。
你們現在還面臨國土規劃的問題，在國土規劃問題中，主要是把國土分成4個地區，包含國土保育、海洋資源、農業發展、城鄉發展。即使在國土規劃之後，將來還是難免會碰到的就是今天所談土海法的問題。對於這兩個法令的競合，你們到底有什麼想法、看法？

我們會盡可能把相關的競合以最妥善的方式解決。

大家都是這麼說啦！你們可不可以比較具體、明確的告訴我們？昨天質詢的時候，鄭委員很關心原住民的權益，他也提到很多原住民部落的問題，假設你們在做國土規劃的時候沒有做適當處理，就會影響到原住民的權益，也會影響到原住民地區的發展。

所以我們有積極和內政部、地方政府協調，有關農事專區和鄉村地區的土地運用。

你們和他們溝通後，大概會怎麼做？大方向是什麼？

在原住民地區，目前我們遇到的最大問題就是建築用地不足，因為現在原住民居住的地方大多不是建築用地，可是他們已經在那邊住了50年、100年，這個部分我們要逐步解決。

要怎麼解決？本席現在請教你，你們有什麼方案？

我們希望透過農事專區的方式解決這個問題，這個部分請同仁向委員報告。

請原民會土地管理處地用科廖科長說明。

你這麼說就比較明確。原住民居住的問題很重要，針對建地不足的部分，你們要透過國土規劃進行處理，這些將來都會影響到原住民的權益。你剛才一直說經費並沒有不夠，是夠用的，本席現在要請教你，到目前為止，原住民綜合發展基金到底是有剩餘還是虧損？

目前還有剩餘，沒有虧損。

待彌補的虧損是多少？你所謂的沒有虧損，是指沒有待填補的虧損嗎？

對，目前我們的基金費用沒有問題，沒有虧損啦！

你怎麼那麼確定？

我們還有將近70億元的淨值。

請你看一下發展基金的第5頁，關於每年的虧損，從4億元、7億元、9億元，一直到今年的13億元，怎麼會沒有虧損？

委員，這是因為禁伐補償，公務預算和綜發基金會互相分攤。公務預算剩餘的部分都會拿來填補綜發基金，所以雖然它要支出相對的分攤款項，但是整體的虧損並沒有惡化到綜發基金沒有辦法處理，因為綜發基金的淨值還有70億元。

本席聽不懂你的……

本來是100億元，現在淨值是70億元。

基金的規模是100億元，是不是？

而且主計總處說，如果淨值真的低到一定的程度，還是會予以補充，所以這個部分不會有問題，因為主計總處同意，低到一定程度的時候會撥補給我們。

基金規模100億元，它是一個留本基金吧？

它是非營業基金。

你們每一年虧損十幾億元，又說主計總處答應會撥補給你們。

我剛才有向委員報告，其實所謂的虧損並不是因為營運的緣故，綜發基金之所以有虧損，是配合分攤禁伐補償的費用。

本席知道。主委，本席的意思是說，這100億元的基金，照理說你們不應該動用本金，應該保留100億元的本金做為應急之用。但是你們每年都虧損這麼多，甚至有幾年是每年都虧損十幾億元，這樣一來，留本的部分馬上就結束了，將來怎麼讓基金正常運作？這樣會產生很大的困難。
既然你們知道每年都會虧損十幾億元，而且基本業務費每年都不足，歲入和歲出完全不能平衡，這個部分要做澈底的解決和處理，將來才不會影響基金運作，也不會影響到原住民的權益嘛！

委員，關於綜發基金的禁伐補償分攤，這是大院通過禁伐條例時所做的主決議，這個部分我們可以檢討。

這部分需要檢討，每年十幾億元的虧損，這是不行的喔！本席今天正式建議你們，每年基金支出不足的部分，你們要想辦法向行政院爭取，不應該有虧損的狀況。我們希望將來這個基金是原住民權益運作的基礎，如果每年都虧損十幾億元，這是不正常的，希望明年不要再發生這樣的事情。關於政府公庫撥補的部分，希望你們能夠向行政院爭取，不要每年都虧損這麼多，好不好？

這部分我們再和主計總處研商，謝謝委員。

請高金委員素梅發言。

（11時17分）謝謝召委今天安排審查原住民族土地及海域法。在立法院20年，經歷了各個政黨，我們也看到各政黨對待原住民的態度到底是什麼，這就好像一部歷史電影一樣。今天本席要請原民會主委，就是當年原運喊「還我土地」，最重要的領導人之一──夷將‧拔路兒，因為今天你在台上，我們一起來討論原住民族土地及海域法。
今天召委安排原住民族土地及海域法草案的審查，在談今天的主題之前，我們必須看一下國土計畫法如何為臺灣這片土地分區，還有，當初本席在內政委員會時，是怎麼堅持國土計畫法必須納入原住民的相關條文，因為就土地來說，目前並沒有法律位階的條文可以保護我們的土地。我們看一下國土計畫法第六條、第十一條、第十六條、第二十條、第二十三條、第三十六條。
當初立法的時候，本席非常堅持必須依照原基法辦理相關土地分區的劃設，同時內政部必須會同原民會制定相關子法。這些分區包含什麼？國土保育地區、海洋資源地區、農業發展地區以及城鄉發展地區，原住民族對於土地和海域的權利，就是在國土計畫法區分的這四個區域之下，在這個架構中被維護，這是過去我們在立法院爭取來的權益，大家來檢視一下現在辦理的情形。
本席感到非常遺憾的是，土海法從2005年原基法通過之後，到現在已經四進四出立法院，2016年民進黨執政，到現在我們依然看不到行政院的版本。雖然立委的提案立法未必需要行政院的版本。但是行政院的版本卻代表了執政者對原住民族土地和海域的立場、態度，不管是自治法、原住民學校法，民進黨政府都不推出版本，至少我們到目前為止還是看不到。
本席身為無黨籍的原住民族立法委員，同意主委提到的，原住民族土地和海域分流立法的概念，但是怎麼分流？從哪裡開始？對阿美族、達悟族來說，海域是最重要的，這也是鄭天財召委最在意的，但是本席依舊看不到行政院的態度是什麼。現在我們的族人要辦海洋相關的祭典需要漁業署同意，需要海巡署同意，需要河川管理等單位同意。族人連自行辦理祭典和生活捕撈的權利都沒有，都必須問問其他單位是否同意，因為那是屬於國土計畫裡面的海洋資源地區，雖然有規劃供原住民族傳統使用，但是目前看不到進度，本席相信鄭召委對這個部分一定也很在意，而我們的海域權就這樣寄人籬下。
現在我們來談土地的部分，首先談一下傳統領域，我們從大家最熟悉，也最切身的原住民保留地來談好了，現在的原住民保留地開發管理辦法開宗明義談到，原住民保留地指的是什麼？「指為保障原住民生計，推行原住民行政所保留之原有山地保留地及經依規定劃編、增編供原住民使用之保留地。」，當初主管機關是內政部2007年也是在本席的堅持之下，在場很多原民會官員都很清楚，當時在本席的堅持之下，主管機關終於改為原民會。
原開辦法的主管權回到原民會已經15年，但是我們也可以清楚看到，原住民保留地的困境到現在依舊存在，請大家摸著自己的良心，看看這件事情本席說的對不對。已經15年了，主管單位早就改為原民會，但是我們的困境解決了嗎？沒有！關於我們的困境，在場的原民會官員們，你們真的知道嗎？本席相信你們只是一知半解。原開辦法不管後續會不會如原民會所推動的，變成所謂的特別條例，但它終究是一部只會處理地權以及公有原保地的法令，至於私有原保地的利用、管理，依然是全部寄人籬下。
我們從現行辦法第二條第二項來看，「有關農業事項，中央由行政院農業委員會會同中央主管機關辦理。」，從這裡我們就可以看出來，原保地不管是農牧用地、林業用地或是所有適用林業用地管制的土地，原住民做什麼事情統統都要經過農委會同意。我們族人的建築用地呢？現在仍然是依照內政部主管的非都市土地使用管制規則，部落建築物全部都要依照建築法規辦理。可是建築法卻是一部以平原和都市土地為基礎所制定的法令，多數位於山區的部落土地根本沒有辦法適用，這也是部落為什麼90%以上的建物是違建的原因。不管在場的官員也好，或是坐在後面的族人也好，本席相信你們都明白本席在說什麼，我們的房子90%都是違建。好啦！就算是非都市土地使用管制規則第四十五條有保障沒有房子居住的族人有變更土地的權利，但是多數的部落土地都被經濟部地調所公告為山崩、地滑等地質敏感區，族人的土地利用權利，又因為寄人籬下再被閹割一次。
本席在立法院20年，部落發展、演進也過了一個世代，我們很多族人想要回鄉紮根、經營產業，但是到現在為止，就算我們擁有土地權，可是所有的土地利用法規都不是原民會主管。我們制定法令、推動政策，不都是要想辦法解決現在的問題嗎？但是有關族人土地利用的法規，原民會突破了什麼？15年了，我們還看不到突破。
縱使在國土計畫法放入原住民的專章，也立法了，但是本席上述所說的，各項寄人籬下的原保地利用管理問題可以解決嗎？請你們告訴本席，假設原住民保留地開發管理辦法變成特別法，本席以上所談的這些問題都能解決嗎？其實本席對這點是打一個非常大的問號。關於土地和海域法草案，為了真正解決現在族人面臨的問題，本席同意原民會所說的分流立法，可是分流立法也不應該是原地踏步啊！然後你們還高喊著：我們有前進，本席認為這是會被族人所唾棄的。
以上本席提出的問題，原民會主委和管理土地的專家學者們，請你們給大家一個回應，好不好？本席剛才提到很多原有土地的緣由，本席相信懂土地的，還有深切感受到土地問題的族人都很清楚，如果你們今天研擬一部特別法，以上所說的問題都可以解決嗎？請夷將‧拔路兒主委說明。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

委員，我們並沒有原地踏步，之所以會採取分流立法，其實也是參考委員推動禁伐補償條例的作為，把禁伐的部分從土海法拉出來，才解決被禁伐土地的困境，很多族人都很感念委員對這個條例的立法。

對，本席同意。

所以後來我們再修法的部分，是有往前進的。至於剛才委員指教的，原開條例和國土計畫法的競合該如何解決，我們會將原開條例草案送給委員參考，看看還有什麼不足的地方需要修正，送大院之後也可以再做補充、討論。

所以按照現在行政院通過的、我所謂的那幾個問題，你們認為會改進嗎？

國土計畫法和原開條例互相搭配，應該可以有更好的處理方案，不足的部分也請委員隨時指教。

好，本席了解。這麼說還是比較含蓄一點，就是行政院送出的版本不見得是原住民最能接受的，但是就這個版本，立法委員可以在立法院加碼，只要我們的族人團結一致，就可以依照大家想要的，通過所謂的特別法。是這樣的意思嗎？

希望委員支持，讓我們可以往前進一步。

本席剛才說了，只要能解決族人的土地問題、海域問題，到底是稱為原住民土海法，還是叫特別條例都沒關係，就本席的立場來說，能夠解決問題最重要。本席希望你們所謂的特別法能解決所有的問題，否則你們高調宣稱行政院通過原住民土地條例，但事實上是原地踏步，這樣的戲碼最後還是會被大家戳破，本席希望不是這樣。夷將‧拔路兒主委，我們一起加油，本席也希望族人們一起加油，一起監督所謂的特別條例能不能解決現在原住民碰到的困境，以及寄人籬下的土地狀況，謝謝。

謝謝委員指教。

請湯委員蕙禎發言。等一下林委員文瑞質詢完之後，我們休息5分鐘。

（11時30分）主委辛苦了！

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

湯委員好。不會，謝謝。

「原住民族土地及海域法」四進四出，我記得去年的會期也曾經討論過，但是沒辦法進入逐條審查，原住民族土地的議題包山包海，難以用一部法律來解決各層面的問題，剛才您也說沒辦法一步到位，複雜的土地問題應該是全方位考量和努力，還沒達標、卡關部分我們再繼續研究。如果完成立法之後，尚需制定14種相關子法才能落實保障原住民族的土地權益，對於原住民族土地的權利只能用分流立法的方式推動，但其實也有成績了。
過去我們有臺灣省山地保留地管理辦法，以前叫做山地保留地，可能在80年廢止後就變成山胞保留地，山地保留地管理辦法本來是以安定山地人民生活，發展山地經濟起見，對山地行政所保留的國有土地管理辦法。現在我們採分流立法後已經有具體的進展，比如依原住民族基本法完成制定原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法。其實在上個會期，我認為部落不容易再變成行政區域，可能有些團體成立社團，用社團規劃出等於部落的範圍是可行的。還有諮商取得原住民族部落同意參與辦法，諮商的對象應該要涵蓋一些專家學者；還有山坡地保育利用條例第三十七條規定，好像不用再連續居住5年；還有原住民建築用地規劃及更正編定、原住民保留地禁伐補償條例以及研擬原住民保留地開發管理辦法。目前分流立法已經涵蓋土海法草案近八成，這些成績也算不錯了。
本席肯定原民會對於保障原住民族權益用理性、認真的態度繼續努力，因為原住民族土海法牽涉範圍很廣，我們怎樣讓民眾對政策有正確的理解？現在大家對保留地大致認同，但對於傳統領域的概念，可能要盤點看看有沒有爭取保有的空間，因為有些傳統領域已經進步或開發成不一樣的建設。民國88年第三屆的國民大會修憲，當時基本國策有討論原住民族要求自治、自決的問題，當時的原住民族人口有25萬人，現在有沒有57萬人？

現在是57萬人。

臺灣在2020年是2,357萬人，剛好57萬人屬於原住民族，而現在臺灣的人口才2,330萬左右而已，人口一直降低。臺灣的面積也只有3萬6,000平方公里，面積並不大，除了原民之外，臺灣人口大概還不到2,300萬人，大家共同生活在臺灣，我們希望是共存共榮，由多元族群來共同創造進步、繁榮的國家。國家的制度以及我們的生活方式是與時俱進，若要回頭追尋一些傳統領域的時候，大家都要理性思考，一起向前走、沒辦法再回頭。我們看到現在俄羅斯想把烏克蘭拿下，也就是他想要再拿蘇俄的帝國版圖，我想這會有一些衝突。
臺灣現在的面積大概有44%或46%屬於原住民族的自治區域，這幾個鄉鎮大概都由原住民擔任鄉長或區長，我們的立委同仁一直提出要成立部落政府或原住民族自治區政府，要在現在的中華民國政府組織架構上找傳統領域，這個時空有點套疊，沒有辦法！我們實在很難想像自治區政府，如何在現在的鄉公所再弄一個區公所，也就是原民自治區的區公所，我覺得國家的制度要不要這麼複雜呢？如果臺灣像美國領土那麼大，美國只要有印第安人或原住民族的地方都會有部落，或者像印第安納州成為一個原住民族的自治區政府也可以，但臺灣真的有點小，人口密度也滿大的。
我們以桃園為例，桃園有227萬人口，原民就有七萬多人，在復興區的設籍人口大概是1萬人，原民大概有七千多人，但在平地反而有更多原住民，因為原住民朋友為了方便就業、就學，還是希望在平地生活，你不能請他上山吧！不必。因為現在真的是一起共同生活的環境，尤其現在通婚了，原住民族、新住民或其他族群都已經混在一起，很難區隔出誰的權益。臺灣的多元族群形成多元繽紛的文化，不需要對立、不需要區隔，大家要能慢慢在這個環境中考慮比例，互相扶持、共榮共存、共創美好生活，也希望對我們的原住民族有更正確、理性的想法。主委，您要回答嗎？

謝謝委員對獨立分流立法的肯定，我們會持續為原住民族的土地權利，包括各方面權利繼續來努力。我們也看到土海法經過分流立法以後，比起過去4個版本的一部專法處理，反而有新的進展，這部分請委員繼續給原民會支持。謝謝。

我想我們不會因為原住民族人數不多就不看重，畢竟多元族群，我們都互相尊重，大家互相考慮人口的問題、分布的問題，為臺灣的經濟共創美好生活，從國家安全、國土安全規劃都要全盤考量，而不是傳統領域過去誰生活過就是誰的，臺灣太小了，還是希望大家能理性思考。以上。

謝謝湯委員。

請林委員文瑞發言。

（11時40分）主委辛苦。我聽了一早上原住民族土地及海域法的討論，個人的感覺是，自從總統明確承諾政府會加快腳步將原住民族最重視的原住民族自治法及海域法，還有語言發展法送請立法院審議，本席今天沒有看到院版，就本席所知，因為目前行政院的態度是將原住民保留地開發管理辦法的法規命令位階提升到法律位階，來取代原住民族土地及海域法的立法，主委，這是不是代表105年8月總統的承諾有所調整？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

跟委員報告，應該是說原住民族土地及海域法在過去以一個專法來解決時，沒有辦法達成共識，延宕了十幾年，現在我們對原住民的土地用各種法令的修正，還有修法的部分，包括條例位階的提升，或者是另外以專法處理來逐步解決。以分流立法以後，反而看到比過去用專法的方式去處理原住民的土地問題，反而是有進展的。

因為主委你在2017年7月份受訪時，曾說過私有土地問題必須要立原住民族土地及海域法才能解決，所以希望趕快能把土海法送到立法院。我就不瞭解為什麼要說屢次受阻，以前送立法院審查4次都不能達成共識，為什麼用分流立法，包括山坡地保育利用條例第三十七條、原住民保留地禁伐補償條例的方式進行，就不會因為無共識而受阻？這個問題我想不通，為什麼分流立法就能解決，土海法就不能解決或不能達成共識？我想不清楚這些原因。

就如委員所提到的，我當時在2017年受訪的時候，本來也是希望繼續用土海法的版本送進到大院，但是後來我們盤點過去4個版本送到大院以後，卻連排審都沒有辦法排的情況之下，才決定先把最沒有爭議的部分送到大院來立法，委員反而也容易達成共識。果然我們送山保條例的修正之後，大院很快就完成立法，光這個部分，我要跟委員報告，這是原住民族大部分很在意的地方，他說為什麼我的祖先留下來的土地，我在所有申請程序完成之後，還要再等5年？他們覺得沒有道理，所以經過修法以後，就有三萬多個原住民直接受惠，他覺得比等土海法還更快速解決問題。所以現在我們是採取一步、一步的方式，讓有共識的條文先通過，沒有共識的，希望朝野各方，還有立法院跟行政院一起來協商，逐步把它完成，這是我們的目標。

既然分流立法可以比較快達成，就要加快腳步。

好，謝謝。

因為這個問題，我看也是很複雜，所以只要能解決問題，不管你用什麼辦法，就是將問題解決，這才是最重要的。

謝謝委員，謝謝。

為了因應國家語言發展法的規定，國高中納入本土語言課程，將在今（111）年度正式上路，就是111年9月。但課程還沒開設即陷入一片混亂，許多學校感到難以因應，因為國高中本土語教學的主要問題是師資嚴重不足，也已經很明顯浮上檯面，而目前全國具語言認證的師資只有1萬3,000人，可跨年級任教的原住民族語教學支援人員不足1,000人，如果以在職教師來說，原住民族語的師資人數分別是國小146人、國中40人、高中6人，師資不僅患寡還患不均。所以請問主委，有沒有跟教育部討論過本土語言課程上路前，要如何補充原住民族語教學師資的問題？有沒有具體規劃語言課程上路前要將師資人數補充至足額，還有足額人數大約需要多少師資？

師資不足的部分，我們採取兩個步驟來進行，第一個，就長期而言，在大學做計畫性的師資培育，讓族語老師可以在大學就受到很好的訓練，每年訂一定比例來達成缺額的目標，目前實際缺額的最新統計大概是三百多個人，需要幾年的時間逐步把它完成。第二個，更直接、馬上可以解決的方式就是，因為現在數位很發達，所以採用直播共學，也就是一個老師可以同時在電腦與不同學校的學生做直播共學。

這是補師資不足的部分？

對，目前是用這個方式來補足，謝謝。

好。從102年到今年將近10年了，原住民籍的師資生通過教檢的比例大約是多少？

詳細的數字，我們要再跟教育部來確認一下，或是會後我們再把這些資料給委員參考。

好，預計什麼時候可以達到原住民族教育法所訂的教師比例？

估計需要一段時間，大概要5年或10年才能完成，法律規定是最晚要在10年內填補師資不足的部分，而且跟委員報告，其實師資不足有很多是因為不能限制老師不流動，老師可能在原民地區教一段時間，就會到都市來教學而造成師資不足。

你們只有綁6年，對不對？

對，綁了以後，時間到，要尊重老師的流動。

因為社會變遷、經濟發展、交通便利等等因素，造成原住民族人口長期以來處於由原鄉地區往都會地區移動的趨勢，所以原住民族社會人口結構變化的現象，對原鄉地區或都會地區之各類原住民族政策的規劃及執行，都形成原民會重大的挑戰，教育政策當然也不例外。所以在這裡要請教主委，面對原住民逐漸移居都會區導致的語言及文化傳承障礙，原民會有沒有想過要如何克服？

跟委員報告，我們也注意到原住民人口遷居到都市的越來越多，在語言、文化傳承部分，我們會用一個原住民族都市發展方案來解決這些問題，我們也會再持續加緊努力。

最後，人口移出原鄉部落造成人口空洞化及單親、隔代比例較高，進一步可能導致不穩定的求學環境，原民會有沒有擬定什麼具體對策？

這部分是因為人口變遷，我們也跟教育部研議如何讓部落的學校裡面能有更好的搭配，讓小朋友在原鄉的教育受到平等待遇，這個部分我們會持續跟教育部及地方的原民局、教育局一起努力。

好，謝謝。

謝謝林委員。

休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請吳委員琪銘發言。

（11時59分）召委、與會同仁、主委好。早上很多委員都在討論土海法，我們今天審議「原住民族土地及海域法草案」，這個案子自從我進入立法院之後，大概每個會期都會討論，我也知道從96年到105年到現在這16年來，都四進四出了，大家都知道這是一個難度非常高，因為原住民土地涵蓋的區域非常廣，包括海域以及土地。所以這一部法未來整個要建構完成，我看這要費非常大的精力，可說是茲事體大啦！根據原基法第二十條的規定，並沒有限制原住民土海法或原住民土地的專法。主委，目前推動的進度如何？是不是請主委來做個說明。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

謝謝委員！的確因為原基法第二十條裡面的規定，只是講說「另以法律定之」，可是後來經過我們這幾年的檢討，原住民族的土地只用一部專法解決是解決不了的。

對。

要跟委員報告，我們從107年也就是2018年開始採取分流立法的方式，後來大院在107年的時候完成了山保條例的修法，光是這個修法、分流立法以後，就有超過3萬個原住民的土地所有權很快取得，有一萬多公頃獲得所有權；另外就是長期原住民土地受到限制，因為它都在行水區，以前都沒有受到好的補償，我們將原住民保留地計畫補償條例修法之後，也獲得應該有的基本補償。不然的話，他們的土地一大片在山上，為了下游國人的飲水問題，他們受到限制，現在國家可以補償他們的損失，這就是分流立法具體的成果。

那很好，在107年我們透過分流立法來辦理，也保障我們原住民的權益，因為原住民的部分我們長期以來都是非常的關心，在社會各地因為原住民都是從事比較基層的像是勞工之類，對原住民本席在這邊也都是非常支持。
再來就是針對原住民語言的傳承、推廣，我們看到今年跟去年的比較，你們推廣的成效倒是不錯，今年還比去年多了三千多人。現在透過族語認證的也有1萬4,000人，證明原民會還是有努力在推動，未來原住民要推動的母語，是不是落實從小朋友以及原鄉的地方，怎樣來推廣速度才會更快，是不是請主委來回答？

謝謝委員對我們族語的關心！我們為了搶救原住民族語言繼續傳承下去，現在整個配套是從家庭開始就要鼓勵大家說族語，所以我們有所謂的族語保母，也就是說，爸爸、媽媽在家庭願意用族語來傳承的話，我們還要給他族語保母加給每個月3,000元；在幼兒園裡面，我們也鼓勵幼兒園，是不是可以用當地的族語讓幼稚園小朋友來學族語，因為只有那個時空、那個時間學語言才是最好的，如果等到國小、高中的時候就太慢，要再學就很困難；我們一直到國小、國中、高中到大學也有一個完備的配套來做；甚至我們為了鼓勵原住民族多說族語，連原住民的公務人員如果升遷的話，取得族語認證的我們還給他一個族語分數的配比，所以會鼓勵更多的人願意講族語。

那很好，因為原住民尤其小孩子，送到外面的保母跟自己帶的就是不一樣，因為自己帶的語言的教導方式應該學習速度會比較快，所以你每個月補貼3,000元，我認為這讓原住民小朋友學習語言的速度會更快，這個很好。

謝謝！

針對這一點，我認為推廣的速度一定要快，因為我們每年投入那麼多的金額，就是要讓原住民語言能夠傳承下去，不然在社會上原住民在交談時很少人用族語，可能會愈來愈流失，包含本席要求客委會也是一樣，因為客家語言流失的速度還更快。我看到你的成績，你們語言的認證還有提升到三千多人，代表推廣是一個很正確的方向，所以這一定要再加快。

好。

再來本席比較關心的就是，針對我們原住民的生態公園，主委，我們都有去看過原住民的生態公園，唯一的缺點是怎樣？就是交通的問題，因為是在山區嘛！山區的話尤其在土城這個地方，是不是請原民會跟地方政府來做協調，未來要是前面那塊土地開挖，是不是道路能夠來拓寬？這樣你才能推廣，畢竟在那個巷子裡面，尤其在山坡地上面，一般的民眾以及我們原住民的族人，要在那邊聚集在一起、有聚會的話，真的在交通上我們還是要去考量。

委員，謝謝你對土城那個原住民生態公園不斷地給我們指教，我要跟委員做最新的進度報告，我們的規劃設計去年就已經完成，今年在這個生態公園裡的整個工程款，他們提報的需求是九百多萬元，因為委員的關心我們也已經核定給他們了。至於兩邊道路的部分，我們會按照委員的指教，請新北市政府一起來解決，怎麼樣讓它的整個進出會更方便，這個部分我們會來協調。

因為在土城這個地方都是外來人口，包含我們的原住民也好，客家人也好，都是一些外來的，要是原住民生態公園推動得好，未來我們還可以再推動一個聚會所，因為在土城這邊我看得到的一些聚會所，都是要去借活動中心，每次辦活動時都好像是遊牧民族，就是哪邊的活動中心有空才能借得到，是不是我們用一個聚會所，給我們原住民在那邊不管是活動、不管是任何講課、或是教導小朋友，都是有一個很好的場地，這是我們未來要推動的；現在就是先把這個生態公園建構完善，然後道路把它開闢、拓寬，這樣在那邊他們的交通方便，那個生態公園我相信去的人一定會很多，因為我們去看那個環境真的不錯。

是、對。

未來我們共同來推動！

好。

但是原民會一定要主動，你不主動的話，新北市應該速度也不會像我們那麼快，好不好？

對，也謝謝委員！因為你的關心，這個本來應該是地方的事務，委員經常在立法院關心我們土城的原住民，讓我們有機會跟新北市政府一起來解決這個問題，我們會持續跟新北市政府就道路整個規劃的部分，還有生態公園整個工程的完成，會繼續來努力。

好的，謝謝主委！我們一定要主動好不好？

好，謝謝委員！

接下來請孔委員文吉發言。

（12時9分）謝謝主席！可不可以請一下我們的夷將主委？主委你好，你們的報告裡面有寫，就是原住民土地海域法4進4出大院審議，因為屆期不續審或者是政黨輪替沒有獲得實質討論，這不管是國民黨執政，還是民進黨執政，都沒有好好地審議土海法。土海法的話，鄭天財委員等3位立法委員都提出了他們的版本，後來你們在107年的時候，行政院有一個院會的決議，就是以分流立法的方式來處理，決定採用分流立法的方式是基於什麼樣的因素？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

孔委員好！跟委員報告，最主要也是因為檢討了過去，不管是民進黨執政或國民黨執政的4個版本送到大院都沒有進度，所以我們決定採取先把最需要解決的、最可能獲得朝野共識的這個條文，先透過相關法律的修法之後，做分流的立法。委員也看到我們的報告提到，的確有一些進展，也謝謝委員的支持！

剛才你講說，用專法沒有辦法解決我們原住民各樣土地的問題，所以要分流立法，你列舉了山坡地保育利用條例第三十七條的修正，不需要等5年；原住民保留地禁伐補償條例，那個是有修正，針對國家公園集水區，那個是本席提出的修正版本，後來你們也修正了，也增加了補償的面積跟補償的金額；還有一個原住民保留地開發管理辦法，過去你們要提升成為法律的位階叫原住民族保留地管理利用條例，是嗎？

是。

然後17日會列入行政院院會討論？

對，今天院會應該剛剛已經討論通過了。

原住民族的土地回復取得處分管理利用，到底這個法律的名稱是用原住民保留地管理利用條例，還是土海法？我認為土海法會比較好啦！但是最重要是什麼呢？最重要是要解決問題，這個法案的內容能夠真正符合我們族人的需要，矯正過去我們原住民土地被剝奪的情況；還有過去屬於我們原住民祖先的土地，像我們的傳統領域等等，他的財產權利得以回復取得，或是我們能夠透過這個條例把它來解決，解決這個問題是最重要的。
本席擔任5屆立委，在這裡為什麼提出的一些土地問題一直都沒有辦法解決？我是希望不管是透過土海法，還是管理利用條例都能夠來解決。我舉幾個例子，像仁愛鄉清境農場土地，過去是我們賽德克族，像平靜、平生、平和、靜觀、廬山也有，這個案子是前任的監察委員瓦歷斯‧貝林非常關心，但是我們的南投清境農場，我在上個月還到清境農場開了會，因為那個是我們族人幾十年來陳情的一塊土地，但是我們要提供這個土地的資料；後來我們在那邊開會的時候，原民會土管處的專門委員他提出來了，非常重要，我覺得這個可以是一個方案的依據，就是在民國47年到55年省政府民政廳地政及土地測量大隊，進行調查造冊山地保留地的地籍清冊等資料，這個資料是有的，還好那天原民會土管處有釋出這樣的一個訊息；這個過去是屬於高砂保留地，有土地地籍資料顯示是高砂保留地，但是因為在民國50年代的時候，當時是威權時代，要安置雲南的這些榮民，就是整塊山就這樣被剝奪了即現在的管理機關是退輔會，你要跟它討論的時候，退輔會很堅持它的立場，但是還好有這個地籍資料，當時被編為清境農場的這些土地是高砂原住民保留地，也就是我們族人的土地。像這樣的問題可不可以透過這一次法律的修正能夠來解決？這是一個例子。
我再舉一個例子，民國57年興建的德基水庫，那是在臺中市和平區，也是屬於我們原住民地區，當時是因為要興建水庫，我們原住民的保留地被淹沒了，我們很多族人到現在為止也還在陳情。所以我們族人要登記他項權利，要在上面蓋一個房舍、種植蔬菜水果，都沒有獲得合理的補償，這個也是我們監察院的一個報告，本席為了這個也開了好幾次會議。
另外一個就是民國46年的時候興建石門水庫，桃園區的復興鄉泰雅族卡拉社部落遷移到觀音鄉、中庄後；52年碰到葛樂禮颱風大水，卡拉社的族人被遷到觀音大潭新村；然後在民國72年又發生了鎘污染事件，卡拉社部落再度被迫遷村。就像現在我們的好朋友伊凡諾幹也是屬於卡拉社的，現在在桃園各鄉鎮的卡拉社，他們已經陳情幾十年了，到現在還沒有土地，也沒有他們的根。像這樣的種種問題，屬於歷史長年遺留下來的問題，有沒有辦法透過我們這一次法律的修正案，能夠把它來解決？有沒有辦法？

委員特別提到禁伐補償條例的部分，的確也是孔委員跟很多委員的要求，我們才有院版的修正草案，讓我們的國家公園內的原住民獲得補償，這個部分也謝謝委員的指正。剛剛委員舉的這幾個案例裡面，以清境農場做例子來講的話，行政院剛剛完成通過要準備送大院的這個條文裡面，在我們草案的第二十一條，就是要處理專案增劃編保留地的規定，如果這個條文在立法院可以通過的話，清境農場相關的問題和其他的案例大概就可以逐步來解決。

水庫呢？像德基水庫跟石門水庫卡拉社的部分。

這個部分就是要等我們整個管理條例送到大院以後，因為最後通過條文是什麼不知道，但是專案增劃編這個部分，在我們第二十一條的草案有提到，包括清境農場這個都有提到。

對。

以那個案例來講的話，專案增劃編，其實委員對土地的問題比我還清楚，為什麼有專案增劃編？就是因為有很多年代或是資料不足的部分，我們用專案增劃編的方式去解決，類似清境農場這樣一個土地增劃編的問題。

如果我們透過這一次的修法，你說第二十一條，能夠把我們族人長年抗爭的問題、土地的問題，能夠來歸還、能夠來回復、或者是來補償，我覺得解決這個問題是比較重要啦！

是。

解決這個問題比較重要。

我們希望委員支持！

我也支持土海法，因為我也跟他們連署，我覺得名稱可能還不是很重要，最重要是要解決我們像傳統領域的問題、清境農場的問題、水庫的問題，最近這些問題一直都沒有辦法解決，所以我就特別在此做這樣的一個陳情。舉了這幾個例子，我是希望原民會在為我們原住民土地權益的伸張、土地的歸還這方面、土地的正義，能夠作出一大步的一個貢獻，好不好？現在土海法已經送到立法院來了，但是行政院的版本什麼時候可以送過來？

按照目前的作業程序，今天院會通過之後，下個禮拜應該就會送進來，依正常的行政作業應該是這樣。

其實名稱的問題到時候我們也是可以討論，最重要就是條文的內容，你們第二十一條是有列到土地管理利用條例裡面嗎？

就是有關於增劃編的這個部分，在我們原開條例草案第二十一條裡面有做一些訂定，也就是說，第二十一條如果未來大院也支持的話，類似清境農場這種多年來的問題才能獲得進一步地解決。

原住民保留地開發管理辦法只是一個辦法而已，如果能提升成條例的話，本席也是支持的，將來有關名稱的問題我們也可以再討論。

謝謝委員。

最重要的是條文的內容要能真正解決長年以來的歷史問題，包括清境農場、石門水庫、德基水庫等。我只是舉這幾個例子，當然別的委員對於很多傳統領域方面可能還有別的看法。謝謝。

謝謝孔委員。

我剛才看了第二十一條，並沒有辦法那麼明確地解決問題，那是看不出來的。如果真的要解決的話，現在就可以解決了，只要把公有土地增劃編原住民保留地審查作業規範修一下就好了。
請李委員德維發言。

（12時21分）主委，看了您的報告，本席發現主委其實並不支持原住民族土地及海域法的立法，請問是這樣嗎？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

應該不是不支持，而是要採分流立法，但目標是一樣的。因為土海法是專法，但經過四進四出的版本以後，覺得這樣繼續走下去只會一直讓法案過不了，所以我們從107年開始便採取了土海法的分流立法。

現在分流立法的狀態是怎麼樣呢？過了嗎？

分流立法以後，山坡地保育利用條例第三十七條是個很重要的條文，過去原住民的土地權要等5年才能給予，透過山保條例的修正便能取消5年的等待期，光這兩、三年就有三萬多位原住民獲得實質的幫助，這本來是要在土海法中解決的，可是大家過去沒有達成共識，十幾年都沒有辦法解決這個問題，我們分流立法以後就完成了。

如果要分流的話，你認為需要多久的時間，才能把這些「流」全部都完成？

剛剛孔委員已特別指教原住民保留地管理利用條例……

是「辦法」。

通過之後80%以上的土地長期遇到的問題大概都能獲得重大的解決。

瞭解。主委，原住民族基本法第二十條第一項規定「政府承認原住民族土地及自然資源權利。」；第二項規定「政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會；其組織及相關事務，另以法律定之。」；第三項規定「原住民族或原住民所有、使用之土地、海域，其回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，另以法律定之。」，有關這個部分請問原民會會怎樣依法行政，以落實這些問題？蔡英文總統一直講原住民的轉型正義，但促進轉型正義委員會都已經要關門打烊了，原住民族的轉型正義好像還是遙遙無期，請問怎麼辦？

委員，其實我們都有逐步推動的成果，因為原轉會的設立，光是放置在蘭嶼的核能廢料，雖然還沒送出蘭嶼，但政府至少願意用道歉的態度，回溯補償他們25.5億元的土地補償金，這部分我們是有點成果的，並不是完全沒有。

主委，蔡英文總統105年8月說會加快腳步將原住民族最重視的原住民族自治法、原住民族土地及海域法等法案送請立法院審議，因為你剛剛講的分流狀態，表示當時蔡總統講的話現在都不算了嗎？

其實不是，委員可以看到總統的道歉文，裡面承諾了3個重要的法案，其中原住民族語言發展法已於106年完成了。

我在教育及文化委員會，這個我知道。

那也是總統道歉文裡承諾的地方，至於土海法，經過各個版本的檢討以後，我們對土海法採取分流立法的目標也逐步在做了。

主委，行政院在89年就研議了原住民族自治區法，現在都已經21年了，但這個自治區法仍如同海市蜃樓一般，是只聞樓梯響、不見人下來的虛無狀態，這幾年甚至連下樓梯的聲響都沒有了。主委，為什麼？

有關這部分我就舉一個例子，以目前原住民族的人口分布來講，主要是分布在臺東和花蓮。如果以原來自治法的版本，花蓮和臺東要先廢縣才可以達到原住民自治，這部分如果沒有達成共識，即使送出了再新的版本，法案也沒有辦法通過。

所以這是不是代表不可能的意思？

不是不可能，大家還是要建立更多的共識，思考自治的權限如何可以讓原漢都取得共識，這就是我們要追求的目標。

主委，政黨二次輪替後，民進黨已是第二次執政，但不諱言，臺灣原住民的正名權、土地權、自治權的三大訴求只完成了三分之一。第二次執政以後蔡英文總統又以中華民國總統的名義代表政府向原住民道歉，設置了總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會。請教主委，這個委員會您參與了什麼？

我實際參與了幕僚的工作。

除了民族正名權有獲得一些成果以外，其他的進展都非常龜速，而自治權就像您剛剛講的，幾乎都宣告停擺了，所以主委有沒有在那個委員會裡為原住民多做些什麼事？

其實自治並沒有停擺只是進度緩慢而已，實際看臺灣原住民的自治權，如果跟美、加、紐、澳的原住民相較，我們的進展並沒有比他們落後，甚至很多地方還更進步。特別跟委員報告，光是諮商同意辦法就是指在原住民地區進行重大的開發，要經過當地部落的同意，這是全球所沒有的。這個諮商同意辦法還不是我們執政的時候才有的，而是前政府的林江義主委就已經完成公告了，自治權的展現是全球非常進步的部分。

我們當然希望原民會為原住民做的這個部分可以更加強，就像您剛剛說的，一個小時前我才剛遇到林江義主委，他為原住民做了很多事，我們也希望現在的原民會能為原民做更多的事。
主委，我接下來要問原民會為配合行政院的振興五倍券推出了兩波段的加碼措施，第一波的i原券原本是去年11月5日啟動，額度是1,000元，聽說使用率非常偏低，因此請教主委，使用率偏低的原因是什麼？效期快結束了，有提高使用率的配套措施嗎？

我們的使用率對相關部會來講，的確算是偏低的部會之一，只比國發會再好一點。國發會跟我們原民會為什麼剛好是比較後面的部會？因為我們採取使用的台灣Pay行動支付可能有些不便民，才導致i原券的使用進度和成果比較慢一點。

主委，說到這個部分，有個原民會綁台灣Pay的漏洞，說是可以半價買iPhone，有關行動支付回饋活動爭議的案件，原民會現在要怎麼處理？

有關這個部分，相當多委員都指教過，針對媒體實際報導的訊息，因為活動已經截止了，我們會把所有消費者的消費紀錄從銀行調閱出來後進行分析，才能真實看到索取的問題到底是不是媒體所講的狀況，我們會再進行後面的因應作為。

所以預計會怎麼樣，此事何時會處理好呢？

原則上還是會依照我們的規範，每一筆消費最高還是只能支付2,500元的回饋。

好，瞭解。主委，依照現行原住民身分法的規定，如果原住民和非原住民結婚所生之子女要取得原住民的身分，需要從有原住民身分父或母的姓，或是取原住民傳統的名字才能享有相關的權益，請問主委支持現行的條文嗎？

原住民身分法已立法多年，我個人是支持的。要跟委員報告的是，即使是現制，原漢通婚的小孩只要願意從母姓，按照我們的統計，有三分之二的人願意變成原住民的下一代，他們都可以取得原住民的身分，表示大家認同這個制度，原漢通婚的小孩有三分之二是願意支持這個版本的。另外三分之一主要的問題則在漢人傳統上對姓氏的傳承遇到了問題，所以他們的小孩才沒有辦法取得身分，然而即使這樣，18歲以後成年的小孩還是可以決定自己是不是原住民。

主委，我可以提供你另外一個資訊，蒙藏族身分證明條例第三條第二項規定「親生父母之一方為蒙藏族者，得取得蒙藏族身分。」，這是採血緣主義，親生的父親或母親其中一人是蒙藏族的話，小孩便自動取得蒙藏族的身分，可是有關原住民的身分，不管是和原住民族還是和漢人結婚所生的小孩，會有很多機會不會成為原住民。因為漢人是從父姓，以致原住民的媽媽無法把原住民的身分傳給原住民子女，請問主委，這樣有沒有違反憲法上平等權的基本原則？

有關身分法的認定，其實也是經過大院多數原住民委員，包括在場的鄭委員和廖國棟委員的支持，因而通過了原住民身分法的立法，這是我們原住民的共識而集體達成身分法的目標，希望大法官能尊重大院所完成的立法。

因為已經有人向憲法法庭提起釋憲，據說結果也快要出爐了。

下個月就會出爐了。

有關這個部分，我個人的看法是，如果大法官會議認為這樣便有違平等權的話，這個部分真的就要請原民會好好思量，當然也要跟幾位重要的原住民委員討論這個問題。畢竟在平等權方面，我們希望能對原住民有更多的幫助，可以嗎？謝謝主委。

我們尊重大法官最後審判的結果。

謝謝。

請賴委員香伶發言。

（12時33分）主委好，很多委員都已經問過你們這次要修訂的原住民族土地及海域法草案，剛剛看到政策確實應該用主委認定的分流方式立法，這個政策應該是既定的對不對？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

目前行政院是朝這個方向在做。

現在分流送進來的可能是關於原住民保留地管理利用條例，請問這部法會最先審議嗎？

我們之前已就相關法律進行分流立法了，至於原住民保留地管理利用條例則是更完備的法律，將從法規命令提升到法律的位階。

所以是從命令提升為法制性的強制規範？

對，跟委員報告……

所以效力更強，也有拘束力？

跟委員報告，其實原民土地的問題長期是以法規命令去處理的，所以才造成了很大的爭議。

有很多爭議，還有執行上的效率問題。

如果能提升到法律的位階，大部分的土地爭議應該就能逐步獲得解決。

謝謝。召委特別慎重地安排了本法的審議，對於這樣的進程，以及在法律位階上能有更大的效益以解決紛爭，我也是敬表支持，希望內政委員會的審議可以順利進行。
今天要跟主委探討的是都市原住民的居住正義和文化權的問題，我想請教主委，現有所謂的「都市原住民族」，這是一個法律名稱還是因為居所變更登記之後而確實成為概念上的住民？這點能不能和我們說明一下？

原基法的相關條文大概有提到遷居都市原住民的用語，但是都市原住民族的定義卻還沒有規範在相關的法律裡。

所以遷居都市的原住民族是不是可以泛稱為在都市的原住民族？

是。

這和所謂的「平地原住民」是不是不一樣的概念？

平地原住民和山地原住民只要遷居到都市就是都市原住民，但是在法律的配套中，像立法委員的選舉就有分成「平地原住民」和「山地原住民」。

所以概念是不同的。

是。

因為我們不是族人，對其文化和生活沒有相關的理解，在此向您就教了。資料上的統計數字是來自各地方民政局的資料，我現在所得到的是六都設籍在都市的原住民族人數，第一名是桃園市，有七萬九千多人；第二名是新北市，有五萬多人；第三名是臺中。資料上的人數統整下來就占了整體原住民族人口總數的二分之一弱，是不是這樣？這個數字您瞭解嗎？

以設戶籍來算的話，其實遷居到都市的原住民已經高達48%。

快50%了，所以有二十幾萬人的戶籍及其工作圈與生活圈都分布在都會，這樣的現象代表也許落實都市原住民族的生活權和文化權會是我們原民會更重要的職責，要讓他們保有群聚社群的生活性、語言發展或是文化性的傳承。
再往下看，有關這個案例，相信主委應該很熟悉，這是新北三峽區和鶯歌區交界的三鶯部落，這個案例在我2008年參與社運的期間有協助他們進行過反迫遷的重建運動。如果主委熟悉這個案例的話，到目前為止它應該算是非常特殊且能成功轉型的例子，在都市聚落裡面，能夠由中央政府、地方政府和族人自治團體形成以333模式異地重建的社群或聚落。這部分您當時有參與，現在你認為這個模式的成功原因是什麼？

謝謝委員對三鶯部落的關心，這個案例的確是我二十多年來一直參與的部分，包括我來原民會之前，在新北市擔任議員的時候就跟委員一起關心過這個案子，這幾年我們已經完成了能讓他們比較永續居住社區的住宅環境，這部分到目前的安置都非常順遂。

這真的很難得，從當時的行水區內，經過高達11次左右的反迫遷抗議和抗爭，族人再回來重建的辛酸歷史，相信主委應該也很感同身受，也知道這個新模式確實能讓其他地方，諸如溪洲部落等有了比照的模式。
再往下看，我想我們還是要回歸到，萬一這種能讓三方（中央、地方、族人社群）和諧進行異地重建的案例並不多的話，以現有的社會住宅，或是原民住宅來看，這在爭取上跟現有的政策之間，原民會有沒有一定程度的主導性？現有包括之前在桃園的崁津部落和撒烏瓦知部落，跟三鶯部落相信是比較像，但是像之前的隆恩埔國宅或中正國宅則又是另外一種模式，所以我們以都市原住民的居住模式來看，你比較傾向哪一種？還是，什麼樣的問題是現有可以搭配一起進行的？

應該採取多元方案是可行的，不能只有一種方案。

比較多元性？

對，社會住宅部分，其實我們可以跟內政部及地方政府一起合作，相關住宅法也有規定，就是只要地方政府願意提報關於專屬原住民的社會住宅，這個都是可行的。

所以要由地方政府提報中央來設置專屬原住民族的特定住宅，像當時三峽隆恩埔國宅就是特定性使用，對不對？

隆恩埔國宅……

據我瞭解，當時是這樣子。既然您說多元，所謂多元性就是類似三鶯部落文化園區的概念，現在南靖部落、小碧潭部落是否著手進行這樣的規劃？

目前南靖部落跟小碧潭部落因為土地問題比較大一點，至於桃園崁津部落及撒烏瓦知部落部分，以目前的進展來看，是有機會可以解決他們的問題。

算順利圓滿，有機會？

對。

他們現在重建這種基地，最難的應該是它涉及到地上權租用，或者是租用後建築物上使用權的轉移。這個很難，就是現在既有的法規裡面如果沒有的話，主委有沒有可能建議跟新北市政府或各市政府，針對這樣的協助機制，能不能有比較專人的主責，或是委由第三方客觀的律師或公證人，協助居民們自治管理？因為現在最難的就是轉移性及使用租金的設定，這部分到現在好像新北市政府也只有撥出第一筆錢，請律師來做一個協助，就沒有別的部分。主委這邊是不是應該統整全國來考慮看看？

其實現在已經建立永續新家園的，包括三鶯部落跟溪洲部落，他們都已經採取社區自治、部落自治的方式來管理。

但社區自治就還有很多問題需要人協助，我因為接到相關的要求及請求支持，所以我才在此就教，也許原民會再去瞭解一下，能夠有第三方更客觀的人進入協助會更好，讓他們的自治跟文化傳承並行，不至於族人之間又有口角造成分裂，這是一種很不好的後果，我希望這部分您納入考慮，好不好？

好。

最後是高雄拉瓦克部落部分，我知道它已經在2018年被拆除，拆除的過程中當然就涉及到對於這樣的重建，或是它未來安置的部分，有一些作法不一的地方。不曉得這案子原民會現在是不是有在進行協助？

每一個原來的違建機構，它面對的土地問題態樣都不一樣，以拉瓦克來講，它要採取異地安置的方案才有機會解決。

所以異地安置還是會希望他們的意願，有些會進到社會住宅去做安置，還是能有一個可能性的社宅是為這二十幾戶或未來更多集合式的人，因為都原的住宅需求是有，只是現在一個部落、一個部落拆除之後的重建，就變成好像量身打造的設定上就是原來小型的，有沒有可能做比較更宏觀的規劃？

跟委員報告，經過永續部落的建置之後，原民會跟地方已經有一個共識，就是不是只有幫他們搭建一個永續部落，未來的語言傳承、文化傳承、產業推動及長者照顧，整個配套的都市原住民的照顧，我們會持續來做加強。

回歸現在，如果原住民族的住宅有四年二期計畫，第一個，總量來看，量是不足現在的需求，請主委儘速處理，如果您已經跟地方政府有合作，原民社宅需求的總量及未來跟文化涵養的延續是可以並行的話，那是不是要有專屬性的區位，或者是特定的社會住宅是for原民的需求，這是第一個部分。第二個，關於中央會移交地方政府一些興建國有類似中央配給的社會住宅基地的專屬用地，這方面原民會是否有跟營建署或內政部強烈主張或者要求保留部分或一定程度比例給你們做處理。

社宅部分就是大家一起可以進入的地方，我們都有設定一定比例給原住民做社宅使用。

所以這是混居式的？

對。

另外一種是專責，像新店中正、三峽隆恩埔國宅，當時我也去過，他們當然都反彈，表示住了7年還要被移出，就是永遠有需求，但這批人住了7年後還是要移出，跟一般的社宅一樣。所以我認為，如果這個需求明確，而且國有財產署有用地交給內政部，那是不是原民會在跨部會的要求裡可以有多元性模式，這是其中一種模式，就是專門for我們族人的需求，而不是混居式或按比例的。我請主委就多費心研議，讓我們族人覺得在都市討生活、求生存，安居是他們最後的夢想，好不好？

好。

謝謝主委。

謝謝賴委員指教。

請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。
請廖委員國棟發言。

（12時46分）謝謝主席可以讓我們不限制時間的質詢，聽說是這樣宣告，你慢慢等我，反正時間很長。
o pilicay no mako anini（我今天的質詢），大概anca sano Kowapingen ako anca sano Pangcahen iso a milicay saw，溝通無礙kita，orai mitengilay samaen ko pitengi la我也不知道（大概是有時用華語有時用族語質詢你，讓我們溝通無礙，不過聽的人如何我也不知道）。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

nga’ay ho 委員（委員您好）。委員，iraay ko mi翻譯ay（委員，會有翻譯人員）。

iraay han（有嗎）？

iraay ci Mayaw.Komo ko mami翻譯（今天有翻譯人員，是Mayaw.Komo來翻譯）。

哦！o singsi ci Mayaw.Komo ho（哦！ Mayaw.Komod是老師級的）。

mitaraay to pipapelo no miso（他也在等你的發言）。

hai，hai，我最早的主任ci Mayaw.Komo（了解，了解，Mayaw.Komo是我最早的主任）。
o taymok no mita anini haw土海法（我們今天的主題是土海法），早上我就已經做了一個相關提案的說明，但因為時間不足，所以沒有辦法充分的、非常詳細的做說明，那現在主席入境隨俗、隨俗入境，好讓我充分的來發言，感謝他，我的時間就不確定了。nengnengen kona sakacecay haw（來看第一項），這是鼓勵立法院真的要再強化關於原住民語言在總質詢或是在委員會的質詢，甚至任何一個發言，當我們用族語發言的時候，你們真的要快點進入狀況，把所有的通譯、所有的人員及資料庫儘量建立起來，當我們需要的時候，即時可以找到人來幫我們說明。上個禮拜我跟行政院院長總質詢時，立法院這邊確實是不足的，我再次的表列出來，讓立法院能夠快速地進入狀況，其實不是只有立法院，行政院也是一樣，立法跟行政必須要就國家語言質詢時，這些通譯人員必須要足夠、必須要準備，而不是我們要的時候，這個也沒有人、那個也沒有人。國家語言發展法四年來，sepat to ko mihecaan mahelek kona salikec toninian i，awa ho ko picompi no 立法院（這個法案已經立法四年了，立法院卻沒有準備好），我個人是非常的不滿。
我們進入正題，pakayni to 土海法no mita（關於我們的土海法），首先ira ko lalalicayen no mako（首先我有要詢問的），因為早上我看了你們的分述說明，有提到鄭天財Sra Kacaw委員跟陳瑩委員，卻沒有看到廖國棟委員，這是什麼意思？我已經提了10年的土海法，當然你們是看它不起啦！所以從來沒有回過我的法案，今天當我們在審土海法的時候，你們仍然把我排除在外，是什麼意思？請解釋一下。

委員，並不是排除，而是跟我們版本比較相似的地方做一個比較，其實……

比較也要比較出來啊！比較在哪裡？

業務報告裡面的第一段就特別提到廖國棟委員的提案，我們都有提到，不是沒有。

可是沒有內容啊！提案內容是什麼，沒有人知道啊！

提案內容在我們完整的法案資料裡都有。

hayda o pipasowal no mako tisowalan toninian（好的，這只是提醒你），公平的對待每一位提案委員，這個是必要的。

是，一定很公平。

不然人家以為，我一直說我已經提了10年，icowaay saw sa ko milicayay takowanan inacira patingwa takowanan kira，awa ko miso sa（來電詢問的族人問到，怎麼沒有看到你所說的提案）。

委員，第一段就提到你的提案了。

caka pinengneng ko alomanay toranan，mitengiray to caciyaw no mita（大家不會注意到那個，而只是聽我們在說）。

matengira no mita i ka’ayaw ci 廖國棟mapasowalay no mako（大家有聽到，我最先有提到廖國棟）。

Icyang 沒有講sanay（他們說主委沒有講）。

iraay to iraay to ci 廖國棟sanay（有的，有說到廖國棟）。

這個是題外話啦！

我們的書面報告iraay to（我們的書面報告有提到）。

iraay to han（有嗎）？

廖國棟委員caka awa，ano awaay makapowi kako kiya（不可能沒有廖國棟委員，如果沒有我可能會被罵）。

對啊！o hatiratira aca kiya，所以salakat licayen ako kiso to iya總統的原住民族政見（所以我最早有問過你關於總統的原住民族政見），mikiyosing ci 蔡英文總統itiya，iraay ko pahadakan no mira to kahemekan no mita o mala原住民nay（蔡英文總統競選時，他有提出了對我們原住民有利的政策）：尊重原住民族與其土地的獨特關係，立法保障原住民族的土地權。ha itiya ho，mikiyosing ho koninian 還沒有當總統喔（當年還在競選時，還沒有當總統喔）！他提出了這樣的政見，吸引了很多原住民來支持他，但是當選以後呢？icowaay ko lahecian ningra hani（他完成的在那裡）？katomangican Icyang tonini（這是讓我難過的地方）。

iraay to ko malaheciay caka awa iraay to（也有完成的，並非沒有）。

odeng o 語言法ko mahelekay no mako hatini mafana’ay toni（只有語言法完成呀！這個我知道）。

這個很重要，所有的自治ano awaay ko caciyawi samaenen ta mi自治，所以o caciyaw o sowal 是很重要的（所有的自治如果沒有語言要如何自治，所以語言是很重要的），我想委員應該很清楚。

hai nga’ayay to ko kadadoedo no namo，orai o caloh niyam kiya（是，沒錯，你們這樣的執行順序是好的，但是我們急的是），真的要火速、快速，不然的話lasawad sa ko minsiw no mita i（不然的話我們的民族消失了），那個時候才完成的時候，就沒有用了。

saka pa’oripen ho no mita ko sakacaciyaw no mite，nga caka lasawad kita（所以我們先復振語言，我們才不會消失）。

對啦！hai ora ka’ikor o sera kalikilikien sanay ko sasasowalen no mako（沒錯，我是說之後的土地問題要快一點）。

mahelek anini patilen to holic no sowal i，mipatilen to anini pakayni to sera a likec，nanay mapadang ni委員kami a mipatileng to fa^elohay a likec（成立語言的法案後，我們接續推動土地的法案，屆時希望委員能全力支持我們推動的新法案）。

當然我們全力以赴啊！kami，cowa ka toka kamo a ，tatara：sa tamonan，老大cinga（我們不會懶惰啊！一直在等你們，他就像老大），他講的話就像我們的聖經一樣，是國家的聖經耶！講了那麼多年了，kalamkamen kamo milaheci to ninian（你們趕快加緊腳步完成），好不好？

iraay ko laheciya Iing（委員，也有完成的）。

odeng ora 語言法han kiso kiya，語言法mahelekay to，我知道啊！四年前就完成了啊（唯一的就是語言法啊，這個語言法完成了我知道啊，四年前就完成了啊）！

mahelekay ko 分流立法，有逐步做推動啊（分流立法已完成了，有逐步做推動啊）！

等一下我們來討論分流立法，真的，我一定要跟你討論，omanan kora 分流立法hananay no namo，icowaay ko laheciay ho（什麼是你們所謂的分流立法，到底完成了什麼）？我們真的要好好地討論，因為當年o sowal no soto no mita kiya 8月1日ira mi道歉，跟原住民道歉，就講出了時間（因為當年8月1日跟原住民道歉時，總統有說過就講出了時間），「今年的11月1日，我們會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地。部落公法人的制度，我們已經推動上路，未來，原住民族自治的理想，將會一步步落實。我們會加快腳步，將原住民族最重視的原住民族自治法、原住民族土地及海域法等法案，送請立法院審議。」，結果呢？tahira anini hadak han namo kona 土海法kira，所以o kacalohan niyam（到現在你們才拿出這個土海法，所以我們急切的部分啊）！我看到原轉會對你們也不怎麼滿意啊！但是原轉會自己也沒有micolacol tamonan（催促你們），沒有趕你們快點上路啊！沒有nengnengen ako，所以整個政府的各機關或者是各組織的努力啊cango’otay to（我看是沒有，所以整個政府的各機關或者是各組織的努力啊！還是不足）。
現在我們進入到原開辦法法制化跟土海化的比較，今天早上開會的結果怎麼樣？

我們的草案早上行政院院會已經通過了，應該就會擇期送到大院來審議。

omaan kora 草案hananay（那個草案是什麼）？

pakayra toya原住民族保留地管理利用條例（有關原住民族保留地管理利用條例）。

OK，就是條例嘛！

對。

就是我們提的嘛！我已經提了三年konian（這個我已經提了三年）。

是。

今天你們終於能夠把這個推上路，不無安慰之處，但是很多委員很快地跟我做了一個反映，原開辦法法制化跟土海法之間icowaay kora 差異ira Icyang（主委，原開辦法法制化跟土海法之間的差異在那裡）？簡單的來看，o土海法no mita kiya midemakan nira要處理什麼呢（簡單的來看，土海法它的功能主要是處理什麼呢）？處理原住民保留地、原住民傳統領域、原住民傳統海域，這個面積有多少？我不曉得你有沒有數據？有186萬公頃，有九成都是原住民的土地。反過來nengnengen ta kona 原開hananay kiya（反頭來看這原開辦法），我提原開辦法的時候，急的是因為你們土海法遲遲不出來，我們就只好先推原開辦法，最起碼先把原住民保留地的部分能夠及時完成，原開就是處理保留地，處理的面積只有26萬公頃，約一成的原住民土地，只有一成耶！這是一個不合格、低配版的土海法嘛！

不是，委員要這樣倒過來看啦！

好，你說說看。

你看這對照表，原住民族土地及海域法追求186萬公頃，可是我們追求了快20年，連1公頃都沒有。

是。

現在如果原開辦法先送進來的話，我們至少一下就可以保障基本的26萬公頃土地。

hai mahemekay kako hatini（是的，我現在也很高興）。

還有增劃編的部分，也可以再有一個，包括預算也會增加的部分，法源可以做。

沒錯，這個我同意啦！因為我有提案啊！原開條例我也有提案，已經在立法院3年啦！你們今天終於通過要送到立法院來，跟我的做聯合審查。

所以我希望可以跟委員併案審查。

這個是好事。

這樣我們才有進度，不然就停在這4個版本，從民國96年到105年就停在那個地方，完全沒有進度，一樣啊！連審都沒有審啊！

hai kalalemceman ako Icyang kiya（是的，主委，我最擔心的是），我擔心的是有原開條例了，而土海法就慢慢來，不可以這樣！要同時並進，因為原開條例處理的是原住民保留地，土海法處理的是非常龐大的原住民傳統領域跟傳統海域，這是兩件事情，你不要把它併為處理原開條例就好了，不可以的。

委員可能還有印象，傳統領域公告劃設的部分，我們按照授權的劃設辦法，其實已經在劃設，而且逐步公告，只是現在……

劃設兩次而已啊！

因為遇到法律授權不足的部分，我們在法院敗訴，不是我們不想做啊！

對。

所以我們整個配套要做得更好。

hai onini ko kacalohan no土海法Icyang（是的，主委，這個就是土海法很急迫的地方）。

這個也是土海法，你看我們委員追求了二十幾年，終於這五、六年有烏來那個地方已經公告了，希望後面我們可以逐步……

我也很感動啦！因為我提土海法已經10年了，101年的時候就提了，到現在終於要進入審查，我希望是真的要審查，而不是擺出來給大家看的。因為原民會的報告裡面kiya，ira kora sowal iso Icyang，不曉得這句話他的用意是什麼（主委，原民會的報告裡面有提到，不曉得這句話的用意是什麼）？你特別提到原住民族的土地權利在各機關作用法當中，是分流的基礎嗎koninian（這是分流的基礎嗎）？因為在各作用法就有了，所以是在各作用法來處理，是這樣的意思嗎？當時你在講這個的時候，意思是什麼？你看前面還寫到，主委說自治散落在各個政策中。那個背景意思是什麼？

我不曉得委員辦公室整理這個資料的整個彙整過程，但是……

都是源自你們的文件啊！

如果以土地權利這整個部分的話，我們很多保留地的土地爭議，因為我們沒有一套法律跟其他的法令做一個對照，我們一比以後，法規命令malakowiday kita（是包含在這法規命令）。

hai osowal to kora（是的，說的沒錯）。

patileng toni原開條例malecad to（成立這個原開條例），就可以對等來面對整個土地的問題。

OK。

這個是我們的目標。

我也是正面在看原開條例，因為我有提案，我正面的看。但是我們真的希望能夠最起碼把原住民保留地處理完、處理好。

我們的原開條例其中還有一個條文，比如說ya sefi no mita、ta'aloan no mita（比如我們的活動中心、部落集會所），以前都是公所的，或是縣政府的公有地、國家的公有地，將來這個部分也會變成是我們部落的公有土地。

對，本來就是條例很重要的地方。

以前都沒辦法解決啊！

現在的社區是原住民的taalo'an ney kora（集會所）。

可是現在都變成是公所或縣府的財產。

這個你們確實要處理。

以後我們有部落公有的保留地，那個很重要，那就等於是我們部落自治一個很重要的基礎。

OK，這個是正面的koninian haw! ano nengnengen kona（OK，在我看來這個是正面的）。接著第二個原住民自治、原住民健康、原住民語言發展，再往前onini hay hay, Icyang nengnengen konini haw，原開辦法（就是這個，主委你看這一項，原開辦法），我們現在一直在談原開辦法跟土海法的差異，我要再強調一次我要兩個法都必須要完成，因為兩個我都有版本，所以我兩個都要，你看第一個原住民的自治，原住民自治本來就有在做沒有問題，但是精神上我們有在做，但是還沒有到達自治的程度，因為已經有了這個，就不必成立所謂的自治區政府，你有這樣的想法嗎？

這點委員是誤解，我們把現況已經有自治的基礎做一個整理，比如像30個山地鄉指定由山地原住民來當鄉長，我們還不可以，我們平地原住民即便到那邊也沒有辦法當鄉長，現在這個地制法裡面就有規範，這就是基本的自治事項，我再舉個例子就是行政權的自治，從中央的原民會到地方的臺東縣政府、花蓮縣政府的行政自治權部分，我們也都在做，還有諮商同意的部分，也都應以部落重大開發，要經過部落諮商同意，那個也是自治的一種。

OK，我比較擔心的就是你們會說，反正各作用法都在各機關，就由各機關來處理就好了嘛！但是我最怕的就是自主權，我舉個簡單的例子，你們很喜歡講山保條例，山保條例是我在經濟委員會擔任召委主持審查，後來進一步的朝野協商也是我主持才完成第三十七條，你們常常說三十七條你們都做好了，但事實上是我們在做，你們都沒有把功勞講給我們聽！

跟你報告……

正確，那時候還沒有行政院版本。

對呀！

沒有錯，也許在馬政府的時候委員你們都有指教，但是整個立法、修法的過程是在前年才完成，當然也是大家一直推動過程的最後結果，我們並沒有否定前面的努力。

你今天終於澄清了，我要講的倒不是這個，山保條例誰主政？你告訴我！哪個部會主政？

目前是農委會。

不是你們原民會。

我跟委員報告，未來如果原開條例通過之後，山保條例第三十七條就可以拿掉了。

所以我們現在最大的困難就是當農委會有不利於原住民意見的時候，那時候是聽農委會不是聽你原民會，所以我們這個部分真的……

原開條例通過以後，其實有很多委員也提到我們的保留地不是就在山坡地，在原開條例變成立法條例以後，這個問題都可以解決。

還有一個案例，我跟陳瑩委員在衛環委員會一直推動原住民健康法，而你們的態度有點說那是衛福部的事，跟你們原民會沒有關係啊！是嗎？不是這樣子嗎？

沒有，健康的問題本來就是各部會一起努力，但主責的範圍會不一樣，健康的專業是衛福部，但是文化的敏感度部分，包括我們文健站跟原住民健康也有關係，這些都是原民會在做。

所以我一直在推原住民的健康跟長照，我希望你們多關心這件事，你們的文健站就在我們的長照法裡面，但是現在沒有法源，那個純粹是個政策han ako kamo kiya,（跟你們提過了，那個純粹是個政策而已，）所以這個我們要一起努力，你們再看一看原住民的語言發展，剛才我已經抨擊過了，我們光有國家語言發展法，那各個原住民的瀕危的原住民語言有沒有法源現在要處理它？ awaay?awaay?iraay han?（沒有？沒有？有嗎？）

我們用計畫去解決瀕危的語言，包括師徒制，這是一個很重要瀕危語言的搶救，甚至現在為了在大學培育我們的族語老師，我們這代年輕人都已經不太會講族語，所以我們用一對一師徒制的方式，讓他們在他們大學畢業之前完成認證中高級以上考試，這樣將來他才可以當族語老師。

nga'ay aca Icyang maharateng iso kona sowal，我最近再次的跟你們提案，pakayni to singsi no各宗教的kiya宗教團體啊！他們的小組聚會或者是正式的聚會啊！ sato sanay o原住民nay ko caciyaw nangra，我們有沒有什麼相關的鼓勵cangranan？（主委！還好你有想到這個，我最近再次的跟你們提案，有關於各宗教的老師，宗教團體啊！他們的小組聚會，或著是正式的聚會啊！他們都是用原住民語啊！對他們，我們有沒有相關的鼓勵？）

跟委員報告，早期的教會要感謝他們用我們的族語在教會裡面來傳教，但是我們也看到近代因為一方面我們的信徒都不太會講，也都不太會聽族語，有些傳道可能母語也不太順利，所以現在我們有一個鼓勵措施就是希望整個獎勵的措施，也可以進到教會裡面去講。

我就要聽到你這句話，要及於教會好不好？是各宗教喔！你們一定要公平來對待他們，因為我有聽到聲音說他們獨厚，我說沒有獨厚，我們是公平的讓每一個願意傳承原住民語言的任何組織，甚至個人，你們現在有獎勵個人，對不對？

我們覺得教會的場域也很重要，因為我們每個禮拜都會到教會去做禮拜。

haratengen namo koninian haw, o roma sato kiya, o laliyawen ako kamo mihongila'tona原開法ato 土海法hananay haw, o no這個原保地、傳統領域、傳統海域，我都已經講過了，我想再講好像是多餘的haw，但是你們一定要有深刻的體認koninian, ona原開hananay no mita i，oiya aca 保留地aca ko mi處理an ira，但是非常重要的傳統領域、傳統海域那個都必須要土海法，才得以能夠成就啊！koninian（希望你們記得這件事，另外，我再重複跟你們說清楚有關原開法及土海法的事宜，這個是原保地、傳統領域、傳統海域，我都已經講過了，我想再講好像是多餘的樣子，但是這個你們一定要有深刻的體認，我們的這個原開就只有處理保留地而已，但是非常重要的傳統領域、傳統海域那個都必須要土海法，才得以能夠成就這個啊！）

委員，可是你也瞭解，其實保留地也是我們族人每天會面對的土地問題，這個部分我們是不是加速解決，我們先去處理這個問題。

這個是優先，我懂啦！

這個部分再請委員多支持。

因為我們碰到都是保留地的，尤其是阿美族，碰到保留地是因為跟Paylang（漢人）都住在一起、生活在一起、土地的使用也都在一起，爭議也都是從那邊開始的，所以我們希望這個原開要快點出來以解決這些事情，當然剛才有特別提到的劃設辦法hananay haw，當然ano mahelek to no mita ko土海法，你的劃設辦法應該得以迎刃而解啦！會嗎？（當然剛才特別提到的劃設辦法部分，當然如果我們的土海法完成了，你的劃設辦法應該得以迎刃而解啦！會嗎？）

這個部分當然有很多的劃設辦法，我們經過整個執行以後，的確有遇到一些困難，這個部分是我們要再盤點的地方。

我的意思是說ano malaheci to no mita kona土海法（如果我們完成了這個土海法），你的劃設辦法目前所遭遇的困擾，就得以化解嗎？

那個是兩個不一樣的問題。

不一樣嗎？

委員也都很清楚，在原基法裡面原住民族的土地分兩項，一項是傳統領域土地，另外一項是原住民保留地，這個部分原開辦法大部分是要解決原住民土地的其中一項的原住民保留地部分，那傳統領域土地這個部分，剛剛也跟委員報告過，因為在原基法第二十一條裡面有授權我們制訂這個劃設辦法，這個部分我們正在執行當中，也就是說傳統領域的劃設並沒有停擺，而是目前是遇到訴訟案的整個結果，我們在這個邵族的傳統領域劃設公告裡面到法院，最後法院怎麼認為，還要再重新跑一遍。

有點曠日廢時koninian，我們居於不利的地位kita no hatini，所以這個土海法為什麼那麼重要？我一直在強調，ano malaheci to no mita ko土海法，劃設這些問題的過程或是結果就得以化解，你認為呢？（有點曠日廢時，我們現在是居於不利的地位，所以這個土海法為什麼那麼重要，我一直在強調，如果我們土海法完成了劃設，這些問題的過程或是結果就得以化解，你認為呢？）

這是我們繼續努力的地方。

所以你們要強力要求，我現在還有一個問題，在轉型的過程當中，我最近碰到一些民眾的陳情，他的老房子在部落裡面，但是那個時候沒有所謂的登記制度，所以沒有登記，後來因為遷徙或者是異動，那個老房子並沒有登記為他的建築用地，到後來他們才說，他們的老家在這裡，為什麼他不能變成建築用地？這個法規是內政部在管，也不是你們，所以如果你們碰到這樣的問題，你們怎麼辦？你們在進行土地合理化的過程當中，這種案例所在多有，但是到現在沒辦法解決，我家就是這樣啊！我覺得現在所謂的農地管理非常嚴格，他把我劃為農業用地，可是我的家明明就在那個地方，現在怎麼解決？

委員，這個部分有解套的機會，就是國土計畫法在民國114年之後會有一個新的配套出來，那個問題應該會……

距離民國114年還有好幾年。

剩下兩年而已，我們都等了好多年，現在剩下兩年。而且那是國土計畫法裡面所訂的時程，不是我個人訂的。

OK，我為什麼要講這個haw Icyang haw，就是你的分流，我很怕那個分流流到哪裡我們都不知道，不如一個法，就是我看到你們這裡有提到，這部分有14個子法要完成sanay kamo kiya haw，是你們講的，還是提案的人講的？是你們講的嘛！（OK，主委！我為什麼要講這個呢？就是你的分流，我很怕那個分流流到哪裡我們都不知道，不如一個法，就是我看到你們這裡有提到，你們說還有14個子法要完成，是你們講的還是提案的人講的？是你們講的嘛！）
我的土海法只要一個子法就可以全部完成解決這些問題了，你們偏偏要走那個14條路的，那要走到什麼時候我不知道。

沒有，這個部分跟委員報告，其實原民會土海法的版本都是同樣的同仁所制訂的，所以他們覺得那個配套有十多種配套，不是隨便提出的數字，一定有它的根據。

原民會說土海法後需要14部子法是真的嗎？你們也是認為是這樣嗎？

原民會說的。

原民會是持這樣的看法嗎？

如果委員要瞭解的話，我可以請杜張處長解釋為什麼還要14個相關的配套來做處理。要不要請我們的處長跟委員報告一下？

hacowa to mahelek, patay sato caho ka 'araw kora na'ikoran namo（何時會完成呢？人之將去還看不到你們的作為。）

tengiren ho ko sowal no處長，為什麼是14個配套子法？（先聽聽處長報告，為什麼是14個配套子法？）

你擇期再來跟我說明。本席的版本……

請原民會土地管理處杜張處長說明。

那我反問你另外一個問題，你要花多久的時間完成這14個子法？

你預期要多久？我聽起來，你很有自信。

一年內？這是代表原民會宣示嘍！你現在計畫是代表原民會宣示一年之內14個子法要全部完成，你很有自信。

不要變成「儘可能」，又退步了。

好，講到這裡，因為主席一直在看我，可能我講了很久了。我把今天……

halafinay to 委員，halafinay（委員，這滿久的。）

我今天再次把原住民族土地海域法相關的內容，有關我提案的部分我再講一遍，早上在提案說明時，我已經講過了，我再重述一次，讓大家印象深刻，當然要經過主席同意，然後我問的時候，你可以告訴我你目前的進度、看法跟想法是什麼haw Icyang haw, sakacecay i pakayni to 原住民族傳統領域土地與海域的劃設回復管理及利用等相關事項，這是最重要的，我們這個法能夠通過要處理的就是這些事情，sakatosa i 這個要求原住民族自治區成立各族的自治區政府，這個應該做得到？可以做得到嗎koni？現在已經有雛型了sanay kiso i sawni kiya（你可以告訴我你目前的進度、看法跟想法是什麼？第一點原住民族傳統領域土地與海域的劃設回復管理及利用等相關事項，這是最重要的，我們這個法能夠通過要處理的就是這些事情，第二點這個要求原住民族自治區成立各族自治區政府，這個應該做得到？這個可以做得到嗎？剛才你有說到，現在已經有雛型了）

因為這個自治跟土地法令的配套，應該是不同的法律去規範才對。

是呀，但我是說在我的條文裡面就要直接處理這個自治區政府。

因為這個自治法的部分整個配套會更複雜，如果是跟土地綁在一起立法的話，可能會有很多問題。

你如果說自治法複雜，我就開始擔心你們的決心。

不會。

不會嗎？所以你應該告訴我說，一定想盡辦法解決，而不是說自治法相對比較複雜，複雜就很難做了。

我講的複雜是說放在土海法是比較複雜，你現在是混在一起去做立法。

你們再來跟我解釋看看或者是你們的方案是什麼？你們要怎麼處理你現在所謂很複雜的事情，好不好？

會後我們請同仁跟委員辦公室說明。

hai hai tokitoken（是的，是的，要加緊腳步）另外就是設置原住民族土地及海域調查維護基金300億元，現在我們花東基金有多少錢，你知道嗎？處理花蓮跟臺東，所以我們要這個300億元算是小case，對中華民國政府來講，你認為這個做得到嗎？還是不夠？你可以講3,000億元啊！

這個基金要不要設置，應該要經過大家的廣泛討論，至於金額到底是300億元還是多少億應該都要經過討論才能達成共識。

好，那我就拋磚引玉引出大家的想法，讓大家來討論，好不好？另外開始講到最重要的傳統領域，傳統領域的範圍，應該是由中央主管機關配合部落分期分區公告，到現在為止，我們公告的傳統領域只有烏來一件對不對？到了魚池鄉就斷路了，到現在就沒有再後續了，如果我們這個土海法能夠完成，我們要把這一條列入，你們就有個依據，我們就要定時來做，這個可以嗎？可行嗎？

跟委員報告，的確傳統領域從劃設到公告跟後面權力的分配，其實每一個人的期待不一樣，有的人以為傳統領域劃設公告之後是要分配給每一個原住民。

我們是共有，我們的概念是共有。

有的以為傳統領域公告以後都要分配給所有的族人，所以共識不太一樣。

我接下來要問的，有的在剛才談話當中都已經談了，我就不再一一詢問你，其中有一個非常重要的概念，我再一次強調原開辦法跟土海法處理的土地差異之大，原保地就是原開條例處理26萬公頃的保留地，但是我們今天講的土海法是講到原住民的傳統領域、傳統海域，總共有186萬公頃以上，你要有這樣的概念，所以我們要極力促成這個法案的通過，sa'ikoray to koninian a sasasowal no mako Icyang, mahelekay to masasasowal kita i sawni（主委！這是我最後提問的，剛剛我們也談論過了）今天感謝主席包容我，儘量的把話能夠講完，也謝謝陳瑩委員忍讓我能一直繼續說，當然坦白講我們還沒講完……

委員是不是下次再講？沒有關係。

對，我留在下一次，反正還要再審查，我再慢慢地跟你琢磨琢磨，那今天我覺得基本上我們算是非常良好的一個對話跟溝通，我希望那個溝通是一個好的基礎。tayra to mi審查kiya, hongila han to ako kiso itiya haw，謝謝主席！（到了審查時，我再詳細詢問你，謝謝主席！）

maroray ci Icyang。（主委會很辛苦）
接下來登記發言的吳委員玉琴、洪委員孟楷、蘇委員巧慧、陳委員明文、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、江委員啟臣、張委員其祿、何委員欣純、莊委員競程、蔡委員易餘、林委員思銘、劉委員世芳、張委員育美及廖委員婉汝均不在場。
早上廖委員有要求要跟人事行政總處對話，現在古專門委員已經到場。
請廖委員國棟發言。

（13時21分）古專門委員，早上我在進行提案說明時有提到一件事情，當時因為你們沒有派人列席，沒有聽到，所以我要求你們一定要派人來聽。
目前在管理公有地的機關，我所知道是三個，第一個是林務局，林務局管理多大的土地，你知道嗎？他們管的土地有幾萬公頃，你知不知道？我記得是186萬公頃還是多少，我自己也忘記了。你知道林務局有多少人在管理公有土地嗎？有兩千多人！第二大機關是國產署，國產署管理多大的土地，你知不知道？你不知道，因為沒有事先給你題目。國產署有多少人在管理？有1,300人！原民會也有管理公有地，你知不知道原民會管理多少面積？你不知道，光是保留地有26萬公頃，但原民會有多少人負責管理，你知道嗎？24個人，26萬公頃的國有地只有24人在管理，這是什麼樣的比例啊！我們多次跟人事行政總處提議增加原民會的土地管理部分，從來沒有下文！你知道嗎？請答復。

請行政院人事行政總處古專門委員說明。

基本上要先回答委員的是，因為林務局、國產署跟原民會的分工可能不太一樣，針對這個部分，我們後續也可以去評估人力的需求部分。因為林務局跟國產署是政策兼執行的機關，而原民會在土管部分大概都屬於比較政策規劃層面，實際執行的部分大概都是在縣市政府，所以對於這個部分在分工上可能有一些不同。至於人力部分，土管處的人力部分確實如同委員所講的一樣，在人員的配置上，根據我們的統計，土管處大概是25人左右，但是原民會在這個部分的近3年缺額率其實是滿高的，平均大概26個人，所以原民會目前的用人狀況是屬於有缺無人的狀況。那時候我們其實有跟土管處的處長進行過意見交換，處長給我們的訊息是大概因為流動率比較偏高的關係，所以形成了有缺無人的情形。當然我們也很希望能夠趕快積極去尋找出流動率偏高的原因，如果能夠積極補實，把人力缺口先補實，我們再來談，如果認為確實有需要，我們再去評估是不是要增置員額。

你們可以用聘僱人員來補足啊！

您的意思是說將職員的員額改成聘用嗎？

對啊！

這個部分可以請原民會評估看看。

好，請夷將主委來說明。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

跟委員報告，剛剛提到的缺額部分是我們各個單位缺額的流動，並不是我們還有26個人可以用，是因為原住民的分發到一個時間就會流動，所以的確如人總所提到的，我們大概年度都會有平均這樣的缺額出來，但是並不表示那個人力我們不需要，是這樣的一個狀況。

主委，剛剛人事行政總處的說法，有沒有解決你的困難呢？有沒有解決你們人數不足的困難呢？

跟委員報告，有關原住民族的土地，我們怎麼樣跟地方政府，包括縣政府、公所及地政事務所有更好的分工，怎麼樣讓人力充分分工也是一個解決方法。以目前來講，怎麼樣讓保留地的整個業務在地方政府、公所及地政事務所做更好的分工，也許是一個解決的方法。

我坦白跟你講，為什麼我要再提出這個事情，因為我每次回鄉碰到我曾經服務過有保留地的疑義的人，他們看到我時都指著我，就像我現在指著你一樣，會說「都沒有結果嘛！」、「都沒有下文嘛！」，搞得我都不曉得要怎麼說明耶！是因為公所沒有人、公所人員不足，沒有辦法很頻繁地去會勘等等而導致延誤。

其實現在最大的問題委員也都很清楚，大部分的增劃編，沒有爭議的都已經逐步解決了。現在在等的部分，反而是各機關之間對整個增劃編的共識沒有建立好，這個是我們要加強跟各部會溝通的地方。

對，現在就給你機會跟人事行政總處溝通嘛！

我是說到底要不要增劃編，這個部分是要跟相關部會來溝通。

這個題目確實是很廣泛，不是你回答一句就可以解決的。杜張處長，你要好好的準備整理怎麼樣跟我說明，好不好？我就問到這裡。

好，謝謝委員。

有關原住民族委員會的人力部分，事實上我們在立法院三讀通過原住民族委員會組織法的時候，就有做成附帶決議要增加，但是原民會要提報，這是第一個；第二個是出缺要趕快補足，免得一直成為人事行政總處的理由，人事行政總處也應該要依立法院的附帶決議來提供更充裕的人力。
接下來請陳委員瑩發言。

（13時28分）終於輪到我了！首先我要在這裡謝謝召委安排今天的主題，讓我們能好好討論一下原住民的土地問題。我要先說明的是，不管是土海法還是原開條例，本席都有提版本，有些人是主張要單獨立法，當然也有人認為分流立法可以解決問題，我想不管是什麼樣的方式，其實這些都是透過不同的手段跟策略來達到目的，而最終的目的就是只要可以協助我們族人取回土地、爭取回權益，不管是分流或單獨立法，只要能夠達到成這樣的目標，我都贊成，我們都要多管道地去嘗試。有些事只能做不能說，有些事情說了就可能不好做，但是不管怎麼樣，我覺得土地問題及很多權益問題，其實不只是立法上的問題而已，還牽扯到很多族群的拉扯，以及各族群間的角力跟抗衡，我們都會盡最大的力量來替族人爭取權益，但是這畢竟是一個非常大的工程，也相當的困難，所以即便我們擔任了立委好幾屆，大家也一樣在為這件事情努力。我大概就先表明我的立場跟態度，也用實際的行動提出版本來證明我們的努力。
現在就先進入我的第一個問題，主委，俄羅斯攻打烏克蘭，有人說烏克蘭總統要檢討，想請教主委，你覺得呢？他錯在哪裡？為什麼要檢討？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

委員，對於國際戰爭，我是外行，這個請委員多指教。

我是想聽你的意見啦！我不知道你是不敢講還是怎麼樣，因為烏克蘭總統錯在哪裡我不太清楚，所以在這邊先請教你一下，他要檢討什麼？

委員的指教是指？

一個先打人，然後被打的要檢討，對於這樣的邏輯，你認為呢？

應該打人的是錯的啊！

好，你這樣講大家就聽清楚了，這樣我也知道你的立場了，謝謝。
主委，另外要再請教有關於法律一致性的問題，現在原住民族的土地政策就是權利回復的概念，既然過去主委一直在堅持還我土地的「還」，「還」的意思就是還給人家，那麼就不應該再收取費用。去年11月我在院會總質詢的時候提出這個問題，當時蘇院長也同意我的想法，國產署土地增劃編為原住民保留地的話，就不應該再收取租金。現在經過5個月了，我想瞭解一下你們目前的進度是怎麼樣？

這個實務的進度，我請處長向委員做簡單說明。

請原民會土地管理處杜張處長說明。

今天也有財政部的官員列席，我想說明一下，在我總質詢之後，行政院交辦由財政部去主責辦理，幾經協調之後，現在改由原民會來提出，這件事情當然原民會會比較辛苦，但是我也要請財政部列席人員仔細聽一下，財政部在後續請務必要幫忙，不要再像過去那樣提出一些不必要的意見，麻煩回去轉達，有聽到嗎？本席不知道今天財政部的列席官員坐在那裡，其實就算本席提到相關的部分，你們也是沒有想要上台來答詢。你有聽到就好了，我就先不請你上台來了。
依照紀錄，溪洲部落起源於阿美族的張英雄長老，在68年的時候他就在溪洲部落拓荒開墾了，旁邊還有三鶯部落、小碧潭部落，在紀錄上也都是77年以前就到都會區去開墾了。依照規定，77年2月1日之前使用到現在的這些公有土地，就可以申請增劃編為原住民保留地，所以這些部落應該都可能有機會，但是這些增劃編的規定不只是有時間的限制，要在77年2月1日之前，你們還多了區域上的限制。我於2020年在這裡提出質詢要求之後，同一年在這邊審查2021年的預算時，我也提出了預算的決議，結果原民會竟然去年這整整一年都沒有提出，我想特別請教主委，問題卡在哪裡？為什麼還不提出來？我想聽主委親自回答一下是什麼樣的狀況。

這些地區可不可以增劃編為保留地的部分，我們的同仁也有持續跟相關部會做一些溝通，但是目前就增劃編實施計畫的授權範圍來講，那個區域是沒有包含在裡面。

對，所以要溝通，我剛剛問的是到底有沒有提出？如果根本就沒有提出，請問原因是什麼？因為已經過了兩年了，我在這邊質詢且一直提案，我是希望主委是不是可以給一個期程，什麼時候要送行政院？還是你有什麼困難，我都很願意來協助。

前面執行的進程，我請杜張處長簡單向委員報告。

我是比較想知道什麼時候要送出去。

這要看整個內部的部會協商狀況。

你說101年、102年的時候？

是101年跟102年？

所以等於從101年開始到現在，這樣是更久的時間了。

請問你們什麼時候可以盤點完？

因為這樣算起來，就不是從我質詢後開始，而是在101年你們就有提出了，那時候既然有提出，就應該是有盤點過了。

從你的回答聽起來，其實在101年的時候就應該要考量到這些問題啊！你既然不知道有多少部落會提出申請，在這10當中你們就應該要好好的再做檢討。而且我在2年前又再提出了這個問題，畢竟我也是跟著這些部落一起努力了很多年，是有這些案例在的。處長，你一直說要盤點，我覺得你們還是給個期程好不好？因為有期程才會有壓力，也才會有進度，不管到時候進度怎麼樣，有達到沒達到，至少有多了那麼一點點的壓力，我覺得進度會比較好一點。處長，你要盤點完才會提出，是不是？萬一都盤點不出來就不能提了，就等於這些部落還要再繼續等下去的意思嗎？還是你有沒有什麼方式可以先處理這些？因為我不知道這樣子，這些人還要等多久？人的壽命是有限的。

好。

我一直在等，所以主委，請問一下你們說的3個月內會先完成什麼？

你不是主委啦！

委員，因為增劃編的政策，過去一直是用那個標準去推動，這個地方可不可以增劃編，應該是先跟相關部會溝通後才做盤點，反而是比較務實的作法，所以是不是……

你們101年不是溝通過了嗎？

101年的實際狀況，杜張處長應該會比較清楚一點。

我踏入政界的時候，你也在啊！

就整個增劃編的原則，我們還要再跟相關部會協商才有可能更進一步……

剛剛處長有講到3個月，請問主委，3個月後具體要達到的進度是什麼？

這個部分可能還要持續跟各部會溝通以後才會有一個具體的成果出來。

所以如果按照你們的理想進度，跟各部會溝通完，大概需要多久的時間？還是在我們這個任期沒有辦法達成？我想知道一下，我很少會盧你這麼久，但是因為我很在意這件事情。

剛剛跟委員報告，我們將這個案例跟相關部會召開研商會議，才有可能會有結論出來。

我等一下會遇到院長，有沒有需要我向他溝通什麼事？或者有什麼先……

這個應該是我們各部會間相互研商就可以了，院長也會覺得這個問題應該是由原民會跟各部會研商後才向他報告。

所以他目前為止都不知道這件事情？

其實我記得委員上次在總質詢時，院長也有初步回應委員的提問，這部分院長應該有印象。

我問了很久，因為我不是很清楚，那接下來處長講的3個月期限，你就會給我嗎？

我們就把……

處長剛講的3個月是指什麼？

我們土管處可以把它3個月盤點的評估報告提供給委員參考。

不然你們盤點到哪裡，我們就算到哪裡，好不好？

好啊！

至少知道這個，我們……

我們會先請土管處將盤點的進度跟委員作個報告。

對，好歹這樣有講出一點進度來。

好。

不好意思啦！謝謝你。

好，謝謝。

再來，關於邵族復育園區的事情，當年的計畫為什麼沒有辦法推動？問題的癥結點就是整個計畫的B區土地無法取得。這個土地是南投縣政府的，好不容易在2020年的時候，南投縣政府願意將土地釋出了，我馬上在2020年的4月召開協調會，當時財政部出席的是國產署的副署長，而且有表示換地可以不需要其他的計畫內容，可以用等值的土地交換，而且過去也有案例，財政部開會的時候都說沒有問題，回去之後原民會提出了這個換地計畫，結果變成財政部的問題一堆，我想再請教主委，目前這個換地計畫的進度到哪裡了？

目前的爭議點是，到底要不要先處理在地原住民的居住問題？這個要先解決，才會去處理復育園區的下一步計畫，這部分應該是要把它分開處理，比較可能解決兩個不一樣的問題。

這就是為什麼2年前開協調會的時候，我不想走這個重啟計畫方向的原因，因為重啟計畫有太多、太多的變數，可能會涉及到比如說經費的問題，也有可能是縣政府同意換地的態度變來變去，所以我才跟財政部協調，開會討論之後單純以換地的內容來提出。
坐在後面的財政部的代表，你們的副署長出席時都說沒有問題，但現在因為財政部的意見，需要一個主計畫。我好像要請財政部上臺，你們才會上來，我講了那麼多，財政部也是滿特別的，好！以後大家質詢財政部的時候，一定要講是哪個單位要上臺，要不然講到他們的議題，他們都會坐在後面不管了。

請財政部國產署徐副組長說明。

我剛剛講到，財政部副署長在出席會議的時候都說沒有問題，但現在也是因為財政部的意見，需要一個主計畫才可以換地，接下來換地如果換不成，或者是南投縣政府又變卦的話，那這一切、一切的責任，可就都是財政部造成的，我必須要在這裡很嚴正地提醒，希望財政部不要在邵族爭取這個計畫的過程當中留下一個大敗筆、一個不好的紀錄，我這樣提醒也是不希望財政部成了罪人啦！希望你們回去可以好好地協助，讓這個計畫順利進行，好不好？回去再特別鄭重提醒一下。謝謝。

不好意思，主委今天很辛苦，讓你站了這麼久，我向你保證這是最後一題了。

好，謝謝。

剛剛有其他委員稍微點到了土管處人力的問題，今天其實我們前面講了這麼多土地的問題，剛剛也有很多委員在講土地的業務，我覺得原民會的土管處應該有上百位同仁，結果他們正式的人員其實不到30位，剛剛人事總處講的好像是25位，其實他們真的很辛苦，全國走透透，還要上山下海，還要挨罵。我今天暫且不討論土管處是不是要改組為機關，也不討論組織法或者是改組的事情，但我今天要先討論他們的專業加給問題。去年我也開過協調會，在預算審查的時候也有提案，原民會土管處的業務，其實就等同於地政的業務，既然是等同於地政的業務，也應該要同工同酬，同工同酬的部分專業加給是少不了的，不然剛剛人事總處說土管處流動率很高，而你們也講了，流動率高，單位內還是很缺人。但是缺人之前，你們要先把這個錢補齊，不然該給的沒有給，錢少事多，你們的土地業務這麼繁雜，又要馬兒跑又要馬兒不吃草，這很不合理啦！我覺得原民會提出這件事以後，主委你是原民會的大家長，原住民都說原民會的主委就是原住民的總統，所以我建議、也期許主委應該拿著公文去人事總處和人事長討論一下，我們一起來爭取職員應該有的加給，主委覺得呢？

跟委員報告，這部分我們會跟人事總處研議可行的方案。

好，他應該也很喜歡喝咖啡才對，一邊喝咖啡、一邊討論，應該效果會更好，我願意提供咖啡，好不好？看公文什麼時候可以發出來？

會後我們先跟人事總處做一個初步地研商，看可行性怎麼樣。

OK，我可以陪你一起去，或者你把他帶到我那裡也可以。

好，委員願意的話，就先謝謝了。

好，謝謝。

謝謝委員。

剛才陳委員有特別提到俄烏戰爭，我嚴厲譴責！那天我質詢時嚴厲譴責俄羅斯出兵，我嚴厲譴責俄羅斯，但是我要提的是……

你要謝謝我給你機會解釋，但是你就不要再亂噴亂射了，好不好？

蔡英文總統、陳水扁總統，為什麼他們不依民進黨的黨綱提出臺灣共和國的憲法？就是因為要避戰，很聰明，就是要避戰，這就是避戰。謝謝陳瑩委員給我說明的機會。
所有登記發言委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。
委員莊瑞雄所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。

【背景資料】「屏專6線」從德文部落起至大社部落，這是由原來通往三地門鄉大社部落的屏31縣道，2015年經屏東縣政府解編後，經過各方的努力，在2020年7月8日正式核准為「屏專6線」。依專用公路管理規則，將可向通行汽車收取養護費，減輕地方養護負擔，也為部落觀光發展再向前推進。但是早先已經通過的屏專5道路原來預計在去年的1月1日啟用，卻因為瑪家鄉公所通過的自治條例與交通部「公路經營業管理規則」第三章收費第19條的規定有所牴觸，而被擱置。
【提問】依「公路經營業管理規則」第三章收費第19條所定，公路法收費只能針對「車」來收費，不能對「人」來收費，而車輛，尤其是大客車所載送的人員至少都有40人，如果只能針對車輛來收費，依原鄉目前的設施其實無法容納多少部車輛，對於按「車輛數」收費來增益地方觀光明顯不足，甚至用來維護道路的經費都遠遠不夠，這部分是否應該由原民會向公路主管機關另為適法性討論？
【提問】依照屏東縣政府官網所示，本縣的長照服務資源在110年底於原住民鄉所設置的住宿機構僅一家而已（春日鄉），審視原鄉的長照服務多以居家服務為主，原鄉醫療資源本就缺乏，倘機構型照護資源無法適時提供，對於居住偏鄉的鄉親健康照護顯然不足，原委會做為主管原民事務機關，是否有配套計畫提升部落長照設施？
【背景資料】內政部公布的65個偏鄉中有七成是原住民鄉，有一份統計資料分析，原鄉國小一年級到三年級的學生有高達四成被學校認為是學習落後，但真正發展落後的學生只佔5%，家庭失能造成學習落後占了三成，而文化刺激不足導致學習落後佔了六成以上為最多，顯示環境資源不足讓偏鄉學生的發展在起步階段就落後。
目前屏東縣境內在原民會的推動下已經設有72個原鄉部落的「文健站」，讓我們部落的老人家有一處公共的日間休閒活動聚會所，非常有意義而且營運的不錯，但是我們還有許多年幼或者下課後單獨回到家中的學童需要照顧、陪伴，以及課輔的需要。本席幾次跟原民部落座談以及教育部討論後，認為可以結合文健站的場地以及我們部落耆老的協助，加上公益團體的資源，我們可以讓文健站成為「老幼共學」、「老幼作伴」的場地，只要在軟、硬體資源稍加改善，這裡可以成為學習、陪伴以及照顧的最佳處所。
【提問】建請原民會推動老幼共學，在原民會部落文健站增設幼兒托育中心及課後輔導班，減輕家長托育負擔，請評估後函覆本席。

等一下我們會宣讀條文，因為宣讀的人也要先用餐，大家也在這邊很久了，先休息10分鐘，10分鐘之後再開始宣讀3個版本的條文。跟這個法沒有關係的，像人事行政總處，臨時被找來的，就可以先回去了，跟這個法案沒有關係的機關可以先離開。我們現在休息10分鐘，10分鐘後開始宣讀。
休息
繼續開會

現在繼續開會。進行法案審查，請宣讀討論事項第一、第二、第三案所有條文。請宣讀。

非常謝謝宣讀。
討論事項所列議案共三案，第一案至第三案均另訂期繼續審查。今天會議到此結束，現在散會。
散會（15時7分）