出席委員11人已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。
進行討論事項。

關於本日審查討論事項各案，如有委員提出有關行政命令之提案或有關法案之修正動議，請儘速在進行處理前送交議事人員，以利彙整印發，作為討論的依據。
本日討論事項第三案是併案審查委員蔡適應等18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案以及委員羅致政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案。另外，討論事項第五案是審查委員蔡適應等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案。
現在進行提案說明。請提案人蔡委員適應進行提案說明。

主席、副部長、國防部各位官員、各位委員，大家好。主席，我就一併說明兩個案子。委員提案第25316號：本院委員蔡適應等18人，鑑於陸海空軍勳賞條例（以下簡稱本條例）施行以來，寶鼎勳章以及雲麾勳章之頒授條件並未有與時俱進之修正，導致部分對國家有重大貢獻行為之軍人卻無法獲頒。為使相關規範與實務狀況契合，並達激勵軍人之目的，爰擬具「陸海空軍勳賞條例」第五條、第七條及第十一條條文修正草案。是否有當？敬請公決。
說明：一、國家欲頒發陸、海、空軍軍人寶鼎勳章之條件需其立有戰功，於承平時期觀點觀之，此標準過於窠臼，故增列「執行任務對國家有重大貢獻」，以達激勵目的。二、陸、海、空軍軍人獲頒雲麾勳章之功績不應僅有「鎮懾內亂」，故刪除相關文字並以「保衛國家」取代之。
院總第1312號，委員提案第27669號：本院委員蔡適應、陳歐珀、黃世杰等21人，鑑於陸海空軍軍旗條例（以下簡稱本條例）訂有軍事單位旗、官職旗等多種軍旗樣式，國防部時而進行組織調整，造成本條例與實務狀況脫節之問題，但若每次調整均須視情況修正，恐有違法安定性原則，為使法規與實務相符，爰提案「陸海空軍軍旗條例」第四條及第五條條文修正草案。是否有當？敬請公決。
說明：一、國防部於2011年至2014年執行「精粹案」，裁編聯合後勤司令部。二、同時，「精粹案」將後備司令部降編為後備指揮部，首長亦由司令改為指揮官。三、由於國防部時而進行組織調整，使軍事單位及官職同步異動。為此，本條例第四條已於第三項訂有概括條款，以避免密集修法所造成之法安定性問題。惟第五條與第四條具有密切連動性，因此同步新增相關概括條款。以上，謝謝。

謝謝蔡委員。本席也有提案，但是我的部分就不做提案說明，等到具體審查條文時再做補充。
本日會議將審查剛才議事人員已經宣讀的討論事項所列5案，包括行政命令2案以及法案3案，主管機關皆為國防部，現在請國防部柏副部長報告。

請國防部國防採購室鄭主任報告。

請國防部資源司董代司長報告。

一、第五條：
(一)修正重點：
考量陸、海、空軍軍人於承平時期對國家有重大貢獻者，無法獲頒寶鼎勳章，爰增列「執行任務對國家有重大貢獻」之頒授條件，以達激勵之目的。
(二)國防部意見：
1.委員提案可使頒發寶鼎勳章之規定與時俱進，本部敬表尊重。
2.另建議增訂款次，以符法制體例。
二、第七條：
(一)修正重點：
考量陸、海、空軍軍人獲頒雲麾勳章之功績不應僅有「鎮懾內亂」，爰刪除相關文字並以「保衛國家」取代。
(二)國防部意見：
1.委員提案可使頒發雲麾勳章之規定與時俱進，本部敬表尊重。
2.另建議增訂款次，以符法制體例。
三、第十一條：
(一)修正重點：
現行法令已無「在鄉軍人」文字，且獲頒寶鼎與雲麾勳章條件已有對應條文規定，爰刪除相關文字，回歸本條例辦理。
(二)國防部意見：
委員提案有助法律規範明確性，本部敬表尊重。
四、第二十條：
(一)修正重點：
修正放寬凡符合頒給勳章條件人員，於身故後亦可核定頒給勳章；另配合頒給勳章實務運作之需要，增訂兄弟姊妹為代領人。
(二)國防部意見：
委員提案有助完備勳章頒給作業，本部敬表尊重。
參、「軍人及其家屬優待條例」第十二條及第十三條修正案

一、第十二條：
(一)修正重點：
「軍人婚姻條例」已廢止，且婚姻關係屬私領域，公權力不宜介入，爰提案刪除本條。
(二)國防部意見：
委員提案符合現行國防事務運作實務，本部敬表尊重。
二、第十三條：
(一)修正重點：
「所得稅法」因時空環境變遷，以及「憲法」人民納稅之義務，已刪除軍人免稅規定，爰提案刪除本條。
(二)國防部意見：
委員提案符合現行國防事務運作實務，本部敬表尊重。
肆、「陸海空軍軍旗條例」第四條及第五條修正案

一、第四條：
(一)修正重點：
國防部聯合後勤司令部業已裁編，爰刪除該軍事單位旗，並調整款次。
(二)國防部意見：
為符合本部組織層級實況，建議保留國防部及各軍司令部之軍事單位旗，餘後備旗、憲兵旗及海軍陸戰隊旗等軍事單位旗，由本部依本條第三項授權於施行細則訂定，以維法律安定性。
二、第五條：
(一)修正重點：
因應「聯合後勤司令部」裁編，爰刪除「聯合後勤司令旗」，另「後備司令部」已調整為「後備指揮部」，爰將官職旗修正為「後備指揮官旗」，另為避免本條例修正頻繁，比照第四條增訂第三項概括規定。
(二)國防部意見：
1.為符合本部組織層級實況，建議將「聯合後勤司令旗」及「後備司令旗」等官職旗，授權由本部於施行細則訂定，以維法律安定性。
2.因本條規範係專指官職旗，爰建議增訂之第三項刪除「機關」等文字。
報告完畢，恭請指導！

接下來請問財政部、公共工程委員會、經濟部工業局、科技部、內政部役政署、法務部有沒有任何補充報告？（無）無補充報告。
現在開始詢答。由於今天討論的事項、案件數比較多，所以本會委員詢答時間4分鐘，得延長2分鐘，非本會委員4分鐘；10時30分截止發言登記。
請登記第一位的林委員昶佐發言。

（9時26分）副部長早安。在進入這個採購辦法的討論之前，我想針對前幾天幻象2000的失事意外跟您討論一下。首先，我想不幸中的大幸就是我們的飛行員最後獲救，我們看到這次失事的初步判定是機械故障，目前幻象2000的妥善率是6成，這個數字跟其他戰機或其他國家相比是比較高還是比較低？

請國防部柏副部長說明。

我也查了美國的公開資料，若以2018年的資料來看，F-35的妥善率大概也是6成，F-22是5成，比較好的F-16C差不多是7成，所以不同飛機、不同年份對妥善率的要求也不一樣，總體看起來好像也沒有比其他國家差。

其實之前我們曾在此討論過幻象2000是不是要升級等等，也有討論過升級的成本太高，運作成本也比較高，所以我想請問副部長，之後我們又有新的戰機會進來，在維持整體戰力的前提下，幻象2000有沒有比較特殊、沒有辦法取代的功能，所以我們要繼續使用？如果沒有的話，有沒有其他的可逐步汰換？當然這一題也滿多人討論很久了，所以我想請問目前部內有沒有擬定相關逐步汰換的計畫？或是有什麼特別的原因而必須要繼續維持？

副部長，我的重點是有沒有考慮到過去這幾個失事的原因而做特別的汰換規劃上的改變？如果沒有的話，副部長的意思大概還是依照它到了不同年限的時候做什麼樣的服勤，然後來做一些調整，目前也沒有特別的規劃要依照過去發生的這些事故來做一些汰換，對不對？

對於幻象2000，我們應該要逐步提升或維修，或是接著應該要做的這些……

其實這個我們也討論滿多次了，針對最近的失事，我們再來確認一下而已。在採購辦法裡面，我想要特別跟副部長討論的是，第四條有規範國家機密、軍事機密和國防秘密這三個不同機密的定義，在國家機密的部分，國家機密保護法裡面已經有很清楚的定義了，但是軍事機密和國防秘密的定義，副部長可否稍微說明一下？

在法制上來講，我們有看到相關法規，像國防法第三十二條的用詞是「國防機密」，而陸海空軍刑法第七十八條用的是「國防上應秘密」，我想就是剛剛在講的國防秘密。

所以國防機密跟國防秘密指的應該是同一種。

可是我們看到國防法裡面要劃分的時候，第三十二條規定，國防機密應劃分等級，其等級之劃分及解密之時限，以法律定之。另外，陸海空軍刑法第七十八條最後是規定由國防部以命令定之。我有跟國防部的同仁確認這兩個之間是否有互相矛盾之處，我想副部長應該會認為這兩個還是指同一件事。

我們有跟國防部內的人討論，就是這兩個指的應該還是同一件事。

可是在法律的規範上、解釋上，其實還是有一些矛盾的地方，簡單講，我覺得這是法律保留事項，不管是國防法或是陸海空軍刑法，對於什麼是軍事機密或是國防秘密，它變成已經完全沒有法律的訂定，它變成最後是授權，你們部內跟我說，主要就是依照陸海空軍刑法第七十八條裡面講的以命令定之，所以就出現在軍事機密與國防秘密種類範圍等級劃分準則，所以本席還是想要建議，國防部可能要回去思考一下，也許是修正國防法，就是至少把定義和範圍寫一下，要不然你在國防法裡面寫應該要以法律定之，在陸海空軍刑法裡面是寫國防部以命令定之，可是這樣的意思是在兩套的法律裡面，已經完全沒有法律去把這個概念的定義和範圍放進去。

在解釋上比較不會有爭議，謝謝。

請溫委員玉霞發言。

（9時34分）副部長早！我想請教一件事情，外交部長吳釗燮昨天在外交及國防委員會答詢時表示，美國會持續供臺武器，接下來還會有軍售的宣布。副部長，這個消息是真的還是假的？為什麼美國對臺軍售的消息發布是由外交部來發布，而不是由國防部或是由行政院來發布？如果這個消息是真的話，那我想請教軍購的項目是什麼？軍購的費用要多少？是從經常預算去支付？還是又來一個特別預算？賣給我們的武器是我們需要的嗎？還是它又是要強迫我們接受？這是我們的問題，我覺得國防部應該要有所反映。

請國防部柏副部長說明。

但是相關的消息不應該由外交部來發布，而是應該由國防部或是行政院來發布嘛！

我們的軍售是一直持續的啊！

副部長，本席的時間沒有很多。

副部長，我們還有很多美方未交付的軍購，是不是要請他們趕快交貨？這是第一點。第二點是軍購訊息的發布具有重大的政治意義和政治效應，應該由國防部來掌握，而不是由外交部來掌握，這點我要請國防部向行政院反映一下，以後這些事情要請國防部來發布比較正確。

還未交齊嘛！

所以我們要趕快催啦！

本席的第二個問題是，前幾天令我非常遺憾也非常難過的是幻象機又出事了，幸好我們的飛官平安無事，這是不幸中的大幸。但是這次空軍七聯隊的媒體作業出現非常大的問題，在事發第一時間下午1點22分，聯合報就已經發布新聞，標題載明軍方的「緊急任務」就是驅離共機，可是到了下午4點18分，中央社又發布更正新聞，說這是一般的例行訓練科目。不管空軍第一時間回答的是錯還是對，就已經很不專業了，後面的補充更是離譜！
副部長，飛機失事這種大事，怎麼會由一個政綜科的科長來發布新聞，而不是由聯隊政戰主任受訪呢？這個科長有得到允許來回答這個問題嗎？

所以他這個時候出來回答記者問題就不對了啊！因為時間沒有很多，本席希望今後空軍發布任何訊息應該再嚴謹一點。

本席的第三個問題是，幻象2000已經停產了，零組件我們也很難取得，請問我們是不是可以按照很多國際媒體的建議，把幻象2000轉售給印度，以補強我們的軍購成本？剛好印度也在向世界各國收購二手飛機，在這個情況之下，我們是否有考慮把舊的幻象2000轉售給印度，甚至還可以把一些我們適用的法製飛機裡面的雲母飛彈和魔法飛彈一起賣給印度？這樣算是雙贏的事情。請問國防部有沒有這個考量？

不可能哦？

我們沒有這樣的考量？

因為我們現在的雲母飛彈和魔法飛彈只適合使用在法製飛機，其他的也不……

所以我們還是要繼續維護？

好，謝謝副部長。

請吳委員斯懷發言。

（9時41分）副部長早。因為幻象2000這件事，又凸顯了空軍座艙比嚴重不足的問題。上個禮拜本委員會江召委帶我們去嘉義聯隊，也實際瞭解了相關的問題，但我還是要問一下。
空軍飛行員的訓練不是三、五個月，副部長本身也是飛行員出身的，2026年我們的F-16 V全部要交貨，今年勇鷹要交貨、到齊，這些座艙比不足不是用口號，說我們現在積極甄選什麼的就解決了，它是一個數學的問題。因為你的訓期就這麼長，換裝訓練期間就是這麼長，這個東西是不可以縮短的，沒有倉促成軍的！有關座艙比的問題，副部長有沒有具體的說明？

請國防部柏副部長說明。

可是我從你們送來的資料裡面看出來的數據，跟你講的有一點出入，請你們確認以後請參謀長到我辦公室來……

我看到的是，現在你們的座艙比是1比1.33，美軍是1比2.5，這兩個就差距很大了。我們看到烏克蘭現在的戰爭，有飛機，沒有飛行員飛，它就是座艙比的問題。有飛機，跑道也修復了，但是飛行員不夠或者陣亡比例高了，就沒有空軍的戰力。加上現在空軍官校因為體位的關係，標準甲種體位的年輕人少了，於是你們就把標準降低，這個萬萬不可！飛行員是非常高素質的成員，素質降低的話，他將來的語文、反應等等各方面怎麼訓練？所以我認為要破釜沈舟。美軍飛行員也不足，但是他們把後備飛行員召回來，2019年到2021年已經召回一百多位了。現在我們的空軍也在做這件事，我的建議是打破框架，開源節流。招人的時候怎麼樣把誘因提高，留人的時候可以用什麼方式來修法，把飛行員屆齡優秀的，可以讓他多延幾年，再把已經退的找回來。不這樣子做的話，5年之內要招到五成的F-16V新飛行員，有沒有困難？

我希望副部長今天在這裡答詢的，要實際做得到。

簡單講，如果招不到這麼多優秀的年輕人，怎麼辦？你們要有具體的……

你要把很多福利、誘因、包含飛勤的壓力，這些都要綜合考量進去，否則沒有人願意來當空軍飛行員，這個因素要考慮。

今天的採購辦法，我只提幾個原則性的問題請你們參考，有些條文像第三條裡面講的，限制性招標要經過國防部核定後始得辦理，像這裡面就有疑慮，限制性招標的標準誰訂？國防部有沒有能力審核？這個要考慮。是不是你在這裡面可以增訂一些作法，當然條文我知道已經報院，我們也不做修正，你在每年3月11日或者9月30日之前6個月，把這些限制性招標的名單、案由，你可以不用公告，送到外交及國防委員會，讓我們朝野政黨可以在監督權方面發揮功能，像諸如此類的，還有第六條利益迴避的條款裡面，講的都是退伍後幾年不得，裡面都是規範，卻沒有罰則，如果我做了這些事怎麼辦？那就沒有意義嘛！你只是規範，卻沒有罰則、沒有法律規範，像這些我希望都能夠一併考慮。
最後10秒，最近坊間因為俄烏戰爭，臺海的壓力倍增，全民皆兵或全民防衛部隊等很多很敏感的問題一直在發散，我建議國防部適時儘快釐清，不要讓這個議題，讓半吊子的學者專家在裡面胡說八道，全民皆兵或全民防衛涉及這些問題，憲法有沒有規定？沒有。兵役法、全民動員法、國防部組織法統統要修正，沒有修法之前，這些都不可以做的。武器、裝備、營舍整建、訓練場地的預算哪裡來？是國防部還是內政部？把錢講清楚。訓練的期程、訓量或是管理誰來管理？你買了100萬支槍很棒，防彈背心、頭盔都有了，但誰管？像烏克蘭現在就發生治安問題，民兵拿到槍、拿到彈，誰來管？警察管還是國軍管？戰鬥編組，每個社區發槍，誰管？指揮編組呢？指揮權責呢？所以請你把這幾個問題帶回去，要適時儘快把它釐清，跟高層講清楚，不要讓這個議題漫無目的地散發，這樣子是誤導國人，我們大家拿掃把就可以保衛臺灣嗎？不是的！這是國防部的職責，請向邱部長完整具體地回報，好嗎？

好，謝謝。

謝謝吳委員，很高興看到陸軍跟空軍對話。接下來請江委員啟臣發言。

（9時50分）因為時間有限，我直接切入重點，昨天外交部長吳釗燮在這邊講說美臺關係堅若磐石，其中美方的具體作為就是提供下列作為：第一個，美方依法提供臺灣足夠的武器，不斷地提供武器，接下來還會有軍售的公布；第二個，美方也與我方有更多的安全討論。這樣的說法你同不同意？國防部同不同意？

請國防部柏副部長說明。

如果國防部也同意的話，那我請教一下，最新接下來會公布的重大軍售案是什麼？

好啦！能不能說啦？

好，不能說。那不能說，外長都幫你們先公布喔！

內容不能公布，預算有沒有編列？

已經編列在預算裡面的軍售內容？

所以是在我們審查的預算當中？

因為如果沒有審查過的預算，我們會覺得很奇怪……

所以這個是屬於過去我們那段時間，包括去年我們在審查今年預算時的內容當中？

所以這是在既定的軍售當中？

未來會不會有更多的軍售？

好，重點是國家的需求，那臺美之間過去都是軍售，除了買賣之外，有沒有其他方式？

像什麼？

我的意思是說，除了買賣的方式，因為我不喜歡看到臺美之間好像只存在軍火交易……

那也不對嘛！所以臺美之間軍事上的交流跟合作，裡面當然一定會有軍售，但是有沒有其他的方式？

就武器這個面向，不是技術的交流，武器的面向除了買賣，會不會將來借放在我們這裡？

有沒有討論過？

有沒有可能用贈送或是所謂的移轉？

但這應該都曾經討論過，對不對？

副部長，我瞭解……

有些話你不能講我也同意，但是臺美之間武器上的交易，不應該只存在一種形式……

尤其是現階段，我想國防部應該要提出來我們真正需要的武器是什麼，可是這裡面會涉及到一個重點，比如最近大家都在講說不對稱戰力，尤其是這一次的俄烏之戰，這也是不對稱戰力，可是不對稱戰力怎麼定義，臺美認知有沒有差異？舉例來講，前幾天美國學者Bonnie Glaser接受德國之聲訪問，他說潛艇、戰鬥機這些武器都不適合作為不對稱戰力，因為他們在不對稱的戰略當中，用處不僅不大，而且要很長時間去建造，國家也要耗費比較大的國防資源，所以他反而建議臺灣必須朝向海岸防禦巡航飛彈、短程移動式防空系統、智慧型水雷、無人機等武器，這個叫做不對稱的武器或者戰略。但是另外一個專家叫梅復興，你們應該很熟，他講什麼？他說拜登最近幾個月採取一些行動來作為推動非對稱戰力的藉口，列出美國國防部認為臺灣應該優先採購的非對稱戰力的項目，其中美國國防部不贊成我們海軍要買的MH+60R反潛直升機，所以這個採購案一直沒有著落，因為臺美雙方對所謂不對稱戰力的看法跟認知有落差，那怎麼辦呢？我們想買，但他說這不是不對稱戰力，你不需要優先買，他要先賣給你這些，所以這將來會出現一個問題，當然如果這是免費的，他願意主動提供給我們，我們不用花錢，但是現在是要花錢，結果買到一些別的，我想買的都買不到怎麼辦？因為認知上有落差，那怎麼辦？

那我剛剛就舉了一個例子，雖然你是空軍，可是海軍的反潛直升機採購就不在他的清單裡面，我們想買呀！怎麼辦？

可是你們是在使用的人。

我只是說這是未來會發生的問題，所以我才會說我們最後不要被迫消費一些我們不想要的。

因為我們在審查你的軍購預算的時候，有些項目我們不見得專業，那我怎麼知道你是被迫消費的？我不知道啊！所以從這些不同專家的評估當中，我們瞭解到他們建議臺灣買什麼，那我們自己需要什麼，美國國防部又認為他想賣你什麼，這中間可能會有很大的差距喔！

所以這一點我建議國防部，我才說現在這個關鍵的時間點，你們應該要講出你們真正需要的是什麼。

第二個就是我們希望的是合理的價格。

尤其如果臺美關係這麼好的話，這時候反而應該考量到我們財政上面的壓力，我們真的財政壓力很大……

今年國防預算三千七百多億元，請問明年會再增加嗎？你們的目標是多少？

目標啦！明年（112年）的目標是多少？

會比今年增加嗎？

會不會比今年增加？

還是說我們總體國防預算，國防部有沒有目標說要達到GDP的百分之幾？現在是還沒有達到3%。

逐年成長2%？

那最後會不會達到3%？

最後一個問題，副部長，我們看到共機擾臺，共艦也在繞臺，共機擾臺我們的對應方式有比如用戰機驅離、廣播驅離，甚至用飛彈追監，對不對？

那共艦繞臺的時候，它停留時間久，戰機要飛回去加油，可能執行兩、三個小時就飛走了，但是船艦、航空母艦，這些艦在海上繞，請問我們的因應方式是什麼？

跟在旁邊？

跟得多近？

對啊！你現在是要公布嘛！

副部長，我要提出的是，這個恐怕不輸給軍機擾臺的問題，為什麼？軍艦在海上可以逗留的時間……

好幾天。

然後他的船艦跟機艦如果又多，再加上潛水艇，無形當中形成一個海上封鎖、海上長城、海上圍牆，那你怎麼突破？

所以我剛剛提到嘛！你們想買反潛，人家不賣你，怎麼辦？

還有我們怎麼樣去突破這樣子的封鎖，這就是在武器採購上面，你要能夠去跟美方論述的。

因為我聽不出來你要怎麼樣去突破，因為他的船艦動不動就是我們的10倍，海軍現在有多少艘軍艦？

共艦起碼是我們的10倍以上。

如果10倍把臺灣整個繞起來的時候，他沒有進入你的領海，也沒有進入24浬喔！就在外面給你繞一圈，一繞就是繞一個禮拜，那你怎麼辦？

所有的國防都是在預防這一些可能跟不可能。

所以你要做最壞的打算。

接下來請羅委員致政發言。

（10時1分）請副部長、中科院張院長、軍備局副局長及工程會副處長。之所以請各位上來，我是想釐清各位的關係，到底今天的採購辦法適不適用、怎麼適用還有怎麼規範的問題。我先問副部長，這一次的辦法是只針對這次的特別預算所訂定的特別行政命令，對不對？

請國防部柏副部長說明。

所以以後所有國防部委託給中科院執行的案子就不適用這個辦法？你的規範啊！三等親啊……

對啊！換句話說，只有針對這次特別預算，就是所謂執行海空戰力提升方案的相關預算才會適用這個辦法。

然後裡面的這些規範，比方說100萬元以上要怎麼樣，還有利益迴避等等，只適用這次的預算，對不對？

那為什麼其他預算不用？經常的預算為什麼不用？

所以你們是被迫只好訂這個辦法？

對啊！所以我講說今天如果是針對預算，沒錯，但這個辦法我覺得看起來很完備也很好啊！照理講以後所有國防部委託中科院的案子應該有類似辦法去規範他。

我請問公共工程委員會，所有國防部委託中科院的案子，因為中科院是行政法人，行政法人基本上不適用政府採購法，除非第四條，對不對？

請公共工程委員會企劃處胡副處長說明。

完全不適用嗎？

政府採購法第四條怎麼寫？

對啊！國防部這個算不算補助？這就是我要問的問題了。

對嘛！

坦白講，有能力去競標國防部這個採購案的也只有中科院，沒錯吧！甚至直接就委託他們辦理，副部長，你們很多案子都這樣，對不對？也沒有進行所謂公開採購的程序啊！

有嗎？因為沒有別人有這個能力，所以就是獨家，沒錯吧！所以你避開了政府採購法第四條所謂的補助占一半以上，然後金額在公告金額以上那條的適用，所以簡單講現在中科院作為行政法人，基本上是不適用政府採購法的規定喔！

沒錯吧！

副部長，我想請問一下，剛才提到如果這個辦法好的話，理論上來講，你們所有的委託或是給中科院的採購，未來都可能有類似這樣的規範辦法？

你告訴我，你覺得這個辦法裡面最好的地方在哪裡？

誰監督？

我就問一個問題，中科院成立這麼久以來，怎麼突然發現這麼好的監督機制？以前都沒有嗎？

以前就不夠嚴謹嘍？

當然，我同意。

我問一個新聞，最近中科院有一些採購問題，這是監督出問題、執行出問題還是什麼原因？我們知道這案是未得標廠商的檢舉後，中科院才移送檢調，講白一點，如果沒有人檢舉、未得標廠商沒有檢舉，搞不好就不會發現，這是監督出問題還是怎麼樣？

請中科院張院長說明。

我現在是問誰查到的？

在廠商檢舉之後嘛！也有可能廠商沒有檢舉就查不到嘍！你們的監督機制有沒有辦法主動發現問題？這才是我要問的。

在事情發生之前還是之後才有？

所以之前沒有啊！

這就是我要問的問題。

當然有問題要不斷精進，可是這案子也暴露出原來監督機制的問題，沒錯吧？

請問一下，同個廠商在過去那麼多年的標案裡面，有沒有回頭查是否有問題？

最後，我們就一般公共工程或建築工程的概念來講，監造才是關鍵。請教副部長，如果是一般工程的關係人，你是起造人、承造人還是監造人？你是誰？

起造人是誰？請問中科院院長，你是誰？

你是監造兼承造，然後你再委託出去，沒錯吧？

如果在一般民間，監造可能是一個獨立個體或建築師。驗收當然是國防部，但是第一時間是你們，所以你是承造又是監造，這就有可能出問題。第一個，你未必有那個專業；第二個是獨立性的問題，因為現在國防部跟中科院的關係真的非常複雜。

請國防部國防採購室鄭主任說明。

所以你們是國防部，又是監造人。

監督，不是監造，跟我講的監造不一樣喔！

監造是確保執行工作都是按圖施工、符合技術規範和服務要求，那才是關鍵！也就是驗收要經過這樣的人去確認，這是沒問題的，沒錯吧？

國防部現在沒有做這件事情喔！你們是監督中科院去驗收，沒錯吧？

這就是問題，中科院包你的案子，再外包或自己研發，然後他們可以自己驗證有沒有把東西做好，你不覺得很奇怪嗎？

第三方在哪裡？這就是我要問的問題，所謂的第三方獨立驗證或認證的可能性在不在？因為中科院是球員兼裁判。

不是每個案子都有工研院。

在哪裡推動？我沒看到。國防部現在有這個計畫嗎？有引進第三方或獨立一方的驗證跟確認單位嗎？

請國防部房次長說明。

軍備局嗎？

是軍備局要扮演這個角色嗎？

我當然知道最後還是回到業主。

業主是各軍種也好、軍備局也好，你還是業主。

是，但是軍種在這方面的能力夠不夠呢？這是一個問號喔！因為他只是使用者，他未必知道所有相關的技術性東西，就好像業主看到房子蓋好了，但他有沒有建築師的能力去驗證符合規範是另一個層次的問題。
因為時間關係就先這樣，副部長剛剛有做一個表示，你們的確有可能去思考或規劃未來由第三方的獨立驗證跟認證，沒有錯吧？

工研院只是其中之一，很多東西工研院也不懂啦！如果是資訊產業就要找相關的。

請問飛彈的第三方是誰？

所以第三方是你們自己呀！

回到我剛剛講的，整個verification跟validation才是最後的關鍵，到底是中科院自己做第三方還是怎麼樣？的確還有很多的討論空間。我剛剛講未必有這個能力，甚至有機密的問題等等，這部分是我們下一步要認真思考的地方，好不好？

OK，謝謝。

我先補宣告一下，如果有臨時提案，請各位委員在10時30分前提出，我們在11時處理。
請趙委員天麟發言。

（10時13分）副部長好。已有滿多委員就教吳釗燮部長提到美國會再宣布對臺軍售，我想也是基於包括臺灣關係法的六項保證，並以他認為的外交角度表達美國對臺灣的強力支持，這是一個很正確而且必然的方向。我具體問一下，因為我們在外交及國防委員會那麼久了，一直在爭取AGM-158遠距攻陸飛彈，從川普政府到現在的拜登政府，目前有任何的進展嗎？

請國防部柏副部長說明。

還沒有破局？

好，那就希望可以早日聽到好消息。

接下來，我們目前在構改跟研發新機型，這當然是我們很重要的空優跟不對稱作戰所需要，因為最近剛發生一個失事案件，讓我們關心到目前的各種機型，我臚列的都已經服役滿長的時間。現在整個新型戰機中，如果要繼續維持空優，我們有什麼汰換計畫？

中共現在不顧國際間對他的譴責，不斷地在我們的防空識別區裡面繞行，也導致了我們不管是伴飛，還是各種的對峙、驅趕，增加很多戰備上的壓力。

這種情形之下，當然也促成我們二十幾年來再次購買到滿多架的F-16。關於幻象2000，現在大家也談論到包括妥善率，或者年限的很多問題。幻象2000接下來會有什麼替代考量的可能性？

好。您剛剛提的很重要，幻象2000也是有它一定的性能。縱使它的維持費是比較高，但是蔡總統上任以後，我看已把它的妥善率提高滿多的。

這件事情是一個很重要的里程碑，所以我覺得幻象2000也不應該因為它一次的失事，就抹煞它的性能跟貢獻。
今天召委所排的題目裡面，有提到中科院接下來相關的監督機制，這一點是我們國會監督裡面很重要的一環。

現在採購金額在100萬元以上的，是在相關監督機制裡面的一個門檻，但會不會很多項目是在100萬元以下？可不可以說明一下？

了解。接下來在公開招標的強化跟透明化部分，因為公開招標大概是70%，選擇性跟限制性招標是30%。公開招標的部分當然就很重要，會不會流於只有書面審？在公開招標裡面，會有什麼樣的一個監督機制？

好，這個預算太重要了，所以對中科院會有相當多的鞭策，也包括國防部和中科院這邊就好好地去面對，這也是對中華民國（臺灣）的國防很重要的一個里程碑。
最後想請教役政署主任秘書，替代役人數其實在過去幾年也是為數不少，接下來的整個教召裡面，有沒有包括他們？

請內政部役政署李主任秘書說明。

所以他們是被列在後勤的部分？

那有沒有演練？

可以算是役政署版的教召？

現在有在進行嗎？

所以也會有替代役男的……

已經行之有年，正在進行中？

所以有跟國防部連結嗎？因為現在發生的烏克蘭戰爭是歷歷在目，很難去區分所謂的前線、後線，每一個戰場都已經是在前線了，所以這些替代役男的勤務召集，根據國防部的教召，可不可以再更進一步、更多一點的連結跟聯繫，不管叫做教召還是勤務召集，都會成為是一個被信賴的一種後備戰力？

我接下來跟包括王定宇委員在內，會準備去做一個QA的檢查，包括現在的全民防衛動員署，以及從國防部到內政部你們剛剛講的勤務召集到教召，每一個環節，在戰爭發生的時候，到底會是什麼樣的狀況？怎麼進行？今天時間有限，我們改天會好好地就教，所以請先做好準備，謝謝。

謝謝趙委員。本席先宣告，待會王定宇委員質詢完畢之後，休息5分鐘。
請馬委員文君發言。

（10時21分）副部長早。今天排定「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」等5項法案，本席想先請教，在這裡面第八條第三項「執行單位於執行海空戰力提升計畫有列管軍品採購之需求時，應將依國防產業發展條例第四條規定完成列管軍品資格級別認證之合格廠商，納入現有合格廠商名單辦理。」，我們實際上的作法是什麼？

請國防部柏副部長說明。

簡單來說，沒有參加認證的廠商可不可以納入合格廠商名單之內？

為什麼可以？

請國防部國防採購室鄭主任說明。

回答為什麼可以？

當初國防部為什麼執意要通過國防產業發展條例？當初有很多委員也是認為不需要啊！也不一定啊！你這樣的級別認證，還是產生很多問題。可是當國防部執意要做的時候，當初是怎麼講的？你說經過級別認證以後，可以挑選更優秀的廠商、更符合國防產業需求的廠商來做國防相關推動，尤其是國防自主，現在針對這2,400億元的特別預算，你又說不需要了，你們的說法是中科院裡面就有這些廠商，這不是脫褲子放屁嗎？你的飛彈是現在才開始做的嗎？你的沱江艦是現在才開始做的嗎？以前在公開預算都有做過，包括你們還有在中科院的其他項目，譬如無人機，你做的就是這些，那以前碰到什麼困難？以前在做的時候，你就說要國防產業發展條例，現在就不用了。為什麼？

這些還不是中科院做的？飛彈別人可以做嗎？剛剛你們還回答說公開招標都有一定程序，誰會來標那個飛彈？誰？船廠就這麼幾家，你們都分配好了，誰會來搶這個造船？無人機是誰研發的？誰會來搶這個無人機？本來就是那幾家廠商，那你特別量身訂做的原因又是什麼？如果今天這些級別認證的廠商中科院可以不用，那當初為什麼要設？有些人要去參加你的級別認證，還投資了很多成本，然後才去參加的。聽說還有很多其他的問題，結果你現在可以不用。那你到底要還是不要？都是你們說了算，還是誰說了算？

那你幹嘛用國防產業發展條例，浪費大家的時間！你也讓很多廠商去參加，結果你現在說不用了！去參加這個資格要花多少錢？

如果可以不用，你們應該把它廢掉，承認自己的錯誤，把它廢掉，可不可以？

你要扶植什麼產業？有些想要去做的，已經通過你的級別認證，可是不能做啊！或者你現在要做的，已經有特定廠商可以做，別人也擠不進來啊！所以你有一個差別待遇。時間上的問題，你們自己去考量。當初其實大家也不見得要，但你一定要，結果你們把它設立了，設立了以後，又是兩套標準。這個我們看不出來到底是為了什麼？要保障誰？
接下來，你們自己策頒的列管軍品廠商資格級別認證辦法，現在要修訂第五條。剛剛你們也提到，你們有請第三方的公正單位？

請國防部資源司董代司長說明。

為什麼這次修訂要委託民間團體來實施廠商資格認證？依據母法規定，第三方公正單位只要符合我們的規格需求和條件，都可以。可是你這一次在第五條裡面，特別把它「限定」民間廠商，那公家單位不可以嗎？你為什麼要限定民間廠商？這個圖利的對象是誰？

為什麼要特別寫民間廠商？如果沒有特別寫，其實在母法裡包括民間廠商也都可以啊！因為你只要符合那個條件就可以了啊！可是你現在限定民間廠商，等於是排除正式的公務單位或其他的單位。為什麼要限定民間團體？為什麼民間團體可以去認證這個標準？第三方公正單位為什麼是民間團體？這是幾個令人質疑的地方，看得出來這其實是本末倒置的。
當初制定國防產業發展條例，立法院也有附帶決議，國防部針對第三方公正單位如何認定跟組成方式，應於列管軍品廠商資格級別認證辦法中明定之。你們規定在認證辦法的哪一條？有嗎？

決議不是這樣說嗎？第三方公正單位的條件是什麼，你們自己都還沒有訂出來，然後就先說要給民間廠商去認定。民間廠商認定以後，這麼高的特別預算、這樣的金額，就是有某些特定的民間廠商可以去做很多的認定，你知道這個問題會出在哪裡嗎？如果連公家單位都要被排除掉，怎麼會讓人家不覺得這裡面有問題？針對非常高額的部分，你們一直講的都是非常好聽的。
剛剛甚至有委員質疑，說中科院就是球員兼裁判，因為你說可以驗證，怎麼驗證？比如說飛彈，海軍就只能試射啊！你怎麼驗證？而且那個規格很多還都是中科院訂出來的。中科院提出來的常常都只是紙本證明而已，就以現在這2,400億元來講，做最多的就是飛彈。飛彈所能夠做的，就只是試射，其他什麼都沒有。就像之前天弓一樣，為什麼會發生弊端？你們當初規格是怎麼設的？而且你訂出規格以後，你是怎麼驗證的？那個問題不是國防部自己發覺，也不是中科院發覺的，它是怎麼被發現的？中科院自己的實驗室也是為自己服務，因為都是自己的員工，那些實驗室裡面的員工的薪水是中科院付的，所以繞來繞去，你如果做得不好，沒有一個監督的機制，這個才是我們擔心的。
你們現在要做的是花了人民納稅錢2,400億元，非常高額的預算，這裡面執行的非常多都是飛彈，這些飛彈對我們的國防安全至關重要，所以我們希望你們應該嚴格就嚴格，錢已經給了，不要再予取予求，或者想要放鬆。該怎麼樣有監督機制？怎麼樣讓第三方公正單位有更多的、更符合資格的；甚至公務單位、公家單位，像工研院，你們剛剛口口聲聲說工研院，結果你的法裡面已經要排除它了。所以就像剛剛講的，你們還是球員兼裁判，這一點一定要把它排除。如果沒有辦法解決，我們甚至認為這筆預算的使用，有很多可能沒有辦法如質，還有如我們的需求，讓我們的國家獲得。

好。

要不要回答一下？

可是今天這個已經要過了耶！我們認為這個是非常不妥，你是本末倒置。本來應該要先通過這些以後才可以排審，才可以送進來立法院。你已經送進來，那跟我們原來在討論、決議、審預算的時候統統不一樣。其實這個部分不用那麼急，因為錢已經可以用了，可是錢應該怎麼用，應該用怎麼樣的機制把它控管好，這個應該要有一些時間。我們也請召委針對這個部分再來考量。謝謝。

好，謝謝。

請王委員定宇發言。

（10時31分）副部長，防弊除了靠制度，還有人的問題。這麼大的預算，是人民的民脂民膏，我們希望強化國防，但不希望在這裡面有人謀不臧，或制度無法去控管、監督的情形。所以本席先講我贊成的一件事情，如果要做採取認證，當時通過的國防產業促進條例第三方認證，如果排除公法人，要授權民間去做的話，本席是堅決反對。這個政策沒有溝通，如果要這樣做的話，本席是堅決反對。我也建議召委，今天不要出委員會，不可以這樣處理。
防弊為什麼重要？因為一個有弊端的或者有疑義的軍事採購，它不只成為弊案，也可能會讓我們的國軍弟兄面對生命的危險，可能讓我們保家衛國的目的不能得到彰顯。所以本席這邊提供3個樣態，其實樣態很多種，希望副部長跟部長，以及軍備局、中科院、資規司等相關單位好好看清楚，好好處理，不要以為訂了制度就沒事了，制度是人在運作的。徒法不足以自行，所以在制度，也在人。
第一個，我給你看一個流程。做一個採購，規格是很容易產生弊端的事情。一旦有一個規格，後來發現這個規格竟然還有獨家代理，這獨家代理當然是他的本事。如果全世界真的只有他有這個規格，這個規格我非買不可，這個不用公開招標吧！副部長對吧？

請國防部柏副部長說明。

這算是議價嘛！因為非跟你買，又沒有第二家，我就好好跟你議價。他賣貴一點，也是應該。可是從規格到獨家代理，我們還走公開招標，然後較高的價格得標，看起來都沒有問題，那就回到這個規格是不是真的只有他有。
以最近媒體揭露的SCR矽控整流器，本席去找，這是一個廣泛用於各種功率電子應用，商規、軍規都有很多家廠商在製造。為什麼飛彈的設計規格只有德州那家廠商可以用？而他又剛好在臺灣有獨家代理商？為什麼？因為方便、好用，他習慣用這個，那我們為什麼不寫功能？因為矽控整流器其實就是一個三端的固態功率零件，它就是3極，這個專業你們去考量。
請問中科院張院長，矽控整流器全世界只有那家廠商做嗎？還是你們開出來的規格，只有那個廠商有？

請中科院張院長說明。

全世界的飛彈如果只有那家廠商能夠供貨，一顆不會只賣一萬多元臺幣啦！

你們常常解釋很多，現在讓你看清楚這個表，告訴你發生什麼事情。規格很特別，剛好臺灣有獨家代理。你公開招標，如果真的非他不可，我剛有講，非他不可，你就議價，我沒意見嘛！

你還用公開招標，那他一定好整以暇，只有他有啊！他可以標到。這時候就有搞不清狀況的人出來，覺得這個外面到處都買得到，我就來標。標到之後，才發現這個規格只有他有，無法供貨。他只有兩條路，棄標投降，我踩到別人的地盤了。那這一次就有一個笨蛋兼壞蛋，他就跑去中國做偽造的來供貨，因為這個功能簡單，所以測導電功率都測得過。是不是這樣？

然後獨家供貨的人說奇怪，我這邊沒有供貨，他怎麼買得到？它一定是假的，所以檢舉人就是那個獨家代理嘛！講白了就這樣子。所以這叫一案雙弊。那個用中國假貨供貨的該死，但是原來的規格，明明那個功能有很多家，圓的、扁的，我把它寫到只有那一家可以供貨，這沒有問題嗎？為什麼？
所以我說在制度也在人，而且都是幾百萬元看起來不大的案子，但幾十件就幾億元了！所以我要提醒國防部、中科院和軍備局，你們看到規格，尤其那個規格到最後竟然是獨家代理，唯一他有的，你們要不要研究一下？真的只有他有，幹嘛公開招標？議價就好了嘛！他有本事啊！以前我在查核電廠的弊案，連電池都有類似的情形。明明那個電池只要有儲電量、功率，他就寫一個規格，那個規格就剛好那家廠商備便。這叫做一案雙弊。
第二個，中科院慧龍專案的內容有機密，我不會講，但這個案子媒體都報導了。這個慧龍專案是媒體報導的國造潛艦裡面的水下遙控潛艦。投影片上的案號我碼掉了，只留前面的，表示有所本。你們4年前開始邀人家產學合作，要試製作，你要有這個本事哦！做出來要合我的規格哦！等試製完成之後，又是幾百萬元的案子。招標誰標走了？你們的前員工出去開公司標走了。有沒有這事情？有還是沒有？我問你，是不是原來試製的研究單位標到的？不是吧？那標到的公司裡面，有沒有你們的前員工、學長開的公司，或者擔任顧問的公司？有還是沒有？

連這個都不知道，你怎麼管中科院啊！連這個都不知道，你怎麼處理兩千多億元的預算？我再講一次，所有的國防預算是為了幫國軍弟兄有好的裝備和國家的安全，民脂民膏。這些漏洞都不知道，一個案子幾百萬元，上百件就幾億元了。剛才那個叫規格，徒法不足以自行，規格是一件事情，這就是人，我有人。案名我都給你了，原來規定一定要試製，試製就是品質要達到我們要求，這是對的程序。達到我們要求，符合了，我們再讓有達到要求的人來比價格，這符合國家利益。這個案子標到的人有參與試製嗎？有試製品嗎？有還是沒有？中科院？有，還是沒有？標到的那兩家公司有沒有試製品？有還是沒有？

如果沒有試製品，他標到了，你告訴我這是怎麼回事。如果他們公司裡面的員工是你們的前員工、中科院的前學長，這是怎麼回事？你訂了再好的法，這樣有用嗎？
第三個樣態，今天你讓我把它講清楚。我今天只先講三個樣態，我準備十幾個要給你們。國防產業發展條例是本席當召委敲槌子通過的，當時一個最重要的精神，我們把合格廠商甲乙丙級認證，這叫做採購端去培養供應鏈。培養供應鏈是對的，我多培養幾個合格的。你們都合格了，接下來就比價錢，這樣達到透明，也達到國家最得利，也可以把這個商源、商機留在國內。當時國內的產業很期待，在這裡我們開了公聽會，坐得滿滿的。
這個國防產業發展條例有兩個基本精神，一個叫認證；一個是認證之後，A公司沒有認證，B公司有認證，我當然要採購有認證的嘛！如果都還可以採購的話，那這個認證就沒有用，對不對？所以這兩個關鍵點最重要的「鋩角」在哪裡？認證，叫做制定遊戲規則。根據你們這一次執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法第八條、國防產業發展條例第四條，裡面講的都叫做資格認證。所以資格認證是重中之重，如果所託非人，絕對出事，人謀不臧也出事。現在媒體都報了。董中興司長，你是後來才來的？

我知道，我們也都老朋友了，這個事情查清楚。

請國防部資源司董代司長說明。

人家已經具名檢舉，而且不是一家，是好幾家廠商。你們司裡面負責承辦認證業務這一位，姓都講出來了，他以前是士官長嘛！姓吳嘛！要人家付200萬元、100萬元，然後付了錢，你要送件就送件，不送件就不要。他女朋友也是一個退役士官，在你們一個高級將領的辦公室服務。控制認證，具函檢舉，你們怎麼回答？「我們內部調查，初步認為查無實據。」，這怎麼可以內部調查？你為什麼不交給廉政署、交給檢調？這怎麼可以內部調查？有沒有金流？你們內部調查可以查金流嗎？還是他發誓他沒有就算了？還是因為他的女朋友在上面有人，所以就沒事？本席今天很沉痛告訴你，我充分地支持你們，國家需要的預算給你們，但是如果制度有漏洞、人有問題，這數以千億計的國防預算是我們弟兄的性命安全，是我們國家的安全。
這三個樣態，一個是規格，一個是人，第三個是遊戲規則。特別是資源司這件事情，人家已經具函檢舉了，請你會同檢調單位調查……

有沒有不法的金流、不法的餐會，否則動輒把這些制度就推上來的話，其實各位都不曉得將來什麼地方會破一個洞，出問題。

王委員，時間關係。

我給副部長30秒，你回答一下。

你們有移送法辦嗎？不能調職就算了。

哪個單位那麼倒楣，要收這個人？

一定要送。

我剛才講的第二案也要處理。

再來，制度還沒討論清楚前，不要隨便把它定案下來。

有兩個部分，一個是制度面，一個是人的問題。再強的制度，人的問題怎麼處理，是另一個層次。這個制度能不能防弊，還是說漏洞很多，這個待會大家可以再繼續討論。
休息5分鐘。
休息
繼續開會

請邱委員臣遠發言。

（10時53分）副部長早安。今天還是針對2,400億元特別預算部分請教副部長。去年通過2,400億元的特別預算，其中採購負擔空防重任的天弓三型飛彈就占了347億元，國人非常關心。但是近日媒體還是報出天弓飛彈相關得標廠商以多項劣質大陸零件混充軍規的零件，不僅價差高達180倍，而且還可能使部隊無法發揮應有的戰力，這是最嚴重的問題。甚至危害到操作單位，對國安產生直接影響。這部分嚴重一點來講，可能就形同叛國。剛剛非常多委員有談到相關機制的問題，包含第三方認證，以及相關的管理問題。
第一個問題就教副部長，針對這種行為，我們現有的法令僅能以詐欺、偽造文書5年以下及違反政府採購法──1年以上7年以下送辦。國防部認不認為這種行為的處罰，應該要修法加強相關的刑度？相關的比例原則，你們要不要針對問題回應一下？

請國防部柏副部長說明。

但是我想相關比例原則國防部還是要有一個態度，像這次豐益國際及勳璋科技兩家公司其實已經有非常多的問題，但還是多次得標。當時中科院開出早已停用的規格版本，其他廠商根本難以達標，造成豐益國際屢屢得標，更令外界質疑有圖利特定廠商的嫌疑；同時該廠商因為資本額不足，理應連投標的資格都沒有。
本席雖然肯定這次針對一定金額以上的採購辦法，及廠商資格認證辦法的修法法案，基本上的態度跟方向是對的，這有助於對軍購釋商合格的規範化和透明化，來做正向的推動。但是法貴執行，「人」才是執行法的關鍵，政治的核心在執行力。針對剛剛我講的這兩家廠商的問題，因為這個部分也是國防部長期被詬病，認為中科院都是近親繁殖，院商勾結的問題由來已久。副部長，你要不要針對這個部分回應？

好，這個部分說明一下。

請中科院張院長說明。

其實本席也瞭解中科院具有特殊的軍事背景跟角色，但是現行的制度下還是有非常多的問題。我們希望這個部分，國防部跟中科院還是要妥善地落實稽查和政府採購的相關規定。
另外我請教副部長，今年1月11日特別預算通過的時候，立法院也通過決議要求國防部應就監督中科院跟發包廠商執行情形的機制，一個月內向立法院提出相關的書面報告。請問這個報告已經提出了嗎？

已經提出來了？

麻煩也提供一份給本席辦公室，因為當時本席還不在外交及國防委員會。

有關中科院的稽查機制，請副部長還是要加強管理。第二是有關教召的部分。這個禮拜一，我們立法院外交及國防委員會實際去瞭解教召的考察，明天就要做第一批的解召，但是我想先請教副部長，我們先談新式教召和後備軍力的運用。明天就是解召日，為了本梯次的教召訓練，國防部到底制定了哪些訓練項目目標？這個目前有沒有具體達成？我們實際來看的時候，其實我們發覺雖然現在是有移地訓練，不是在營區裡面，這個部分我們是可以肯定，但是有一些實際的訓練，包含實彈射擊，以及實戰的演練跟演習等部分，我們好像沒有看到。甚至是現在新型態的戰鬥，在巷弄戰或是都市戰的部分，我也沒有看到這方面相關的訓練課程，這個部分是不是請副部長說明一下？

年底？這個部分是不是可以提前？因為這次輕兵器實彈演訓的部分，包含手槍35發、步槍45發、機槍69發，這樣的訓練量是不是足夠？這是我這邊得到的資訊，如果不對，你等一下可以補充。
在訓練方式的方面，目前我們看起來是臥射6發。其實臺灣目前都市化程度如此高，臥射的射擊占比重這麼高，是不是符合實際戰場的實情？從烏俄戰爭傳來的戰爭影片來看，其實巷弄戰、都市戰，還有實戰的對抗演練，本席認為這是非常重要的。
此外，現役軍人的實彈訓練是不是遠遠不足？我們以美國大兵的訓練來看，只要去靶場沒有打完10個彈匣，也就是300發，他根本不會停。相較我國現役276發的年訓練量，我們認為還有很大的提升空間。那射擊的訓練，其實子彈數量非常重要。我們現在對於軍購的預算，立法院和全體國人都非常支持，包含國防自主、國防產業發展條例，對整個產業跟國防部都非常支持。可是我們每年編這麼多錢，買非常高規格的導彈、飛彈和戰機，卻沒有錢買子彈，這個部分國防部是不是應該要檢討或是說明一下？

對。因為現在時間有限，包含後面役期要不要延長，甚至要不要討論到恢復徵兵制的部分，其實都應該要去綜合評估，包含現在大家非常熱衷的全民國防議題。所以我們希望這次教召解召之後，是不是提供這一次教召執行情形的書面報告給立法院外交及國防委員會？2個月內好不好？不要等到年底。我們具體建議也要納入實戰對抗的演習，這個部分我覺得非常重要。
最後我補充一個重點，我們在討論是否延長役期或恢復徵兵制之前，其實還是應該先瞭解要打什麼樣的仗，以及後備部隊未來在戰場上要扮演什麼樣的角色。剛剛也有委員提到，包含替代役、民政、軍警、警消，未來是不是要整個納入全民國防後備戰力的延伸，我想這個應該都要具體地討論，這樣才能討論要什麼裝備、編制什麼部隊，以及要怎麼訓練，我想這樣才有比較實用的價值。這是以上我們提供的建議。針對剛剛的子彈和實戰演練的訓練，我們不希望國防部也被大家曲解為有錢買導彈，沒錢買子彈的這個狀況。所以實戰射擊所需的子彈數量，也應納入這次回應報告中的評估重點，好不好？

邱委員，有關教召內容跟兵役延長的部分，我跟江召委都有默契，我們可能會再找時間另外安排，請國防部來做說明。
請何委員志偉發言。

（11時3分）副部長早安。3月14日內政部說現在臺灣有所謂的民防老化，我們都知道邏輯就是臺灣有三道防線，第一是濱海決戰，第二是城鎮作戰，第三個當然就是全民防衛隊，或可稱為公民軍隊，這都有滿多討論。請教國防部與內政部有針對民防老化進行相對應的討論嗎？

請國防部柏副部長說明。

的確現在從民防團隊編組訓練演習服勤及支援軍事勤務辦法第三十三條看到，「中央主管機關得會同相關機關」，相關機關就是指國防部，「對民防團隊之訓練，實施指導、督導、評比。」，現在問題是我們的民防，簡單說就是義警、義消，他們有沒有任何軍事上的訓練？

有沒有？

請國防部全動署白署長說明。

他們是訓練哪些？是訓練躲起來，還是做什麼？

防護是第一個，還有什麼？與軍事有關的訓練是什麼？你確定他們很OK？

協助軍事嘛？

回到上一個邏輯，現在民防老化，36歲的人夠不夠年輕？

非常年輕？

現在有幾個元素，因為此時此刻大家討論公民軍隊等等其實是很熱門的議題，今天我要討論的部分是36歲以上不用被教召，他們是否可以自願參加軍訓，而且未來有機會變成公民軍隊的種子？這部分有無可能？有無相關機制？

他不是去巡邏而已。

他們其實可以有相對高規格，甚至相對比較精準、專精的訓練，不是僅有協助而已，他們本身就是所謂全民皆兵的概念，這些大家一直在講，你們報告也提了很多，但是相關落實部分，本席認為可以更紮實。請問相關機制為何？有關訓練部分，法律已有相關授權，現在這部分是真空狀態，針對這個真空狀態，你、我們、大家、中華民國該如何補足？

其實這些已經討論很久，你剛才也說討論很久……

是！它就是真空狀態！

不然我們就亂數抽出來，請他們真的射靶等等，你看他們的分數如何，KPI就可以看出來，我們很實在的面對。未來要不要討論相關機制？我今天要一個態度！有態度之後，就可以進行相對的、實質的執行。元素就是36歲以上自願者……

對不起！我的條件很簡單，這個concept就是這樣，即36歲以上、自願，並且願意軍事訓練。

我們直接針對問題回答。

更正，這不用到修法，你看我們現在的勤務辦法第三十三條就有，你們可以實施指導、督導，而且區分戰時與非戰時，非戰時是內政部，戰時是國防部。

你們才是真正的主管機關。

但是你是認同的，對不對？這一塊應該去補強。

但是我們現在要紮紮實實的！因為我們可以認真說，外面也說，這次的教召是最硬教召，但是我一直對外界釋放的訊息是，它是最先進的教召，甚至有些企業主還認為這一次教召過的役男是優先錄取、招聘的，在這十幾天的訓練下，他們不一樣了！臺灣不一樣了！現在針對36歲以上的這群人，我們要好好運用，你們應該怎麼做？除了延役之外，剛才提到的修法也不對，你們已經可以實施指導、督導、評比，請問評比是什麼？督導是什麼？指導是什麼？可以做了，要不要做？一句話！

36歲以上自願……

我們隨時都要做好最好的準備。

臺灣絕對是維持和平、締造和平的創造者！所以要不要？該不該？可不可以？

你說的考量是什麼意思？

可以納入考量？

而且有軍訓的民防是未來要走的路？

當然前提條件是自願的。

另外，因為我們面對的是不對稱作戰，臺灣不挑釁，這是絕對的態度。有關今天修正的法案的討論，無人機在全球市場上有125億美元，軍用機器人也來到210億美元，我們看到制海與制空方面，在戰時的時候，我們要減少損傷，未來能否請你們提供相關書面說明如何推進？

因為在這次烏俄戰爭中，我們看到的是混合戰，這是相對先進的戰爭，這部分是我們要去思考的，好不好？相關書面資料請提供本會委員。

請國防部提供。

請蔡委員適應發言。

（11時13分）今天所談有關中科院的部分，很多人提到，我就不提，我還是問一下螢幕上顯示的問題，因為立法院委員詢問過這個問題，部長曾經提過如果定案，公布1年後實施。感覺國防部的態度就是把這列為未來方向，第一個問題想請教副部長，邱國正部長講完這句話之後，請問什麼時候可以定案？

請國防部柏副部長說明。

因為是評估後再公布，公布後1年實施。你們認為評估還需要多少時間？

我瞭解，所以問一下副部長……

我想請教一下，由國防部哪個單位負責評估？

資源司的業務？

資源司司長不是也在場？

代司長董中興少將，請問什麼時候真除？什麼時候真除司長？

我想說這麼看好他，都已經是代司長了。我問你一個問題，現在國防部正在做內部評估，對不對？

請國防部資源司董代司長說明。

總有個評估時間？大概什麼時間確定？

我的意思不是做或不做，但總要有個評估時間。

我只請問國防部的專業立場，就國防部的專業立場認為國防部內部要評估多久？

我問一下司長，你認為評估要不要超過1年？

我瞭解，我不問國防部以外的部分，因為我問了在座的各位也沒有答案，只是國防部要擬具專業意見的看法總有個時間點、時間性，我的問題在這裡。至於你們評估後交給國安會或其他部會，包括內政部、很多單位討論，我不是要問那個問題。我的意思是就國防部內部來看，因為我看部長的意思是他認為需要，不然他不會講這種話！部長講這種話總有內部評估時間表，至少我希望半年內就國防部的立場能夠將評估報告完成，或者9個月，或者2個月，或就國防部來講，光國防部內部評估就要1年，這些都是可以的！因為我並沒有說你們評估後的答案是要或不要，我也沒有要問這個問題，為什麼？因為這涉及相關年次入伍訓的問題。

這很重要了！對不對？如果你們評估2年後執行，那麼這2年之間的人就是施行軍事訓練役。如果你們評估完成是2個月後公布，公布後1年執行，也許中間就只有這1年的人是軍事訓練役，所以我才會說這對於一般民眾來講也是非常關心的議題。我尊重國防部，但我希望國防部在這部分能夠儘速研析結果，不要讓所有的人民，尤其是役男感覺人心浮動，到底是軍事訓練役的4個月，還是變成1年的兵役，如果有人要出國，或者有人有另外的生涯規劃，我覺得要讓他們清楚相關訊息。
我問一下這次的教召，第一梯的教召在哪個單位進行？

陸軍司令部參謀長應該很清楚，不要說錯！

請國防部陸軍司令部章參謀長說明。

206旅步三營，所以是步兵營，對不對？

教召哪些人？

有志願役的，也有軍事訓練役的。

軍事訓練役的人為主，我的問題就來了！你們的五年兵整中對於後備單位分成三個部分，你還記得吧？我講給你聽，不要說我考你，一個是以志願役為主的現役部隊。

一個是以退休志願役為主而編成的主要守備部隊，一個是以軍事訓練役為主的次要守備部隊。你們的報告寫的是這樣。

所以我不知道你們的206旅三營是主要守備部隊還是次要守備部隊？

是主要還是次要？

206旅三營是主要守備部隊，所以這些都是教召過來的人，這些人的家都位於哪裡？

為什麼我要問你這個問題？

沒錯！這就是重要的關鍵，我希望國防部未來繼續推動，我們的在地守備部隊就是要找在地人，不要找一個從臺中或臺東來的人教召到桃園206旅三營，然後說他的守備區在桃園地區。

他連走出桃園車站要左轉或右轉都不清楚，如何做到守備工作？所以我還是要求，因為今天北部地區結束後就是臺中，對不對？

還有南部，好像今天開始……

今年預計依序教召10個營、1個連？

這麼多單位，我們希望選訓的都是在地人，不要以外地人員為主，除非他有特殊專長，這是另外的……

我還是要求國防部在這部分，因為這是陸軍為主的主要業務，我希望你們能夠特別注意。未來這些人教召後，第二次被教召會在哪個單位？

至少在206旅，對不對？也許步三營變成步二營或步一營，我覺得這就還好。

不要突然間變成一個中部地區的旅。

我覺得這是一個重要因素。

今天列席的人員也有內政部役政署主任秘書，螢幕上的表格是全國替代役列管人數30萬人。

請內政部役政署李主任秘書說明。

你覺得這30萬人可以做什麼事情？

然後？

演訓？

我也有去，但是才幾人而已。

你認為30萬人多久要輪過一次？或至少到解召為止可以輪到一次？比例？

8年內都召的到嗎？還是8年內召到多少百分比？

我當然知道，這是原則。我的意思是以主秘的看法，目前有30萬人列管替代役，每年希望召訓多少人？

現在呢？

扣掉現役，現役替代役沒什麼好講的，我指的是替代役已經退伍，你們希望要找多少人？

我為什麼問這個問題，因為國防部副部長也在場，我覺得需要好好思考這件事，當現在國防部軍事訓練教召變成14天，我認為替代役部分的規劃還沒有非常完整，打仗時不會只是部隊上場，連替代役都要一起上場。

沒有很多，因為我看到現階段狀況是被召訓都是半天到一天的時間，沒錯吧？

對，我的意思是因應這次俄烏的狀況，我們可以看到國防部甚至討論、研析可能恢復徵兵制，國防部也推出14天的教召。今天主秘也特別來到現場，我也拜託主秘去思考這個問題，可以跟國防部一起討論，因為全民防衛動員署也成立了，剛才我沒有請署長上台，這些都在全民防衛動員中的一環。我認為役政署是配合全民防衛動員署安排相關課程，我建議將這件事情列入優先重要事項，否則替代役列管了30萬人，我老實講，除了上次看到的，我問到的狀況是大部分都沒有被教召過，我講的是實際話。所以你剛才說列管30萬人，今年可能召訓3,000人，其實比例是非常低的。在這個狀況之下，我建議國防部全動署跟內政部役政署就後續替代役男列管部分好好的研究與討論。

我覺得這些都是國家重要整體人力資源，請相關單位來討論。謝謝。

蔡委員的建議非常好，請內政部配合。

請林委員靜儀發言。

（11時23分）現在大家很關心全民國防，我上次其實也跟副部長討論過，我也支持副部長提出的幾個想法，包括這需要好好地規劃，而且現在爆發烏克蘭戰爭，很多人一頭熱，如果後來熱度冷掉了，原來你們規劃的東西是不是可以運作？我非常贊同這個說法。再來就是你提到假設災難真的發生，或是進入戰爭時期，軍人好好肩負軍人的角色，後備做後備的角色，一般民眾先不要急著學拿槍，先把自己顧好，你是這樣跟我說的對吧？

請國防部柏副部長說明。

所以我也非常關注全民國防手冊，是上屆我擔任立委時就關心的事情，不只是國防，不只是被炸，甚至是發生重大災難的時候，有的時候我們現有的醫療系統不見得可以因應。像是之前黎巴嫩的港口發生大爆炸，這種炸法看起來跟被轟炸沒什麼兩樣，在這種情況之下，短時間內當地附近的民眾或整體醫療體系的備援，就不會是臺灣現在這種狀況了。
也就是說，即使我們知道國軍會好好保護臺灣，但是這種重大創傷、重大風險還是會出現，所以我一直關注的是國防手冊上，副部長所說的要讓民眾知道一旦發生事情可以怎麼辦，這很重要。

我昨天就跟你們調了資料，我同意你們上次說的資料不要太多，因為太大本根本沒人要看，這件事情我同意。我看到有關醫療急救的資料是兩頁的A4紙，如果當中有非常好的資訊的話也很好，可是第一個資料告訴我們，裡面還有模擬如果遇到敵方砲彈襲擊，有數百名居民被砲彈波及，第1頁告訴我們的事情是我們有中央主管機關叫衛生福利部，地方有前進指揮所，村里長平常會做萬安演習。請問副部長，這些資訊對民眾來講會得到什麼有用的訊息？對於戰時有何自保之功能？我想你應該懂我的意思。

副部長，我非常同意你說的，包山包海不是你們的業務，但是遇到軍事攻擊的時候會產生哪些傷害，有哪些風險，需要如何統御，你們總有資訊吧？

我知道你會告訴我這個資料是衛福部給的，問題是你們有沒有告訴衛福部，請他們提供哪些資訊？其實你們自己就有110年度衛生動員準備方案，這是衛福部的資料，內容非常詳細，我自己看過覺得裡面的內容非常好。既然有這樣的準備方案，可是你今天給我的手冊，裡面有關民防醫療急救的第1頁就全部都是廢話，因為這些都是平時的資訊嘛！但戰時是否如此？重大災難的時候是否如此？沒有這方面的答案嘛！
第2頁更糟，第2頁民眾所知道的資訊只有第一段，你的緊急處理程序叫做迅速使用紗布或衣物止血控制或自救，第二段叫等待專業醫護人員或緊急救護技術員接手處置。請問這段話的意思是，如果我是民眾，我就在那邊把自己包好，然後坐在那裡等是不是？

這時候救護車就會「咿喔、咿喔」的來是不是？

那就對啊！請問手冊告訴我這個要幹什麼？

我贊成，可是你的大方向我相信不是這樣吧？

再看上一頁，占了大約三分之二篇幅的是讓各直轄縣市填寫的急救責任醫院分佈表，民眾拿到手冊看到的是日常生活的縣市中有哪些醫學中心，哪些區域醫院，請問這個資訊在國防手冊上有任何功能嗎？發生事情的時候，這些醫院全部都正常運作？照常今天看眼科，隔壁診看骨科嗎？

那請問你寫這個資訊有什麼用途？

我還是那句話，地方縣市政府對於軍事發生時期應有之準備，不會在地方政府衛生科的科長頭上。你們要引導需求，你們要告訴大家，你們要提供那些資訊。其實我們明明就有啟用防災日地方防災公園，有防災公園醫療設備檢查表，這部分我看到的還是10年前的新聞喔！
這些資源平時屬於地方縣市政府，請問在國防手冊中，地方縣市政府會不會告訴民眾自己位於哪一里？平時自家附近的救災公園在哪裡？因為醫療站會設在那裡，有沒有這個資訊？有沒有建議這個想法？

沒有嘛！那就是平時防災公園設置的很高興，而戰時醫療防災的地點可能在這裡，但是你的手冊上完全沒有請地方縣市提供資料，請民眾就近找到離自己最近的防災公園。你可以不用寫在上面，可以用QR Code，可以去問里長，問題是有沒有這樣的資訊？

對啊！那請問這個手冊告訴我分級醫療幹嘛？

所以副部長認為現行這本手冊的這兩頁內容有沒有用？

有用？我給你看看拉脫維亞的手冊。

15頁。

當中最重要的內容其實就是72小時之內如何自保，72小時之內讓民眾可以活著被救。

但你們的手冊現在看起來差別很大。

至少態度是這個吧？你要給縣市政府的想法是這個吧？

最後兩張圖給你參考，這是民間的紙本疏散地圖，當你沒有辦法導航的時候要怎麼跑、可以去哪裡、哪些地方是可以躲的，這是我們臺灣民間的國防手冊版本。民間國防手冊還有所在位置附近有什麼大型地標、防災公園、醫院診所，被炸掉的時候可以去哪裡，這是民間做的。

但你現在是給我這個啊！

所以會有什麼資訊？

你們上次不是跟我說資料太多民眾不會看？

召委已經站起來了，我只是要跟你們說重要的概念精神是什麼。我沒有叫你們每一種情境都要模擬，我也同意你之前告訴我的，讓民眾在短時間之內自保，不要造成國軍在救災上的困難或麻煩。現在大家先不用學做汽油彈，但至少要知道在72小時之內可以去哪裡躲，你們的國防手冊有沒有這些資訊？

我沒有講很細，你們手冊裡面的內容更細，裡面有每個縣市有多少醫學中心叫重度急症醫院，以及區域在哪裡，我不認為這些醫療資訊是全民國防手冊裡應該有的必要資訊。

謝謝。

請國防部不要連紙上作業都做不好，這樣更不要講實戰作業，林委員提的建議是非常具體的。
接下來請廖委員婉汝發言。

（11時34分）副部長好！這個問題可能有委員提過，就是我們現在到底會不會恢復徵兵或延長役期？有沒有比較明確的回應？

請國防部柏副部長說明。

因為蔡總統之前有指示軍方，要檢討現行4個月軍事訓練役期是否延長，有沒有交付你們研究、檢討？

總統府有沒有請你們研討？

我瞭解，有沒有交付你們研討？

代表總統府已經深思到這個問題，在兵兇戰危的臺灣這塊土地當中，役期修正之後，4個月的軍事訓練大概是不足的嘛！現在臺灣的國際戰略會跟國際研究會等團體，他們的民調顯示有70%的受訪者願意為保衛臺灣而戰，這是非常不錯的。所以我覺得當然要打鐵趁熱，現在俄烏戰爭如此兇險的情況之下，尤其可能危及到兩岸之間的和平。
過去我們從徵兵到募兵，現在是否要恢復徵兵，還是把役期延長，應該要趁此機會重新研討，畢竟過去4個月的軍事訓練大家都認為稍嫌不足。召委帶我們參訪教召的時候，很多阿兵哥告訴我們，他們很多人過去連武器都沒有摸到，更不要說實彈射擊，真正實彈射擊都是高中軍訓課的實彈射擊。我覺得這部分要檢討，不能今天總統府已經交付你們研討，發言人又出來宣布沒有交付你們研討，甚至疑似因為選舉的關係，又把這個問題抽回來。
我覺得國家面臨危難之時，全民應該會一致支持政府的策略，無論是徵兵或延長役期，但是不能事到臨頭總統府就站出來說不會延長役期，這是不是選舉考量？我覺得這是非常不合理的，應該真正的就事論事研討，國防部也要務實的從需求面來評估。請問我們過去的60萬大軍到現在剩下多少？

減少了那麼多兵力，我們如何面對兩岸之間未來真的有戰事發生的話，我們要從長計議、去研究，我希望國防部可以好好思考這個問題。

接著我要延續剛剛林委員所提的問題，也就是全民國防手冊，其實我上個會期也一直在要求，國防部也表示今年3月大概可以完成，請問完成了嗎？

送行政院核定中？

我不敢拿出來，拿出來大概會讓同仁受處分，實際上所有的防空避難資訊全部都是叫我們掃QR Code，警備的QR Code、內政部的QR Code、衛福部的QR Code、公路系統的QR Code。如果戰爭發生，所有指管資系統被破壞的時候，我們的手機還能通嗎？

當然，作戰目標就是要中斷通訊……

你們的全民國防手冊裡面，全部都叫大家去掃QR Code，就是剛剛林委員講的，掃進去就是衛福部、交通部、航警、公路系統和避難系統的網站。但實際上如何找到防空避難所，如何自保？不曉得！你們只是把其他部會的網站拉進來而已，那做這本全民國防手冊幹什麼？應付立法委員嘛！我們要的是讓全民知道如何在戰時避難、如何自保，甚至於協助國防戰力，我們要的是這個，結果你們準備了半天全部都是掃QR Code。

是大部分，不是一個部分。

對，要慢慢做到，這也是我的要求，未來不要說什麼萬安演習，只有聲音讓大家躲在家裡跟車裡不要出來就好了。應該要有實況的演習，震撼教育，真正防空炸彈的聲音全部都要啟動，不要各村各縣輪流做防空演習、萬安演習，因為沒有聽到炸彈聲，民眾不曉得什麼叫做作戰，什麼叫做戰爭。
所以我也要求你們在萬安演習時，不要警報響了之後只要求大家待在家裡和辦公室不要出去，車子也不要動，30分鐘後就解除防空警報，這樣就完成了。現在全民要有防衛的力量之外，也要有防衛的警覺，包括全民國防手冊、演習訓練，我覺得都要做，不是只有村里做而已，而是各縣市都要做。

另外，今天要審查「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」，中科院院長當初一直拍胸脯保證應該不會出問題，結果今年2月還是出了一些問題，不論是螺絲、軍規電纜，還有中資的產品等等，所以我們真的還是要審慎，尤其在整個採購辦法當中，我們希望監督跟罰則還是要訂出來。雖說都是國防部內部，只是法人而已，董事長是部長，部長要監督董事長也很奇怪，但是對廠商的罰則還是要提出來。
另外一點是最近新聞報導美國同意售予我們AGM-158，要軍售了嗎？

中科院最近有一個很大的新聞，就是九鵬基地試射了無限高飛彈，今天院長剛好在場，請問什麼是無限高飛彈？

請中科院張院長說明。

好，再麻煩院長私下為我們解讀，我們所有的飛彈到底有幾個是無限高。你們說軍售不能講，但新聞都已經報出來要賣給我們AGM-158，實際上這對F-16戰機而言是必要武器，但我們也有增程型、雄昇飛彈，請問這對整體戰力來講有提升嗎？

你是空軍嗎？

增加多少？

我參觀的時候他們沒有掛AGM-158。

空域不一樣啦！

當然在臺灣我們有雄昇、有增程型，不過強化空戰能力是OK，但我很不能接受的是，今天我們可以說是協防美國，對方這次既然會同意售予AGM-158，代表我們的戰事一定更緊張了嘛！不然對方擋多久了就是不賣我們AGM-158，為何這次突然同意售予，是不是戰況生變？

我們求這顆飛彈多久了？

我們需要多久了？現在美國昨天突然同意軍售我們最希望、最迫切需要的AGM-158，因為至少能在升空之後直接破壞敵方的重要基地和重要設施，這點最重要。我覺得透過這些觀點就可以知道，今天臺灣的危機是存在的，謝謝。

請蔡委員易餘發言。

（11時44分）部長好。這次的烏俄戰爭，因為烏克蘭守得如此漂亮，帶給國人很大的鼓舞，小國家在面對大國的時候，只要有堅強的意志，我想一定可以守住自己的國土。同時這樣的狀況也給國人更大的警惕，居安思危是很重要的，因此也要檢討我們現行的制度，首先是有關徵兵4個月的制度是否要檢討，我想國防部會就這個部分做整體評估。
另外，在教召的部分，我去查了資料，好像在所有58萬的後備士兵中，有65%的人沒有被教召過，請教國防部，為什麼教召的抽籤會呈現這樣不一致的狀況？

請國防部柏副部長說明。

不過至少電腦的設計是公平的。

講到教召，我有時候也會自我檢討，我當時被教召時就說要出國，然後去買機票，後來就沒有去教召了，所以這個設計是有一些措施的。但現在變成我雖然是後備軍人，但我不能被教召了。

因為超過12年了嘛！

所以我有一個提案，像是我如果自願被教召，現在你們的提案是沒辦法達到的。

自願教召是很重要的，因為我看到烏克蘭在打仗時用的步槍是AK-47，而我在當兵時用的是T65K2，我在學習時發現它是一個不適合巷戰的步槍，因為那時候大家在瞄準都要花很多時間；但他們所使用的AK-47就適合巷戰，所以對於全民國防、全民使用步槍來說，反而AK-47會比較方便。後來國軍有檢討，我有研究一下，現在已經改成T91，但像我當兵時沒學過T91，所以如果哪一天戰事發生，你給我T91，我不會用啊！因為沒用過。所以像是我們這樣超過12年的後備軍人，我們想去教召、去學習新的國防知識的話就沒有辦法。

射擊是最基本的啊！

對，所以這就是全民國防。

像我過去就是學T65K2，它從瞄準到發射要很長一段時間，所以不適合遭遇戰，因為需要更快的時間來精準射擊。既然陸軍有做這樣的檢討，但我這一代的人卻學習不到這樣的技能，所以我才會提案，還是要讓某些人可以用自願的方式，讓他們在原本的規定之外，也可以進入教召系統，因為他是自願的。另外，針對他們的課程，國防部可以去思考一下，讓這些人可以受到更完整、更現代化、更有用的軍事知識，好不好？

好，加油。

自願教召的部分，有好幾位委員都有提到，建議國防部後續再檢討，在這次教召時列入評估。
請陳委員椒華發言。

（11時50分）副部長好。我之前也有質詢過自願兵的部分，現在主要是鎖定男性，如果女性願意受訓，國防部有在考量這樣的可行性嗎？

請國防部柏副部長說明。

現在不是所謂服役的「役」，而是有關自願兵的訓練，可能半年訂出兩個假日，讓大家參加一些基本軍事課程的培訓，一旦發生戰事的話，大家會有心理準備、不會恐慌，基本上的想法是這樣。

接下來，我要請問國軍針對廢棄油料管線的調查，是否瞭解長度到底有多長？哪些縣市還有大規模的廢棄油管沒有處理？目前有沒有相關的管理辦法？到底是誰主責這項業務？請說明一下。

就是有主管單位。

我先說明一下，我們現在接獲及蒐集的資料顯示，2015年11月臺東臺9線，軍方裁切廢棄油管，引燃管內油氣；2016年在基隆有拆除、清理大約2,500加侖的廢油，這個油管的歷史已經不可考了；2016年6月在金門縣金湖村的管線是大約60、70年間埋設的，戰地政務解除，也沒有進行全面清除；再來是在花蓮，國防部聯合後勤司令部有7,000加侖油料滲漏，污染到花蓮的吉安溪，這是在2019年的11月；最近是在這個月，在彰化永靖的湳港村，居民誤以為是中油加油站的油槽及加油機漏油，查了之後才知道是國防部的廢棄油管。所以現在發現國軍沒有落實對於老舊油料管線的監測，很多都已逾檢測年限、長度也達數百公里，過去也看到監察院報告指出，有7成管線沒有檢測，4成的油管未完成改善。在此希望國防部趕快對於這些沒有完成改善、清理或檢測的廢棄老舊油管進行改善，不然油料恐怕會滲入土壤及地下水，造成環境污染，在這個部分，國防部能否有具體作為？也希望能夠提出檢討報告，可以嗎？

希望在兩週內提出，因為這個問題要趕快處理。

謝謝。

接下來登記發言的王委員婉諭、陳委員明文、李委員貴敏、楊委員瓊瓔、王委員美惠、邱委員顯智、何委員欣純、莊委員競程及羅委員美玲均不在場。
請湯委員蕙禎發言。

（11時55分）謝謝主席。副部長好！本席針對「列管軍品廠商資格級別認證辦法」有一些意見提供參考，現行條文規定國防部受理級別認證申請，應由具備充足資源及認證能力的公正第三方。請問過去是由哪一個單位辦理？

請國防部資源司董代司長說明。

現在又再增加規定，要由「民間團體」來擔任。

OK，那就麻煩你們對於「民間團體」做明確定義。

並且明確規範要如何認定所謂的「公正第三方」，你們應該要有一個標準，我們希望進行認證的第三方能夠受到大家的信任。

另外，對於「民間團體」部分，我們也擔心會不會有特定的民間團體受到中國滲透，以這樣的方式來刺探我們的軍事機密，這點也要注意。

這有可能嗎？

OK。現行列管軍品廠商資格級別的評鑑事項中，就是因為缺乏對中國的因素、中資影響的評鑑，我希望國防部能夠在現行的資格級別評鑑事項中將中國因素納入考量，可不可以？

好，目前認證辦法包含研發、製造以及維修項目，但是原物料並沒有考慮，我希望對於我國本身既有許多優秀的軍事裝備、原物料生產廠商，國防部能儘量與他們合作，讓臺灣的國防產業自主化。

本席就有收到廠商反映，國防部過去有一筆向國外採購的軍用品，實際上，它是由臺灣廠商生產的，比如說鋼板等原物料製作，臺灣應該不乏優良廠商。臺灣有強大的工業及科技能量，有效整合必定能夠產出高品質的軍用品，國防部是不是應該盤點臺灣現有的軍用品廠商、原物料廠商，力求國防工業自主化？

請國防部柏副部長說明。

有關原物料嘛！

現在有2家審查中、25家申請中，如果還有其他廠商詢問的時候，也特別思考一下。

是不是原物料或其他……

好。

接下來登記質詢的林委員思銘及張委員育美均不在場。
請林委員淑芬發言。

（12時）謝謝召委。柏副部長剛才口若懸河，滔滔不絕。

他一向如此。

辯才無礙。

請國防部柏副部長說明。

我今天要討論中科院的問題，因為中科院進用很多定期契約勞工，在預算書上面寫要用一千多個，他們提供給我們的資料有805個。在討論定期契約勞工的時候，我想先跟院長還有副部長稍微分享一下，因為都是適用勞基法，在這種狀況裡面，我們就要討論到勞基法的樣態。一般來講，勞基法是屬於私法自治和契約自由的規範，如果你違反定期契約裡面雙方共同約定的事情，當然要處分，在這種狀況裡面，當然有違約金的請求。勞動契約裡面經常約定違約金請求的樣態，包括債務不履行、侵權行為或者是違反工作紀律，但是有關於債務不履行違約金的樣態，其實勞動界的學者一概認為應該予以禁止，為什麼要予以禁止？是因為要防止雇主達成限制勞工離職自由的目的。一般來講，就業者離職都有離職自由權，我國的勞資爭議裡面，債務不履行伴隨的違約金常見的樣態就是競業禁止或是最低服務年限，中科院就是有卡到最低服務年限這樣的狀況。我們在勞基法修法的時候，有平衡資方因為債務不履行造成的損失，資方也不能全部都損失啊！但是也不至於剝奪勞工轉業的自由，所以在勞基法第十五條之一和第九條之一訂定請求違約金的合理性和正當性要件，要構成這些要件。這些都是在不定期契約才是這樣子請求；如果屬於定期契約，就由雙方自行約定就好了。
但是中科院發生的事情是這樣子，中科院被人家批評濫用勞動契約裡面的定期契約，因為只有定期契約才有雙方約定違反最低服務年限要賠償的問題。你們先濫用定期契約，然後再設定支付違約金。在這種狀況裡面，我們就要討論這樣的講法到底存不存在？我們講要發展國防工業人才、國防要自主啊！這種狀況裡面，我們都希望專業勞工能穩定就業，而且可以穩定的栽培和培養他的技術，可是你用這麼多臨時性的勞工，到底是不是真的符合臨時性使用的規範？勞基法不是說你想要用臨時性勞工就可以用臨時性勞工，想要用定期性勞工就用定期性勞工，所以我們要檢視一下。
中科院定期契約工的招考有兩種，一種是招考定期人員，一種是遴選，通常招考的就是簽訂三年定期契約，遴選的話，你們就是定期契約簽訂一年，簽一年以後看他的表現可以轉不定期；主管職也是遴選的，也是一年轉不定期，就可以穩定工作了，但是公開招考的都是定期的，一約都三年。有人在Dcard上面發問，內容是中科院定期契約續約的疑問，說他工作表現還OK、還卓越，長官說因為政策的關係無法轉正，希望他不要離開，因為未來有機會轉正，請問他要不要相信？長官又說現在開了一個三年的定期契約，叫他去考，請問一下，到底是應該繼續待著還是離開好？下面說這個學不到東西又跟社會脫節，轉正機率低，屎缺都是定期契約。然後又有人說不太可能轉正，三年契約約期結束後也沒轉正，叫你們重新去考。最幹的是什麼？報到日離他的離職日剛好超過三個月，為什麼要超過三個月？年資全部重新計算，然後一堆雜事都找定期勞工，像免洗碗筷一樣，用完就丟，這個是講什麼？這是人家投訴的，其實三年一期看起來好像是計畫性的契約，然後用完以後就結束了，這個叫做臨時性契約嘛！因為定期契約必須有法律依據，法律上是這樣子規定，你必須有臨時性、季節性、短期性或特定性。我舉一個例子，我在司法上不專業，要聘請一個跟司法專業有關的助理，111年度我要處理這個法案，我只是定期處理，等到處理完以後我就不用你，我跟他說這一年結束了，但是我到隔一年說現在勞動法有修法，我還需要你這樣的助理，所以我再聘你，然後結束、用完以後再重新聘，因為我在其他的法案又需要一個專業助理，這個根本就胡說八道嘛！沒有這種狀況，因為你就是需要一個固定的、在法律上可以協助你的助理。你現在用定期契約聘他，用完以後再重聘，然後隔三個月年資不採計，這是錯的，除非這個工作真的是用完以後你就沒有再使用的需求。留那一些留言的都是你們的受僱者，你們可以看到一個現象，你們其實是用完三年以後，他表現得不錯，還會繼續留用，叫他們去考，考完以後繼續聘，但是簽訂新約的時候超過三個月，這是為了避免累積年資。你的遴選更荒謬，是簽訂一年的定期契約，一年以後就讓他轉正，所以這一年就是試用期，但是在這種狀況裡面，你們濫用定期契約。我要講的意思是說，可以再轉正是畫餅充飢啦！無論定期契約是三個月或三年，你如果在定期契約裡面先離職，你發現苗頭不對，要跑了是要罰錢的。這樣剛好讓你們有穩定的、三年的、好用的勞動力，因為怕支付違約金，所以這個都設計在一起了。是不是適用不定期？看起來很多不是，其實你有這個需求，但是你簽約就一次、一次簽，然後差三個月以上，看起來像是要規避雇主的成本，因為年資累計，特休也累計，他的薪俸也累計等等，他的權利都累計下去。
在這種狀況裡面，為什麼不要紮紮實實的符合法律規定？法律怎麼規定你知道嗎？法律並不是說不能夠有試用期，勞基法其實沒有說不能夠試用，但是不能試用人家三年、一年啦！試用可以由雙方約定，試用期是兩個月、一個或三個月，試用以後不適任，你可以依據勞基法第十一、十二、十三條的規定，以他不適任為由終止契約。終止契約也沒關係，你就依據法令預告，付人家資遣費，就是這樣子而已啊！可是你是試用三年，或者過三年要重新簽約，而且換約要超過三個月。在這種狀況裡面，我們就看到濫用定期契約，然後利用違約可以罰錢的狀況，用三個月罰一個月，簽約簽三年的也是罰一個月，其實比例上也是不對稱的。

中科院要不要回答一下？
請中科院張院長說明。

這個我都知道啦！這個我都查好了。

我的重點沒有講這個啦！

我現在講什麼你聽不懂。

為什麼從一年延到三年？代表你有這個需要，而且是持續性的需要，所以你不符合法律裡面講的臨時性、短期性、季節性或特定性工作，做完這個就不需要用人的情形，你會用超過、持續一年。你們有沒有去跟桃園市勞工局報備？你現在改三年，你知不知道法律說定期契約超過一年要向主管機關核備？

這個人好用，叫他離職以後再去考，然後再進來，不是一個，不是兩個，很多都是離職以後叫他再考，再進來，再繼續用，然後做同樣的事，這個就是在規避法律，閃躲法律漏洞嘛！這是最惡質的濫用。

林委員，因為時間的關係……

不用報告，這種事情是很簡單的事情。

把它釐清啦！好不好？

我的意思是說，我們作為公部門，要做勞動界守法的一分子，不要玩法，閃躲法律漏洞，剝奪這些受僱者的權益。這個東西會怎麼樣？他不穩定，因為條件差。老是這樣子搞，在軍工產業上他可以投入嗎？我們的國防工業人才是這樣子培養的嗎？而且這些人不是一個、不是兩個，上千個都是這樣子用。我們希望藍領的外來移工、具備好的技術的人要繼續留下來，甚至要給他永久居留權，更何況我們自己人？如果是好的，在我們的國防產業裡面──能力是累積出來的啊！你用短期的方式閃躲法律漏洞，這樣使用他們，叫他留下來，他留不住啊！明明就需要這些人，可是你用定期契約糟蹋他，這樣留不住啊！我們的軍火工業要發展，這種製程出來的品質也不會好啊！所以談中國零件或者是談什麼樣的弊案以前，我們的這一些人才要怎麼樣留住也是一件非常大的議題。

副部長要好好的……

請督導一下，這樣的設計合理嗎、好嗎？

人才長留久用的問題。

一定要好好的重視一下，好不好？謝謝林委員。
接下來登記質詢的洪委員孟楷及李委員德維均不在場。
請陳委員以信發言。

（12時14分）謝謝召委，副部長好。剛才我們審查「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條修正條文，我看到你們把原來的公正第三方改成由民間團體擔任公正第三方，這個修改可以看到你們是要防止公家單位──國防相關單位有球員兼裁判的可能，但是你們就只把民間團體標上來，門似乎開得太大，所以我說這個地方要嚴加規範。剛才本會很多前面質詢的委員也都提出相關的問題，我不再多質詢，但是思慮不周的地方請國防部先撤回，回頭再繼續考慮好不好？

請國防部柏副部長說明。

好。那我現在問下一個問題，1月的時候我是國防委員會的召委，我們有前往臺南，而且特別到歸仁航特部考察，那個地方是我的故鄉。歸仁航特部最早從日據時代的時候，在抗日戰爭、二戰的時期是規劃做飛行場，為什麼呢？因為當時美軍轟炸臺南機場，日軍當時規劃在歸仁地區建一個飛行場的目的是做替代機場，然後來維護臺南機場。從那時候規劃到國民政府之後，那個地方其實並沒有再做任何其他的規劃，一直沿用至今，後來作為航特部的基地，也作為直升機的訓練基地。我們去考察，現在其實每日有六十、七十個架次的訓練，各種直升機都在那個地方，有最老舊型的、訓練型的到最新型的阿帕契統統都有。

在地方上衍生的問題有兩個，第一個，其實是普遍的噪音問題，因為直升機飛的高度不管高或低，對地方的噪音、震動都很大，也帶來這些年不斷有噪音補助的問題，各地分成不同的里，以前是送電風扇加氣密窗，現在每年有幾百塊錢的補助，但於事無補。噪音是一個問題，另外因為直升機高密度的訓練，所以當地相當大的地區其實有限高、限建，只有23公尺高，不能夠再蓋了。我從小就覺得為什麼故鄉這邊的房子人家都有高樓，我們這邊都沒高樓？長大以後才知道原來這個地方限建，最多只能夠到23公尺，蓋到四層樓大概就上不去了，於是這就帶來地方上發展的問題。以前歸仁是很荒涼的地方，我在臺北說我是歸仁人，人家都說歸仁啊？是叫「歸仁沙城」嗎？以為是一首歌。
其實大家都不知道歸仁是一個很荒涼的地方，可是現在的歸仁已經是高鐵臺南站的所在地，不只是高鐵在那個地方，航線底下又有很多高科技特區，包含中研院南部院區、工研院的科研中心等其他院區，還有很多商城、會展中心，現在有三井購物百貨，還有智慧綠能城等很多設施，所以你可以看到除了剛才所說的噪音、限高及限建問題之外，現在衍生出地方發展的問題，變成直升機訓練的空域底下全部都人潮擁擠，然後高科技發展，甚至成為高鐵都在那邊經過的一個區域。這不只衍生噪音、限建問題，它還衍生出安全問題，衍生出適不適合這個地區發展的問題。所以我們那時候回去看，一方面要瞭解它長期的發展，二方面我們希望能夠提出一個想法，請國防部回去研議。也就是說，歸仁的航特部在那個地方有歷史沿革，已經七十、八十年了，現在歸仁在那個地方的發展跟航特部在那個地方的位置，因為有九十幾公頃，是不是仍然能夠融合在一起？是不是還這麼適合？事實上，我們可以看到國軍在國道3號高速公路以東，86號快速道路以北，還有新化這一大塊土地，其實還有很多相關土地，我們當時也去看了湯山營區，後面還有虎山靶場，還有很多。所以有沒有可能請國防部回去就歸仁區的航特部有沒有遷移之可行性做初步規劃，並提出書面說明？

那不是戰鬥機場，那是直升機場。

我跟你講，對於你講的這兩個部分，我不是不瞭解，但是我希望聽到的是一個初步的研究，原因是你現在講的是抽象的問題，實際上那個地方是不是這樣的狀況？有沒有替代性的方案可以解決？我覺得這是要研究之後才知道結果；而且這一個飛行場不是現在為了直升機才蓋，它原來是為了零式戰鬥機這種螺旋槳的飛機能夠在那邊起降蓋的，但是現在你們在那邊需要的機場也不是戰鬥機在那邊起降，是直升機在那邊起降，它的要求又不一樣，以前的歸仁跟現在歸仁也不一樣。我不是要你們今天在這邊跟我承諾你們就要搬，我要你們承諾至少要針對這個事情研究，如果長期它是一個可能發展的方向，你們至少要從研究開始。
那天我們會去考察的目的是要看所有的狀況，考察完之後，我提出一個建議，希望你們至少能夠就這個地方去研究，至於研究結果，我們現在是開放的，國防部的研究結果是什麼？我也不知道，但是從這個角度開始研究。國防部應該可以從這個角度來開始吧！

好啦！讓他們回去研議。

好，謝謝。

請張委員其祿發言。

（12時22分）副部長好！因為我今天是列席委員，詢答時間有限，所以關切的問題比較聚焦，就是一個。
我們都知道最近又傳出天弓飛彈的弊案，我們也都知道，近來國防相關的重大軍事弊案滿多的，除了天弓之外，我們這邊也列出一些，包括公館營區營舍整建案、天鷹專案，尤其天鷹專案，我們要特別講，本來判的還滿重的，最後只用偽造文書罪輕判6個月定讞，另外還有高性能快艇案等等，不一而足，所以我們當然需要加強內外部的監控監督，但是現在我們是不是在刑責上還欠缺法制上的配套？
舉例來說，按照政府採購法第一百零四條規定，我們訂有特殊軍事採購適用範圍，但是就算現在我們訂有這個範圍，相關刑責還是回到政府採購法或一般的刑法，而依一般的刑法，就像我剛剛舉例的天鷹專案，最後只是依偽造文書罪、詐欺罪辦理，反正就是看起來很重要，結果是輕輕放下；更不要說我們監督的行政法人了，說實話，這個行政法人到底能不能很精準說是軍事機關？講白了，就是中科院，他們涉及國安、國防這麼重要的事項，如果真的出事，雖然社會大眾很關注，大家都知道很重要，可是一開始高高舉起，最後還是輕輕放下，這才是真問題。
今天下午我們要審查「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」，當然我們也是去框架一個範疇，但是我要問的是刑罰的問題。我就一次講完，您再直接回答。坦白說，連我們召委都覺得加重刑度是全民共識，我們完全同意，因為我們真的覺得很多涉及國安、國防的問題，最後就是輕輕放下，像我們剛剛隨便列舉的專案，老百姓聽起來只認為是專案，可是現在2,300萬人就是靠這個，對於最近俄烏的情勢，我們都知道，到時我們的飛彈要是真的飛不起來，甚至飛彈的零組件是對岸老共的東西，這不是開玩笑的！所以我們是說真的。說白一點，我今天的問題就是這一個，我們怎麼樣在刑責上不要再讓有人在出賣國安、出賣臺灣的狀況下，最後都是輕罪。講白一點，一般的政府採購很多也可能會被判刑法，譬如採購一張桌子，結果採購飛彈和這個判的竟然一樣，這其實是不對的，完全不符比例的。
最後請副部長解釋，你們怎麼看這件事？

請國防部柏副部長說明。

對，其實我剛剛也是想法務部參事也在場。

現在我們的重點是關於軍事採購這件事，從海空戰力提升計畫一路走來，我們都知道它是很特別的，所以我們覺得它需要有特定量身的採購辦法，同時我們認為既然訂了採購辦法，它是特別的立法，這個刑度也應該對稱，講白一點，就是必須要加重，因為這是國安問題、國防問題。我知道你們已經重視到這一題，其實外交及國防委員會很多委員，包括召委，都非常重視這件事，我們都希望這真的往這個方向去了。

謝謝，謝謝主席。

請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
已登記質詢委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議計有李貴敏委員及陳明文委員等提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，也請相關機關以書面於二週內答復；本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位以書面於二週內提供。

質詢內容
一、廠商違約提供膺品軍備，應提高法律嚇阻力
部長，中科院研製的天弓飛彈，是保護國家安全的第一道屏障，其重要性不言而喻。但日前媒體報導指出，相關裝備零組件採購出現不少問題，且至少有3家廠商長期延攬中科院的各項標案。
最重要的是，一旦不察使用了這些膺品或瑕疵零件，除了將會影響裝備系統的效能、安全性與可靠性，更是對國防安全埋下嚴重隱患。
部長，針對中科院能夠及時發現問題，並主動移送司法偵辦，本席要表示肯定。
請教部長，
1.對於發現問題的驗收人員，中科院有沒有制定相關獎勵機制？這次有發獎金及記功嗎？
2.對於這些不肖廠商，除了移送法辦，國防部還做了哪些處置？取消參與標案資格？有追查之前得標的案件？相關違約賠償的部分？
3.這類行為除涉詐欺，更嚴重威脅國安。是否應進行相關修法以提高嚇阻？（請具體回覆）
附件：中科院發表4項聲明
一、報導有關矽控整流器採購案，係本院109年8月上網公告招標，110年3月履約驗收時，發現承商不法行為即主動移送司法偵辦，並提告求償。
二、針對不肖廠商履約變造原廠證明，以陸製品、膺品等不法行為，本院將嚴格把關，同時建立與原廠聯繫確認機制，以防止類案再生。
三、報導內容提及有關影響國安的飛彈零件採購案，本院於採購驗收時發覺，即啟動應變機制處理，並未影響武器產製及各項專案任務推動。
四、本院採購均以公平公開原則辦理，歡迎國內業者投入國防產業，共同推動國防自主發展。本院將本戒慎恐懼、如履薄冰之精神，落實各項安全管控作為，戮力以赴確保各項專案任務如期、如質達成，滿足建軍備戰需求。
二、持續強化戰備整訓自衛能力，確保國家安全
部長，俄烏戰爭的爆發，引起國人對國防事務的高度關注。除了有關役期長短或徵募兵制的討論外，本席認為同樣需要關注的是，我們部隊的戰術運用、訓練與裝備整備，是否切實符合或能夠滿足今後敵情威脅與台海戰場環境的要求。
請教部長，根據俄烏戰爭的經驗，
1.面對中共火箭軍的威脅，您認為國軍重要軍事基礎設施的防禦力或抗擊性，是否足夠？
2.目前國軍部隊，如防空飛彈與反艦飛彈系統，已朝向分散式、機動化部署，以提高戰場存活率。但在反偵察、偽裝隱蔽、防範無人機攻擊的部分，是否還需要進一步加強？
3.國軍在缺乏地形、地貌隱蔽的灘岸地區執行防衛作戰，是否還存在一些風險，或是需要特別關注的部分?像是來自敵軍衛星及空中的偵察與攻擊？
4.觀察這次俄烏戰爭，國軍在資電作戰的投資部分，是否應持續加強？
部長，這次俄烏戰爭期間，多國向烏克蘭提供多款單兵反裝甲飛彈及刺針防空飛彈等裝備，造成俄軍重大戰損，顯示單兵火力強弱比單純計算部隊人數或坦克多寡更形重要。
請教部長，
1.國軍對美採購的單兵攜帶式刺針飛彈（低空防禦），是否能夠請美方提早交貨？
2.國軍步兵的基本裝備訓練，包含使用手槍、步槍及手榴彈。一般人學會操作射擊66火箭彈或國造紅隼單兵火箭，最快需要幾分鐘？是否有（或應）列為基本訓練項目（含攻擊目標選擇、敵我裝備識別與使用時機）？
3.針對無人攻擊機的反制、籌獲及運用，是否需要強化？目前「火紅雀無人攻擊機」的研發進度，是否有可與國人分享的部分？
4.國軍（含軍事義務役、教召兵員）夜戰訓練及夜視鏡等個人裝備，是否足夠？
5.政府是否應認真評估增設靶場，開放民眾自費參與射擊訓練？政策方向國防部是否支持？
結語
國防部對於國軍裝備的採購，務必持續強化品管能力與嚴格掌握籌獲進度，以確保各項裝備都能夠如期如質交貨。
此外，俄烏戰爭對台灣的啟示，就是台灣必須持續強化自我防衛的能力，展現國人捍衛民主自由的決心。自己的國家，要靠自己來保護！

現在開始審查，依討論事項排定之五案順序依序進行。
首先討論第一案審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案，因為本案是行政命令，所以不宣讀條文，也不逐條審查。
請蔡委員適應發言。

關於第七條，因為中科院實務上執行招標的過程當中確實發生過很多次有中國製產品的問題，可是這常常會衍生出另外一個爭議的問題，就是到底哪一些元件屬於中國製的要列為禁止，哪一些是同意的？所以我還是提醒中科院，未來你們在招標過程當中對於這個部分還是要確認清楚。我舉個例子，比如你們買一臺notebook，結果notebook裡面的電池或電源線是中國製的，這樣的話，你們能不能說因為它是中國製的，不符合規定，所以這一臺notebook退貨？像這樣的問題，中科院要特別小心，因為這涉及到有影響到國安的中國製主要元件和不影響國安的中國製元件。像這樣的問題，我發現在你們的招標過程當中常常會造成困擾，就是它有些元件是中國製的，你們到底要不要把它排除？我會建議未來你們在每個招標案的過程當中要特別注意這個，不然會有爭議。

委員只是提醒啦！這不用特別說明，因為它不涉及到法律文字的建議或修正。
請問其他委員對這個案子有沒有意見？
好。因為沒有委員提案，所以各位委員是否同意本案備查？

現在討論哪一案？

第一案。

就是「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」，是不是？

對、對、對。

我表示意見，好不好？

因為這主要是本委員會在審查，好不好？

我在外委會不能講個話嗎？我是上個會期……

講個話可以啦！但是是本委員會在審，你講個話，好吧！

我講個話，好不好？

好。

我上個會期也是這邊的召委……

我知道，但是……

好吧！讓我講一下話。

表達意見啦！

表達意見。這個辦法的第三條第二項規定，執行單位辦理前項第三款限制性招標，除符合政府採購法第二十二條第一項第一款至第十五款情形之一或機敏性之採購外，應報經國防部核定後，始得辦理。關於這個部分，去年年底國防部來跟我說明時，那時我是召委，我就曾經提出過質疑，就是「應報經國防部核定後，始得辦理」和前面這個狀況的競合是什麼狀態？而且現在更重要的是要解釋機敏性的採購會不會開後門？我希望知道的是機敏性的採購是中科院認定，認定以後，這種機敏性的採購是應該要報國防部核定，還是不需要報國防部核定？我被這個文義搞混了，因為你們又開了一個門，本來只有符合第二十二條第一項第一款至第十五款情形之一可以限制性招標，政府採購法寫得很清楚，除這個之外，還要限制性招標，就要經國防部核定，這樣我就很清楚，可是你們現在多了「機敏性之採購」，什麼叫機敏性的採購？它不是第一款至第十五款情形之一，機敏性的採購是不是你們自己認定的？認定為機敏性的採購之後，它到底要不要核定？我現在搞混了，這個地方是不是請他們說明？

說明一下就好了。

好，謝謝你的說明，我再補一句話，其實你現在的說明就證明第三條第二項的「或機敏性之採購」有點多餘，即使不加上去，第四條也能夠規範，第三條這樣寫變成有沒有寫都沒差，我只是要確定這一點，未來大家在適用上有這個公報紀錄作為依據，好不好？

請林委員昶佐發言，再請馬委員文君發言。

我要講的話很短，只是一個小事情，但是你們可以研究看看，也就是我早上講的準則的問題。第二條第一項規定本條例第五條第一項之法人、機構或團體，辦理本條例第四條所列項目一定金額以上之採購，應依本辦法辦理。這一項規定是來自於海空戰力提升計畫採購特別條例第五條第一項排除適用政府採購法第十九條及第二十二條第一項規定，但是我們看這個採購辦法第二條的說明，裡面提到本辦法未規定事項，除其他法規另有規定外，依執行單位內部規章，不適用政府採購法規定。我只是有一個意見，既然還是不適用採購法的第十九條及第二十二條第一項，你們是不是可以研究看看要不要乾脆寫上去？就是不要規定整個不適用政府採購法。你們再研究看看，因為這是說明的部分。

我稍微補充，跟林委員說明，我們今天審的是行政命令，它是屬於行政權，立法院審查行政命令的結果就是同意存查或通知原訂機關更正或廢止，如果我們有具體的文字修正，不能在這邊直接幫他們修正，必須要有提案，建請或建議行政部門重新修訂，透過院會，再退回去。
請馬委員文君發言。

針對第八條第三項，我在詢答時有特別提到，但是你們也沒有說明清楚，這個部分應該要釐清，當初我們特別通過這個產發條例，現在這個條例顯然和海空戰力特別預算的規定是有一點衝突的，是不是要特別釐清和說明？不然，大家為什麼要花這麼高的成本去參加？參加以後，你們又沒有相關規範，也牴觸我們當初的決議，是不是？

我再補充，其實你這樣的說法是有一些矛盾的，因為我們的飛彈和其他執行的部分從來沒有停過，本來就一直有在做，中間即使沒有這個2,400億元，還是要做。
另外，原來執行製造飛彈的這些廠商為什麼當初不進國防產業發展條例？之前這個也鬧得風風雨雨，其實它最重要的是你們應該要如何把關、如何做到這個；而且這個顯然有其他力量在競爭，這個才是最大的問題，不要因為有外力的介入，讓我們的國防真的是空窗期，就是他們做得不好或他們沒有辦法執行或這中間有利益糾葛，這才是大家不樂見的，這也是我們要求國防部要釐清的部分。

現在我們直接討論，我先請問在場本委員會委員，因為沒有委員提出具體的提案，所以是不是同意本案備查？等一下，在場委員人數不足。

召委，只有我比較支持你耶！只有我還坐在這裡。

非常感謝！我也很挺你啊！這樣好不好？我先請議事人員宣讀討論事項第三案到第五案的修正條文，之後再回過頭來處理，好不好？這樣比較節省時間。
三、本院委員蔡適應等18人擬具陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案條文
本院委員羅致政等19人擬具陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案條文

第十二條　　（刪除）
第十三條　　（刪除）

第　四　條　　軍事單位旗，區分如下：
一、國防部旗。
二、陸軍旗。
三、海軍旗。
四、空軍旗。
五、後備旗。
六、憲兵旗。
七、海軍陸戰隊旗。
前項各款旗式，如附圖二。
軍事單位旗，依前二項規定不足以表示機關、部隊、學校之特性時，得由國防部依實際需要定之。
第　五　條　　官職旗，區分如下：
一、國防部部長旗。
二、國防部參謀總長旗。
三、國防部陸軍司令旗。
四、國防部海軍司令旗。
五、國防部空軍司令旗。
六、國防部後備指揮官旗。
前項第一款、第二款旗式，如附圖三。第三款至第七款旗式，由國防部定之。
官職旗，依前二項規定不足以表示機關與官職之特性時，得由國防部依實際需要定之。

那我們等一下再處理，我們等一下林昶佐委員，他馬上到。
謝謝林靜儀委員，更感謝馬文君委員，現在人數已足夠。請問在場委員有沒有一個具體的提案，要求行政部門做文字或內容修訂？如果沒有的話，第一案同意備查，有關「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案業已審查完竣，擬具審查報告報請院會存查，院會討論前無須黨團協商，院會討論時，如果必要請推派一位委員作補充說明，請推派。推派我嗎？好，由我這邊做院會部分的說明。
接下來審查討論事項第二案：國防部函為修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法第五條條文」修正案，因為現在有委員提案，請議事人員宣讀。

針對立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議審查國防部函為修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案，本席等認為該修正案之法源依據「國防產業發展條例」第4條第3項所指「公正第三方應具備充足資源及認證能力，且與被認證對象不得有利害關係」，但本次修正案之辦法第五條，卻將公正第三方限於「民間團體」始可擔任，增加母法所無之限制，逾越母法授權之範圍。建請決議根據「立法院職權行使法第62條」之規定，提報院會，請原訂頒機關更正之。是否有當？敬請公決。
提案人：王定宇　　蔡適應　　羅致政

對於這個提案，在場委員有無意見？（無）換句話說，我們出委員會後提報院會，通知行政機關更正或廢止後再送過來，請問國防部有沒有意見？

好，本席宣告有關修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法第五條條文」案業已審查完竣，依立法院職權行使法第六十二條第一項規定，擬具審查報告，連同通過之決議案，提報院會討論，並通知國防部更正，請問院會討論前是否須經黨團協商？如果沒有意見，我們就不再經黨團協商。院會討論時請推派一位委員作補充說明，請推派。

召委。

由我代表本委員會說明。討論事項第一案至第二案審查完竣。本日會議中午不休息用餐，討論事項處理完畢即散會，應該可以很快討論完畢。
進行討論事項第三案：併案審查委員蔡適應等18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」以及委員羅致政等19人擬具「陸海空軍勳章條例第二十條條文修正草案」，剛剛已經宣讀完畢，同時進行議程，在進行逐條審查之前請主管機關表達意見。

這很簡單，加入款次，請問各位委員有無意見？沒有的話我們就通過。下一條是第七條，請問主管機關有沒有意見？

這應該沒有太大問題，通過。第十一條因為涉及法律適用關係，可以請法務部針對第十一條表示意見？

國防部有無意見？

在場委員，如果照法務部的建議就是修正為「得準用本條例之規定」，請問在場委員有無意見？沒有的話就通過。接下來是第二十條，請國防部表示意見。

那我們就通過第二十條。本席宣告：「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」以及「陸海空軍勳章條例第二十條條文修正草案」審查結果，修正通過。
接下來審查委員羅致政等16人擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文修正草案」剛剛已經宣讀完畢，請主管機關表示意見。

在場委員有無意見？沒有就通過。「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」照案通過。
現在進行討論事項第五案委員蔡適應等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」的逐條審查，首先進行第四條，請主管機關表達意見。

這件事情有沒有跟蔡委員溝通過？

他可以接受嗎？

請馬委員文君發言。

謝謝主席，這個部分我有意見，因為其實我們今天要修訂的部分，當初我們為什麼要訂定統帥旗、單位機關、官職旗、官階旗？為什麼要訂定這些？其實它都有其歷史沿革，譬如統帥旗，因為總統統率全國陸海空軍，所以軍旗應該有統帥旗，還有很多譬如單位旗，因為它也是國防部的建制單位，並以它為準，有特殊傳承意涵者也有訂定它的旗式，所以我們原本就已經有了，今天蔡委員的提案是聯合後勤旗，因為這個單位已經裁撤了，所以你把這個撤掉沒有問題，可是本來還有後備旗、憲兵旗還有海軍陸戰隊旗，這個我認為應該要保留，如果你把這一些後備旗、憲兵旗還有海軍陸戰隊旗除掉以後，其實現在我們國家正處於比較緊張的時候，所有部隊及相關的單位的向心力跟凝聚力其實都非常的重要，你在這個時候把它廢掉我覺得沒有意義，那個就不用國防部再去律定嘛！它本來就有了，在法裡面本來就有了，不需要在這裡把它弄掉。

所以原則上馬委員支持蔡委員的提案嘛！對不對？只是把所謂的聯合後勤旗拿掉，其它都留著嘛？

對。

國防部呢？

那你就按照原來已經有的，你把……

你沒差啊！

對啊！你有差嗎？你有差嗎？

好，那這樣好不好？你們還是照蔡委員的版本。

你們沒有差，真的完全沒有差，而且放在這邊位階還是比較高嘛！可以吧？

感覺會比較受尊重。

那個你們以後再檢討，它是現在本來已經就存在的，就像海軍陸戰隊當初有虎斑迷彩，它為什麼要保留？就是因為這樣！今天我要認同你，跟我公開的去褒揚你，跟私底下跟你講好話，這有差吧？

你資通電軍要加進來我也沒意見啦！你不要拿掉，不然我問憲兵有沒有意見好了？對不對？好啦！就照蔡委員原來的版本好不好？

OK，好，謝謝。第五條呢？也是一樣？

在場委員有沒有意見？沒有意見就照國防部建議條文來修正。「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」修正通過。有關討論事項第三案至第五案，「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」、「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」、「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」及「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」等案，業已審查完竣，擬具審查報告報請院會審議。請問審議前是否須經黨團協商？如果沒有意見，我們就不再經黨團協商，院會討論時，請推派一位委員作補充說明，請推派。好，就由本席這邊來代表委員會作補充說明。
有關本次所有法案及行政命令審查時，如果條次及法律用字用語調整，授權議事人員處理，本日會議到此結束，現在散會。
散會（12時58分）