出席委員14人已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

在場委員不足3人，議事錄暫不確定。
繼續進行報告事項。

現在請農委會陳主任委員報告。

主席、召委、各位委員、各位先進、各位媒體記者朋友。農委會非常樂意而且很高興來到經濟委員會報告有關農業部門淨零排放現況與展望，我們已經將相關書面資料提供給各位，在這裡就用簡報向各位報告。
我大概分成四個部分，第一個部分是農業部門為什麼要積極做淨零排放，因為全世界農業部門是所有氣候變遷影響最重要的一個部門，所以大家在討論淨零排放的時候不要忘了調適，我們會說明氣候變遷對農業部門的影響以及相關的調適策略。接下來把我們所有盤點溫室氣體排放情形，以及最重要的農業部門如何做淨零排放，我們已經設定好目標，有19項策略與59項具體行動方案向各位報告，這幾個工作最後要有一個完整的政策工具來讓我們達到。
首先，各位都知道氣候變遷的面向很廣，不管是從溫度上升、海平面上升，到雨量的改變，甚至再加上極端氣候，有時候這些氣候指標可以交叉應用，會讓整個農業部門從土地、水資源、土壤、病蟲害到生產的過程，完全遭受影響。這樣一個影響，最後跑到市場上絕對是造成整個價格波動，進而影響消費者，去年和前年的百年乾旱就造成許多這樣的案例，這部分不只是在臺灣，全世界都一樣。因此各位可以看得出來，IPCC已經宣布的AR6報告，二氧化碳在不同情境底下的排放狀況是逐漸上升，而且這樣上升所帶來的結果，以前是用likely，現在已經可以百分之百確定溫室氣體會造成全球溫度上升。到了2040年，不管哪一個情境、不管人類現在溫室氣體怎麼排放，全球平均溫度一定會上升攝氏1.5度，當全球平均上升攝氏1.5度的時候，或者用過去50年臺灣平均溫度上升的幅度遠超過全球平均溫度上升的幅度，農業部門絕對會遭受更大的衝擊跟影響。這樣的衝擊影響，其實國內的TCP/IP也已經將其轉換成對我們日照天數溫度上升、夏季日照天數、冬季的天數等全部計算出來，當這些改變的時候，最影響的就是臺灣的農業部門，所以調適非常重要。
至於農業部門的損失金額，我想各位也看得出來，在2000年的時候還沒有這麼嚴峻的氣候變遷挑戰，平均每年損失可能不到50億元，從2000年到2010年平均是100億元，現在平均是130億元，而且這個金額絕對會持續上修中。

主委，不好意思，我想請問一下，我們今天的議題講的農業淨零碳排這個部分。

我知道。

因為你講的是氣候變遷的調適，不好意思，我很擔心你的報告時間會不會過長？

我講的調適結束了，我要進入淨零排放。

好，謝謝。

謝謝委員提醒，因為我擔心現在都在講淨零排放，卻忘了調適，調適有五大策略，而且每一個策略都……

下次我再找一個時間讓你專門報告調適的問題，謝謝。

好，調適的部分我就跳過去。
接下來講淨零排放的部分。按照環保署的資料，臺灣一年大概排放2億8,000多萬公噸二氧化碳當量，其中來自農業部門的只有2.22%，大概占500多萬公噸，但是我們也不會因為這樣而不減量。在整個農業部門將近500萬公噸排放裡面，各位可以看得出來，油、電、石化能源還是占主要部分。當然土壤的排放也是一個主要來源，因為使用了肥料，再來就是畜禽排泄物，這裡面又可以分成燃燒與非燃燒，就給各位參考。不過比較重要的是甲烷大概占了3成，N2O大概占2成，甲烷主要都來自於水稻的生產、畜牧排泄物，以及消化系統的排放，N2O主要也是來自畜牧排泄物以及我們使用的化學肥料，其他就是二氧化碳。針對這樣一個情形，為什麼農業部門要做淨零排放？因為我們是第一個受害者，我們如果沒有減碳，當然最終會影響到整個農業部門。第二個，臺灣農業部門為什麼要做淨零排放？因為這可以提供臺灣農業部門更多利基，為了執行淨零排放，我們由下而上從去年開始辦了27場全國座談，超過兩千多個學者專家、團體、農民參與，最後我們在今年2月9日舉辦大會，總共獲得19項策略及59項行動措施。裡面分成四大部分，第一個要減量，第二個要增加碳匯，第三個要透過農業剩餘資材循環產生更多綠電和再生能源，第四個是綠趨勢。
針對這4個主軸、19項策略及59項措施，很快地向各位具體報告。第一個減量的部分，針對農漁畜生產過程裡面每一個過程可以減量的我們會盡全力執行，在農糧的部分，我們會透過減少化學農藥及肥料的使用，以及水稻田耕作減少水的灌溉等，這些都可以有效減少甲烷。畜牧的部分，透過飼料配方可以減少N2O的排放，在這個部分，我們都已經有具體措施，就給各位參考。針對這樣的減量，我們即使只有500多萬公噸，占全國2.2%，我們希望可以在2040年減少50%，也就是再減200多萬公噸。各位大概知道當排放越少的部門要再減量一半，工作遠比石化能源要減的數量更困難，但是農業部門還是會具體執行，怎麼執行？我們的目標都已經設定出來，我們只要讓友善及有機耕作面積超過45,000公頃，那個減少的量是非常的龐大，水稻灌溉面積的調整也超過4萬公頃，這些具體例子也給各位參考。
甚至我剛剛有提到農業部門的二氧化碳排放有一半以上來自油、電，也就是石化能源，在這裡面，我們的農機具電動化要求在2040年完成百分之百，今年農機具補助針對小型農機具以電動化為優先考量，我想這就是一個具體的行動措施。除此之外，我們每年至少要將使用七、八十萬公噸的化學肥料減少一半，減少的一半化學肥料就是來自於農業部門所有剩餘資材轉化成有機肥料，畜禽的排泄物做沼氣發電，沼渣沼液再做肥料，就是一個可行的案例，這個目標設定了，現在就要開始去執行。
第二個是碳匯。農業部門的碳匯絕對可以配合國家在2050淨零排放的時候達到目標。按照全球，尤其是IEA公布的淨零排放，最後石化能源會減少，但還是會留一定的比例，當這些石化能源留一定比例，還是會有二氧化碳的排放，所以要達到所謂的碳中和，就是要來自碳匯，農業部門的碳匯來自三個部分，有森林的、有土壤的，也有海洋跟濕地。針對這7項策略已經研擬相關措施，具體舉例來講，我們的森林會大幅度透過新植造林或者是透過管理，至少可以增加更多碳匯。土壤的部分，今天中研院劉院士副院長在這裡，廖院長已經要跟農業部門將相關的生物碳怎麼達到地底下，這個也可以算在土壤碳匯的一部分。我們還有種更多海洋藻類可以固碳，增加碳匯，針對這個部分，我們期待可以有1,000萬公噸的碳匯，如果用500萬公噸按照平均每公噸二氧化碳減量成本50美元來計算，農業部門就有75億元產值，如果1,000萬公噸就有150億元的效果，這個絕對可以讓農民積極配合。所以我們至少會在所有國有林、公有林、私有林土地，透過新植造林或者是人工林永續經營達到66,000公頃，我想我們很容易計算66,000公頃種植什麼樹木，每一年可以累積多少碳匯，這在所有工具、學術、方法學上都已經確定，我們就可以提供這樣一個部分。以這500萬公噸碳匯為例，我們會認為有300萬、400萬公噸可以來自土壤，其他的來自森林、海洋及濕地，只要技術可以進步，未來潛力更無窮，這個目標提供給各位參考。
再來第三個主軸就是循環。循環其實就是把所有農業剩餘資材再利用，這個部分最具體的就是包括每一年有500多萬公噸的農業剩餘廢棄物。跟各位報告，我們最近在做銀合歡的清除，恆春半島2,000公頃銀合歡清除完之後，全部在恆春鎮農會現場先破碎再粉碎、再造粒，最後燃料棒再跟工業部門的鍋爐併同使用，我想這就可以具體減少二氧化碳排放量，這部分已經開始在今年進行。農業部門有太多農村社區可以執行，其實我們希望有這樣的示範點，如果有一個畜牧場，上面有太陽能板，所有畜牧排泄物可以做為沼氣發電，剩下的沼渣、沼液再給玉米田當肥料，最後這些玉米再回到畜牧使用，我想這就是最典型我們可以在現場示範場地達到所謂的碳中和；也就是說，我們整體部門規劃執行，但試驗場域也希望可以在今年陸陸續續推出來。當我們有1,000個場域是這樣的時候，整個農業部門絕對更可以達到2040淨零排放目標，更重要的是這可以大幅度增加農漁民收入。
最後就是綠趨勢，綠趨勢主要是配合國家2050淨零排放，各位可以看得出來全世界2050淨零排放把石化能源減少，主要的還是綠電，綠電包括風力發電、太陽能光電，當然還包括氫能。但是風力發電、太陽能光電跟農業部門息息相關，我們已經配合整個國家，在2025能源轉型太陽能光電20GW中，農業部門負責9GW，現在為了達到20%的再生能源比例，農業部門可以再提高至少3GW光電。我們後續會盤點更多不影響農業生產、生態環境，但是可以增加農漁民收入的地點，不管是屋頂型，還是地面型來執行。
最後更重要的是所有農業剩餘廢棄物，所有綠電都是在農村，我們希望農村可以自主發電，自己使用，多的還可以提供給農業部門及民生部門，這些所有議題如果沒有碳權交易制度的建立是無法執行的，所以今年開始會依照國內既有制度及國際上已經有的制度來進行。舉例來講，環保署就有兩套機制，我們可以進行，一個是環評承諾的碳權，我們歡迎所有開發業者將來向農業部門購買碳權。第二個，環保署推的碳權抵換制度因為要有一定規模才有辦法申請，但是農業部門的生產是小規模，農委會整合大家寫成計畫書向環保署申請碳權抵換，這個絕對會讓前面我們講的減量、增匯，甚至循環，更可以執行到位。我們的目標當然是農村用電百分之百自給自足，還可以提供給非農業部門，我們希望全國綠電有40%來自農業部門。這就是針對四大主軸所設定的目標綜合整理，給各位參考。
最後還是要有政策工具才能達到這些目標，我想研究技術的進步是最重要的。第二是碳權交易機制的建立，讓它可以趕快上路執行更重要，今年就會開始依照我剛剛講的環評增量抵換制度以及環保署的溫室氣體抵換專案儘快來做，國外的VCS、GS等制度也可以讓更大型符合國際需要的業者進行。最後我們鼓勵大家做綠色消費，碳足跡就是一個最好可以做的工具，每個人都要具體直接進行減碳工作，如果沒有從每個人開始做起，只有農業部門是很難達成淨零排放。以上報告，敬請指教，謝謝。

請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
現在請中研院劉副院長報告。

謝謝。
中華經濟研究院的報告，請委員自行參閱，並刊登公報。

在進行詢答之前，本席特別提醒大家依照立法院的防疫會議相關規定，目前委員及官員發言時，仍應該全程戴口罩，請大家在發言時，遵守戴口罩的規定。
現在進行詢答，委員詢答前，援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員為8分鐘，得延長兩分鐘；非本會委員為7分鐘，得延長1分鐘。上午10分30分截止發言登記。
請林委員岱樺發言。

（9時29分）陳主委，有關減量、增匯、循環及綠趨勢，我針對減量跟增匯來跟主委做個討論，農委會非常積極建立碳排資訊，農糧、魚牧也調整生產模式來減碳，做了這麼多，一切就是為了減碳。而農委會未來4年要投入130億，加速興建旗艦物流中心與區域物流中心、升級大型批發市場冷鏈設備、建立產地冷鏈貯運設施與販售攤的溫控設備，旗艦區域物流中心及冷鏈設備會將原本辛苦節省的碳額度花用殆盡，甚至會產生額外的碳排。所以農委會估計130億的冷鏈及物流中心和大型批發市場會新增多少碳排呢？第二，建立碳排資訊、農糧漁牧調整生產模式等減量作為，預估能減少的碳排能否中和130億冷鏈所新增的碳排呢？

請農委會陳主任委員說明。

跟委員報告，請給我們幾天時間，我就可以算給委員，但是有幾個前提，第一個，按照現在國內的發電比例，如果天然氣占百分之四十幾，燃煤占百分之二十幾到三十，還有綠電等來計算既有的發電配比，因為我們都知道冷鏈要設置多少規模，冷藏、冷凍要多少，一天的電量要多少，我們當然就可以算出二氧化碳的排放量。可是未來到2050年，如果按照國家未來要發布的淨零排放路徑圖，或是參考全世界其他國家，綠能可能就包含氫能和太陽能光電，所以到時候碳排的數字又不一樣了。前提是考慮國內電力部門來自發電的碳排比，我們才有辦法算出130億最後的二氧化碳排放量要多少。

好，那你就以最新的數字來算好了，也把氫能算進來，雖然國內對氫能的開發並不積極，但那些都是很久很久以後的事情了，所以就以你最近所能掌握的數據去算出來。既然你要努力減量，你就要算出來，因為這130億是4年馬上就可以看得到的。

委員提到的議題非常重要，今天不能為了減量而忘了農業部門本身的目的，農業部門本身的目的……

我很支持你的冷鏈，還希望你能大大地去做，因為這是在調節市場的供需，真的太重要了。我們之所以會滯銷，就是因為冷鏈系統沒到位，只是今天的主題是淨零碳排，所以我就只好針對淨零碳排跟你討論，請你針對所有的政策，說明會產生多少碳，然後我們來檢討。

對於兩年126億的冷鏈，我們也希望屋頂型只要有饋線的都可以搭配太陽能光電。

好，接著來講碳匯的問題，在方才中研院的簡報中，有兩頁就精準地講了，農業部門要做的就是碳匯和生質能，而副院長的簡報對生質能也講得很精準，至少代表中研院很精準地告知碳匯要怎麼做，包括靠森林增匯。
針對這個議題，天下雜誌有報導指，「樹木吸收二氧化碳的能力在20年生會達到頂峰，接下來隨樹齡增加下降，到了60年生、80年生，將二氧化碳轉換成木材的能力就變得非常緩慢。」農委會公告具有二千一百多萬公噸碳匯量的森林，農委會有沒有汰換更新方案，以此增加更高的碳匯量？

謝謝委員，這個問題很重要，這部分我完全同意，因為樹齡愈高，其固碳的能力就會逐漸減少。所以我們現在有兩個部分要執行，第一，森林裡並不是一棵樹都不能動，透過適當疏伐這些老舊的、沒有景觀或生態環境效果的樹，將來就能增加碳匯。第二，在屏東恆春半島，砍除了2,000公頃銀合歡後全新造林，上禮拜更配合總統植樹，在嘉南大圳種了10萬棵樹。未來還有很多水土保持的土地被侵占……

你在簡報中說會增加1,000萬公噸的碳排，請問預計會在幾年內達成？

當然會在2040年之前，也就是還剩下18年，特別要跟委員報告的是，裡面主要有一部分會來自森林部門。之前我們問小朋友，一棵樹可不可以砍？所有的小朋友都說不能砍，所以這就是教育的問題。

這是教育的問題，但我要聚焦。森林碳匯總數量2,144萬噸，這是你們現在的總產量，折抵農業碳排637萬噸後，還剩1,507萬噸的餘裕可做碳中和。相對臺灣整體碳排放量2億8,700萬噸，代表你們碳排量只占了2%而已，因此剩下能做碳中和的額度就是有限的。森林碳根據農委會2017年完成公布的農地資源盤查，全臺可供糧食生產的農地為68萬公頃，然而「實際生產中」的農地僅有57萬公頃，未實際生產的有11萬公頃。試問農委會要如何評估將11萬公頃的閒置農地作為碳匯？

委員其實提到了好幾個問題，我要一個、一個來。

我想就聚焦在中研院報告的第6頁，請你直接告訴我你認不認同，裡面針對「森林碳匯」的部分建議農業部門「應首先致力新增林地面積，如：海岸林、淺山、都市林、退農還林（山區農牧用地轉林地）；其次，積極經營我國人造森林（國有林、私有林），以增加單位面積生物量為主要作法」；接下來的這部分與閒置農地有關，在增加生質碳匯方面，中研院建議你們「利用休耕或廢耕土地種植生長週期快速、且固碳能力較佳的草本植物（如狼尾草），移除已存在在大氣中的二氧化碳，這類生質碳匯亦可協助達到負碳之效果」，所以中研院也直接點名了狼尾草，你們要怎麼針對閒置農地增加森林碳匯以及生質碳匯？你認為閒置農地有沒有這樣的可能性？

中研院劉副院長的報告極具參考性，我們的碳匯來自三個部分，除了剛剛講到的森林以外，還來自土壤，未來種植狼尾草就會算在土壤的部分，也就是利用閒置的農地，不只種植狼尾草……

這11萬公頃的閒置農地……

將所種植的白楊柳樹這種短期5年到6年的作物直接根除以後，不管是作為生物碳、燃料棒還是作為火力發電……

我們聚焦好不好？這11萬公頃的閒置農地要怎麼規劃成碳匯，也就是說這11萬公頃有的是直接種植什麼農作，或作何運用，但作為碳匯的部分，又該怎麼規劃？是全數用來做碳匯嗎？

當然不是，因為這要因地制宜，並不是每個地方的閒置農地都可以種植狼尾草，不過委員講的重點應該是，該怎麼把這些不影響糧食生產的農地，配合達到我們要的增匯。

是。

這就是我們原來設定的目標。比如我們希望有一定面積的農地也可以提供某種程度的糧食安全，像是種植狼尾草就是一個可行的方向。

主委，既然閒置農地出自你農委會主委之口，相信你一定很心疼，所以本席就直接要求你們將11萬公頃的閒置農地規劃成碳匯的部分，譬如要占多大的面積、分布在哪些地方、實質的作法是什麼，如此淨零碳排辦公室才有政績好嗎？謝謝。

好，謝謝。

請邱委員議瑩發言。

（9時39分）主委早，雖然今天的議題要談農業淨零碳排的問題，但我有個與國安相關的議題要跟您討論一下，請主委看一下簡報，我們一直在談少子化是國安問題，2021年臺灣的人口出生數是十五萬三千八百多人，出生率大概是6.55%。但是2021年死亡人數遠高於出生人數，死亡人數突破了18萬人，那你一定會想這跟農委會有什麼相關，你現在內心一定在想為什麼會問這個不相關的問題。主委，讓您看一下，這是各種年金、各種保險對於生育給付的金額，農保的月投保金額是1萬200元，國民年金是一萬八千多元，勞保是兩萬五千多元，公保是兩萬九千多元，根據政府現在的福利措施大概生育給付都是給兩個月，對不對？主委，這個您知道嘛！所以現在對農民來講，年輕的農民如果生了小孩之後，領的生育給付就是只有2萬400元，相對國民年金、相對勞保、相對公保，其實它是少的不得了，如果跟公保比起來，大概只有將近其三分之一左右而已。
主委，您再看一下，農保月投保金額1萬200元，這個是在民國78年農民健康保險條例經立法院通過，民國78年7月1日開始實施到現在33年，從來沒有調整過，主委，您怎麼看？我現在跟你談的這個議題，生育給付當然所有保險都是給兩個月，但是因為農保其投保金額相對偏低，33年從來沒有調整過，所以你給的兩個月現在只有大概兩萬塊，我再給您看這張表，我們政府一直在鼓勵大家多生、鼓勵年輕人多生，政府願意照顧他們，我們也給了很多的育兒津貼，但是就農民這一塊，主委，你有沒有什麼更好的作法？

請農委會陳主任委員說明。

非常謝謝委員提出這個問題。少子化真的是國安問題，我自己之前在大學教育單位，也因為少子化，很多學校可能會陸陸續續地遭受影響，農業部門更因為現在的勞動力老化跟缺工造成生產的影響，所以我們當然很樂意來配合國家解決少子化問題。但是回到生育給付，因為每個社會保險都是兩個月，我覺得解決的根本之道，不是提高兩個月，是把月投保金額改成兩種選項讓農民選，一個就是1萬200元，一個是2萬400元，農保這樣改以後，農民職災也跟著改，會有完全不一樣的效果，讓農民自行選擇……

主委，我同意您的看法。

因為當投保金額增加以後，保費會適度同步增加一倍……

對。

但是保障也同步增一倍，就我們的角度而言，農保基本上政府所負擔的支出是比收進的保費還更多，所以其實我們可以精算一下，做了這個財務試算以後，我會跟行政院來做報告，因為這個一調整後，還有農民職災，所以一連串的福利……

我知道這一連串的所有保險給付，包括喪葬給付，喪葬給付的計算標準也是用1萬200元下去計算。

委員講的非常重要嘛！因為這等同三十幾年都沒有改變過，我們很樂意地來思考這個問題，然後提出可能的方案，我認為直接提供2個投保金額讓農民自由選擇。

讓農民自行選擇，要選擇1萬200元，或者是選擇2萬400元，是不是這樣？

對，這樣的話就跟勞保……

主委，如果你不願意或不能提高農民的投保金額的話，是不是把農保的生育給付改成3個月，這樣多少也能夠拉近一些距離，我覺得如果有幾種方案可以讓農民選擇，至少我認為投保金額已經33年都沒有調整過，應該是時候去思考一下，是不是要有一些適度的調整？

所以我覺得調投保金額是最根本之道。

請農委會去研議好不好？

我們會在一個月內嘗試研議出來。

一個月內嗎？

是。

你說的哦！

是的。因為不知道會在這個位置多久。

好，你非常有guts！好，謝謝主委。如果是這樣，現在各級農會的農保喪葬給付件數大概都是生育給付件數的10倍，很顯然在農村裡其實生的少，但是人口老化的多，這件事情我覺得農委會應該好好的思考一下，好不好？
主委，回到今天的議題，您剛剛講了非常多碳排的部分，甚至您也講到一個，我們現在在補助農機具，我看到你的報告寫2040年要讓農機具全面電動化達到100%，你這麼有信心嗎？完全可以做得到嗎？

我請茂祥副署長跟你報告，當初小型的可以現在開始做，大型的需要點時間，因為大型都是從國外進口……

國外研發進口……

所以大型的要等，只要國外有，我們就可以引進，所以請副署長來說明。

請農委會農糧署蘇副署長說明。

所以你現在講的跟主委講的不一樣，你現在要從大型農機推動，還是要從小型農機去推動？

委員，我希望從小型，因為小型電動化比較做得到，我們今年有放進來當獎勵了。

所以今年農機具補助加了如果購買電動的……

有。

但是電動的應該價格會比較高，所以補助比例會增加嗎？

是有增加，有加碼二分之一，請黃俊欽組長跟委員講一下。

我跟你講，你們是不是能夠給我一份完整的書面資料或是提供給委員會？

是，沒問題。委員，你知道嗎？不是三、四年前開始每年都針對大小型農機具有獎勵嘛！

對。

而且金額還滿不錯的。

是。

今年我們為了配合淨零排放，不能只有講，我們要政策……

所以增加了電動的部分，但是這個部分你應該要多一點宣傳，目前我相信很多農民還不知道你們針對電動……

現在有很多政策措施也麻煩委員跟農民團體、農民講，因為這個對農民來講，操作應該也會更安全，因為是不用油的。

好，主委，你剛剛的簡報資料，我很快地把它調出來，你講的循環農業，我認為這個是一個很重要的一件事，但這個部分到底能做的有多少或做到有多少？甚至簡單問一個，你要做這些生質能源棒、燃料棒或者是做太空包來作為熱源，請問這些生產公司、廠房能不能就近在農業區，或者是在農地上來生產，可不可以？

這當然沒問題。而且……

你確定？主委，你不要亂回答，你在農業區上面蓋生產燃料棒的工廠，它會產生熱能或產生廢棄物，重點是太空包的工廠，工廠在農地上，你不要隨便回答我。

因為召委也很在乎這個議題，只要他的來源是農業部門的，這是第一個，比如說樹枝，農業剩餘廢棄物，我要講重點，像廚餘就不是來自農業部門，當然要做再生能源時就不行。如果是農業剩餘廢棄物，比如剛剛委員講的那些，第一個要這個。第二個，它不是做所謂重大的、有一定規模的工廠，這個就排除掉，像我們在做造粒的當然就可以，所以我剛剛講的銀合歡破碎、粉碎，然後造粒，這就可以在農地上，沒問題啊！就會產生能源，但是如果你要有經過做更大──我請老達處長跟你報告。

處長，我們之前其實有協調過1個類似的案子嘛！現在法令有往前更進一步修改了嗎？

請農委會氣候變遷及淨零排放專案辦公室莊執行長說明。

是啊！因為農業剩餘資材就是循環農業很重要的一環嘛！

處長，我覺得你們要更精準說明，是否能夠有書面報告？比如你剛才提到「外來的」，外來的定義是什麼？

就是指不是農業部門的。

比如農業廢棄物如果是從臺南運到雲林的工廠處理，可不可以？這樣算不算是外來的？還是說如果工廠在嘉義，就只能處理嘉義當地的農業廢棄物嗎？

跟委員報告，外來是指非農業部門的，如果運送的成本太高也不可能做，一定都是在地處理……

所以你的用字或解釋必須要清楚……

好，我們是不是用精準的文字提供給經濟委員會？

好，謝謝。

謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。

（9時51分）次長，你也是臺中人，你覺得這兩天臺中的天氣如何？臺中這樣「霧嗄嗄」、有紅害，你心裡做何感想？

請經濟部林次長說明。

所以本席請問你，你也是臺中人，你看到臺中紅害，心裡做何感想？

因為今天部長沒有來，但你現在坐的位子是能夠解決這個問題的。我告訴你幾個數字，昨天各機組發電量的網站顯示，中火的10部燃煤機組，除了3號、9號、10號是檢修及歲修，其他7部的淨發電量及裝置容量幾乎都超過94%，我看電網最高達到97.509%。在這樣的情況下，每一個人民都必須接受紅害的威脅及侵入。另外，氣流是由東往西的，所以沒有理由說是大陸吹過來的。我們支持中火增加天然氣，但條件是6部機組不能燒滿、不能燒超過，你們口口聲聲告訴我們不會，這些話都歷歷在目，但今天我們看到的卻是紅害。所以本席要請教，你們說好的強制降載、減排，強制減排一成，你們連燒煤都不演了嗎？請做說明。

次長，我再給你一個數字，你們只有政策性告訴我們停電的次數減少，但是我告訴你，你們卻更暴露了缺點，現在停電的危害是從小面積到大面積，誠如上次本席所說的，光一個興達電廠的開關閥，就讓全國六成以上的戶數停電、損失百億元以上，可以如此嗎？所以回過頭來看，你答應我們要減排、要減多少的燒煤，這些都有紀錄，都還歷歷在目，但你們只要缺電，就馬上把機組都燒好燒滿、火力全開，可以如此嗎？我講得心都很痛！我每一次在討論這個議題時真的很難過，答應的事達不到，民眾的身體受害。告訴我們不會缺電，睜眼說瞎話！告訴我們只會限電、停電、斷電，但不會缺電，這些話語我不希望再聽到。
既然你請王總上來，我們看到這個年報，你們到底要如何讓中火達成你們所說的數量？你都偷偷排、偷偷燒！但你要知道，你們只要偷偷燒，老天就馬上告訴我們，紅害就出來了！

所以你是公然燒、公然排！

人為的疏失導致的，結果你們卻讓中火多燒機組，你今天給我一個答案，你說你們沒有偷偷排，哇！你們直接這樣做耶！答應的事都不算了，你回去給我算清楚，我告訴你，民眾已經受不了了！

你請回座。
接下來本席要請教農委會主委，我剛才特別提出中火的事件，我們的用電量會增加，但經濟部長也說2025年達不到綠能發電20%的目標了，因此我聽到你今天的報告很歡喜，我們希望盡各種方式幫助我們的碳中和及碳匯，而且在一年半之後歐盟地區一定會收碳費。所以環保署署長也答應研議如何協助廠商一年半後的碳費，這在年底會出來，同時在3月底會列出碳足跡，這個非常重要。
所以我剛才聽到你說的話驚嚇了一下，你說不知道在這個位子要做多久，你有其他的生涯規劃嗎？為什麼你會突然回答這樣的話？因為我們在討論很多政策，都要繼續執行，你為什麼會說不知道會做多久？你有其他的生涯規劃嗎？

請農委會陳主任委員說明。

不是，我剛才講的意思是，只要是對的、對農民好的，都不要等。所以剛才委員問我……

但是你嘴巴講什麼就是因為心裡在想啊！我嚇一跳，你有沒有其他的生涯規劃？

我就只有全力替農業部門跟臺灣農民做自己可以做的事情。

所以你剛才應該是誤說吧，就是說不知道在這個位置做多久。你在這個位子可以為農民做很多事情啊！

是，所以……

那你為什麼會這樣講？嚇死人了！

委員，我自己也住臺中，像臺中果樹種那麼多，我就很希望那些樹枝、那些……

好，我們接著討論，如果是誤說的話，我就願意繼續討論，如果有其他的生涯規劃就告訴我們。
接下來我要請教有關蛋的問題，因為之前你說在3月中旬會緩解，但你今天又說會到3月底，差距大概是兩個禮拜，沒有關係，有困難的話，我們一起去努力。有一個問題本席一直強調，之前你們告訴民眾說蛋荒沒關係，會採取南蛋北送的方式，但我們也知道，蛋本來就是在南部、彰化以南最多，還有雲林啊！嘉義啊！你的執行方式本來就是南蛋北送，所以這一招好像沒什麼用耶！為什麼？還有一個氣候問題啊！差了15度，參差差太多，所以蛋雞不生或是生得比較少，少了將近一到兩成。可是有一個終究的問題，本席想要請教主委，關於飼料的問題，如果飼料沒解決，那你強制要求末端他不能增，所以他們乾脆不養啊！這要怎麼辦呢？所以你是不是應該和這些飼料商去喝喝咖啡，看要怎麼做，讓支持我們的蛋農可以支撐下去？

是，委員剛剛提到三個問題，第一個，雞蛋產區本來就是在中南部，尤其是彰化到……

對，本來就是南蛋北送。

本來就是南蛋北送，但是在不足的時候，我們從中南部調更多上來，因為他們本來是提供給食品工廠，我們直接請他們提供到北部的消費者通路，這是第一個。

對，但是這個總total，你調這邊那邊又會缺啊！

第二個，委員簡報講的這個最重要，因為傳統雞舍，以彰化、芳苑來看，它有三百多場，其實我們希望有更完整的現代化雞舍的生產，這個才是提升競爭力，我們會在下個月提一個中程計畫給行政院，爭取更多的資源來改善。

大概是在兩個禮拜前，我們有討論到這個問題，我也請你去盤點。

是，我們正在做這個工作。

因為我們要解決問題，互罵沒有用，要解決民生問題，所以本席也請你去盤點，由於以往都是籠子型，即格子籠的，會造成雞屎堆積，容易細菌感染，應該怎麼樣好好地去規劃……

是，我們也希望他們把雞屎……

協助蛋農去改善環境，這個很重要，那你盤點出來了沒有？

我們正在盤點，我希望下個月可以對外公布，然後比如說雞屎有一個輸送帶在送，雞蛋也有一個輸送帶是分開……

你給一個時間表，大概什麼時候可以盤點出來？

1個月。

1個月盤點出來雞農的部分。第二個……

其實在過年前就開始在盤點了，還有加冷鏈，冷鏈可以讓產銷……

好，第二個就是協助蛋農怎麼樣去改善環境，是嗎？

對，沒錯。

這是第二個。第三個，剛剛……

飼料的部分，我現在回應委員，從過年前到現在，我們都和飼料廠保持密切的聯絡，在這裡……

你們有密切聯絡，他們還一直漲價，你們都沒有去撒嬌啊！

沒有啦！他們真的很配合我們，現在你看，即使國際原物料漲成這樣……

你也不能叫他們賠錢，政府要怎麼協助呢？

對，所以我們相關的關稅和營業稅減免到4月底，然後現在所有的……

但是好像成效不彰啊！他還是漲啊！

委員，我跟你講答案啦！到3月底前，飼料價格目前是不會漲，而且我們要持續的跟飼料業者溝通，看後續怎麼來協助，只要飼料的價格穩定了，畜牧……

你如果喝咖啡沒有用，你就改喝臺灣茶嘛！要改變招數嘛！對不對？

是，我知道委員的意思。

你現在只是控管他們到3月底不漲，但是他們4月初漲，那我們怎麼辦呢？

沒錯，所以委員講的就是我們現在正在做的事情。

你從根源嘛！從他們養殖的場所，從他們的成本，要達到三贏嘛！

當然我們是請他們先幫忙確保未來6個月的量，要先有量，因為沒有量就麻煩了。

對，要從根源嘛！

第二，價錢我們可以坐下來談，因為有太多的政策工具可以和大家討論，讓他們也沒有虧損。

你不要再這麼說了，你有這麼多的政策工具，如果還是沒有用的話，那就糟糕了。因為我知道你是做事情的人，要從根源好好去做，剛剛我們討論的，1個月內將蛋農他的場所，數量大概有多少、預算大概要多少，你們要去盤查清楚，去協助。

是。

第二個，飼料的部分趕快再溝通，這招沒用就改別招，喝咖啡沒用，改喝臺灣茶嘛！要自己去調整，真正讓蛋農可以生存，飼料也可以生存，由政府來協助，民生達到平穩，這個非常重要。

好。

最後我要給你一個功課，再1分鐘，謝謝。特殊寵物的部分，主委，我覺得這個非常重要，從2017年到2021年，我們共銷毀了1,046隻走私查緝活動物，在這樣的情況之下，非保育類的狐獴、絨鼠及西班牙睡鼠現在大家很喜歡，我們如果只有管理犬貓是不夠的。雖然你們已經成了專責機關，但是畜牧處說了一句話讓我緊張，他說「寵物的救援不是政府法定的義務」，那我們成立寵物管理科幹嘛呢？對不對？有養寵物的人就緊張了，所以我把這個功課給你，也就是說我們不是只有貓和犬，像這種非保育動物也應該納管在我們成立的初衷嘛！對不對？

完全同意，而且第一個……

完全同意，那你要指揮哦！不能說這種話，不是政府的義務，嚇死人了！

當然。向委員報告，我最近這幾天花很多心力在寵物上面，第一個……

因為「洗證書」的歪風，會導致整個市場……

我很快把重點向委員報告，第一個，寵物要分類分級管理，什麼叫分類？犬貓是一個group，其他的比如說鳥禽和爬蟲類，這是兩個不同的寵物分類……

當然，各類別不一樣。

因為不一樣，所以就要分級管理。

分級管理，但是總規管還是在這裡。

對，都是一樣。第二個，特定寵物管理法是在動保法底下，我們那天和所有學術界、產業界、動保團體，大家有一個共識，要訂一個寵物的專章，因為那個非常複雜，尤其是如果分級犬貓當毛小孩的時候……

主委，你這樣說就對了。沒關係，因為時間的關係，我們有一個結論，就是特定寵物你也是一併納管。

同意，本來就是啊！

同意哦！我們要好好去做。

最後向委員報告，如果有牽涉到國內無法管理，甚至一些與動物福利保護比較有關的，在邊境的部分，我們的原則是禁止進口，開放才是例外。

對、對、對，所以我還是一個結論，就是特定寵物還是一樣統一納管，對不對？

當然啊！這個就在我們的這個……

你們有進展再給本席，好不好？

好。

我們一起來努力，謝謝。

我可以把這些資料整理給委員。

OK，謝謝。

謝謝。

請陳委員明文發言。

（10時7分）主委，這張圖是環保署的資料，2020年的產業也是部門的二氧化碳排放占比數，其中農業部門在全國排放的占比是1.15%，比2019年的2.2%大概少了47.72%，其實在國際定位上，農業部門應該是碳移除最主要的貢獻者，沒有錯吧？

請農委會陳主任委員說明。

是。

也就是說，在未來世界這個碳局勢的情況下，農業部門的地位要慢慢提升哦！我想未來的碳權……

是，這個好好做的話，我坦白講，全世界或是國家要做淨零排放，如果沒有農業部門的幫忙，想要碳中和是做不到的，因為要保留一定的石化能源，二氧化碳還是有一定的比例，你要有碳匯去把它中和的話，絕對都是來自農業部門。

全國的碳排放量每一年大概是2.6億多公噸。

那是全國。

我們農業大概是500萬噸嘛？

500萬噸左右。

你預估要到2040年才能夠達到淨零排放。

其實如果真的要做到碳中和，我們的速度可以很快，因為我只要把碳匯做出來……

沒有，我現在要問的是，你用你農業的角度，一定要到2040年嗎？

當然不用。

應該是不用嘛！

但是我還是要宣示，我特別向委員報告，你看我們排放的二氧化碳當量的比例那麼低，才五百多萬噸，全國是2億8,000萬噸，所以我們還是要減，我們不能說不減。我說我們有一個策略可以達到碳中和，就是我們現在減二氧化碳，然後我用其他的來補。

沒有，因為我們農業未來是扮演淨零碳排最主要的一個角色，所以要怎麼落實淨零碳排，甚至於變成負碳排，我想這個是農業部門應該努力的方向目標，沒有錯吧？

絕對是。

在今天的簡報裡面，你特別提到幾個策略，你說要減量、增加碳匯，還有循環農業及綠能農業，大概是這樣講嘛？

是。

在溫室氣體減量的部分，我要和主委做一個探討，你的規劃大概就是有機農業、有機耕種，再來就是100%的農機電動化，還有1,000場養豬場的設置。

畜牧場。

再來就是50%的化學肥料。

減少。

那我問你，這1,000場的豬舍設置，主要的目的是什麼？用高床式，主要是要利用豬糞來做沼氣發電的意思嗎？

是，這是其中一個。因為委員你知道……

我知道，因為時間的關係，這四個我沒辦法全部都討論。我是在問你，用高床式，主要是希望能夠達到沼氣發電的目標嘛？

是，因為這樣的轉換效率會越高。

請問主委，現在全臺灣的沼氣發電，成功的案例多不多？

在全臺灣五百五十多萬隻裡面，有超過250萬隻的排泄物在做沼氣發電或是共發酵的部分，已經有超過一半了。

但是我知道的沼氣發電的案例，都是失敗收場耶！

當然沼氣發電的案例……

像我們嘉義，你知道嗎？嘉義鹿草要去義竹，在堤防邊的那條路，你們開始做的時候，也是把它當成示範場在給人家看啊！現在呢？現在失敗了，廠商跑光了，慘了！場長不知道該怎麼辦。

沒有，委員，我會提供……

你知不知道沼氣發電為什麼會失敗？

不是，我會提供數字給你，2,000隻豬以上的畜牧場我們鼓勵它自己做，以下的我們會收起來之後，集中共發酵處理中心……

你這個1,000場，1場是幾隻？

1,000場的部分，應該都是超過2,000隻以上。

2,000隻以上有1,000場就對了？

應該是。

現在如果是新的養豬場，大概都是高床的沒有錯，但是你要叫他去做沼氣發電，其實意願都不高。因為現在的氣候不穩定，我們的技術也不夠，甚至於維修的技術是有問題的，而且每一場的豬糞數量也不夠，所以你說沼氣發電的成功案例，事實上現在豬農的意願都不高啦！

委員，不好意思，因為我這一次沒有背那個數字，在六千三百多場的畜牧場中，超過2,000隻已經有做沼氣發電的，我會後再提供資料給委員辦公室，這是第一個。第二個，因為技術的進步，用高床分開之後，牠的排泄物的轉換效率高。第三個，我們是與工研院的團隊……

你在跟我講有多少，但我是要告訴你大概有這些問題。

瞭解，我知道。

所以豬農要做沼氣發電的意願不高，這是一個事實，不用強辯嘛！你在跟我講你做幾場，我是覺得比較奇怪。再來，你要利用這個來達到淨零碳排的目標，事實上是有它執行上的困難度，我只是在告訴你，你不要懷疑啦！

委員，我知道，這個是屬於減量的部分。

像現在密閉式高床的豬舍，每一棟補助多少？密閉式高床的豬舍，每一場補助多少？

我請畜牧處來回答。

來，多少？

請農委會畜牧處馮簡任技正兼科長說明。

對啊！你看啊！那非密閉式的是多少？

要講清楚，剛才講的是密閉式的高床，還有其他的設備……

你看，這不是你們在鼓勵的嗎？你們的補助上限不是……

那個是在百億基金執行的部分。

密閉式好像是200萬元嘛？非密閉式好像是100萬元嘛？

你沒有分密閉和非密閉嗎？

我現在請他把百億基金補助的部分講清楚。

好，其實這些補助上限都不高啦！

我等一下把資料拿給委員，不好意思，我沒有帶來。

我的意思是說，對豬農來講，他們沒有立即要轉換成高床式的誘因，你知道我的意思嗎？而且沼氣發電的成功案例不是很多，所以我只是要提醒你，未來你在執行上會有很大的困難。
還有一個問題，在增加碳匯的部分，我要特別提醒主委，怎麼增加碳匯？其實我們在講增加碳匯，森林碳匯是我們臺灣的優勢，像日本增加森林碳匯，它是鼓勵他們的林農來伐木，增加種植林地的面積等等，做得非常成功哦！但是臺灣現在的木材自給率不到1%，沒有錯吧？

現在不止，我們應該有二點多%，而且很快要到5%，那是全國農業……

那我看起來就是……

我們現在目標是要做到10%，所以委員講得完全正確。

對，我知道，所以我現在要問你，你們要怎麼達到10%？怎麼達到20%？

委員，我現在就是要向你報告怎麼達到10%。

來，你告訴我逐年的期程，你簡單說明一下。

我請黃組長跟你報告，因為現在已經是二點多percent。

因為現在我們是禁伐嘛！那我今天要告訴農委會的意思是，森林碳排，我們臺灣的森林覆蓋率有60%，比任何一個國家都更有優勢，但是看起來我們的木材現在就是沒有在砍伐嘛！對不對？你要怎麼達到自給率10%？我們現在都是靠進口耶！現在進口的碳足跡都算是進口國的，別的國家的，以後如果變成我們進口國的碳排量的話，那我們不是會增加嗎？現在請你告訴我農委會逐年的期程。

請農委會林務局黃組長說明。

不好意思，我打岔一下，因為時間的關係，私有林和國有林其實都一樣，樹就是樹，60年後的樹就不會去排碳，所以你現在應該要設定國有林什麼樹種，大概60年左右就可以開始疏伐，我們要有計畫性地疏伐，也要有計畫性地去種植，鼓勵林農，這樣我們才會有優勢，不然現在碳世界的時代來臨了耶！

是，所以我現在就是要讓森林部門按照委員的方式，在疏伐的部分……

沒有，我聽你現在講的，你就沒有期程啊！你就沒有計畫啊！我聽起來就是沒有，我今天問你的就是沒有啊！

委員，我們的目標是在18年內，6萬6,000公頃的公私有林、國有林就是要做這項工作，6萬6,000公頃耶！尤其嘉義有那麼多竹木，我們有18萬公頃的竹林，我們要做一半，現在在北中南東設那個竹的集貨地點，甚至今年有農機具補助給林務局，因為要折斷竹子沒有那麼簡單，國外都有那些自動化、機械化，這個也是可以達到委員說的，所以我們是18年內要來做這些，但是委員是叫我要分年，我就在這裡提供給委員，這個都是正面的，而且絕對會讓整個……

那我問你，你有沒有打算發行木材碳權的憑證？

當然有啊！現在就是這個憑證的部分怎麼計算。

你要怎麼計算？

我們有兩個部分，一個部分是碳匯我們幫忙整理好，向環保署申請碳權的抵換，這是一個。另外一個是林務局現在儘量開放給企業家來認領，發這個憑證，這也是一個方式，這樣農民才有得利，有得利他才願意配合。這個部分請委員放心，我絕對在年底帶你去看像竹木的……

我們嘉義山區的森林資源非常豐富，事實上我們已經禁伐很久的時間，這一點我特別在這裡提醒你。

好。

最後1分鐘。主委，地方在謠傳行政院核定的茶業改良場場址可能生變，有沒有這件事？

我們的茶業改良場南遷到嘉義的政策從來沒有改變過，這是第一個。第二個，梅山分場也已經開始在動工，這個也沒問題。後來因為總場裡面的那個位置，除了行政大樓還有相關研究的室內大樓以外，旁邊因為要種茶，要有更合適的土壤酸鹼值測定，所以只要測定完成有合適的地點，茶改場南遷到嘉義絕對會儘快地來執行。

主委，我只是在提醒你，你說原來預設的場址好像土質有問題，所以你們找、找、找，找到中正大學那邊去，中正大學的土質會比我們現在的土質還好嗎？我是特別跟你提醒啦！

委員，它這個是專業，它有去比較……

沒有，因為種茶基本上還是要有一定的海拔，你知道嗎？

現在有找到兩個地方了。

我們現在講的那個地方還……

還有一點海拔啦！

比現在你講的中正大學還要高，海拔更高。

委員放心，我們絕對會儘快把這個……

蘇貞昌已經到嘉義去做正式的宣布，你不要生變，好不好？

不會啦！百分之百不會。

不會哦？

不會，絕對不會。

好，謝謝。

謝謝。

請主委再到委員辦公室說明。
請邱委員顯智發言。在謝委員衣鳯質詢完畢後，我們休息5分鐘。

（10時22分）主委早！主委，今天農委會的主題是淨零碳排，我想最重要的精神還是在於臺灣作為一個國家怎麼和自然共存，這個就是我今天想要請教主委的主題。首先我想請教主委，有看過聯合報發表的調查報告「失控寵物島」嗎？最近的這個調查報導，不知道主委有沒有看過？

請農委會陳主任委員說明。

我還沒有仔細的拜讀。

好，那我跟你說明一下它的重點。這篇報導很明顯地指出，臺灣在貓狗以外的特殊寵物管理和保護上的漏洞，這也是一個很長期的問題。民國70年代紅毛猩猩的熱潮，讓臺灣成為紅毛猩猩的墳場，成為國際譴責的對象，也許主委對這個還有印象。
我非常高興看到這篇報導發表後，短短幾天，主委就再度對外宣示農委會改革臺灣動保的決心，包含成立寵物管理科、訂定寵物管理專法等等，我想很多熱愛動物小孩的民眾都很期待農委會的作為，也希望看到臺灣動物保護是真的在往前走，作為一個立法委員，基本上我也認為有很多需要監督的地方。您談到很多未來想做的事情，但是問題在於動保人力不足，我想這個是大家心照不宣的事情，未來的寵物管理科只有8個人嘛！如何去統籌這麼多任務，也一定不是一個很簡單的事情。
我們的動物朋友們每天都還有很多陷入生命的危機當中，根據愛鼠協會統計，因為動畫「天竺鼠車車」的流行，很多人一時興起就買了天竺鼠，但是又沒辦法承擔責任，去年光是被遺棄的天竺鼠就超過370隻，平均每天有1隻。在不受管制市場，還有很多的動物生活在地獄的環境裡面，被迫繁殖，甚至被肆意的剝奪生命，這是我們沒辦法無視的現狀。主委，其實我們沒有這麼多時間慢慢來，這個事情是有急迫性的，你同意我的看法嗎？

完全同意，而且直接跟委員報告，第一個，去年院長就要求我們針對邊境先做好管理，如果國內的特定寵物裡面，除了犬貓以外，那些爬蟲類或者是鳥類等沒有做好管理，而且又和整個動物保護福利有關，甚至進來之後造成野外的生態浩劫。我們原則都禁止進口，在邊境先禁止進口，那開放為例外，當然有一些犬貓特定品種就繼續。
第二個，境內的部分，現在在動保法底下有一個特定寵物管理辦法，坦白講，我們之前花比較少的心力在犬貓以外的特定寵物，現在全部都要放進這裡面來管理，而且我們與所有的動保團體、業界、學者要分類分級……

主委，我現在就是要請教你，針對犬貓以外，您剛剛也提到犬貓以外的特殊寵物納管這個事情，農委會有沒有進度表？打算怎麼管？

當然有，第一個，我們要做好分類分級，我講的分類分級就是犬貓的管理與犬貓以外的，就把它分類。第二個，犬貓管理可能就從牠的出生到死亡以及食衣住行育樂的管理，但是其他非犬貓的管理方式就不是從出生到死亡及食衣住行育樂的管理，而是就動保福利這個部分特別去加強。第三個，所有的來源及買賣，尤其是寵物商店這個部分，要全部去執行到位。最重要的是，在現在的特定寵物管理辦法裡面，所有的學術界、產業界及團體都認為其實不應該在動保法底下訂定，應該要訂一個專法。

好，因為時間的關係，我簡單跟主委說明一下，其實主委剛剛也同意特殊寵物的納管因為國家長期的不作為，已經讓無數的動物朋友因此受苦，甚至失去生命，那我簡單舉幾個國家的例子，其實其他國家在法規範上面都有相應比較完整的配套。
第一個是日本，日本是亞洲寵物大國，從1973年就訂定動物愛護管理法，面對寵物市場的變化還不斷地修法，比如說第七條是規定動物所有者或占有者責任，還有第八條、第十條，甚至第二十一條有基本遵守的義務，它的飼養環境、展示、繁殖等等。第二十一條之四是販賣時訊息的提供，販賣者必須要當面向飼主說明清楚，並且那個說明的項目是什麼？進一步來看，比如說在日本販售寵物時，在依法應該說明的項目裡面，它有提到平均壽命及其他飼養時應該注意的事項，飼養的適當的設備、規模和構造，還有飼養之後適當的運動、寵物的運動及休養的方法、禁止遺棄相關的法令以及動物的病歷、疫苗接種等情形，這些必要事項都應該要當面向飼主說明清楚，避免許多消費者一時衝動購物，讓飼主真的瞭解怎麼樣照顧好一種動物。
當然業者也必須要向消費者揭露資訊，並且為自己說的話負責。你可以看到第二十一條之五的規定，寵物販賣者必須要製作管理清冊，要有一個清冊，那這個清冊包含動物從哪裡來、引進之後寵物何時何地出生、販售到哪裡去，以及販售前是否應該要確認購買方有無違反相關法令的紀錄，也就是說飼主是不是有違反相關法令的紀錄，然後是否有完成重要事項說明，並且署名。如果動物死亡的話，那死亡原因為何？還有飼育個體數目的變化等等，每個月必須要去統計動物的增減數目，比如說在這個月裡面，天竺鼠出售的數目是非常大的，那主管機關就可以提早來因應。每年將這個紀錄提交給地方政府的主管機關，看到這樣的狀況，政府的管理就可以在購買寵物的飼主遇到問題的時候，回頭去追究他的責任。
你可以看到英國的例子，英國也是一樣，英國的英格蘭地區不但有跟日本一樣的管理制度，而且他們對各種不同動物的飼養要求還提供了非常詳細的指南。比方說各種不同類型的鼠類，你看它這裡就分了4種，包括牠需要多少的生活空間、業者必須要遵守最低的要求，這些都是我們可以去學習而且要去做的典範。
我想今天談這些都是不想讓「天竺鼠車車」效應所導致的悲劇再度重演，其實其他的國家都有先行的例子，主委，因為這個問題說實在的也有點複雜，是不是相關業務單位可以在會後繼續來本辦公室做一個討論，儘快地去落實特殊寵物的管理與保護的制度？

真的很謝謝委員，功課做得非常好，而且很多可以讓我們當參考，非常感謝委員，這是第一個。第二個，我們的寵物管理科已經快成立好了，我會請相關的同仁去辦公室向您報告我們已經在做及未來要做的，還有剛剛委員的建議。第三個比較重要的就是怎麼讓寵物的管理執行到位，我想寵物管理科一科也不夠，那也特別向委員報告，不是只有中央部會增加人，這次行政院給我們的是地方政府也同步增加快100個。

是。第二個，我快速講一下貴重木交易市場的問題，其實在報導者去年一系列的調查報導中，有點出我們長期不願面對的現實，也就是說，一個不被管制的地下貴重木材市場，那林務局林局長在受訪的時候也談了非常多，我想主委也非常瞭解這個問題。
現在其實各界都非常肯定林務局開始面對問題，不過在這個報導裡面，業者非常直接了當，非常坦白的講說現在林務局的木材溯源制度在實務上的效果非常有限，也很難運作，他在取得來源不明的木材之後，甚至可以採取法律自保的措施。業者甚至公開坦承說大家都知道，如果森林法不修的話，市場管制就沒有辦法真正的落實，我在這邊也想請教，目前林務局對這個議題的修法方向是什麼？有沒有一個時程表？

非常謝謝委員關心這個問題，因為這幾年我們採取科技執法，強烈地來針對山老鼠的部分，其實成效顯著，而且件數是逐年遞減，對於這些案件我們是全力地在執行。有關森林法修改的部分，我是不是請黃組長向你報告？

好，組長。

請農委會林務局黃組長說明。

好，主委和組長，我想向兩位說明一下，國際上對非法木材的交易管制，最重要就是美國的雷斯法案、歐盟的EUTR及澳洲的禁伐法案等等，我想主委應該很熟悉啦！簡單講重點的話，它應該有一個原則叫做「盡職調查」（due diligence），就是盡職調查要求木材市場上的每一個產業鏈上的業者，必須要積極地採取一套方法去避免販賣非法木材，而且不能夠消極地去規避責任。我想請教主委，你認為這樣的法律在臺灣有辦法落實嗎？如果說中長期不能的話，農委會除了依靠消費者的道德，這是林務局林局長在受訪的時候所說的，依靠消費者的道德之外，請問主委，還有什麼具體的方案？

非常感謝委員提供國外的相關法案和管理措施，其實不是法案怎麼訂而已，也是怎麼執行到位嘛！我們當初在推自己的木材，因為要達到一定自給率，所以有一個產銷履歷的溯源，我們是希望所有的消費者在購買的時候可以來認清這個部分。我坦白講，我們未來會來做怎麼執行到位的這個工作，以避免山老鼠盜伐我們的珍貴木材。

主委，因為主席已經站起來，我最後講一下，今天這兩題應該是都有急迫性，而且其他國家的法規範在制度面都有相應比較完備的基礎，所以就這個部分，是不是同樣請相關業務單位在會後可以跟我們辦公室來做一個討論，一起來完備這樣的法規範制度？

好，我請林務局與畜牧處寵物管理科跟委員報告。

好，謝謝主委，謝謝主席。

請謝委員衣鳯發言。

（10時36分）陳主委好。我非常感謝今天中研院和中經院共同來經濟委員會，與農委會一起探討淨零碳排的部分，尤其是他們也提出來，這其實是大家的共識，沒有什麼質疑的部分啦！因為農業的碳排本來就是很少的，而他們可以產生的移除量以及所謂的碳匯其實是很高的。當然今天的討論不只是為了農業部門的負碳排，其實我們是為了未來國家怎麼樣整體來達到淨零碳排的目標，而農業部門應該要擴大貢獻度，主委，對不對？

請農委會陳主任委員說明。

完全同意委員講的，這個也是為什麼農業部門本身要做淨零排放比較沒問題，可是怎麼把多的碳匯部分來配合國家，達到2050……

所以你今天有沒有很感謝中研院劉副院長、經濟部林次長及中經院王副院長共同來，讓我們可以為了未來國家政策來做一個很基本的探討？你覺得我們兩個這樣，今天氣氛有沒有比較好一點？

我要特別感謝召委安排這個報告。

是不是要特別感謝他們三位？

沒有，要特別感謝召委有這樣的安排，因為這凸顯了農業部門的重要性，當然中研院、中經院及經濟部本來就是我們的合作夥伴，中央院廖院長我還邀請他來農委會的……

我覺得你還是本位主義很重啦！你永遠都是在凸顯自己的重要性，你都忘記了你在整體行政院底下的協調性啊！所以我今天來探討的是農業部門可以產生的碳匯、生質能可以造就目前整體政府的目標、再生能源量的不足以及未來如何達到減碳，讓我們能夠儘快達到淨零碳排的目標，你在這個總體的規劃裡面應該要有一個很大的貢獻度，對不對？

接受委員的建議和批評，我們的報告與簡報應該把這個部分放進去，那更能凸顯我們農業部門對整個國家在走淨零排放的貢獻，這個部分在簡報裡面沒有寫，只寫農業部門的部分。

的確，我覺得你應該要看出來你自己在行政院底下的角色。今天我想要探討的是，今天從你們三方的報告裡面都提出了，農業部門的負碳排已經達到目標，但其實是還沒有實現的，因為我們即便有非常大的林業，但是目前還沒有這樣的機制，如果在3月30日或者是3月31日我們的淨零碳排路徑圖與氣候變遷法出來之後，會不會對於森林的碳權有一個比較明確的規定？你剛才也提到，未來農委會願意整體來協助臺灣的森林碳權，我當然是最重視中小企業啦！因為現在的科技業，我們的大企業對於綠電以及在國際上面的碳權交易，他們都已經具有未來的規劃，但是中小企業因為接觸不到這些，我們的農民沒有辦法把他們自己的林地申請變成可以來做減碳的碳權，那這種就是我們在政策上應該要如何去協助的部分，我認為是農委會應該要極力去促成的，是吧？

完全同意委員的講法，我剛剛可能報告沒有講清楚，等同這邊有需求嘛！比如說不只中小企業，還有一些要走國際市場的大企業，它對碳權有需求，那農民這邊是供給嘛！我講的供給是指碳匯做出一個碳權的供給，中間這個平台就是農委會要來扮演的，所以我們有兩個部分，我先不要講國際的VCS或後面的黃金標準GS這些，我直接講現行在環保署還沒有送出去的溫管法後面怎麼修改排放權交易的制度裡面，國內既有可以做的就有兩套，如果中小企業有需要買碳權，那我們說來找農委會，農委會就會去找農民，不管是在森林的部分、土壤的部分，或者是……

我們不能夠再看過去了啦！

同意。

其實我們現在在看的就是未來的淨零碳排路徑以及未來的氣候變遷調適法，這個部分未來怎麼修法、怎麼樣規定碳權，我認為以農業部門的主管機關而言，你應該極力去做的就是這個部分，怎麼樣子去介入協調，但是剛才邱議瑩委員也覺得你有些事情把話講得太滿了嘛！你看，過去曾擔任農委會林試所副所長，臺大的邱教授他就說了，臺灣在推動本土林業抵換專案的時候，有遇到兩個困難，第一個困難就是私有林多面積小，推動碳權要有百公頃以上才有經濟規模，而且林地的收益低，碳權收入難以支應私有林的管理成本，這就是我們目前面臨的困境，而農委會應該要提出一個解決的方案，讓這些能夠達到一個整合的目標，未來才能夠讓這個政策在推動上面是有效率的，是不是？

委員，我完全同意，我剛剛的簡報可能因為時間有限，所以沒有講得很清楚。因為臺灣是這種小農，如果按照環保署的抵換專案，這些小農根本不可能去申請碳權的抵換，所以是農委會要來協助。

其實這個管理很難的。

我們要來協助，而且我們和環保署已經講好了，計畫書是農委會寫哦！只要小農願意配合的……

我知道你會寫計畫書，那怎麼規劃？

寫計畫書之前，要確定環保署的抵換專案的方法學有沒有通過，像這個森林有通過了，我們就直接彙集這些農民來專案申請，後面就有所謂的監督查核，這樣的話，他的碳權就可以取得，所以針對小規模的，是由農委會這邊做。如果是大規模的，可以達到一定標準，我們當然是鼓勵，像委員所在的彰化就有一個畜牧場，它就直接向環保署申請碳權的抵換，所以委員指出的問題，就是今天報告裡面農委會要進來協助的部分。
因為小農的量太少，而且後面還有審查監核的制度，甚至有些新的碳匯，像土壤的部分在環保署都沒有方法學，張署長同意讓我們找學者專家建立方法學以後，它會有一個審查機制。向委員報告，我講了那麼多，我會在最快的時間對外說明，包括每一個步驟怎麼執行、聯絡窗口是誰，讓所有企業界與小農都有一個對應的窗口，這樣我們今年就可以有好幾個方案可以來成形了。

現在的確是在示範的範圍內，但是未來我們怎麼樣藉由這些示範的計畫可以極力地推動，這才是我們希望一步、一步推進的目標。

沒錯，所以我們……

第二點，在生質能的部分，我們在農廢的處理上面，你也知道，我們每年有非常多的農廢，我一直在關心這個議題，其實大家都瞭解過去農廢是怎麼處理的，他們就是默默的燃燒，然後就不見了，那排放到空氣，這個也沒有計算在內嘛！現在你要來管制他，但是農廢的部分在環保署而言，它又不能夠送進焚化爐去燃燒，然後我們在農廢的處理上面又沒有一個比較好的農業廢棄物處理廠，甚至我們可以結合非常多種的方式，像生質能等等的方式來結合在一起，因為農廢的生質能也可以提供成綠電啊！是不是？

我完全同意委員的建議，所以我們會具體的，第一個，所有的農業剩餘廢棄物將來在做所謂的能源化，剛剛莊處長已經講，可以在農地上的容許，而且全部是來自農業部門的，這樣的效率是最快，為什麼？因為農業剩餘廢棄物的運輸成本太高了，比如說在彰化二林那些火龍果或者是不同的樹枝，還要運到其他集散地，那個來不及，我們就在當地。第二個……

你說能夠完全在農地處理，我跟你說，針對這個部分，剛才邱委員也提醒你了，你應該要跨部會之間做好溝通協調……

已經溝通了。

不是農委會說要在這裡怎麼做，因為在實際的運作上面……

你聽我講，我一定會讓比如說各地的這些果樹生產的地區，在地的樹枝直接破碎，我們自動化、機械化的設備今年都有補助，破碎完以後，再把它粉碎到一定直徑的顆粒，然後去做燃料棒或是生物炭，這都是在地就可以處理。最後，後面有很多的需求啊！那個需求是很強勁的，比如說工業部門那麼多需要鍋爐，那這個可以就賣給它。

我知道。

而且我們有計算過，不會輸給進口的。

所以我說要跨部會之間……

同意啊！

你知道嗎？因為你要有鍋爐，那就已經又跨到經濟部的工業局等等的。

那是需求端的部分。

對，因為你如果沒有需求端的時候，前面沒有一個business model的時候，農民就不願意去做這些事情，因為沒有誘因嘛！是不是？

是，同意要跨部會，而且現在需求端也盤點出來了，所以去跟農民講的時候，他更願意配合，因為會增加他的收入啊！本來他是處理還要被罰錢的耶！如果沒有依照規定的話。現在收集反而是可以……

是啊！我們就是應該要增加誘因，把這些變成他們的誘因，讓農民願意去處理農廢，這樣子才能夠讓環境永續發展，對不對？

是，所以我們現在就是要把一些場域示範出來成功了，然後讓其他不同地區的農民來看，這樣的話，推廣就很快了。

但是我必須要再告訴主委，第一點，因為不同的農業廢棄物，即使是枝葉等等，都是不同的態樣，所以我覺得在處理不同態樣的時候，我們要有更縝密的規劃。

是。

我覺得這個部分真的應該要跨部會，所以你在講話的時候，應該要講得更加謹慎保守，你應該要向劉副院長看齊一下。

好，我會虛心接受，謝謝。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請陳委員亭妃發言。

（10時56分）主委，在進入今天的主題之前，我還是要請教一下蛋的問題，到底是發生什麼事了？現在大家開始說不滿農委會截止補貼，如果這樣扣來扣去，基本上他們還要倒貼，是這樣嗎？

請農委會陳主任委員說明。

我想實際情形應該不是這樣。其實在去年11月蛋的箱數產量減少的時候，我們有做一些調節，後來在過完年的時候，為了讓蛋農更有誘因生產，所以我們做了一個「3+2」，2就是讓市場價格回每台斤2元，3就是我們獎勵直接給蛋農，那當初就有說……

是啊！你這個3沒有啦！

這個3是一個過渡的階段，然後……

是啊！可是現在蛋價還沒回復啊！

委員，你聽我講，這個部分的3可以到2月底，後來在跟大家討論，大家認為就讓它到3月中，所以實際上我們在執行，其實我們再補助也沒關係，只要經費到位，重點是……

是啊！主委，現在的是感受度的問題嘛！原本我們會補貼到3月中，是因為我們認為到3月中的時候，蛋的供應量和需求量，供需就會穩定嘛！

是、是、是。

可是現在是延到3月底，到3月下旬，這也是主委說的，因為我們不知道天氣的狀態是這麼不穩定，原本以為如果3月初氣候穩定之後，慢慢把母雞生蛋的狀態穩定之後，可能供需就會恢復正常，可是畢竟現在還沒有辦法。

實際上我們每一次在討論決策的時候，都不是農委會自行決定的，我們都會把產業界，包括養雞協會、團體、合作社場這些主要的……

那怎麼會有這個落差呢？你說有把所有的團體都邀來。

不是，我也跟委員報告，我一開始宣布「3+2」的時候，我宣布3塊的時候也被罵啊！蛋農說他不要那3元，他要市場機制，你知道嗎？後來變「3+2」以後……

是，沒有錯，當然大家是希望回歸到市場機制嘛！不要有補貼，然後不要去抑制價格，當然蛋農是這樣想啊！可是現在我們確實是有抑制價格，希望能夠不要漲得太過分、太離譜了，因為這種東西說真的，這都是會影響到整個物價。

是啦！所以我們就是在中間，為什麼有一個「3+2」？就是在尋求讓蛋農的收益可以獲得保障，消費者在末端的價格也沒有太大的波動，所以就這樣實施下來。那到3月中以後，大家覺得需要再有2元的這個市場機制，我們都尊重，因為那畢竟還是供需兩邊的團體他們討論的一個建議方案，所以這樣的話，就等同每台斤38.5元。
現在還有一個重點，就是我們儘量在穩定飼料的成本，也就是飼料的價格，這樣才可以讓雞農維持一定……

主委，38.5元已經是創新高了耶！今天如果因為雞蛋，然後造成整個物價再往上的話，請問回得去嗎？物價會回不去耶！

我想產業界都有這樣的共識，只要這個供需平衡，甚至供給有比較多的時候，我想價格的機制也會來運作。

重點是雞蛋的缺口還是在啊！

現在這個部分……

雞蛋的缺口還是在啊！因為我們還是用了很多進口的蛋在做平衡嘛！

沒錯，就是因為有這些進口蛋在做調節，所以現在應該是某種程度……

但是缺口還是在啊！本來是認為3月中應該供需狀態就會OK，可是沒有想到缺口還是在，所以才會報到新高38.5元嘛！

但是這個缺口有在減少了，因為缺口……

當然一定會慢慢減少，所以主委才會說3月底應該這個狀況就會解除，本來是認為3月中，現在是變成3月底嘛！

是。

好，因為還有十幾天的時間，這個缺口在，那沒有補貼，當然整個價格往上報嘛！本席要說的是，如果這個影響到物價是回不去哦！

所以這時候就是一個很好的問題了，農產品的價格包括雞蛋都有一個循環，我也知道物價有些是調上去以後很難再調回來，所以才會說我們在極力地求取那個平衡點，平衡點的優先是不能讓農民損失，一定要讓農民有合理的利潤。

主委，我們要講的是，雞蛋的價格在延續，你說一天、兩天，這個價格的市場機制還好哦！如果要到3月底雞蛋的缺口才能穩定的話，蛋價有可能維持在這裡，是不是會影響到整個原物料，還有飲食或是店家、餐廳的整個狀態？這個是必須小心的哦！主委，我是要提醒你，這個東西是一關牽一關，從過去我們看到過年前氣候的不穩定，原本認為3月氣候會穩定，所以現在大家也期待，因為南部的氣候比較穩定……

是，沒錯。

南部的氣候比較穩定，所以下蛋的狀況也會比較穩定，對不對？

對。

所以期待這個部分會有所幫助，那我們當然希望這個缺口趕快補足嘛！可是在還沒補足之前，一般蛋農的聲音還是要聽啦！該補貼的還是要補貼，不一定是差在這一點點啦！不要讓它變成飛飆上去，飛飆上去之後，說真的，這個蛋價或許有一天還是會回歸到市場機制，可是它所引發後續一些物價跟著上漲的問題是回不去的哦！

是，我完全瞭解委員所提到的重要性。

主委，這個部分再拜託。

好。

另外一個問題，我今天一定要再跟您說一下。主委，你開始在談要做農會改革的時候，我只有問你一個問題而已，今天大家就開始說哇！政府的手要伸入到整個選舉當中，我知道這是不對的。

完全不是。

因為基本上，現在所增加的是在專業理事的部分，在全國……

對，而且只是全國，三級農會的全國。

與各地區農會是無關的，與各縣市農會、各區農會是無關的哦！

沒錯。

這是全國農會，也就是未來全國農會大家會搞不清楚，農會、農會講不清楚，所以未來我們改名為中華民國農會嘛！

沒錯。

好，中華民國農會未來就是在專業理事的部分，不影響現在選任的。

沒錯。

對現在選任一點影響都沒有。

都沒有影響，完全沒有。

對，這要講清楚，今天就已經有人在扭曲了，哇！這個一扭曲下去，你知道嗎？各縣市農會和各區農會如果反彈起來，你看這個壓力會多大？所以要講清楚啊！

是，非常謝謝委員的提醒，我們在農會法還把它正名叫做「中華民國農會」，也就是在我們3級裡面，中央級的那個全國農會，有外加三分之一的專業理事。

中央級的啦！

日、韓也都是這樣的方式在辦理，那沒有針對……

對啊！所以與各縣市、各區是無關的。

沒有針對縣市和鄉鎮區農會，所以外面說「全國農會」和「全國的農會」，差一個「的」可差多了！

沒錯！

而且也跟委員報告，我們這樣的修改農會法，也不是農委會突然拋出來的，因為這個也有跟許多鄉鎮區農會、縣市農會來討論，為什麼？因為全國農會……

因為這會關係到未來整個農業經濟的發展，所以我們加入了專業性的理事，是為了整個國家農業經濟政策方向共同的擬定，這是全國的，這是leader，所以我相信在各個專業領域當中，對於這一個區塊，大家比較沒有意見，因為沒有去影響到選任的所有席次，選任還是繼續跑啊！

沒錯！而且要跟鄉鎮區還有縣市農會講，因為全國的如果更專業，整個經營才會更好，他還要到各鄉鎮區、縣市去督導相關的人事、考試，這樣才會走向專業。

因為這次考訓要統一。

其實這樣對各鄉鎮區和縣市農會的發展也是正面的。

當然！所以我覺得這個要講清楚。

是，謝謝委員。

現在開始有在扭曲了，我是提醒，有在扭曲就很危險，就像主委講的，我針對的是全國農會，是中華民國農會，不是全國的農會，這個差很大，所以一定要講清楚，和各縣市、各區農會完全無關，然後全國農會，這個中華民國農會，也是針對它的一些外增。

對，是外加的。

就是外增它的專業理事。

不影響既有理事的組成。

對！不影響目前所有選任的席次。

沒錯！

這個沒有問題，所以我覺得要講清楚，每次都是因為我們在一開始好的政策沒有講清楚，然後被扭曲、曲解，說什麼我們的手要伸進去，但沒有伸進去，選任還是一樣選任，制度還是一樣跑，怎麼選還是怎麼選，沒有人可以去影響，它只是外加、外聘，讓未來在所謂政策的擬定跟農業經濟的政策發展會更完整，這個要講清楚。

謝謝，也要麻煩委員幫我們說明。

嚇死人了！再誤解下去就很麻煩。現在臺灣農業的碳權，年估75億的產值，對不對？

至少。

至少嘛！你的配套做好了嗎？

就是要全力地去執行，所以我們有一些政策工具，包括趕快把碳權的平臺運作機制建立起來，還有投入更需要的技術研發，我們同步也要推很多綠色金融措施，或者是碳足跡，這樣的話才能讓農業部門配合國家的淨零排放走得更順暢。

主委，你說2040要減少溫室氣體排放50%，這在農委會的職掌範圍當中。

是，這個是有經過討論的。

所以你看，有機友善耕地面積達4萬5,000公頃，完成農業產銷單位碳盤查4,000家，水田間歇性灌溉面積達4萬公頃，然後低耕犁農法面積達5萬公頃，農機電動化比例要達100%，養殖漁業節能增養裝置使用達5,000臺，秋刀魚節能燈具使用要達80%，完成輔導設之高床式豬舍1,000場，化學肥料50%要改由有機肥料來供應，要達到這些目標，配套要趕快出來，鼓勵機制、獎勵機制要趕快出來。

是。

還好我們有通過有機農業法。

現在有機友善耕地面積已經1萬6,000公頃、1萬7,000公頃。

還好我們已經跑在前面，有機農業法已經通過了。

謝謝委員，尤其是昨天也遇到游院長，非常感謝他當初這麼努力爭取。

如果不是游院長這麼堅持，真的，我們也不會這麼快通過，因為我們前面已經跑多久的時間了，剛好我們執政之後，趕快讓它通過。

對，因為有機農業促進法，我們跟很多國家，包括美國、日本、澳洲都同等性。我們現在有機農產品還可以開始外銷了。

是，都可以接軌。

不用國外來驗證，用我們的有機標章就可以出去，因為有機和慣行農法相比可以減少很多的肥料、農藥，所以它每公頃的二氧化碳排放量就大幅度減少。

所以你看游院長堅持多久，前面跑了這段時間，後來剛好我們執政，然後馬上接軌起來，如果等我們執政之後才慢慢再談，談到現在都沒有辦法有所謂的超前。

所以委員講的配套措施就很重要，要從需求帶動供給，包括學校午餐，如果這樣的話，那有機友善的速度就會更快。

是啊！所以食農法通過了，這也是它的一個重點。

是。

所以這些都是配套，可是配套完之後，怎麼執行，執行面才是重要的。執行面要配合獎勵，沒有配合獎勵也沒辦法，這個再拜託主委，謝謝。

好，謝謝。

請高委員虹安發言。

（11時11分）主委好。全球暖化持續進行，預估2050年全球會上升1.5度，這個對於環境有非常大的影響，尤其農業首當其衝，所以我看到農委會其實有預估到每年我國在農業上的損失高達130億。今天我有看到你們的報告提到我國農業的總碳排量只有637萬公噸，其實只占全臺灣2%，但是農委會已經開始去討論淨零碳排的路徑以及所有的策略，這部分我還是要給主委一個肯定。
再來我想請教一下，我今天看完報告之後，看到您在推動農業部門有效的碳定價及碳權交易制度，我們有一個問題是，其實環保署還沒有成立所謂的碳交易平臺，也沒有碳定價，還有相關的一些碳權等等，母法都還在訂定，所以農委會在訂這樣子的一個策略跟政策，並且召開一些會議之前，是不是已經有跟環保署討論過，比如說怎麼樣能夠在碳匯量上面去進行盤點，還有相關統計碳權的部分，以及你們有沒有統計過全部在農地上的，包含碳排量或碳匯量的一個預估，這部分目前有看到策略，可是由於環保署這邊的狀況是我比較未明的，所以我不知道農委會有沒有事先去做跨部門的協調溝通過？

請農委會陳主任委員說明。

當然有，我直接跟環保署張署長討論，我們莊處長也有跟環保署同仁直接來討論怎麼執行，委員這個問題最關鍵，如果這個沒有建立，我們前面的減量碳匯等同沒有誘因，農漁民不一定會配合，只要不配合，我們前面的那些措施就不容易做，所以怎麼來做？我們有分成現在的法規底下跟未來環保署要推一個氣候變遷法，就是溫管法裡面的碳排放交易制度，如果新法規通過，我們當然就配合那個，但還沒有通過之前，環保署現在有兩套機制在運作，一個是碳權的抵換專案，現在已經有三十、四十個成功的案件。

請問目前有第三方認證，或是像國際上其實會有一些認證，如碳匯和碳權的轉換？

當然有，因為二氧化碳是摸不到、看不到也聞不到的，要怎麼去執行，當然要有這樣的一個驗證機制，所以環保署那邊都已經有了，否則它不會有三十幾個成功的案例來申請。

我指的是在農委會農業的部分，是不是環保署已經有跟你們確認過，你們要怎麼去進行相關的碳匯估計和碳權的轉換部分？

有，而且工作非常的多，第一個，它要有方法學，比如森林要去新植1公頃的樹木，可以多少的碳匯，這個有方法學，我們就直接去跟他申請計畫書，就會依照環保署的機制來走。

既然主委講到這個森林碳匯的部分，我也就順便直接帶到我的第二題，也就是說，其實碳匯量怎麼計算這件事情，我今天只有看到你們在報告裡面有特別寫到，我國森林覆蓋率是60.7%，每年的碳匯量大概2,100萬公噸，類似這樣的數字，我想先請教主委，既然您剛剛有提到方法學的部分，請問這個數字又是怎麼樣去做統計、怎麼樣得出來的呢？

這兩個是一體，像現在森林的面積所產生的碳匯，待會我請黃組長告訴我們。

所以面積是一個？

對，然後它的樹種跟樹齡也會牽涉到碳匯，但這是既有的，不是新增的，所以無法去做……

所以目前是已經有將樹種類還有樹齡部分納入到碳匯的計算嗎？還是說只有面積？

都有，我們六百多萬公噸的二氧化碳排放，也是看比如說水稻種植面積多少，甲烷排放多少，這樣算出來的；畜牧部分，像一頭豬、一頭牛從出生到屠宰或死亡排放多少，這個都是有公式，我們請黃組長……

我們現在在談森林碳匯，如果主委這麼有興趣，我們後面可以再多分享一點其他碳匯的計算方式。

請農委會林務局黃組長說明。

什麼時候的森林調查？

在幾年？什麼時間點？

十年前然後你放在這邊？十年前完成是有點久以前。

我剛剛聽到一個重點，就是更新的部分其實你們一直有在做，但是十年前是一個全國性的，然後你們持續局部去做更新，這裡我想先跟主委分享一下，因為我在做這個研究的時候，我有看到其實國外有類似的監控技術，比如透過衛星、透過AI，可以及時去看到目前碳匯大概的狀況是怎麼樣，這個我可以分享給農委會，看你們要不要去研究一下類似像CarbonSpace這樣的技術。因為剛剛聽起來，雖然是講到十年前，但我相信這個工作其實用人工去做田野調查，所花的時間是滿長的，所以如果國外已經有開發類似這樣的技術，我們也可以考慮，是否國內學界也可以來進行研究，或者是跟國外引進，因為我們未來在碳匯會一直不停更新，這個更新的速度可能會滿快的，所以這部分可以給主委建議。

非常好，謝謝委員的建議，如果有更好的，我們也很樂意採納。跟委員報告，因為森林有兩百多萬公頃，所以我們一年有兩次的航照，透過航照圖去判別森林面積。

航照圖回來之後，其實數據還是要進行分析。

沒錯。

所以我覺得這個部分是可以給你們參考的。我同時也要提醒一下，因為其實剛剛有講到樹種跟樹齡，樹種的部分，我們也知道像相思樹、光蠟樹，還有臺灣菊是比較適合去做固碳的，效果比較好；樹齡的部分，可能大概20年固碳效果最佳，到80年的樹就算種下去，對我們來講，碳匯也不佳，所以在這個數字上面，我覺得會是一個滿大的資料庫，必須要一直不停地去maintain，所以我在這邊麻煩主委，這個部分可能要幫我們多費心。

委員剛剛講的完全正確，所以我們的國有林、公有林或私有林其實要適度的疏伐，讓那些比較老的，而且沒有景觀效果、生態水土保持的，可以透過疏伐，提供我們國內的木材自給率，要不然我們99%都是進口，二氧化碳排放到底是要歸在出口國還是進口國？所以我們希望可以達到木材自給率10%的目標，像疏伐部分所新增的碳匯，未來就可以當成是碳權交易的一個部分。

主委我很肯定您有開始在召開淨零碳排，對於農業方面的宣示跟策略，但是策略的作法，我想有很多的工具或方法可以幫助你們加速去讓這些資料更完整，因為你一旦蒐集到完整資料，才有辦法往下推動，甚至還能推動國際認證，因為這些碳權交易，其實還包含國際認證的接軌。所以鼓勵主委在這部分能夠把基礎工先打好，後面我們在相關的法規跟國際認證才有辦法快速地接軌。
再來想請教，因為我今天也有看到中研院的報告，裡面除了森林碳匯已經開始量化統計以外，其實其他類型，包含土壤、海洋，這部分目前還沒有辦法滿足方法學所需的調查數據，所以我想請教一下，農委會是否已經開始去研究，在土壤還有海洋這兩部分的碳匯，你要怎麼去突破呢？

我們本來預計1,000萬或5,000萬公噸碳，那是很大的數字，其中主要會來自土壤，再來森林，因為現在的技術在海洋跟濕地，大概還沒辦法大幅度地往前走，可是我們現在已經有跟科技部申請，而且科技部會針對國家整個淨零排放所需要的技術做研發，因為很多國家要達到2050淨零排放，其實花最大的支出就是在科研的支出，因為只要技術進步了，像氫能的研究等，我們才有辦法很快地達到淨零排放。我們的水試所就是要針對海洋的碳匯，比如種藻類去固碳，如果技術可以出來的話，未來的潛力可能會超過土壤跟森林。

麻煩農委會主委，還是應該要把相關的一些方法……

我們會把我們所做的相關研究提供給委員。

你已經寫在您之前來做的引言報告，報告裡面都已經寫到土壤跟海洋，尤其土壤部分又是您剛剛提到非常重要的碳匯來源，這部分中研院其實已經有提出相關報告，科技部也有相關的計畫，可以趕快啟動。這部分再請主委和同仁把相關的計畫列出來，其實立法院也可以來討論怎麼樣去支持這些計畫的開展，這部分農委會要跟我們一起來合作。
最後，其實我們在農地造林這部分，有看到另外一個很諷刺的事情，就是同時也傳出砍樹種電這種事情，比如臺南為了蓋綠能園區，就砍掉了港墘3萬棵樹。當然我們政府目前極力推動綠能、再生能源、光電等等，但是同時在森林碳匯部分，我們又必須要保持像剛剛您講的，有些造林或者是一些方式要去做，所以變成這個部分要有一些權衡之計。對此，不知道主委覺得如何呼籲大家要怎麼去進行這方面的權衡呢？

委員講的這一題非常重要，我想不是只有光電跟碳匯的權衡，還有一個糧食安全，因為造林就是在我們的農地上面，所以我們務實地去盤點地力，如果地力不適合種農作的，就只剩兩種，不是維持平地造林、景觀生態，不然就是光電。第二個，如果它有景觀生態的效果，平地造林我們也不會動，所以最後會去做光電的一定是不適合耕作，不會影響糧食安全，也沒有任何景觀環境的效果，因為平地造林到期之後是經濟林，就如同委員講的，20年達到最好碳囤積的時候，其實再把它利用，然後最後去做光電，這個就可以達到這樣的一個目標。

其實我覺得經濟部現在做的這些事情……

全國平地造林台糖最多，將近1萬1,000公頃，加私有林大概兩千多公頃，一萬三千多公頃會去做光電的絕對不會超過1,000公頃。

這不是比例的問題，而是民眾在看到這樣的一個政策出來的時候，其實會懷疑，比如我們現在講的造林要轉存森林碳匯，我希望主委應該要增加，第一個是跨部門的溝通，經濟部要做這件事情之前，是不是農委會應該要提出一個機制去評估這樣子的狀況，比如轉為綠能用電的園區、發電的園區，這是一個符合我們目前政策的方向。這部分可能也是需要多跟公眾去做溝通，把一個方法拿出來之後，這樣子大家才會相信我們不是一個政策上的衝突，不知道主委您理解我意思嗎？

我完全同意。

去年還有發生很多地方上的爭議，大家會想到底是綠能為重還是碳匯為重？

比如之前有人質疑屏東南部平地造林兩千多公頃，後來連1公頃也沒有，因為它已經成相成林，有很好的環境生態效果，所以那個都沒有去做任何的光電，我們可能是在比較靠海邊的、比較沒有地力的，沒有生態環境效果才會考慮供電。

主委，因為時間不夠，我最後總結，剛剛談到森林碳匯評估跟量化統計，其實有幾件事情，第一個，包含樹齡、樹種，或者是怎麼樣能夠航照空拍，甚至用AI的方式去估算轉換成碳匯，或者甚至後面的碳權，這件事情需要把它方法化、工具化，這樣子你才有辦法去說服，如果經濟部今天真的有一個人要去砍樹來種電，聽起來也是好事，說要發展綠能，可是問題是到底在這樣子的一個公式底下，是否合乎臺灣人最大利益的標準，所以這個麻煩主委真的要多費心。

好，謝謝委員的建議。

謝謝主席，謝謝。

請呂委員玉玲發言。

（11時25分）本席請教您一件事情，臺灣現有森林二氧化碳的碳排量約2,100多萬公噸，請問我們所有的農業部門已經做到負碳排放了嗎？是這樣子嗎？

請農委會陳主任委員說明。

委員，我們沒有用這樣子的方式，這樣的話就等同農業部門……

你說農業部門2040年會先做到。

我們是不計入既有森林2,100多萬公噸的碳排量，我們是純粹就農業部門所排放的2%當標準，也就是500多萬公噸的二氧化碳，我希望……

所以你訂定2040年的目標呢？

目標就是不只達到淨零碳中和，還要達到負碳，這是我們貢獻的，碳匯的部分比減量還多……

因為臺灣整體淨零排放的目標是2050年。

是。

請問行政院有特別給我們農業部門什麼目標嗎？

如同剛剛召委特別提到的，農業部門未來在整個全國的淨零排放中，我如果沒有記錯的話，2億8,000多萬公噸中，來自石化能源電力的二氧化碳排放大概有1億3,000多萬公噸，都是火力發電、燃油、燃氣及燃煤，這些將來一定要減少，但還是會有一定的比例，所以還是會有二氧化碳的排放，如果國家要碳中和，農業部門儘量要有碳匯的部分，這是我們可以協助的，這是第一個；第二個，有關未來綠能的部分，譬如我們有很多農業廢棄物或剩餘的資源，這些可以拿來生產很多再生能源，這個部分我們也可以有所貢獻，因為這些不僅不會影響農業生產、糧食安全跟生態環境景觀，又可以提高農漁民收入……

如何減少碳排量這些都是你要去努力的，但是我們要增加碳匯集的量，好不好？

是。

剛剛大家討論的是森林的碳匯，現在我要跟你討論農地土壤的碳匯，因為整個農業部門非燃料燃燒使用的排放中，農耕土壤占溫室氣體的排放總量大概是46%，非常地高，因為這些本身也有碳排量，那碳匯集的部分是我們要努力去達成的。

沒錯。

尤其是土壤的部分，主委可能比我還清楚，水稻也是一種種植的方式，它對於碳排及碳匯都是有幫助的。如果在種植部分我們可以去做到的話，農產的量能應該要增加，但是最重要的還是要減少碳排，而且肥料的使用很重要，因為肥料會傷害土壤，對不對？我們使用有毒的肥料比例要降低，這是最重要的部分，像有些化學農藥或有毒農藥，這方面你會如何規劃因應？

委員說的非常重要，我們如果要減量又要增加碳匯的話， N2O的主要來源就是化學肥料，至於剛剛講到土壤的部分，譬如種水稻會產生甲烷，因為它會隨著灌溉水的深度及時間而不一樣，所以我們要如何減量呢？譬如化學肥料方面如果要減一半的量，其他部分希望能提供有機肥料，其實我們有很多農業的剩餘資產，譬如禽糞、排泄物可以做乾燥堆肥，這樣的話……

所以肥料的使用要增加，但是利用率降低。

對，沒錯，這樣的話即能達到減量的效果。

這是很重要的。

而且我們又利用既有的農業剩餘廢棄物，這個就是最好的方式，其實還有一個非常重要，在淨零排放中，尤其是在做減量的時候，可以同時因應極端氣候，或是未來氣候變遷的調適策略，我更具體的舉例來講……

主委必須把如何減排、增匯這部分詳細說明，大概一個月的時間給我一個精進的報告，好不好？

好。

因為你剛剛說……

我們從去年開始就在全臺灣各地……

給本席一個具體的數字，看你們要用什麼方法。

好。

很多都說要有誘因，誘因就是補助，讓農委會跟農民都能雙贏，這才是最重要的。

委員講到重點了，像我們不是都有補助農民農機具……

對，小型的農機具。

這個部分，如果原本是用油，現在改成電，我們會優先補助，我請副署長跟委員報告，因為桃園那邊有很多……

因為農業有很多產能不足的地方，就會增加成本，我們要有同理心，如何去補助他、協助他，這樣才能雙贏，好不好？

委員，因為農機具今年就開始實施……

沒有關係，我們重點還是放在碳排的問題。主委有特別講到，為了因應變遷，很多農地要達到永續使用，剛剛也有談到維護糧食的安全跟保護我們的環境，所以世界各國都有在推行化學農藥減量的政策，我們政府也在2017年特別推出「化學農藥十年減半」，大概在2027年就要完成。這個部分分為三個階段，現在已經完成第一階段，可是我們看到這個數字，第一個階段的執行，數字沒有減少反而還增加，這到底有什麼困難？

2020年會增加是因為百年乾旱，造成很多的病蟲害；第二個，請委員看這個趨勢，有一個叫劇毒農藥……

就是剛剛講的，有毒農藥要降低。

劇毒農藥就是對環境、對農民、對消費者都不好……

對土壤也不好。

對，這個已經不是350幾公噸，我印象中如果沒有記錯的話，應該是剩下不到200公噸。我們要更大幅度減少使用劇毒農藥，這個才是對消費者、對農民、對生態環境有所貢獻。第三個，我們要比照歐盟跟日本，建立一個農藥的風險指標，因為農藥有分A、B、C、D等不同的風險，等級出來之後，其實減半不是直接把量減一半，因為有些新的農藥是會不斷地與時俱進的，應該是針對風險高的優先減量，所以我們可能下個月就會公布這個指標，來達到……

因為現在已經在進行第二階段，第一個階段當然是要強化綜合管理跟鼓勵友善的農業，進入第二階段的話，就要強化農藥的管理措施，如管理措施辦法中農藥使用實名制。

對，委員講到重點，今年1月1日使用農藥實名制開始正式上路，這樣會讓將來使用的農藥量在允許值的範圍內。其次，我們要推出植物醫師，人生病看醫師、動物生病看獸醫、植物生病看植物醫師，如此一來，不論是對農民還是消費者，都是更安全的，我們希望可以儘快把這個法案送來，但還沒有……

所以人力編制你們都要到位啦！你說的這個部分大概是到第三個階段嘛？

對，我現在已經開始示範了。

你的進度是在第三階段。

對。

第三階段還在噴農藥，這些都需要人力，即時的幫忙才能達到這個效果。

沒錯，而且委員說要使用誘因機制，除了代噴業者外，再加上我們推出的無人機噴灑農藥的方式，無人機噴灑農藥不僅效果好，成本還可以降低一半，並減少對農民健康的危害。

主委其實都知道要循序漸進做到，每個階段都要達成之後，你才有辦法推下一個階段，所以你剛剛說第一個是因為乾旱，後面的部分就是你要去處理的，這是政策跟執行面的問題。

是。

尤其是第三個階段，主委有特別提到說，2026年禁止使用陶斯松，禁用之後，剛剛講的那些代噴農藥或是植物醫師，你要未雨綢繆趕快先做好，不要等時間到了，沒有人力也沒有機械，這樣你的效能便無法達成，而且最重要的是減少有毒農藥，你要如何去鼓勵農民？

替代方案要出來，不然農民會反彈，因為沒有……

對，包括你的誘因，還有像你剛剛提到，協助他使用小型農機具，這樣才能幫助到他們，成本能夠降低、產能又能增加，這才是讓農委會跟農民雙贏的方式，對不對？

謝謝委員，像陶斯松的部分我們已經在預告了，今年年中會先禁止進口。

主委，都已經跟你講到了要未雨綢繆，要做好。

好。

農民真的很辛苦，本席對你有期許，你一定要做到、做好。

而且用生物防治的方法效果又會更好，也更安全，所以防檢局、藥毒所跟各場試所都在推天敵或生物防治的方法。

對，用天敵的方式或植物性的都可以，用生物的農藥都是可以的，這就是你努力的方向，所以積極的去做到、做好，好不好？

好。

接下來要跟你談的就是「蛋」，到底有沒有缺蛋？你自己說每天大概缺40萬顆到60萬顆，那就抓50萬顆好了，既然還有缺蛋，為什麼你要把一些補助都取消？包括你在這邊詢答的時候有答應本席要跟行政院力爭，原物料黃小玉進口5%的營業稅要減免，有沒有繼續？4月份會繼續減免嗎？

跟委員報告，委員講到一個非常重要的重點，我們現在正在跟行政院爭取，而且希望他儘快的宣布，也就是說本來營業稅5%……

我知道你有去爭取，做得到嗎？我可以相信你嗎？

行政院應該會同意，如果不同意會很麻煩，因為飼料很多都在漲。

那就是做得到嘍？

我們會盡力。

認為是做得到了！

跟委員報告，「缺」不代表買不到，是因為它的50萬顆裡面，透過進口……

不是，你現在是把加工廠的量先拿到市場，加工廠的量也不夠啊！

我們把進口的補給加工廠，把加工廠國內生鮮的調出來，到3月底前是這樣的調度，也跟委員報告，因為現在中南部的天氣開始回……

不是，你本來有「2+3」的補助跟鼓勵措施，現在把蛋的3元補助措施拿掉，市場的凍漲2元，等於蛋商自己要吸收1元。在缺蛋的情形下又取消補助跟鼓勵，回歸到市場機制，蛋價就會一直飆升啊！所以你要因應整個市場機制的管理措施，你是不是要繼續給予補助，等到不缺蛋的時候再停止補助？

因為我們每次做任何決定都不是我們自己做的，我們都會找所有的生產團體、協會、合作社等農民團體討論，他是說這樣的一個方式是對大家都好。也跟委員報告，我們也一、兩個禮拜就見面一次，討論接下來的措施。現在是3月中，獎勵告一段落，我們就到3月底再看，如果需要做任何調整，我們都是直接找他們討論，不是農委會想要做什麼就做什麼，所以委員的意見我們聽到了。

你聽到了要去做啦！你看現在缺蛋，臺灣區冷凍食品工業同業公會還在3月14日發文給你說：主委，家禽的流行性感冒都發生了，雞肉也會缺了。這種情形都跟農委會有關耶！你要怎麼因應？

謝謝委員，其實缺的是美國那邊。

雞肉要缺咧！

目前掌握的狀況是國內的還可以，缺的是進口的部分，其實現在因為疫情的關係，船運成本還有船期……

所以你要去了解市場狀況，在現在失調的情形下，農委會能不能做出什麼協助、幫忙或有一些政策出來？這個要未雨綢繆，好不好？

好。

要做到啦！就拜託你了！

好。

加油！

謝謝。

請孔委員文吉發言。

（11時39分）主委你好。你的報告裡面沒有談到臺灣農畜牧業的碳排量占臺灣總碳排量多少，那你知不知道？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。大概2%左右。

2%啊？

我們有2億8,000噸。

才只有2%嗎？

對。

我最近看了Bill Gates寫的一本書，叫如何避免氣候災難。全世界二氧化碳的年排放量是510億噸，那我們的農畜牧業呢？全世界的農畜牧業是占19%，所以Bill Gates講，未來要發展一些能夠減碳的農業科技，像合成廢料，還有要改變一些飲食習慣，還有種樹造林。主委，COP26（第26屆聯合國氣候大會）當時有巴西的原住民去參加，後來COP26的重要成果之一就是要重視原住民權益，是國際的趨勢。格拉斯哥的領袖森林與土地利用宣言就講了，政府在訂定森林與土地相關法律時，應該承認原住民的權利，全球有146個國家簽署，我們臺灣也是吧？COP26。
我現在要請教主委，聯合國原住民族權利宣言裡面有講到，原住民族擁有使用或控制他們歷來擁有的土地、領土跟資源，各國也應該在法令上承認並保護原住民領域的森林碳權，也應該歸屬那些宣告傳統領域的部落，目前林務局正在推動全林區的FSC森林驗證，有沒有？

有。

這個可以據此估算部落領域森林的碳匯，對不對？我今天看了報紙，王美花部長跟國發會主委昨天跟工商界座談，3月底他們要提出一個淨零排碳的路徑圖，農委會有沒有參加這個會議？

當然有，國發會召開我們都會參加。

但是現在原住民的團體都在抗議了！蔡英文總統宣示說淨零排碳要納入到氣候變遷因應法，行政院長也這樣講了，但是我們原住民呢？

委員，這個對原住民是正面的耶！

對，但是過去我們原住民的團體來抗議，就是說氣候變遷因應法裡面沒有請原住民團體參加，也沒有納入相關的條文。

應該是說未來國家在整個2050淨零排放或許還有很多的溝通、座談要做，因為影響的議題非常龐大，從所謂的製造業，尤其是用電大戶，到每個交通部門、每個消費者，幾乎每個都會有全面的影響，所以這個溝通的工作一定要做好。
第二個，回到委員關心的原住民部分，其實這個我們不用特別講原住民的部分，而是只要是在部落裡面，未來在整個碳匯中，比如說有去新造樹木（新林）或是疏伐所產生的碳匯，農委會很樂意幫他們爭取碳權，如此就會增加相關後續的收入。因為森林的經營畢竟是農委會林務局底下的業務，具體舉個例，我們有18萬公頃的竹林，竹林其實絕對是可以產生很多的碳匯，現在已經在北中南東都有做了，我是不是請黃組長跟您報告跟原住民有關的？

我現在要強調，氣候變遷因應法本席也會提出一個版本，現在原住民族氣候變遷聯盟是說也要把傳統領域計算在碳匯裡，累積性的貢獻也都要放進去。

委員，我有一個建議，因為最近林務局跟原住民變夥伴關係，做得非常好，很多地方要做到淨零很難，原住民保留地裡族人住的地方是最可以的，因為他們很多的食材都是當地的，然後再透過適當的碳匯，比如透過新植樹木或者是造林疏伐等等，這個部分可以先當成典範，之後還可以把這種試辦成功的典範送到國際場域裡去分享。

主委，你這樣講就對了，之前本席也曾在這邊談到，我們在原住民地區、傳統領域及保留地要廣種原生樹種……

是，委員，如果將來有大面積種植的話，記得要跟林務局一起合作。第一個，我們林務局可以提供樹木、樹苗；第二個，還可以幫大家申請碳權的抵換。如果將來氣候變遷法或是溫管法有通過排放權交易制度，還可以適用新的制度，這個對原住民絕對是正面的。

主委，你這樣的講法本席支持啦！這就是過去我一貫的主張。我們現在在談碳權、碳匯、碳交易，而我們原住民的這些土地，有的有接受禁伐補償，有的是平地造林，但我們還有很多傳統領域的土地可以種樹造林。

同意。

我現在在推動的就是把原住民地區種樹造林的計畫納入到碳匯、碳交易的機制裡面，這跟主委剛剛所講的是完全雷同啊！

委員，我們是不是找一、二個面積大一點的地方先來做，如果今年成功了，我們明年再推到其他原住民保留地就更容易了。

主委，現在有些林班地在做造林嘛！疏伐的話可能要節制一點。我們有很多空曠的土地，像傳統領域，在我們原住民的傳統領域要種樹造林嘛！看看怎麼樣讓原住民去種植，這樣也可以增加原住民農民的收益啊！把它納入碳權、碳交易的機制裡面，這樣也可以增加原住民的收入嘛！Bill Gates說一棵原生樹種40年可以吸收4噸的二氧化碳，40年一顆樹可以吸收4噸的二氧化碳，這是Bill Gates講的喔！
主委，對於你在剛才所講的，將來的氣候變遷因應法及淨零碳排路徑圖，希望能把原住民也參與進去，因為現在全島三分之二的土地都在我們原住民地區嘛！種樹造林最符合現代的趨勢，也符合第26屆COP大會的成果嘛！就是要承認原住民的森林權利，好不好？

是，委員，這個我完全同意。不過Bill Gates的那本書我也有看，全球的比例跟臺灣可能有點不一樣，因為全球整個溫室氣體轉化成當量裡面有將近20%來自農業部門，大部分都是來自畜牧，尤其是牛，因為牠的打嗝跟排泄物會產生甲烷等，但我們的農業部門才占全國2%而已，所以其實樣態跟全球是不一樣的。但是我覺得農業部門在這個部分，在森林、土壤甚至海洋部分的碳匯都可以共通，原住民有些也是鄰近海邊，將來如果有在做溼地維護跟海洋碳匯的部分，其實這個也可以增加他們很多的收入，運作機制建立起來的話……

主委，你們可不可以在原住民地區找個地方作為示範區？

是啊！我剛剛就說今年就要找，只要有一個地方成功，後面就很快。我上次有分享南庄賽夏族，他們現在變成典範，一個合作社有兩百多人，因為他們有林下經濟、養蜂，又有人做森林調查，然後又做導遊。

南投縣信義鄉就會釋出差不多3公頃的土地先試辦，就是原鄉原生樹種的造林計畫。

如果委員有合適的地點，我們是不是在今年就先找一兩個地方，用試辦的方式，這樣比較快啦！也不用我們在這邊討論了，就是要去執行，至於要怎麼執行，有一、兩個示範點出來、成功了，明年很多地方就會跟著一起參與，所以我也會請林務局找一、兩個……

在我們原住民地區先找一兩個示範點，照我們所說的，把淨零排碳換成碳稅、碳交易、碳匯，用這種機制來做，看看能夠造福多少農民，我們先試辦一下，然後用原住民保留地，南投縣信義鄉、仁愛鄉這些比較高山地區，比較能超限利用的，這幾個鄉鎮先做一個示範，後面的碳交易如果能夠符合農民的收益的話，何樂而不為？我們就可以在全國各地來推廣。我希望能夠承認我們原住民傳統領域，真正給我們原住民農民有一個賺錢的機會，好不好？

是。

讓企業來購買碳權，讓企業來認養這塊森林，中油公司好像在查德就有認養很大一片森林……

是，企業有很大的需求。

中油在國外就有在做，為什麼臺灣不行呢？

是，謝謝委員。

好，謝謝。

請蘇委員震清發言。

（11時51分）主委，你好！上禮拜我在這裡向你質詢時有提到黑肥的改良，恆春半島的車城農會有提出一個計畫，你在這裡也答應我會讓他們去做試驗，我想這是一個很好的計畫嘛！但是不好意思，到現在都還沒有接到農委會這邊的聯絡電話，是不是可以請你們的單位積極一點，好嗎？

請農委會陳主任委員說明。

委員好。蘇副署長也在這裡，稍後就請他打電話給車城農會……

好，跟車城農會說一下，他們都在等啦！這個沒有問題啦！好不好？

副署長也在這裡，這個沒問題，因為這對洋蔥跟地利都是正面的。

這對恆春半島是好事嘛！他們那天看到我的質詢後也很高興主委有重視這件事情，所以你們是不是可以馬上積極處理一下，好不好？

好，我待會就請蘇茂祥副署長打電話處理。

好的。
主委，在漁業的部分，我也要稱讚你幾句，確實漁業署在很多比較不合時宜或是需要跟漁民溝通的地方都有很大的改善，這一點我在這裡要向漁業署說幾句話。但是我現在要先講的就是，之前我有去琉球，也有請漁業署署長一起過去，很多外籍漁工申請過來後，才剛上岸，都還沒有到船老闆那邊去就偷跑了。主委，這個很重要，漁業署署長也認為這個應該要改進，申請後才剛過來而已，都還沒有到船公司上班就偷跑，結果船公司要再重新申請漁工還要再等3個月，這個叫做變相的懲罰條款。譬如說我今天申請12位漁工進來，其中有3位偷跑，雖然我還有9人，但9個人的人數不夠，無法出港，而我卻要再等3個月才能申請新的漁工進來，這9人就白白在這裡等3個月，主委，這很沒有道理耶！

是啊！

所以那天署長下來時有提到你們要研議放寬，我覺得如果是這種情況，這些逃跑漁工的責任不能歸責於船老闆，應該讓船老闆可以馬上再提出申請，不然他們要等3個月才能再提出申請，申請期間可能要1個月，這樣就等於有4個月的時間是無法出海，這都是要花本錢的耶！主委，本席說的有道理吧？

我知道，委員提出的問題很好，所以署長要積極處理，在漁業署討論之後，我們有任何決定都會讓委員知道，絕對不會是3個月啦！

這個部分要趕快去處理啦！應該可以馬上啟動、馬上申請啦！

這個不一定，之前可能有類似的相關規範，但是對於我們這邊所管理的外籍漁工，我們可以調整那3個月的時間。

這個本來就是漁業署的權責，所以要拜託主委。

好。

另外，與漁業相關的部分，包含放寬港口卸魚跟港內轉載的相關規定，之前有發生過報錯地方的情形，只是簡單的行政程序，但是卻被罰錢了……

我知道。

現在你們從善如流的修改了，我們的漁民都可以感受到政府對他們的關心，也代表你們有聽到漁民的聲音，這是非常好的情況，所以我還是要再次給予漁業相關單位鼓勵，但是還是有很大的改善空間。我要繼續講的是現在我們修改太平洋作業管理辦法第七條新增的規定，也就是我們的作業時間規定在8個月內一定要入港。主委，我覺得這好像不太公平，為什麼？因為其他包含印度洋、大西洋是10個月，以前都沒規定喔！現在規定10個月，但是卻預告太平洋變成8個月。有些是10個月，有些是8個月，我們的理由是什麼？因為太平洋有比較多的港口嗎？
其實我要跟漁政單位講這個是不對的邏輯，第一個，太平洋比其他的印度洋、大西洋還要寬，他們漁船作業、返航的時間自然就比較長，其實說真的，只要漁獲滿載了，沒有人要在海上啦！對不對？所以他們當然就想快一點回航，但是現在因為我們的理由說它的港口比較多，所以變成8個月要返港，而大西洋跟印度洋卻是10個月。主委，既然要訂，沒關係，我建議我們應該要跟他們一樣都是10個月才有道理。

委員，其實10個月是我們開會決定的，因為我們在尋求平衡，就是遠洋漁業發展和勞工權利的部分，所以才會規定它10個月就一定要靠港，原則是10個月，後來因為針對太平洋、印度洋及大西洋不同的情況，才會太平洋這邊訂8個月，這個部分我們會再來跟漁業署討論看看，是不是要維持8個月、10個月還是怎麼樣，但是，跟委員報告，我堅持一定不能超過10個月不靠港，一定要這麼做。

當然沒關係啊！我剛才是說我們現在的理由是因為太平洋的港口比較多，我覺得這個邏輯不太對啊！

委員，我知道你的意思，這個我們可以再來討論看看，但是原則就是都不能超過10個月。

對，OK，這沒有問題。

這是基本的，因為這個已經……

我有反映給小釣協會，他們也說一樣都10個月的話OK啊！

我們跟漁業署張署長這邊討論過後再看怎麼做，好不好？

對，我覺得應該要這樣才對啦！好不好？

一定要靠港，這樣才能更確保我們漁工的權益。

好，主委，我們都一定要顧漁工的權益，但是我們要如何讓所謂的漁老闆還有漁工互相都能夠受惠，這才是最重要的，好不好？

對，尋求平衡。

好，主委，今天我們講到碳權的問題，其實我真的很高興看到我們農業往前了一大步，但是最主要有幾個問題，第一個，碳權的問題誰來認證？第二個，誰願意買？第三個，誰願意來負責賣？因為你要買，就要有人賣，才叫做買賣嘛！對不對？買賣之間，剛開始都是小農，小農裡面誰要來幫我們做碳權憑證的認證？

委員說的這個很重要。

對啊！

其實有需求嗎？有喔！很多喔！很多企業界對碳權有需求，我們只要把平臺開出來，歡迎這些企業界跟農委會聯絡，這個平臺誰做？當然是農委會，而供給當然就是我們的農民，因為我們的農民規模比較小……

對，都是小農啊！

現在環保署的碳權抵換專案，農民不可能去申請嘛！

是啊！

由我們來召集，不管是未來用農會團體還是什麼方式，我們就幫忙寫計畫書去取得碳權，這樣我們就可以跟需求者達成……

主委，你講得非常好，農委會是中央單位，但是我們有各縣市政府，所以未來其實各縣市政府就扮演了很重要的角色。我現在也要問一下我們主委，真的我們很樂意看到，重點在於我們農業裡面，林地當然可以，對不對？

委員，這些因為牽扯到方法學，後面還有委員說的認證、監督機制，這個其實農委會直接做就可以了。

好，OK，我再問你一個，我們的水果，像棗子、蓮霧，都可以嘛！對不對？農業包羅萬象啊！

應該是說棗子、蓮霧的這些樹枝，未來清潔隊不用再拿去燒，讓我們找運輸工具收拾、破碎、粉碎做成燃料棒，這個就是一個；或者是把它做成生物炭打到地底下，這也是一個，這個部分，我們把方法學和材料送給環保署申請，之後就按照這個方式趕快申請計畫書，農民在執行的時候就可以取得碳權了。

對，主委，我現在就是要跟你們講，其實我們農業的相關項目別包含的水稻、玉米、小麥都可以，真的是包羅萬象，美國也是很多農產品都可以，我覺得農委會既然要做了，就要加快腳步，參考其他各個國家所有的農業相關項目。因為剛才主委講了，我剛才也提了，我們是小農，小農沒有能力去做這些認證的工作，所以政府一定要去扮演協助角色，不然我們的小農只有白白浪費碳資源而已。

其實這個時候是農業部門最大的利基，這個利基有兩個「利」，可以讓農民增加收入，又對國家在做的淨零排放有幫助，今天還沒有講到綠能，綠能的部分應該也會讓農民增加很多收入。

好，主委，就如同你剛才所講的，我們的農民除了原本的農業收益以外，如果可以增加所謂的碳權收入、碳憑證的收入，我想對他們真的是非常大的利基。百姓對此都很期待，但是如何跨出第一步，農民都不知道怎麼做，所以要更加加緊腳步去做，第一，跟農民說明，第二，請農政單位做妥善的規劃，好不好？

好，沒問題。

我們拭目以待，謝謝。

謝謝。

中午不休息，延長開會時間；發言到曾銘宗委員完畢後休息30分鐘用餐。
現在請邱委員志偉發言。

（12時2分）陳主委，中經院跟中研院都有提出報告，先講中研院報告結語的部分，我們在減碳方面，在生質能跟森林碳匯這部分技術相對成熟，問題是在擴大推廣和落實，這是中研院的建議，針對這一點，主委有沒有什麼回應？

請農委會陳主任委員說明。

跟委員報告，在既有的技術底下，我們就可以做很多的工作了，像我們剛剛講的森林碳匯，其實這個部分，我覺得技術層面的部分幾乎都比較沒問題。

沒有問題，我是說中研院要怎麼擴大推廣跟落實？為什麼是落實？

當然，今天不是農委會講了就結束了，如果農漁民不配合，我前面講的都是白講的。

所以要推廣嘛！

當然要推廣，要推廣就要示範給……

中研院會給你們建議可能是因為你們推廣得不夠、落實得不夠。另外，強化相關配套……

委員，現在才開始要做。

包含各式誘導措施、技術推廣作為等，來提高利害關係人接受度，則可以對我國整體減碳做出具體貢獻，這才是重點嘛！既然中研院提出這個建議，我希望能夠想辦法去落實、推廣，讓大家的接受度能夠提高，這是給農委會的建議。

是。

另外中經院同樣有寫報告，小結的部分提到，你們所謂的四大主軸、19項策略與59項措施，並沒有針對這些措施進行潛在成效及投入經費的預估，這是中經院的報告。對於這部分，我看主委的臉書也說前幾天有一個會議，蘇院長也宣示要投入100億，是不是這樣？

那100億是在做氣候變遷的調適，同時在執行淨零的部分。

所以不是針對所謂19項策略、59項措施、四大主軸去做相關的預算編列？

跟委員報告，有些部分需要透過政策，但是既有的政策本來就有編列經費，就不需要增加預算，具體舉例來講，我們在做大小型農機具補助，為了要減碳，推動小型電動農機的補助，本來就有那筆經費，我現在只是把一些小型的農機具像搬運機、耕耘機放進來，農民就可以去買這些電動的農機具，這就直接到位，這是第一個部分。第二，如果是在造林的部分，林務局有一個多元的輔導方案，我覺得真正要花比較多經費的就是研究經費，因為在碳匯、土壤、海洋更需要研究經費。

我瞭解，因為我時間有限，但是我有很多問題要問。中經院的建議很清楚，就是你要針對各項措施進行潛在效益的評估，還要預估投入經費，這部分我希望農委會能夠儘快去完成。

目前還沒辦法這樣做。

沒辦法這樣做？

我可以訂定一個整體的2040年達到目標量多少，可以算一個成本效益評估，但是沒辦法針對每一個……

王副院長覺得怎樣？

因為那是在動態調整的。

因為中經院長期在觀察這個問題。

請中經院王副院長說明。

我希望你們給農委會的建議能夠更具體，他們才知道要怎麼去執行。

謝謝兩位副院長。
另外四大主軸之一的減量，我們就討論到化學農藥跟化肥的部分，農委會曾經宣示化學農藥10年要減半，2028年的時候，全國農藥的使用量減半的目標是農委會宣示的？但我看一下2020年反而還逆勢上升，2017年到2019年大概只減了1.7%，所以你要減半，這個目標是不是很難達成？我想請教一下主委。

10年要減半是既定的政策，而且一定要去推；第二，當然有分好幾個階段和期程；第三，其實這個減半比較具有成效的是劇毒農藥的部分，我想這個會更大幅度，不止減半，將來甚至要歸零。

所以你有信心2028年可以達成？

我們現在是比照歐盟或日本，原則上可能會採用歐盟，因為農藥應該分級，把那個風險指標建立起來，所以將來的減半應該是針對比如現在的風險是100%，至少要減少500%，那才更具體，因為農藥對農民健康、環境生態跟消費者有影響。

所以你的結論是你有信心到2028年可以減半？

我們現在就是在朝這個方向執行。

好，繼續努力。
另外有機跟友善耕作面積，目前占全國總面積多少？

一萬六到一萬七，特別跟委員報告，我們跟中研院、中經院都會有密切的合作，而且像中經院在氣候變遷調適……

我知道，我是要問你有機和友善耕作面積大概占全國耕地面積比例是多少？

大概百分之二點多。

是不是亞洲第一？

是。

那我們可以打世界盃、亞洲盃啊！所以我們的有機農產品有沒有拓展國際市場的規劃？我覺得最起碼要有一個相關的計畫去執行。

跟委員報告，有機農業促進法在大院通過以後，很多國家跟我們簽有機同等性協議，像美國、日本、澳洲……

備忘錄？

所以農產品已經有外銷，我如果沒有記錯的話，應該有兩萬公斤左右。未來只要取得我們的有機農產品驗證，用我們的驗證標章，就可以賣到這些國家。因為初步比較難，但是只要打通以後，後續的……

我們的面積是全亞洲第一。

占慣行農法的百分比。

我是建議要有積極型的農業，能夠推廣有機的農產品到國際市場。

是，那我覺得最快、最直接的就是需求帶動供給，像學校午餐就是一個非常穩定成長的來源。

我是說國外市場。
另外智能養殖漁業，當然我的選區有很多養殖漁業，你要大力推廣、研發新型的節能農漁業機具，這個部分有沒有具體的預算編列及具體的規劃？

跟委員報告，在養殖漁業方面，剛好就是一開始委員提到的預算部分，我們的養殖漁業，從今年開始獲得行政院4年五十多億的補助，就是要推動智慧化的養殖，不管是在委員的選區，甚至到屏東，現在已經有很多的養殖業者……

這是所謂的節能增氧裝置？

是。

要五千台，請問大概要編多少預算？

我請林國平副署長跟您報告。

副署長，2040年你們要編到五千台？

請農委會漁業署林副署長說明。

未來能不能多重視一下永安、彌陀、梓官和茄定這些養殖漁業的專區，更需要智能型的養殖器具，這4個區請主委、副署長能夠大力支持。

是，沒問題啦！主要是我們有把重要的養殖專區規劃出來，剛剛委員講的彌陀、永安等地區，我們都會來協助。

另外，我們增加對日出口，日本五縣市解禁之後，未來推動進擊型農業是你的目標，未來除了能夠增加日本市場之外，還有沒有相關的潛力市場？

其實去年鳳梨在日本市場賣一萬七、一萬八，今年應該三萬公噸沒問題。

所以是對日本增加？

當然，還包括芒果、蜜棗，蜜棗一開始出口，都不被看好，可是現在蜜棗的出口量也持續大幅度的成長，所以純粹就日本的部分，我們之前有評估過，如果將來加入CPTPP，我們整體的出口總值應該會超過500億。

現在是多少？

再增加500億。

那日本就變成我國農產品出口市場的第幾名？

現在出口第一名是中國，然後是美國、日本，這是外銷的排序。

我有很多問題要請教，但是時間已經到了，我做召委要以身作則，所以今天問到這裡，以後有機會再請教，謝謝。

謝謝。

請賴委員瑞隆說明。

（12時13分）主委，淨零排放這件事情很重要，我們也看到農委會很積極，大家都很樂見。我先請教一下，總共有四大主軸、19個策略，聽說要投入百億的經費，主委，這些經費預定怎麼樣來運用？

請農委會陳主任委員說明。

像在減量的部分，比如化學肥料、農機具的獎勵都在其中，舉例來講，對於地方農業剩餘廢棄物的資材自動化、機械化設備補助也都放在這裡，比如畜牧，或者是養殖漁業在做自動化部分的減碳，或者是高床，都在這個經費裡面。等同透過既有的獎勵措施誘導農民去減碳，有這樣的措施可以讓原來的19項策略、59項的執行措施更到位，而且這個不是我們農委會擬的，這是經過開了二十幾場……

所以這是在減量，包括增匯、循環力趨勢的範圍，這百億的經費預定多長時間？是到2040年嗎？

是，其中還有一些是要去做科技研發的，尤其是我們可能會……

這可不可以請主委更詳細的盤點，讓我們知道一下？給我一份好不好？

在我印象中，科技研發提出去的是16億。

我想這是一個重要的工作，因為行政整個是一體的，主委如果速度上能夠再加快一點，也能夠國家2050淨零排放能夠更落實的完成。

好。

接下來我想趁這機會問一下，因為一年前同樣是3月17日，中國推動了農林22條，經過了一年，主委，這對臺灣有沒有什麼樣的影響？

其實不只是去年的農林22條，更之前還有惠臺17項措施，更之前還有石斑魚的優惠，結果這個都是……

整體上目前有沒有什麼樣的影響？

當然沒有，因為我們的農漁業團體跟農漁民都已經瞭解，其實很多不一定會是正面的，而且比較重要的是，與其這樣的話，為什麼中國不跟我們好好的坐下來討論鳳梨為什麼不依照國際規範，禁止我們……

大家擔憂還是……

就是投資保障要能確保，而且智慧財產權、品種權沒有完全談好的話，反而會影響臺灣農漁業……

當兩岸關係不是那麼好的狀況下，大家還是會擔憂養套殺這樣一個方式，會影響到臺灣農民的權益。

是。

我們看到之前國台辦發布了一週年取得的成效，請問這個成效是指對中國的成效還是對臺灣企業的成效？

抱歉！他這個成效我沒有去看過。

我覺得看起來像是中國自己的整體成效，對他整個的影響，我想要問的是，從鳳梨到鳳梨釋迦、到蓮霧，也都有一年甚至半年的時間，主委，這段時間到底中國那邊有沒有跟我們洽談？我們有沒有跟他們溝通？

這個月是透過WTO SPS底下的例會來討論我們之前提出的申訴。

所以這個月會來討論，是嗎？

在WTO底下的SPS，雙方目前沒有進展，我們本來是有一個兩岸的動植物協議的窗口，這部分目前是沒有……

我想如果真的是要對臺灣農民友善或有利，照理說其實雙方是可以合作的，可以講道理來談的。

本來就是，因為中國十幾億的人口，對糧食的需求很龐大，如果雙方可以有一套接受國際規範的制度來運作，其實對雙方都是正面的，現在這樣一個片面的、沒有依照國際規範所採取的措施，我們絕對不能影響農民，所以像鳳梨來講，我們已經把外銷……

我知道，不過在WTO架構下，大家還是要照規範走，我們希望這個月有機會作出一個協議，也希望能夠有效的改善這樣的問題。

好。

再來我想問一下，中國其實有很多策略，包括現在有一個臺灣農民創業園，在全中國有6個，不斷的吸引臺灣農民或企業過去，過去蘭花算是我們的強項，但是前一陣子媒體也報導黃瑞寶獲得了這樣的一個肯定，我想問一下主委，這樣的方式對臺灣有沒有影響？

當然有啊！這個沒有依照規定，直接把品種流出，所以我們後來有做相關的修法。

那怎麼來防止這樣的事情一再發生？

我們除了修改相關法規規定以外，當然後續就是在執行上要到位，甚至如果將來我們的品種沒有談好就流出去，它將來要回到國內，我們可以阻止它進口。之前就有某個國家的稻米案例。

所以現行的措施是可以處理的，是不是？

是。

我希望這個還是要強化，因為過去他在臺南擔任過協會很多重要的職務，他也培育了很多品種，現在到了那邊去，坦白講，很明顯的中國就是要運用他這樣一個能力，這就是標準的養套殺的模式，當有一天他的東西被中國全部取得之後，他可能也會離開中國，甚至他的東西可能反打臺灣全球蘭花這塊市場。所以我覺得這絕對不會是單一的個案，未來會越來越多，我希望農委會在這方面要有更多積極的作為，才能夠真正確保我們的產業跟農民的權益。

是，這個之前除了品種權修法以外，另外我們也針對一些特定大專院校的部分採取相關的管理機制，譬如說如果被我們查出來透過這樣的管道到對岸，那他原先跟農委會申請的，不管是科技計畫或……

主委，到目前為止，有沒有任何一件因為這樣而被農委會開罰或處罰，甚至追討回相關補助的？

目前沒有，所以我們才需要更積極的……

我們期待有一些案子出來，如果真的有查到這樣的案子，至少要讓大家知道你還是必須維護整個產業的權益。如果他在當時有得到國家的資源、國家的補助，然後他取得這些東西之後卻到中國大陸去，我覺得政府對這部分應該要有一些更積極的作為，這樣對於完全留在臺灣的部分才有公平的交代。

沒錯，所以我們這幾年品種外流的速度應該可以大幅度地減少，因為我們會修改相關的管理辦法到位。

主委，日本種苗法在2020年4月修法完成，它用刑罰的方式去處理，日本也意識到此問題的嚴重，所以他們在2020年完成。從去年開始我就質詢過，也提出了一些修法的方案，那麼我們的種苗法什麼時候可以修法？

我們走完預告程序就會儘快送到行政院，我想行政院應該很快就會送到大院來審理。

我們希望加快速度，其實我們也不是第一個了，日本早就已經在做了，更何況我們面對中國的威脅跟壓力更大，所以我們更應該加速。我的案子，包括幾位委員都有連署，我們的案子都已經進來了，我希望農委會的案子、行政院的版本這個會期能進來，我們這個會期儘速把它審議完畢，至少確保種苗這部分的權益。

我們會跟行政院反映，因為農委會預告已經結束，我們整理完之後會儘快送行政院，希望這個會期就可以送到大院審議。

剩下最後一點時間，我想要談一下山老鼠的問題。之前提過幾次修法以後，我覺得有一些嚇阻上的效果，但是上次我看到一個新聞也覺得很可惜，即移工、原住民成為第一線的受害者，甚至有人在那邊凍死、摔死。針對背後山老鼠的首腦，我覺得我們還是沒有有效取締，我還是希望主委再思考有什麼方式讓他的經濟誘因下降，讓他有更大的壓力，而不會這樣做。不然就算我們增加了一些嚇阻的效果，但往往不見得能夠完全擋到後面真正的首腦，反倒是第一線的原住民、移工或是一些比較弱勢的人鋌而走險，其實他賺的也都是微薄的小錢，我希望主委能夠再思考更有效的方式來遏止這樣的商機。

是，我們在這個部分需要投入更多的工作，而且是跨單位的，其實林務局最近發現的這些山老鼠裡面很多都是外籍移工。

對，我希望這一塊能有效處理。

而且又跟毒品結合在一起。

不要讓這些人成為第一線的受害者。

是，我們會更加強這個部分。

好，謝謝主委。

謝謝。

請蘇委員治芬發言。

（12時23分）主委，有兩件事，第一件事因為鄉親跟我反映的時候已經來不及，所以無法在電腦秀給你看，蒜頭已經到腐爛這種程度，還能夠進口進來，今天雖然防檢局局長沒有來，但是我要請主委注意一下。

請農委會陳主任委員說明。

是，謝謝委員。

會後請你派一個人過來跟我拿這張照片。

好，再麻煩委員提供資料。也特別跟委員報告，根據我們得到的資訊，今年大蒜進口數量應該會大幅度減少，因為像阿根廷等地區的產量也有受影響，而且我也已經核定農糧署……

我看這樣的品質不像新蒜，它雖然是進口蒜頭，但看起來不像新蒜，它有腐爛，所以也有可能是進口國外腐爛的蒜頭進來。

瞭解。

第二件事情就是元長鄉化製場暢展實業有限公司，主委有沒有掌握這件事情？

有，昨天畜牧處張經緯處長就有給我，我們現在有到屏東的化製場協助處理。

如果我的選區有一些死豬無處安置，那該怎麼辦？

我現在對接到屏東，因為屏東有3間，所以現在在做這樣的處理。

你找一個窗口給我，好不好？如果我沒有地方安置的時候可以……

我請經緯處長跟委員聯絡，因為他昨天第一時間就有傳給我，好像是晚上6點、7點左右。

對，大家也是昨天晚上知道這件事，謝謝主委，請回座。
接下來請中研院劉副院長看一下簡報，這就是你們今天的業務報告。中研院建議農業部門在增加生質能方面，首先應針對既有農林牧廢棄物有機資材與料源，規劃其集中收集、處理、再能源化利用之推動方案，包含農村營運模式、利害關係人推廣等。我國每年農業廢棄物約有568萬噸，包括農業生產未利用殘體等。我國生質發電量可能不高，但若能取得穩定料源，再加上其規模相對小型，技術亦相對成熟，不失為一個穩定的能源選項。副院長，這個東西是對的嗎？

請中研院劉副院長說明。

這個前提我們兩個在這邊應該有共識嘛！對不對？

我也非常感謝今天召委安排中經院、中研院出席，尤其是中研院的學術背景及研究能量，對臺灣的政策面和執行都有相當的幫助。繼續就教副院長，請問你覺得農委會有沒有低估農業廢棄物的總量？

請中研院環變中心陳主任說明。

對，你們提到農業廢棄物，包含稻殼或廢棄的菇包等，這些屬於生物性的資源他們的輔導措施是輔導農民就地處理，回歸農地使用。我會舉這個東西為例是想要跟我們的學術單位談，如果我們低估農剩料或是沒有辦法抓準目前的產出量，雖然我們有基準年，但是這樣就會影響到baseline。

好，既然我們有共識，就繼續往下探討。如果一年的農業廢棄物是568萬噸，以含碳量50%來計算，這樣設算下來，整個碳排量是1,000萬公噸。有沒有共識？

對，是含碳量，也有共識。溫減法通過以後，對農委會最大的壓力是減量技術、碳廢技術和跨域減排，這在中華經濟研究院和中研院建議的報告都有提到。農業因其商業生產特性，在管理、採收運輸等過程中都會產生較高的碳排，所以我今天要談的重點就是在採收和運輸的過程都會產出較高的碳排這邊。至於事業廢棄物的部分，因為對於碳排我們一定要抓一個正確的基準線，這個基準線要如何才夠精準，對於我們的碳排或者負碳排才不會犯下數字上的錯誤。
我們的農廢燃燒被大幅度的低估，請看到簡報上作物殘體燃燒的數據，我們的基準年是2005年，但2005年作物殘體燃燒是沒有資料的，2012年只有一點點。所以我是提醒中研院，在研究這方面的問題時如果你們引用農委會資料，像這個圖表，我就覺得它有失真，你們同意嗎？

對，要更精準地盤點。那麼農剩料到底要怎麼處理？看起來農剩料都是就地粉碎、就地做成肥料，否則就是焚燒，如果農剩料無法成為肥料，那麼農民採取的方式可能就是焚燒，而焚燒還是會產出碳排。根據上一張圖表，農剩料燃燒所產生碳排的估值太低了，幾乎都看不到，所以這個部分請中研院再繼續研究，我們是希望這個研究能讓農委會有一個更精準的方向可以走，在路徑上不會犯錯。
據我的計算，如果我們推動農業剩餘資材在地應用、在地發電，比如只要3,500噸的樹枝農剩料，就可以擁有500萬度生質能的發電量，可以提供1,229戶、約4,916人一年的用電。以鄉來講，我們的人口約2萬2,000人，把它乘以八成或七成，就是在地住的人口。這樣幾乎就占了一鄉的三分之一，可以滿足他們的用電。那麼我們要怎麼去盤整這些農剩料且如何集中運用？
所以很重要的是，農委會要做盤點，還有要公告農業再生資源；而中研院在做學術的研究資料時是不是可以要求農委會提出更精準的資料？第二點是合理評估農業廢棄物的總量，這樣做學術研究時也比較不會犯錯，請你們儘速建立主要農產品碳排的計算基準。另外，這個部分請主委在座位上聽一下，要清查各縣市農業廢棄物的類別及總量，這樣你那1,000個要做生質能或是回收再利用的點才會更精準。還有如何在管理、採收運輸等過程中減少碳排，這個我們希望以後可以看到。
我再請教副院長，中研院是不是有一個臺灣深度減碳政策的幕僚會議，好像有定期開會，副院長，你知道這件事嗎？

因為我看過你們的會議紀錄，都是由院長親自主持。有關於中研院給臺灣2050淨零的建議裡提到，此份2.0版的深度減碳政策建議書聚焦在2050年淨零碳排目標下的減碳科技評估。這份會議紀錄有出席委員，在去年4月20日召開，是院長主持的。

今天院長沒有到，我可不可以請副院長協助我，因為我也在我的選區推動一個碳中和的循環綠能基地，我最主要的用意是打造海口新經濟，也就是說，像臺塑六輕這樣的碳排大戶，它占了臺灣約五分之一的量，讓它跟氫氣結合，再透過觸媒轉化成甲烷。是不是請副院長回去跟院長報告這件事情，請他也關注我目前在推動這個議題，好不好？

謝謝副院長！

請曾委員銘宗發言。

（12時34分）先請教中華經濟研究院王副院長，你們今天有提供一份很完整的書面報告，結論就是目前尚未針對各措施進行潛在成效及投入經費的推估。所以你對2050年農業淨零排放的看法，就是措施還沒有出來，經費也還沒有確定，所以必須進一步評估，對不對？

請中經院王副院長說明。

農委會認為很容易達到，你對農委會的報告有沒有評論？

副院長，你們的結論是先不要下結論，相關的措施還沒出來、經費還沒有確定，你先請回。

接著請教中科院劉副院長，你寫的這個報告我也仔細看了，你說淨零排放目標牽涉層面非常廣，因此對於主管機關仍是很大的挑戰。我沒有誤解你的意思吧？

請中科院劉副院長說明。

好，你們先請回。
主委，你的結論已經出來了，可以提前到2040年，提早10年達到農業淨零排放。先請教你，你用的形容詞是投入大量政策資源，請問要投入多少錢？

請農委會陳主任委員說明。

跟委員報告，2040年絕對沒問題，而且甚至可以提早達到，因為我們自己的二氧化碳排放量只有五百萬、六百萬……

主席，請他針對問題回答，要投入多少錢？你不要又用形容詞，每次都這樣搞。多少錢？

針對現在已經有的預算可以直接調整來執行，比如說現在農器具補助……

好，我也准你調整，多少錢嘛？

我們現在是要想辦法把19項策略、59項措施一一執行到位，然後需要……

主委，你是聽不懂我講的嗎？不然我講臺語好不好？你的經費是多少？連中華經濟研究院都說，經費還在評估。所以我問你多少錢，你要講啊！講，不然今天我不下去了。

委員，我沒辦法具體把59項措施每一項要做什麼……

連經費多少都不知道，都還沒有評估，你就寫說2040年可以提早達成淨零排放，你放屁啊！

那個是目標，當然可以，但是要減多少量，要增匯多少……

主委，多少錢？我相信中華經濟研究院的報告，我相信中央研究院的報告，你不要亂說，你的話……

你問他們兩個單位，我……

我前面已經問過他們了，我要問你，主委，多少錢？

我當然沒辦法現在回答，神仙也回答不出來。

有這麼荒謬的事情！不知道要多少錢，他剛剛又講絕對可以在2040年達成淨零排放。

當然可以，而且還可以比2040年早，因為農業部門……

主委，我先問你，你敢不敢保證？

哪一個部分？

2040年淨零排放。

當然可以，而且跟委員報告，我們不只要淨零，還要負碳。

主委，你聽我講……

我很樂意把每一個措施要做什麼事情、經費多少，再給委員……

主委，你敢保證，我不敢聽，為什麼？

我可以給委員，比如說科技計畫……

我不要看你的計畫，看你的計畫幹嘛？

我的科技計畫就要爭取16億元……

主委，聽我講，過年前你是不是保證不缺蛋？你現在保證到2040年，2040年你還站在那裡嗎？過年前你保證說臺灣不缺蛋，結果缺蛋了。

委員，你去看我過年前講的，我是保證讓每個消費者都可以買到雞蛋。

買得到嗎？

當然有。

廢話，誰買得到？什麼當然買得到。

委員，你現在到市場上，我們的責任本來就是要調整……

主委，本人就買不到，我跟你講，我還有錄音錄影，到時候跟你……

我們現在到超市……

我不是說現在，我是說過年期間。

過年期間我們就絕對調度，因為它有市場的需求……

就買不到啊！

不足我就補啊！

主委，後來你在臉書還承認缺200萬顆，不要亂來知不知道？

委員……

過年期間買不到蛋可以找你……

委員讓我解釋一下，那200萬顆……

不用！

200萬顆不夠的部分，我們透過食品加工調度出來。

主委，下去！下去！下去！

我從來沒有說每天的生產量能滿足這個需求。

下去！下去！
主席，請他下去！請執行長上來。

陳主委請回座。

下去！下去！過年期間保證說一定買得到蛋，結果買不到蛋，他還保證到2040年，不就是在放屁！
執行長，你是事務官對不對？

請農委會氣候變遷調適及淨零排放專案辦公室莊執行長說明。

這裡有錄音錄影喔！我向你保證，你在這邊要講真話，不然我會追究你的責任，我會追蹤你的講法。農委會的報告寫2040年，而你也不敢打臉主委。我問你，真的做得到嗎？

如果做不到呢？你要怎麼辦？

大家都很清楚嘛！你的主委說過年期間大家都買得到蛋，結果大家都買不到蛋，他問誰買不到？我就買不到。結果過完年沒幾天，他在自己臉書說每天缺200萬顆到250萬顆蛋，自己打臉自己，所以我不要讓他保證，保證沒有用啦！笑話！陳主委，笑話啦！你有沒有聽過？你不用上台了。過年期間的笑話就是到農委會去買雞蛋啦！莊執行長，你敢保證嗎？

好。

好，要花多少經費？執行長，你不要連這個都不知道嘛！

什麼叫不是？要花多少經費？

多少啊？你看！

中華經濟研究院就說你現在連經費都還沒推估，你跟我說2040年能達成淨零排放。執行長，今年有多少經費？

你也不知道。今年有多少經費，你也不知道嗎？

有多少全都加起來啊！主席，讓他去加一加再來答復，今年多少經費你不知道嗎？
主席，時間暫停，讓他加一加，去加一加，我等你。

你說現在沒辦法，今年的經費多少你不知道嗎？

多少啊？加起來啊！

執行長，你也幫幫忙，提供大約的數字好不好？大約的數字可以吧？我不需要那麼精密，你也不要跟我講說沒有、不知道。

多少？可以就趕快講，多少？

今年60億元嗎？

好，細目後天拿給我好不好？有沒有問題？

我要60億元的細目，你不要再糊弄！公務員我當了很久，你不要糊弄！因為你的主委很會糊弄。我要60億元的細目，有沒有問題？你不要到時候拿不出來！

你給我60億元的細項，有沒有問題？你不能隨便講一講喔！有沒有問題？

好，可是什麼？

那個……

我不要問你，因為你的話我不相信，你怪屁！你找屁啊！預算少編啊！

多少啦？60億元，好……

好，明年呢？

執行長，因為你是事務官。

我會尊重你啦！

明年多少錢啦？你要達成2040淨零排放，經費到現在都不知道，明年有多少？你總要提出來吧！不好意思啊！我也不為難中華經濟研究院跟中研院，他們兩個都是在打臉你們的報告啦！經費多少不知道了，還能推估，你也拜託一下！是在騙小孩嗎？

好，你預估編列多少？預估。

還沒有想法嗎？你們是在亂「舞」，知不知道？

沒關係，沒想好。

你們農委會都亂來，隨意欺騙，經費是多少也不知道，經費還不確定，就糊弄說2040達成淨零排放！我不好意思，不為難中華經濟研究院，也不為難中研院，他們兩個的報告都打臉你們的陳偉大主委，你知不知道？謝謝。

現在休息30分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請翁委員重鈞發言。

（13時24分）主委好。針對今天的主題，其實我們今天的主席是相當有前瞻性的，搞不好很多經濟部門都不見得敢馬上就談這個碳中和的問題，所以今天的專案報告也相當的有意義。
關於農業，其實有很多農民，他們也不會完全瞭解，但目前我們的農業面臨了幾個問題，第一，我要跟主委提醒的是，有了國土計畫法後，將來我們會分成四個部分，即國土保育區、海洋資源區、農業發展區及城鄉發展區，但這會有一個問題，也是你當農委會主委要特別注意的，就是將來無論是農業縣或是從事農業耕作的人，當他們的土地被劃為國土保育區或農業發展區，對他們來說，就像判了死刑一樣，身為農業主管機關的農委會主委，我希望你能夠特別注意這個部分，然後有一個完整的配套措施，讓農業以及住在鄉下農村的人，他們不會因為被劃為國土保育區或農業發展區後，其人生就沒有了希望。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。委員這個質詢很重要，的確這會影響到整個國家，尤其關於國土計畫四大功能區的劃設，現在各地方政府也已經報了總量，比方說農業發展區的總量，像各個縣市農一到農五的數量也都已經出來了，所以此時感謝委員能夠站在農民的角度來做考量，的確，以我家的農田為例，若被劃為農業發展區，但隔壁的路則是被劃為城鄉發展區……

你也沒有辦法接受！

就我爸的財產、就這個角度來看，是沒有辦法接受的，因為那就會減少很多了，但是站在國家農業發展的角度，農業發展區的劃設還是有其必要。

有必要？

我現在要補充的是，農民的農地被劃為農業發展區，而未來在施政重點上，尤其是農一、農二，是非常重要的農地，所以不管是農民的福利、獎勵的措施，甚至他們的農產品價格的維持，應該要讓他們整體的收入最後還比它處理掉的農地、比賣出去的還要更好，這樣他才會願意被劃為農業發展區。

最重要的就是配套。

沒有錯！

要保障到農民的收入、未來還有保障到我們未來農業、農村的發展，這是很重要的。

是。

時間的關係，細項部分我們將來有機會再談，以上是第一個我要強調的。

感謝委員的提醒。

第二個，我們今天談到的是農業部門的淨零排放現況及展望，請教主委，你所謂的專責辦公室是多久前就開始運作的？

我如果沒有記錯的話，是去年9月1日。

在行政院各部會當中，有沒有像農委會這樣還成立專責辦公室的？

你指的是針對淨零排放的議題嗎？

是。

應該這麼說，行政院有一個永續會，而永續會是法定的……

行政院有哪個部會成立專責辦公室？

這個我就不是很清楚。

你們9月份成立，然後預算已經送出來了，也快要審查完畢了，是不是如此？

今年的部分已經審查完畢了，但那是臨時編制的組織。

你們沒有預算，也沒有計畫，就我所知，莊執行長是一位很優秀的事務官，他在每個崗位上，都很認真、徹底的瞭解每個單位的職掌及任務。

委員，我完全同意……

現在你讓他在擔任專責辦公室執行長以外，還擔任企劃處處長，所以你有多給他經費或是人力嗎？

比較抱歉的是，他做兩份工作、領一份薪水，即他是企劃處長兼淨零辦公室的執行長，委員也知道，從9月開始，我們在臺灣辦了很多場，最後還辦了全國大會來凝聚共識，這不是農委會自己做的，而是淨零辦公室的莊執行長帶領著農民，一場、一場去參加，把農業部門可以做的，還有將來對農漁民、對農漁業發展是有正面效益的……

主委，對於正面的事，我當然給予肯定，但我希望這個專責辦公室不是空的，你要給經費、預算，還要給人才能做事，將來才能完成目標。我相信主委把任務交給他們，他們絕對有這個能力，也絕對會認真做到。

是啦！

但現在我看到你沒錢也沒有人，請問要怎麼做事？又要馬兒好、又要馬兒不吃草，這怎麼有可能？不可能的事情！

感謝委員。我會盡全力給他們足夠的資源，去年我看到他們做得很辛苦，所以淨零辦公室同仁的考績都打甲等。

那只是一個精神鼓勵，該動支預備金的，或者該從農發基金支出的，你必須勻支資源給他們，讓他們好做事。

委員的建議非常好！我們現在正在編列明年度預算，委員是預算專家，明年的預算……

等到明年太慢了！今年就先挪出來……

今年就要先挪出來？

要先挪出預算讓他們可以執行，大不了明年再把經費歸墊，我希望這部分能先做，這樣主委在立法院備詢時所講的目標才會明確且清楚，這是我的第二個建議。