出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

請問各位，上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，確定。
繼續報告。
二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「強化銀行業公司治理與銀行理財專員相關行為規範」進行專題報告，並備質詢

現在請金管會黃主任委員報告。

主席、各位委員、先進，大家好。今天是大院第10屆第5會期貴委員會第6次全體委員會議。承貴委員會邀請就「強化銀行業公司治理與銀行理專相關行為規範」專案報告，以下請指教。
壹、銀行業公司治理
一、完善公司治理是銀行業健全經營的基石。
二、持續強化銀行業及金融控股公司治理，金管會從下面幾個方向：(一)要求金融機構檢討內部相關規定，提出強化集團整體公司治理的作法，提報董事會。(二)對金融機構及負責人予以導正及課責，尤其是金控母公司必須善盡管理責任，督導子公司建立內控及稽核制度並確實執行，以遵循法令及落實公司治理，確保子公司業務的落實與經營。(三)我們也與時俱進強化公司治理效能，今年3月11號特別請銀行公會檢討修正「銀行業公司治理實務守則」。
貳、強化銀行理專行為規範
一、從金融危機以來，主要國家不只是在談清償能力的問題，就談一個問題，即行為跟文化的問題。因為發覺很多銀行內部的人本身行為不當，造成銀行損失，名譽的損失比清償能力更嚴重。基本上，我們從幾個部分強化理專的行為規範：(一)內部控制制度。1.當然所謂的理專十誡是考量到108年以前有層出不窮的理專弊案發生，所以我們備查銀行公會所報的銀行防範理專挪用客戶款項相關內控作業原則，這有十個原則。2.這個內控作業原則要求銀行訂定員工的行為準則，針對可能的不當行為，建立與強化內部控制的點，規範銀行理專跟客戶之間的關係。3.本會為持續強化對銀行理專的行為規範，也在去年7月26號增加了一些行為態樣及缺失來修正內容，並訂定更多態樣，提醒銀行參考，整個規範在今年1月1號施行。(二)強化銀行內控稽核查核。1.我們在108年9月要求銀行稽核單位全面清查理專不當行為，限期補正檢討改善，並列入檢查重點。2.我們在去年第一季要求銀行稽核單位進行查核，就共通性缺失在去年11月18號函請銀行注意，並且列入檢查重點，以持續提升執行效能。(三)強化金融檢查。1.我們在109年跟110年分別辦理理專內控及銀髮族消保專案檢查，也在7月26號備查相關的作業原則，把這些原則作為今年度的檢查重點，並且規劃辦理防範理專挪用客戶款項相關內控之落實執行情況的專案檢查。2.我們會將理專的相關檢查缺失態樣跟改善作法公布在我們的網站上，提醒金融機構參考。
二、當然理專的問題不只是靠理專十誡，我們有一些監理措施更為根本。(一)建立誠信文化。企業文化其實要長久形塑，我們希望金融機構董事會跟經營管理階層更重視誠信文化，透過公司治理、員工招募，還有很重要的薪酬獎懲制度，由上而下形塑誠信經營及公平待客的觀念價值跟行為期待。(二)精進問責。理專發生問題不是只有處分理專，我們希望有一個明顯的路徑圖去查理專上層管理階層的責任，這就是問責機制。我們會參考歐美國家高階經理人的問責制度，在跟金融機構充分溝通的情況之下，確認相關經理人在組織內的責任範圍跟分配情況，研議精進高階經理人的問責機制，審慎規劃並循序逐步推動，在銀行業發生重大違失時，對該當之人予以問責。(三)嚴明紀律。除了罰款之外，我們也有人的處理，增加作業風險資本的計提，還有在公司治理評鑑的時候納入考量等等。(四)這些處理方式會繼續更精進，當然很重要的一點就是教育宣導，我們對於董監事、經理人跟員工的行為準則之認知，會不斷地進行類似的教育訓練。
參、結語
最後我們會持續強化金融機構的公司治理，以督促健全經營。對銀行理專挪用客戶款項的情況，我們會從前面所述各項治標治本的方式努力。以上報告，敬請指教。

現在開始進行詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時，得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘，必要時，得延長1分鐘，今天上午10時截止發言登記。現在依登記順序，請登記第一位的林委員德福發言。

（9時15分）主委早、次長早。美國聯準會上週三宣布調高利率1碼，各界預測今年還會升息6次，央行上週四召開理監事會也決議升1碼，即0.25%。請問美臺政府決策等幅升息這樣的作法，你們兩位怎麼看？

請金管會黃主任委員說明。

委員早。美國在過去這一年，不論聯準會或經濟學家都對美國是不是有通膨、是不是要即時升息，或結束QE寬鬆有很多討論，所以升息其實是預料中的。

一定要做？

美國是預料中的。至於臺灣的部分，因為我們不是中央銀行，但是從央行的新聞稿看得出來，他們著墨比較深的還是通膨問題。

次長的看法呢？

請財政部阮次長說明。

美國預計今年還會升息6次，你們認為未來臺灣央行有沒有必要繼續等幅升息，又或者走臺灣自己的路比較適當？次長，你怎麼看？

對，但這一次等幅是因為美國聯準會調，我們也跟著調，未來他們大概還會升息6次，我們會不會跟他們一樣，只要他們調，我們也跟著調？

央行來決定……

你認為我們要走自己的路，還是要跟著他們走？

主委，你有什麼看法？

每個國家面對的總體經濟情況不一樣。

要是他們升息6次，我們不一定要跟他們一樣等幅升息嗎？

據我的瞭解，央行對相關的決策非常審慎。

因為距離央行上次的升息已經超過10年了，除了目前定調的抗通膨之外，有人認為也會帶來外資資金重回股市，緩解新臺幣的貶勢，房貸利息上升間接也有打炒房的效益。基於央行利率政策抗通膨的實際效益，你認為目前會不會有發生通縮的機會？

央行理事會經過非常審慎討論才做這個決定，應該已經確認這樣的升息會達到政策目的，所以我們尊重央行的政策判斷。

你認為抗通膨只是緩解物價高漲的手段，對於已經上漲過的這些消費性民生物價，民眾還是只能用追不上通膨壓力的薪水，繼續忍受漲價無法回頭的這些商品嗎？

我們尊重央行的政策判斷。

次長有什麼看法？

對啊！

對，當然是跟著國際。

主委，對於美臺央行同步等幅升息，你認為到底是會讓已經出走臺股的外資起心動念回籠、重新回歸臺股懷抱，還是強勢美元的未來態勢已定，臺灣央行升息的作法頂多只是緩和外資出走的腳步？

外資的投資行為有他們自己的判斷，但是臺股的基本面一直都良好……

你認為會不會回歸？

2月份及1月份外資還是有匯入。

如果按照外界對美國聯準會升息次數的看法，今年還會有6次，請問對於升息有可能形成強勢美元地位的作法，你認為對國內金融業會不會有一些負面衝擊與影響？

升息在整個金融市場都會是mixed 、混合式的，比方債券的評價可能會受到影響，可是對金融業的營運來講，某種程度也有一些正面的效果。

有正面？

包括利……

有沒有一些負面的效應？

負面就是那種固定收益債券的評價因為升息就會降低，這個部分可能是要管控的，但在其他部分也有一些正面的效果。

要是有一些負面的效應，你認為金融業有什麼因應的方式可作為他們的對策？

投資這種債券本來就是要因應利息的升點，這個是本身的金融韌性就可以處理的，不用特別擔心。

所以它只要升降就是隨著市場……

對，從會計上去處理，透明化揭露就好了。

因為美國多年來奉行強勢美元政策，你認為外幣相對美元弱勢時，有利他國向美國出口，以促進經濟，但國際清算銀行BIS兩年多前研究發現，美元走強真的可能無益他國，甚至是他國採購經理人指數PMI疲軟的因素之一。請問主委對於出口導向的臺灣產業，強勢美元的作法對於國內出口廠商是不是風險相對比較小？

一般的看法都認為臺幣如果沒有那麼強，出口的成本會降低，這是一般的看法。

因為當時國際清算銀行是基於美中貿易情勢研究、判斷強勢美元對他國影響，上次研究距離現在又過了兩年多，國際政經局勢以及疫情影響，全球的生活又有了不同的變化。請問主委，銀行業即將面臨美國強勢美元的政策，你認為銀行業應該要怎麼面對外匯操縱以及美元避險？

這部分都是銀行本身要做的，面對外在環境變化，銀行就依照既有規範去因應就可以了。

因為央行升息1碼，銀行貸款利率就會增加，連帶也會加重房貸壓力。據央行內部計算，全國去年第三季新承作房貸金額平均是763萬元，升息1碼會使得一年的利息負擔增加1萬9,075元，間接也會讓炒房者壓力增加。請問主委，對於炒房者壓力增加，對於實際買房的民眾，是不是一樣沒有辦法置身事外？

利息升降影響的效果其實是很多層面的，委員說的是對的。升息可能會抑制通膨，可是對某些貸款的負擔當然會稍微增加。

假如央行未來三季也跟著美國腳步繼續升息，請問你認為會不會發生房市交易的遲緩，甚至增加許多繳息異常的個案，導致房市反轉變成熊市？會不會？

從銀行的授信風險管理來講，我們做過壓力測試，這個不會產生什麼問題。

不會有什麼問題？

影響房市的因素很多，我想升息一碼並不算太多。

主委，因為上個禮拜央行召開理監事會議，雖然沒有針對房市選擇性的信用管制措施來推動加碼，但是對國內升息的影響有許多不同的看法出現，雖然有人認為升息可以打炒房，但是對於首購族來說房貸壓力變大，對租屋族來說房東成本增加，租金又有了一些上調的理由。請問你認為國內升息後，對於銀行業經營業務上，會增加獲利還是減少獲利？

我想政府穩定房市的政策都不是針對一般購屋族，而是針對要購買3戶以上或是土建融這些，所以這個部分我想要特別跟您報告一下。至於升息對銀行業來講，當然利差會稍微增加一點，銀行的獲利會作一些反應。

請問現階段央行持續要求國內銀行配合選擇性的信用管制措施，你認為升息會不會增加貸款業務經營上的壓力？

這會增加貸款民眾某些資金的成本。

貸款業務上啊！因為銀行一定會間接受到一些業務上的衝擊，對不對？升息要是一而再，再而三地一直升，銀行的業務一定會往下滑，一定會受到一些衝擊。

如果企業有資金需求的話，還是會需要銀行的服務，我想這是在……

所以你認為沒有問題是不是？

我沒有說沒有問題，我認為可以觀察。

可以觀察？

是。

好，謝謝。

委員質詢之前，本席在此作個宣告，因為有委員詢問禮拜三的議程。禮拜三、禮拜四一次會，禮拜三的議程上午委員會先進行有關促進民間參與公共建設法之詢答，詢答完畢後，於下午2時進行中央銀行營業基金預算提案之處理，爰作以上之宣告。
請吳委員秉叡發言。

（9時28分）主委早。現在金管會一直在努力推動一個項目，就是上市上櫃公司要設置審計委員會，目前進度怎麼樣？

請金管會黃主任委員說明。

委員好。大概有九成都設了。

那為什麼有將近一成沒有設呢？

好像是興櫃公司這部分還沒有完成，要請張局長說明一下。

我看到上市公司是成立93%，上櫃公司成立87%。

對，我們是按資本額來規範分階段設置，所以現階段九成是合乎標準的，不同的資本額設置時間也不同，20億元以下是最後面的。

什麼時候會全部完成？

今年年底會完成。

100%嗎？

對。

沒有完成的公司會受到什麼樣的處置？

有一些罰款的規定。

好。設置審計委員會的目的是為了公司治理，它主要的功能和職掌是什麼？

就是強化公司治理，因為有給予它一些處理公司事務的權力，比方說召開臨時股東會，或是對於董事提起訴訟。

它跟董事會的區別在哪裡？並不是每一個董事都是審計委員會的成員。

審計委員會是給它一個特別的功能去監督整個公司的運作。

董事會本來的目的也是要監督公司運作啊！

發生特別的事情時，審計會可以跳出來去作決定。

好，希望有更詳細的資料。另外，今天你的重點裡面關於理專的問題，你剛剛有講到理專十誡，事實上，媒體表示到現在理專輪調完成的比例並沒有我們想像的那麼高，關於理專輪調你有什麼看法？

輪調是十誡裡面一個重要的要求，我瞭解有的金融機構都有持續在做。事實上，這次臺銀的事情應該也是輪調之後才發現了這個問題。我們會繼續要求銀行去執行這樣的制度。

本席年輕的時候，在當法官之前，本來司法官、檢察官也有輪調制度，但是後來因為很多人在一個地方習慣了之後，也不太願意調動，所以就變成自願制。請問理專輪調的強制性在哪裡？有的人說我都已經在這裡住這麼久，也習慣了，然後你要將我輪調到很遠的工作地點。另外，有沒有在同樣一個工作範圍內，進行工作職務的輪調？以及同分行多位理專間負責業務的輪調，是不是至少有這3種？

這應該都涵蓋在這裡面。

其實如果有努力做，尤其是第二個、第三個輪調有努力做的話，再加上分行經理人認真監督，我覺得可以避免很多目前看到的弊端。

是。

所以我覺得理專的輪調，不一定要強調第一種，第一種有時候違反個人意願，你將他調得很遠，譬如把他從臺北調到臺中，整個工作環境都改變了，這一種比較需要自願性。至於分行內的工作內容，以及理專間服務客戶的輪調，我希望你要多用一點力。

好，是。

希望銀行負責人也要知道輪調對於發現弊端是有幫助的，這就是一個很好的例子。

瞭解。

就是因為他要調了，所以才發現這個問題，不然這件事情其實是發生在很多年前，也不是現在。

是。

前幾天我看到一則新聞，我很關心，就是邱議瑩委員在質詢蘇貞昌院長時，提到了香港的問題，很多中資化妝成港資，再從港資到臺灣來投資，所以到底中資跟港資的關係是怎麼樣？院長講了一句名言：「水龍頭關起來，不要老是在擦地板啦。」這是什麼意思？水龍頭沒有關，水一直漏，你光擦地板是沒有用的，香港恆生指數在上個禮拜爆跌，非常地驚人，這當然跟中共治理有很大的關係，它是用非常硬性的手段。另外，美國的上市規範要求他們提供資料，結果他們不提供，所以即將有一些中概股要被退市，與這些都有相當的關係。再次請教，你瞭解臺灣的金融機構在香港的曝險程度到哪裡嗎？

我們有這個資料，是八千多億元新臺幣。

只有八千多億元嗎？

對。

是只有銀行，還是連保險，連其他的投信全部都算在內？

請金管會銀行局莊局長說明。

那整個金融界呢？

證券業不吸收資金，它是做催……
保險很少，保險只有一、兩家子公司，富邦人壽有一家子公司。

那有沒有臺灣的基金購買香港股市的這些……

這個應該有780億元。

是啊！我上個禮拜很震撼，我去西門町看包場的時代革命紀錄片，看了當然是很難過，但是也很震撼！香港從一個繁榮自由的地方，現在變成不堪聞問，再加上最近疫情這麼嚴重，恆生指數爆跌，我想香港跟中國的關係會隨著時間的經過愈來愈緊密，我上個會期就曾經提過，將來香港在臺灣財務上的特殊地位一定會有所轉變，在法令上也會有所轉變，你對這個部分的未來看法怎麼樣？

委員指導的我非常地認同，因為現在香港的情況跟以前我們訂港澳關係條例的時候已不一樣，所以現在是分兩個條例處理，一個是兩岸人民關係條例，處理大陸的部分；港澳條例則是處理香港的部分，它在法律上的要求不完全相同，但是這個部分應該是回歸到其他部會對這個條例上的定位來作處理，後續就像你說的，水龍頭沒關，漏水要去處理，而不是擦地板。

對，我相信整個內閣都是一致的嘛？

是。

當然這涉及到其他部會的權責，但是金管會權責相關的也很多啊！你也應該也要向行政院提出適當的建議，現在如果不趕快釐清，等到突然發生事情時會來不及處理。

跟委員報告，其實大家都很關心，尤其您關心大陸曝險，我們對香港的曝險也是每個月都在關注，這部分有相關的風險管理和因應措施，我們都有在注意。

對，我知道以前銀行對中國的曝險有訂一個上限，不得超過它資本的100%，對不對？

對。

如果把香港也併進來之後，是不是就會超過了呢？

這部分我們來算算看，因為其實香港以往是銀行海外收入很多的地區。

是，但我知道最近香港的獲利也大幅下降。

是，沒有錯，我們可以再算算看，並檢視信用風險管理上有沒有什麼需要調整的地方。

是，我還是要一直提醒，因為對象是中國，我常常在講一句名言，我們正常人跟流氓訂立契約，誰遵守契約？流氓就不遵守法律了，所以如果我們跟流氓訂契約，被規範的只有我們，對方是不受規範的。也就是說中國這樣的政體，它的政策完全是可以一手遮天，它可以隨時改變，它對中國是這樣的狀況，現在手伸進香港，愈伸愈強的結果，最後香港也會變成這樣的狀況，它的政策可以一夕改變。當它翻雲覆雨是在轉手之間的時候，臺灣這邊跟香港的金融關係、跟中國的金融關係，是不是要及早因應？合併計算恐怕比較合理。

委員指導的我們都在處理中。

好，我覺得這是眼下很重要的問題，拜託你多多留意。

是。

銀行的部分也要拜託財政部進行測試，如果香港的政策突然轉變的時候，到底能不能受得了這個壓力，好不好？

瞭解，謝謝委員指導。

謝謝你，加油！

謝謝。

請賴委員士葆發言。

（9時39分）謝謝主席、各位先進，幾位長官好。央行升息一碼，現在有人說其中有一家行庫的董事長、總經理什麼事都不用做，每年就可以多賺30億元，怎麼會這樣子？因為有人發現，央行升息一碼，行庫當然要反映，那反映的結果是怎麼樣？就是有部分的銀行在貸款上全數反映，收了人家的錢，利息全數反映；但是存款上部分反映，這是很惡劣的！貸款和存款都反映的銀行，請舉手好嗎？全部都反映的。沒有反映啊？不要反映嗎？

請臺灣銀行呂董事長說明。

貸款呢？

請張兆順董事長講一下，你們是指標。

請兆豐商銀張董事長說明。

對，你們大家都知道嘛！活儲、活存的利率本來就很低，你們光這個就賺很多了，不需要再從這個地方賺。
合庫董事長要不要講一下怎麼處理？

請合作金庫雷董事長說明。

就是貸款全部反映？

就是貸款跟存款完全一樣，是這個意思對吧？我們希望不要趁火打劫。升息對一般的房貸族來講壓力都是很大的，然後貸款的部分，錢收進來了，全部反映，可是付出去的，部分反映。你們現在活存已經賺不少了！請問活存現在利率多少？呂董事長要不要講一下活存利率多少？

幾乎沒有啊！零點零幾啊！

零點零幾啦！幾乎沒有啦！那部分你們賺很多啦！所以不需要在存、放款之間賺，我們希望存、放款要調整，不能說錢收進來了，就將它調升；放出去的，就把它減少，這個很不好啦！很不道德。
第二個問題，泛公股銀行已經調薪4%的舉手？最快的，我知道啦！臺土輸，你們不用沒關係，我不會在意，因為你們有制度化，這裡面合庫第一名，2月份就調了！很好，呂董事長很好！一銀3月份也調了。請合庫董事長來一下好不好？是不是調本薪？

好，一銀的董事長要不要來講一下？是不是調本薪？

請第一商銀邱董事長說明。

是調本薪喔！兆豐張董事長，兆豐是最慢的，錢也賺得不錯的，但你們4月8日才要送銀行董事會，5月份才調薪，你幫員工加薪加那麼慢！而且……

我知道會追溯啦！但是你拖到5月份才讓人家拿到，不好啦！

另外，工會向我反映說你們沒有調本薪，是調績效獎金，是不是屬實？

確定喔？今天公開質詢，因為工會公開反映兆豐金控的張董事長一直堅持只有調獎金，不調本薪，不可以喔！

不可以喔！好不好？

請你……

你跟工會的關係處理得很不好，你跟工會的關係維繫好一點吧！

所以沒有績效獎金？

那是多少？

你們去年的績效獎金是多少？

那今年呢？

比較差一點嗎？

我希望你們八大行庫政府的官股都要起帶頭作用，現在物價一直漲、一直漲、一直漲，今年CPI要2.5%，如果明年又2.5%，那就5%了。

你不要再講了，我是要告訴你們，特別是台土輸，你們是兩年一次對不對？我覺得現在物價漲得這麼兇，你們自己要再想一下，阮次長，請你思考一下，在物價漲這麼多的情況之下，是不是就台土輸兩年才一次這樣的規定進行鬆綁，有沒有可能？

請財政部阮次長說明。

獲利空間加大了嘛！我剛剛說過嘛！你們在活儲、活存這個部分就賺很多了，有人計算過了，我剛剛說過，net profit就增加30億了，什麼事都不必做，在這種情況之下，回饋一點給員工，好不好？
黃主委，今天的議題就是公司治理，這當然是有原因的，就是因為大股東會干政等等，那法人代表是大股東，雖然他是董事，可是他背後代表的是大股東的權益，那就可能會跟他講公司的內幕，就會牽涉到一些內線交易，所以大股東的持股10%轉讓就要申報，你們是定在2023年要把10%變成5%，對不對？

請金管會黃主任委員說明。

但是證交法還沒有修法。

我知道。

但是在財報上已經有揭露了，我請局長向委員說明。

目前是持股10%以上才叫大股東嗎？

請金管會證期局張局長說明。

已經改了嗎？

目前已經改成5%了，對不對？

現在揭露的時間是一季，將來會是在幾天之內就要去申報。

對啦！我覺得那個時間要更短一點、更即時，一季太長了，對於公司治理，特別是對於這些不法、上下其手、內線交易，你們加強管理，我們絕對會給你們掌聲。

是。

我要問最後一個問題，請問主委在2014年是擔任什麼職位？

副主委。

你原來是保險局長，是不是？

是。

你在2014年就推動了保單活化，就是為了因應人口的老年化，我們推動「以房養老」的績效不錯，可是對保單活化卻推得很差，就是我買了壽險，在我人走了以後，我的保險金統統給小孩子或其他親人等等，但是我也希望活得有尊嚴，我買了保單，我能不能把這個壽險或其他保單轉成醫療險或年金險等，這樣等我老年就可以用，老年人最怕沒有錢用，向子女伸手就會沒有面子。關於這個部分，在2014年的申請案件是三千多件，後來一路下跌，到2020年只有11件，去年大概也就是二十幾件，主委要不要說明為什麼會這樣？

其實在更早就有做過保單活化，因為這些公司希望活化的保單都是高利率保單，所以對保戶來講，他們是賺到了，因為他們是在十幾、二十年前買了高利率保單，現在把它同值活化成他所需要的年金保單，我們希望資訊要對稱，讓保戶知道要活化成什麼東西，但是業務員也不可以過度行銷，因為對公司來講，這樣會降低其責任準備金的季提，所以這裡面有一些道德的風險，既希望他們可以做，可是又不希望他們過度做，那業務員也沒有佣金，所以在誘因上是有一些影響。

據我所瞭解，這個道理很簡單嘛！就是錢在講話（Money talk）嘛！就是這些公司覺得不划算，過去的利率很高，但是現在很低，所以讓那時候的保單轉換，他們覺得不划算嘛！可是你們這個照顧老年人的用意很好，對不對？你在2014年是副主委，而且你是保險局局長出身的，這是好的事情，可是現在績效卻變成這樣！你要不要再研究一下怎麼因應臺灣現在老年化社會的來臨？其實這個必要性是滿高的。

好，我們再研究一下。

我覺得3家金控都很賺錢，針對這個部分，要看怎麼樣讓老年人活得更有尊嚴，現在講白了就是公司不願意做，就是這樣，所以你們應該要研究出一個辦法，好不好？

好。

這是在你任內推動的，不要讓它越來越糟，好不好？

好，謝謝委員。

請郭委員國文發言。

（9時51分）主委好，關於這次臺銀理專盜領事件，我想你一定是深惡痛絕，對不對？

請金管會黃主任委員說明。

對，我覺得這些事情都不應該發生。

對於這種不應該發生的事情在之後該怎麼處理？請問主委，這個部分是不是要交給未來臺銀內部的獨董來進行調查？

根據我的瞭解，檢廉單位正在調查。

過往你在處理銀行內部問題的時候，都交給獨董進行調查，像新光金的方式就是如此，不是嗎？

跟委員報告，這個理專的案件如果是牽涉到人的責任的話，可能就是由獨董調查，可是因為臺銀是百分之百的公股，有一點政府機關的味道，所以是由檢廉在處理。

好，那民營的部分是由獨董來處理，對不對？之前新光金就是這樣啊！

對。

之前在新光金的案子，獨董是用問卷調查的方式來調查吳東進，金管會非常不滿，要求在兩週內補件。一旦這些金融機構發生問題，除了國營銀行之外，你用獨董去進行調查，就會產生一個問題，一來獨董並不是內部人員，會有資訊上的落差；二來他也不是專門來查弊案，他跟會計師不同，他未必可以扮演這種角色。主委，我記得在去年1月有質詢過你，就是檢舉獎金要提高，你也有提高了。但是從去年1月到現在為止，進件量是零，連一件都沒有，問題在哪裡？就是這整個通案的處理制度出了問題，在吹哨者保護條款的部分是不是能再精進而不是只有提高獎金？這樣才能真正達到內部監督和事前防範的效果，主委的看法怎麼樣？

我非常認同委員的意見，不只是理專的問題，公司內部治理的問題也應該如此。

對，就如同你們今天的報告所談到的，關鍵是公司治理，關鍵是董事會的功能，我完全認同。現在就個案的部分就丟給獨董去做調查，可是獨董的角色有限，你明明不可能將單一個案只交給獨董就可以解決這個部分的問題，站在金管會的立場，你應該在制度面有一個自我的、高位的思考在，簡單地講，就是你要如何去強化這個吹哨者保護條款，我認為這是第一件最重要的事情。

是，當然現在內控有，可以再強化。

對，在內稽、內控都失靈的情況底下，對內部監督一定要強化，主委，我就這個部分對你提出建議，這是第一個。第二個，你在遇到通案的時候就丟給銀行公會處理，今天又多出一個大股東條款、吳東進條款還有銀行業公司治理實務守則的修改，主委，問題就是你有尚方寶劍卻不用啊！這樣會變成黑狗偷吃、白狗受罰，明明是吳東進的問題，結果你去處罰現任董座、現任的負責人，把許澎停職3個月，真的是不可思議，這個大股東就如同影子董事一樣，這個大股東吳東進不只是影子董事，他還是影子董事長，你有沒有條款可以處罰他？有！主委，依公司法第八條第三項，可以要求實質負責人和一般董事一樣，同負民事、刑事及行政責任，主委，你為什麼不用這一條而處罰許澎，把他當成代罪羔羊？

委員，你指導得非常好，但是對於這個案子，我們算過，還沒有到公司法第八條適用的程度。

還沒有適用？到底是你高高舉起、輕輕放下還是在認定上出了問題？明明這一條是專門在對付影子董事，還是這個條款的規範不足？那你就要提出修法的意見才對啊！

當然這是公司法針對所有上市櫃公司的規定，我們現在短期是由銀行公會處理，至於中長期，我們在今年年底之前會有一個修法的建議。

對，你要有修法的建議，主委，這就是你們的角色，公會只是發揮自律的功能、只是行政的層次而已，至於法案的層次、政策的層次是由你負責，不是嗎？

所以我們現在要修法。

你要修法了，對不對？

對。

好，你們要修法，那什麼時候要修？

我們在年底之前會完成報告，我們會儘快提出來，我覺得這個事情要趕快處理。

對，非常重要。您也提到董事會的功能，可是一來是法人董事頻頻更換，在平時法人董事代表出席的時候，他不能累積他的專業知識，這樣要怎麼達到公司治理的效果？二來，如果是在戰時公司經營的時候頻頻撤換董事，又會造成更大的爭議。主委，您在之前提過，在這一季當中要對於法人董事的部分提出報告，請問在這個月月底可以出來嗎？

關於法人董事，應該說這是臺灣比較特別的制度，所以在處理上也是都要面面俱到。

可是你有說過在這一季也就是Q1要出來，你對外要有一個交代啊！

我請張局長向委員說明。

請金管會證期局張局長說明。

在月底之前一定要出來，我希望看到一個具體的結果。主委，上次我也有問過你，獨立董事的角色非常重要，關於獨立董事的重要性，你也說了，現在強制設立薪酬委員會還有審計委員會，就只有獨立董事的提名委員會沒有設立，你上次告訴我這不能躁進而要漸進，那我請問你，你漸進的方法是什麼？

對提名委員會有漸漸在進行，現在百分之十幾……

現在只是提到有而已，但是並沒有像以前強行的推行嘛！

有關獨董的權責部分，證期局有一個專案的研究。

在會後把專案研究報告給我，好不好？

好。

我之後再請教你，我要來好好看一看你們是怎麼研究。

好。

你看看你在每件事情遇到個案的時候就推給獨董，之前我看到了金寶的案子，金寶發行的庫藏股產生重大的爭議，許介立違反競業禁止，你們的回答就是請康舒公司的獨董行使職權，可是獨董如果沒有獨立性的話，他怎麼行使職權？沒有獨立性的獨董怎麼行使職權？更何況這是民間的公司！結果後來你們透過外部的調查、他律的調查，你們總共罰了72萬，可是他從股票的獲利超過1億，這很明顯的不符合比例原則。

他還要循內部的程序做適法性的處理，包括薪酬委員會跟董事會。

最後會叫他吐回這6,257張嗎？

是不是會要求他吐回來？

本來就應該這樣子，對不對？

所以不只要處罰，還要叫他吐回來。我剛才講的是第一點，這家公司的獨董基本上就是沒有發揮功能，所以才會頻頻發生這種家天下的狀況。不只是在庫藏股方面有出現這個問題，本席在今天早上看到一個電子新聞，真的是接二連三的不斷發生，金寶的董事長獨斷獨行，「公開發行公司取得或處分資產處理準則」第十五條對於取得或處分資產規定得很清楚，金額在3億元以上就必須報董事會，主委，他多麼的聰明，他分別交易子公司跟母公司的部分，總金額各沒有超過3億元。另外，也有人用拆成多次交易的方式來讓金額沒有超過3億元，各種巧門都有，規避董事會內部的討論跟議決的過程，最後形成董事長獨大。主委，你不會只偏重於金融事業而已吧？產業的部分也很重要啊！對不對？

有，關於你講的這個個案，證交所正在查。

查到什麼時候會有結果？這家公司頻頻出狀況啊！

在上個禮拜說是1個月。

在上個月調查是不是？

不是。

那是什麼時候？

在1個月之內會提出來。

你說在1個月之內會提出調查結果，在查完之後如果發現有違法，你們罰不罰？

當然會依法辦理。

你看，這個很明顯的影響到股東的權益，最後虧損了6.4億之多。主委，這個制度面其實是有探討的空間，千萬不要讓董事長可以一個人胡作非為、任意作為，因為資產的取得或處分如果沒有在第十五條嚴格的規範之下，就很容易發生掏空，主委，對不對？

我想對這部分我們都有在做制度上的討論。

我建議你們將來在處理這種類似的情事時，對同一集團的公司應該要合併計算看有沒有達到3億元，我請主委回去好好的研究一下，在會後給本席一個說明。

是。

謝謝黃主委。

謝謝委員。

請沈委員發惠發言。

（10時2分）主委好，我們今天安排有關銀行業公司治理的議程，就是要特別針對銀行理專的相關行為，因為在上個禮拜發生的臺銀這個案件引起社會很大的矚目，對我們來講，雖然這個案件是一個個案，但是我們一定要來檢視有關理專的這些案件，為什麼我們有十誡、十誡2.0、三道防線等等，卻還是一直持續不斷的發生這樣的問題？我們最主要就是希望探討這個機制到底發生了什麼問題？主委，關於這個部分，就算沒有安排今天這個會議，但是我覺得我們就是應該要檢討這個問題，金管會的職責就是應該要檢討為什麼我們有這麼多的機制，結果卻還是一直不斷的發生這種事情。根據我的統計，在這5年來理專盜領、挪用客戶款項或與客戶間有異常資金往來的案件有29件，最後金管會有裁罰的是24件，這24件裁罰的總金額是2億2,000萬元。那這些客戶被理專盜領了多少？被理專盜領、挪用的金額高達16億元，可是對這些銀行才只有罰2億2,000萬元，所以這個問題真的相當值得重視。今天我安排這個專案報告，我就是想要看看，第一個，我首先請問主委，針對臺銀理專舞弊這個個案，已經有這麼多的機制，為什麼他還是可以成功？你們這幾天檢討的關鍵在哪裡？

請金管會黃主任委員說明。

因為他還在調查中，不過我們的瞭解，就臺銀跟我們的說明，也是因為有理專十誡輪調制度，所以才發現這位理專在這家分行做了很久……

我不是問為什麼發現，我是問為什麼發生。你曾說「十步之內，必有芳草」，這個專員已經走了10年，10年之內沒碰到任何一株芳草？

現在當事人找不到，到底是個人財務原因或是心生歧念，我們不太清楚。

既然有這麼多的機制，包括理專十誡1.0、理專十誡2.0，而且有二十一條要求了，銀行內部控制也有三道防線，到底是哪裡有漏洞以致發生這個案子？

其實最近這幾個案子有一個特徵，就是他不是在行內做金流，就是金流不是在本行的帳戶裡面，所以這部分要強化。

你說最近這幾個案子，表示不是從這個案子開始嘛！之前的案子也發生金流不是在本行的帳戶裡面。

有一家民營銀行，是在銀行以外做金流上的處理。

我們現在有這麼多洋洋灑灑的機制，結果銀行都只管理專在自己銀行的帳戶，不管理專在別的銀行所開設的帳戶，對不對？是不是這個意思？

對，這也牽涉到銀行有沒有法律要求理專提供他在行外的個人的帳戶。

很好，我要問的問題就是有沒有法，剛才主委已經自己問自己了，那你應該可以自己回答啊！

這牽涉到對理專的信任以及對個人隱私方面的保護程度，我們可以去研究，因為這牽涉到所有理專，必要的時候公會這邊也要先做討論。

當然要尊重理專個人隱私等等，但是理專十誡到二點零，到二十一條要求，這都是建立在防範理專挪用款項這些問題，但是現在我們就看到發生這樣的情況，說起來好像這次的案件變成一個教戰守則，或是上一次你說民營銀行發生的那個案子，那所有理專都知道原來金流只要不發生在自己的銀行，你們根本就查不到，10年也查不到，這次輪調他如果沒有落跑，也許20年還查不到！

這個牽涉到銀行跟理專之間的互動，我想公會這邊會先做一個研究。

主委，我現在就跟你探討這個，你說這牽涉到銀行跟理專之間，牽涉到公會的研究，結果遇到這樣的問題，上個禮拜董事長在這裡回答也是這樣，就是我們有理專十誡、理專十誡2.0。理專十誡其實叫作銀行防範理財專員挪用客戶款項相關內控作業原則，主委知道它的位階是什麼嗎？

就是一個行政命令方面的……

錯！

連行政命令都不到啦，就是個自律性的東西。

就是自律而已，它就是銀行公會的自律規範，不要說行政命令，也不是行政指導，它連行政指導都沒有，它是銀行公會的自律規範。說實在，我剛剛講5年來發生將近30件的案子，理專挪用客戶帳戶或盜領情事等等，金管會不能還是說讓你們自己自律，而所有的法律、命令層次都不去管他，說這個跟我們的法律、命令都無關，你們自己自律就好，可以這樣嗎？

我們不是只有做理專十誡，包括要求金控訂定合理的薪酬誘因、獎懲誘因，這些都是原因之一。

對，但是發生了這麼多案子，結果目前的理專十誡還只是個自律規範，我們沒有法律跟命令，不要說法律，連要規範這些理專，或要求銀行針對理專的相關行為做規範，連任何一個行政命令都沒有，這樣對嗎？

報告委員，其實這是可以討論的，因為金管會的監理強度，也不希望凡事都用法律規範，我們希望有不同程度的……

所以你認為這個是小事情？

我們可以討論。

我們當然不是凡事都規範，所以你認為這個不用規範，這個是小事情？理專盜領客戶的錢是小事，對金管會來講是小事？

其實所有的自律都在內控的規範，所以罰都是用內控罰。

是不是自律就好了？所以主委到現在還是認為就讓銀行自己自律就好了，金管會其實不用管，是這樣嗎？

報告委員，其實因為有了這些裁罰，理專的案件發生率也比以前降低，這表示還是有一定效果。

比以前降低，但還是發生這麼多啊！還是被盜領16億元耶！

累積了16億元。

累積16億元，5年而已！

這兩年我們處分的強度會更強，對於委員指導的是不是自律規範就夠，我們可以再討論。

就像剛剛你回答的，因為是自律的方式，就是用自律來規範，因此所能夠做的就是針對本行而已，除非資金只在本行帳戶裡面流動，你們才有辦法發現，那不要說理專了，像本席這樣理財不專的人都知道要開別的銀行帳戶來處理金流。

這個部分我們可以討論要不要管。

這個洞要繼續開在這裡嗎？

我想有了第二個case，當然我們會針對是否要求銀行理專提供資訊來做討論。

另外，主委說要加強監理、加強監理，今天金管會的報告，針對理專挪用客戶款項部分，你說有提出四大精進監理措施，包括建立誠信文化等等。主委，這四點措施是抄兩年前金管會年報裡面的未來展望，還沒發生這些事情的時候，你們的去年的未來展望就已經講這個了，也就是說，現在發生這件事，我們問你該做什麼，結果你說未來要做的事就是去年要做的事！

這些東西不在新，而在執行，不是說要推陳出新。

很好，那我再問你們怎麼執行。你們講要建立誠信文化，裡面有一個評鑑叫公平待客，是不是？

是。

這個評鑑裡面有一大堆指標，但發生了相關類似案件，甚至遭到裁罰的銀行，卻是被你們評鑑為最公平待客的銀行。

因為指標所反映的價值在不同的地方是不太一樣的。

所以發生理專挪用客戶錢的這種銀行，它還算是待客很公平嘍？

它是有扣分，但是也許扣完分之後，它還是在比較高的位階上。

2019年總共裁罰300萬元，2020年裁罰1,200萬元。我舉例來講，2019年國泰世華商業銀行高雄分行的專員挪用客戶款項，被你們裁罰300萬元，結果被你們表揚了，你們罰它錢，同時又表揚它是對待客戶最公平的銀行！

這個案子我們在公司治理評鑑上有反映，所以國泰的公司治理在內控是有降低。

所以我要講的是，你們公平待客的評鑑制度跟內控的機制脫鉤，脫鉤的結果就是這樣啊！

委員指導的部分，我們會考慮。

你剛才說執行面，其實這種就應該要納入待客公平的考核裡面啊！

是有，也許我們權數上再增加一點。

被裁罰了1,200萬元，結果三連莊。連續兩年發生理專挪用客戶資金的國泰世華商業銀行，在金管會所做的公平待客評核中，它已經三連莊了，那我看明年應該頒給臺銀了，因為臺銀今年發生這件案子，所以應該是對客戶最公平的銀行了！好不好？

謝謝委員，我們會再研究，謝謝。

請林委員楚茵發言。

（10時15分）主委早，我們都知道，央行在上週決定要升息，那麼大家所關注的當然就是在升息之後的利率提升問題，有許多人很關心在利率提升之後是不是就給了房東漲租金的理由，因為會有一些未來的壓力存在。因為我們在財委會，所以我們會很關注，我們知道其實壽險業一直以來都是所謂的包租公、包租婆，原本所謂的達成率、年收益率是要到2.095%，在升息之後，就必須上升到2.345%。我在保險公開資訊觀測站裡面看到去年底媒體所做的表，就是六大壽險今年推估的收入跟年收益，如果我們只是維持在2.095%，那麼有待加強的部分，也就是它的收益率還不及2.095%或是在2.095%的邊緣，像富邦壽是1.89%，南山壽是2.03%，台壽是1.96%；如果我們升到2.345%，那就不得了，從經濟日報的這個表來看，全體統統都沒有達到2.345%。我想要請教主委，在還沒有上升到2.345%的時候，其實國壽、新壽跟中壽有達到2.095%，但是我剛剛講到待加強的富邦壽、南山壽跟台壽就已經達不到2.345%，那麼在這個過程當中，到底是要讓他們提升出租率或提高房租來達到這個收益率？主委，你的看法怎麼樣？

請金管會黃主任委員說明。

我們當初就是希望他們購買不動產要以一定的收益率為前提，所以還是會執行，但是會有一個緩衝期間。

在現在只是2.095%的時候，就已經有3家壽險公司達不到了，如果提升到2.345%，那這6家統統都距離這個標準值越來越遠，那我們確定要提升到2.345%嗎？

公式上是固定的。

是，因為要依照「保險業辦理不動產投資管理辦法」的規定。其實本席想問的就是，當壽險在買商辦而現在門檻又要上升的同時，那會不會變成他們如果無法達到出租率，那就只有漲房租？又或是用漲房租的方式來達成金管會所定的目標？在這兩者之間，金管會到底要怎麼取捨？你們要怎麼來做決定？其實大家應該都很想要知道金管會的態度。

我們就是要求壽險公司購買不動產要有一定的收益率，就是這樣子，至於要怎麼做，由他們自己去決定。

是，所以這個部分是不會改變的，因為我們就是按照規定。

對，局長說我們有兩年的……

請局長來說明一下。

請金管會保險局施局長說明。

以現在來講，本席很關心這個問題，我們都希望保險業在投資這些不動產的時候能夠有一定的理解，就是先行思考投報率及出租率等等，但是我也擔心升息成為壽險業者漲房租的理由，否則他們就會無法達到金管會所規定的收益率。

是，我們有跟委員報告過，我們有給兩年的緩衝期間，對承租的人來講，他們可以有一個緩衝。

好，謝謝主委。接下來我要問一個問題，我們都知道非常需要關注氣候的變遷，金管會也宣布了，就是本國銀行在明年6月底之前要做年度的TCFD，也就是氣候風險相關財務揭露的報告。其實大家都知道，過去不論在ESG或CSR的永續報告當中，我曾經也很擔心很多企業為了符合金管會或上市櫃公司的相關標準而淪為作文比賽。現在TCFD又是一個新的項目，那要如何做到第三方確信？金管會對第三方確信或第三方保證有沒有更多的關注？比如說我們知道AA1000的要求，像我手上這個是第一金控的整體報告書，那它要求的是只要有寫在這裡面就可以了；另外一種則是要經過會計師核可，由上市櫃公司自己來指定項目，但是這樣就會有這個指定項目到底符不符合TCFD的問題。在這個過程當中，金管會怎麼樣規定或明確化第三方保證或確信的項目就相對的重要。我想就教主委的是，對於現在金融業的這個部分，我們做了什麼樣的準備？而我們又給予銀行業者什麼樣的指引？

我們要求銀行業跟保險業在明年開始揭露，都是根據TCFD那四個架構去訂定銀行要揭露的項目，這是在第一年，至於未來要怎麼樣去確認，我們會朝強化的方向去處理。

所謂的強化是怎麼樣的強化？是指強化認證單位嗎？還是在這個項目有沒有什麼更具體的引導或指引？我們也知道，您非常重視所謂的綠色金融，包括綠色信貸等等，那麼接下來銀行所做關於TCFD的報告，可能也攸關銀行放貸款、信貸的業者如何去檢視他們自己的TCFD。

銀行自己要說明未來可以朝找第三方例如會計師事務所去做一個認證，都會朝這個方向去處理。

好，從整體來看，現在國營銀行的進度如何？金管會有掌握嗎？

有，銀行局跟保險局都有加以掌握。

是不是可以在會後給我一份報告，讓我在瞭解後可以來監督？因為畢竟距離明年6月只有一年多的時間，如果是在明年就要做今年的，那麼今年其實已經過了半年，所以還是需要先提早做準備。

是，我們會照委員的意思處理。

好，金管會所管的是關於全國國營的銀行，不過今天民營行庫的董總也在現場，我還剩最後一點點時間，大概不到兩分鐘，我想要請教一銀、彰銀、臺銀、合庫、土銀、兆豐、華南跟臺銀的董事長，我上週在立法院質詢的時候也有特別關注，因為國營的銀行其實算是表率，關於TCFD這個部分，我想要先問一下彰銀的凌董事長，在上週我質詢之後，請問你有跟財委會報告嗎？

請彰化商銀凌董事長說明。

好，所以你們的報告已經有出來，只是還沒有上架。

好，其實這些都是公開資訊，既然你們在去年年底就已經大張旗鼓地發了新聞稿，那就應該要公開上網，讓民眾可以找得到，然後讓相關的投資人可以關注得到。我們知道第一銀行是作為ESG的平臺，所以這本報告已經出來了。那我想要請問臺銀的呂董事長，你們現在TCFD的進度是如何呢？

請臺灣銀行呂董事長說明。

已經做到什麼樣的程度？可以申請第三方查核或是還沒有？

我想請問合庫的雷董事長，你們的進度如何？

請合作金庫雷董事長說明。

請合作金庫雷董事長說明。

好。因為你們都是比較大的金控，所以確實比較需要時間。請問兆豐銀行？

請兆豐商銀張董事長說明。

好。請問華南銀行？

請華南商銀張董事長說明。

好。請問土銀？

請土地銀行謝董事長說明。

好。最後，主席，我跟你借一點時間，我要請教財政部的阮次長。
阮次長好！我其實很少會特別請各位董事長們這樣排排站，因為我個人也覺得這樣真的不是這麼禮貌，但是因為這個問題是全球都在關注，各位董總肩負著未來我們能不能因應氣候變遷的衝擊，如果你們能夠把完整的TCFD做出來，底下放貸款、授信等等時，相關的從業人員也會比較有掌握的原則和方向，所以我只好在這個質詢臺上一一跟各位就教，也希望大家不要只是作文比賽，而是實質檢視，因為臺灣也面臨氣候變遷的影響，包括溫度差異及缺水、缺電等等。是不是可以請財政部設一個統一的平臺，提供統一的資訊，並掌握各個公營行庫的進度？這樣的話，下一次我就不需要一一請各位董總上臺，也可以掌握相關資訊，甚至這可以讓相關資訊有一個公開進度的平臺，供我們立法委員查核。

請財政部阮次長說明。

好，我希望能夠訂出一個時間表、期程、schedule，不要只是說你們在進度當中、你們會按照這個等等，這樣的話，我們核對這個進度時會更有效率，而且更符合實際需求，好嗎？

次長，會後請跟林委員詳細說明。

好，謝謝。

我們宣告如下：接下來是李貴敏委員發言，再接下來的鍾佳濱委員詢答結束後，休息5分鐘。
請李委員貴敏發言。

（10時28分）主委好！我今天有幾個問題請教，我第一個問題要請教我們2022年的經濟會衰退嗎？如果會，我們現在的金融體質足夠強韌去因應這樣的衰退嗎？

請金管會黃主任委員說明。

委員好！經濟的預測應該是主計總處主責的，目前來講，都還……

從你的角度來講，因為我也問了財政部，也問了主計長，主計長的回答比較皮一點，我想聽各個部會的意見，你認為我們2022年的經濟會不會衰退？如果會，我們的金融體質足夠強韌去因應嗎？我的投影片上其實把國外的這個訊息也給你了，您個人的意見認為它會還是不會？

我認為全球都會受到俄烏戰爭的影響，這是IMF最近的一個報告。

是，但是它上面講的是因為升息的關係，這個recession……

還有供應鏈，還有戰爭造成投資氣氛的問題。

對。Elon Musk也是這樣說。所以我才請教主委，您對於投資人有什麼樣的建議？因為金融業是金管會主管的，所以剛剛我的第二個問題是臺灣的金融業能不能夠承受？因為我們看到2008年次貸危機造成的經濟風暴，如今企業界已有預測，國外官員也有類似預測。以臺灣來講，金管會有沒有做任何未雨綢繆的規劃，包括怎麼樣提前部署、怎麼樣監控等等？有還是沒有？

委員，我們每年都有做壓力測試，去年才做過，包括銀行和保險，這個情況……

對於投資人，你要給什麼樣的建議呢？

就是謹慎，要審慎觀察……

要投資人要審慎評估……

觀察整個外在情況的變化。

好，這樣夠嗎？

因為這個情況還在變化中，我們不知道會變成……

對，主委，但是我們知道投資人有分不同類型，有比較有經驗的投資人和一般的投資大眾，他們是不一樣的，對於有資深投資經驗的人，你做這樣的建議，也許他懂，可是對於一般的投資大眾，尤其臺灣有很多散戶投資，可能他們不懂，所以要拜託金管會，如果你們還沒研究，請提前部署。
我下一個問題要請教的是我們的理專盜領事件層出不窮，我們看到其實你們有開罰，可是你們開罰之後，今年臺銀還是照樣爆發，我們如果去看金管會採取的措施，你們提到四大措施，可是這四大措施和2020年5月20日你上任後提出來的措施一樣，沒有任何的變化，現在已經是2022年了，去年你們又公布「理專十誡」，並在今年上路，結果去年發生的這些問題今年照樣爆發，所以您認為這樣的措施可以解決問題，還是措施歸措施，繼續發生歸繼續發生，發生之後再罰，受害人也就受害了，是這樣的態度嗎？

兩點跟您報告，第一點，措施不在每天去變，重點在執行；第二個，我們的措施和美國、英國、新加坡、香港都是差不多的。

好，我覺得主委講到一個重點，重點在執行，但是你們執行了嗎？如果措施確實落實，為什麼去年發生的事情今年繼續發生？我看到去年處罰的金額高達2,000萬元，可是今年照樣再爆發呀！

報告委員，這個案子是十年前的案子，其實是因為輪調才發現的。

所以你的意思是你們的措施執行了之後，你們能夠發現，可是你們能夠防堵未來嗎？

委員上次有垂詢，我說因為我們重罰，加計資本，所以有的銀行開始用AI去detect理專的行為，這就是一個改變。

對，但是我的意思是你們除了能夠發現之外，你們能夠避免、防堵嗎？因為剛才提到很重要的一點，就是很多民間反映，其實理專是因為擁有很多的信任客戶群，對不對？

是。

所謂上有政策下有對策，他們的對策就是把印鑑等等放在別的地方，他們不會乖乖放在抽屜裡面讓你們去搜。我們實際問時，據說銀行都非常非常怕金管會，我不知道這個是不是實情，當你們去稽核時，如果去年你們給的分數是70分，今年你們就一定要找到比70分還多的，才會走，所以銀行通常都很緊張，是嗎？

我想我們檢查局應該會依法，不會為了績效去隨便亂寫。

好，希望你們不是這個樣子啦！但是事後還是要拜託主委給我相關的訊息。
下一個我要請教的其實我在這邊請教過好多次了，就是NFT，你認為它是商品，是不是？還是是藝術品？

國際間都認為它是沒有同質性的，是一個藝術品。

這是用英文翻譯來講，當然我們知道NFT代表什麼意思。你認為它是藝術品，是不是？如今有人因此一夜之間就致富，你認為這個藝術品是誰該管？主管機關該是誰？

對於有些科技的東西，監理機關的步調太早的話，會stifle它的發展。

你認為NFT的主管機關是誰？是金管會嗎？

國際間也沒有討論NFT的事情。

不是，你認為主管機關應該是誰？

它是一個藝術商品，金管會不是管藝術商品的。

所以該是誰？

我不能夠做判斷。

這是一般國民也應該有的常識可以判斷，它如果是商品、是藝術品，你不知道主管機關是誰？

因為還有數位發展部，還有其他部會，這個權責目前我沒有辦法判斷。

好，沒關係，你擔心得罪人，我可以理解。那麼回到我們的問題，您認為什麼時候開始管？

我曾經報告過，我說新的商品出現，對全球的監理機關……

你認為什麼時候開始管？

這要等全球監理機關有共識，看這個事情要怎麼處理。

消費者已經受害很深了，你知道嗎？我們講到能不能把NFT當成洗錢，因為你上次提到洗錢防制的部分歸金管會，你前面也提到它是藝術品，它還不是一般的商品，這個藝術品的價值，你認為是10萬元，我認為是10億元。主委，消保官認為這個不歸消保法管；金融消費評議中心也認為這個不是金融商品，也不歸他們管，所以發生爭議的時候，先不談跨國，就先談在臺是誰管？都沒有人管，等到該受傷的受傷時也就認了，是這樣嗎？

其實NFT是一個高度投機性的商品，坊間很多文章都說，大概99%的NFT最後都不見得存在，所以大家都應該知道這是一個風險高的商品。

所以你認為老百姓應該有這樣的判斷能力。我再問換一個方式問，投信投顧必須要有執照，對不對？

是。

那麼加LINE群組領飆股這件事情您知道嗎？

我知道。

那你做了什麼樣的處理呢？

因為社群媒體上面的資訊問題，不是金管會的作用法可以處理的，我們跟刑事局、警政署有成立平台……

簡單來講也是沒辦法管？

我跟委員報告，行政院對於新時代的一些犯罪行為有一個跨部會小組在處理……

做了什麼？

包括用這些虛擬資產洗錢，還有一些……

行政院做了什麼？

因為我們只是其中的成員，我們有討論……

主委，你有沒有常常收到一些叫你加入LINE群組的訊息，他說會告訴你明牌，你有沒有加入過？你有沒有接到請願？也許你不會接到請願，但我們有接到請願，譬如說這個群組裡面有200個人，其實機器人占了198個，只有2個是真正的人，結果在裡面吵半天說這個是明牌，這個你們管了嗎？

報告委員，我沒有接到LINE，但是Telegraph我有接到。

所以除了LINE之外還有別的，因為我們的題目是LINE，LINE現在很多這種訊息，一天還不只收到一封。

消費者的教育很重要，消費者自己也有責任。

所以又是老百姓。

消費者自己也要有風險意識，不能夠人家邀你，你就跳進去。

你有沒有把政令宣導的錢花在消費者身上？

有。

上次我就問臺灣銀行董事長，因為在過年期間我聽愛樂電台，三不五時就出現：我是臺灣銀行董事長呂桔誠。有必要把錢花在這個上面嗎？

對於詐騙的問題，我們的證券週邊單位在不同地方，尤其是年輕人的通路上都有做宣導。

好啦！我希望如此。關於你的宣導情況，近四年違法做地下期貨遭移送者，從2019年56件到2020年70件，2021年也維持70件。主委，你看了這個數字之後會不會覺得沒有說服力？2021年我們的股市交易多熱絡，為什麼民間會覺得現在問題一缸子？你剛剛前面講到投信投顧，但現在變成你管守法的人，不守法的人你都不管。你看，加入LINE群組之後，他還會在錢包app植入木馬，駭客再把存入的虛擬貨幣盜走。主委，這件事情您知道嗎？

有看到媒體上有報導。

那您做了什麼樣的動作呢？

有關刑事調查部分，不是金管會在做……

也都不歸你管，主委，不管是NCC或者是其他單位，他們說他不懂這些東西，現在就是各部會大家統統都不管，所以一些詐騙手法盡出，我要拜託主委用點心好不好？謝謝。

是，謝謝委員。

請鍾委員佳濱發言。

（10時41分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。主委，今天大家都在問關於銀行理專的事情，我們先簡單地看一下，最近這三年，2020年台新銀遭開罰3,000萬元；2021年又發生了，金管會說還有2家要開鍘；到了今年是臺灣銀行，且歷時10年，你們要求臺銀一個月內提內控檢討報告。請問金管會事後都如何處置這些管理不周的銀行？

請金管會黃主任委員說明。

人的課責，制度的改革。

簡單講，大家會看的就是你的裁罰，我聽了前面幾位委員的詢問，最近這幾年來的裁罰金額，大概是5,000萬元、7,000多萬元，共累積24件、2億多元。請問這些高額的罰鍰罰到了誰？是理專被罰，還是銀行的董事被罰，還是誰？

是公司。

公司付了錢，理專的侵占我們設法追回，追不回的提民事求償、刑事問責，然後銀行要填補存戶的損失，但是你去罰的時候是董事長拿錢出來嗎？

是公司出錢。

公司出錢就是股東損失，對不對？

是。

請問挪用款項的責任歸屬呢？這是在講行政處分，涉案人如果是理專，到共同承辦、到覆核主管，上面有分行經理、總行高層，旁邊還有審計委員會、稽核單位，請問以過去這幾個案子為例，你們挪用款項的責任歸屬追究到什麼層級？

有到督導理專的執行長或副執行長。

其他人有沒有監督疏失？

我們是按照路徑去看最終是誰在督導。

今天的報紙指出主委很重視個問題，所以研議要強化問責制度，這幾天的報紙都這樣寫，對不對？

是。

你們說金管會參考歐美國家高階經理人問責制度，確認相關經理人在組織內的責任範圍及分配情形，在銀行業發生重大違失時進行問責。如同當一個球隊犯規的時候，裁判會把教練趕出場，這也是一種問責方式。接著看到我們主管機關的監理手段，銀行法第六十一條之一有幾個比較重大的處分，像第二款，停止銀行部分業務，也就是部分停業，因為銀行行業是特許行業，所以停止業務很嚴重；或是命令銀行解除經理人職務；又或是對董事或監察人停止職務，所以第六十一條之一第二款、第六款、第七款是目前金管會除了罰款之外，相對最有效的手段？

我們有幾個案子是用停職的方式處理。

包括停業、停解職都有用到，對不對？

應該都有，停職有啦！

停職、部分停業嘛！之前我有請教過，就保險業的部分，如果保險業務員違規，要建立負責人強制接受講習，我說的負責人是指公司負責人。您說會研議是否修法將講習納入選項，目前負責人的選項當中，講習這部分有沒有在你們的相關管理法規裡面？

這個我們應該可以要求，莊局長有沒有……

有沒有要求？請局長說明。

保險這邊有。

研議的結果有沒有把負責人講習納入了？

請金管會保險局施局長說明。

好，那請會後告訴我，因為那天我問完、主委回答之後，我沒有收到任何下文，沒有人告訴我你們打算怎麼做。

是我們的不對，我們會後再提供您完整報告。

好。現在我們看一下，今天是銀行不是保險，這幾年的24件中，有5件是部分停業、有2件是負責人停職，處分最高層級到總行的副總，停職期間3個月；停止營業的部分最短1個月、最長3個月。請問主委，你認為處罰負責人就能夠落實問責制度嗎？

這是重要的策略措施之一。

我們看一下，剛剛郭委員也問過了，負責人被停職有沒有辦法落實問責，當時是別的事情，不是屬於理專的問題，原董事長停職，五大缺失！新壽的吳董被停職喔！還罰2,760萬元，是不是這樣？

是的。

好，可是停職之後，新聞有說，還繼續介入經營，所以你們要開罰嘛！對不對？結果換了董事長之後，你們繼續開罰，一樣，他沒有職務，他是影子董事長，仍然操縱新光金，所以他被停職3個月，是不這樣子？

因為現在對大股東沒有合適的法規可以處理……

是的。

所以我們建議研究後修法。

好，您剛剛在回答郭委員的時候就講到了，這是一個無限循環，現任董事長出問題，我把你停職，你們換個新的董事長，新的董事長仍然受舊的董事長操控，再把新的董事長停職，沒完沒了，是不是這樣？所以之前也問到了公司法第八條規定：公司之非董事，而實質上執行董事業務或實質控制公司之人事、財務或業務經營而實質指揮董事執行業務者，與本法董事同負民事、刑事及行政罰之責任。請問以公司法第八條可以罰到剛剛那個案件嗎？

要有具體事實才能夠罰，剛才新光的案件沒辦法處理到。

他既然不是董事長了，沒有什麼行政罰；又沒有人提起民事訴訟，也沒辦法罰；刑事事實上是另外一個事情，對不對？所以你們認為公司法要修嗎？

應該是我們金管會自己的法規要去處理。

好，很好，這就我後面要說的了。所以如何針對影子董座來問責？我們有董事會決議，經理人對董事會負責，要向他報告；大股東指派法人董事，法人董事對大股東負責，然後再由影子董事負責操控。你們金管會目前只能對法人董事進行問責，對影子董事完全沒有辦法，所以你們是不是要去修法樹立規範？

是，因為問責只能在體制內問責，大股東不在經營階層裡面，所以要修法。

所以你們打算處理哪些法規？

看看是不是在銀行法或金控法上去做處理。

銀行法或金控法，很好。後面就跟財政部有關了，同樣類似的情況，公股行庫轉投資公司，以國票金的個案為例，國票金併安泰銀遇到的情況，其中大股東有提出質疑，這個案子的併購爭議目前好像有在處理了，金管會好像有在處理了。國票金的股權結構，公股銀行中，合作金庫有持股，第一銀行有持股，都派有董事，請問次長，這兩家銀行（金庫跟第一銀）的董事有沒有去報告這個事情？

請財政部阮次長說明。

請教雷董事長，你們的董事、法人董事有沒有跟你們報告國票金的事情？

請合作金庫雷董事長說明。

請問第一銀行邱董事長，有沒有跟你們報告？

請第一商銀邱董事長說明。

好，但是剛剛次長說了，因為持股很低。我請教一下，這些公股轉投資的公發公司，他的法人董事是不是都要由財政部核派？

好，很好，所以什麼情況之下你會對公股行庫的轉投資公發公司核派董事？

好，所以只要是重要的投資轉投資，財政部就會要求董事要經過你們核派，對不對？

所以核派董事等於是財政部對於公股行庫轉投資其他公發公司當中的一個指標，如果是你們核派的，這個人就要對你們負責，是不是這樣？

所以目前國票金因為不是核派董事，所以沒有跟你報告，是不是這樣？

所以我就說其實很簡單，今天你能不能告訴我們，你在這些公股行庫轉投資的公司有核派哪些董事？有沒有一個清單？所有公股行庫的轉投資公發公司中，只要是你們核派的董事，有沒有這個清單？

可以提供給我？

一旦轉投資公司發生問題，照說這個核派董事就要跟他的公股行庫報告，也要跟你們財政部報告，對不對？

什麼叫重大？我要請教黃主委，財政部核派的這個事情，就國票金這個事情來講，公發公司發生這個事情，他根據證交法要報金管會，對不對？

是。

那目前如果他發生了重大的事情，依法必須要通知金管會，金管會會不會跟財政部打個pass？萬一財政部的核派董事睡著了，發生這種根據證交法要通報金管會的重大事項，他可能沒有通報給公股行庫，甚至他忘了通報給財政部，金管會可不可以幫忙提醒一下財政部：你們在公發公司的核派董事出了一個事情，他有沒有跟你報告。你覺得需不需要通知一下？

不論就這個個案或其他案子，我們跟財政部的溝通都是很順暢的，隨時都會保持聯繫。

我不需要你們隨時保持聯繫，我先問你，財政部有沒有給你一份他們的核派董事名單，他們到底在哪些公發公司有核派董事，你知道嗎？

這個應該有。

有沒有？目前有沒有？

我們沒有拿到，那是財政部公股管理的問題。

對嘛！今天我的要求是這樣子，財政部的核派董事有沒有盡職不能只靠公股行庫，他是公發公司，你把你在公發公司核派的董事名單給金管會一份，金管會如果遇到了他根據證交法必須通報的重大事項，如果核派董事沒有跟你通知，你是不是要查了？那你要不要給他一份名單？要不要把你們公發公司的核派董事名單給金管會一份？

次長，如果他沒有通報、睡著了，只通報到行庫，甚至沒有通報財政部，你怎麼知道？金管會會不會知道？

如果你不知道你當然沒辦法問責。我問黃主委，你認為需不需要請財政部把他們的核派董事名單、公發公司名單給你一份？

理論上我們相信這個制度運作良好，當然要看財政部給不給。

財政部同不同意把你們公股行庫轉投資的公發公司，有核派董事的名單給金管會一份，請他專門幫你注意一下，可不可以？

金管會都說沒有問題，你要不要嘛！這個名單很簡單啊！你們在公發公司有核派董事的名單給他一份，有很難嗎？

他是不是核派董事你告訴他，我最後要結束了，因為主席站起來了。我的意思是，其實我希望金管會跟財政部合作，因為財政部有在公發公司核派董事的不限定是金融機構，如果是金融機構，也不見得是因為證交法的關係要通報金管會，但是金管會對於財政部有核派董事的金融機構，如果有重大事項，會跟財政部報告了，財政部要告訴金管會，因為那個重大事項可能對財政部是重大，金管會可能不知道；相反地，根據證交法，這些公發公司有什麼事要跟金管會報告的時候，只要是屬於財政部核派董事的公發公司，請金管會也告訴財政部這個老闆，可不可以？

我們跟財政部研究。

兩個都可以嗎？

最後結論，請金管會承諾盤點主管的法規，提出對於影子董事課責的修法評估報告，可以嗎？

我們正在研究，年底會儘量……

要年底了？好。第二個、請財政部提供你轉投資有核派董事的公發公司名單給金管會，並且跟金管會建立起業務通報的合作機制，可以嗎？

好，謝謝，謝謝主席。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會，請各單位人員回座。
請高委員嘉瑜發言。

（11時2分）主委好，今天要講公司治理跟銀行理專的事情。關於臺銀員工涉舞弊的案子，金管會第一時間說要從嚴檢視內控三防線，也說十步之內必有芳草，但依我們的瞭解，臺銀這案是在員工「落跑」之後才成立專案調查小組，據金管會瞭解，這樣算是「芳草」嗎？是臺銀內控機制的發揮還是員工「落跑」才發現？

請金管會黃主任委員說明。

委員好。我們好像沒有講「十步芳草」這件事，這件事是因為輪調讓員工覺得會東窗事發，現在臺銀也找不到當事人。

對嘛！這件事並不是內控三防線發揮機制，而是員工自己「落跑」才發現的，所以內控三防線完全失靈，在這種情況之下，請問金管會要如何處理臺銀的問題？

跟委員報告，因為這案是百分之百公股銀行，所以由檢方跟廉政署調查中。

對，正在調查。像這樣的公股銀行完全沒有發揮內控該有的防弊機制，讓理專偷龍轉鳳在10年之間偽造網路銀行，甚至偽造假保單，請問主委知道這件事嗎？

我初步得到的訊息是金額跟件數。

所以你知道他在這家臺銀的網路銀行印鑑還有簽名等等是用偽造的方式，在客戶不知情的情況下申辦網路銀行，另外他還偽造假保單，讓客戶以為買臺銀的保單，如果這樣的狀況在臺銀內部長達10年的時間，理專甚至可以隻手遮天，這個問題非常嚴重！請問金管會到底扮演什麼角色？

跟委員報告，我們會等完整的臺銀報告跟檢廉的資訊，合併一起追究相關責任。

可以追究什麼責任？

我們現在還不知道是理專個人問題還是系統的問題，我們要確認資訊之後再處理。

這位理專可以製造假保單、在網路銀行偽造簽名，臺銀內部甚至也有要求網路簽名必須由不同主管審核，這些種種的漏洞已經是一個系統性的問題，絕對不會是個人的問題。在這樣的情況之下，如果是推給理專的個人行為，顯然金管會、臺銀跟財政部公股銀行對這件事情都是採取輕忽、放任的態度，而這樣的事情就會一再重演。民眾認為如果連公股銀行、臺銀都不能信任，還有什麼銀行能夠信任？這對銀行的公信力也造成非常大的影響。有關金管會如何面對這件事情，你們的回應是除了理專十誡外，還會採取整體性的監理措施等等，說來說去，其實內容就是千篇一律，我們沒有看到實際的作為。
首先，進而研議精進高階管理人員的問責制度，也就是督導主管應該採取連坐處罰，這點會做到嗎？怎麼做呢？

我們不希望不教而殺，就像高階的資產管理部分，我們都在申請業務的時候告訴他們最終由誰負責，將來有問題的話，他要負責，這部分要循序漸進推動。

金管會在這件事也有責任，你們在監督、管理這些公股銀行上一再出問題，但問題是你們有沒有實際的懲處？要求他們依照你們的監理措施做處理？之前合庫也爆發遠航、潤寅的案子，透過不斷轉貸的方式，之後這些管理階層還能升官、繼續擔任董事長，類似這樣的狀況一再發生在公股銀行，其實金管會有相關的一些管理機制，應該要求這些銀行在有道德風險問題的時候，要公告而且連坐處罰、不再擔任主管職務，這應該是金管會可以做的要求？

是，委員。有關理專的案子，我們會等到資訊完整之後依法處理，要再看案情，至於你提到的2個授信案也都有在處理。

銀行管理人員經手過或是曾經有道德風險、在經手案件上有疑慮的，他能不能再進一步擔任董事長或其他的主管職務？這部分金管會可能要有所研議，即使是公股銀行，我們要更嚴格要求，而不是反而比較寬鬆。我們發現國際上針對理專的問題，雖然金管會不斷從理專十誡到理專21誡，但是人家都已經有AI系統針對銀行內控出包情況做預警跟數據分析，臺灣幾乎都沒有做類似的AI系統，尤其是公股銀行。如果你要用人為抽查去檢驗，以臺銀來講，10年都檢查不出來，因此現在的查漏、防弊機制可能不夠，所以是不是有必要引進AI系統？

委員瞭解的非常深入，我們國內的確也有部分銀行開始用AI做這件事情。

所以未來我們是不是會要求這些公股銀行都應該要結合去做？因為現在的科技可以輔助我們不足的地方，光是靠人為的查弊、抽查、檢驗，事實上看起來並不夠，而且沒辦法防堵。尤其是理專或銀行內部的人為疏失有很大的系統性問題的時候，你還想靠他們內部去查弊？我想是緣木求魚。所以在這個時候需要引進AI，請問金管會未來如何要求？

非常謝謝委員的提示，我們會建議銀行公會朝這個方向，尤其是公股金控。今天財政部次長也在場，建議是不是也適度納入科技來防堵。

這部分我們覺得非常有必要。
另外關於俄債風暴，俄羅斯之前說會選擇盧布來償還，在這種情況之下，我們當時也問主委，臺灣的這些壽險公司將近一千三百多億元的曝險，到底有多少可以用盧布償還？在金管會給我們的資料中，近六成的債券訂有提供替代性償幣機制的選項，也就是現在一千三百多億元的曝險有近六成的俄債可以接受盧布償還，是這樣嗎？

可以接受跟願不願意接受是兩回事，保險公司還是可以有所判斷。

在金管會提供給我們的合約資料中，這些壽險公司跟俄羅斯債券所訂的合約，有六成的債券訂有提供替代性償債幣別的條款，也就是說，如果俄國的合約本來是美金計價，但如果他要選擇盧布償還也可以，是這樣嗎？

從字面上是這樣。重點就是……

所以我們沒有不接受的權利啊！如果照你們給我們的回覆，有六成可以提供替代性償債幣別，其中包括盧布，代表這一千三百多億元有六成可能未來有償還盧布而產生的匯兌風險。所以當初我們在問，俄債中的200億元是這些臺灣的壽險公司所提列的損失，其實應該要考慮到匯兌風險，而不是只有目前所提列的金額，這些金額明顯太少。這部分金管會當初如何接受或者讓這些金控提出這麼少的損失金額呢？依據是什麼？

報告委員，這都是根據財報第九號公報去提列的，他們自己依照會計原則提列130億元左右。

對，但這個金額明顯跟現狀不符。我們也問到，如果未來的損失如同現在大家所認為的俄債違約風險非常高，甚至可能4月就面臨倒債的情況之下，也有投信公會認為，這可能會吃掉我們壽險業數年的獲利，包括新光人壽，它去年的稅後淨利大概126億元，但如果俄羅斯曝險的部位291億元全部認列攤提的話，可能今年就是虧損。包含南山人壽，去年的淨利是597億元，但持有俄債也接近300億元，也就是一半獲利也會被俄債吃掉。在這種情況之下，我們現在所提列的損失明顯不夠，如果以這樣子的攤提方式，其實就是一個美化會計帳的做法，沒辦法讓投資人知道臺灣現在所面臨真正損失的狀況。我要再讓主委瞭解，像貝萊德持有的5,000億元的俄國資產，現在價值只剩下300億元，賠到只剩6%，以這樣的狀況來看，大家都認為，俄羅斯在戰事不斷延續之下，很多錢不僅付不出來，甚至擺明要違約，那我們到底如何因應？

現階段就是依照信評對它的rating去提評價損失。現在都是討論利息的部分，因為那個都是長債，是持有10年以上、20年、30年的，我們再觀察……

所以只要利息付得出來就可以，你的意思是這樣？

現階段是否違不違約，是看到期的利息有沒有付，但是信用評價損失也是會照提的，不是不會照提的。

那現在第一波償債的deadline是什麼時候？什麼時候會發現付不出來或是要違約？

16日有一批。

最近的日期是？

3月16日。

所以已經付了嗎？

同仁說已經付了，是透過一家美系銀行以美元付的。

所以現在壽險公司的俄債第一批到期是在3月16日，全部都已經償付，是這樣嗎？

請金管會銀行局施局長說明。

是用美元還是用盧布？

下一波是什麼時候？

3月21日？不就是今天嗎？

大概什麼時候可以確定？會讓我們知道？

因為會有最後期限，你說3月21日到期，總是有一個最後期限，不管匯兌的時間或是怎麼樣，總是有一個期限，例如：3天內、5天內，我們一定會知道他有沒有付錢。

報告委員，中間需要保管銀行轉，這個東西是公開資訊，不論怎麼付，都要讓外界知道。

對，所以大概要多少時間？

大概幾天吧，我們知道就立刻跟您報告好不好？

到時候如果違約的話，我們也會立刻知道嗎？如果說他用盧布來付的話，可不可以？

就看個別保險公司去決定。

金管會現在就是任由保險公司自己決定要不要接受就對了？

沒有，是依照財報準則去處理的。這個是公開發行公司，所有資訊不能自己想做就去做。

剛剛說有六成可以選擇用盧布，其他四成必須用美金，如果俄羅斯還是選擇用盧布來支付的話，這個是不是已經構成違約了？

應該算是違約的條件吧。

如果構成違約，我們的下一步是什麼？

保險公司自己有會計上的處理。

提列信用違約的損失，所以到時候我們會知道有多少金額，然後預估的金額可能會比現在還要多嘛，對不對？

發生什麼事情都攤在陽光下，不可能去隱蔽。

好，但是我們也希望能夠即時反應，好不好？謝謝主席，謝謝主委。

請費委員鴻泰發言。

（11時16分）主委好。主委，今天這個題目讓我想到你們在2019年提出了理專十誡，這是哪一個局負責的業務？

請金管會黃主任委員說明。

委員好。是銀行局。

後來你們在2020年又再修改，叫做理專十誡的2.0版，我想請教一下銀行局局長，像這次臺灣銀行理專的事情，是哪一年他就開始代客操作？

請金管會銀行局莊局長說明。

我再問一個簡單的問題，2019年你們拿出理專十誡，請問，從2019年到現在2022年3月份，理專出包的案件總共有多少件？

主委，這個就是我想要提的，當初敲鑼打鼓宣傳理專十誡，說很好，隔一年還在做一個 plus版，就是2.0版，可是你看，從拿出理專十誡到現在，發生了18件理專出包，憑良心講，理專可能會出包，剛才我請教曾銘宗委員，他說這也不是什麼太了不起的事，但是，對有些受害的客戶而言，就是很大的事，機率可能不是那麼高，但是對受害的人來說，就是1跟0的問題。請教誰來檢驗這個理專十誡到底有沒有落實？

我們在訂完之後由銀行的內控內稽部門根據這個十誡去查。

銀行局有去查，是不是？

檢查局也會去查。

檢查局跟銀行局去查這個事情，在查業務的工作中，這不算是很重要的業務，對不對？

我們也當作主要的專案檢查方向。

如果真的當成專案的問題，從提出來到現在還發生了18件，也算是很多了。就內控、內稽、公司治理這些事情，我去請教一些人，請問，銀行自己本身有沒有查？有沒有？

應該要有。

我不想請在場的這些董事長、總經理都上台回答，我現在說，你們都聽著，據我了解，雖然銀行本身都有查，但是銀行那個部分大家都在虛應故事，從分行就開始掩護，萬一查出來，現在有連坐處分，對不對？

對，高階負責人要連坐。

連坐到什麼人？

他的直屬最高主管，有兩個銀行的理專都連坐到負責理專業務的執行長、副執行長。

是總行嗎？

對。

換句話說，從分行到總行負責理專的執行長，萬一有理專被抓到了，他們就要倒楣了，請教莊局長，剛才講的18件中，屬於官股銀行的有幾個案子？

哪2家？

我要請教這2家銀行的董事長和總經理。

先請教彰銀董事長，你們有要求你們的分行和理專部門的主管經常去查這個事嗎？

請彰化商銀凌董事長說明。

那麼為什麼還會發生這種事呢？

我沒有講是最近發生的，很顯然，我剛剛在請教銀行局長，你們都沒有認真在聽，我說理專十誡是2019年拿出來的，就是那年發生的嗎？

我待會兒再讓你說。再請教華南銀行董事長，你們的案子發生在何時？

請華南商銀張董事長說明。

那兆豐呢？

請兆豐商銀張董事長說明。

主委，我想請教一下，對於理專舞弊的事情你們有多大的決心要查清楚？你有多大的決心？

至少儘量不讓這件事情再發生，雖然有的時候不容易做到百分之百，但是儘量不要再那麼層出不窮。

那你們可不可以訂一個金額？其實說實在的，這是看各家銀行你們要不要做，如果你們下定決心，就是要把理專舞弊排除掉，憑良心講，公司治理、內控、內稽的方法也有很多，只要把罰則訂高一點，出了問題總經理下台，你看總經理會不會緊張？保證緊張，總經理就會要求分行經理及理專的主管認真去查，這不是不可能完成，而是看你們到底要不要做到這個地步。

我了解。

我聽說對員工的強制休假各個工會可能有意見，我請教一下黃主委，銀行的理專有沒有強制休假？

有，因為這是風控、內控的一環，有休假，才知道理專有沒有什麼問題。

休多少時間？

我不太清楚。

每年至少兩個禮拜。

對，兩個禮拜以上。

連我自己的員工，我都要求他強制休假，這是內控、內稽一個很好的方法，上次我就提出來了，但是我看你們的報告，我們也不知道你們的決心到底在哪裡。主委，要去除這個問題，其實真的不難，看你的決心，麻煩官股銀行你們自己內部去統合一下該怎麼做，不要每隔一段時間就發生這種事。
還有，我最近在處理的一個案件是理專在賣金融投資商品，把商品賣給一對夫婦，先生是89歲，太太是78歲，叫他們去買外幣的商品，你覺得妥當嗎？

這非常不妥當。

可是在座的官股銀行董事長和總經理有認真在做這事嗎？2008年金融風暴出來的時候，我們訂了一個門外漢條款，你那時候在金管會吧？

在保險局。

是我訂的，針對65歲以上，尤其七、八十歲的，賣商品給他們要錄音錄影，你們有沒有落實？

後來有落實。

沒有，我這次去問，就沒有落實，只有用電話徵詢一下，沒有錄影。

錄音有，錄影沒有。

主委你們訂了一些東西，什麼KYC、KYP，要把它落實。像理專十誡，只是拿出來好看，真的做到多少？如果你們認為這是非常嚴肅的問題，就強制執行，把連坐的層級拉高一點，拉到總經理，再不行，甚至拉到董事長，我相信一定會完成，就看你要不要做，麻煩你在兩個禮拜內給我一個報告。

是。

好。

謝謝委員。

請張委員其祿發言。

（11時27分）主委好。我們很快進入正題，今天討論兩個大方向的議題，第一個就是我們很關切的大股東角色，還有他派任的法人董事跟公司之間怎麼互動。我們也知道，現在這個層次只有公司治理實務守則，算是有點偏向行政命令的規範，大股東干預的情況對公司決策到底會不會違反營業秘密相關規範，導致內線交易，現在我們也很高興看到金管會覺得應該要把互動的準則更明確化，甚至是法制化，這部分請主委簡單解釋一下。

請金管會黃主任委員說明。

委員好。大股東跟公司之間的互動，有其應然性，可是怎麼去互動才不會逾越分際，這部分短期上銀行公會有一些規範，中期是到年底之前，我們會做一些研究，看能不能在法律上去規定一些條件。

有沒有可能在這個會期提出相關的規範？

因為茲事體大，牽涉很多，我們要儘快，應該年底之前會把報告提出來。

好。我們也不是不針對個案，因為目前愈來愈容易看到這種情況，所以需要做這些事，最好還是要有一個比較準確的法制。

是。

今天我更關切的課題還是理專這個問題，這件事剛才好多委員都已經垂詢，我也不多說。現在不是只有民間銀行有，包括公股銀行也有，這些事太多太多，前面委員都問了，我也不再逐一而說了。我們看過去的裁罰，我有整理，近5年，從2017年一直到2021年，按照銀行法會有一個裁罰的標準，大概就是200萬元到5,000萬元，請教主委，每一個案子當然是 case by case，我們也承認，但是平均來看，過去裁罰大概都是400、500萬元，後來2021年這一件一次就3,000萬元，比較高一點點，也就是說，這個準據或裁罰的標準不一致，因為前面的裁罰大家都覺得有點過輕，對於這部分，主委怎麼看？或者說，到底怎麼樣是一個比較好的標準？

的確應該像委員所說的，以前我們沒有提高罰度之前，大概都是幾百萬元，後來漸漸變成上千萬元，有2,000萬元，甚至去年有3,000萬元，因為罰度要提高，所以將來比較容易看到這個情況。

是。等一下我們好好討論一下這個問題，我必須這樣講，上次財政部蘇部長也說到公股的部分，他有三大要求，第一，所有盜領的這些存款都必須全部補回。第二，涉案人員馬上免職開除。第三，落實輪調。財政部有做這件事情，我不知道主委是否覺得對民營銀行也要有這樣的準則？

關於這三點，所有發生理專弊案的部分，都是循這個程序去處理，只是輪調制度落實部分有這個宣示，但是執行的進度可能要再去做瞭解一下。

好。很多委員剛剛都已經講這些問題，目前金管會也說要把內稽、內控做好，或是祭出裁罰，甚至也有提出理專十誡，這些事情雖然都一直在做，甚至比以前都更嚴謹，可是現在卻看到這類事情好像還是越來越多，並沒有減少，甚至剛才主委講到罰度也都在提高中，事實上，我們除了靠這些之外，還有什麼辦法？其實，我今天來質詢的時候一直在想，問題我們已經都看到了，但要怎麼樣解決這件事，能不能遏止這件事？財政部部長已經說，要把存款都補回給客戶，我還是跟主委溝通一下，主委當然很清楚，為什麼我們對金融業要做最高密度管控？原因也在於金融業本身就是最高度的資訊失衡，坦白講，所有的消費者跟金融業打交道，不管是跟金控或銀行，完全都是一個小蝦米對大鯨魚的狀況，這種狀況下，我們必須誠實地說，除了要回補給客戶之外，連坐的處分層級是不是要更高？我直接講好了，甚至有可能要申請國賠，因為我們金管會是負責監理的，假設監理沒有很成功的話，發生這件事情，是不是連我們國家都有這個責任？我的意思是應該把層級拉高，因為政府沒有監管好這些，造成這個疏漏，搞不好消費者連國賠都有資格去申請。主委，今天這件事，我覺得我們找解方更重要，是不是拉高連坐賠償的層級和程度，甚至到了打國賠官司的地步？這些事情是不是要從這些角度去思考？

是不是要上綱到國賠，這可能要再研究一下，因為這個基本上就是銀行自己本身管理的問題，造成的損失，除了補償之外，要不要額外賠償，可能也要再思考。

對。雖然過去這些方案一直提出，但是我們後來發現弊案還是一直發生，顯然這件事情的 solution以現在的制度來看還不足夠，我直白說好了，如果從公共政策的角度來講，如果這個市場高度失衡，政府介入也沒有用，我個人建議，理專如果出事，是不是要有一個保險機制？我們也可以把這些風險拉在一起嘛！如果有這種不肖理專做了這些事，那銀行本身是不是去投保一個為了理專做了這種事而設的保險？這是風險控管、救濟或補償的制度，這些都應該要去思考，問題已經被提出了，那現在政府到底怎麼解決？一個就是市場端、管理端，再來就是拉到政府跟監理的關係，這些是否應該可以思考一下？

被懲處的行員其實都有被公告在網站上，讓其他金融機構知道這些人並作為參考，如此就可以更強化，看他們要如何去處理。至於理專保險，銀行是有一些櫃員的保險，理專能不能做保險，我們再瞭解一下產險公會的想法。目前好像國外比較少看到理專保險。

沒有說這些制度每一項都是可行，只是因為今天專報一直在談理專的問題，所以我們面對這個問題應該要思考有哪一些可以再精進的方案，就是我剛剛講的連坐制度，甚至如果連坐都不能達到效果，是不是就增加一個理專的保險？如果真的發生這種事情時就可以處理。對於這些不肖理專，是不是可以設法讓資訊揭露更多？我們知道，不管是道德風險的問題，或者是資訊失衡的問題，在這個市場是超級超級嚴重，所以才需要我們政府、才需要金管會，我就直白說了，才需要金管會來介入做這些事情，因為已經可能要超越原來的層次，所以要有這些新的制度。
我今天也會有一、兩個臨時提案，都是請金管會對於這些新的部分加重處置或措施去研議，甚至剛才提到是否需要有國賠這件事情，這部分再仔細去思考、去想一想，這個是我要提出的主張。
最後提供建議的方向，其實我們現在也有很多金融大數據，包含人工智慧，我們可以透過這一些來進行改善，透過這些爬梳，也許我們可以降低理專中介的空間，避免他們的投機行為。消費者自己要是更能掌握這些資訊，就不會被騙了。針對科技應用的部分，也請主委去思考、研議一下。

謝謝委員的提示，我們會納入參考，謝謝。

我們希望主委參考一下更多精進的改善方案。

是。謝謝委員。

請羅委員明才發言。

（11時28分）主委好。主席，請幫我請金管會銀行局莊局長上台備詢。
局長，今天立法院因為臺銀出了紕漏，所以特別舉辦今天的專案報告，局長責任其實非常重要，因為整個國內金融秩序及金融環境塑造了無敵大的銀行金融體系，這些銀行有一些富可敵國，有一些直達天聽，所以事實上也委屈了莊局長，因為局長可能力有未逮，很多事情你可能有目標、有理想、想做，可是即使有心也無力，所以我們看國內的金融環境，去年銀行界整體賺了很多錢，請問國內有多少家銀行？

請金管會銀行局莊局長說明。

39家，也差不多。這些銀行的資產總金額是多少？

銀行資產規模不斷在成長，長了很多，賺的也很多，去年銀行總體的獲利是多少？

是，所以大家都在想，為什麼錢那麼好賺啊？在臺灣開銀行是一件多麼輕鬆的事情，而且在臺灣開銀行算是獨占的事業，幾家大銀行大家講一講就OK了，因為這個可以說是一個半壟斷的事業。我們來看看臺灣利率相關的獲利來源，像現在升息，局長覺得好不好？

對，所以有一些銀行高興得不得了，甚至心裡在想趕快升息，加1碼還不夠，有的還希望升到6碼，局長，為什麼他們會這樣？如果升1碼、升2碼、升5碼，甚至升到6碼，有人說，美國今年聯準會即將一步、一步的分三次、五次升，會升息到6碼、7碼以上，可是台灣的中小企業怎麼辦呢？成本不斷墊高，局長，假設升1碼的話，對於貸款1,000萬元的中小企業一年的成本要增加多少？

局長，我們看到一個非常不公平的地方，現在升息了，所有的貸款戶所有費用馬上增加，可是定存族呢？局長，這個有沒有時間差？為什麼會有落差？銀行收錢收得特別快，民眾存定存，希望拿到微薄的定存收益，卻是望穿秋水，等了又等。請問，大概標準時間是在什麼時候？

所以會同步來實施嗎？

你是指定存族？

所有39家銀行都會遵照這樣的方向辦理嗎？

存款族大概有幾百萬戶？

你查一下，很簡單，就查開戶的戶數有多少，有的是叫殭屍戶吧？那個叫什麼戶？

銀行都包賺的，特別是臺灣的銀行，有些出了狀況的帳戶都沒用，就是殭屍戶，就是你剛才講的靜止戶，有很多根本都沒有進出了，變成是銀行手上一個可以使用的資產。

是，我們希望稽查的工作可以做得好，因為連國內的國家銀行螺絲都鬆掉了，都出現問題了，難保其他的不會出狀況。所以局長請你回去要多多用心，因為銀行是民眾心中一個很重要的防線，如果存在銀行都不安全，那跟詐騙機構有什麼兩樣呢？

國內靠定存的人非常多，國內的定存利率大概是多少？

一年期是多少？

有到1.1%？

好，那三年期是多少？

五年期是多少？

是，局長，在國內因為沒有什麼管道，所有定存族只能眼巴巴地看著一點點微薄的利潤，如果在新加坡，或海外其他的地方，存在智慧金融這類機構，他們的利率有多少，你知道嗎？

大概有百分之十幾以上，比如柬埔寨好了，柬埔寨最高定存利率就快10%以上，大家就覺得很奇怪，為什麼國內的定存利率只有1%多一點點那麼微薄？為什麼坊間有那麼多詐騙機構出現，金融詐騙層出不窮？局長手上一年大概有幾件？

局長，你知道為什麼台灣會存在這些詐騙的機構？

利之所趨。好，謝謝。接下來我請教主委，我們抽絲剝繭，觀察整個臺灣的結構以後才發現，臺灣的詐騙一定會越來越多，因為臺灣的市場跟國際的市場已經有嚴重的落差。主委，就民眾而言，我手上有那麼多的現金，我當然不要存在臺灣的銀行，我存在新加坡、柬埔寨、大陸的銀行，可能定存的利率還給更多。甚至我們看到有很多未來銀行、數位銀行、虛擬貨幣的銀行，利率都可以高達14%，請問主委，國內這些銀行機構生態環境是不是哪個地方出了問題？

請金管會黃主任委員說明。

委員好。我想，國外高利率就高風險，投資人也要自己想清楚。委員一直督導我們，對於國內的資產管理方面的發展，我會繼續努力。

是，我們希望可以有比較開闊的心情，我們一直在講科技金融（Fintech），事實上，它存在的真正道理，就是民眾心理的利之所趨，所以如果台灣這一塊沒有打開的話，會有更多年輕人希望去中心化，不要被金融機構外在環境層層剝削。我們看到國內這些金融大老闆，每個都吃香喝辣，所以我們生存的制度跟金融大環境應該要來多多照顧年輕的朋友，多多照顧比較弱勢的這些存款族，所以希望主委回去思考一下，讓未來金融發展的路能多給這些弱勢族群或存款族有更多選擇的機會，而不是只有唯一的選擇，就是買投資型的保單，而投資型保單利率很低，大概也是2%、3%。

這個也要看簽定的契約，契約沒辦法這樣判斷。

請主委多思考一下，也站在民眾的立場來思考台灣金融的未來。謝謝。

謝謝委員。

請林委員岱樺發言。

（11時50分）主委好。本席再次追問上市櫃公司董事長虛設職位讓兒子冒領員工庫藏股這件事情，本席來到這邊，一則肯定，二則再次督促，因為本席這樣子的質問，你們也非常快地來了一個公文，公文說到真的有罰款，許介立先生虛掛策略長，領了6,257張員工庫藏股，短短4個月，獲利將近3,000萬，但是這樣的公文讓本席瞠目結舌，金管會竟然變相鼓勵金寶違法冒領6,257張的股票，獲利3,000萬元，金管會只罰許勝雄董事長72萬元，我質疑，獲利3,000萬元罰72萬元，是金管會輕輕放過，鼓勵公司違法，同意公司違法侵害員工的權益嗎？你怎麼罰呢？這個關係也很簡單，從總公司金寶，到子公司的康舒、泰金寶科技以及泰金寶科技下的孫公司泰金寶電通，你現在只罰總公司金寶，罰擔任董事的許介立先生72萬元，說他擔任董事的同時確實不該擔任泰金寶電通的策略長，就這件事，你們罰了72萬元，還有林林總總的原因，包含他應該利益迴避而沒有做到在決策過程當中許勝雄董事長不應該在裡面等就罰了72萬元，但是他4個月已經獲利3,000萬元，金管會都已經確立許介立先生擔任金寶公司董事又同時任職泰金寶電通是違法的，你為什麼不罰他任職於康舒跟泰金寶電通？這是標準的競業禁止，你不敢罰？你們給本席的回覆，讓本席瞠目結舌，你們的第一段話，本席就把它劃出來，你們說，考量康舒公司於去年12月14日董事會已就許君為康舒公司總經理兼任孫公司泰金寶電通公司策略長一事，要求補行決議，「補行決議」這4個字可妙啦！可以解除競業禁止，於最近一次的董事會，就許君為康舒董事兼任泰金寶電通的策略長，解除競業禁止。天啊！表示你是知道並認可他競業禁止的，中華民國的法令竟然可以認可違法的行為，本席終於學到公文的妙用之處，可以用補行決議，讓競業禁止這種違法的行為合法，而護航許介立霸占、領取員工的6,257張股票。
你的第二段話也讓本席瞠目結舌，你竟然說，因為這個是去年11月爆發的事情，又再次爆發了，所以在今年1月1日起，放棄泰金寶電通職務的薪資所得，並將之前擔任泰金寶電通公司（也就是金寶的孫公司）職務期間所得100萬元，提供給子公司康舒公司作為公益事務之用，你們還幫忙他擦脂抹粉，如果照這樣的推算，泰金寶一個策略長領100萬元薪水，他的月薪大概4萬元，還可以認購比一個總公司總經理還高的庫藏股，這些庫藏股市值近一億元，獲利3,000萬元，只需要捐助100萬元的薪資所得做公益就可以了，所以這樣的擦脂抹粉法，可以讓領6,257張庫藏股的策略長不要受罰，我不曉得他有多大的貢獻，可以大到領的庫藏股比金寶公司總經理領的4,000張還多。
本席再講一下這張圖，我會提供序列表，這張圖講得很清楚，主委，您看清楚，在2019年11月，許介立就是擔任康舒的董事跟執行副總，明明有競業禁止的規定，他竟然可以同時在子公司泰金寶電通擔任副理，經過幾個月，在去年3月21日擔任康舒公司總經理，明明規定競業禁止，他竟然可以在泰金寶擔任副理，到2020年6月，他還是副理，到2020年8月，他還是副理，在去年1月，他升為策略長，這是本席提供的錄音檔案。
本席要為所有員工說話，六百多個員工是多麼不滿，不滿什麼？去年11月證交所許董事長說了，如果這樣的競業禁止是違法的話，他會要求更正，更正什麼？就是認購無效，也就是許介立擔任康舒總經理時同時擔任泰金寶電通副理或策略長，都違反競業禁止的規定。他說，如果這樣是違反競業禁止相關規定的話，會要求更正，那有沒有更正？更正就是判定認購無效，所以，你們不但不要求他把不法利益返還，還只罰了一個不痛不癢的72萬元，損失員工的權益怎麼辦？本席在這邊再次追問，何時返還員工的6,257張庫藏股？何時還給公司來分配給員工？主委，請回答。

請金管會黃主任委員說明。

委員好。我們是在程序上做處理，請他們另為適法性處理，還多少，要不要還，由薪酬委員會去決定，請局長來補充。

好。你知道你們的公文多麼讓人家瞠目結舌？中華民國的法律，竟然可以用「補行決議」來承認違法，競業禁止是違法的，只要補行決議之後，就變合法了，各位公務人員及參與協商的所有立法委員，我們終於學習到了，補行決議可以讓違法變成合法。來，請回答。

請金管會證期局張局長說明。

那要多久的時間？我只在意最後你怎麼決定，你都已經確定補行決議這件事情是違法的，針對這個違法的行為，你要不要處罰？如果這個行為違反競業禁止的規定，他不可以在孫公司擔任子公司的職務，這件事情是違法的，他就不可以認購那6,257張庫藏股，邏輯就那麼簡單，那你還要查多久？

一個月可以有結果嗎？今天3月21日了，4月21日或4月底可以嗎？

違反競業禁止要不要罰？他違反競業禁止冒領6,257張股票，要不要歸還給員工？這兩件事情可以在一個月內查清楚嗎？可以給予裁罰嗎？結果如何，4月底可以……

請金管會會後馬上跟林委員報告，另外再附上書面。

主委，一個月可以嗎？4月底前。

我們是程序先處分，然後他們內部要開會決定他該不該得那麼多，等他們決定完之後我們再處理。至於……

是不該得，這一句話主委要小心。

對，這是……

你說他該得多少，表示你心理認同他應該是要得的。

沒有，我說該不該得這麼多，他們內部要討論。

好，該不該得跟多少，會是兩件事情。

不是主管機關跳下去決定他該得多少。

本席都已經強烈質疑金管會護航到這種地步了，所以這個「多」字你就不能講，要講他該不該得？謝謝。

謝謝委員。

謝謝林委員。會後請你們跟林委員詳細說明。
請陳委員椒華發言。

（12時1分）謝謝主席。主委好。我們知道銀行徵信有5P，主委知道嘛！

請金管會黃主任委員說明。

委員好。是。

現在彰化銀行西松分行的經理在金管會公開的資訊是姓簡，經濟部商業司公開的資料姓張，財政部稅籍登記資料裡面卻是登記姓蔡，但是實際上到任的又是另外一個人。在政府公開資訊，我們希望業者能夠遵守銀行誠信經營準則，依照「金融控股公司及銀行業應建立內部控制及稽核制度實施辦法」，符合可靠、即時、透明的相關規定。主委認為應該這樣做，對不對？

原則上是這樣做。

本席發現彰化銀行有這樣的案例，也希望金管會可以查一查其他的銀行，不要發生這樣的事情。一週內給本席完整的書面調查報告，可以嗎？

我不知道您的範圍是什麼，它的重要性在什麼地方，因為很多政府機關揭露的東西有一些時效上的落差。您可不可以限縮一些範圍，您說要我查三十八家銀行所有的登記……

像109年登記，結果過了兩年後才就任，這個時間未免太長了。主委可以依你的裁量判斷，譬如說，三個月內或者是多少時間，這些資訊能夠一致，可以嗎？

這個有牽涉到其他部會。

對。

我們金管會的部分……

一個禮拜如果太……

我們可以瞭解一下，會後是不是可以跟委員請示一下您想瞭解的範圍，我們再給一個時間？

本席其實是希望銀行或者是控股公司這些人事的派任不要這麼草率。譬如說，有人被派任了還在做其他的業務，真正負責的經理卻是其他人。

如果有任何個案，請委員再交代我們，我們再跟您報告。

除了個案，我也希望你們能夠針對相關的業務，兩個月可以嗎？請金管會做一些查察。

好，我們會後研究跟委員報告。謝謝。

再來就是針對銀行辦理授信業務。我們知道授信準則第二條有授信，第十五條有間接授信。在提供衍生性商品服務時，核給客戶的交易額度是不是屬於間接授信，授予信用，承擔風險，不直接撥貸款的資金？主委，對不對？

委員……

我要問的就是說，我們現在去做授信、徵信，要繳交財務報表，如果去做TRF交易，我們的財務報表是不是要簽證、蓋章，依相關的規定是不是要這樣子處理？主委，對不對？

如果是個案，我們要看個案的情況啦！原則上，當然是要提供最新的財報。

財務報表要不要蓋章？

我不知道有沒有任何個案有特別的差異，我不能在這邊就通案概括式的說明。

如果客戶的報表、財報沒有簽章、確認，這樣有沒有違反規定？會不會受到金管會裁處？

這個是銀行內部徵授信的流程，責任應該在銀行這個地方。

106年10月28日金管會有作成一個裁處，這個裁處就是針對辦理客戶交易額度核給作業沒有確實檢核財務報表的真實、合理性，客戶的財務報表沒有經簽章確認，所以銀行有受到裁處。

這個我們朝個案瞭解一下實際的情況再跟委員報告。

主委認為這是個案還是通案？

TRF是有發生過一些事情，是個案還是通案，這個我……

譬如剛剛說的財務報表的簽章，如果沒有簽章，我們怎麼確認交易客戶財務報表的真實性？主委怎麼會認為這個是個案呢？

我在國會殿堂回答委員的問題，茲事體大，我不太瞭解它的背景，如果隨便回答一個部分拿去做個案的解釋，我不願意發生這些事情。

對，我瞭解主委的保守。像去年12月金管會針對銀行行員盜領裁罰中信銀、永豐及板信，加起來開罰2,000萬元。現在財務報表如果有個案沒有正確的蓋章，主委認為這樣的交易成立嗎？這樣的額度可以繼續走下去嗎？

請您多包涵，這個東西很多都是銀行實務上跟客戶之間的一些約定。

主委也說過，針對這些個案的爭議，一定要秉持公正的原則處理，你還是這個態度嗎？

我認為公正是基本的，就是不偏任何一方。

好，既然金管會有以財務報表沒有經客戶簽章確認為由裁處過這些銀行，我們可以瞭解金管會當年針對TRF的裁處有這樣的情況，也希望金管會能夠針對相關的爭議好好地處理。這樣子可以嗎？

是，我們可以針對委員指示的106年的個案去瞭解這個情況，再跟您報告。

好，謝謝。

謝謝委員。

請曾委員銘宗發言。

（12時9分）謝謝召委。主委好。今天的專案報告是有關銀行理財專員相關行為規範，你也提出相關的強化措施，大方向我都支持。金管會近年來對理專的管理越來越嚴，但是這些大型的弊案似乎沒有減少。越來越嚴的大方向我贊成，但是你們管理的主要目的是什麼？

請金管會黃主任委員說明。

總召好。健全制度，把誠信文化建立起來，而且誘因機制要導正。

OK。其實我把你的報告唸了一次，但是最重要的你們沒寫出來，就是確保消費者的權益，不然你們管了半天，董事長或總經理換了，花了多少錢，但是那些受害的消費者還是沒有拿到該有的補償啊！那一部分你們的報告沒寫到，我覺得那個是相對重要的。金管會除了嚴管之外，應該強化那一些蒙受損失的消費者的補償措施。

謝謝委員指導，報告不完整的地方我們檢討，但是一般來講，這種個案本來都是要補償投資人或消費者的損失，這部分我們一定會做到。

很多都是透過打官司，但是個人怎麼跟銀行打官司？銀行根本不理你啊！找個律師打發你啦！我希望這方面能改善，因為你們管理半天是為了確保消費者的權益嘛！不是以罰錢為目的嘛！

是，在裁罰的過程中，會衡量銀行有沒有跟這個當事人和解或是在告訴，這個都會納入考慮。

據我的理解，很多銀行都不願意啦！我們也接到很多陳情，放著他們去打官司實在是不公平。
接著請教主委，外資從今年1月起，一方面看好台積電上看900元，但是卻十八天連續賣超，最近跌到555元。外資一方面發報告喊多，一方面又大賣台積電。主委，外資要不要管一管？

報告的揭露跟規範應該都有，券商要負責管理報告的揭露，我們會管券商。

我當然知道規定都有啊！有沒有執行？這些外商到底鳥不鳥你金管會？鳥不鳥你證期局？這要去瞭解啊！報章當然都登了，有沒有去瞭解？到現在也沒有啊！

其實這個案子我們有請證期局了解過，請局長跟您報告一下。

好，局長說明一下。

請金管會證期局張局長說明。

你講了，那有沒有做？我知道規定都有了啊！有沒有做？

外商有一段時間曾經管得很緊，現在是不是又沒有管了？放著這樣不公平，對國內的投資人不公平。

這個個案有處理嗎？

台積電的部分目前沒有。

對啊！這已經發生一段時間了，規定都有啊！我當然知道有那些規定啊！那就變成外資坑殺國內的投資人啊！證交所不能放著不管啊！我希望你們針對處理的情形，在一個月內給我報告，好不好？

是。

另外，花旗銀行要撤離臺灣，目前的進度怎麼樣？

他們兩家銀行正在溝通過程、作業過程中。

勞工的爭議處理好了嗎？

還在溝通中，上一次協商最後沒有達成共識。

對，到現在還沒有達成共識。我還是原來那句話，花旗銀行要撤離之前，勞工的爭議還有客戶善後的情況務必要做到才可以撤離。主委，這樣要求合不合理？

這也是我們的要求，謝謝委員。

希望你們能夠做到。
另外請教你高端的炒股案，請櫃買的董事長一起來，好不好？

櫃買今天好像沒有來。

沒有就證期局局長，你應該很瞭解狀況。主委，到現在移送幾次了？

六次。

對，上次我在這裡問是五次。

後來又多了一次。

後來又多一次喔！最近一次是什麼時候？

我們查一下，馬上跟您報告，或者您先……

大約好不好？

我記得是去年年底，我們待會兒查到之後跟您報告。

好，已經移六次了，你也知道這關係到整個交易市場秩序的維護。移完之後有沒有動靜？

我們沒有得到進一步的訊息，因為那是檢調去偵辦的。

後續有沒有來要資料？

目前沒有。

我希望金管會要拿出魄力，必要的時候行文問一問地檢署到底情況怎麼樣，因為移六次了啊！到底後續情況怎麼樣，你們行文之後，後續情況可不可以答復我們財委會？

是，我們瞭解之後再跟您報告。

我不要，你就給……

跟財委會報告。

給財委會。要多久？一個月？

一個月可以。

好，謝謝。

請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。
請葉委員毓蘭發言。

（12時16分）謝謝主席。主委好，局長好。主委知道我在總質詢的時候已經提到詐騙的問題非常嚴重，現在不是誰被騙過，而是誰沒有被騙過。從蔡總統上任之前，我們看到有兩萬三千多件被詐騙，金額是38億元，去年財損數可以增長到54億多元，這裡面恐怕還沒有加入我們今天的主題─理專參與詐騙的金額。要阻止匯錢被騙就要通報警示帳戶、追查詐騙金流，這都需要靠警察跟金融機構合作。金管會重視嗎？

請金管會黃主任委員說明。

委員好。我們上個月才跟警政署開了一個視訊會議，請金融機構參加。

所以其實你們非常重視，那您知不知道現在最多警示帳戶的金融機構是哪幾家？

這個數字應該是大的比較多，請局長報告一下。

請金管會銀行局莊局長說明。

像中華郵政對不對？

我可以看到您這樣是很有掌握啦！但是有沒有進行金檢跟輔導？

一般業務檢查的時候都會去看，輔導的話，我們跟警政署一直保持聯繫，包括有些海外的東西用跳出式的方式提醒，這個都有。

對於有一些同時間跨行開十幾個帳戶的，我們大部分就會把他列為高風險的，或者是有一些提領頻率特別的、過度的。但是我個人比較質疑的是，我上次在總質詢的時候提過兩個案例。處理詐騙我們就是在跟時間賽跑，可是我們在警示帳戶的確立上面，其實有一些規定得很綿密，當然這事涉每一個人的錢。對被害人來講，他們完全不瞭解，以為找到警察就可以馬上擋下來。事實上，有的時候不要說在報案之前已經被轉走，甚至於即使是報案之後，你真的要成立警示帳戶。我上次提了一個案例，本來損失的兩百多萬元裡面，及時攔下五十幾萬元，但是因為那個帳戶常常被使用，等到結案之後，他也未必能夠把那筆錢拿回來，但明明是從那邊流出去的。在這個部分，本席上次有很粗略地提了一下，很多的警察同仁跟我講說可以打到165，可以先做圈存，但是圈存的要件並沒有變成警示帳戶那麼嚴謹，所以有沒有可能在民眾察覺被騙的第一時間，先打電話到165，然後怎麼樣簽署一個切結文件之後，馬上可以凍結匯出的帳戶，有沒有辦法？

第二層跟第三層就沒辦法？

這個一天對於現在整個金融轉帳的實務上來講，錢早就轉走了，所以這就是本席希望銀行局可不可能去研議一下，有沒有辦法在最快的時間，比如現在我們看到刑事局跟臺北富邦銀行，他們的資訊團隊建立了一個智能模組，他們在偵測跟預警上都有機制，甚至還做到只要民眾要匯入可疑的帳戶，就會主動地提出警訊通報或者是通報警方，然後可以提早來攔阻。我知道現在各大型的金融機構都有設資訊長跟資安長，在這個部分有沒有可能由金管會銀行局來建立一個共同的機制，或是就加入剛剛你們所講的，上個月跟警政署開會，我希望它是一個常態式的，而不是今天因為上了報紙，然後你們才做，這個部分也要請銀行局去研議。
最後，我自己是當老師的，我知道只要是考試會出的題目，學生就會認真地讀了，現在金管會對於銀行的金檢以及獎勵可能並沒有關懷到他們在反詐上面做了些什麼，可不可以主動給反詐、防詐績效良好的銀行一些獎勵？因為我們知道客戶的信賴當然是金融機構最大的資產，所以要麻煩主委跟局長，你們要導引各金融機構花少數的錢，主動跟警察合作建立防詐機制，這對於警察或是金融機構，或者是我們廣大的人民來講，這才叫三贏，好不好？會後再麻煩你們把相關的資料，我上次好像有提過在一個月之內給我一個書面報告，好嗎？

好，謝謝委員。

謝謝。

請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。
請蔡委員易餘發言。

（12時24分）事實上從這一次的烏俄戰爭，我們看到俄國的股市停擺，然後整個俄國的盧布瘋狂地貶值，物價也上漲，甚至整個俄國的「移民」關鍵字也暴增5倍，然後瘋狂的搶美元，甚至麥當勞撤出了俄羅斯市場，然後俄羅斯也出現一個把麥當勞倒過來的新品牌，企圖去做反制。我們知道發生這樣的戰爭行為的時候，資金的出走是非常地重要，我想請教次長的是，我們臺灣在俄羅斯投資的人多嗎？有沒有因為臺商在俄羅斯投資，然後發生戰爭的時候，他的資金無法出走，目前你們有掌握這樣的狀況嗎？

請財政部阮次長說明。

俄羅斯的股市在今天臺灣時間下午3點要開盤。

沒關係，請金管會主委來說明一下。

請金管會黃主任委員說明。

這要遵循制裁的規定。

遵循什麼規定？

美國對俄國的這些銀行，在SWIFT上有些制裁的規定，所以匯回一定要遵循那個規定。

第一是有制裁，第二個，一旦民間的資金有急著要回來的需求時，我們國內除了配合制裁規定之外，還可以提供怎樣的一些協助，至少讓這些臺商知道他們在此時此刻應該要怎麼辦。

以我的瞭解，我們跟經濟部開過會，經濟部對於我們國內的企業，如果因為出貨到那邊收不到貨款，有一些緊急的紓困機制，這部分的機制都有在運行。

就是先暫時提供紓困就對了？

有一些吧！這個是經濟部在主政的。

好。再接下來，針對類似像俄國這樣的狀況，因為它發動戰爭，然後全世界開始制裁這樣的獨裁國家，事實上這是給臺灣一個警惕，就是面對獨裁國家，大概不是只有俄羅斯，我們旁邊就有一個最壞的中國，中國跟俄羅斯又有一個截然的不同，因為從過去三、四十年來，我們臺商在中國的投資是遠遠大過於俄羅斯，如果中國這邊也一旦有出現這樣的狀況，臺商的資金也想要回流的時候，我們有怎樣的政策措施來協助臺商的資金趕快回流嗎？

如果沒有任何情況發生，在中國大陸的金融機構就是依照其外匯程序就可以處理，如果有其他的情況，我們不知道這個情況是什麼情況。

第一個，如果真的發生這種狀況，當然是太緊急嘛！對不對？但是我們知道中國事實上在現在就已經限制他們的資金往外流，所以事實上臺商已經有一個很大的困擾，就是在中國賺的錢根本沒有辦法到其他地方去，這個是中國內部的問題，但是我們政府有怎樣的一些政策方向，可以協助臺商的錢回來嗎？

報告委員，金管會是管金融機構跟金融市場，臺商在中國大陸做生意，他的錢怎麼匯回來，我們不太適合從監理機關去指導他，因為我想各國都有他自己相關的整個金融運作的制度跟法規，我們只能說在發生特定情況的情況下，我們會跟其他部會一起去合作，我現在不能跟您報告說，我指導他從什麼管道出來，我覺得我們主管機關在本身的風格上不會做這些事情。

好，因為你們是監理機關。

是。

財政部是不是也可以說明一下？我們過去有所謂資金回流的三大方案，事實上在它落日後，現在又要展延，也已經有三千多億元的臺商資金回來。我們知道以臺商在中國的投資來看，這三千多億元根本是九牛一毛，事實上現在我聽到了好多臺商在講，他們的資金想要離開中國，可是卻無法離開中國，有很多甚至已經到憂鬱症的程度了，請問財政部有掌握這樣的狀況嗎？

那你們有考慮再重啟這樣的條例嗎？

還要再研議？事實上我覺得這個真的要趕快來做，因為我跟你說，在這一種狀況之下，全世界都在盯著獨裁國家，事實上真的有很多臺商都認為與其在中國這樣政治極度不穩定、而且全世界都盯著他們的情況之下，他們希望把他們的資產移到其他地方投資，但是卻沒有管道，而這樣的管道是來自於中國的一個禁止令，站在我們政府的立場，我們要怎麼去協助他們，這個是我們要去思考的，雖然很困難，也是得去做啊！

對啦！你們都在講別的單位，那我就問不到答案嘛！沒有一個人可以告訴我們要怎麼做，所以我們臺商的錢永遠都卡在中國。

不要再研議啦！就做就對了啦！好不好？趕快把法案提出來，好不好？

謝謝。

接下來登記發言的楊委員瓊瓔、李委員德維、余委員天、何委員欣純及賴委員香伶均不在場。
請洪委員孟楷發言。

（12時32分）主委好，很多委員都關心近期台新銀行宜蘭分行的理專盜領事件，你之前也有提出過對於這種事件的層出不窮深惡痛絕，本席認為你講「深惡痛絕」這四個字其實講得非常地重，那今天金管會又再出招，出了三招，主委，我想請教一下，這三招本席看了，這跟現在我們所做的有什麼不同？

請金管會黃主任委員說明。

我們沒有出招，我們是要求過去的方向要落實執行，跟委員報告，現在這些案件其實都是在地毯上把它掃出來，真正確定要看實施「理專十誡」，或是這幾年之後有沒有再發生，現在很多都是10年前、8年前的案件，像今天也有很多委員給我們指導，我們會再精進這些方案。

因為之前有「理專十誡」1.0、2.0，本席看到媒體報導1.0、2.0，現在你說你沒有出招，但是今天的報導就寫說「理專頻A錢，金管會出招」，這是媒體下的標題，所以本席也好奇說這些不都是之前，不管是強化銀行業的管理，或是強化銀行理專的行為規範，還是精進監理的措施，確實啊！所以剛剛主委你講的是說這都是過去有的，但要把它精進跟精化，你們有沒有一些指標可以告訴我們國人，怎麼樣做才真真正正能夠落實這些指標？

坦白說，銀行的文化始自於領導者，文化的形塑不是一朝一夕的，但是很重要的一點，就是他的誘因機制、獎懲制度以及問責，那問責部分銀行局在研定是不是有把它納入法律規範的可行性，這些都是要同步去做的。我跟委員報告，銀行發生不當行為不是只有臺灣，2008年金融危機之後，各國都在做這些事，那我們現在跟委員報告的方向跟各國是一樣的。

是，我可以認同，不是只有臺灣，但重點是說我們現在有發生，然後過去這5年也是頻傳嘛！所以本席今天特別提出來，當然您也提到了這三招、這三個部分都是過去已經有在做，但是如何強化，這是國人要關注的。

我跟委員報告，去年有兩個案子，我們罰了兩、三千萬元，問責高階主管，讓其停職，還有處理其風險資本，對銀行來講都是非常沉重的，所以銀行對於理專的管理，其實老實講現在比以前繃得更緊，但是這個還不夠，因為我認為光有「理專十誡」只是一個必要條件，不是一個充分條件……

對……

重點是除了挪用款項之外，還有一些不當行銷，這些是要看他的獎懲KPI怎麼訂，訂得過高，等於是鼓勵理專去鋌而走險，這些是通盤上要去處理的事。

主委，您剛剛有提到銀行的文化不是一朝一夕，那本席想請教，有沒有針對比較高風險的銀行做特別的加強督導或管理？

我們有提醒他的負責人要注意改變其文化。

我們目前有哪一些是所謂的高風險銀行？

我不太方便跟委員報告，但是我們可以從……

我們有分等級或是比例嗎？

我們可以從民眾的陳情或是抱怨的案子看得出來，看有沒有公平待客，看哪些銀行對這個……

主委，抱歉，本席額外再請教，因為我覺得這也是答詢的時候才有辦法詢問到的部分，有沒有考慮針對這一些高風險的銀行或是相對來講容易出事的銀行做更嚴格的控管或是更嚴格的加強？

有，比方檢查的頻率加深，或是在做很多新商品審查的時候，看看他有沒有……

但是這個名單不能公開？

這個牽涉到他的信用吧！我想我們不能夠……

可是主委，您是主管機關，我覺得如果有銀行一而再再而三的發生內部控管不當，或者是他的下面一直有這些金融犯罪或是金融狀況的事情發生，那是不是某種程度上公布名單也好，或者說用什麼樣的方式，也可以讓銀行有所警惕？就如同食品安全，有哪一些廠牌是一而再再而三發生食安危機，那你就會公布，進一步可能有一些廠商會認為自己的商譽很重要，他就會自己去做改善。

其實很多銀行過度業績導向，就是一個風險的根源，他只在乎業績，不在乎下面的理專有沒有遵循法規。

同意，主委，這一點我又更同意了，就像最近我們常常接到很多電話，一開頭就先講他是某某銀行的什麼部門，外派還是什麼特約部門，還講說以下的電話有錄音紀錄，然後就開始跟你做推銷，我相信主委也有接過類似電話。

我沒有接到過。

沒有接到過？那主委你跟一般人的生活也不一樣。

因為公務員比較不太會接到這些。

但一般人其實常常都會接到這種電話。那我另外再請教，譬如像這種銀行，不管他是理專或是業務部門，他打電話來說以下有錄音紀錄，然後開始跟你推銷，不管是要跟你講小額貸款70萬，可以給你貸，或者是說有怎麼樣的優惠，是不是真的有錄音？金管會有沒有掌握？他們這種業務導向的，他這樣講只是要安民眾的心，還是他確實有紀錄，你們隨時要抽查？

有部分的業務，像信用卡都會有錄音，電話行銷都是要錄音的，檢查局去檢查，也會去確認有沒有錄音。

所以電話行銷是有錄音的？

有。