立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄
中華民國111年3月21日（星期一）9時3分至12時39分 @ 本院紅樓302會議室 (主席：陳委員以信)
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  • 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年3月21日（星期一）9時3分至12時39分
    地　　點　本院紅樓302會議室
    主　　席　陳委員以信
  • 主席
    出席委員9人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
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  • 議事錄：立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國111年3月16日（星期三）上午9時至12時47分
    地 點：本院紅樓302會議室
    出席委員：陳歐珀 葉毓蘭 曾銘宗 鄭運鵬 陳玉珍 江永昌 周春米 林思銘 陳以信 黃世杰 柯建銘 劉建國
    委員出席12人
    列席委員：林昶佐 吳玉琴 林德福 蘇巧慧 賴品妤 廖國棟Sufin．Siluko 李德維 羅美玲 鄭天財Sra Kacaw 陳椒華 洪孟楷 馬文君 李貴敏 邱顯智 楊瓊瓔 張育美 廖婉汝 蔡易餘 劉世芳 孔文吉 陳明文 張其祿 蘇治芬 林靜儀
    委員列席24人
    列席官員：行政院副秘書長 何佩珊（秘書長請假）
    促進轉型正義委員會代理主任委員 葉虹靈
    法務部政務次長 蔡碧仲
    司法院刑事廳廳長 彭幸鳴
    監察院國家人權委員會執行秘書 蘇瑞慧
    國防部法律事務司司長 沈世偉
    內政部政務次長 陳宗彥
    財政部賦稅署專門委員 洪嘉蘭
    文化部政務次長 李靜慧
    衛生福利部心理及口腔健康司司長 諶立中
    教育部常務次長 林騰蛟
    銓敘部法規司專門委員 黃惠琴
    大陸委員會法政處組長 李佩儒
    國家發展委員會副主任委員 游建華
    檔案管理局局長 林秋燕
    不當黨產處理委員會專任委員 林聰賢
    行政院人事行政總處組編人力處處長 黃靜華
    行政院主計總處公務預算處專門委員 吳銘修
    主 席：黃召集委員世杰
    專門委員：張智為
    主任秘書：楊育純
    紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
    簡任編審 薛復寧
    科 長 鮑夏明
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修正草案」案。
    二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」、(二)委員蘇治芬等29人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」、(三)委員賴品妤等25人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案。
    三、併案審查(一)委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案。
    四、併案審查(一)行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」案。
    （本次會議有委員陳歐珀、葉毓蘭、江永昌、曾銘宗、鄭運鵬、陳玉珍、林思銘、周春米、黃世杰、陳以信、劉建國、楊瓊瓔、陳椒華、蘇治芬、吳玉琴、邱顯智、賴品妤提出質詢。）
    決議：
    一、報告及詢答完畢。
    二、第一案至第四案，均另定期繼續審查。
    三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
    散會
  • 主席
    我們等下再確認上次的會議議事錄。
    繼續報告事項。
  • 項目
    二、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
  • 主席
    現在進行業務報告。
    請考選部劉秘書長報告。
  • 劉秘書長建忻
    主席、各位委員及各位先進，大家早安！首先感謝貴委員會安排考試院業務概況跟立法計畫的報告，本會期考試院的優先法案大概有11項，都是攸關文官制度改革，其中有4個重要的類別項目：第一個是跟釋字第785號相關的公務員服務法及公務人員保障法之修正；第二個是公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法，有3個案子攸關112年「新人新制」的草案；第三個與全國司改國是會議的共識有關，即法律專業人員資格及任用條例草案；第四個是專門職業與技術人員轉任公務人員條例修正草案，這是希望機關用人能夠更專業、有彈性。這四大法案在去年底已經陸續送至立法院審議，其中有一部分是具有時效性的，尤其是112年的「新人新制」，將由「確定給付制」改為「確定提撥制」，於明年7月1日上路之前，相關的配套措施及組設型態的調整都需要預作準備，也懇請貴委員會能夠優先審議。
    此外，數位轉型是本屆考試院的重要改革方向，我們也將在今年完成國家考試及格證書數位化之準備作業，持續推動國家考試數位化及申論試題線上作答，提升資安應變能量，強化院部會資安聯防，並且整合公務人力資料庫來強化行政決策，以及持續強化數位培訓課程及數位治理的學習內容。而有關公保基金及退撫基金的操作，110年度的年收益率在六大政府基金當中，分別排名前兩名，未來我們將視全球金融情勢動態調整投資策略，以獲取長期穩定的績效。
    有鑑於國考每年錄取大量的新進人力，但是用人機關的參與權卻受到很大限制，形成了考用落差，所以我們將會參考其他先進國家政府及民間的徵才制度，研議及強化用人機關參與選才的機制，就此議題跟社會展開溝通及對話。以上是簡要說明，詳如書面報告，敬請各位委員不吝指教，謝謝！
  • 主席
    現在委員人數已到齊，我們先來確認議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
    請考選部許部長報告。
  • 許部長舒翔
    主席、各位委員、各位女士及先生，大家好！今天很榮幸列席大院委員會進行報告，感謝大院委員會對於本部業務的支持，使得各項業務能順利推展，以下針對三項重點業務口頭進行補充說明，其他本部重要業務概況請參閱本部的書面報告。
    有關辦理國家考試，本部每年合計辦理19次各項國家考試，將近有700種考試類科，去年雖然有多次國家考試因嚴重特殊傳染性肺炎疫情擴大之影響延期考試，除了少部分類科仍有口試未完成之外，絕大部分考試皆已經完成考試及榜示，適時為政府增補一萬兩千多名公務人力，也為社會甄選合格的專技人員三萬兩千多人。另外，預定在今年（111年）辦理的各項國家考試，截至目前也已經完成一次公務人員初等考試及三次的專技人員考試。
    在擴大電腦化測驗部分，為加速國家考試的數位化轉型，擴大電腦化測驗，本部去年成立國家考試數位轉型推動小組，並規劃完成國家考試數位轉型發展及推動10年計畫，也增加臺北及花蓮考區兩所大學的電腦化測驗認證合格試場，並於今年2月份舉行的醫事人員相關類科考試，首次在花蓮增設考區，也嘉惠花東地區的考生免於旅途的奔波。另外，本部也預計在今年完成臺北考區一所大學、臺南考區兩所大學，共三個電腦化測驗試場的認證，預期總共的電腦化測驗座位數合計可以達到8,000個以上。配合增加電腦化測驗之試場座位數容量，我們預定在今年舉辦的專技人員諮商心理師及臨床心理師的考試與明年舉行的中醫師考試都會納入電腦化測驗。今年舉辦的電腦化測驗，除了測驗式的試題之外，也首次納入申論式的試題，朝向國家數位化轉型大步邁進。
    有關推動法律專業人員多合一考試部分，為了落實司改國是會議提升法律專業人員之素養，本部去年積極協助配合考試院、司法院、行政院、法務部及專業團體，大家歷經多次的討論，共同完成法律專業人員資格及任用條例之法律專業人員多合一考試方案，業由考試院會銜行政院及司法院後，已於今年1月26日函送大院審議。未來新制的特點及效益可歸納為法律專業人員的素養，強化法律專業人員實務歷練，提高用人機關參與人才選拔，依用人機關需求規劃完整的職前訓練及擴大法律專業人員的職涯廣度，敬請大院支持。
    本部未來將持續以公平、公正、公開之核心價值辦理各項國家考試，並積極結合教育端、任用端及社會需求端共同培育、甄選現代化政府所需的治理人才及健全社會發展所需的專業人才，請各位委員繼續給予本部支持及指教，以提升本部辦理國家考試、為國選材之效能。以上報告，謝謝。
  • 主席
    請銓敘部周部長報告。
  • 周部長志宏
    主席、各位委員、各位女士及先生。今天非常榮幸能到貴委員會列席報告銓敘部目前的業務及未來推動工作的情形，就當前業務及未來工作情形，除了書面報告以外，謹擇要補充如下：就目前業務推動的狀況，本部主要是負責公務人員相關法制作業。在公務人員任用法部分，已經送貴委員會審議完竣，只剩下第二十八條有關消極資格的規定需要再協商。至於在公務員服務法配合釋字第785號解釋，相關的修正即將在大院審議。另外，有關於公務員考績法部分，我們已經完成全文修正草案送考試院，現在正在進行審查當中。關於公務員行政中立法部分，本來是配合公民投票法的規定修正，因為最近有兩次的公民投票給我們很多新的經驗，經過考試院審查會議決議，希望我們參照這兩次的經驗重新再研修，並蒐集各國相關資料重新進行研議、草擬此修正草案。至於在公務人員退休資遣撫卹法部分，謝謝各位委員的支持，之前也配合貴委員會相關的提案修正先免後課的制度，業已三讀完成。
    接下來我們會配合考選部擬定法律專業人員資格及任用條例草案相關的法制作業。未來最重要的一項工作，即112年初任公務員個人帳戶制的退休資遣撫卹法，這已經草擬完成，經過考試院會銜行政院，即將送至大院進行審議。後續本部會持續針對112年初任公務人員的「新人新制」配合推動相關的法制，包括在公保法上，我們會推動112年進來的初任公務員以後都能適用公保年金制度，相關銓敘審議的例行業務就請各位委員參照書面報告之內容，謝謝各位委員。
  • 主席
    請保訓會郝主任委員報告。
  • 郝主任委員培芝
    主席、各位委員、各位女士及先生。今天非常榮幸奉邀列席貴委員會，向各位委員報告本會的業務概況，以下謹就本會及所屬國家文官學院在110年1月到111年2月重要業務推動情況及未來工作重點進行簡要說明。
    重要業務推動情形，在保障業務部分，主要是積極因應司法院釋字第785號解釋，研修加班補償的法制，本會業已研擬公務人員保障法第二十三條及第一百零四條的修正草案，也已經在去年10月1日函送大院審議。此修正草案希望能夠達到五大政策目標，包含補償方式實質化、值班制度的加班化、加班補償的合理化、補修結算的核實化及授權框架的彈性化。
    在培訓業務部分，持續研修各項培訓法規，希望能夠完備培訓法制，包含研修公務人員訓練進修法、實務訓練輔導要點、訓練成績評量要點及各項訓練測驗試務規定。在培訓上，我們一樣要精進培訓內容，包含強化課程與當前重要政策的連結，持續深化人權教育訓練，在各項法定訓練裡面，我們持續編訂公務實用英語課程教材，並且首度導入數位治理系列教材。同時，為了因應未來公文寫作更多實際的需求，我們也精進公文訓練的教材，除了增加公文訓練時數之外，以內容來說，要提升寫作能力、強化實作訓練。
    同樣為了提升公務人員專業英語能力，我們也強化國際網絡連結，並且在今年2月跟英國在台辦事處及英國文化協會合辦國際研討會，探討公務英語培訓作法及國際間實務經驗分享，並且持續辦理全球化英語班、假日英語工作坊；同時，國家文官學院也曾經在去年以訓練方案參加國際競賽，並且獲得美國最重要的國際培訓機構金牌獎之肯定。
    未來工作的重點，在保障業務上，主要是協助公務人員加班補償後續法制作業，進一步落實公務人員權益的保障。公務人員保障法第二十三條授權行政院應明定公務人員加班費支給基準、加班補償評價換算基準之級距與下限、補休假期限及其他相關事項。在此立法的過程當中，本會也會積極協助相關單位，依上開授權事項訂定相關法規，也希望修正草案於立法通過之後，及時地完成相關法制，並且同步落實執行。在訓練部分，也會繼續精進公務人員的訓練，同時我們會以創新方式規劃高階公務人員中長期發展訓練，來培育優秀的施政人才，包含安排公部門傑出的高階主管擔任指導業師，並且有短期蹲點計畫，強化國際視野及國際溝通能力，以實用英語課程跟真人口說線上課程進修，運用線上培訓模式進行國外研習。
    另外，我們會進一步研發性別平等案例彙編，促進性別平等意識培力，也會進一步持續落實雙語國家政策，強化公務人員英語能力。以上是本會的簡要報告，敬請各位委員繼續給予本會最大的支持與指教，謝謝！
  • 主席
    機關代表已經報告完畢，現在開始進行詢答。
    本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘；本日上午10時30分截止發言登記。
    現在請登記第一位葉委員毓蘭發言。

  • 質詢：葉委員毓蘭：9:22

  • 葉委員毓蘭
    （9時22分）謝謝主席。有幾個問題要來請教秘書長及部長等，我們知道懲戒法院在前幾天判決一位基層警察─石明謹違法兼職球評，石明謹就放話說他要辭職；107年的時候，臺大醫師孔祥琪也因為經營臉書的部落格，被判違法兼職，他就選擇了離職。我們這樣的兼職規定是否脫離時代，而且會趕走優秀人才。
    首先請教銓敘部周部長，公務員懲戒法104年修正的時候，就非職務行為部分增加「致嚴重損害政府之信譽」的要件，現在雖然兼職還是在禁止之列，但是懲戒法104年的修法，兼職應該要加上嚴重損害政府信譽才能夠懲處，我這樣的解釋對不對？如果是這個前提，我實在不瞭解為什麼要懲戒石明謹？當球評有什麼會傷害到警察的信譽？如果是警察去幫酒店圍事，或者是跟什麼徵信業者合謀，甚至於洩漏個資進行詐騙計畫，這才是我們應該要打擊的。因為他可能是自己家庭的需要，然後去做兼職，為什麼要查緝？這是我的認知，不曉得周部長您覺得有沒有道理？
  • 主席
    請銓敘部周部長說明。
  • 周部長志宏
    限制公務人員兼職是公務員服務法上的規定，至於在懲戒法上的規定，基本上當然是有其要件，一個是積極行為裡面有違法失職，另外就是雖然不是職務上行為，會造成對政府信譽之影響，這是屬於懲戒法主管機關的認定，原則上公務人員都是有違反法律或者是相關的失職行為才會受到懲處。有關於兼職的規定，主要是希望公務人員能夠專心致力於工作，而且現行法也不是規定完全不能兼職，有些兼職只要經過機關事前的許可，就沒有問題，所以……
  • 葉委員毓蘭
    謝謝部長，尤其現在針對釋字第785號解釋，我們對於警察、警消這些長時間被剝削時間的人，都希望能夠讓他們儘量回歸正常化了。我只是覺得，因為你們沒有積極去修法、沒有去反映現在時代的需要，比如說過去幾個行政院長，包括劉兆玄，他還會寫小說喔，他的小說如果暢銷，他的作品如果變成像哈利波特一樣暢銷，他有妨害他什麼工作嗎，是不是？當我們在講斜槓人生的時候，尤其現在已經進入高齡化了，你們都要去鼓勵這些公務員，只要是在不影響工作之餘，應該要去培養第二專長、第三專長。但是我們看到現在考試院所提出的公務員服務法修法版本，我覺得實在是太小了，比如說第十三條規範公務員去投資公司，然後第十四條規定兼職者都要經過機關同意，我覺得這個雖然是有點進步，但是這次修法應該是區分為有沒有直接監督才對，有直接監督權力的當然是1股也不行，但是如果沒有直接監督的，就只有限制他是不能夠去擔任董監事或負責人，但我覺得我們現在並沒有這樣做。
    剛剛部長也有提到，有一些積極的要件是指可能會妨害到你的工作，或者是影響到政府的信譽。但第十四條講的可以兼職的部分，又分為是不是公務員監督的事業，所以石明瑾跟剛剛講的孔祥琪，也就是林氏璧醫師，關於他們的兼職費，林氏璧只是一位部落客、寫部落格，石明瑾則是擔任球評，對於這些個案，感覺上在你們這一次的修法中並沒有把它納入，我覺得這是有問題的。
    我們禁止兼職根本是一個脫離時代的法律規定，而且要耗費大量的行政資源來查察，106年5月審計部查到1,516位公務員兼職，只有42位遭到彈劾。110年因為我們要進行紓困，所以意外發現有805位公務員在開計程車，但是後來再深入瞭解，大概有641位沒有違規。有這麼多人要納入限制兼職的範圍，其實你要查察都很不容易，如果是在他公餘之暇。所以我要請教銓敘部，現行禁止兼職的規定是不是讓我們浪費了太多的行政成本來處理實際上並不嚴重的問題？本席也真的覺得滿遺憾的，就是這麼長久以來的制度上問題，你們的修法為什麼這麼保守？
  • 周部長志宏
    我們這一次的修法其實有做全盤檢討，也有適度的放寬，但是就社會輿論來講，對於公務員的兼職其實也有不同的評價，委員提到這幾位可能是比較特殊的，但他實際上違反的可能是機關認為他的行為本身已經違反服務法上的規定，這裡面就是……
  • 葉委員毓蘭
    就是因為你的母法沒有與時俱進、沒有修嘛！
  • 周部長志宏
    我們現在已經提了修正草案，至於有關兼職的相關規定要放寬到什麼幅度，我想在大院審議的過程當中，大家應該可以一起來討論，看看是否要放寬範圍。
  • 葉委員毓蘭
    本席也有提出修法版本，我主張一定職等以下原則上應該是容許他們可以兼職，例外才公告特定職務禁止兼職，或是會妨害本職的。
    接下來，我要請教銓敘部有關於退撫制度的問題，其實在上個會期本席就不斷地在提醒，因為現職的軍公教在今年都已經調薪4%了，每個月的月薪調整4%，但很多人在講，我們退休族群的部分其實都沒有動作，雖然你們去年有講，今年7月會啟動這個機制，很多人以為我們是佛心來著，因為蘇院長去年拍著胸脯說，這是要讓全民共享經濟成長的果實，其實並不然，這是因為退撫三法的規定，而現在是四年可以調整的機制剛好到了。我們的退撫三法是規定每四年調一次，或是主計總處公布的CPI累計漲跌5%，退休金才能夠做調整，但是累計5%，開玩笑，那是何等的遙遙無期。
    我們看到最近健保費率調整出爐，藥費、檢驗費都上漲了，媒體有去試算，如果到臺大醫院去看病，一次就要增加500元。我們先想想看，年輕人比較會上醫院，還是老人家比較會上醫院？但我們卻是不增加，其實這個CPI，我以前在學校是教研究方法的，我都跟學生講，你要用合適的工具、合適的指標去弄，可是我們的CPI有點像什麼？好像是拿秤大豬的那個大秤，要去秤金子的重量。對於老人家來講，我們現在不但要跟著這個根本就是很浮誇、毫無辨識能力的CPI去做調整，而且現在退撫三法已經開始調整了，現在還是繼續喔，當現職的人已經加薪4%的時候，我們馬上就要每一年都往下調1.5%的所得替代率，對不對？我不知道我們這樣的制度，你們為什麼沒有考慮用指標去調整呢？因為美國國會在1988年就立法要求要採用針對老人，而且他們用的老人還是62歲以上的，他們叫CPI Experimental ，也就是依照CPI E去做調整。照理講，像本席剛剛所提到的醫藥費等費用，對於銀髮族、老人族群來說，它的比重應該還要再加重，權重應該要給予加重。所以當我們在談退撫新制的時候，如何給老人家合理的、應得的一些保障，我覺得不管是銓敘部或考試院，都應該責無旁貸去建立一個合適的指標，而不是拿一堆什麼躉售或什麼的數字為標準，然後來沖淡了這個標準。
    最後一個問題，關於我們整個退撫基金的操作績效，大家都頻頻在講，我們現在的退休族群之所以會覺得憤憤不平，是因為他們以前繳的退撫基金三不五時就被拿去做護盤使用，所以操作績效非常差。這三年好一點，但是媒體說我們的操作委員表示「不好意思，這是運氣好而已」，我們怎麼可以把國家這麼重要的基金變成是靠運氣的操作？所以本席已經提出一個提案，我們可不可以考慮，因為現在私校的退撫基金是讓私校的教職人員可以自由選擇，看是要積極型、穩健型或保守型的，因為他們的操作績效一直都是非常的穩定，將來有沒有可能也讓我們已經停止領取十八趴這筆錢的人，讓退休軍公教警消可以把他們這筆錢、有一些錢可以放進這個基金？因為私校退撫基金的管理是在教育部，但是如果銓敘部能夠協助去做一些溝通，讓退休軍公教也可以把固定的一筆錢放到那邊去，能夠增加他們一點穩定的收入，我覺得這都是可以合併來考量的。這些都要麻煩考試院的各位官員能夠真心地去思考，我們如何幫助現在現職的公務員，能夠合理的，不要被五花大綁不能兼職，而且要讓他們在退休之後有比較合適的保障，謝謝。
  • 主席
    請陳委員歐珀發言。

  • 質詢：陳委員歐珀：9:35

  • 陳委員歐珀
    （9時35分）謝謝主席，請教劉秘書長，考試院在2月20日舉行院會，由考選部提出「公務人員考選制度跨國比較與我國未來展望」的專案報告，報告中特別列舉7個國家的制度特色，以作為我國未來調整考選取才方式的借鏡與參考，這算是一個很大的方向，因為是在院會上提出一個未來國家取材方向的參考，你記不記得上一次是在什麼時候提出的？這麼大的變革，上一次是在什麼時候？
  • 主席
    請考試院劉秘書長說明。
  • 劉秘書長建忻
    就本屆的這一年半來，這應該是第一次做比較完整的……
  • 陳委員歐珀
    在你任內是第一次？
  • 劉秘書長建忻
    對，做比較完整的跨國分析。
  • 陳委員歐珀
    我想提醒秘書長，我們國家的文官制度應該要與時俱進，本席在35年前，也是就是民國76年時也是高考及格，現在再回首看一下過去的同事，大部分都退休了。但是有少部分的人以及新進的人，他們在地方執行業務的時候，我們常常看到這些人的本職學能是不足的，這是一個很嚴重的落差，這是第一點。
    第二點，他們沒有團隊精神，我覺得這個是普遍的現象，因為我歷經過縣政府、鄉公所、省政府、農委會、勞委會等單位，等於中央部會我都歷經過。我普遍看起來，現在的公務人員是考試很會考，而且我發現女生的比例越來越多，這是不爭的事實。但是實際在面對民眾時，關於他們的處理技巧跟心態，我覺得也應該要一併來做考量。
    今天你在書面報告裡面有提到未來的工作重點，但只有提出研議用人機關參與選才選制，以達考用合一的目標。你的報告出來以後，我看各界也有一些建議啦，我在這裡就不一一列舉了，但你們還是要去納入參考。我要強調的是，先進國家也跟我們一樣面臨公務人員在考選制度上的變革，我想這個應該要納入參考，針對我們的國情，甚至在實務上可以去諮詢各級民意代表或行政首長，因為他們瞭解一般公務人員所面臨的問題，不管是他們的困境或權益，或是在執行面上，我想這樣才能找出更落實臺灣、適合臺灣國情的考選制度，我提出這一點提供你參考。
    確實我們現在的公務人員是很難考的，但難考的結果，如果舉才不當的話，將會造成很多問題，特別很多人在面對龐雜事務的時候，身心狀況是不是能夠符合他的狀況，這個我們都要去瞭解，以及他的潛能跟性向。一般來講，在擔任公務人員的時候，這個其實都是共同必須要有的特質，而不是哪一科、哪一科的問題，其實行政工作也不是學術研究，不需要那麼多的理論跟所謂的高文憑，反而是要落實在執行面的部分，這個部分，我想你們應該要有一個計畫去做瞭解，然後再提出一個比較適合臺灣的考選制度，這是第一個問題。
    第二個問題，考試院有提到少子化，過去兩年，臺灣的生育率是呈現負成長，少子化的情況在全世界大概是排前三名，未來10年國考的人數恐怕會大減，將會嚴重影響文官體系的人才進用，這個部分你們必須要提出一個因應對策。我剛剛講過，文官的體制很重要，我們從數據上看得出來，公務人員的報考人數從101年達到最高之後，到現在是一路下滑，現在報考的人數是四十一萬多人，這是去年的數字，專技人員報考人數也是一樣，從102年開始一直下滑，現在是十六萬多人，因此，少子化不只是國安的問題，也影響到整個國家未來人才的進用，如何因應？這個部分你們並沒有提出策略，我想這個也是國安問題的一環，我們應該提早來做一些調整，這是第二個問題。
    第三個問題，首先，我要表示感謝，因為考試院在去年通過地方公務人員特考增設宜蘭考區，這個我要表示感謝，因為宜蘭縣現在對外的交通是最困難的，除了國5會大塞車外，我們的替代道路也會大塞車，現在連北宜公路、濱海公路都會塞車，火車票更是一票難求，這個大家都知道。東部確實在去年也增訂了宜蘭考區，針對公務人員考試的部分，但是我看了一下我們的高普考，高普考目前有臺北、桃園、新竹、臺中、彰化、嘉義、臺南、高雄、花蓮、臺東、澎湖、金門、馬祖等考區，但宜蘭並沒有。我剛剛講的是事實，現在臺灣交通情況最嚴重的、最困難的就是我們的國道5號，它塞車的情況是最嚴重的，所以我想建議一下，你們是不是能夠考量高普考設置宜蘭考區，秘書長，你要不要說明一下，你應該很瞭解宜蘭嘛。
  • 劉秘書長建忻
    關於考區的設計，我是不是請考選部部長來做說明？
  • 陳委員歐珀
    部長，你來說明一下。
  • 主席
    請考選部許部長說明。
  • 許部長舒翔
    報告立委，去年我們在地方特考增設宜蘭考區，去年4月份舉辦身障特考的時候，我們也跟黃院長到宜蘭辦理國家考試的地方座談會，我們也深切瞭解宜蘭的確因為地理的特性，可能在交通各方面因素比較不方便，所以我們同意地方特考增設宜蘭考區。至於高普考的部分，這部分我們會再評估啦，因為高普考比較會受到颱風因素的影響，如果增設考區，風險可能又會增高，不過這部分我們會再進一步來評估它的可行性。
  • 陳委員歐珀
    現在是3月份，今年的高普考來不來得及？
  • 許部長舒翔
    今年來不及了。
  • 陳委員歐珀
    我們希望你們在評估時能夠考慮到地方的實情。
  • 許部長舒翔
    是。
  • 陳委員歐珀
    因為花蓮、臺東都有了，唯獨我們宜蘭沒有，甚至澎湖也有，但宜蘭考生如果要去住臺北也是很困難的，這件事就拜託你們今年在適當的時候提出來，讓我瞭解一下，或者是評估出來以後讓我瞭解一下，因為地方上確實有所期待。
  • 許部長舒翔
    是。
  • 陳委員歐珀
    最後一個問題，行政院在2018年12月6日訂定雙語國家的政策藍圖，也訂定2030年雙語國家的政策，考試院在資料裡面有提到強化雙語文官的推動，目前推動的具體措施有哪些？有沒有具體的成效？能不能說明一下？
  • 劉秘書長建忻
    我是不是請保訓會主委向您報告？
  • 陳委員歐珀
    請主委說明。
  • 主席
    請保訓會郝主任委員說明。
  • 郝主任委員培芝
    目前在我們所有的訓練裡面，按照各個層級的設計，我們全部都納入了雙語訓練的課程，而且時數一直在增加，我們也有自己研擬的公務實用英語教材，同時還有English Corner，聘請外籍教師來進行授課。我們大概是從一年半以前就已經納入所有的訓練課程，另外，我們還有全球化英語班、假日工作坊，還有各個層級的晉升官等及我們的高階訓練都有納入所有的雙語課程。以上。
  • 陳委員歐珀
    其實人都是會受環境影響啦，我剛當公務人員時的環境，甚至連國語都很少講，在我們宜蘭大部分都是講臺語，所以我的國語講得比較差，臺語講得比較好；英語更不用講，我在讀研究所時，聽、說、寫都會，現在越來越退步了，反觀我們的下一代，我的小孩都會，這是因為我是家長、我重視嘛。所以如果考試院重視文官能力的話，不只是新進人員，其實現任人員也應該一起來提升，這樣才會整體提升，我覺得這是很有意義的事情。像現在宜蘭縣的很多國小，他們還分A+、A++，有好幾個等級在推動。當然公務人員是在後段，就是成年後考上公務人員，但在教育階段，甚至從托兒所到幼稚園，國小更不用講，家長都已經有概念，就是小孩都一定要會雙語。所以考試院應該積極落實一些目標，包括考試也好，這都是需要有一點壓力及環境，大家整體來提升，否則國家要推動雙語，結果大人影響小孩，我們變成是阻礙了。因此我們公務人員應該以身作則來帶動，尤其是考試院要先來帶動，要怎麼做？先做給各機關來看看，好不好？
  • 劉秘書長建忻
    跟委員報告，除了保訓會的訓練階段之外，在考試端有某些科目也有做一些強化的要求。另外，在公務人員的工作環境上要如何提升，這個部分比較屬於行政院人事總處的業務，即職場上提升的部分。也許委員可以再考慮……
  • 陳委員歐珀
    好，我是希望你們訂定具體目標、有具體成效。以上，謝謝。
  • 劉秘書長建忻
    謝謝委員。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。

  • 質詢：曾委員銘宗：9:47

  • 曾委員銘宗
    （9時47分）秘書長好，你很清楚，一個國家的遠景好不好、有沒有更大的發展空間，就像是一個企業一樣，最重要的是人才。因為院長沒有來，請教秘書長，就您來看，考試院的施政願景是什麼？可否簡單說明一下？
  • 主席
    請考試院劉秘書長說明。
  • 劉秘書長建忻
    謝謝委員。跟委員報告，因為考試院是國家的人事部門，所以是作為現代國家人力資源部門的一個重要機構，就考試院自己的定位，是希望能夠精進相關的考試及人事制度，真正做到向社會取才，並達成為人民服務的目標。
  • 曾委員銘宗
    最重要的是你可以為國家舉才，舉最好的人才，讓他進到公務體系來，為國家做出更大的貢獻，這樣的話，考試院才能夠達到憲政機關的設立目的。
    請教秘書長，過去年金改革已經好幾年了，針對公務員的年金改革，你認為是成功還是失敗？以及其利弊為何？能否說明一下？
  • 劉秘書長建忻
    跟委員報告，年金改革的目標是希望能夠延長基金的壽命、改善其財務，也讓大家能夠有更長遠的保障，從這樣的角度來說，的確有達到目標。當然過程中有優點，也會有動盪或個人受到一些犧牲，但就長期制度面的解決來說，的確是需要去推動的。
  • 曾委員銘宗
    一年節省多少退休金的支出？
  • 劉秘書長建忻
    是不是請周部長說明？
  • 曾委員銘宗
    請部長說明。
  • 主席
    請銓敘部周部長說明。
  • 周部長志宏
    從年改後逐年反映出來，自108年到110年總共有1,149億元挹注到退撫基金，每一年大概有三百多億元，預期110年節省的經費大概也有三百多億元以上。
  • 曾委員銘宗
    所以大概是300億元左右，這是因為要達成財務上的目的。至於造成哪些負面影響，秘書長，能否說明一下？正面效益是300億元臺幣，但可不可以講一下負面的影響？
  • 劉秘書長建忻
    負面影響方面，當然很多退休同仁對於這樣的改革有切膚之痛，在過程中也引起社會很大的爭執。
  • 曾委員銘宗
    對，這是比較不具體的。我想請教你比較具體的數字，實施的結果造成公務人員延退的情況非常普遍，跟過去比較起來，大概都延退幾年？這會造成公務人員人力的老化情況相當普遍，有沒有具體數字？要不要說明一下？
  • 劉秘書長建忻
    我這邊的數字是107年的退休年齡是57.11歲，108年是57.51歲，109年是56.99歲。
  • 曾委員銘宗
    跟以前比較起來呢？
  • 劉秘書長建忻
    在年金改革之前是55歲，所以的確有稍微延退的狀況。
  • 曾委員銘宗
    55歲是哪一年的數據？因為你不能用單一年度來看，要用過去3、5年的平均數跟未來3、5年的平均數比較，這樣才準。所以55歲是什麼時候的數據？是前一年對不對？
  • 劉秘書長建忻
    是104年。
  • 曾委員銘宗
    103年呢？
  • 劉秘書長建忻
    103年也是55歲。
  • 曾委員銘宗
    所以過去大概是55歲。
  • 劉秘書長建忻
    對。
  • 曾委員銘宗
    現在大家都延後2年。
  • 劉秘書長建忻
    延後2年多。
  • 曾委員銘宗
    你們預期以後的情況會不會越來越嚴重？
  • 劉秘書長建忻
    當然還是會跟整體公務人員的調整有關，但必須說明的是，在預估未來少子化的情況下，再加上年金的財政，其實大家不要太早退休本來也是我們年改的一個目標。就是不要太早退休，造成基金財政的負擔，因為因應未來的少子化，其實工作年齡本來就會逐漸往後延，也是有這樣的思考。
  • 曾委員銘宗
    秘書長，請給我一個很完整的報告，有關年金改革後的利弊分析，我不要裡面有太多的形容詞，好不好？
  • 劉秘書長建忻
    好。
  • 曾委員銘宗
    一個月內，我不要給你太短的時間，給我一個完整的報告，拿到之後我再請教你。
  • 劉秘書長建忻
    好，謝謝。
  • 曾委員銘宗
    另外，有關退撫基金的經營效率，就是在你們報告中的重要業務執行情況第九點，請問過去10年的平均報酬率是多少？
  • 劉秘書長建忻
    大概是百分之六點多。
  • 曾委員銘宗
    過去10年哦！
  • 周部長志宏
    對，過去10年是百分之六點多。
  • 曾委員銘宗
    不會吧！
  • 周部長志宏
    從基金成立以來大概是百分之四點多，過去10年大概是百分之六點多。
  • 曾委員銘宗
    四點多是四點多少？
  • 周部長志宏
    從成立26年以來，到現在大概是百分之四點多。
  • 曾委員銘宗
    四點多少？
  • 周部長志宏
    4.36%。
  • 曾委員銘宗
    跟其他國家，比如說像是加州或新加坡的退休基金比較起來，我們是不是嚴重偏低？
  • 周部長志宏
    有進步空間。
  • 曾委員銘宗
    什麼叫做有進步空間？我聽不懂耶！
  • 周部長志宏
    還會再努力，我們會再請基管會努力讓績效更好。
  • 曾委員銘宗
    要如何改進？你說有改善空間，要如何改進？因為現在的人員是一般公務員，你給他的薪資也不合理，以現在的薪資，其實也找不到非常強的人才，當然現在也不錯，但你也找不到第一流的人，因為他不進來嘛。所以你所謂的改善是要怎麼做？
  • 周部長志宏
    我們的基金目前有自主投資跟委託投資兩部分。
  • 曾委員銘宗
    這我知道。
  • 周部長志宏
    我們投資基本上當然會慎選委託對象，另外我們將來也會考慮有關退撫基金的組織將做適當調整，我們希望在適當專業能力的進用上能夠有一些空間。
    另外我們的人員很有限，未來希望能有一些具有專業能力的人員進來，所以我們最近也增補了一些聘用人員以提升相關的專業能力共同參與投資運用的部分。
  • 曾委員銘宗
    因為我不希望你今天講一講，過兩天又忘記了，所以你們能否提供給我一份報告？就是假設你們真的想要提升退撫基金的經營效率，你們打算怎麼做、有什麼配套措施，就此給我一份報告，好不好？而這份報告不是純參，而是在你寫出來之後，在下一次，我就會問你要怎麼做？如果要修法就修法，因為金額很大，同時也涉及所有公務員的權益，為了確保公務員的權益，你要好好經營，我不需要你的形容詞，形容詞沒有用，因為一旦你離開的時候，下一任又來個形容詞，所以請於一個月給我一個具體的報告，以及配套方案是什麼？需要立法院給你什麼支持，好不好？
  • 劉秘書長建忻
    這個沒有問題。另外補充，最近關於專業加給的部分，我們也做一些調整。其次，這幾年來我們基金的投資策略也變得比較沒有那麼保守，有試著做一些努力。
  • 曾委員銘宗
    我希望也給這些相關的投資同仁一定的待遇、一定的保障，不然不好的待遇，如何做出非常好的績效？謝謝。
  • 主席
    謝謝曾總召。關於總召剛剛詢問有關基金的收益率，我這邊查到過去10年已經實現的收益率，整個算起來好像不到3%，你們講從民國26年到現在，好像太久了，我們要看的是最近這幾年的，所以是不是也能把這部分相關的數據加以整理，送本會委員參考？
  • 周部長志宏
    加計未實現的整體的收益率，所以是計算的……
  • 主席
    我是講已實現，已實現的比較平穩，未實現的話，你在那邊跑來跑去，所以我今天要求你們可不可以把相關仔細的統計送給我們來做參考？以上。
  • 劉秘書長建忻
    好，沒有問題。
  • 主席
    請陳委員玉珍發言。

  • 質詢：陳委員玉珍：9:57

  • 陳委員玉珍
    （9時57分）劉秘書長，中華民國憲法第十八條內容是什麼？
  • 主席
    請考試院劉秘書長說明。
  • 劉秘書長建忻
    人民有應考試服公職之權利。
  • 陳委員玉珍
    人民有應考試服公職之權，應考試是憲法賦予人民的權利，剛剛我聽到考試院的報告一直在強調考試院所辦的各項考試都是要公平、公正、公開，這是你們一直遵守的原則，沒錯吧？
  • 劉秘書長建忻
    沒錯。
  • 陳委員玉珍
    提到公平這個部分，你是否知道本席是來自哪個選區嗎？
  • 劉秘書長建忻
    金門。
  • 陳委員玉珍
    請你告訴我為什麼每一年有20場國家考試，但只有3項考試在金門設有考場，這樣公平嗎？
  • 劉秘書長建忻
    跟委員報告，其實的確我們目前考場的設計沒有辦法做到每個縣市都有。
  • 陳委員玉珍
    這樣公平嗎？你這樣違反考試院的規定，以及你們的原則、精神。
  • 劉秘書長建忻
    這的確對金門的考生來說比較辛苦，但他並沒有……
  • 陳委員玉珍
    不是比較辛苦，而是剝奪他的權利。剛剛我聽到宜蘭選區的陳歐珀委員說，交通會塞車，但他們至少還有什麼鐵路、公車，以後可能還有高鐵，而金門沒有高鐵，難道你們可以開車過去嗎？
  • 劉秘書長建忻
    這個問題的確我們也都一直有在討論……
  • 陳委員玉珍
    討論，然後呢？
  • 劉秘書長建忻
    可否請許部長來做比較詳細的說明？
  • 陳委員玉珍
    好，請許部長。
  • 主席
    請考選部許部長說明。
  • 許部長舒翔
    有關考區的設置，我們有幾項衡量的因素就是該次考試整個報名人數的多寡，以及相關所需要投入的各項資源跟成本……
  • 陳委員玉珍
    所以憲法權利還要用成本來算？
  • 許部長舒翔
    還有考試可能的風險……
  • 陳委員玉珍
    風險？關於試務人員我已經向你索取資料，你也已經提供我相關答案，你說試務人員前往，第一個可能需要錢，第二個可能遇到天氣不好會起霧，所以可能要提早一兩天去，因此風險加重，但是你們只考慮公務人員的風險，卻不考慮人民不能應試的風險嗎？你怎麼只站在自己的角度出發？
  • 許部長舒翔
    我想我們目前已設的考試……
  • 陳委員玉珍
    你聽懂我現在在說什麼嗎？你擔心運考卷過去可能擔心會遇到有霧，所以試務人員要提早去，因為有風險，所以你不一定要設考場。難道你就沒有考慮老百姓要過來臺灣本島考試，有可能也會遇到同樣的風險，所以就沒有辦法考試。
  • 許部長舒翔
    這部分的風險，不只是辦理考試的人員，主要是因為如果一個考區有影響，那所有的考區都必須要停止考試。
  • 陳委員玉珍
    沒錯啊！
  • 許部長舒翔
    這樣也會影響到其他的考生。
  • 陳委員玉珍
    所以你就可以因為這樣剝奪人民應考試服公職的權利嗎？
  • 許部長舒翔
    基本上我們並沒有剝奪他們應考試的權利，只是他可能需要前往另外一個考區考試。
  • 陳委員玉珍
    那樣還是有風險，萬一飛機沒有飛，人民沒有辦法到場考試呢？如果在本島還可以開車，再怎麼遠都會到。
  • 劉秘書長建忻
    我想部長剛剛講的有一個重點，因為考試必須每個考區都是同步的，如果有一個考區出現狀況的話，會造成整個考試受到影響。
  • 陳委員玉珍
    所以你們必須要克服這個問題，比如說提早去嘛！對不對？政府要幫百姓解決問題，不是只考慮你們自己，而是應該站在人民的角度出發。2010年考試院院長關中就已經宣布過，從2012年起都要設置國家考試考場，這在過去就可以做，當然這期間也陸續設置很多考場，您剛剛說還有一個原因是因為報考人數的問題，這點我也不是不能接受，現在在金門設有考場的有3種國家考試，我們看看你們提供給我們的數據裡面有一個後來新設的考試項目，就是導遊領隊人員的考試，你看這幾年專門職業及技術人員普通考試導遊人員、領隊人員考試在金門設置考場之後有多少人報考？
  • 許部長舒翔
    四、五百人。
  • 陳委員玉珍
    這是從一百零幾年以後開始設的，那在設考場之前有多少人？
  • 許部長舒翔
    設置之前的數據，我們這邊沒有掌握。
  • 陳委員玉珍
    沒有掌握，那你就是沒有用心去想，你看為什麼這些數據看起來好像人不多，有可能是因為你還沒有設以前，有很多金門的居民只好跑來臺灣本島考試，所以就把通訊地址留在臺灣，因此當你在當地設考區的時候，就造就我們那邊相對公平，所以針對國家考試我提出幾點建議，我不勉強你們，但是我希望你們可以逐步改善，比如說在你提供的這些資料裡，有關護理師等相關十幾項考試，我希望你們能逐年改善，至少從現在看起來人數比較多的項目開始改善，這可以做到嗎？
  • 許部長舒翔
    我們會再進一步檢討評估，另有關電腦化測驗部分，我們也會去瞭解金門大學是不是有可能設立試場？
  • 陳委員玉珍
    當然有可能，金門大學是國立大學。
  • 許部長舒翔
    對，但是它的電腦化試場不見得符合我們的規格，所以我們會去了解。
  • 陳委員玉珍
    不符合你們的規格，就去協助它改善，這是很容易的事情。
  • 許部長舒翔
    我們會來跟金門大學……
  • 陳委員玉珍
    我看到你們給我說不能設考場的因素，還有一些原因是因為成本關係，所以考試院沒有錢是嗎？
  • 許部長舒翔
    基本上，因為這些都是運用考選基金，所以都是從考生報名費來的，我們希望未來能夠爭取公務預算的補助。
  • 陳委員玉珍
    這個東西你們要去爭取，不要因為沒有錢，就讓人民喪失憲法賦予的權利。
  • 許部長舒翔
    另外跟委員報告，因為如果要在金門增設考區，可能也要考慮到其他兩個離島，馬祖跟澎湖……
  • 陳委員玉珍
    我是金門地區的委員，所以我為金門爭取權利，至於馬祖跟澎湖，我之前幫他們爭取時有一起講過，但是有委員有其他想法，所以他們自己爭取他們選區的權利，而我現在是為金門爭取權利，所以請你們特別幫我們關心金門的事情。
  • 許部長舒翔
    是，我們會一併考量，謝謝。
  • 陳委員玉珍
    好，說到考試院沒有錢，請問考試院退撫基金有多少錢？
  • 主席
    請銓敘部周部長說明。
  • 周部長志宏
    我們基金規模七千三百多億元。
  • 陳委員玉珍
    好，請問上一回外交部給你們的公文，我們那位偉大龐佩奧來的時候，要求你們投資時，你們的回覆是什麼？
  • 周部長志宏
    我們的回覆是，在現在退撫基金相關規定的範圍內，基本上那一類應該屬於另類投資，私募基金是屬於另類投資。
  • 陳委員玉珍
    您的回覆是什麼我聽不清楚，再說一下。
  • 周部長志宏
    我們現在是沒有這一類的，將來如果要做，也要再研議相關的規範才行。
  • 陳委員玉珍
    所以這個私募基金，龐佩奧透過外交部發文過來，請你們用國家的重要基金退撫基金，公務人員的保命錢投資，你們的回答是你們現在沒有這一類的，是嗎？
  • 周部長志宏
    對。
  • 陳委員玉珍
    如果要做的話……
  • 周部長志宏
    我們要再研議相關的配套措施。
  • 陳委員玉珍
    所以你們會研議嗎？
  • 周部長志宏
    目前是沒有，因為私募基金本來就不在我們主要的投資項目範圍內，我們有用其他的方式來運用我們的基金。
  • 陳委員玉珍
    好，那秘書長呢？對於偉大的高官來收我們的政治保護費，你的看法呢？
  • 劉秘書長建忻
    報告委員，我沒有看到這個公文。
  • 陳委員玉珍
    你看到，他沒有看到，所以你決行喔？
  • 劉秘書長建忻
    因為沒有到院裡面來。
  • 陳委員玉珍
    所以在你們這裡決行就對了。那身為秘書長，你的看法呢？
  • 劉秘書長建忻
    我們站在考試院的立場，一定以退休公務人員權益保障作為基金操作的優先考量。
  • 陳委員玉珍
    對，很重要，我跟大家提醒一下，退撫基金是所有公務人員的保命錢，現在當然你們還做相關制度的改革，不過這每筆錢都是非常重要的，尤其在國家做年金追殺以後，請你們不要因為政治上的因素，任意的把我們這些公務人員的保命錢當做政治上的禮物送出去，你們一定要嚴守這個立場，還是以獲利為公務人員保住這些退撫金為第一考量，沒有問題吧？
  • 周部長志宏
    沒有問題。
  • 陳委員玉珍
    秘書長，沒問題吧？
  • 劉秘書長建忻
    沒有問題。
  • 陳委員玉珍
    好，謝謝。
  • 主席（林委員思銘代）
    接下來請鄭委員運鵬發言。

  • 質詢：鄭委員運鵬：10:7

  • 鄭委員運鵬
    （10時7分）主席、各位首長、各位同仁，大家好！先請教秘書長，您應該也是到任一年半，對不對？
  • 主席
    請考試院劉秘書長說明。
  • 劉秘書長建忻
    對。
  • 鄭委員運鵬
    2020年的9月1日。
  • 劉秘書長建忻
    是。
  • 鄭委員運鵬
    不過，有經過行使人事同意權的考委和監委其實都是這樣，就是通過之後就不用再來了，但是他們可以開考試院院會，主導考試院的大政，但是來立法院接受備詢的都是你們，所以任期縮減跟人數減少是第一屆，不曉得秘書長，你現在覺得運作還算順暢嗎？
  • 劉秘書長建忻
    目前都相當順暢。
  • 鄭委員運鵬
    好，但還是要去比較一下，因為考試委員的人數可以透過修法，監試、典試可以透過修法，監委就沒有辦法，所以這個運作好不好，我還是用幾個指標來做一下比較。上一任的李繼玄秘書長在給立法院的報告中，結論就是考試委員的任期不可以縮減、人數不可以減少，主要的理由大概有幾個：第一、考試院的組織跟職權的變革，所以不能夠減少、不能縮短；第二、考試院的業務就是國考會持續拓展，所以不能減少、不能縮短；第三、有多元化的考量，國考的方向很多，所以委員要包山包海，再來就是國家考試實務運作的需要。包含那個時候我問他監試、典試的問題時，還有問考試委員對於國家考試制度上的變革跟弊病貢獻有多大，問到後來發現他們也是看報分案，媒體沒有寫他們根本抓不到，大家都在那邊養尊處優，因為他們通過人事同意權之後也不用對國會負責，甚至可以不用對媒體負責。所以你認為人數減少之後到目前為止，有沒有哪一項讓你們覺得因人數減少、任期縮短而窒礙難行的？
  • 劉秘書長建忻
    目前是沒有。
  • 鄭委員運鵬
    應該是沒有，所以五權憲法下的考試、監察這麼多年以來，全世界就只有臺灣有考試、監察獨立兩院，運作下來，人數減少應該不會怎麼樣，甚至我坦白說考試院做事的是在座各位，不是考試委員，以前的御史大夫、欽差大人去外面是去蓋章的，所以如果能夠廢到零，零考試院院會、零考委，可以不用修憲的話，我認為這才是正途，這是我的感想。所以如果運作順暢，我認為這樣繼續下去，甚至以後把考試委員廢掉，或者把考試權跟行政權併在一起，是比較正常的。
  • 劉秘書長建忻
    可能要說明一下，現在讓考試委員比較費心的工作是擔任典試委員長，雖然典試委員長可以從外面找，但實務上現在都是由考試委員擔任。
  • 鄭委員運鵬
    不做這個要做什麼？
  • 劉秘書長建忻
    現在考試院一年大概有19次考試，這十幾次考試扣除正副院長各一次以外，其他部分由9位委員去分擔相關的工作，並不會吃力，所以到目前為止9位委員運作是順暢的。
  • 鄭委員運鵬
    還是可以，從19個變9個……
  • 劉秘書長建忻
    但是他們也的確有過他們的工作跟角色。
  • 鄭委員運鵬
    對啦，但不做這些也沒事做，如果都沒有典試委員的工作，其實也不會怎麼樣吧？全部都直播、全部都錄影存證，其實還好啦。沒關係，反正已經減少為9人了，姑且不論。
  • 劉秘書長建忻
    還是要有這個角色。
  • 鄭委員運鵬
    我先確認一下考試院可以正常運作。
  • 劉秘書長建忻
    沒有問題。
  • 鄭委員運鵬
    考試院院會儘量不要打擾各位部會首長，我覺得這才是正確的。
  • 劉秘書長建忻
    我們強化這個溝通的機制以後滿順暢的。
  • 鄭委員運鵬
    那希望這樣繼續下去，以後再來看看能不能廢掉。
    再請教一下許舒翔部長，你應該是現任的幾位部長裡面唯一跨了兩屆的，而且您的工作最重要，部長，你認為考委人數減少之後有沒有窒礙難行之處？比較好還是比較不好？
  • 主席
    請考選部許部長說明。
  • 許部長舒翔
    目前是沒有窒礙難行，對於溝通跟意見的整合，我想是有幫助的。
  • 鄭委員運鵬
    部長，這樣就好了，我要先肯定的是，在兩個禮拜前您宣示明年開始國考都不考公文，對不對？
  • 許部長舒翔
    是。
  • 鄭委員運鵬
    這個確認了？
  • 許部長舒翔
    對。
  • 鄭委員運鵬
    有沒有反彈？
  • 許部長舒翔
    當然少數有一些意見，不過考公文的部分在考試的占比事實上也是很低，然後大學端事實上也沒有教公文，不可能因為考公文進來之後就不用學公文的撰寫，所以事實上訓練端，因為我們考試的一環還包括基礎實務的訓練，這一部分保訓會在負責，所以在訓練端也有公文的訓練課程，另外還有三個月在各機關的實務訓練，事實上也可以去養成，加上各機關的公文性質可能也有差異，所以不太可能用考試的方式來處理。
  • 鄭委員運鵬
    所以能考上公務人員的國考應該還是有一定的程度以上。
  • 許部長舒翔
    對。
  • 鄭委員運鵬
    以後再根據分發單位，再回來訓練就好了，對不對？
  • 許部長舒翔
    因為我們還有考國文作文，事實上表達能力……
  • 鄭委員運鵬
    會表達就好了，國文從小時候就測到大了嘛。
  • 許部長舒翔
    對。
  • 鄭委員運鵬
    這個我覺得是進步。
    再跟你請教一件事，我認為還是食古不化，也可以廢掉，就是考國文，現在專技考試大部分已經不考國文，只有很特殊的律師、公證人、會計師、中醫師這些要考國文，其他都不考了，對不對？
  • 許部長舒翔
    對。
  • 鄭委員運鵬
    好，我給你看一下，就是把國文列為共同科目到底現在還有沒有必要，還是以後我們可以廢掉國文，只考作文就好了。原住民特考，現在有國家語言法，原住民特考裡面考國文不考原住民語言，可能也沒辦法考，也不知道怎麼出題，至少可以口試，所以，部長你看原住民特考還考國文，你認為有沒有必要？
  • 許部長舒翔
    以目前來講，我想我們會再觀察，因為公文寫作如果拿掉之後，作文的部分短期內可能還是要保留。
  • 鄭委員運鵬
    沒有，我在講國文。
  • 許部長舒翔
    我們有在考量未來是否把性向測驗納入國考。
  • 鄭委員運鵬
    用其他的方式去取代國文，我認為可行。
  • 許部長舒翔
    性向測驗裡面有語言邏輯的推理，這部分未來如果有可能，也許可以作一些調整。
  • 鄭委員運鵬
    就是做一些實用的，以原住民特考來講，當然相對來說比較單一，但是它不考原住民語言，考國文，我覺得沒意思，也不是原住民就不會國文，要測測看程度。那不考國文不是我的創見，2008年的時候，考試委員林玉體、李慶雄、陳茂雄、劉武哲等4位就提出來了，就是不應該浪費在古文上，國文幾乎是考古文，這個沒有錯，如果是白話文的話，其實作文就可以了，他們認為不應該浪費，過了14年，到現在還沒有廢掉，我認為非常可惜。
    部長看一下這兩份公文，右邊是調查局回覆我的公文，現在大概都用白話文，除了幾個詞我認為有點學究、有點沒必要，像「大委員」、「請鑒察」以外，裡面大部分的都很簡單、看得懂。左邊的反而好笑，這是在立法院裡面我們隨手取得的公告，部長知不知道最後的「至紉公誼」4個字是什麼意思？這是貼在我們牆上的公告。部長也不會啊？就跟前面一句「謝謝合作」的意思一樣。大家執行公務有很好的友誼，感謝你、謝謝合作，大概就是這樣子。這種公告還留著這些字，就表示當初他的國文考得很好，但其實沒有用，像右邊的公文一樣就好了。
  • 劉秘書長建忻
    這部分可能也是公務機關過去習慣的用語。
  • 鄭委員運鵬
    以前還收到院長送的生日賀卡，裡面寫了四言絕句，沒有一個詞我們看得懂，其實寫「生日快樂」就夠了。
    有一個很大的公務人員考試補習班，他們的資料是寫共同科目有國文，含作文、公文及測驗。我在想以後如果你們還留著要考國文的話，下次考試委員的提名審查我就來考這個：四書、晏子春秋、戰國策、莊子、韓非子。程度較深的還有正氣歌、岳陽樓記、桃花源記、赤壁賦。請教在座人員，如果我考這幾個，有把握通過立法委員測試的請舉手一下，好不好？好了，不用舉手，我相信在座沒有一個人會。如果立法院裡面對於考試委員的審查也沒在刁難這個，國考考這個是什麼意思？花錢補習，考試過了，卻用不到。部長，我希望，您是不是給一個很明確的態度……
  • 劉秘書長建忻
    報告委員，主要是在測驗題的部分比較會有這些國學常識題，我們目前就是增加白話文的部分。
  • 鄭委員運鵬
    連考都不用考了。
  • 劉秘書長建忻
    我們再觀察，進一步地……
  • 鄭委員運鵬
    我先確認一下，除了很少數的職系之外，應該都用不到這些，對不對？但你們會考這些，是不是？不管是測驗題還是什麼。
  • 劉秘書長建忻
    對。
  • 鄭委員運鵬
    如果他的作文很會寫這個，應該也會加分。但對公務人員的業務來說，是不是沒有意義？
  • 劉秘書長建忻
    是。
  • 鄭委員運鵬
    我希望你在最快的時間內提供一份報告，告訴我們以後公務員考試不考國文，好不好？
  • 劉秘書長建忻
    我們會討論，謝謝。
  • 鄭委員運鵬
    2個月內你們研究一下，好不好？
  • 劉秘書長建忻
    好。
  • 鄭委員運鵬
    給我們一個報告，說明考國文的必要性為何，還是說這些可以不要考了。
  • 劉秘書長建忻
    好。
  • 鄭委員運鵬
    謝謝部長、秘書長。
  • 主席
    請陳委員以信發言。

  • 質詢：陳委員以信：10:18

  • 陳委員以信
    （10時18分）先請問劉秘書長，立法院正在進行修憲的討論，當中有廢除考試院的主張，柯建銘委員等61人提出憲法修正案，要求刪除憲法增修條文第六條。我要問考試院的立場，在這件事情上面，修憲廢考試院是不是代表要廢掉考試權，還是只有廢院、不廢權，考試院的立場為何？
  • 主席
    請考試院劉秘書長說明。
  • 劉秘書長建忻
    跟委員報告，考試院的院長、副院長及考試委員在立法院行使同意權的時候，他們都表示就尊重國會的……
  • 陳委員以信
    你們當然要尊重啊！但是你們的立場呢？
  • 劉秘書長建忻
    但就考試權、考試院現有的功能來說，不管未來政府機關組織如何調整，這些功能全部都會繼續存在。
  • 陳委員以信
    所以考試權不廢，只有廢院嘛！在這樣的設計當中，就算修憲通過將考試院廢掉，考試權仍然要存在，對不對？
  • 劉秘書長建忻
    這是國家的功能，一定要存在。
  • 陳委員以信
    所以考試權要不要獨立行使？
  • 劉秘書長建忻
    也要。
  • 陳委員以信
    也要獨立行使？
  • 劉秘書長建忻
    對。
  • 陳委員以信
    換言之，今天大費周章修憲之後，考試院廢掉，考試權仍然存在、考試權仍要獨立行使，對不對？現在我們是三權分立還是五權分立？
  • 劉秘書長建忻
    現在的憲法是五權分立。
  • 陳委員以信
    憲法叫五權分立，但事實上有多少行政權已經是獨立行使職權了？
  • 劉秘書長建忻
    你說在行政院下面的，是不是？
  • 陳委員以信
    對。
  • 劉秘書長建忻
    獨立機關嗎？
  • 陳委員以信
    獨立行使職權，對。
  • 劉秘書長建忻
    行政院下面有幾個獨立機關……
  • 陳委員以信
    你看我的PowerPoint，都寫給你了，我不是要考你，是要告訴你，雖然現在世界各國都以三權分立為主，但由於各種行政事務的專門性，而且必須要公正獨立行使，所以陸續都從行政權當中不斷地分出以獨立行使職權，或者從立法權當中拉出可獨立行使職權的監察使。我們雖然是五權分立，但在行政院當中也不斷拉出需要獨立行使的職權，這邊所列的就是獨立行使職權之機關，包括中央選舉委員會、公平交易委員會、國家通訊傳播委員會、促進轉型正義委員會，這些都是獨立行使職權的機關，均由立法院行使同意權。未來假設修憲通過，廢除考試院，但考試權仍然要獨立存在、仍然要獨立行使職權，所以最後就變成「行政院考試委員會」，之後還繼續由立法院審預算、由立法院行使同意權，對不對？
  • 劉秘書長建忻
    是。
  • 陳委員以信
    這是不是大費周章？搞到最後，你不過是換一個招牌而已呀！
  • 劉秘書長建忻
    不過考試院的職權，不是只有考試，考試的部分，將來還是一定要執行。
  • 陳委員以信
    是獨立的考試權，銓敘跟考選一樣，都在考試權裡面。
  • 劉秘書長建忻
    是。
  • 陳委員以信
    你現在大費周章修憲廢院，之後考試權仍然存在，而且還是要獨立行使。事實上其他國家先是三權，之後才把考試權分出來；現在我們已經有考試權，你不要把它廢掉，仍然要獨立存在，可是你又說要廢考試院，搞到最後就是什麼？換招牌而已！你們考試院也不會搬，就只把你們的招牌降格、換一張，考試院變成叫作「行政院考試委員會」，然後你們說考試委員的提名一樣送到立法院來行使同意權，還不是一樣、換湯不換藥嗎？
  • 劉秘書長建忻
    這個我尊重委員的意見……
  • 陳委員以信
    所以我是要問你們，廢院搞到最後，除了因意識形態要把五權變三權，可是實際上對考試權而言並沒有任何的影響。世界各國過去從三權制走過來，一直有更多分殊化的行政分權，所以考試權要拉出來、監察權還要從立法權拉出來；而我們雖然叫做五權分立，事實上我們從行政權裡面又拉出了好幾個獨立行使的職權，因為它不能夠受到行政權的干涉，這才是權力分立的實相。如果回到權力分立的實相，你會發現考試權你也不能夠廢，而且還要更加鞏固、更加獨立、更加公正。可是你們現在卻吵著要廢考試院，但廢掉以後，除了換招牌以外，沒有任何的改變耶！這個大費周章搞到最後，所為何來？今天不是你們一句話就只說「尊重立法院」，當然都要尊重立法院，我們是法治國家，你沒有不尊重的空間！可是院長，作為考試院、考試權，你怎麼看待這樣的一個制度變革、你怎麼樣站定自己的立場？
  • 劉秘書長建忻
    當然考試院目前對這個並沒有形成自己的主張，我們不會本位主義，也尊重立法院的討論。實務上，如果就目前修憲這樣的主張之方向，我們認為未來考試的業務還是要獨立，保持公正、公開，不受到政治干預的運作方式之外，此外由於考試院業務還包含了銓敘部跟保訓會的業務，裡面有些部分被認為是未來它跟行政部門看要如何整合，所以也是另外一個在這個議題當中會出現的……
  • 陳委員以信
    我們先從考試權為主來思考，今天對於考試院在這部分並沒有自己的立場，只選擇尊重立法院的立法，我覺得這是不負責任，站在權力分立的角度來看，我希望考試院能夠提出書面報告，跟我們說明你們怎麼樣看待廢院、不廢權的狀況，好不好？請你們以書面說明，我今天還有其他問題要問。
    下一個問題，我們來討論退撫新制，原退撫基金財務上的因應，明年7月1日之後，新制的人員就不會加入退撫基金，所以退撫基金的規模會日漸縮小。對於這樣日漸縮小的狀況，你們所提出來的因應策略有3種：第一，調降所得節省的費用可以全部挹注基金，這是廢話，我們來看看到底有多少。第二，提高基金收益，這也是大話，老實說，要是能提高基金收益，早就提高基金收益了，怎麼可能基金規模越來越小，基金收益還越來越高？這根本就反經濟嘛！第三，政府撥補方案，這才是真的，搞到最後就是政府撥補，我現在就要問了，今天政府撥補還是拿人民納稅金來補，羊毛出在羊身上。
    現在有兩個問題：第一，你認為會調降所得費用，這有多少？第二，基金規模日漸縮小，怎麼可能提高基金收益？請說明。
  • 主席
    請銓敘部周部長說明。
  • 周部長志宏
    基金規模縮小就是要靠挹注及撥補兩件事情來進行。至於提高收益，收益就是依照基金的規模去投資，以基金規模計算收益，所以如果事實上其收益還能夠保持一定適當比例的話，對於整個退撫基金財務的健全還是可以持續，因為整個退撫基金基本上就是由政府負最後保證責任，當時這樣寫……
  • 陳委員以信
    政府撥補不是撥進去基金，讓它擴大去操作賺錢，政府撥補是到時候要補給人家的不能夠減少，要發給人家的錢不能因為基金收益不足而減少，並不是政府再拿一大堆錢丟到基金，然後跟著去操作，對不對？
  • 周部長志宏
    不是……
  • 陳委員以信
    所以政府撥補是到最後的階段。
  • 周部長志宏
    如果針對112年新制，撥補是指對於會造成提早影響其財務的年限部分的錢予以撥補，維持到年改後適當的財務狀況。然後因為年改會有節省經費的挹注，本身財務狀況就會逐步地成長。
  • 陳委員以信
    我跟你說，現在這是理論。秘書長，你聽我講，我要的是什麼？你看我提出的第4點，我要的是什麼？我要你們就基金未來規模、預期收益、政府撥補進行估算，畫出預測的曲線。我剛剛說你們是理論，理論好像都有，可能曲線畫出來是不是這樣？
  • 周部長志宏
    我們有精算報告……
  • 陳委員以信
    我希望能夠看到清楚的數據及統計，好不好？
  • 周部長志宏
    我們有第8次精算報告。
  • 陳委員以信
    把它交出來，好不好？
    回到考試的問題，你們現在推動的國考新制是要廢考公文、加考英文，我就要問了，你們這樣的做法到底能不能符合基層公務的需求？事實上未來如果要廢考公文，到最後仍然必須在後續的訓練過程當中加強。而所謂的加考英文老實說也不夠，最後在公務人員訓練當中還必須增加英文實務上的訓用、運用，所以這次廢考公文、加考英文到底能不能符合基層公務上的需求？
  • 劉秘書長建忻
    最主要是因為對公務人員考試來講，這兩個科目的占比也都不高，但是公文的部分，我們認為從考試端來說，因為它是單一格式，所以考不出那個效果；第二，後面在訓練及實務端有很多輔助工具及訓練方法可以再加強。英文的部分，原來占比也很低，所以大家可能不一定認真準備，但是有鑑於未來國家雙語人才的需求，所以把英文的占比拉高，公文的部分也就拉低。
  • 陳委員以信
    說的是有其道理，但是決策過程為什麼這麼倉卒及突兀呢？為什麼你們一下子表示，就突然做這個決定？決策過程是怎麼樣呢？
  • 劉秘書長建忻
    對於這一屆考試，考試院討論了滿久的，可能是因為通常都是在我們發布正式的訊息時，大家才會注意到這件事情。
  • 陳委員以信
    要考試的人很多，你們一下子宣布涉及考試科目的調整，大家會擔心可能影響到自己的權益。既然中間有一個討論的過程、清楚的思維、原因，是不是能夠對外公布？至少提出書面讓我們瞭解為什麼這個決策是這樣做，而不是突然看到訊息，就一下子廢掉一個考試科目。
    最後，我要提出另外一個問題，但是我不會多問。在司改國是會議之後要求四考合一，現在正在進行律師、司法、行政實務規劃，現在這個「法律專業人員資格及任用條例草案」是不是你們提出來的？
  • 劉秘書長建忻
    是。
  • 陳委員以信
    這是你們提出來的，內容其實相當地簡單，就是這個要這個管、那個要那個管，可是就這麼簡單的設計，後來相關的問題老實說都不曉得要如何處理。譬如未來律師實習全部都由法務部安排，這是很奇怪的，現在的律師實習一般都是到民間事務所，未來由法務部安排民間事務所的實習，這是很奇怪的事。再來，你們規劃安排行政學習，到底這個行政學習是什麼內容？對於司法官甄選有什麼幫助？你們在做制度設計的時候是不是有跟法務部、行政院等等相關的機關有清楚的討論？背後的邏輯在什麼地方？因為很多討論都是你們內部做了，之後就公布，但是公布的時候，我們根本不知道背後的原委。
  • 劉秘書長建忻
    這個案子從2020年10月開始，我們跟法務部、司法院、全國律師公會及北律坐下來談了十幾次，各種會議從非正式的便當會到正式的決策會議及工作會議等等，協調了非常久，所以這件事情的確是所有的機關都involve在裡面。這部草案裡面有關實務學習的機制設計，都是由法務部司法官學院提出架構，然後跟我們一起來討論……
  • 陳委員以信
    秘書長，我不是懷疑你們並沒有開這些會議、便當會議等等，你們應該有開，我也相信，可是不應該閉著門開，大家都不知道你們討論的過程及內容，然後之後你們就端出一個東西，全部考生都要聽你們的，至於這個過程當中究竟是什麼原因決定這些事情、背後要怎麼設計及執行，都要靠你們來告訴我們。既然你們要往這個方向來做這個決定，在這樣的過程當中，我覺得應該要辦公聽會讓大家討論、做更清楚的說明，包括這些制度設計的背後原因何在？你們經過那麼多討論，正反的意見、最後的判斷是如何？最後的影響、未來的司法變革是怎麼樣？未來在這個部分是不是應該要規劃公聽會，立法院也要思考，但是我希望考試院也應該思考召開這樣的公聽會，讓大家廣泛交換意見，好不好？
  • 劉秘書長建忻
    好，我們來配合委員。謝謝。
  • 主席
    請黃委員世杰發言。

  • 質詢：黃委員世杰：10:32

  • 黃委員世杰
    （10時32分）今天的會議要盤點考試院、考選部、銓敘部、保訓會的業務及立法計畫，今年或這個會期可以說是考試院及所屬的立法計畫非常重要的一年，剛才陳以信召委也就其中好幾項都有提出問題，包含退撫新制，法案還沒有送進來？
  • 主席
    請考試院劉秘書長說明。
  • 劉秘書長建忻
    上禮拜五送來了。
  • 黃委員世杰
    已經送來了，是不是？
  • 劉秘書長建忻
    上禮拜五。
  • 黃委員世杰
    院會還沒有交付委員會審查，可能這個禮拜就會付委，所以接下來我們也要面對這個有時效性法案的問題，還有目前已經在交付委員會審查的法案，包含釋字第785號相關的修法，就是公務員服務法及公務人員保障法，以及服務法裡面還有很多議題要處理。此外，還有剛才提到的法律專業人員四合一考試的變革，這個不但是考試院的業務，還跨院、跨了許多部會，甚至包含學校等等，將來要如何因應這樣的變革？問題都很大。其次，除了考試之外，還有法律專業人員未來的任用方式，這涉及各個機關，包含法務部、司法院等等，其實還有很多細節在這部法案裡面並沒有呈現出來，所以確實需要比較多的討論才有辦法因應。我目前想到很多，不過今天我們先就大家有很多意見的考生權益來探討。
    簡報上是去年（110年）考試的數字，我們可以看到高普考都增額錄取滿多人，地方特考的部分則延續往年，都是不足額錄取、都缺額。我想要請教一下考選部，去年因為疫情的關係，考試時程有受到影響，則重複錄取或是缺額不足的部分有沒有比往年嚴重？
  • 主席
    請考選部許部長說明。
  • 許部長舒翔
    跟委員報告，去年因為疫情的影響，所以高普考的部分有延後辦理；地方特考因為沒有受到疫情影響，所以我們還是如期舉行。就算是沒有疫情的時候，高普考跟地方特考以前的確會有某種程度的連動，所以我們都會保留幾天的時間，讓高普考先放榜之後，再開始地方特考的報名。去年因為疫情的影響，這個部分報名的時間點跟那個檔次當然就有重疊，坦白說，地方特考這邊跟高普考重榜的現象可能就比較多一點。
  • 黃委員世杰
    會比較嚴重嘛，對不對？
  • 許部長舒翔
    對。
  • 黃委員世杰
    先請問你，地方特考為什麼長年以來都不足額錄取？
  • 許部長舒翔
    地方特考是部分地區及部分類科有比較多的長年錄取不足的這種情形，它是同一考試，但是用分區的方式錄取……
  • 黃委員世杰
    這是為了讓我們一些地方政府用人能夠有一個不一樣的軌道，否則就透過高普考就好了嘛！
  • 許部長舒翔
    對。
  • 黃委員世杰
    因為有些地方比較不好找人，所以特別開放這個特考，讓它的用人機關可以滿足用人的需求。但是你剛才講到去年的情形，也是我要跟部長講的，往年的時程裡面，地方特考報名跟高普考的放榜會有一個調整，在地方特考的報名或是考試的時候，相關重複報名的考生已經知道自己考上與否，所以他們就不會再來參與，也不會有重榜的情形。可是去年因為高普考延後，所以就造成了上述的這個情形，你們3月9日才放榜，對不對？
  • 許部長舒翔
    對。
  • 黃委員世杰
    放榜至今又有一段時間，你們有沒有去清查重榜的情形？其實已經造成影響了，很多地方特考的考生都反映說這樣子造成他們考試的權益受損，而且高普考還有所謂的增額錄取，但地方特考並沒有這個制度。如果缺額的話該怎麼辦？
  • 許部長舒翔
    跟委員說明，在增額的部分都是由用人機關提出來，所以我們去年在地方特考也是有函文給用人機關是否提出增額，但是用人機關並沒有提出來。
  • 黃委員世杰
    他們可能沒有想到今年這個情形，有時候榜上有人，但他們都已經選擇去高普考，你們有沒有查核過？
  • 許部長舒翔
    的確是有重榜的情形，且也比往年多一點，這方面還有一個地方特考跟高普考相互影響的問題，依照我們的統計，以往考上地方特考的人，大概有40%的錄取者會再馬上報考次年度的高普考，然後這些錄取者再高普考，大概會有10%到20%又錄取了高普考，所以他又會往高普考那邊去移動，這也可能是造成地方機關留才上比較不容易的現象。
  • 黃委員世杰
    既然你們特別辦了地方特考，結果並沒有達而其目的。
  • 許部長舒翔
    這個部分我們會再檢討，看看如何減少地方人才的流失，使其比較穩定一點。如果說去年的地方特考再延後，可能又會影響到今年的高普考，所以這個對今年的考試可能又有更多的影響。
  • 黃委員世杰
    我現在跟你確定一件事情，你剛剛說地方特考也有增額錄取的機制？
  • 許部長舒翔
    有。但是地方機關沒有提出來……
  • 黃委員世杰
    基本上都沒有提出來……
  • 許部長舒翔
    對，用人機關都沒有提出來，我們都有函文詢問他們是否要提出增額，但是用人機關考量之後可能認為沒有這個必要性。
  • 黃委員世杰
    我覺得當有特殊情形的時候，其實你們也應該主動跟他們提醒。
  • 許部長舒翔
    我們有，但是可能也因為這種流動的現象，對用人機關來講，如果說這個地方特考沒有進用到，又有急迫性的時候，他可以馬上再提高普考這邊來增補人才。
  • 黃委員世杰
    因為今年考生的權益受到的影響滿大的，你們是不是可以研議一下有沒有相關的補救措施或是改善方法，未來不要再發生這種情形？因為重榜不僅造成用人機關困擾之外，其實也是影響當屆考生的權益，或許他本來應該可以考上，但是卻又被重複報名、重複錄取的人占走名額，所以這部分應該要有一些彈性。本席認為，你們是不是可以思考看看這個增額的制度，是不是一定要等待用人機關來跟你報，否則就會發生這種情形，考試機關辦理考試的時候，是否就可以有這樣的一個權限來做調整？我說的是純粹就考試用人端，因為你自己就發現說有這種重榜的情形，其實就好像我們很多學校錄取研究生的這種情形，他們都會有所謂的備取，雖然沒有保證備取者一定會上榜，但是，假設前面有空間的話，他就可以上。為什麼我們不思考這種制度呢？如果叫他明年什麼考試都再重考一次，這個其實也沒有道理。以上是本席的建議，希望你們可以去研議。
  • 許部長舒翔
    目前來講，我們是沒有這樣的權限，但我們會跟用人機關再進一步討論，看看在法制上我們是否可以有這些相關的權限。
  • 黃委員世杰
    最後請教秘書長，因為剛才討論到修憲的部分，我看你剛才還有一些東西沒有說得很清楚，再給你一點時間說明。事實上，考試院所屬的業務，並不是只有考試這一邊，就像旁邊還坐了銓敘部及保訓會的兩位首長。有關這個部分，其實長期以來，甚至我們自己在這裡問政都遇到很大的困擾，這樣的困擾來自於考用分離，而且用的部分又再分離，人事總處管其轄下的這些公務員，可是所謂的法令、制度，甚至最後的銓敘、評定以及公務員保障訓練卻全部都不在行政權的手上，這個部分有獨立行使的必要嗎？如果沒有的話，為什麼不把他們整併呢？這個當然也涉及憲法，因為憲法已經明定，考試權就是跟行政權平等、分離，就包含了所謂銓敘跟保障的部分，那是不是請秘書長說明一下，你們在執行任務的時候，有沒有自己的觀察？
  • 劉秘書長建忻
    跟委員報告，的確就如委員所講的，考試權因為是從行政權裡面再獨立出來，所以其實本身在業務上面有非常大的相關性。考試的部分，從進用端來說的確是考選部這邊的工作，至銓敘部這邊跟行政院的人事總處就有一個分工的關係，這裡面很大的一部分當然就是牽涉到協調。保訓會的訓練部分跟人總的訓練角色當然也有一些區隔，但是……
  • 黃委員世杰
    幾乎是重疊的，其實很多根本都是重疊的。
  • 劉秘書長建忻
    但是我們在基礎訓練跟升官等訓練的部分跟人總並沒有重疊性。
  • 黃委員世杰
    但是，這些交付給同一個單位來辦也沒有任何困難吧？
  • 劉秘書長建忻
    如果未來修憲的方向是這樣，因為法制委員會之前也有要求我們去做一個因應方案……
  • 黃委員世杰
    我最後舉一個例子來說明我為什麼這樣講，剛才有委員問你說可不可以提升公務人員權益的時候，你就說這個是人總的業務，當我們問人總的時候，他們又說這個法令是在考試院，所以還要經考試院同意。同樣的一件事情，我們每一次都要分開問，問你、又問他，然後每個人都說是另外一邊的事情，如此對於我們公務員權益的保障跟公務員制度的精進其實也是一大障礙，所以我覺得這個部分還是要特別來說明一下，考試院對這個業務執行上面遇到的這些困難也要來如實說明，當然你也要尊重立法院審議的結果，但是你也應該要把這個資訊誠實地提出來，不是說我是考試權，所以我就是本位，我就要捍衛我的存在價值，不一定是這樣，我們應該是要共同為了臺灣、中華民國公務人員的體系如何提升效率、如何保障公務員權利、同時提供最好的公務服務而努力，這個才是我們的目標。以上供你參考。
  • 劉秘書長建忻
    謝謝。
  • 主席（陳委員以信）
    謝謝召委關心剛才我提問的問題，我稍做一點點說明，獨立行使職權是現在行政分殊化的趨勢，考試權當初能夠提早獨立出來可說是當時憲政上的超前設計，現在不能因為考銓業務跟行政權有一些重疊，就倒過來變成考試權的獨立行使受到傷害，我想這都是不同層級的問題，也請考試院能夠就這些部分在書面上做出說明。
    等一下林思銘委員發言後休息5分鐘。
    請周委員春米發言。（不在場）周委員不在場。
    請林委員思銘發言。

  • 質詢：林委員思銘：10:46

  • 林委員思銘
    （10時46分）部長，我本身是律師，所以我今天要就教律師考試的問題，尤其是錄取率的部分。律師考試當然主要就是鑑定他們的專業知識及技能，所以我們才會設定一定的及格分數及標準、門檻，主要也是要保障、確認律師的基本素質，而不是說錄取率那麼高，結果造成有些律師是僥倖過關，在素質上並沒有達到專業的要求。去年律師的錄取人數是940人，錄取率大概是10.32%，這樣的錄取率跟前三年比較，107年是759人，108年是549人，109年是650人，為什麼110年的錄取人數會特別高？請考選部說明。
  • 主席
    請考選部許部長說明。
  • 許部長舒翔
    報告委員，我們在四年前，大概是107年開始，律師考試除了固定比例及格外，在第二試核心科目（公、民、刑、商）的部分有再增設一個門檻，就是所謂400分的否決門檻，設定400分的門檻最主要也是為了提升律師的職業素養，因為律師的考試……
  • 林委員思銘
    部長請簡單回答，因為時間有限。你剛剛回答的意思是因為題目的難易度造成錄取率的高低？
  • 許部長舒翔
    不是，而是因為律師考試還有國文跟分組選試科目，所以有一些雖然有通過前面的33%，但可能是因為國文跟選試科目的分數而拉高，核心科目並沒有達到400分的要求。
  • 林委員思銘
    所以你說前三年是因為這個原因造成的？
  • 許部長舒翔
    對，所以我們才會再加設這個門檻。
  • 林委員思銘
    110年也是一樣的情況，110年是因為題目比較簡單造成錄取率變比較高？
  • 許部長舒翔
    可能因為已經進入第四年了，考生也知道事實上重點要擺在公、民、刑、商這四個科目，達到這個標準才有可能被錄取。
  • 林委員思銘
    所以錄取率這麼高完全是因為學生能掌握考試的題目了，因此錄取率就變高？
  • 許部長舒翔
    準備往這個方向努力，去年可能也……
  • 林委員思銘
    OK，我了解你的意思。其實過去我們法律人對錄取率很在乎，但是現在律師的錄取率從民國100年（2011年）開始就增高很多，從100年開始到現在為止，10年來律師所增加的錄取人數是包括過去數十年的40%，一半以上的總錄取人數，增加了將近上萬人。所以律師這麼多的及格人數就會造成一個現象，我們的訴訟案件量有沒有增加？實際上經過我們統計，案件量只增加10%，但是我們的律師人數增加一半以上（50%），所以這會造成一個現象，因為現在的制度律師要實習，他們會找不到實習的事務所，因為每一個資深律師事務所的人數已經夠了，就不願意去訓練這些新的律師。
    第二個，會造成律師即便實習完畢但不敢出來執業，考到證照不執業。我常常跟這些學弟們講，你們考到證照不出來執業，不是很可惜嗎？所以會造成這樣一個現象。
    第三個，會造成律師壓低價格承接案件的情況，這會造成一個很可怕的後果，也就是說這些新的律師把價格壓低，當事人把案件交給他，畢竟他很資淺，結果在案子的訴訟過程中很多東西就沒有幫當事人主張到，這是我個人發覺的問題。
    我還是希望律師能夠到大的事務所歷練一段時間、受僱一段時間之後，有相當的法庭訴訟經驗再出來執業會比較好。所以對於律師的整個市場機制，可能我們要稍微衡量一下整個國家需不需要那麼多律師專門職業人才？我們的錄取率要這麼高嗎？因為現在我們看到了的這些問題。我們講有流浪教師，沒有流浪醫師，但是現在我們有流浪律師啊！真的！律師變成不敢開事務所，他跟當事人見面是約在麥當勞、在肯德基、在Starbucks！他不敢開事務所，因為他不要增加人事成本，會有這種情形！所以我們稱為流浪律師！價格又壓低，從壓低價格接案去培養他的訴訟經驗。我個人發覺了這個問題，希望考選部就未來律師錄取率這部分可能要考核、研擬一下，針對這件問題你們有沒有發覺，未來要如何解決？請部長說明。
  • 許部長舒翔
    委員所提的一些問題，在法律專業人員的資格及任用條例中事實上也有嘗試解決部分問題，當然及格率還有相關應試科目我們會再做檢討。
  • 林委員思銘
    或者是說在人才培養端嘗試？因為現在很多大學都廣設法律系，我們是不是可以跟教育部建議在未來各大學法律系錄取人才、學生的數量上做總量管制？
  • 許部長舒翔
    我們也會請教育部一起討論。
  • 林委員思銘
    這是我的建議，可能這部分要做研究。
  • 許部長舒翔
    是。
  • 林委員思銘
    謝謝。第二個問題想針對公務人員服務法的問題就教秘書長，剛剛幾位委員也有提到，包含宜蘭縣羅東高中的吳姓女教師因為兼職，即為經營旅宿被認定違反公務人員服務法，雖然他沒有獲得報酬，但還是被判決申誡；另外一位就是大家知道的石明謹，他也因為擔任球評被移送懲戒法院，球評其實跟警察的工作沒有相關，應該是不影響他警察的工作。過去警政署跟臺北市大安分局、萬華分局就有發覺這個問題，後來也認定他是非持續性以及固定時間工作，他也沒有利用工作時間去影響其警察職務的進行，但後來在2019年時，臺北市交通大隊認為他有違法就把他移送懲戒法院懲戒，後來一審判決是降一級改敘，而二審也被駁回，因此他很灰心地表示他要退休。秘書長，去年底我們有修國民體育法第二十二條，曾任國家代表隊的選手，若具公務員身分，得經其任職機關同意後接受商業代言。我要提出一個想法，目前只針對國手來修法，但是我們認為同樣的法律精神，這樣就會產生差別待遇的問題，就是一樣是公務人員，卻因為是國手就可以去兼職商業代言。今天其他的公務人員，如果在不影響其公務進行的情況下，他去兼職其他行業，也就是創造他的斜槓人生，而依公務員服務法像剛才提的那兩個案例，就被判決說要記申誡及處分，我們覺得這樣就有差別待遇的問題。針對公務人員服務法，未來考試院是否有修法的考量？不應該太狹隘地只針對某個案去處理並修法，應該廣泛地對所有的公務人員，都要給他們一個很明確的兼職規定，請問是否有做這樣的修法方向？
  • 主席
    請考試院劉秘書長說明。
  • 劉秘書長建忻
    跟委員報告，國體法當然就是針對國手，那是很特殊的狀況，因為他們在土銀裡面的工作，其實就是在進行體育活動。但是從考試院的角度，我們不會針對這樣的個案，或是單一類型，比如體育選手，而我們在修法過程中處理的比較像是身分別，比如國營事業的公兼勞，到底應不應該受公務員服務法的管理，這就是我們討論的焦點，也反映在修法之中。我覺得這個問題，我們雖然討論一些個案，看起來似乎都沒有影響到本業，他的斜槓人生可能也很值得大家去欽佩或贊同。但回到問題的本質，到底要不要讓公務員有兼職？這是一個本質的問題，剛剛也有委員質詢我們是不是採取比較保守的立場，那是因為我們必須要考慮到公務員雖然有上下班及休假，但是在政府整體運作上，它常常要去因應各種緊急狀況，也就是人民有需要、社會有狀況時，政府必須存在，這時就不可能說下班就一定是下班、休假就一定是休假，如果有緊急狀況需要服務時，又跟他的斜槓人生產生時間上的衝突，這個差別管理要怎麼處理，就是管理上的難度，也是一個邏輯上的……
  • 林委員思銘
    秘書長，這部分我們瞭解，但是我認為還是要提出明確的規範，因為現在時代不一樣，法律要隨時而轉，還是要明確規範某個層級的公務人員，如果去做兼職、代言，應該適度的予以開放，我想這就是創造自己斜槓人生的觀念，應該不要再故步自封了。因此我希望考試院再針對這些個案，能訂出一個普遍性讓公務人員可以有一個方向去遵循的規定。像剛剛提到有公務員晚上怎樣、下班時間去幹嘛，過去我們的思想都一直把自己框架在那裡，其實現在整個社會的狀況，公務人員適度地去調配自己的生活，在不影響公務的情況下，我們要有不一樣的思考。這是我的建議啦！否則這樣子，我覺得大家都很辛苦。
  • 劉秘書長建忻
    我們可以藉由這樣的……
  • 林委員思銘
    可能某個層級的一定要，就是在層級上面可以做適度的開放。
  • 劉秘書長建忻
    我再補充一點，我們在處理公務員服務法時有針對勤休部分，像如何不要增加勞動上有過度負擔去做規範，我們一方面去規範工時上限，一方面如果再去談開放兼職的話，從他身體勞動的維護來說，這件事有一點邏輯上的矛盾。
  • 林委員思銘
    我知道，所以我說要怎麼樣很精準地設計，這部分可能要再考慮。
  • 劉秘書長建忻
    是，謝謝委員。
  • 林委員思銘
    謝謝。
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    繼續開會。
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

  • 質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:6

  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    （11時6分）考試院秘書長、各部的部長、相關的官員、本會的各位委員。公務人員退休資遣撫卹法第六十七條已經修正，今年7月1日開始施行，我上次質詢銓敘部部長時，特別提到已經退休的公教人員，當然早期的規定是現職公務人員有配合調薪，後來因為年金改革而作了不同的修正。我上次也特別提到原來的第六十七條規定，事實上是給行政機關更大的授權，但是授權你們訂定的子法施行細則，卻限制、限縮了你們自己的權限，因為7月1日才要施行，現在銓敘部對於已經退休的公教人員要怎麼處理？請部長說明一下。
  • 主席
    請銓敘部周部長說明。
  • 周部長志宏
    因為公務人員退休撫卹法第六十七條的修正是到7月1日才會開始正式生效，所以在這之前是根據現行的規定，是規定在施行細則之中，也是最少4年要調整一次，相關部會必須要成立專業評估小組，由銓敘部、教育部及國防部成立專業評估小組，評估過去的物價指數、國家財政情況、退撫基金準備率等事項，來研議相關的調整方案，再報給考試院會同行政院確定。這部分我們在7月1日應該會實施並進行調整。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我上次已經講過，因為新的條文還沒有正式實施，只是公布還沒有施行，如果以現行有效的條文，並沒有所謂的4年……
  • 周部長志宏
    最少4年……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    母法沒有，你們是訂在施行細則。現在已經3月將要4月了，就算你們要按照施行細則，這個時候應該有相當的進度才對，能不能說明一下？
  • 周部長志宏
    我們已經依照原來的規定成立專業評估小組，3個部會都成立專案評估小組來辦理這件事情。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    所以還沒有讓大家可以聽到的好消息？
  • 周部長志宏
    我們已經召開聯席會議提出一個建議方案，在討論的過程中也有幾個不同的建議方案，目前我們三個部會的專案評估小組都有共識，但要報請考試院跟行政院做最後的確定，因為專案評估小組是從專業的立場提出建議，最後還是要經過考試院跟行政院的共同決定。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好，請問這個評估小組有沒有反對或全部否定的？
  • 周部長志宏
    沒有，因為我們考慮的就是退休給予的調整，要讓退休人員實質所得，不會因為物價指數的變動而遭受實質的減損。所以這點我們一定會反映，是一定要調的，只不過因為這幾年來調整幅度沒有達到正負5%……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    所以是幅度的問題。
  • 周部長志宏
    對，只有幅度的問題。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    謝謝。接著再談公務人員任用法第十八條，其實公務人員任用法第十八條前面的規定都非常好，非常嚴謹。我們看看第二項，「經依法任用人員，除自願者外，不得調任低一官等之職務。自願調任低官等人員，以調任官等之最高職等任用。」尤其是第三項，「在同官等內調任低職等職務，除自願者外，以調任低一職等之職務為限，均仍以原職等任用，且機關首長及副首長不得調任本機關同職務列等以外之其他職務，主管人員不得調任本單位之副主管或非主管，副主管人員不得調任本單位之非主管。但有特殊情形，報經總統府、主管院或國家安全會議核准者，不在此限。」。
    我們就先談這個「機關首長及副首長不得調任本機關同職務列等以外之其他職務」這個規定是非常正確的，但是問題就出在這個但書。部長你是學法的又是教授，我已經第二次這樣講，上次也是這樣講，「但有特殊情形」是一個非常不確定的法律概念沒有錯吧？
  • 周部長志宏
    這是不確定法律概念的運用。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對，所以為了避免過去已經發生過的再次發生，我建議部長，寄望在你任內能夠修改這個條文。這個「特殊情形」是非常不確定的法律概念，可以把機關首長、副首長調任在本機關同職務列等以外之其他職務。譬如14職等的常務次長，可以調本機關的12職等，如果按照這個特殊情形的話，就可能會有這種情形發生，請部長是否能夠儘快提出修正？
  • 周部長志宏
    這是考量到原來擔任主管機關首長或副首長的尊嚴，在本機關裡會造成以前主管變成同仁的情形，這個部分我們會考量。但是有特殊情形當然是考量到特殊需要，但特殊情形有沒有辦法具體化，我們會再蒐集過去的案例，看看有沒有辦法讓它更明確。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這個不需要蒐集案例了，最起碼這個不確定的法律概念本來就應該要修，能夠更具體才更有更有保障。謝謝。
  • 主席
    接下來請邱委員顯智發言。

  • 質詢：邱委員顯智：11:15

  • 邱委員顯智
    （11時15分）秘書長早，上個會期考試院的公服法修正草案已送進立院，其中公務人員保障法修正草案第二十三條第一項有一個但書，「因機關預算之限制或必要範圍內之業務需要，致無法給予加班費、補休假，應給予公務人員考績（成、核）法規所定平時考核之獎勵。」。
    這個規定問題非常嚴重，因為大法官釋字第785號解釋，就是針對輪班人員的公務員加班費的問題，現在這個規定變成開了一個很大的後門，本來是加班給加班費，不然就是給補休，結果現在變成後面這個「應給予公務人員考績（成、核）法規所定平時考核之獎勵」，變成又開了一個後門給他記嘉獎。
    第二十三條第五款的但書又提到，公務人員加班時數無法以補休期限內補修完畢時，應加計加班費，但因機關預算之限制，致無法給予加班費，應給予第一項之獎勵。開了這個但書等於明確的告訴大家，加班可能會拿到加班費或補休，或辛苦加班到最後，因為機關預算的限制沒拿到錢，也沒辦法休假，只有得到一張嘉獎。
    這次考試院的修法，主要是為了因應大法官的解釋，但我剛剛提到的大法官解釋，就是因為超勤未獲得適當的評價跟補償，可能會侵害健康權跟服公職權。請問秘書長，這次公保法的修法，像這樣的條款有符合大法官的意旨嗎？有適當評價公務人員的加班問題嗎？會不會修法之後仍有不合憲的問題？
  • 主席
    請考試院劉秘書長說明。
  • 劉秘書長建忻
    因為這個條文還是有設一個比較嚴格的條件，能否容我請保訓會主委跟您說明？
  • 邱委員顯智
    好。
  • 主席
    請保訓會郝主任委員說明。
  • 郝主任委員培芝
    跟委員報告，這有分兩個部分，第一個部分是為什麼我們還會在新的保障法第二十三條條文，設了一個嘉獎的補償機制。容我再度說明，我們目前提出的這個法案內容，基本上是分原則跟例外，也就是在加班補償的部分，原則就是加班費跟所謂的補休假，所謂的例外條文還有它的要件必須……
  • 邱委員顯智
    主委，我們都讀法律也非常清楚，如果這個但書和例外，到最後是掏空了本來的原則，那本來原則所設的目的，即補休和加班費會變得蕩然無存。因為大法官釋字第785號是針對消防員的加班問題，我想請教主委跟秘書長，對於現在每人每年的加班時數，消防隊不分中央跟地方，他們的加班工時每年大概多長，請問秘書長有概念嗎？
  • 劉秘書長建忻
    我知道消防員的部分是特別高。
  • 邱委員顯智
    對，是1,000、2,000，還是3,000個小時？請問秘書長有概念嗎？
  • 劉秘書長建忻
    我沒有詳細的數字。
  • 邱委員顯智
    一般公務員每天上班8小時，每週40小時，每年的工時為2,000小時。我這邊有一個統計資料，請秘書長和主委參考一下，前三名分別是隸屬於中央的高雄港務消防隊，超過一般工時的2,000小時，高達3,840小時。第二名是雲林縣消防局的3,360小時，第三名則是我們新竹的新竹市消防局，每人每年的加班時數共3,091小時。
    這個狀況如果全臺平均來看，全臺消防員每年的加班時數，如果考試院的公務員是每年2,000小時的話，全臺消防員平均每年的加班時數超過1,683小時，一位消防員的工時相當於1.7位公務員的工時。秘書長，消防員的身體跟一般公務員的勞工都一樣，他能夠負擔的工作量一樣，不會因為職業的差別，他的肝就比較好，可以少睡一點。消防員的工作時間比一般的公務員高出1.7倍，我想請教秘書長，在工時已經3,000多小時這麼嚴重的情況下，請問他們有沒有得到補休？或是秘書長知道現在實務的狀況，消防隊員每年有沒有得到補休？
  • 劉秘書長建忻
    我知道消防員的狀況大概是我們公務同仁裡比較嚴重的一個。
  • 邱委員顯智
    但是嚴重的程度到哪裡？為了節省時間我就直接講，有一半的機關全年是0，連1天都沒有，包括隸屬中央的特種搜救隊，人家都已經是特種搜救隊了，還有剛剛提到高雄港務消防隊。地方的有臺中市、嘉義縣、新竹縣、苗栗縣、南投縣、花蓮縣、臺東縣跟連江縣消防局，連一天的補休都沒有，1個小時都沒有補休到。全臺總共22個消防機關，就有將近一半的單位全年都是0補休，卻必須要過勞加班的狀況，中央和地方都有。
    我再請教秘書長，這些公務員在補休沒有休到，又領不到加班費的狀況之下就變成嘉獎，他們被迫犧牲奉獻給國家的加班時數大概是多少？有沒有概念？
  • 劉秘書長建忻
    我沒有概念。
  • 邱委員顯智
    那我再簡短講一下，高雄港務消防隊的消防員，每年沒有補休、沒有加班費，送給政府超過3,000小時的義務勞動。全臺灣每位消防員平均一年加班1,683小時，將近三分之一的時間都是無償勞動；雲林縣消防局2,472小時；花蓮港務消防隊2,032小時。像保訓會主委剛剛提到有原則，於是就開一個但書，我想請教主委，加班可以給補休，可以給加班費或發嘉獎，請問現在實務上多少小時可以換1支嘉獎？
  • 郝主任委員培芝
    就我瞭解，目前在實務上是40個小時換1支嘉獎。
  • 邱委員顯智
    我讓主委和秘書長看一下，交通部加班200個小時嘉獎乙支；消防署2012年的時候是加班100個小時嘉獎乙支，近來修改為40小時，就像主委講的沒有錯，警政署原本是52個小時嘉獎乙支，2015年改為40個小時。據此我們可以看到各部會機關對於嘉獎還有不一樣的匯率，同機關的匯率還會隨著時間去進行調整，但調整的依據是什麼？完全看不出來。
    為什麼交通部所屬的公務員加班200個小時，可以等於警消的40個小時？消防署本來100個現在變40個小時換4支嘉獎，請問1支嘉獎等於多少錢？如果1個小時的加班費是200元，1支嘉獎的價值是多少？針對這個部分，保訓會有沒有進行合理的評價，以符合大法官釋字的意旨？另外我想請教……
  • 主席
    請邱委員注意質詢時間。
  • 邱委員顯智
    好，主席不好意思，最後請教銓敘部部長，如果消防員普遍高工時過勞加班，請問消防員可不可以都拿考績甲等？現在的問題是銓敘部明訂甲等只能占一個單位的75%，所以受限於考績法的規定，即便一直用加班不停換到嘉獎，對於平均考核加分仍然沒用。部長，考績可以這樣做嗎？他是在加班，但考績是在評定公務人員的工作表現，可以這樣做嗎？
  • 主席
    請銓敘部周部長說明。
  • 周部長志宏
    是要依考績法精神來核實評定他的平時表現。
  • 邱委員顯智
    是啊！最後時間的關係我直接講結論，不要把補償跟考核獎勵混為一談嘛！保訓會最近送來立法院的預算解凍報告裡提到，刪除獎勵將大幅增加人事預算，會有不佳觀感。我看了之後整個傻眼，保訓會簡直本末倒置，真正讓人民對公務機關觀感不佳的是公務員的表現，當你的考核制度失去了擇優汰劣的篩選機能時，就像剛剛部長講的，你就沒有辦法用獎懲去監督公務員的表現了嘛！今天他工作的時間夠長，本來應該要給他加班費或補休，結果你把它變成嘉獎，那這個考核制度就失去了它原來的意義啊！
    其次，加班換嘉獎的理由是因為警消和財政的考量，希望繼續保留加班換嘉獎的制度，但非常諷刺的是，這個大法官第785號解釋的釋字案，就是由一位加班時數過長的徐國堯消防員所提出。我們可以看到消防員加班沒有獲得補償的情況有多麼嚴重，但現在卻因為消防單位反對就拿掉，繼續保持這個不合理的制度。這樣的改革是否有符合大法官釋字第785號解釋的意旨？這是一個很嚴肅的問題。
    我的質詢時間差不多了，我具體要求考試院保訓會應該針對各輪班人員，其加班狀況的補償意見去做調查，因為你們就只問機關，沒有去聽聽基層人員的心聲。是否可以針對這些基層的公務人員，各輪班人員對於加班補償的意見進行調查，一個月內將調查的書面報告提交司法委員會。
  • 劉秘書長建忻
    我們會來研究如何處理。
  • 邱委員顯智
    對，你們應該要聽聽基層的聲音。
  • 劉秘書長建忻
    其實我們知道，也因為有委員剛剛講的狀況，才會有大法官釋字第785號，因此才有我們保障法跟服務法的條文修正。但是這個框架規範本身我們都很清楚，它不會單獨用這個法規，解決消防同仁現在的問題，所以這部分我們也跟行政院相關的機關討論過，對於他們的勤休制度、超勤加班費、工作內容和人力補充等等的面向，實務上該有的行政作為都有在進行當中。
  • 邱委員顯智
    因為我剛剛講的時候，秘書長也說……
  • 主席
    請注意質詢時間已經超過很多，請儘快結束。
  • 邱委員顯智
    那就麻煩在一個月內，針對調查基層的狀況提出評估報告。
  • 劉秘書長建忻
    好，我們來處理。
  • 主席
    請考試院就邱委員的意見儘快提出書面報告，也一併交由本會的委員做參考。消防人員近期都非常辛苦，應該要針對他們的意見提出反映，謝謝邱委員。
    接下來請王委員婉諭發言。

  • 質詢：王委員婉諭：11:28

  • 王委員婉諭
    （11時28分）主席好，今天本席想就公務人員兼職的部分，跟考試院劉秘書長和銓敘部周部長討論。我們看到在上個會期中，因為「麟洋配」的代言引起了公務員是否能夠兼職的爭議，但後來很快速的修正了國體法的部分，讓具公務員身分的運動員能夠獲得合理的代言機會。對此我其實樂觀其成，但是在三讀通過的時候，我也提出呼籲，我們應該正視多年未修的公務員服務法，對公務員不合理的限制提出一定的改善。
    我們看到這幾天的新聞中，除了「麟洋配」的代言爭議得到解決之外，在員警的部分如石明謹先生，因為被認定違法兼職擔任球評及團體的事務遭到懲戒，上訴後仍遭駁回確定。另外我們也看到新竹的員警，在「業餘」的時間交易公仔而遭到懲戒。從這些俯拾即是的案例可以得知，如果我們只用國體法來幫「麟洋配」解套，其實有可能會引起其他的公務員覺得不公平，為什麼他們可以，但我們卻不可以？難道我們的工作有貴賤之分，所以有厚此薄彼的差異嗎？我們認為這部分真的不應該用個案式的方法來做修正，應該要做通盤的檢討，我們也認為公服法有修正的必要性。
    再來，關於公務員兼職問題，上次的修正其實是在2000年7月，22年過去了，我覺得現在的經濟型態、職業型態其實都有非常多的調整，應該要適時地進行修正，公服法第十三條所提「經營商業」以及第十四條所提「兼任業務的定義和規範以及其他相關規範」，都需要從現在生活方式的觀點來做全面的檢視，我們想請教的是，這位員警這樣遭到了懲戒，而運動員的部分因為國體法做了修正可以獲得解套，以現行法來看，當他們遭到這樣的申誡或懲戒的情況下，他們有什麼相關的機制或相關的配套可以來做處理和協助嗎？
  • 主席
    請銓敘部周部長說明。
  • 周部長志宏
    因為石明謹案懲戒法院已經做了確定判決，即司法救濟最後已經用盡了，所以就行政機關而言，沒有什麼特別可以協助的。
  • 王委員婉諭
    意思就是說，對於現在這些違反公服法規定的案例，其實沒有辦法從行政方面來有一些配套或是措施嗎？這也是為什麼我們覺得應儘快討論關於修法的部分，我們看到員警石明謹就其懲戒提出上訴之後，他選擇辭去員警職務提早退休，並表示：向不公平的體制挑戰、向僵化的傳統挑戰，絕對不是容易的事，我從來沒有認為會輕易得到認可，要改變幾十年的舊觀念沒那麼簡單，但這不表示我們所作的努力是無效的。
    因此，我們希望從這樣的事件當中，真的能夠正視一些對公務員不合時宜的事情，公務員除了是公務員，他們也是公民，在他們工作、生活以外，對於他們的職涯，也應該給他們更多的空間。的確，考試院在去年年底有提出修法的版本，我們也很肯定考試院，有針對這樣兼職的問題進行討論，也檢討了過去公服法第四條對於公務人員言論自由予以限制的問題。除此之外，時代力量以及其他朝野各黨都已經提出公服法相關修正版本，我們在此呼籲朝野各黨以及召委們能夠儘快地來做討論，我們的希望是，職業不應該有貴賤的差別，或者有些職業我們許可他可以兼職，但是有些職業我們卻必須來做懲戒，我覺得這對他們來說相當不公平，大家都是公民，大家都是人，都應該有相同的規範，才是一個比較合理的辦法。總之，雖然國體法修正了，但我覺得公服法的修法也應該要立刻進行，就是從制度面、從實務面、從管理面上一起來做處理，讓公務員能夠好好的做這份工作，而不是必須要做選擇，畢竟這位好的員警，如果他因為其他行業而辭職的話，對我們來說也不是一個好的方向，所以希望召委以及各黨團在此能夠真正審慎來做思考，因為法案真的非常多年沒修正了，我們應該儘快進行相關的修正，我們也希望考試院、銓敘部在修法的部分，能夠大力來做推動，讓公務員能有平等的待遇，而不是因為職業的差別而有不同的待遇。謝謝。
  • 主席
    請孔委員文吉發言。

  • 質詢：孔委員文吉：11:33

  • 孔委員文吉
    （11時33分）請教一下考試院，本席過去幾年都有提出建議，就是原住民警察越來越少，而且現在原住民鄉鎮的派出所，幾乎都不是原住民在擔任所長，警員的部分，很多都是五五專案就退休了，過去我們原住民有警專專班的考試，培植我們原住民警察到山地鄉服務，後來都是當到派出所所長後才退休，但是現在到全國各地的原住民鄉鎮，村民都很難接受或認同由一個非原住民人士來擔任所長，因為文化等各方面可能跟部落沒有辦法很緊密的接地氣，所以關於我們的原住民特考，有沒有辦法把外軌的名額放到原住民特考當中？因為每次質詢警政署時，他們都說我們外加2%，那也沒多幾個，比方說錄取30名，外加2%搞不好才增加幾個而已，所以原住民警察的部分，就拜託考試院了。
    其實十幾年前我就召開過協調會，找了你們考選部特種考試司，但這個辦法一直沒辦法有所突破，這個問題也越來越嚴重，請問我們該如何解決？什麼叫外軌？什麼叫內軌？內軌是給警專畢業生考的，外軌是給一般生考的，所以可不可以把外軌的名額放到原住民特考當中？另外就是監獄管理員、法警，是不是也可以納入外軌的名額並放到原住民族行政特考裡面？有沒有可能？
  • 主席
    請考選部許部長說明。
  • 許部長舒翔
    原住民特考現在是有包含法警的項目，其他外軌的警察跟監獄管理員的部分，因為權責在用人機關，我們需要跟用人機關再作進一步討論。
  • 孔委員文吉
    你可不可以召開一個協調會，找警政署還有原民會來開一個協調會，看看如何再去增加我們原住民的基層員警，讓大家都有工作的機會，像我們現在當兵的、當警察的比例還是不少，但是都已經淘汰、退休了。
  • 許部長舒翔
    我們現在有原住民特考工作小組還有警察特考工作小組，我們會納入委員意見並邀請相關機關來討論。
  • 孔委員文吉
    好不好？
  • 許部長舒翔
    好。
  • 孔委員文吉
    就是法警跟原住民警察的部分，真的，民眾不太能適應，像我們南投縣仁愛鄉，你可以去調查一下，幾個派出所所長都是外地來的，分局長也都是外地來的，而且分局長大概1年或1年半就升官調走了，沒有一個分局長能夠待到兩年以上的，可見警察的人事調動很頻繁。
    還有，報考警專截止時間是3月23日，但是要求要附上族語認證證書，但是發給我們原住民考生族語認證證書的主辦單位表示要到21日以後才能寄發證書，為了這個事情，我在上禮拜進行協調，後來有達成共識，就是針對花蓮、臺東、屏東偏遠地區的原住民考生，經與警政署協調後，警政署同意原住民考生先以及格成績為證送出報名表，然後收到了族語認證書之後再補寄證書給招考單位，所以在時間的銜接上，我拜託你們，因為警政署的考試要求有族語認證書，但發出的速度又沒那麼快，像這個情況以後要避免發生，好不好？
  • 許部長舒翔
    這部分是警專考試，是由他們負責，而原住民特考的部分，族語認證書在他報名時候如果還沒有發出，我們會同意他延到考試那天提出來就可以。
  • 孔委員文吉
    最後，我想請教一下銓敘部，106年的時候，技術職系中，五分之一是土木工程專業，但是土木公職在政府各部門是最缺的，山地鄉公所都沒有什麼正式編制的土木行政人員，而且105年專門技術人員考試當中，考上公職土木技師的只有4個，因為土木行政的命題很廣泛，但是我們原鄉、山地鄉公所都是不足額錄取，為什麼？因為考不上、成績太低了，但土木行政的人員反而是我們原住民鄉鎮公所最需要的，而這個是編制內的，要不然就要找約聘人員，但約聘人員又沒這個專業，其實我們很多原住民都有土木行政的能力，像這個部分是不是因為考題太難還是怎麼樣，所以很多地方都是不足額錄取，針對這個部分，可不可以克服呢？總之，我們山地鄉公所目前很欠缺土木行政的人才。
  • 許部長舒翔
    跟委員報告，關於土木工程的部分，過去是可以全部科目免試取得土木工程技師的執照，而它的考科跟土木工程技師其實是滿相像的，但這部分目前是不能全部科目免試取得執照，所以它的科目應該要適當的有一些差異性……
  • 孔委員文吉
    就是土木行政的公職人員，你要知道我們山地鄉是很欠缺土木行政人員的，所以這個部分是不是也可以幫忙協調一下好不好？
  • 許部長舒翔
    好，應試科目的部分我們有在做檢討。
  • 孔委員文吉
    我就提出這兩個問題，請幫忙協調一下。謝謝。
  • 許部長舒翔
    好。謝謝。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：11:40

  • 陳委員椒華
    （11時40分）首先請教考試院秘書長，今天有多位委員提到，石明謹因為擔任球評而被降職，甚至罰了20萬元，請教一下「麟洋配」的部分，之前在修法時，關於接廣告的部分到底是如何處理的，可不可以說明一下？
  • 主席
    請考試院劉秘書長說明。
  • 劉秘書長建忻
    本人請銓敘部周部長代為說明。
  • 主席
    請銓敘部周部長說明。
  • 周部長志宏
    剛剛有提過，有關「麟洋配」的本身，大概涉及兩個問題，一個是他的身分，即他是公營事業公兼勞的人；另外一個，即他是體育、運動選手國家代表隊，國民體育法修正後，把作為國手這樣的公務員，關於他的代言，已經予以特別規定了，我們這一次公務員服務法……
  • 陳委員椒華
    就是有為國爭光的國家代表隊，在國體法修法後才可以進行代言？
  • 周部長志宏
    因為他是運動員的身分……
  • 陳委員椒華
    而且還要有公務人員的身分，是嗎？
  • 周部長志宏
    對。因為具公務員身分才會適用公務員服務法，國民體育法把它適用公務員服務法這個部分予以排除。
  • 陳委員椒華
    很重要的一點，就是他們有得到這個獎牌，所以才促成這樣的修法？
  • 周部長志宏
    基本上，國家代表隊的都可以。
  • 陳委員椒華
    一定要是國家代表隊？還是任何代表隊都可以？
  • 周部長志宏
    就是國民體育法規定的那個要件。
  • 陳委員椒華
    好，目前關於球評一案，銓敘部是認為公務人員不適合去兼任球評的工作，是這樣嗎？
  • 周部長志宏
    適不適合兼任，主要是看他有沒有依照公務員服務法有關兼職的規定，公務員服務法有關兼職的部分，有一定的程序的規定跟事項的規定，至於是不是違反公務員服務法，我們向來都是由他的服務機關來認定，因為這個案件是由服務機關移送懲戒法院，懲戒法院也做了司法判決，所以這個個案的部分，我們就是尊重是司法判決的決定。
  • 陳委員椒華
    請問銓敘部，如果石明謹案是要主管行政機關自己去認定是不是可以兼職，則部長認為這樣的兼職適不適合？
  • 周部長志宏
    如果今天當球評是基於社會公益，沒有其他的報酬，且他不是經常性、持續性的，基本上我們當然樂觀其成，但是因為兼任其他業務，如果具有經常性、持續性的，他就不是我們一般過去累積相關的標準……
  • 陳委員椒華
    所以部長認為要有公益的條件，而且不要是經常性、持續性的，偶然的話你認為是可以的，但一定要基於公益？你是認為這樣嗎？不能有報酬嗎？
  • 周部長志宏
    就我們現在的認定標準，偶一為之的基本上我們不認為是兼職。
  • 陳委員椒華
    連車馬費、鐘點費都不能拿嗎？一定要基於公益嗎？
  • 周部長志宏
    如果他是偶一為之就沒有這個問題……
  • 陳委員椒華
    關於偶一為之，一個禮拜一次還是只能一個月一次？
  • 周部長志宏
    基本上，這要做一個比較長期的觀察才會認定它是不是具有持續性跟經常性。
  • 陳委員椒華
    本席認為，身為公務人員，有這樣的專長、資格去接受電子媒體的邀請來擔任球評，這樣的專長是很可貴的，如果他能夠上電子媒體，能夠服務社會大眾，把他的專業知識分享給國人，我覺得這樣的公務人員是很可貴的，並不輸於國家代表隊，當然我們現在提出質詢並不是要為他翻案，而是希望銓敘部能夠在相關的認定方面，可以更顧及到我們公務人員的辛苦，既然有這樣的專長，即使偶一為之，一個禮拜一次或者是兩個禮拜一次，我們也不要讓他變成是觸法，甚至受到被處罰、降級、罰款這樣的事情，請問部長可以考慮來做修法嗎？
  • 周部長志宏
    我們已經把公務員服務法修正草案已經送到大院來了，這個部分可以進一步再來討論。
  • 陳委員椒華
    好。
    再請教考試院，我們知道目前有發生公務員接受關說然後被罰款的事情，就是關說人去收受廠商的金錢，但是公務人員並沒有收受廠商的利益，不過這個公務人員卻被判罪，雖然我們知道行政院及所屬機關請託關說登錄查察作業要點有這個規定，但是目前落實的狀況不好，110年第4季，我們看到全國登錄的只有4件，雖然關說登錄是法務部的業務，但是不是可以請考試院研議如何落實修改公務人員保障法，以保障公務人員的權益？請秘書長說明。
  • 劉秘書長建忻
    我們再來瞭解這個個案並做進一步的研究。
  • 陳委員椒華
    所以秘書長不知道有這個案子？
  • 劉秘書長建忻
    本人請郝主委代為說明。
  • 主席
    請保訓會郝主任委員說明。
  • 郝主任委員培芝
    我們會來進一步研究，不過個案如果有懲處不實，或是懲處的依據事由不實的話，基本上都可以個案救濟，目前我們也有相關的受理。
  • 陳委員椒華
    基本上，我們希望能夠鼓勵公務人員要多去登錄，以免事件發生以後觸法，但是為了保障公務人員的權益，也希望研議修改公務人員保障法。
  • 郝主任委員培芝
    權益有受損，基本上都可以提起救濟，我們依法受理。
  • 陳委員椒華
    好。謝謝。
  • 主席
    請江委員永昌發言。

  • 質詢：江委員永昌：11:47

  • 江委員永昌
    （11時47分）先就教銓敘部，88年到現在各縣市政府戶政事務所秘書的職等要到薦任8職等，但到底是什麼原因這麼困難，23年都沒有辦法處理這個問題呢？
  • 主席
    請銓敘部周部長說明。
  • 周部長志宏
    關於職務列等調整會涉及到衡平性的問題……
  • 江委員永昌
    談到衡平性，現在有大的戶所，也有小的戶所，雖然你們也不認為它可以去比照地政事務所，但有些大的戶所比地政事務所的人數還要多、工作還要繁重，也許業務有所不同，可是我要跟你說，也請秘書長聽一下，依據地方行政組織準則第三條第五項，權責機關應函送編制表給你們備查。可是問題來了，地方行政組織準則第二十六條，本來選用職稱並妥適配置各官等、職等員額，就是地方行政機關的工作；司法院釋字第550號、大法官的意見書也很明白的告訴你，這是地方自治制度上的核心領域，你要限制這樣一個權限的話，至少要法有明定，你每次都說通盤檢討、要有衡平性？但條文規定在哪裡？找不到這樣的字啊！過去你們若有能力、有辦法處理，大家也沒意見，但就是找不到具體的文字寫在哪裡啊！法律、法規都沒有明文規定啊！銓敘部就握一個權力在手上，備查永遠都不通過。但戶政業務日趨嚴重，其他不管是9職等、8職等或7職等，跟秘書職務的差別在哪裡？還有其後面所要負擔的業務項目，在這個核心領域上或者在這個職務上，應該要有什麼樣的能力等等，條文都讀不出來、都會卡住了，所以這個編制就會造成人員管理上的困難，而且人才會流失，這個問題很嚴重，但二十幾年來，就是用一個不知道理由的理由，然後也找不到依據哪一個法令、法規，我不知道這是法律保留還是法律明確，難道連大法官對你們的指正都沒用嗎？
  • 周部長志宏
    應該是涉及到公務人員任用法中職等還有編制準則的相關規定，包括職務列等表跟編制準則相關規定，基本上這個也要經過我們銓敘部……
  • 江委員永昌
    這是由各縣市提出，而且你也可以將其分層級，就是分成大或小的事務所，然後大法官釋憲也告訴你這是地方自治的核心領域，所以你們採用的那些理由，我就不知道……
  • 周部長志宏
    對於地方職務列等的調整，我們現在有跟人總有一個工作圈正在考量，當然……
  • 江委員永昌
    你就直接告訴我戶政事務所秘書職等編制如何調整要什麼時候處理？不然請秘書長說明一下，這個還要多久的時間？
  • 主席
    請考試院劉秘書長說明。
  • 劉秘書長建忻
    這的確是要跟行政部門來共同討論。
  • 江委員永昌
    行政部門已經討論很多了，裡面有多少的會議紀錄！行政部門就跟你說要！要！要！有需要！什麼跟行政部門討論？胡說八道！從內政部到各縣市都已經提了這麼多年了，就是要！但你們說不要！就這樣而已啊！而且找不到什麼法有明定或特別規定的，你們的職權就那麼大嗎？幫人家解決一下困難好不好？
  • 劉秘書長建忻
    這個問題我們會帶回去討論一下。
  • 江委員永昌
    需要多久時間？不要再給我們一樣的答案好不好？88年、89年每一年的公文我都可以再唸一遍給你們聽！
  • 劉秘書長建忻
    我們回去再討論一下，然後再給委員一個說明。
  • 江委員永昌
    給我一個時間，不是給我一個說明，就是什麼時間要調整？
  • 劉秘書長建忻
    兩個月，兩個月內會向委員來做一個分析、說明。
  • 江委員永昌
    剛剛前面的委員有提到公務員服務法，也有提到一個特別的案例，就是石明謹案，我先提一點，有關他受懲戒的部分，就是他傷害到政府的信譽、傷害到公務人員的信譽所以受懲戒，但那個過程很微妙、很奇怪，我希望你們可以看一下，他之前被臺北市政府發了一個新聞說，想把他送懲戒，結果證據不足，不能送懲戒，結果這個新聞報出來之後過了一年，再用他有這樣的新聞造成政府的信譽受傷害，所以送懲戒，然後這次的懲戒成功了，你們聽得懂我的意思嗎？政府機關發一個新聞說他怎麼樣，然後隔年政府機關說這個新聞對政府的信譽造成打擊、傷害，所以構成懲戒，這很奇怪喔！希望你們可以去查明這一點。
    再來，我今天要問你的是，你們送進來新修正的法案有用嗎？像第十三條變成了第十四條，但其實現行條文就是規定「不得經營商業」，而修正後仍是有「不得經營商業」；此外，之前關於兼職的部分，現在則是改成「非經常性、持續性之工作，且未影響本職工作者」，是不是？新的方向是不是這樣？還有，條文修正後「依個人才藝表現，獲取適當報酬」的部分則是又可以了。
  • 周部長志宏
    過去因為都是在我們的函釋中有這樣一個解釋，現在我們把它放入新修正的條文中。
  • 江委員永昌
    假設他剛好符合個人才藝表現的要件，可是他又是經常性、持續性的，這樣行還是不行？
  • 周部長志宏
    個人才藝表現跟他的智慧創作，基本上就沒有經常性、持續性的問題。
  • 江委員永昌
    那街頭藝人呢？每天下班、每個假日都去當街頭藝人，這樣不構成經常性、持續性？
  • 周部長志宏
    只要不影響到他的工作……
  • 江委員永昌
    我的問題很大，才不是你回答的這個樣子，你們現在新寫出來的條文看起來還是互相矛盾，重點來了，就現行條文做出的一大堆函釋，裡面本來就有矛盾，請問那些函釋要不要調整？還是只有要修正公務人員服務法的條文？
  • 周部長志宏
    母法修正了，相關函釋若有不合的當然都會檢討、都會廢掉。
  • 江委員永昌
    這樣的函辭隨便講一講就有一大堆。
    再來，現在有一個很新的東西，就是NFT，請問依現行法，買賣NFT可不可以？未來條文修正後，可不可以？那是商業行為嗎？NFT可以買賣嗎？
  • 周部長志宏
    我們正在研究當中。
  • 江委員永昌
    還在研究當中啊！我知道股票是可以的，那如果是發行NFT呢？假設我是個公務員，我很有才藝，我用我的才藝做了數位資產（NFT），這樣算發行吧？所以可不可以？我就看你到時函釋要怎麼寫！再來，若我自己捏陶或是創作藝術品，而且我每天下班之後都去捏陶，這樣可不可以？所以我才說這不容易！很難啊！你就算條文寫成這樣子，不要以為這樣就解決了問題，不僅後面還有函釋要跟著修正，加上樣態實在是太複雜了。
    我再考考你，Podcast行不行呢？說不定你們後面這些公務人員很有口才，錄了一段音然後丟到平台上，所以Podcast行不行呢？
  • 周部長志宏
    他個人才藝表現跟能力表現基本上是可以……
  • 江委員永昌
    好，但廣播電臺的就不行喔！可是兩者效果是一樣的，就是預錄好然後Podcast上去，這就可以、這就是個人才藝，但廣播電臺卻不行啊！所以這樣變成即時的不行，但預錄的可以，可是兩者效果一樣，畢竟現在的數位收聽就是這樣子啊！
  • 周部長志宏
    效果一樣，可是對他公務上的影響是不太一樣的，如果是經常、持續……
  • 江委員永昌
    可是你很難切啊！我剛才說了，你是要用「商業經營」來切嗎？還是用「兼職的收入必須經主管機關同意」來切嗎？還是用「持續性、經常性」來切嗎？還是用「個人才藝」來切嗎？老實說，你根本切不出來啊！你根本就沒有辦法切割出一個是即時的廣播聲音，另一個是預錄才放上去的，即Podcast是可以的，就先錄一錄，然後再放上去，對不對？還是你是針對廣播電臺這樣一個事業，所以是不行的？因此，這個部分要很小心啊！總之，現在你們新提出的條文，是無法切出來的。
  • 劉秘書長建忻
    跟委員報告，我們一直被要求，希望能夠做更多彈性的處理……
  • 江委員永昌
    不！不！不！你們被要求的跟我現在的質詢是無關的，你可不要把我講成是我要求你們要做彈性處理，我可沒有這樣講！
  • 劉秘書長建忻
    我知道，我的意思是……
  • 江委員永昌
    我現在講的是，樣態這麼多該怎麼辦。
  • 劉秘書長建忻
    對！
  • 江委員永昌
    你們要想清楚，現在修正的條文送進來了，但後面還有很多函釋……
  • 劉秘書長建忻
    銓敘部……
  • 江委員永昌
    再舉一例，如果是網路直播的直播主呢？
  • 劉秘書長建忻
    的確社會型態的變化，讓這個樣態很難被明確的一刀切開，即這樣可以、那樣不行，這件事情的確有它的難度。
  • 江委員永昌
    可是剛剛其他委員在問這個的時候，我看你們回答得輕鬆寫意！
  • 劉秘書長建忻
    這件事情還是要回過頭去思考，到底公務同仁要不要要開放兼職，或是開放到什麼程度。
  • 江委員永昌
    糟糕了！考試院的修法條文送進來了，裡面第十三條變成第十四條、第十四條變成第十五條，換言之，草案你送進來了，但現在卻還說要仔細思考，既然草案送進來了，請問你現在要思考什麼？
  • 劉秘書長建忻
    我們送進來的部分基本上還是維持原來的規定，只是我們把很多函釋的部分，放進現在的法規裡面；對於兼職的部分，我們原則上還是希望公務員可以專心本務，這個部分如果大家認為要開放兼職，這就是在修法的時候，大家來做一個討論、一個抉擇；剛才我們也提到，大家還是要考慮到，如果一個公務員有兩份工作，這兩份工作在時間管理上出現衝突的時候，他到底應該以哪個為主、哪個為輔？
  • 江委員永昌
    那就要先問考試院的態度了，但你現在還在聽社會各界的……
  • 劉秘書長建忻
    我們的態度就寫在我們的法條裡。
  • 江委員永昌
    社會各界本來就多元，我跟你說，這些樣態都非常的不一樣，比方說兼職你到底要不要用證照來切，我現在讀了你們的條文後，我真的都讀不懂，我指的是讀現行條文跟你們新修正的條文，因為如果法沒有明確的話，我們也不可能授權你在不明確的法律條文當中再做各種的函釋、再創造出更多的矛盾，因為每一個函釋、每一個函文很有可能今天看到的是這樣的情況跟情形，然後社會輿論各界講了一些什麼之後，大家心又動搖了，覺得就讓它去吧！改天又發生另外一個狀況的時候，卻又覺得不得了了，可能這樣又不行了，又必須再嚴謹一點，就是完全充滿了歧異點，然後同性質、相類似的兼差或是兼職活動，名稱不一樣，可是看起來好像一樣，這個也沒有辦法去統一定義啊！
  • 劉秘書長建忻
    我瞭解委員的講法，也承認它的確很難被界定。
  • 江委員永昌
    我提出問題了，所以現在請回答我該怎麼辦，老實說，我是問不完的，因為這有一大堆不同的樣態。
  • 劉秘書長建忻
    所以這就是為什麼過去一直用函釋，就是因為法律的規範是原則性的，所以就變成一個一個個案去做處理，處理多了之後，也變成有很多規範都落在函釋裡面的問題，所以我們這次修法才把一些重要的原則放在法律條文當中。
  • 江委員永昌
    但現在我指出的問題是，這次你新修訂的條文送進來，也無法讓你在函釋當中不再有所矛盾，對吧！那怎麼辦？
  • 周部長志宏
    只要有不確定法律概念，最後就個案一定會發生適用上的疑義，我們作為法制機關，當然要做函釋以澄清疑義，但原則上所有的函釋都不能牴觸其母法規定。如果委員覺得就兼職限制可以用很明確的方式在法律上予以規定，當然我們的函釋不可能超越那樣的明確規定。但社會生活的變化實在太快，法律基本上會比較落後規範，因為都是針對過去已經發生的情事，可是未來會發生什麼狀況，立法者不見得能夠預見，我們行政機關當然更不可能預見將來有什麼樣的新型態，一定會是遇到個案的時候再做函釋。原則上我們會儘量朝這樣的方向，只要不影響行政機關運作，公務人員有其個人的才藝，包括個人智慧財產權之表現、個人的理財，基本上我們都是尊重，讓限制能夠愈少愈好。當然這是我們的立法方向，但整個討論過程當中，不同機關有不同意見、不同的考試委員也有不同意見，甚至未來在大院審議的時候，委員可能也會有不同的意見，所以只能於進行條文審查之時，大家再集思廣益。
  • 江委員永昌
    我已經可以預見問題了，即使你這新修正的條文三讀通過，現有的函釋將來可能很難突破，與新的函釋也可能會彼此衝突矛盾。
  • 主席
    上午會議進行至所有登記發言之委員詢答結束為止。
    接下來登記發言的楊委員瓊瓔、李委員德維及林委員德福均不在場。
    請高委員嘉瑜發言。

  • 質詢：高委員嘉瑜：12:2

  • 高委員嘉瑜
    （12時2分）剛剛討論公務員服務法的部分，所謂的個案認定就會變成是差別待遇或因人設事，很多人拿石明謹和「麟洋配」事件做比較，他們得到奧運金牌，當然我們都與有榮焉，認為這樣的作法可以接受及支持。但同樣是公務員，石明謹利用閒餘時間去當球評，而且他有這樣的專業，但他不僅被懲戒、降職，也被開罰，行政機關所做的裁定完全不一樣，讓大家不能接受。我們認同公務員的才藝或個人行為多如牛毛，很難用一個原則性的方式去做處理，因此現在就以放寬為原則、限制為例外，是這樣嗎？只要是非營利的，我們原則上都同意，而營利的話再看樣態，是這樣的修法方向嗎？
  • 主席
    請銓敘部周部長說明。
  • 周部長志宏
    基本上這次的修法，當然是朝向目前已經有的共識，或者過去我們函釋都已確定的一個方向來立法。至於還要不要再做更大幅度的開放，當然就尊重大院。
  • 高委員嘉瑜
    部長也說很難將每個樣態都放在一部法律裡面，如果未來不同的狀況又層出不窮，例如剛剛問你的NFT，未來這個可不可以？或是他有其他的才藝，利用閒暇時間畫畫，可不可以拿來賣？可以嘛！這個畫作也可以發行NFT，為什麼不行？諸如此類而有不同的情況，很難以通案來做處理。其他國家如德國，原則上是允許公務員可以兼職，兼職的時間等都有法令規定，可是在臺灣就沒有這樣的配套。之前也發生過公務員上政論節目，這可不可以？
  • 周部長志宏
    偶一為之。
  • 高委員嘉瑜
    那大家就會問，到底「偶一」是指什麼情況？譬如廣播節目或擔任球評等類似的狀況，只要他在公務閒暇有時間去做這樣的事情，不會影響到他的公務，為什麼不行？
  • 周部長志宏
    具體個案是要由服務機關針對他的行為到底有沒有影響公務……
  • 高委員嘉瑜
    所以就變成因人設事啊！大家就會質疑對於公務員，為什麼由於不同的人、主管機關而會有不同的狀況，到底標準何在，以及什麼叫做「偶一為之」？這也是讓大家質疑之處。現在你的修法方向，如果還必須回到個案認定而有不同的情況，那一樣還是因人設事，沒有同樣的標準！因此剛剛說在什麼樣的情況之下合理放寬，應該是目前比較適合的作法，只要不影響公務，與他的職務無利害關係的話，原則上應該要放寬，是不是在這樣的情況之下去做彈性處理？
  • 主席
    請考試院劉秘書長說明。
  • 劉秘書長建忻
    跟委員報告，其實「偶一為之」就是某種程度的放寬，我們不希望死死板板地就是全部不行，但一旦有放寬，大家就會問什麼叫做「偶一為之」或可以放寬到哪個程度。剛剛幾位委員舉的樣態這麼多，針對每一種樣態我們要怎麼制定規範，的確是非常困難的事，有時候法律只有做原則性、框架性規範的可能性，如果真的要把每一種行為的頻率、次數等逐一做出規範，我想會討論不完，而且永遠層出不窮。我覺得就這件事，最後還是要回歸到大家認為到底要不要開放的這個政策來決定。從我們的角度來說，還是會覺得就公務員跟國家的關係，以及他為人民服務的角色，如果開放兼職之後，一個人有兩份工作，他自己在工作倫理上面產生衝突的話，要如何拿捏？此外，國家會怎麼樣要求管理上的規範等等，其實也會有另外一種複雜的管理上的難度。所以這件事情，雖然很多人的態度可能傾向保守，但這裡面還是有很多需要去討論的……
  • 高委員嘉瑜
    如果他在公務閒暇時畫畫，同時又可以賣錢，這樣可以；他寫書法賣錢的話可以，但是他很會講話，他可以上政論節目，當球評卻不行，要「偶一為之」，原因何在？
  • 周部長志宏
    我們對於他個人的智慧財產權，尊重每一個公務員也有自我實現的需要，當然他根據自己的才藝表現或是……
  • 高委員嘉瑜
    那他有口才，在球評上有專業，他可以把這個當作……
  • 周部長志宏
    什麼樣的專業，如果他是偶一為之或者……
  • 高委員嘉瑜
    什麼叫做「偶一為之」？這件事情不會影響到他的工作，在這個情況之下……
  • 周部長志宏
    要看頻率，像石明謹……
  • 高委員嘉瑜
    他一回家，有空就在畫畫，你又怎麼知道其頻率為何？
  • 周部長志宏
    每個個案的情況都不同。
  • 高委員嘉瑜
    畫畫可能需要更多的時間，可能他日以繼夜在畫畫；當球評可能只要去1個小時，但他並不是多數的時間都在擔任球評，因此你如何去界定這件事情到底占了多少非公務的時間？
  • 周部長志宏
    我們沒辦法去界定……
  • 高委員嘉瑜
    所以這不是重點。
  • 周部長志宏
    主要是確定立法要保障、落實的價值是什麼，如果鼓勵公務員自我實現，就他個人的智慧創作、才藝表現，我們當然是儘可能保障。但兼職會影響到他的工作……
  • 高委員嘉瑜
    什麼叫做「會影響到他的工作」？例如公務員閒暇時，他想要當歌星、唱歌，然後他去唱歌，這算是什麼、可不可以？
  • 周部長志宏
    只要不影響到他……
  • 高委員嘉瑜
    如果歌星是他的工作，兼職的話，他去參加歌唱比賽的節目或綜藝節目，這樣可不可以？
  • 周部長志宏
    個人的才藝表現，如果他去唱KTV、唱唱歌……
  • 高委員嘉瑜
    他參加綜藝節目，這樣可不可以？
  • 周部長志宏
    如果他參加綜藝節目、比賽，偶一為之沒關係，但他如果把它當作一個經常性、持續性的工作……
  • 高委員嘉瑜
    問題是他另外一面的工作就是歌手，假日他可能要表演，人家邀請他去表演，可不可以？他假日要表演、唱歌，有活動他就去，像婚禮歌手或吉他手等，可不可以？
  • 周部長志宏
    偶一為之，不是固定、持續的。
  • 高委員嘉瑜
    你的「偶一為之」到底是指什麼？當球評也是一樣，這件事情不會占他很多的時間，可能作為個人抒發的另外一方面的興趣，又可以當作工作，到底為什麼不行？現在你說畫畫是追求自我實現，而當歌手、球評或廣播節目主持人，這也是他追求的另一個自我實現，這就不行、就變成要「偶一為之」？
  • 周部長志宏
    不是他當球評的問題，是他當球評的方式，以及有沒有影響到政府信譽，這個是由服務機關判斷，然後法院已經懲戒……
  • 高委員嘉瑜
    他當球評有影響到政府的信譽嗎？
  • 主席
    請高委員注意質詢的時間。
  • 高委員嘉瑜
    好。
    以現在的作法來講，就會讓大家覺得是因人設事，不可能說每一種情況你都針對個案去處理，而每個個案有不同的情況，這時候大家就會覺得是不是你有差別待遇、因人設事。剛剛講到不會影響到他的公務，也不會占用他的公務時間，在這樣一個基本的原則下去放寬做彈性處理，我們認為是有必要，畢竟現在都流行斜槓，公務員可能有另外的才華、專長或想要自我實現，為什麼你要限制他只能做一件事情？如果他在其他事情上面也可以做得很好，那也不應該去限制他，基本上應該是朝這個方向去做彈性的放寬。包括剛剛所講的投資，公務員到底可以投資什麼？可以投資股票，那可不可以投資NFT、比特幣及其他的，現在投資的面向又這麼寬，到底你所謂投資的定義為何？在這種情況之下，其實你很難就個案去做處理。所以我們是認為，未來的修法方向應該要更彈性一點，好不好？
    謝謝主席。
  • 主席
    謝謝高委員的質詢。
    接下來登記發言的何委員欣純、廖委員婉汝、李委員貴敏、張委員其祿及羅委員明才均不在場。
    請湯委員蕙禎發言。

  • 質詢：湯委員蕙禎：12:11

  • 湯委員蕙禎
    （12時11分）銓敘部周部長，我要提的這個問題，剛剛江委員已經有提到，本席74年在內政部上班，後來因家庭因素調回鄉下擔任戶所秘書約6、7年，那幾年戶政秘書的業務還算單純，應該沒有那麼複雜，但經過這麼長的時間，現在業務量大增，尤其戶役政連線，可以異地登記，積極便民服務的美意是提升了效率，不過造成城鄉戶政業務的大幅消長，有的要整併，而有的業務量很大，有失衡的情況。戶政機關的秘書、課員或股長、戶籍員、辦事員，職等都差不多，秘書單列7等，主任原來是8等，現在已經調為8至9等。我們替有些機關抱不平，我自桃園市政府民政局長退休，我們一直聽到戶政同仁的聲音，真的是要替他們多多爭取，尤其秘書工作是執行的主要靈魂人物。舉例而言，桃園區將近46萬人口、中壢區將近43萬人口，這兩區人口的增加速度特別快，由於就業的緣故而異地辦公，因此異地登記的數量非常大。實際擔任工作的人是秘書，地政事務所的秘書現在也提升至8等、主任已單列9等，有這樣的改善。很多其他機關的業務，因為便民的關係統統往戶政事務所這邊堆，他們的工作量那麼大，看在眼裡，我們心裡真的是非常難過。
    去年本席找了銓敘部的主管同仁，也找人事行政總處一起討論，他們就說沒有錯、很辛苦、真的應該把職務調升為7至8等，對於大所的秘書而言，至少他還有升等的機會。但同仁告訴我們說：有，我們會全盤考量，還要考慮到哪一個部門、哪一個部門的。我想能不能針對戶政的部分，因為這個問題真的太久了，我相信銓敘部常常會聽到，認為業務量跟他們的職等相比，對他們來講不公平。所以希望周部長和人事行政總處儘速研討看看，是不是考量多少的人數，調升他們的職等，可以嗎？
  • 主席
    請銓敘部周部長說明。
  • 周部長志宏
    我們一直有在跟人總討論這個問題，當然主要的困難就在於那個人數的標準要怎麼樣去劃比較衡平，因為事實上也會牽動到其他地方公務員職務列等的問題。如果很簡單，當然我們很快就可以完成，因為會有……
  • 湯委員蕙禎
    其實地政事務所也差不多，大所的業務量絕對比小所的多很多。
  • 周部長志宏
    基本上職務列等提升也會影響到左右衡平、上下升遷關係，還涉及經費，人總都在做評估當中，我們很快會再會同他們，一起面對這個問題。
  • 湯委員蕙禎
    對，不能再瞻前顧後，考量太久，我覺得對他們來講真的非常不公平，本席是因為曾經擔任過他們的主管，希望提升他們的士氣，也希望部長針對他們的業務多多考量，好不好？不要再拖了，這個拖下去也不是辦法。
  • 主席
    請洪委員孟楷發言。

  • 質詢：洪委員孟楷：12:17

  • 洪委員孟楷
    （12時17分）請教考試院秘書長，本席特別看了今天您的這份報告，其中第八點特別提到，透過經濟數位和雙語學習以提升文官的素質。上禮拜本席看到一則新聞，不知道你有沒有注意到，藍營議員說他在上班時間看到PTT上面，有來自行政院國發會IP位址而攻擊他的批評。當然行政院國發會還沒有查出到底是哪一個機關，因為可能很多中央機關都用行政院國發會的IP位址，但可以確定他應該就是政府的公務同仁，只是不知道他是正式的公務同仁或臨時的公務同仁。就考試院認為，一般的公務員上班，可以利用公務資源所建立的網路或電腦，針對特定的政黨攻擊或者對特定的政治意識型態發表意見嗎？
  • 主席
    請考試院劉秘書長說明。
  • 劉秘書長建忻
    公務員上班時應該有的工作約束，我們都有相關法規，原則上我想公務同仁應該是儘量避免。
  • 洪委員孟楷
    是儘量避免還是完全不行？
  • 劉秘書長建忻
    特別是涉及到這些比較……因為公務員還是要行政中立，所以上班時間如果有相關的政治性行為的話，是應該要避免。
  • 洪委員孟楷
    當然，這半年以來，之前有林秉樞事件，也查出一個IP位址來自公路總局，後來才查到是監理站的臨時人員，確實他也是用公家機關的電腦跟公物，針對特定的政治議題做修改的動作。現在又看到PTT上面針對特定的人士進行攻擊，我們就想問，這是不是已經違反相關的法規？在源頭管理上面有沒有什麼樣的精進措施？
  • 劉秘書長建忻
    這個請周部長說明。
  • 主席
    請銓敘部周部長說明。
  • 周部長志宏
    第一個就是看人員本身是否為適用服務法的人員，如適用服務法的話，原則上當然不應該公器私用，或進一步依照公務人員行政中立法之規定，不能有違行政中立之行為。當然，基於個案事實，一定要先去瞭解行為人本身適用法規的狀況，再來看其具體行為以及相關機關對事實調查的結果以決定要不要懲處……
  • 洪委員孟楷
    法條其實寫得非常清楚，像公務員服務法第十九條就規定「公務員非因職務之需要，不得動用公物或支用公款」。不管是電腦還是網路，這些都算是公物，IP位置明顯就是從國發會這邊出來的，對方很明顯就是占據公物，尤其還是上班時間，因為網路留言都寫得清清楚楚。公務人員行政中立法第七條也提到「公務人員不得於上班或勤務時間，從事政黨或其他政治團體之活動。」相對來講，這樣的規定已經很明確了。我們想問的是，過去不管是林秉樞那個時候監理站有聘臨時人員，雖然稱為「臨時人員」，但也算是公務員，現在有關國發會的部分，公務人員考績法算是考試院主管的法規，你們有沒有依考績法掌握各機關內部獎懲的辦法，比如明定上班時間上網進行非公務使用的留言，這樣的行為有沒有當作是懲處事項？相信這樣的行為未來只會多不會少，如果大家現在還是有樣學樣，不一定要是哪個政黨執政，畢竟哪個政黨都有可能輪替，但公務員應該是中華民國的基石，怎麼可以放任公務同仁，不管他是臨時人員、約聘僱還是正式公務員的，都不應該有這樣的行為才對，是不是可以請部長說明？
  • 周部長志宏
    考績法上的獎懲本來就是機關長官的權力，各機關也會訂定各自的獎懲相關規定，當然，如果有違服務法及行政中立法，本來就可以依照……
  • 洪委員孟楷
    但現在已經變成母法應該要有個通則，或是已經看到這樣的問題，就如同剛剛不管是高委員還是其他委員都講了，公務員不能兼差，但你們講到了很大的部分，有兩點，其一是公務員兼差有沒有拿到薪資報酬？當薪資報酬超過一定比例的時候就會覺得不太能夠兼差；第二點，這名員警或是這名公務員擔任的是不是能掌握話語權的角色？如果公務員在不同平台上掌握了話語權，就相對較為不妥，不曉得這些會不會成為你們的考量？同樣地，如果公務員在公家機關上班時間於網路上發表言論，進行抹黑造謠指責，甚至是攻擊特定的政黨團體，我們難道不必在母法中訂定要求各機關作成獎懲的規範嗎？
  • 周部長志宏
    各機關的獎懲，會根據實際上不同的業務狀況而有不同的獎懲規定，我們對於個別公務員的記過、申誡並沒有全國統一的要件，只有考績一次記兩大過、丁等免職……
  • 洪委員孟楷
    如果無法具體明確地指出來，無怪乎某些部門甚至成了始祖，像「1450」不就是從這裡來的嗎？有些部門的首長比較想做宣傳的、比較需要大內宣的、比較懂的、比較敢的，就會編列預算要求下面的網軍開始行動，幫忙擦脂抹粉進行政策造神。不管是考試院還是銓敘部，對國家公務同仁最基本的規範或管理，你們難道不想修正嗎？
  • 劉秘書長建忻
    應該這樣說，如果公務員的行為已構成懲處的規定，機關當然可以處理，這個懲處自然也會反映在對方的考績當中，若委員認為某一種行為應該寫在規範裡的話，因為行為的樣態真的是太多了，可能寫了上千條都寫不完各式各樣的狀況，所以現有的相關人事法規對真的很嚴重的行為都有處理的法源。
  • 洪委員孟楷
    秘書長我最後補充，你認為現在原有的法規在立法精神上已經有明確地規範了，所以一講到上個禮拜的這則新聞，從國發會上班的IP位置公然留言攻擊特定政黨的行為，不管是哪個政黨是不是都不妥、不適而且還有違公務人員的相關規定？
  • 劉秘書長建忻
    這就要看其主管機關對這個行為的……
  • 洪委員孟楷
    不是這樣，你們是上位機關，所以我想知道你們對於這件事情的認定是什麼？
  • 劉秘書長建忻
    因為我們對這個個案的細節並沒有完全地瞭解。
  • 洪委員孟楷
    可不可以瞭解一下，也給本席及司法及法制委員會一份書面報告？
  • 劉秘書長建忻
    我們來瞭解。
  • 洪委員孟楷
    好，這禮拜就請給本席及司法及法制委員會一份書面報告可以嗎？
  • 劉秘書長建忻
    好。
  • 洪委員孟楷
    謝謝。
  • 主席
    謝謝洪委員，一個禮拜內交書面報告是很趕的，希望你們交得出來。
    請劉委員建國發言。

  • 質詢：劉委員建國：12:26

  • 劉委員建國
    （12時26分）我想請教幾個問題，因為剛來的時候聽到幾位委員提到公務員服務法第十四條的問題，請問這是你們主動提出來的修正的嗎？
  • 主席
    請銓敘部周部長說明。
  • 周部長志宏
    我們已將全文修正草案送進來了。
  • 劉委員建國
    已經送出來了嗎？那是你們主動的對不對？
  • 周部長志宏
    對。
  • 劉委員建國
    你們是因為什麼原因主動提出第十四條的修正案？
  • 周部長志宏
    第一個是因應之前有關公務員兼職而引起的重視，第二個就是公務員服務法本身已經很久沒修了。
  • 劉委員建國
    是不是有22年了？
  • 周部長志宏
    對，我們覺得應該要適時地全盤檢討，所以我們提出了全文修正的條文。另外，為配合釋字第785號解釋，依規定必須在3年內完成……
  • 劉委員建國
    所以這次要修正的不是只有第十四條，還有其他的條文？
  • 周部長志宏
    是全文。
  • 劉委員建國
    好，本法也22年沒有討論過了，希望這次能很慎重地進行多面向的討論，應該這麼說才對。如果單純針對剛才幾位委員所講的，是不是仍會focus在第十四條？應該沒有錯吧？
  • 周部長志宏
    其實主要的爭議大概都是在經商、投資以及對兼職的限制等部分。
  • 劉委員建國
    對，所以要處理的是否就是針對第十四條「於法定工作時間以外，從事社會公益性質之活動或其他非經常性、持續性之工作，且未影響本職工作者」？
  • 周部長志宏
    對，原則上這是我們容許兼職的。
  • 劉委員建國
    當然是容許，畢竟這個修正草案是你們提出來的嘛！
  • 周部長志宏
    對，這是我們提的。
  • 劉委員建國
    所以就是會以這個範圍來……
  • 周部長志宏
    我們目前也……
  • 劉委員建國
    如果依照你們提出版本第十四條的規定，公務人員去兼職foodpanda可以嗎？
  • 周部長志宏
    一樣，只要不是經常性、持續性的工作就可以。
  • 劉委員建國
    做foodpanda難道不算經常性、持續性的工作？
  • 周部長志宏
    如果是偶一為之……
  • 劉委員建國
    我現在是跟你討論，並不會讓你陷入圈套，就不用太緊張了。因為你們直接在臉書公告，在foodpanda外送平台兼職是可以的，如果外送平台是可以的話，不就牴觸到你們第十四條的修法內容嗎？我是要提醒你啊！做foodpanda不是偶爾，foodpanda是有規定的，像是多久沒有上線就不能再來了。
  • 周部長志宏
    對，所以每個個案的狀況可能都不一樣。
  • 劉委員建國
    對，然而在還沒有修法之前，他是可以做的，但在修法之後，是不是仍然可以？
  • 周部長志宏
    可以的前提還是偶一為之，我們之前也是這樣規定的。
  • 劉委員建國
    你可以回答別人「偶一為之」，但對我不要回答「偶一為之」，我是就實務上跟你討論，因為你們這樣修可能就會遇到前後矛盾或有衝突的事情發生，畢竟樣態很多。我在社會福利及衛生環境委員會的時候，勞動部要處理的勞工工作環境與樣態比公務員更多，很多情形都會透過函釋決定，但也不要函釋完之後現在又來修法，結果卻愈修愈衝突愈矛盾。如果你們對實質的工作內容不清楚的話，就會出現尚未修法前是同意的，但修法之後雖然好像也有納入，看似更臻完備，其實卻不是這樣，反而更有衝突、更易受到挑戰，這時如果你們還要以「偶一為之」回應就會出問題。
    我是要提醒部長這件事，因為foodpanda絕對不是如你們所想符合第十四條規定的「其他非經常性、持續性之工作」，因為這種工作就是必須有持續性和經常性，不然就不能做。
    再來，這還牽涉到公務員體力的問題，騎摩托車送東西並不是件快活的事。其次，大家都講了很多的樣態和案例，我做了一張表格請你看看，我們就簡單來討論。我認為銓敘部應該朝向整體修法，進行多面向的討論，這絕對是正向的，也絕對是要鼓勵的，但也不要掛一漏萬，修到最後變成有所衝突。有關現在的「外送」，銓敘部認為是「偶爾為之」，所以是可以的，我已經幫你寫出來了；開Uber則不可以，請問為什麼不可以？
  • 周部長志宏
    因為那要領證。
  • 劉委員建國
    對，要領證，所以跑foodpanda可以，開Uber不可以，就因為差了一個「證」。再來是「球評」，未修法前是不是不行？
  • 周部長志宏
    如果是偶一為之的話還可以。
  • 劉委員建國
    好啦！我再幫你標註「（偶一）」，但目前就是不行嘛！就是因為不行，麟洋配的事件才要解套，某個方向來講是這樣嘛！再來是「網拍」，是不是也不行？
  • 周部長志宏
    對。
  • 劉委員建國
    非上班時間去寄貨為什麼不行？
  • 周部長志宏
    因為這樣算是經營商業。兼職和經營商業是兩個……
  • 劉委員建國
    難道外送就不算經營商業？
  • 周部長志宏
    經營商業是另一條規定，因為兼職和經營商業是兩個規定。
  • 劉委員建國
    是不是兩種層次不一樣就對了？OK啦！裡面其實有很多案例可以social。那寫部落格呢？
  • 周部長志宏
    那是自己用業餘時間寫文章。
  • 劉委員建國
    也不行嗎？
  • 周部長志宏
    分享自己的……
  • 劉委員建國
    如果裡面有業配的話，是不是就不行了？
  • 周部長志宏
    有業配的話，就是有經營商業的行為。
  • 劉委員建國
    但若內容有一大堆都符合公益、衛教，諸如防疫肺炎的宣導，這樣的內容如果非常多的話呢？就有醫師便因此離開醫院不幹，這又是另一種樣態了。另外，實習時利用業餘時間拍攝自身的健康產品廣告，結果卻沒被懲處，相信你一定會答復我，這要看對方的服務機關對不對？你應該會這樣回答我對不對？我先替你……
  • 周部長志宏
    一定是服務機關先認定。
  • 劉委員建國
    當然，但剛才就有很多委員講，你畢竟是個……
  • 周部長志宏
    法制……
  • 劉委員建國
    代言商品利用業餘時間拍攝是可以的，但其它卻不行。
  • 周部長志宏
    代言原則上是不行。
  • 劉委員建國
    應該是不行嘛！現今的法規就是不行對不對？
  • 周部長志宏
    對。
  • 劉委員建國
    但修法之後就可以了對不對？
  • 周部長志宏
    修法後也是。
  • 劉委員建國
    第十四條修法之後，不是只要符合「偶一為之」、「非持續性」……
  • 周部長志宏
    那是有關兼職的規定，跟經營商業不一樣。過去的「經營商業」是採比較概括的規定，未來在「經營商業」部分的修正會比較相對明確，只要不要擔任營利事業的相關職務，或是執行合夥獨資的業務就可以，也就是說，對於「經營商業」的部分我們已經有比較明確的標準，但剛剛講到另一個「兼職」的部分，我們原則上會以不是經常性、持續性為判斷的標準。
  • 劉委員建國
    兼職要符合不要有經常性、持續性……
  • 周部長志宏
    因為兼職是指有一個公職和……
  • 劉委員建國
    兼職時要符合不要有經常性、持續性對不對？另外，如果是商品代言的話呢？
  • 周部長志宏
    過去那就是屬於經營商業的範圍。
  • 劉委員建國
    對。
  • 周部長志宏
    只要有規度謀作的行為就算經營商業。
  • 劉委員建國
    只要符合經營商業的模式就不行對不對？
  • 周部長志宏
    對。
  • 劉委員建國
    修法前不行，修法後是不是也不行？所以麟洋配未來幫台酒代言就不行？
  • 周部長志宏
    有關臺酒代言的部分，現在在國民體育法中有規定了。
  • 劉委員建國
    對不起，是在什麼法中有規定？
  • 周部長志宏
    國民體育法已修正讓國家代表隊的球員可以擔任商品代言了，但之前是不行，我們認為如果只是單純把肖像權授權行使的話就是OK的，但若是配合進行各種商品推廣活動，屬於經營商業的行為就是不行。
  • 劉委員建國
    我再從另一個角度來談，如果不是國家代表隊，也沒有拿到這些獎項，卻去做一樣的事情……
  • 周部長志宏
    那就要回到服務……
  • 劉委員建國
    服務機關？
  • 周部長志宏
    服務法的規定。在服務法的規定中，第一個要判斷的就是是否有經營商業的行為，不然就是看對方有沒有違反兼職的規定。對於兼職的規定，原則上只要符合「偶一為之」，我們就不認為對方在兼職。不須領證、偶一為之的基本上都不屬於兼職的問題。
  • 劉委員建國
    你這樣講，但我還是不太清楚。
  • 周部長志宏
    委員，「經營商業」是一個規範，但「兼職」又是另外一個規範，這兩個有時候確實有點難以劃分，它同時可能……
  • 劉委員建國
    你們都覺得難以劃分了，我怎麼有辦法比你們更厲害……
  • 周部長志宏
    每個個案都可能……
  • 劉委員建國
    對嘛！但我是要強調，既然要修法，就要把很多樣態具體地提出來討論，就像我剛才講到foodpanda的狀況，做foodpanda要符合你們對第十四條的規定可能會有困難，但在還沒有修法之前，就已經讓他可以去做這種兼職了對不對？等你們修法完之後，可能會覺得更完備，但其實就是不完備啊！
  • 周部長志宏
    只能說修法完……
  • 劉委員建國
    我是用這個來比喻。
  • 周部長志宏
    修法完有可能更嚴或更鬆。
  • 劉委員建國
    另外一個問題，我真的覺得應該要好好討論。公務人員去投資理財無可厚非，這實在沒什麼，但如果去幫人家組裝現在很多人喜歡玩的公仔，因為有的公仔很貴，如果交易好像很大量，金額好像很高，但彼此間實際上的利潤是如何我們並不清楚。你們答復人家買賣股票不一定會贏，但賣公仔必須懲處，代表賣公仔100%會賺錢，這是不是你們在臉書還是什麼地方答復的？但這樣不是很奇怪嗎？銓敘部保證買賣公仔100%賺錢，買賣股票卻不一定賺錢，但買賣股票一定也是在上班時間一直到幾點（因為我沒在玩，所以也不知道現在是到幾點），總之就是從股市開始一直到不能交易的那個時候，那樣一定100%是在上班時間嘛！買賣公仔是用下班時間，有些是買賣、有些是幫人組裝，但因為商業的炒作模式，一個公仔才小小的就要幾萬塊，如果是限量的，可能就是十萬元，在交易的過程中，你覺得對方好像賺了很多，於是就送懲戒處理。
  • 主席
    請考試院劉秘書長說明。
  • 劉秘書長建忻
    應該是對個人財產的處分，對於個人財產投資比較無可厚非，但經營公仔就比較像是在經營商業的行為，所以這兩件事的本質有著一個是就個人財產去投資，另一個則是去經營事業的區別。
  • 劉委員建國
    秘書長這麼講，我能夠理解，但這些全然要在下班時間作為，不能在上班時間為之，如果對照到上班時間的話，公務人員可以投資股票，還有ETF等一大堆嗎？
  • 周部長志宏
    上班時間還是有限制，原則上還是要專心致志，至於投資股票要怎麼投資，原則上是可以用其他方法，但上班時間不能玩股票。像早期也有股市大漲過，每個人都在上班時間玩，這樣當然不行，這本來就是主管可以規範的。
  • 劉委員建國
    不然公務人員投資股票要用什麼時間？
  • 劉秘書長建忻
    可以買ETF……
  • 劉委員建國
    買ETF是不是也在上班時間？還是下班之後買？這我就不太清楚了，抱歉，不過若要去買一檔股票，就絕對要在上班時間買嘛！還是下班時間委託？預估明天要怎麼處理？反正只要不是在上班時間做就好？
  • 周部長志宏
    如果是在上班時間的話，就會占用到正常的工作時間，我們就是要公務員專心致志於現在的工作。
  • 劉委員建國
    服務機關要處理這些事情好像也不是很簡單。我的時間到了，我是想說既然要修，很多樣態可能也要再討論一下，就是這樣而已，謝謝。
  • 主席
    陳玉珍委員在現場，請問還有其他的……
  • 陳委員玉珍
    沒有。
  • 主席
    所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者請相關機關儘速送交個別委員及本會。周委員春米提書面質詢，請列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
  • 委員周春米書面質詢

    案由：本院周委員春米，鑒於司法院大法官釋字第785號大限在即，為確保公務員超時服勤，得以獲得適當評價與補償，落實憲法所保障服公職之權利，爰特向考試院提出質詢。
    說明：
    一、依據司法院大法官釋字第785號解釋，《公務人員保障法》及其他相關法律，並未就業務性質特殊機關所屬公務人員之服勤時數及超時服勤補償事項，另設必要合理之特別規定，致業務性質特殊機關所屬公務人員之超時服勤，有未獲適當評價與補償之虞，影響其服公職權。於此範圍內，與憲法第18條保障人民服公職權之意旨有違。
    二、考試院已提出《公務員服務法》、《公務員保障法》之修法草案，訂定公務員之工時與加班費之框架性規範。已達「補償方式實質化」、「值班制度加班化」、「加班補償合理化」、「補休結算覈實化」、與「授權框架彈性化」等目標。
  • 項目
    三、經查，考試院所擬之相關條文，授權各主管機關訂定相關規範，唯礙於行政機關之預算限制，業務性質特殊機關所屬公務人員之超時服勤仍可能面臨未獲適當補償之情形。
  • 項目
    四、綜上，建請考試院於一個月內提出「落實公務人員之超時服勤之適當補償」書面報告。
  • 主席
    本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
    散會（12時39分）
User Info
陳以信
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民