報告院會，現在繼續開會。進行經濟組的質詢。
請鄭委員麗文質詢。

（14時31分）院長、部長午安。在禮拜三的時候，蔡政府（國發會）終於公布臺灣2050淨零碳排，各界高度關注，但是反應似乎非常不好，三大工商團體就率先打臉說：「這根本是天方夜譚」、商總也說：「理想跟現實之間有落差」、「工總更說：「在臺灣落實有很大困難，是不可能的！」。所以不知道院長跟部長對於工商團體完全不抱任何期待，甚至覺得完全是天方夜譚，你們要重寫呢？還是要如何重新檢討？

請行政院蘇院長答復。

所以你們還會邊走邊修正嗎？因為現在一推出，其實一開始的迴響就非常不好，等於是大家都不抱任何期待。

報告委員，不是這樣。工總只是一個理事這樣，我們跟工總之間，之前就做過討論，事實上……

事實上工總對臺灣長期以來綠電不足，甚至能源不足的問題，一直都非常焦慮……

我們也都有幫他們做一些……

他們的憂慮不是沒有基礎的，譬如說，就氣候績效來講，我們連續兩年都是聯合國排名吊車尾─倒數第五，所以成績是真的很不好。還有RE100今年年度報告也非常清楚說，臺灣是全球前十大（倒數前十大）最難取得綠電的地方。換句話說，我們現在是後段班，你要大家怎麼相信我們一下子會超車到前段班，2025年的綠電目標就已經確定跳票了嘛！如果第一張支票就跳票，你要讓大家如何期待後面會如期兌現呢？後面的成長比例真是讓所有人都不敢置信，主委，會不會太不切實際了？

不會，因為再生能源……

不會哦！為什麼不會？你的信心從哪裡來？

再生能源占60%到70%，在IEA的規劃，事實上看得到……
我們有我們的條件。

我們的條件在那裡？

比如說，IEA的規劃……

我們現在才占6.5%。

IEA的規劃是光跟電就要占70%，但是這個部分對我們來講有困難。

是啊！主委，這是全世界重大的目標，我最支持就是節能減碳，我也非常支持臺灣最好有一天綠電比例越高越好，不是這個目標不對，是我們做不到，我們要切實際嘛！你的步驟在哪裡？短程計畫是什麼？2030年的目標是什麼？不能最後寫2050，那個很遙遠，蔡政府只執政到2024年，後面都沒有人要負責。

有，我們在說明書裡講得非常清楚，兩個基礎的建置，包括法治跟科研，另外有四個轉型，包括產業、能源跟生活……

不是，我現在在問「電」。就是他們都認為會缺電，我今天不跟你討論缺電的問題，今天的再生能源怎麼可能從現在的6.5%變成60%，要漲十倍？

報告委員……

這從哪裡生出來？

剛剛提到占到20%不是達不到，只是可能會delay一年到二年，因為……

你就是跳票嘛！就是2025年跳票，可能要到2026年、2027年才有嘛！我講的沒有錯……

不是，只有慢一、二年，目標還是往前走。

當然不可能永遠沒有，如果永遠沒有，後面哪來的60%？

所以嘛……

如果連前面都delay了，為什麼後面人家要相信你不會delay呢？

還是會持續往前走，所有的經驗都是我們學習的經驗。

好，日本現在已經有大概20%的綠電，所以他們的目標40%，不覺得很離譜。重點是現在蔡政府上臺，從4.5%只成長到6.5%，然後你說他下臺之後，我們要從6.5%成長到60%，未來的總統要是超人，還是你們覺得夢裡面什麼都有？有夢最美！

是嘛！部長，你也承認嘛！

因為很多技術其實到現在都還不成熟，你們可以大概說得出口的只有2030年之前，勉勉強強，2030年之後，包括碳捕捉、浮動式的海上風力發電，現在都還不成熟啊！

對，全世界都是這樣，我們自己的政策……

是啊！問題是我們現在才要開始起步就很慢了嘛！

沒有，所有國家都是在2030年比較具體，2030年以後，事實上是一些新技術的開發……

針對這一題，最後套用RE100主席給臺灣最誠懇的建議，他說：「臺灣如果要發展綠電，第一個，目標要切實。第二個，不要幻想明天一覺醒來就會達標，請制定務實的目標，按部就班實現。」，這是我在這個報告裡沒有看到，我剛剛有講過，短期目標是什麼？中程目標是什麼？長程目標是什麼？這中間現在一下子跳得太遠了。

報告委員，因為2030年的目標，我們是配合今年格拉斯哥的決議，自願性減量在2030年要提出來。

我知道，這是全世界的目標。我剛剛已經講過了，目標沒有錯，人家不是質疑目標，是質疑做不到，空有美好的目標卻做不到，有什麼用呢？

全世界都在努力，有努力就有機會。如果不努力當然就……

你這個話也太空了吧！這要是有具體的步驟在做，我們怎麼可能……

我知道你們也答不出來。
接下來要請問部長，這個問題就更嚴肅了，台電到底什麼時候要宣布破產？因為去年底公投已經通過確定不會用核四了，那台電是不是要宣布破產？什麼時候要宣布破產？要怎麼宣布破產？

那要怎麼辦？

我知道，那要怎麼辦？

我套用您的話，您在前年底被問到時，你說因為去年底會公投，要等公投結束之後才知道，因為台電資本額只有3,300億元，已經虧損幾百億了，如果再把核四資產減損列上去，就要破產。就是您講的「除非由國家增資彌補」，所以我現在問你嘛！台電是不是要宣布破產？如果台電公司不宣布破產，你要怎麼處理？

因為確定沒有核四了。

再怎麼樣也不可能有三千多億出來。

你們什麼時候……
換句話說，部長，我們簡要講，政府如果不出錢的話，台電就要破產，你現在要重新評估核四廠剩餘價值，還有另外虧損的洞是多少，對不對？好，現在台電就已經面臨破產的威脅，台電已經很慘了……

什麼時候清點？

你們什麼時候會完成這個工作？有預估嗎？

我希望今天的15分鐘當中，能夠有一題得到具體答案。我要回到剛剛的問題，第一個，台電怎麼辦？第二個，你現在編9,000億元預算要做節能減碳轉型，其中4,400億元要由國營事業出錢，最主要的不就是台電跟中油這兩個虧損最嚴重的兩大巨頭嘛！那台電都要等著破產了，我不知道他們的4,400億元要從哪裡來，錢從哪裡來？台電很可憐，又快破產、又不能漲價、又要幫忙蓋動物園、還要幫忙買農產品，請問部長，台電去哪裡生這麼多錢？

對呀，這難道不是「乞食下大願」？

換句話說，因為沒有核四，如果想要他不破產，政府一定要出錢嘛！他現在又要幫忙節能減碳轉型，這個上千億元的缺口也是政府要出錢，不可能是台電出錢啦！台電就沒錢了嘛！所以最後是否還是政府預算、還是我們納稅人的錢？

所以台電現在已經很慘了！接下來請教院長，你在禮拜二「303大停電」專案報告時提到，未來台電如果有人為疏失，最高可能會免職或解僱，既然台電的員工要負責任，請問部長呢？還是部長你要自己回答？你們在禮拜二的報告提到，假設未來有重大停電，台電如果有人為疏失，負責的員工要免職或解僱，那請問部長呢？部長未來會負政治責任嗎？

不是，因為部長不是台電董事長……

他也不是直接督導這個員工，我們大家都知道你要負的是政治責任，就好像林佳龍因為太魯閣事故下台，又不是他官商勾結、人也不是他殺的，犧牲掉這麼多人命，他為什麼要下台？他負的是政治責任！不是行政責任、也不是刑事責任嘛。
現在發生「303停電」，但是院長覺得部長功勳卓著所以不用下台，那未來呢？院長說未來台電員工怎麼樣的話要懲處，那部長呢？請問一下部長，請部長回答好了。因為剛剛院長也說了，如果有政治責任，當然部長還是要負起責任，那請問部長……

為什麼？

因為他是政務官呀！

我知道！這次他有，我現在……

我知道你覺得他不用嘛，沒有關係……

我現在是問未來會如何處理。

為什麼這一次的責任不在部長？

那以後部長永遠不會有責任啦，院長！

照你這樣講，部長永遠不會有責任啦！

院長，我剛剛已經講了，台電公司的狀況這麼不好，然後每次有狀況都要台電員工承擔，他們現在還有可能變成匪諜，檢調還到家裡面搜索，他們現在都嚇得「皮皮剉」、晚上都睡不著覺！可是相對之下，院長如此保護部長，真的很大小眼，看在基層的眼裡真的很難過，會覺得千錯萬錯都是基層員工在承擔，部長都沒事！

我知道呀，你有講到未來他們可能要負責；可是你在未來的部分，並沒有提到部長呀！

接下來，蔡英文總統在去年底說臺灣經濟處在20年來最好的狀況，真的是這樣嗎？但是這中間隱藏了兩個很大的危機，第一個，《經濟學人》雜誌曾經說臺灣是全球最醜經濟體；《今週刊》說臺灣越來越醜。為什麼？因為我們的順差比例太大、占我們整體的GDP太大了，我直接告訴你答案，你也不用看了。
我們再看到出口很強，結果裡面占最大比例的居然是中國大陸，我們現在對中國大陸的出口居然占臺灣總出口的43.9%，從去年就創10年來的新高，這是不是一個警訊呢？不是說不要把雞蛋放在同一個籃子裡面、不要太依賴單一的經濟體？結果我們對中國大陸的依賴卻年年增高，這是怎麼回事？是不是一個警訊？是不是應該要面對？

所以我才說，你們到底是「抗中保臺」還是「靠中飽臺」？

我知道，就是高科技最高嘛！

我知道！

我的意思是說，這是不是個警訊呢？

部長，我們未來跟中國大陸的經濟依存度會越來越高，還是政府有想辦法改變？政府的態度是什麼？

這個局勢我知道，所以我現在問你，你們對於這樣的局勢是憂心還是樂觀其成？

報告委員，目前供應鏈移轉的確是這樣，現在已經慢慢從中國移轉出來……

我的時間到了嗎？我的時間到了。

請林委員思銘質詢。

（14時47分）院長好。今天大家都關心電力的問題，不僅是我們立法委員擔心，現在工商企業界或是民眾也非常擔心缺電的問題，根據民調指出，有八成的民眾擔心今年夏天會缺電、也會限電，超過八成以上的民眾有這樣的擔憂，所以今天針對電力問題就教院長跟部長。
我國主要供電來源就是火力發電跟核電，火力的部分就是燃氣及燃煤來發電，根據能源局統計，今年1月火力發電占全臺發電的比重高達82.4%、其次是核能占了9.9%，再生能源到今年1月為止只占6.7%。所以我們現在說2025年非核家園、核電要完全除役，那麼再生能源的比重就要到達20%，但是我們看再生能源的發展，從109年到111年的進步幅度只有百分之一點多，因此未來2025年要達到20%，這樣的成長幅度相當大。我想請教院長跟部長，政府有什麼辦法可以把再生能源占比一下子從6.7%拉到20%？

請經濟部王部長答復。

預估會增加到多少？

所以部長你非常有信心，是不是？

政府有信心，我們當然樂觀其成，但是還是希望不要只是空口說白話。過去一直在講再生能源的比重一定要提高，但是到目前為止，我們看到真的是牛步化的進展，所以你跟我講兩年半的時間要到達20%，絕對能夠到達嗎？還是會跳票？

你們意思就是說，第一是因為用電量的需求，第二是因為疫情的關係，所以相關的再生能源設備沒有辦法馬上做。
接下來想再請教一個問題，你有評估我們未來的用電需求會增加多少嗎？

但實際上呢？你知道今年增加多少？你現在預估是2.6%加減0.1。

部長，你說才2.6%，但是我手邊的資料顯示，光2021年用電的成長就到達4.68%，跟你預估的2.6%上下有很大的落差。

部長，我想這個不能都推給大旱，因為大旱是水的缺乏，那是水力發電的問題。現在的問題我可以告訴院長及部長主要的原因，主要就是因為我們工業部門的成長，產業界的成長太大、太多，尤其是臺商回國。

這部分高達7.71%，所以工業界的用電需求大增，才會造成用電量要不斷成長，這是最大的原因，跟大旱沒有關係。
臺商回臺投資，我們現在也鼓勵半導體產業擴廠，根據統計，2019年台積電的用電量相當於全臺北市一年用電量的91%，台積電現在正在新竹以及臺南、高雄設廠，中南部很多縣市都很希望他去設廠，所以到了2025年時，台積電占全臺用電的比例預計將從4%成長到8%，這只是台積電一家的狀況，還有其他很多的半導體大廠沒有計算在內。疫情緩和之後，很多服務業也開始營業，這些都會增加地區的用電，以新竹縣為例，新竹縣2021年2月到今年2月，一年的時間用電量就增加了1,000萬度，這只有新竹縣而已！
但是我們可以看到，未來因為氣候極端的變化造成夏季與冬季都拉長，冷氣機及暖氣機的使用量會增加，所以家戶的用電量就是不斷的增加。我們用電需求大增，你預估大概只有2.6%上下的成長率，但實際上用電的需求絕對大於這樣的預估，所以政府的能源政策轉型策略現在是使得供電吃緊。我想請教院長跟部長，如果我們現在廢除核能，在我剛才提到再生能源的進展也是牛步的情況下，臺灣未來所面臨的缺電危機以及核能停止、廢止之後所造成的能源缺口，我們確實能夠補上嗎？

火力發電的機組會增加比較多？

天然氣跟燒煤都會增加？

是天然氣的機組會增加？

我想要告訴院長跟部長，我們現在面臨要淨零減碳，我們的火力發電就包含天然氣發電，也不能火力全開，在火力全開的狀況下，對於淨零減碳政策都會有所影響！政府對於這些淨零減碳的相關政策，像國發會前天有公布淨零路線圖，但是到目前為止，不管是民眾、企業界、工商界或學者，大家都很憂心，擔心我們沒有辦法在2025年再生能源達到20%，或是未來整個淨零排放的路徑也沒有辦法依照國發會所規劃的路徑實現。所以假設，當然這是假設性的議題，如果沒有辦法達成，政府還有其他的辦法嗎？難道政府就兩手一攤，束手無策嗎？

所以未來我們國家對於天然氣的比重是占非常大的一塊囉？

依照國發會所擬定的淨零排放路徑，我們在2050年的再生能源要達到七成，你認為國發會這樣的排碳路徑跟您現在所講的未來天然氣發電比重占很大部分，是不是有矛盾？

當然啦！我想針對國發會淨零排碳的路線及策略，就是預計2030年後將太陽光電及風電極大化，在2050年時再生能源的發電占比要達到七成，2050年是要到七成。

六成到七成。

六成到七成，OK。但是今天如果有翻開各大報紙的報導，企業界批評這是天方夜譚，商總也明白指出全球沒有任何一個國家敢打包票綠能的占比可達到的比重，學者也指出臺灣排放量的五成七是來自工業部門，雖然國發會提出設備汰換、製程改善及循環經濟等三大面向、11項措施，但目前淨零排放路徑圖對工業管制的強度過低，無法驅動產業轉型，且耗能產業的製程有近四成在未來10年將面臨汰換，若無法因應將措施產業轉型的契機，建議修法訂定效能標準，才能引導製程改善，將低碳納入國貿新時代。而民間團體也提出五大建言，呼籲政府確立無煤時程、採行多元產業轉型政策工具、設定綠運輸發展目標、強化公正轉型及拉高碳價治理，並認為政府沒有想要為政策負責。所以我想請問，工商企業界、學界、民團，對於政府淨零排碳及再生能源所造成缺電的危機提出的意見，政府有可能調整能源政策嗎？

報告委員，現在這個階段對於所有的建議也好，或者是肯定等等，我們都會仔細地去聆聽，如果有好的辦法、好的……
大家都確定最終目標是2050年完成淨零轉型，這是全世界共同的目標，我們就是要做到這個目標。

是。

我們會先有一個雛型出來，當然這中間的過程如果有更好的建議、有更好的想法，我們都會接受，如果需要改的話，還是要依據幾個原則，比如說……

主委，這個部分大家都提出了高見，也不是我個人的意見，我也希望政府能夠虛心接受各界對路徑圖的批評，也希望你們能夠確實聽到。另外，對於強化電網這方面，今天我看曾文生次長在媒體上也發表了意見，甚至在昨天的一個強化電網……

謝謝林委員。
邱委員志偉、賴委員瑞隆及周委員春米之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

請林委員岱樺質詢。

（15時3分）本席要跟院長討論的是2016年開啟的電業自由化適不適合現在的臺灣呢？請行政院要審慎地評估是不是要執行？因為在2016年時，我們並沒有達成2050年全球淨零碳排這樣的訴求，也因為全球追求淨零碳排、節能減碳、大量使用再生能源，甚至要求所有的企業要負起ESG地球公民的責任，不管是環保保護的責任或社會責任或公司治理的責任，在在都會因為2050年全球淨零碳排的目標而改變現行的發電、輸電、配電及售電結構，另外現在國際局勢的動盪、俄烏的戰爭，也讓我們很清楚地瞭解到電力供電獨立的重要性。中美貿易戰至少讓臺灣感受到了大量的用電需求、貿易的活絡等，這些都是我們不可掌握的國際動盪局勢。
臺灣的電網是獨立的，但我們沒有天然氣，所有的物資、天然氣、煤等等都是靠進口，而且我們的電網不像歐美國家是可以連通的，法國可以連到德國，可以連到東歐，我們沒有這樣連通的電網，因為我們的電網是獨立的。在這樣的國際政經情勢當下，電業法卻有這樣的規定，如果要繼續執行，台電也必須在明年1月提報展延，先暫時不要被分割，如果要提出展延還要經過行政院許可，在許可之後公司才能免於被拆分為母公司、發電公司及輸配售電公司。如果今天行政院沒有同意展延，或者是利用展延的時間去審慎地思考、檢討電業自由化是不是要再繼續執行的話，明年1月台電公司就要被拆解完成，這樣供電的穩定以及人民用電的電價，是不是還能夠像現在，因為有政府的強力主導而被保護，而擁有穩定的品質呢？電業自由化之後就不知道了，而且我們也可以預測不太可能是穩定的，這個問題也要就教院長。
我們來看台電目前的進度，他們為了因應電業自由化，已經經過了母子公司的業務分工、處級組織分割，到現在已經到組級組織分割，預計今年9月會完成轉型及分割計畫書，但因為還要送行政院及立法院審議，以這樣的時程一定會超過明年1月，所以經濟部於去（110）年向行政院提出展延。綜觀整個國際的情勢，讓我們去思考、檢討電業自由化，台電公司目前也照著這樣的進度在走，經濟部發現到了這個問題，並已發文給行政院，所以院長，您是不是會核發展延同意書？又是什麼時候會發？同意展延能夠讓電業自由化的政策得以再討論，也可以讓台電整個分割作業當中有一個緩衝的期間。院長，是不是請您回應一下？

請行政院蘇院長答復。

所以院長是不是同意核發展延同意書？距離明年1月大概還有8個月的時間，您什麼時候會發文呢？

好，謝謝院長。
我們再來看，剛才國發會所提供的資料顯示未來再生能源的比例會提高，我相信這是因應整個國際的情勢，但是再生能源所面對的供電穩定是受到嚴重考驗的，也就是間歇降頻這件事情，在每天下午4時到6時沒有太陽了，就沒有辦法發電；也可能因為一陣西北雨，在這一個小時當中也沒有辦法進行太陽能發電；也可能因為整個大氣對流的轉變，導致風力也不能發電了，所以這些客觀的天然因素，確實都會讓再生能源的發電量受到影響，然後未來淨零碳排的途徑又要拉得那麼高，不管是目前我們預估的兩成，或者未來可能會達到六成，所以在發電穩定一事上，再生能源間歇降頻的問題未來我們要如何因應？對此，經濟部的作法有三個，第一個，水力發電；第二個，儲能設施；第三個，燃氣半載拉上滿載。水力發電的部分，因為去年一整年的乾旱，所以我們根本就用不到水力發電，即我們沒有辦法水力發電；在儲能的規劃上，我們才剛起步而已，而且我只提到規劃而已，屆時整個完備的儲能也不過是綠能總發電的10%而已，何況我們現在還在起步階段而已，所以遇到乾旱的時候還真的只能靠燃氣半載拉上滿載，而且燃氣半載拉上滿載必須負擔再生能源間接降頻90%的缺口，加上燃氣發電機組在半載拉上滿載的過程當中，第一個，對機器的耗損太大了；第二個，未來燃氣機組換成不循環機組時，其所需時間平均為2到3個小時，如果是這樣子的話，我們在因應再生能源間接降頻的電力提供上，就會受到很大的考驗，這樣會不會影響國家供電的安全？這是一個議題。
另外一個議題，針對自由化之後的拆解，唯一能夠受益的是誰？因為我們的綠能，剛才所提的再生能源是先行的，再生能源業者是可以賣給民間的，不管賣給個人或是賣給公司，即現在綠電就已經可以自行買賣了，所以電業自由化之後唯一受益的就是所有的民間電廠IPP業者，變成他們可以自行賣給電業用戶，既然它是自己經營、作業，一定是以營利為考量，目前總發電量占30%的IPP業者如果認為賣給民間是有利可圖的，這時它的廠家會增加，它的發電就會賣給人民，因為有利可圖；如果他認為無利可圖，它的廠家就會維持現狀，即使是自由化之後，它還是可以把電賣給台電，這是我要跟院長報告的，電業自由化之後，目前會改變的、會受益的，就是這些IPP獨立電廠的業者。
就算他們得利，那也沒關係，我在意的，也是院長最懸念在心的就是我們的人民，在用電上能不能穩定，在電價上是不是能夠穩定，占30%發電的IPP業者，它的供電賣給民間之後他們就可以獲利，但誰會受傷呢？台電會受傷，為什麼？因為基於營利考量，他們不可能在成本當中，投資院長一直念茲在茲的電網韌性，即他們是不可能投資在基礎建設上的，所以由誰來做呢？還是由台電來做，而人民的用電為什麼會不穩？因為當講到電力穩定的時候，溝通的成本、介面增加了，這些民營業者不一定要聽政府的，即使用合約去限制他們，比方說備載容量一定要有15%，不能全部都賣掉，他們也不會去執行，因為現況就是沒有執行，所以未來自由化之後，民營業者認為無利可圖時，他們還是可以賣給台電，則政府為何還要花那麼多精神、在國際政經情勢這麼嚴峻的情況下，還要去執行電業自由化呢？
院長，我真的是站在人民的角度，在您大力支持我們整個經濟發展、經濟活絡，然後用電量要有這麼大的需求的情況下，再加上再生能源占比這樣的提高。關於我們本身供電穩定的負荷量，目前就台電來講，再生能源只會增加整個台電目前機器的耗損率，包括現在用天然氣發電的這些機組，如果再讓IPP自由化，在供電穩定一事上我覺得是國安問題，台電營運的成本也一定會增加，電業自由化之後，現狀若是一樣，IPP認為無利可圖，還是賣給台電就好，則政府是不是還要繼續執行這樣的電業自由化呢？院長，就用電的品質上，針對電業自由化，本席提供以上這些客觀的分析，包括他們在經營當中，以及執行後唯一受益的只有IPP，這樣的話，我們還要進行電業自由化嗎？

好，院長，今天我的質詢就是很明確的得到您的承諾，就是面對電業自由化，願意審慎的評估，至少在明年之前一定是有暫緩的必要性，就拜託院長了。謝謝。

謝謝林委員。
接下來莊委員瑞雄的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

繼續請翁委員重鈞質詢。

（15時17分）院長、陳主委辛苦了。今天我還是要針對農業的問題來跟院長及主委做一個探討，本席來自農業縣、嘉義縣的鄉下，而且我也是在農村家庭長大的，所以我的家世背景跟你也有點接近。
就農委會整份業務報告，包括你淨零的措施或是你最近就農業所講的，包括糧食供給面的問題、面對的衝擊等等，我都有仔細閱讀，但我覺得整個核心的部分是在綠色環境給付的部分，應該是這樣吧？

請農委會陳主任委員答復。

（15時19分）委員好。是！沒有錯！

院長，綠色環境給付基本上是維繫幾十年來臺灣農村社會如何照顧農民的一個計畫，而這個計畫當中有幾個重點，四選三是一個重大的選項……

是。

第二個是大區輪作制度，再來是稻米保險，這些措施的目的就是降低稻作種植面積與數量，其次讓我們的糧食自給率能達到40%，也就是所謂的大糧倉計畫，對吧？

是。

我很仔細看了農委會的綠色環境計畫，我覺得幾近完美，但以我身為農業子弟的立場而言，仍要就幾個需要補強的地方提出建議。
第一個需要補強的是，開放非基期年可以種植玉米，是不是？

對，但不只硬質玉米，青割玉米也可以，這是院長上禮拜才核定的。

青割玉米也可以？我想主要就是這兩項？

是，這兩項可以提高國內飼料市場的自給率，同時降低國外原物料價格高漲的成本壓力。

沒錯，我大致上有看過。為了提高糧食自給率，所以鼓勵農民種植具進口替代性，或有外銷潛力的戰略性作物，甚或轉作地方特色作物，這都是計畫的主要目標。我過去一直主張，為了提高糧食自給率必須開放非基期年，因為農民只要遇到基期年與非基期年時，真的不知道該說什麼，真的是啞巴吃黃連！主委現在這樣做真的是項功德，所以我要給你肯定。院長也來自鄉下，應該知道開放非基期年後，農地才能延續活化、大量充分利用，這樣才能維持農民的基本收入和農作的基本價格，價格才不會繼續降低，這真的是個功德。

為什麼我們加入WTO時必須自己限制自己？因為以前我們有保價證明！後來更規定，只有劃成基期年的三十多萬公頃土地才適合綠色環境給付，結果另外三十多萬公頃的非基期年土地卻無法參加綠色環境給付。造成有時可能同一條路，左邊是基期年，可以領到相關獎勵，但另一邊非基期年的農地卻不行！所以我真的非常感謝院長，為了糧食安全打破非基期年限制，現在玉米包括飼料玉米和青割玉米都可以種植了。

這是功德，也是一件好事，是我過去一再強調的。不過還是有小小的瑕疵，所以我建議一下，那就是農糧署的網站必須儘速更正，而現在農糧署尚未更正。這讓我擔心宣導不足，畢竟連網站都沒更正，將會使很多人都不知道非基期年也可以種植硬質玉米和青割玉米，這是一點。

感謝委員，稍後馬上讓他們更正。其次，我們會告訴全國所有農民這個好消息。第三點更為重要，今年院長要求我們種植五萬公頃的硬質玉米，上一次種植超過五萬公頃是在三十幾年前。為此，我們已經在雲林、嘉義、臺南和花蓮四個縣市找到土地，打算在二期種植五萬公頃的……

聽主委剛才所說的我比較擔心的是這三萬公頃的目標還有待加油！我認為每一個環節都必須加強宣導，問題是，如何從網站到各縣市農業處或農會系統來加強宣導，告訴大家現在非基期年可以種植玉米了，也可以申請補助……

是，也拜託委員幫忙宣傳！也向委員報告，不是三萬公頃，而是五萬公頃！每一公頃如果能像嘉義一樣得到六公噸數量的話，總計將超過三十幾萬公噸，接近國內一個月的玉米需求數量……

我的故鄉過去在這部分都有做出成績了，其他鄉鎮如果需要我幫忙的話，可以做的我就會幫忙做……

感謝委員。

這對農民來說，真的是項大功德！對農業與農地也是重大改革！接下來我想與主委討論的是大區輪作這個重要制度。我上次才提醒主委，不能只有一期始得大輪作，為什麼？過去的農業縣都在二期種植玉米，但相較起來，一期的品質比較好，產量也高，所以農民收入也比較高。大致來說，一期收入8萬，二期為4萬加4萬……

差不多。

所以一期收入就多出4萬。如果政府不做一期或二期的限制，那麼農民就可以自行選擇，不管一期或二期都可以，只要農民能多一個選擇，就可以有多賺4萬塊的機會！就風險來說，我們那邊的二期都是種植玉米，因為一期種不習慣，且一期時間上比較容易下雨，作物容易發芽，收入降低，所以習慣二期，這樣風險降低，收入可以增加，而且這樣一來，也可以改善大糧倉制度，提高糧食自給率。所以本席建議，大區輪作制度可否不要嚴格限制？讓農民一期、二期自由選擇，可以嗎？

這點我們必須與經濟部討論，因為大區輪作時，農民如能配合不種植水稻，改種植其他不需要大量灌溉的作物，這樣不只可以領取每公頃四萬五千元的綠色環境給付，還能領取四萬兩千元的節水獎勵，等於每公頃可以領取八萬七千元補助。之所以如此，係因一期比較缺水，而二期正好汛期……

我瞭解。

站在水資源……

所以那三萬是經濟部水利署屬出的錢……

是。

我的意思是，假設農民選擇一期，那麼水利署理當給予補助；若選擇二期，何妨尊重農民選擇機會？若經濟部因此無法補助，農委會就要想辦法籌措經費！身為農委會主委，你該花的錢都花了，也很照顧農民，所以不要跟農民計較這種小錢，也不需要跟經濟部算得太清楚。這點主委回去好好想想，可以嗎？

可以，這點我們可以考慮。誠如委員所說，水稻不種太多，這樣水稻收入反而會增加；其次，國家可以妥善利用水資源的話……

他可以選擇啊……

這樣對國家、對農業都是正面……

他選擇一期我們也可以接受啊！但如果真的無法選擇一期，要選二期，也無須排斥！畢竟此時農民想的已經不是種植水稻了，再說，稻作面積有降低就好了！

是。

而且這樣做他的收入可以增加，所以何妨多一個選擇機會，為什麼不能做呢？

我們回去盤點看看，謝謝委員的建議。

院長，這點我要拜託你，跟主委好好研究一下。

另外，綠色環境給付計畫尚提及農業淨零問題，我認為農委會應該針對農作物進行盤點。農業淨零是項重大政策，因此，若農作物對於農業淨零有加分、有幫助時，那麼站在政策立場，就必須對轉作過程與綠色給付做充分考量，畢竟彼此是有關係的，不是像過去「死豬價」一樣，三萬五就是三萬五，四萬就四萬！簡單說，當作物可以幫助我們達到農業淨零的話，可否提高補助？比方說在淨零中的農業循環部分有所謂的狼尾草，因為狼尾草種植下去後對於我們的循環農業、對於我們的淨零是有幫助的，我覺得你應該把它跟硬質玉米、牧草分開來看，我認為你應該提高對它的補助啦。

委員，你真的很厲害耶！因為這是我們下一步要開始規劃的，綠色環境給付的部分，當初就是因為農地生產農產品有糧食安全上的貢獻，我們就給予一筆金額，這算是基本給付，它如果有益於生態環境，例如有機、友善的部分就是從1萬5,000元到3萬元，甚至包括瀕臨絕種的原生種臺灣植物或是四種原生種，我們也都有給予給付。未來就是考慮在淨零排放政策下，不只是農民可以拿到獎勵，具體來講，這樣也可以將土壤、生物碳，把碳固化在土壤理，那個可以超過2,000年，又有碳匯，然後我們又替農民申請碳權，所以未來……

政策目標嘛！

所以農業生產不是只有生產糧食而已，還會生產環境、生產所謂的碳匯。

綠色給付可以充分加分嘛！

是的。

所以對於這個部分，我認為你不能把狼尾草跟一般牧草來做比較，我認為最起碼你們今年應該要再提高5,000元。

我可以再舉一個例子，種植水稻時，淹水時間的長短會牽扯到甲烷的排放，如果未來水稻種植能夠配合我們的方法學，來減少淹水的時間與深度，但是稻米的收成並不會受到影響，我們也可以思考搭配綠色環境給付，這樣會變成農民不只是生產糧食，還可以把碳匯，甚至減量的部分一起做到，其實這算是三贏的局面。

對，這個部分我希望你去做個盤點。

好。

類似狼尾草這種的，你要想辦法增加對它們的補助，這是第二個，也是我整個計畫裡的第二個建議。

感謝委員的建議。

最後一點，院長，也請你好好聽一下，我們現在將免徵黃小玉的營業稅優惠延長到6月，本來是到4月底，這對物價的波動控制當然是有幫助的，對消費者來說，物價也可以比較平穩，但是我覺得你們只照顧了100人裡面的95人，卻犧牲了5個人，我覺得你們應該要去思考，如何針對這些人權益的損害去做彌補。主委……

委員，我知道你要說什麼，你是說種植飼料玉米的農民……

對！

你擔心這樣會影響到他們的價格，但是請委員看一下，我們給種植飼料玉米的農民是每公頃6萬元，現在又打破基期年，未來很多農民會來參加。第二，我們保證以每公斤至少9塊錢的價格來收購飼料，至於超過9塊錢的部分也都會交給農民。院長宣布延長營業稅的減免是針對飼料的部分，目的是讓其價格不要上漲得太快，這樣所有養豬、養雞、養鴨的農民的成本才不會過高。

這個我了解啊！

但是對於種植飼料玉米的農民來說，其實他們的收成也沒有受到影響，因為那是針對進口的玉米價格，而不是針對飼料的價格。

主委，你這樣說我就不能接受了，我剛剛有說過，在100個人裡面，你跟院長照顧了95個人，剩下的5個人卻是遭受到影響。你剛剛提到基期年的部分，這個當然都是OK的，但如果本來就是基期年的農民，因為我們免徵5%營業稅，結果他們在國內的銷售價格卻沒有往上漲，有可能少賣5%喔！在這當中，大多數人是受益的，但是在鄉下，例如我們義竹鄉種植玉米的人卻是有損失的，我們嘉義縣種植玉米的人等於是白白損失了！你剛剛提到今年超過9塊錢以上的部分會全數補貼給農民，但我要跟你講，這個政策我也曾經稱讚過主委做得很好，雖然民國97年、98年……

以前都不是這樣的，今年我們打破以前的作法……

我知道，那是別人啦，我要跟你說一句比較坦白的話，我的弟弟是義竹農會總幹事，在97年、98年價格超過9塊錢的時候，也都是全數回饋，包括去年賣得比較好，也都是全數回饋啦！當然，今天你把40%、60%提高到100%，對於大部分的農民是有幫助的，我肯定你，我沒有說你不對，你做得很好，但是過去我們就是這樣做的，身為農業縣的民意代表，我們都是這樣建議的。我今天要說的意思是，對於這些人來說，如果因為免徵營業稅的優惠導致他們賣的數量比較少，那們你就應該把這5%的部分補給他們。我盤算了一下，98年是7萬多噸，99年則是約8萬噸，總共才7、8萬噸，如果你去補助這些農民5%，也才4,000萬元而已。主委，這件事是好事，你可以去思考看看，為什麼政府要犧牲5%的農民來照顧了95%的人？為何你們不能針對這5%的人給予補助呢？

謝謝委員的建議，我們當然是希望能做到讓每個人都百分之百滿意，盡量做到讓大家都滿意，但是現在是非常時候，其實政府平常對於所有農民的照顧，我舉一個例子……

唉，主委……

所有小大的補助、綠色環境給付……

主委，我從來沒有說過你做得不好，但我認為你可以做得更好。

是，我們可以再來……

我一開始的邏輯很清楚，你做得很好，但還可以做得更好，因為我們都是鄉下小孩，今天我跟你提出的建議，請你回去想一下啦。

是，可以。

今天你不要急著給我答案，但是我要告訴你，這是千真萬確的事情，這5%不收絕對會影響到種植玉米的人。

是，我知道委員說的意思，所以我們會再去思考一下，看看如何讓這些配合政策種植硬質玉米的農民，讓他們的收入更好，不要受到營業稅減免5%的影響。

第三個部分，我要跟你討論的是農業紓困貸款的問題，能不能延長？這是我今天的三大重點。

跟委員報告，因為你對預算很厲害，由於特別預算的執行是到今年6月底，基本上，我們是配合整個特別預算的部分。其實我昨天、前天才剛批示一個公文，最近因為國內農業受到災害的影響，而很多農漁民災害貸款利息補貼的部分，原本是今年4月就要到期，我們還特別延到12月底，因為既然他們已經受到災害的影響了，如果還要求他們如期償還利息，我覺得對農、漁民來講，真的太苛刻了，所以我們主動將期限延長至12月底。其實總統跟院長對農民的照顧真的沒話講，只要農民有需要的地方，我們都會去思考……

我知道你有照顧農民，我不是說你沒有照顧，我還說你很照顧農民，但可不可以更照顧一點呢？
主委，我要跟你討個人情，去年審查預算的時候，我曾經跟你建議新貸的部分應該要給他們一年的時間，結果文字是你改的喔，但改到最後，你依然沒有依照我的建議去做啊！所以今天我要利用這個機會再跟你說一次，疫情的部分，今天又有100多人確診，我們應該利用這個機會，因為大家都在看工商業的青年安心貸款，甚至勞工貸款，今天我們的農民是最弱勢的，加上現在每一項物價指數都在調高，可是農民是最弱勢的。在這樣的情況下，去年你答應我的事情還沒有做到，是不是利用這個機會把它補足，紓困貸款的期限可不可以延長？院長，這一點可以拜託你一下嗎？

好啦，主委，你應該有聽到吧？

是，回去之後我們會……

請你回去之後趕快去做研究，預算的部分如果有問題，我敢去跟主計總處論爭啦。

好啦。

如果要談到預算，我絕對敢跟主計總處論爭，因為他們常常跟我說……

但是委員，有一點要拜託你，每一次我去經濟委員會報告時，有些人都沒有針對如何真正照顧農民去做討論，尤其談到預算時，每一次都說……

你跟他們討論時，還有跟我討論時不可以隨便講，因為我是農業縣的立委，農業是我的專業，農民是我的衣食父母耶！所以你答應我的事情不能出爾反爾！你答應我的事情，我都沒有跟你討人情了，縱使你沒有做，我也沒有跟你討人情！

不是，委員，只要能夠幫忙到農民，二話不說！

你說得很好，希望你做得更好，有三大訴求。
接下來請教國發會龔主委。我上次質詢的時候曾經請你瞭解一下聯合再生能源工程出售的事情，你的董事回來是怎麼跟你回報？有嗎？

有，委員有質詢，我後來也去查了。

查得結果怎麼樣？

回報是這樣，公司的說法是因為他們有分層，每一個人有責任區，他們是用金額來分，對於這樣的金額，他們說董事長決定就可以了，所以他們沒有提到董事會。

整個完全就是亂來！黑白來！

所以是分層負責……

這麼重大的事情，財產的處分，辦法是這樣規定的嗎？

這個是他們公司……

你派董事去是幹什麼的？

不是，這個是他們公司的規定，我們會在下一次……

院長，我今天要跟你揭發一個可能是弊案。聯合再生能源工程標到了彰濱工業區崙尾東區51地號的再生能源。我們盤點了一下，所有109年以後的回饋比例，很多都是百分之三十幾，也有百分之二十幾的，但是這個案子聯合再生能源工程的回饋比例只有3.3%，竟然可以決標。我整理了很多資料，這很可能就是一個弊案。3.3%！整個再生能源的回饋比例沒有一個像聯合再生能源工程這麼低的，超離譜的！其實這個標案有五家去投標，聯合再生能源工程的回饋比例是最低的，其中還有百分之二十幾的，這間回饋百分之二十幾的公司也有得到其他的標，結果這個標案，反而百分之二十幾的沒有得標，得標的是3%多的。20年下來，估計一下，部長，你回去查一查，差了15億元以上。政府的錢是蛤蜊殼嗎？百姓的血汗是蛤蜊殼嗎？亂來嘛！不能這樣子弄！
第三，我告訴你，決標絕對有問題，51案跟52案是分開的，聯合再生能源是兩個標只投一個標，竟然可以分割得標，哪有這樣的？應該一標就出一個標，兩標就出兩個標，怎麼可以兩標一起標，而且讓我標得到一半，再分開開標。你可以跟我講這個沒有問題？整個再生能源的回饋比例跟投標、標案都充滿了疑點！院長、部長，你們覺得這樣對嗎？

沒有這麼低的啦！109年以後，百分之三十幾的一堆啦！你敢不敢答應我送檢調？我跟你賭一下，要不要送檢調？

你不送檢調，我叫經濟委員會去提案，組成調閱小組亂來！

上一次我叫你送檢調，你跟我講還沒有送檢調，你說要成立調閱小組，後來呢？你們跟我講話要算話！我告訴你，這個案子3.3%得標以後就轉售，不到一年的時間就轉賣給和暄綠能，和暄綠能是外商耶！主委，他賣給和暄綠能賺多少錢？

沒有，我們剛才這樣講，因為他……

你要講啊！他賺多少錢？

我們問的結果是，公司是用董事長的決策，我已經說了，我們在下一次董事會裡面會提出來。

我告訴你，最大的股東是經濟部和國發基金，耀華玻璃和國發基金是最大的股東。

沒有，8席董事，我們只有1席。

我們自己就要這麼做啊！我們股東最多，股份最多，結果怕董事長一人是要講什麼？然後他可以這樣做啊！我們投資了將近30億元，馬上減資百分之四十幾，剩下十幾億元，然後現在又搞這種事情，搞這種飛機，他賣給外商耶！我們現在要扶植國內的產業，組織國家隊，他可以這樣做嗎？可以這樣做嗎？亂七八糟嘛！亂來欸！可以這樣嗎？他賺多少錢？他轉賣賺多少錢？他賣給外商賺多少錢？政府是這樣把錢五鬼搬運給這些人嗎？政府的稅金十幾億元，差了快20億元耶！可以這樣嗎？國家在發展太陽光電，我們組國家隊是這樣搞的嗎？我們自己國發基金投資耀華玻璃這麼多錢，100%轉投資的公司，搞這種名堂，你說這個沒有弊案？

資料很清楚，資料都很清楚啦！政府去挽救瀕臨倒閉的聯合再生，然後政府投資完之後，他馬上就減資，既然要減資，你叫政府投資幹什麼？這是100%轉投資的公司，然後得標以後，人家最低標都回饋20%以上，他才3.3%，得標以後不到一年轉賣給一個外商公司！這樣有理嗎？國家不倒要怎麼還？國家的財政是怎麼樣了？

你們去查看看啦！這個一查就知道了，沒有人會這樣做的，生意不是這樣做的啦！
最後一點，院長，我們今年稅課收入超收3,400億元，剛才林岱樺委員所講的事情，跟12月公投核四不能重啟，你要面對兩個問題，第一個是釋股收入要不要繼續保留？這是違反決算法的，上次跟你講過。第二，我們的核四資產負債表裡面的2,800億元，針對核四的未完成工程，會計要做一個適度的處理，才符合我們今天的社會現況。剛才林岱樺委員講的很有道理，你去思考看看。以上，謝謝。

接下來蔡委員適應、蘇委員治芬、楊委員曜、蘇委員震清、劉委員建國之質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

請蔡委員易餘質詢。

（15時49分）院長辛苦了，我想用15分鐘的時間跟院長談談臺灣的沿海。我們都知道，西濱沿海是臺灣最早開發的地方，在北港，早期是叫做顏思齊登陸紀念塔，在水林是叫做臺灣第一庄，在布袋虎尾寮，早期是叫做明朝的媽祖，所以那裡是叫做天妃而不是天后，這些都是很早就來開墾的地方，包括臺南過去有鄭成功，甚至到新營、林鳳營、柳營、下營，這些都是早期發展最好的地方，也就是說，我們的祖先來臺開墾就是從這裡開始開墾的，大概是最早期的。
然而，時過境遷，一、兩百年以來，現在從彰化開始下來，像芳苑的老化指數，就是65歲以上人口除以0到14歲的百分比，芳苑的老化指數是259.15，大城是345.64，麥寮的狀況比較好，老化指數才八十幾而已，因為那裡有六輕，所以有就業機會。再下來的臺西是272，四湖是381，口湖是270，水林是371，再下來嘉義的六腳是473，東石是348，布袋是319，義竹是457；再下來臺南的北門是306，將軍是352，七股是259，學甲是226，所以從彰化以南下來，過去我們祖先最早開墾的地方，現在這裡可說是老、苦、窮，居民都老了，也沒什麼就業機會，年輕人都走了、離開故鄉，政府並沒有把這個地方定義為偏遠地區，因為內政部偏遠地區的定義是用人口密度，他沒有去管人口的老化，就是有效工作人口的比例，所以偏遠地區都在山區，我們這裡都不是偏遠地區。
這麼窮的地方，我想院長都很清楚，沿海海線那裡是風頭水尾，灌溉水不足，冬天又會颳起東北季風，你要發展什麼都沒機會，這是臺灣的現況，這個現況是怎麼來的？說到這個現況，就要講到臺灣的海禁，過去國民黨來到臺灣之後馬上發布戒嚴令，這個戒嚴令是規定除了基隆、高雄、馬公、花蓮4個港口，所有港口一律嚴禁出入、一律封鎖嚴禁出入，對我們的海岸線則頒布一個國防部的海水浴場管理辦法，這個辦法的第十一條規定得很清楚，臺灣地區沿海海水浴場軍事統一管制。也就是說，如果你要去沿海的話，過去沿海除了防風林，再過去就是機關槍了，如果你要過去的話，就會予以管制，如果你想要去沿海、去海邊玩、看一看的話，你就要加入救國團，救國團有辦活動的話，你才有辦法去那裡。
臺灣真的很悲哀，世界上所有碼頭都是風光明媚，大家都去碼頭看海，都覺得很漂亮，偏偏臺灣的碼頭並不是如此，如果院長去看沿海的碼頭，第一，沒有人住；第二，附近都堆著垃圾，海洋垃圾就在那裡，所以我們的碼頭都不漂亮，臺灣的碼頭除了幾個特色碼頭以外，其他都不漂亮。臺灣自詡為海洋國家，結果我們在沿海的發展，從過去海禁以來就一路禁止，禁到現在。
過去臺灣在蓋房子的時候一定要面向馬路，不可以面向河流，也不可以面向海洋，大門就是要面向馬路，沿海的情況差不多是這樣。透過這次質詢，本席想跟院長說，這就是臺灣自從海禁以來，長期都沒有照顧這裡的居民，我覺得民進黨執政這幾年來，很多事情都做得很好，偏偏對於沿海居民的照顧還是不夠，我們現在告訴他們說那裡可以發展風電，可以發展太陽能，彰化還貼出來說，我們是風光大縣，雲林也有風電，我們那裡也都在拚太陽能，不過，我想院長也知道，風電、太陽能沒有辦法帶動地方的遊子、地方的居民再回來故鄉，那裡就是放著發電，這樣下去可能是永遠了，20年就這樣過去了，我們這裡還有什麼發展機會嗎？我想請教院長這些事情。

請行政院蘇院長答復。

都予以禁止。

我知道行政院這幾年在大力推動「向海致敬」這個政策，坦白說，臺灣要一步一步來，我們是海洋國家，我們要走向海洋，這是我們一定要去做的，臺灣人民越不怕海洋，臺灣就越走得出去。

也越安全。

在第一線就顧好，過去的想法就是把沿海那裡封起來，人都住在裡面，那是過去國民黨的思維。本席要利用這個機會進一步跟院長報告……

好的。

剛才有提到，類似像這種地方，我們可以透過公共建設，基本上，院長在核定上，這些沿線的部分都有投入很多公共建設。另外一個是產業的推動，產業的推動除了委員剛剛提到的風光之外，我們也要求它在地化，而委員非常關心的海洋遊憩或遊艇的部分，事實上，委員一直在關心……

主委，海洋的部分我再跟你說，我們就一項一項來。我們都知道，西濱快速道路（臺61線）是臺灣最美的快速道路，可是也被稱為窮人的快速道路，因為拉了30年才讓它全線通車。

對，我們現在就是儘快。

但是沿海的交通只有這一條路而已，其他就沒了，就只有西濱快速道路。我現在要說的是臺灣的海線，臺灣的海線從竹南開始，等於從苗栗拉到臺中，再拉到彰化，這是什麼時候？事實上，臺灣整個西部幹線是在1908年日本人幫我們拉好的，那就是臺灣整個山線通車，後來發現事實上臺灣沿海的貨運更重要，山線不足以支應整個臺灣的經濟發展，日本人開始想到，從1919年開始，他們的總督明石元二郎決定開始要興建海線，這個海線花了3年就從苗栗拉到彰化，臺灣海線全線通車。接下來他開始要拉西南部海線計畫，這一條海線他要繼續從彰化拉下去到臺南，後來因為發生了第二次世界大戰，所以在當時因為戰爭這個海線計畫日本人沒有辦法繼續延續了。到國民黨的時代大家都知道，我剛剛說的海禁，他巴不得把整個沿海封起來，哪有可能再興建一條海線？所以整個臺灣鐵路的海線就只到彰化。
我在這裡代表海線的子弟、居民，想要跟院長、主委「乞丐許大願」，我覺得西南部的海岸線計畫，鐵路的海線有沒有辦法繼續從彰化拉到臺南？我們來想一個問題，過去臺灣經濟發展到哪裡，鐵路就拉到哪裡，車站就設在哪裡，車站周邊都是發展的地方；海線就是沒有鐵路，沒有發展。現在的鐵路跟過去已經不一樣了，我們現在在推動臺鐵公司化，那一天鐵路局的官員說，臺鐵公司化有一個重點就是要發展觀光的軌道，觀光軌道最美的就是這裡，這裡你不用蓋很多車站、花費很多錢，沿海縣市像彰化、雲林、臺南、嘉義這4處選最美的地方各給我們一個車站就夠了。我們也可以走像現在的觀光列車，有環島之星、郵輪式列車、鳴日號觀光列車，這些都很漂亮，如果有辦法把這些地方變成觀光鐵路沿線，再把過去日本人承諾要興建的西南部鐵路興建起來，就是一個最棒的觀光列車。在這裡我要具體跟院長說，因為長期對沿海、西南部沿海的人公共建設不足，可以把這一條鐵路作為觀光鐵路蓋起來嗎？

那時候沒有西濱公路，那時候的道路很差。

我是站在觀光的角度，不是作運輸的功能。

對，是。

來研擬一下，站在觀光的立場，不是要作運輸，實際上臺灣沒有需要。

好，最後一個問題我要拜託主委，我在推動海洋活動，實際上我一直說，我們去澎湖可以購買免稅品，為什麼在澎湖買免稅品不能在臺灣提貨？

這個已經協調好了，就是等……

法案嘛！但是這部法案你如果沒有下去推動的話，你們沒有站在推動的立場，這部法案就會停擺，它已經躺2年了呢！

會，會。

因為我認為這是一個很正確的方向，你在離島購買的東西，可以在臺灣提貨，臺灣這邊就做一個提貨區，我們只增加倉儲的功能，也不會影響太多。

就等委員提案……

我已經提案了，只是到目前為止都還沒有辦法推動，我的案子已經躺2年。謝謝！

報告院會，經濟組的質詢已經詢答完畢，休息5分鐘，休息之後進行財政組的質詢，現在休息。
休息（16時5分）
繼續開會（16時12分）

現在繼續開會，進行財政組之質詢。
請張委員其祿質詢。

（16時12分）行政院蘇院長、財政部蘇部長及主計總處朱主計長，我今天要談比較大結構的問題，我想分配和貧富差距的問題始終是一個大的問題，在疫情中或現在這種民生物資高漲的通膨時代裡，我們看過去一些數字就很清楚，只要每逢災難、意外發生，我們的貧富差距都是擴大的。我這邊有個數字，也請院長看看，過去20年來如果把我們的社會分成中產、最窮的20%和最富有的20%，我們仔細看，在薪水上窮人其實是倒退的，然後在非薪資的收入上更恐怖，連中產階級都是倒退的。這個原因很簡單，院長旁邊也有兩位專家，就是因為中產以下的人可能只有一棟房子，在這個房價高漲的時代，你的財產可能是縮水的。這些年來的變化，富人是越來越富，可能就像大前研一講的，整個社會M型化之後，連中產階級也在消失，因為你根本趕不上。我想院長也很清楚，現在受薪階級如果要在臺北市買房子，幾乎是不可能的。前一陣子我們的彭總裁也買了房子，我們看到那是不可思議的天價。對一個受薪階級來說，貧富差距真的是個大問題。
如果用五等分來看，最富有的前20%跟後面的20%差距已經達到6.13倍，已經創下新高，我們還沒有公布二十等分，因為二十等分的貧富差距是破100倍。那麼造成這些年來貧富差距越來越大的因素，院長從什麼角度來看？

請行政院蘇院長答復。

我同意是全球現象，因為這也是事實，只是說臺灣也挺嚴重的，這些議題隨著越來越接近選舉，我想大家真的會非常、非常的在意。以買房子這件事來講，剛才我就講，受薪階級尤其在臺北市，新房子幾乎跟他是無關的。這種貧富差距的現象，再加上更不利的情境，可能我們再碰上通膨，甚至這個通膨也是不公平的通膨，因為對於比較窮的階層，他們多數的收入都要花在民生必需品上，而現在漲得最多的就是這些民生必需品，然後就沒有錢去做什麼投資了。所以這個通膨的壓力對於富有階層的影響有限，我們看到資料，甚至沒有關係，他還可以逢低入市，但是對於比較貧窮的這一端，因為他的收入主要都花在食衣住行上，所以對他們的影響更大。因此這個通膨也是一個不公平的通膨。而且我們也必須講，所有比較富有階級的人多數收入都是來自資本利得，以臺灣來講，有錢人的錢怎麼來？這也順便回答剛才請教院長的問題，主要就是錢滾錢，是資本利得不斷增加，從這邊也可以看得出來，美國也是一樣，他主要的財產來源都是來自於股票、房地產，就是所謂的資本。我們只是要問，那我們國家到底有沒有什麼有效的重分配工具或政策？院長或部長都可以回答。

院長，我先肯定您說我們當然需要推出那些政策，這沒有問題，緊接著我們就要談工具了，我先談一個問題，……

房租補貼，沒有問題，這些……

我們是肯定政府往這個方向來做的。

院長、部長，我們來看這一頁，我們之前也發現繳稅的問題，我在財委會也跟部長請教過，就是綜合所得超過200萬元的大戶還有267戶沒有繳過半毛錢，甚至2,000萬的大戶還有2戶沒有繳過稅。當然我們也知道原因，就是他們合法避稅，我們也不能說他不合法，我只是說我們還是要回到剛才談的政策工具，請問部長，針對高所得者檢討的稅負是不是已經確實落實了？剛剛我們已經把現象講出來，現在工具呢？請蘇部長回答。

我們的稅制坦白說反而很多一般受薪階級是承受壓力最重的，反而是收入最高的，當然還有所謂地下經濟等等，他們根本不用繳稅，所以它還是有很大的改革空間。我今天所提出的問題其實之前也問過很多次，目的就是希望部長能看到這些問題，並且運用財政工具去解決。
接下來我要再次提出最低稅負這個制度，因為坦白講連美國他們也想要做這個事情，拜登才在說要對這些超級富豪課稅。我也必須說，其實我們國內有很多有良心的企業家，包括張忠謀董事長和郭董等等都說，他們其實很願意多繳一點稅。所以我要說，這件事情並不是不能做，如果我們真的把最低稅負制有效地推出來，這反而是更合理的。不然要是我們沒有這些稅收的話，因為他們很多都是高科技業者，他們並沒有真的要用到這些錢，甚至他們也不領薪水，他持有股票等等。部長對這些怎麼看呢？

坦白說，我覺得我們的富人也並不見得不想負擔社會責任，但是我們目前的稅制設計就是如此。說實話我也承認臺灣是一個貿易導向的國家，其實我們有時候也不太願意把稅制調得很高，這是我們真實的問題。但是我覺得現在社會的貧富差距越拉越大，尤其是資本利得這一塊，所以這部分真的是應該思考一下。

好。

是啦，我們當然要儘量往這個方向去做。
接下來我要談的是我們還碰到一個問題，就是還有意外的情況所產生的問題。其實在通膨的過程裡面，我們當然也要問一個問題，剛剛已經講了，通膨也會造成貧富差距更擴大，所以我們也要問一下政府有沒有相關的政策工具？請問現在除了財政部這邊調降一些關稅之外，還有沒有更積極的做法？比如說，為了對抗通膨，央行已決定升息，那麼在財稅工具上，除了降稅之外還有嗎？

沒錯，在所得稅法裡面其實我們也會針對物價上漲做一些彈性調整，只不過這個彈性是不是夠彈性？這也是一個問題。因為我們用的是過去，比如從11月一直到今年10月為基準。

對，等於是前一年度。但是有時候譬如現在碰上這種很快速的通膨，我們能夠反映嗎？

沒有錯。

有時候民眾特別受不了這種狀況。因為我們過去還算穩定，我必須說實話，過去我們CPI成長也一直保持穩定，像這次主計總處也有承認我們都要重新再估一下這些事情。
我們提出這個是因為現在有一些更快速發生的情勢，所以有時候我也覺得我們現在這個稅制的彈性可能還不足。我們現在是用調整免稅額或扣除額的方式來處理，其實這些是不是也要更彈性？因為有些商家或個人有時候甚至無法度過這個比較困難的階段，所以這個地方應該要有個彈性。

我們還是希望看到更大一點的彈性。
我們還有另外一個問題，現在的產業發展比較集中在半導體上，我們也知道半導體產業確實為我們創造了不錯的GDP等等，但是這種現象是不是同時存在了荷蘭病的問題？
簡單講，我們現在是把多數的資源都往這個地方匯聚，可是這個資源匯聚的結果是什麼呢？其實也有一定的風險性存在。就是未來萬一產業翻轉的話呢？甚至目前我們很多資源都認為半導體是對的，可是我們已經看到新聞指出，未來AI產業都有可能會對我們的半導體產業產生衝擊。對於我們現在把多數資源投入在這裡，不知道院長怎麼看？在產業的分配上，這樣會不會造成問題？因為現在台積電只要一有要在哪裡設廠的風聲，那邊的房價就漲了，我們的大學又都廣設半導體學院，但這是不是就是一個很好的趨勢？未來有沒有可能有問題？

我還要跟院長說明一下，其實K型復甦講的就是科技業變得非常好，但是下面的部分反而是更差的，像服務業這些。也就是說，各種產業是不是都能夠蒙其利？這是一個重要的分析關鍵。
最後一件事是，我們當然還是要回歸真正的庶民的感覺……

是沒錯，但我最後還是必須這樣講，就是民眾的真實感受最重要，還是要回歸民間，讓民眾有真實獲益的感受。好，謝謝院長、謝謝部長。

接下來吳委員秉叡的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

請李委員貴敏質詢。

（16時28分）謝謝主席。蘇院長好！今天早上質詢過後，下午財政組的部分我有幾個問題要請教。今天早上我聽到院長承諾，所有的國家政策都是有專業、有數據、有科學的依據，這是您早上的回答，是不是？

請行政院蘇院長答復。

所以今天下午對於財政的部分依然是如此嘛，對不對？

很好！那麼我跟院長分享一下，看到2022年新臺幣的超額儲蓄有3.58兆元，我們很擔心的一個情形就是這些閒置資金的氾濫。為什麼我會提這件事情？因為這些民間資金，包括臺商回流等等，有沒有一個重大的投資項目？到目前為止，我們沒有看到！
孫運璿先生和李國鼎先生的時代創造了今天的半導體業，我覺得我們這一輩的人對我們下一輩的人其實有一個責任，這個責任就是我們應該也讓他們有一個將來能引以為豪的類似護國神山的產業，院長，您認同嗎？

目前我們看到的情形跟您剛才所認同的情形有一點差異，我跟你分享一下，院長記得我在上一個會期的總質詢，我們談到元宇宙，我們談到虛擬貨幣，我們談到NFT，您記得嗎？

我跟你分享一下數據，NFT在2018年到2020年的營收部分是5,500萬美元，但是到了2022年第一季，第一季而已，還不是全年，第一季的交易量高達多少？260億美元！院長，這個數字很驚人，你同意吧！是不是？

同意嘛。然後我們再看下一部分，NFT的交易，院長，你知道現在實際上面已經有交易的情形發生，我就舉一個例子，香港的這個明星，他的NFT讓他3天就賺了新臺幣1.4億元，這個部分如果發生在臺灣，有沒有課稅？會不會課稅？

他在走過來的過程當中，院長，我要再提醒你一件事情，就是我們在委員會的時候，經常詢問您的各個部會，也就是說NFT的部分，究竟它的主管機關是誰？部長到了，先回答一下，這會不會課稅？

您認為它是商品。

你會不會課稅？

部長這樣拖時間不好啦！

你會不會課稅？會還是不會？一句話！

好，要課稅。可是院長，它的各個單位沒有主管機關，剛才財政部蘇部長講說它是商品，我如果沒記錯的話，金管會黃主委認為它是藝術品……

它不是貨幣……

沒有關係，現在院長您的各部會，光是同樣一個東西，他們的看法就不一樣，我沒有說誰對誰錯，沒有！但是剛才已經告訴你，閒置資金氾濫。第二個，我又跟你講一點，這會牽涉到我們待會的內容，我跟你講年輕朋友們對於元宇宙，院長，我在去年就跟您提過，他們對於這個新興產業是很有興趣的。事實上，不管是NFT也好，虛擬貨幣也好，為什麼年輕朋友會進去，因為在未來、在虛擬的世界裡面，他們是憑藉著NFT、憑藉著虛擬貨幣，把這些文件當成他們的身分認證。也就是說，將來在虛擬世界裡面，現在就有教授說出來這個概念像什麼，你知道嗎？他講今天的這些NFT，就有點像我們那個年代，院長，我們應該算是同時期的年代……

沒有，你客氣。

謝謝院長。就像三十年前，你在買台積電的股票一樣，所以我們可不可以不顧這些年輕朋友，或者是不顧世界的潮流，然後不去管，不管是NFT也好，虛擬貨幣也好，我們不去管它，可以還是不行？

對，不能夠不管。因為你是院長，現在就取決於如果它是貨幣的話，或者講是平臺的話，這個當然是金管會主管，對不對？可是如果它是商品的話，它就應該是經濟部主管，院長今天可不可以告訴我，現在這個NFT的主管機關究竟應該是誰？

你什麼時候可以讓大家知道？因為從去年我就講了，院長，什麼時候主管機關可以出來？你今天可以不要講，沒有關係，但什麼時候會出來？

儘快是什麼時候？

沒關係，我們看看你的行政效率，你的儘快是什麼時候？

儘快總有一個時程，最慢不超過什麼時候？

對，最慢不超過什麼時候？

儘快是個形容詞，最慢多久？

一個月？

謝謝你。院長，我告訴你為什麼這個是很重要的一點？我再跟院長報告一下，現在虛擬貨幣、NFT的詐騙風潮，按照美國資料的顯示，這些詐騙已經成為全球第二大的詐騙類型，也就是說，年輕朋友們去買虛擬貨幣或是在做NFT交易的時候，這些交易平臺是合法的，還是不合法的，將會影響到他們的權益。所以我跟你講，你看到實際上面的情形，連很著名的村上隆對於他的NFT部分都已經覺得他的身心不堪負荷，為什麼他覺得身心不堪負荷？就是實際上面充斥了太多的詐騙情況，所以院長這可不可以不管？絕對不行嘛！對不對？院長你認同嗎？

我再講為什麼今天提出來這樣一個問題？我另外要提到一點，我們看到現實生活裡面，烏克蘭已經接受虛擬貨幣的捐款，俄羅斯也接受虛擬貨幣來買他們的天然氣和石油。今天不論是虛擬貨幣也好，NFT也好，如果沒有一個主管機關，也沒有確認可以合法交易的平臺的話，關於將來我要問幾個問題，院長，我相信你應該回答得出來。第一個，虛擬貨幣算不算是政治獻金？

但是你去讀政治獻金法的時候，政治獻金的定義是什麼？政治獻金有沒有經濟利益？

對，在政治獻金法裡面，我那時候一直覺得奇怪，我怎麼樣子千呼萬喚，主管機關就是出不來！所以這個東西是不是應該納入？如果按照政治獻金法的定義的話，它有經濟利益，如果蒐證的話，是不是也算是政治獻金？

你沒有回答我的問題，沒關係。我跟你講，我的質詢從來不是臨場考，你不能夠回答的，我很誠懇的希望你回去研究之後，譬如我們剛剛講一個月能夠出來，好不好？

我沒有要臨場考你的意思。另外一題，就是為什麼我提到這個東西，我覺得真的對年輕朋友不公平。我剛剛在前面提到我們這個世代的人，我們對於下一個世代，是有義務創造一個讓他們生存，而且在國際上面得以競爭的地位。但是我們看到的，院長，很不好意思，我每次要講這個東西，其實我不願意講，但是它就是一個事實，我們看到的就是你的無為無能，你今天早上還講說要用專業，我們年輕朋友是不是真的被政府拋棄？
我再給你看數據，我不是隨便講的。你看年輕朋友喜歡的，我們沒有看到政府在管！沒有看到政府在管！我們先從他們的失業率來看，你看全國的總失業率跟年輕朋友的失業率，年輕朋友的失業率在106年等等是12%多，平均的是3%多，所以年輕朋友的失業率幾乎是全國平均的4倍。我們再看一下年輕朋友，我那時候提到說你要用中位數，可是你的主計長打死不認，他就是說用平均數。你想想看，簡單來講，我們用張忠謀的報酬，再加上一個工程師的報酬平起來，你用平均數能夠真正反映民情嗎？不行嘛！對不對？院長，你同意嘛！對不對？

等一下，待會會講到那。我們為什麼講說年輕朋友被政府拋棄了？你看看他們的工作項目，除了金額很少之外，他們的工作項目只能夠到便利商店、餐飲業做服務員。但是你剛剛提到租金的部分是300億元，院長，我其實真的滿難過的，為什麼？因為原來我在財政委員會質詢的時候，有一個經濟日報的訊息出來，就是青年安心貸款的部分不要跟著增加，結果前兩天又變成是給這些申請安心貸款的青年朋友很大的恩惠，因為他們的利息只有增加半碼而已。院長，您知道嗎？按照實際上面的數字，現在青年安心貸款的餘額應該是五千多億元，蘇部長，是不是？

以五千多億元來講，就算是半碼，部長，你知道是多少錢嗎？

對。院長，連五億多元給這些青年朋友的安心貸款都不願意耶！我剛剛給你那麼多數據，在在顯示青年朋友喜歡的，你不管，寧願讓他們被騙、在國際間被騙，只能夠吞了；他們的失業率高，你不管；對於他們服務的項目，你也不管。連只有五億多元的部分，院長，去年稅收超徵多少錢？四千多億元耶！

四千多億元裡面就算減掉四百多億元，院長，剩下多少？那五億多元，行政單位不能夠吸收嗎？
院長，我再跟您報告一點，當初你提出青年安心貸款的時候，是為了鼓勵這些年輕朋友們可以去買房子，因為你會提供他們安心貸款。我不要講誤導，但當初是因為你提供這樣的誘因之後，他們去買了，可是他們去買了之後，院長，您是因為生活很富裕，對不對？院長，你有沒有在聽我講話？

好。現在他們貸款去買了房子，年輕朋友很辛苦，他們每個月的薪水要把食衣住行育樂區隔出來，現在育樂大概沒有了，在食衣住行的部分，每一份要切割出來。
我們都年輕過，我們也曾經買過第一棟房子。我跟我的助理講，我也是白手起家，我不是富家子弟，我記得我買第一棟房子的時候，第一年真的很辛苦，我必須要確認在任何的情況之下，我一定要把房貸的錢繳出去。你有沒有想過，當你實際上調升房貸利率，即便是半碼，對他們所造成的影響是，他們必須勒緊褲帶，不管是食上面，因為交通的部分就是有那些花費。我們今天只有談五億多的錢……

我們不能夠幫年輕朋友們，就為了五億多元！

然後我再跟院長講，院長，我們提到租金補貼的部分有300億元，對不對？你剛剛前面很自豪地說：我們有喔！300億元喔！我剛剛講到青年安心貸款的部分差5億元，院長，這個5億元的部分不能夠吞下去嗎？不能夠嗎？考慮到年輕朋友，真的要讓他們變成類似日本提到的棄民嗎？我們對我們的下一代這麼不好嗎？院長，你不能下去啊！你還沒回答我的問題啊！

是啊！院長，但半碼只有五億多元啊！那個差異性，你為了那個五億多元……

你考慮到銀行的資金成本？你都課徵老百姓多課了4,000億元了！

有！你從老百姓的錢拿過來啊！院長，真的！我在這邊懇求你，5億元的東西！

謝謝，感恩！

請余委員天質詢。

（16時44分）蘇院長，辛苦了！

請行政院蘇院長答復。

你多我1歲，在這裡站一整天，真的很辛苦。

你的身體還算很好。

其實我今天來也沒有什麼大問題，就是最近蔡總統宣示臺灣致力成為亞洲綠能發展中心，實踐2050淨零排放的目標。這個宣示一出來，老實講，我們臺灣要變成全亞洲、全世界非常綠能的國家，對不對？

目前我們的綠能應該只有兩個而已，一個是太陽能發電，另一個是風力發電，這兩個目前有在進行，對不對？

沒錯，所以如果相關設施完成以後，太陽能及風力發電有辦法整天、整年維持穩定的發電嗎？

對。

對。

對。

沒有錯。

對。院長，我主要是要告訴你，我們的綠能雖然只有這兩項，我要提醒你其實還有一項，就是海洋發電、洋流發電。

因為我們臺灣四面環海，海洋具有大大利用的價值。我曾經跟國立海洋大學許泰文校長見過面、研究，其實他是2050年國家零碳計畫海洋能源總召集人，所以他對海洋發電非常內行。我問他：我們如果用海洋發電，現在技術成熟了沒有？他說：成熟了。我問他：為什麼這麼晚了國家都不去執行呢？他說：因為沒有錢，海洋發電可能比風力發電的價格還要高一點。差不多二、三年前我就已經跟他接觸了，因為我滿擔心臺灣的綠能發電。
歐盟有一個經濟發展委員會（EEDC），我們有一些智庫就去爭取贊助，因為洋流發電太貴了，結果最近申請已經下來了，它可以替我們發展洋流的綠電，只要是關於綠電，都可以向它申請，我們的申請已經下來了。最近我其實跟很多單位接觸，譬如跟經濟部次長、沈副院長及央行都有接觸。既然我國沒辦法花這麼多錢開發洋流發電，而洋流對臺灣很好，因為臺灣條件太好，四面都是海。如果從海裡發電，就算戰爭也不受影響，所以我接洽了很多相關單位。我認為這是對臺灣很好的東西，希望院長能夠注重洋流發電，可以詢問各部門，看到底能夠怎麼處理。人家是正常管道要出錢給我們用，我們為什麼要推辭呢？我這樣說，對嗎？

對。好幾個單位都已經有研究過是可行的，只是有一些小細節，像這種這麼「好康」的東西，既然我們沒有這麼多錢可以用，人家要贊助我們，我們還推掉，這樣沒有道理！如果是以正當的管道來贊助我們，各部會是不是可以研究一下？這個是對臺灣好的事情，可以嗎？

院長，我麻煩你，好嗎？

對，因為這是對臺灣有利的。另外，以後若不用煤炭發電，是不是都要改用煤氣？對不對？

對，天然氣。現在天然氣的儲存槽有多少？

這也是很貴！其實這很重要，因為從燃煤發電要轉為天然氣，沒有增加儲存槽怎麼足夠？目前儲存槽的容量應該只有8、9天左右而已，所以要趕緊加蓋。像永安之前有6個地下儲存槽，以國安而言，儲存槽應該蓋在地下對臺灣或附近居民都比較安全，但是地下的儲存槽更貴，要花更多錢。像日本有200個儲存槽，地下的就有40幾個，你知道嗎？他們都已經有想到這點了。以後要零污染改用這樣的方式發電，我希望這個東西也要好好考慮一下。既然要用天然氣發電，我們就先準備，有足夠的儲存槽對臺灣才有利，這樣好不好？

對，三接。

對，比較貴啦！

對，安心、安全。

我沒有什麼事，可以的話，請你關心一下、幫忙處理一下。

感謝你。

接下來蔡委員易餘、陳委員明文及黃委員國書之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

一、外匯存底這麼多，人民為何無感？
請院長和央行總裁一起上台
院長，2009年英國《經濟學人》雜誌把台灣評為「全球最醜經濟體」，為什麼呢？
因為台灣是全世界最依賴出口的國家，當年度台灣貿易順差金額占GDP總額的8.5%，那2021年呢？台灣的貿易順差金額占GDP總額的比例是多少？（14.94%）
2021年，台灣的貿易順差金額占GDP總額的14.94%，院長對這個數字有甚麼看法？
院長，請你看全球最醜經濟體這一張圖表，2009年台灣的貿易順差金額占GDP總額的8.5%就已經被英國《經濟學人》雜誌評定為全世界最醜陋的經濟體，我們再看看最近8年，台灣的貿易順差金額占GDP總額的比例每年都超過8.5%，也就是我們根本已經蟬聯了8年的全世界最醜陋的經濟體，行政院沒有意識到這件事情的嚴重性嗎？
院長，出口成長，貿易順差的數字就會增加，這是合理的，但真正的問題是，台灣已經過度依賴出口。過度依賴出口就會導致國內資源流向出口產業，內需產業就會受到嚴重壓抑。但內需產業才是創造就業人口的重要產業，尤其是服務業，占了全台灣就業人口的60%。
出口產業興盛，只是換來了中央銀行裡面有巨額的外匯存底，但這不是人民可以花的錢，因為外匯存底存在的形式，除了黃金與外幣，最多的比例就是美國公債，對大部分的台灣人來說是無感的，要讓人民有感的是內需產業的發展。如果內需產業獲得發展，國內人力需求多，薪資自然會提高。
請院長看這一張圖表，台灣的內需產值占GDP比重從2004年的96%一路衰退到2021年的85%，這種溜滑梯的下降方式，行政院可以接受嗎？
內需經濟起不來，民間消費衝不起來，人民所得自然就會被壓制，惡性循環之下，國家的經濟政策就無法依賴內需經濟，只會更依賴出口政策。
院長，貿易順差金額佔占GDP總額的10%就已經很嚴重，更何況我們已經連續9年都超過10%，2021年更飆上14.94%，已經到了不得不處理的地步，巨額出超對國家來說其實是一種經濟病，行政院長身為國家經濟總領導者，您要如何治療這種病？
楊總裁，1984年台灣貿易順差佔GDP總額10%，但當時的政府曾對「巨額出超」宣戰，中央銀行也作出一連串的政策因應，包括台幣升值、解除外匯管制、推動建設、降低進口關稅、提高公債發行額等等，那現在呢？央行對於現在這個「巨額出超」狀況要如何處理？
院長，最快的方式就是擴大公共支出，我們來看這一張表，從2000年至2021年，這21年，台灣的平均經濟成長率3.83%，其中淨出口每年成長1.79%，民間消費每年成長1.22%，公共支出每年只有成長0.07%，你滿意這樣的公共支出成長率嗎？
院長，現在世界各國都在擴大財政支出，美國現在的公共債務大約是GDP的150%，日本公共債務則是超過GDP的250%，那台灣呢？台灣目前仍受制於《公共債務法》，舉債上限只有45%，行政院不覺得這有必要修改嗎？
院長，有些人談到公共支出，就直覺反應「債留子孫」，但真的是這樣嗎？
大家不要忘記，公共建設的支出也會提高國家經濟體未來的「生產力」，帶動民間投資的動能。
最近幾年的德國也跟台灣一樣面臨巨額出超的問題，德國主要做兩件事情，一個是擴大政府的公共支出，一個是提高勞工最低工資和公部門的薪資。
院長，我們今年才剛提高公部門的薪資，這一點值得讚許，但我們的擴大公共支出卻做得不好，台灣可以學習德國把公共支出的錢花在教育、交通建設、社會住宅、綠建築、數位基礎建設、醫療保健等領域，把國內的超額儲蓄導引到國內的各項民間投資或政府投資上面，這樣才有可能逐步扭轉巨額出超的問題，希望行政院要趕緊動起來，不要讓台灣經濟走到一個畸形的發展。
二、淨零碳排的財政規畫在哪裡
請院長和財政部長
院長，國發會在3月30日公布「淨零路徑」，擘劃臺灣邁向淨零的長期政策方針。政策一出，引起社會各界的熱烈討論，但本席有3個問題想請教院長：
首先，國發會的淨零路徑將要求提高臺灣電動車的市占率提高至60%，但根據2021年5月資料顯示，目前全臺灣有800萬汽車，電動車的占比只有0.15%。根據公民團體評估，如果台灣要在2050年達到淨零碳排，那就要在2050年之前，必須要有約650萬輛汽車、400萬機車轉型為電動車，臺灣才跟得上零碳計畫，但淨零碳排要達標，就是要花錢，如果一輛汽車補貼5萬元，一臺機車補貼7千元，換算下來，光是汰換補助就需要約3,530億元，財政部有規劃這一筆預算從哪裡來嗎？
第2個問題，電動車的比例提高之後，就會衍生另一個問題，這些電動車的充電設備跟得上嗎？
根據國發會目前的規劃，台灣要在2025年把公共充電樁從現有的2,900個提昇至7,800個，首先要強調的是，7,800個充電樁絕對不可能因應數百萬輛電動汽車的需求。另一個是錢的問題，快充樁一個要價200萬元，慢充樁一個約15萬元。如果要增建的5,000個充電樁都是快充樁，至少要花100億元，財政預算規劃從哪裡來？
院長，第3個問題，國發會發布的淨零路徑特別點出電動車製造必須在地化，政府打算補助業者加速國產電動車產品（整車）的開發與生產，請問財政部有規劃多少的預算額度要用來補貼業者？
2018年，日本政府花了3兆日圓（約8,300億台幣）補助7家日本車廠研發電動車產品，那我們要花多少錢補貼業者，他們才能夠跟國際大廠競爭？本席初步判斷，如果財政部沒有規劃1,000億元以上的補貼計畫，是很難吸引到本土業者投入電動車製造的在地化。
院長，要落實淨零碳排，計畫很重要，但財政規劃更重要，本席今天提出來，就是希望行政院要儘早要求財政部與主計單位規劃相關的預算，讓電動車業者知道政府的決心，才敢跟著政府一起投入淨零碳排。

報告院會，今天排定質詢的委員都已質詢完畢，謝謝蘇院長及相關部會首長列席答詢。現在作以下決定：下次會議進行教育及文化組之質詢。
現在散會。
散會（16時55分）