立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄
中華民國111年3月23日（星期三）9時7分至16時49分 @ 本院群賢樓9樓大禮堂 (主席：沈委員發惠)
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  • 立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國111年3月23日（星期三）9時7分至16時49分
    地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
    主　　席　沈委員發惠
  • 主席
    出席委員已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第5會期財政委員會第6次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第5會期財政委員會第6次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國111年3月21日（星期一）9時3分至13時9分
    地 點：群賢樓9樓大禮堂
    出席委員：林德福 吳秉叡 賴士葆 郭國文 沈發惠 鍾佳濱 李貴敏 林楚茵 高嘉瑜 費鴻泰 張其祿 羅明才 余 天
    委員出席13人
    列席委員：陳椒華 洪孟楷 曾銘宗 葉毓蘭 謝衣鳯 林岱樺 楊瓊瓔 李德維 邱志偉 何欣純 賴香伶 廖婉汝 江永昌 湯蕙禎 蔡易餘
    委員列席15人
    主 席：沈召集委員發惠
    專門委員：陳玉清
    主任秘書：謝淑津
    紀 錄：秘 書 郭錦貴 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
    科 長 蔡明哲 科 員 簡廷育
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。
  • 項目
    二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「強化銀行業公司治理與銀行理財專員相關行為規範」進行專題報告，並備質詢。
    （經金融監督管理委員會主任委員黃天牧提出專題報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、沈發惠、林楚茵、李貴敏、鍾佳濱、高嘉瑜、費鴻泰、張其祿、羅明才、林岱樺、陳椒華、曾銘宗、葉毓蘭、蔡易餘、洪孟楷、江永昌、湯蕙禎等20人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、財政部政務次長阮清華、臺灣銀行股份有限公司董事長呂桔誠、兆豐國際商業銀行股份有限公司董事長張兆順、第一商業銀行股份有限公司董事長邱月琴、合作金庫商業銀行股份有限公司董事長雷仲達、彰化商業銀行股份有限公司董事長凌忠嫄、臺灣土地銀行股份有限公司董事長謝娟娟、華南商業銀行股份有限公司董事長張雲鵬及相關人員予以答復。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
  • 項目
    三、委員余天及邱志偉所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
    通過臨時提案11案：
    一、金融監督管理委員會108年6月14日同意備查中華民國銀行商業同業公會全國聯合會所訂定之銀行防範理財專員挪用客戶款項相關內控作業原則（俗稱「理專十誡」），並於110年7月26日備查新增規定，於111年1月1日實施，以期強化銀行業自律，避免侵害客戶之違法情事發生。惟查，近2年內理專人員挪用客戶款項事件仍不斷發生，金融監督管理委員會則強調持續精進推行高階人員問責制、強化內部控制三道防線。爰要求金融監督管理委員會應召集中華民國銀行商業同業公會全國聯合會及相關業者，針對強化內控防線進行相關必要之調查，並研議具體改善措施及法規調整之可行性，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：沈發惠
    連署人：林楚茵　　郭國文
    二、有鑑於金融機構理專產生之弊案，一般民眾並未有足夠之能力及賠償機制合理請求金融機構補償或賠付損失，考量金融行業屬於特許行業，政府具有高度管理之權責，應積極主動敦促金融機構賠償或補償消費者，更甚應基於國家責任及維持金融秩序之責，負起賠付人民之責。爰此，請金融監督管理委員會就金融機構賠付及補償機制進行研議，並針對賠補償是否納入保險機制及人民請求國家賠償之可能性於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：張其祿
    連署人：高嘉瑜　　沈發惠
    三、金融監督管理委員會每年度均針對金融業進行公平待客原則評核，評核對象包括本國銀行。依據109、110年公告之評核結果，有發生受評核之銀行，於受評期間內發生理財專員挪用客戶款項而遭主管機關裁罰，評核結果竟仍名列前百分之二十之情事，顯見該評核與銀行內控及稽核未能呈現事實，或制度未臻完善，與主管機關推動公平待客九大原則、向董監事及高階管理人課責，以及推展誠信文化之政策宣示有所相悖，亦不符社會大眾之期待。爰此，請金融監督管理委員會針對上述評核之疑義進行說明，並研議公平待客原則評核制度、以及公司評鑑制度，適度納入銀行防範理財專員挪用客戶款項相關內控作業原則（理專十誡）之相關案例缺失，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：沈發惠
    連署人：林楚茵　　郭國文
  • 項目
    四、有鑑於金融機構理專產生之弊案，多由於金融機構之內稽內控機制未確實落實，顯見金融機構之責任機制未有效建立，造成經理人之責任怠惰。爰此，請金融監督管理委員會就金融機構之連帶責任進行研議，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：張其祿
    連署人：高嘉瑜　　沈發惠
  • 項目
    五、近期俄烏衝突與國際局勢變化影響台灣金融體系之穩定，面對金融業暴險及證券市場波動，主管機關應採取更積極作為，加強金融業之監理及金融消費者與投資保護作為，以穩固國人信心、安定金融秩序。爰請金融監督管理委員會就下列事項研議具體可行之作法，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。1.加強與各相關公會、業者及交易平台溝通，落實風險控管、機構投資人盡職治理守則與責任投資原則。2.因應地緣政治劇烈變化及不確定性，評估修正「證券投資信託基金管理辦法」、「境外基金管理辦法」及其配套之申報規定，如投資部位變動等資訊揭露表格或文件，以強化投信基金及境外基金之監理。3.加強假訊息之處理，以維護市場交易秩序，防止金融消費投資之非理性行為，並適時啟動相關之金融消費與投資保護機制。
    提案人：沈發惠
    連署人：吳秉叡　　鍾佳濱
  • 項目
    六、有鑑於金融機構應落實機構投資人盡職治理守則及ESG投資相關原則，將遭制裁國家之相關金融商品納入不得投資範圍。然金融監督管理委員會仍應積極主動督導金融機構落實於其他國際重大事件發生時，評估不得投資範圍及項目之工具或制度，以利國內金融機構ESG之遵守，請金融監督管理委員會於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：張其祿　　沈發惠　　林楚茵
  • 項目
    七、鑑於俄烏衝突，我國保險業在俄羅斯暴險1,382億元，目前金融監督管理委員會僅要求壽險業者於半年內調整俄羅斯債券部分，惟因俄烏衝突已是系統性問題，不只衝擊到債券部分，尚有投資基金等金融工具也需掌握，金融監督管理委員會應針對基金掌握暴險金額及影響人數，於2週內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：張其祿　　沈發惠　　林楚茵
  • 項目
    八、因烏俄戰爭影響，國際間對俄羅斯實施經濟制裁，並調降俄羅斯公債信用評等，金融監督管理委員會因而要求投資俄羅斯公債之保險業，應於半年內調整或出清，然而過度倚賴國際信評機構之標準，容易因各信評機構調整評等後，立即轉變政策，給予投資人朝令夕改之感。爰此，建請金融監督管理委員會要求保險業者針對各類外國債券風險建立評估預警機制，避免因國際關係、或重大突發事件轉變等原因再度發生同樣情況。
    提案人：郭國文　　沈發惠　　林楚茵
  • 項目
    九、因烏俄戰爭影響，國際間對俄羅斯實施經濟制裁，並調降俄羅斯公債信用評等，因俄羅斯公債違約風險上升，使得持有俄羅斯公債之壽險業，恐成最大受災戶。於此之際，金融監督管理委員會應要求各金融業者，針對海外投資暴險之金額依規定辦理資訊公開，並督促各業者加速接軌IFRS 17，達成充分資訊揭露，使投資人能清楚了解各金融業之海外暴險狀況，進而能做出最有利之避險準備。
    提案人：郭國文　　沈發惠　　林楚茵
  • 項目
    十、金融監督管理委員會於110年11月30日發布「本國銀行氣候風險財務揭露指引」，要求銀行業者自112年起揭露氣候相關風險財務資訊（TCFD）。臺灣證券交易所上市公司編製與申報永續報告書作業辦法第3條規定，上市公司應註明各揭露項目是否取得第三方確信或保證。然而，TCFD揭露項目並未要求做第三方確信，屆時TCFD揭露恐淪為作文比賽。為確保金融業制定具公信力之氣候調適策略，爰請金融監督管理委員會研擬修正上市公司編製與申報永續報告書作業辦法，研議TCFD項目應做第三方確信，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
    提案人：林楚茵　　郭國文　　沈發惠
  • 項目
    十一、有鑑於近年理專挪用款項事件頻傳，金融監督管理委員會正研議強化高階經理人問責制度，且根據銀行法第61條之1規定，主管機關亦有對違規銀行董事、監察人的解停職權限。然而，現行金融監督管理委員會主管法規無法對無董事職務，卻實質執行董事業務、控制公司經營，或指揮現任董事執行業務之影子董事進行監管，因此即便強化現有問責制度，恐難以對影子董事發揮實質效用。為了落實良善公司治理，確保金融紀律，請金融監督管理委員會盤點主管法規，針對建立影子董事之課責規範提出修法評估報告，於2個月內將研議作法送交立法院財政委員會。
    提案人：鍾佳濱　　林楚茵　　張其祿
    散會
  • 主席
    請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
    進行今日議程。

  • 討論事項

  • 繼續審查「促進民間參與公共建設法」5案：

  • 一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5案

    (一)本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案。
    (二)本院時代力量黨團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案。
    (三)本院委員李貴敏等25人擬具「促進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案。
    (四)本院委員鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案。

  • 審查「促進民間參與公共建設法」6案：

  • 二、審查「促進民間參與公共建設法」6案

    (一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」等5案。
    (二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案。

  • 繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行(含中央造幣廠、中央印製廠)。

  • 三、繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。
  • 主席
    今天的議程安排審查「促進民間參與公共建設法」修正草案11案及111年度中央銀行營業基金預算案，將先請提案之黨團、委員說明提案要旨，然後再請財政部蘇部長報告並回應黨團跟委員提案的內容。
    現在先請黨團跟委員說明提案要旨，按照順序首先請民眾黨黨團代表張委員其祿說明提案要旨。
  • 張委員其祿
    主席、各位委員及行政部門各位官員大家好。我國長期鼓勵民間參與公共建設，每年審核通過近百件，像去年民間投資就高達1,880億元，簽約件數達172件數，不論投資額或件數雙雙都創下近十年的新高，顯示臺商回流跟市場游資充裕的大環境下，促參已經成為投資人及國家加速興辦公共建設的雙贏工具。然而促參法從2000年公布實施之後迄今已經有22年，期間並沒有任何大幅度的修正，而且現在時空環境已經截然不同，所以法制面已經有跟不上實際所需的情況出現。因此，民眾黨參採各國促參經驗跟盤點國內重要產業發展所需，修正一些相關條文，期盼未來能夠持續透過促參機制的順利運作，讓民間參與公共建設這件事情能發揮得更好。
    本黨修正的重點如下，第一，擴大民間參與公共建設的範疇。現行促參法明定14類公共建設，但不包括我國目前重點發展的建設，像綠能科技及數位等建設，造成國家產業無法透過民間參與的方式加速進行，因此我們這次修法將會納入此類的建設，擴大公共建設的適用。
    第二，今年促參案還是以OT占比為重，大概將近七成多，而BOT案的件數僅占一成，未能充分運用民間的力量來提升促參的量能。所以我們參考了國際的作法，增訂有償取得公共服務的機制，也就是PFI，未來政府可依投資契約約定的公共服務績效達成的狀況，在營運期間向民間購買服務。也就是借鏡英國的經驗來加速擴大如垃圾焚化場、污水下水道、長期照顧等民生基礎性公共建設，藉由PFI的方式來辦理，以降低民間投資的風險，且可跟國際接軌，吸引國內外投資人參與公共建設。以上是本黨的修法大方向，希望能夠得到委員會各位委員的支持。以上，謝謝。
  • 主席
    請楊委員瓊瓔說明提案要旨。
  • 楊委員瓊瓔
    本院委員楊瓊瓔等21人，鑑於促進民間參與公共建設法自民國89年2月9日制定公布施行，然現行本法適用時出現新興產業無法適用情形，目前政府積極推動前瞻基礎建設，且政府持續推動再生能源產業發展，更設立2025年再生能源發電比率達到20%之目標，現行本法獎勵重大公共建設未含再生能源等永續環境事業，為吸引民間資金投入公共建設，提供多元民間參與方式，提升公共建設品質，並兼顧財政永續與經濟發展，爰擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」。
    其中比較特別的是，第三條增訂了「第一項各款公共建設，其中央目的事業主管機關之認定有疑義者，由主管機關報請行政院核定。」；第四十八條則是增訂了「外國廠商參與依本法辦理之公共建設，應依我國締結之條約或協定之規定辦理。」也希望能夠得到大院以及行政部門全力的支持，讓我們的經濟更加發展。謝謝。
  • 主席
    請曾委員銘宗說明提案要旨。
  • 曾委員銘宗
    本席等提出促進民間參與公共建設法部分條文草案，在此提出三點說明，首先是修法的緣由。鑑於民間融資提案機制（PFI），有助於引導民間資金投入公共建設，降低政府的財務負擔，促使政府的支出平穩化等功能，但是PFI這個機制也只是延遲付款，其實就是政府分期付款購買民間的服務，所以未來也有可能衍生更多的潛在負債，所以除了引進這個機制以外，希望能夠嚴格監督及動態檢討，以免影響未來的國家財政穩定。
    本案修正重點，第一點，擴增本法公共建設的範圍，把有關民間公共服務的部分納進來；第二點，修正增列引進民間參與公共建設時，必須進行可行性評估，而且要確認比政府自行興建或營運要更為有效的情況之下才可以；第三點，明定主辦機關要在預算書中說明其因辦理政府有償取得公共服務之公共建設承擔之或有負債，而且要訂定監督的機制。
    關於修法的效益，就是引進民間資金還有民間經營的效率，同時也增訂監督的機制，一方面可以強化政府財政的透明度，也可以落實執行效率，希望把民間的經營效率引進來，但是也要有適度的強化監督機制，才能夠讓我們的財政更永續。謝謝。
  • 主席
    請陳委員亭妃說明提案要旨。
  • 陳委員亭妃
    其實現在都是在鼓勵民間企業投入公共建設的興辦，我們也希望更優化民間參與公共建設投資的環境，尤其我們現在很多的新興行業是沒有辦法適用的，包括現在政府一直大力推動的綠能設施還有數位建設，這些其實都是新興產業當中的一些類別，所以在整個公共建設參與的範疇之內，應該要把它納入，所以我們提了修法。
    本院委員陳亭妃、林宜瑾、林楚茵等21人，有鑑於「促進民間參與公共建設法」施行迄今可能遭遇新興產業類別無法適用，是以，為優化民間參與公共建設投資環境，並鼓勵民間企業投入公共建設興辦。特擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」，增修納入綠能設施與數位建設類別，而且目前很多的履約爭議當中，尤其本法第四十七條，其實都只是很簡單的提到，爭議處理的規則，由主管機關定之，可是如果真正遇到一些有爭議的民間投資，基本上都必須走到法院的程序，其實曠日廢時，並沒有辦法實質達到效益，而且若每次都要走到法院的程序，則整個案子就必須因為如此而停擺，如此就會阻礙到地方建設的推動跟地方的發展，所以我們在第四十七條新增了履約爭議調解機制，也就是政府可以直接協助、介入協調的部分跟範疇，就是將其訂定出來，避免每次當走到法院審判過程時，地方所有後續的相關事宜都必須停擺，讓地方的建設再次面臨到窘境，甚至阻礙到整個地方的發展。
    總之，我們在修正條文當中，增修了納入綠能設施與數位建設的類別，還有新增履約爭議調解相關機制，是否有當？敬請公決。謝謝。
  • 主席
    謝衣鳯委員現在還沒有到場，稍後到場後再請他進行提案要旨說明。
    現在請財政部蘇部長報告，並回應黨團、委員的提案內容。
  • 蘇部長建榮
    主席、各位委員先進，大家好。今日貴委員會審查行政院函請審議「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」與大院各委員、時代力量黨團及台灣民眾黨黨團分別擬具「促進民間參與公共建設法」相關條文修正草案等10案，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹簡要報告及說明，敬請指教。
    壹、行政院函請審議「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
    一、修正背景
    為優化民間投資參與公共建設環境，鼓勵民間企業投入公共建設興辦，持續提供優質公共服務，本部擬具促進民間參與公共建設法（下稱促參法）部分條文修正草案，經行政院111年2月18日函請大院審議，本次修正條文共19條。
    二、修正重點
    (一)修正第三條
    擴大公共建設類別，增訂綠能設施、數位建設兩大類公共建設。
    (二)增訂第九條之一
    明訂政府有償取得公共服務機制，經評估具有必要性、優先性及迫切性之公共建設，並確認依促參法辦理較政府自辦具效益者，得由主辦機關於營運期間購買公共服務以降低投資風險。
    (三)修正第六條、第四十八條之一及增訂第四十八條之二
    新增履約爭議調解機制，由本部設置履約爭議調解會，以改善促參案提前終止契約情形。
    三、預期效益
    預期透過本次修法，擴大促參案源，促進民間投資意願及規模，加速公共建設及提升公共服務品質。
    貳、各委員、黨團擬具促參法相關條文修正草案及本部意見
    各委員、黨團提案共10案，除行政院版本修正19條外，另提案增訂2條，合計共21條，其中，各委員、黨團提案與行政院版本差異者，共4條，說明如下：
    一、修正第二十九條，提案共9案：
    (一)各委員及黨團提案中有8案，建議修正為政府有償取得公共服務規定，與行政院版本方向一致，行政院版本已將該規定增訂於第九條之一，建請支持。
    (二)賴委員士葆等16人提案，建議未具自償能力案件其報核及預算程序依第十條辦理，本部敬表同意。惟考量實務執行，因個案是否具自償能力非由甄審委員會評估，爰建議將甄審委員會修正為主辦機關，以符實需。
    二、增訂第三十七條之一，提案共2案：
    李委員貴敏等25人及楊委員瓊瓔等21人提案，建議110年至113年投資於再生能源設施、數位內容應用、數位學習設施及智慧城鄉服務，增訂投資抵減優惠。行政院版本第三條增訂2項設施類別，可涵蓋前開委員提案受獎勵之公共建設範圍，未來經相關中央目的事業主管機關納入促參法第三條子法規定之重大公共建設定義，民間機構投資該等重大公共建設相關設備及技術支出即得適用現行促參法第三十七條投資抵減優惠規定，爰建議依行政院版本推動。
    三、修正第四十八條之二，提案共1案：
    楊委員瓊瓔等21人提案，建議增訂先調解後仲裁規定，考量強制仲裁與仲裁法規定須當事人合意之本質不同，且恐有違憲之虞等疑義，允宜審慎。

  • 增訂第五十一條之二，提案共3案：

  • 四、增訂第五十一條之二，提案共3案

    曾委員銘宗等16人、楊委員瓊瓔等21人及謝委員衣鳯等16人提案，建議每半年將有償取得公共服務執行情形及辦理績效送立法院備查。考量現行條文規定主辦機關應每年辦理一次營運績效評定，為避免增加主辦機關負擔，建議修正為每年一次。
    以上說明，敬請各位委員惠予指教與支持，謝謝！
  • 主席
    現在開始進行詢答。先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長兩分鐘，每位列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；今天上午10時截止發言登記；本次會議委員如果有修正動議等提案，請即送主席臺，俾便議事人員整理。
    現在按照登記順序，請登記第一位的林委員德福發言。

  • 質詢：林委員德福：9:31

  • 林委員德福
    （9時31分）主席、財政部蘇部長、與會的各位列席官員大家好。針對美臺政府決策等幅升息一碼，金管會黃主委說，這是預料中的事情，並舉央行說明內容，表示升息是為了抑制通膨。部長也是央行的常務理事，美國與臺灣同時等幅的升息，這樣的作法真的是為了抑制通膨嗎？
  • 主席
    請財政部蘇部長發言。
  • 蘇部長建榮
    林委員好。我想美國聯邦準備銀行的措施主要是處理通膨的問題，因為美國的通膨率接近10%
  • 林委員德福
    但是臺灣有這樣子的情況嗎？
  • 蘇部長建榮
    今天報紙有說，Fed未來可能還會升息兩碼。
  • 林委員德福
    對啊！5月的時候。
  • 蘇部長建榮
    所以美國基本上是為了對付通膨的問題，那也是Fed最主要的職責；至於臺灣的部分，臺灣央行楊總裁在幾次的場合中也說得非常清楚，對於物價膨脹問題，也是央行維持物價穩定跟總體經濟穩定一個很重要的政策，所以在理事會討論通過以後，決定升息一碼，我想這個部分是理事會共同討論的結果，主要目的也是考量到臺灣的物價問題。
  • 林委員德福
    部長，因為財金首長在答詢的時候，都說國內的通膨並不嚴重，物價都在可控的範圍內，央行同步等幅的升息，這樣的決定總不該是首長們為了掩蓋國內通膨嚴重的事情吧？部長，對於這個通膨的狀況，美國比臺灣早發生，通膨問題也是比臺灣嚴重，到底我們是基於什麼考量，臺灣必須跟美國一樣等幅的、同步的升息，你認為呢？
  • 蘇部長建榮
    我想這個部分可能由央行楊總裁來答復比較適當。
  • 林委員德福
    那我問你，臺灣為什麼不能比美國晚升息？要是說我們沒有美國的情況嚴重，因為他們很早就有通膨的問題，我們沒有他們那麼嚴重，為什麼一定要跟他們同步的、等幅的升息呢？
  • 蘇部長建榮
    嚴不嚴重有時候不是用絕對的通貨膨脹率、物價上漲率來看，有時候每一個國家的國情不太一樣。
  • 林委員德福
    不一樣。
  • 蘇部長建榮
    像國內的話，過去這幾年來我們的通膨率都非常低，物價上漲率非常低，但是一下子上漲到百分之二點多，這個對國內來講幅度相對比較大。央行基於穩定總體經濟的考量，在理事會做了這樣的決定，這個是我們必須思考的，不能跟美國共同比較。
  • 林委員德福
    對啊！美國聯準會表示預計今年還有六次升息，而且必定會對通膨採取更強硬的作法，否則將會危及美國經濟強勁復甦。鮑爾準備在必要時升息，誠如剛剛部長提的，在下次的會議，應該是5月再升息2碼。請問部長，對於聯準會升息六次的作法與幅度，你認為臺灣有沒有必要跟進等幅升息？
  • 蘇部長建榮
    後續還是值得觀察，我們畢竟跟美國有別，美國是一個比較大型的經濟體系，臺灣是一個小型的開放經濟體系，我們的經濟情況通常會受到國際經濟因素影響，在這種情況當然會考慮到國際之間資金的移動。美國升息的話，也許資金就往美國跑，國內的利率如果低的話，可能相對的會對金融面產生一些影響，所以這個也都是考量的因素。楊總裁在上個禮拜四的記者會應該說得非常清楚，除了物價以外，總體經濟穩定是一個很重要的因素，這一面的考量也是我們必須要尊重的。
  • 林委員德福
    你認為我們有沒有必要跟美國一樣，他調我們也調，或者是我們走臺灣自己的道路比較適當？你的看法呢？
  • 蘇部長建榮
    這個未必是這樣，像過去的情況也沒有說一定要怎麼樣，因為……
  • 林委員德福
    對，你也是央行的監事嘛！
  • 蘇部長建榮
    不一定就一定要怎麼樣，如我剛才講的，未來還可以持續再觀察看看，持續關注國際經濟情況跟國內的經濟情況再適當的調整。不過我還是一句話，就是尊重央行針對相關政策目標的決定。
  • 林委員德福
    對於央行的利率決策，金管會的黃主委說各國面臨的總體經濟狀況不同，央行會通盤考量，而且這個決策必定會非常謹慎。決策謹慎十分重要，本席也很清楚，但是執行決策帶來正、負面的影響，本席希望政府要對民眾說真話。請問部長，升息抗通膨是不是只能夠作為緩解物價高漲的手段？你的看法呢？
  • 蘇部長建榮
    這個是貨幣政策的一環，整體貨幣政策一個重要的目的就是對抗物價、維持物價穩定，這部分整體來看是一個非常重要的政策目的。當然高物價對有些人是不好的，如果能夠把物價適當的降低的話，對總體經濟來講是相對比較穩定的情況。
  • 林委員德福
    對於已經上漲過的消費性民生物價，民眾是不是只能用追不上通膨壓力的薪水，繼續忍受沒有辦法回頭的這些漲價商品？因為已經漲了，它不可能再回頭。今天就是升利率抗通膨，但是實際上已經漲上去的那些商品不可能再回頭，對不對？
  • 蘇部長建榮
    對，不可否認，有一些物價具有向下僵固性，漲了以後就不會往下調。
  • 林委員德福
    對啦！上去……
  • 蘇部長建榮
    但是有些還是會往下調，未來要看整體經濟的情況，當然物價會波動。
  • 林委員德福
    民眾只能繼續面對，而且貧富差距越來越大帶來無奈，他們的痛苦指數真的會越飆越高，因為漲上去不可能再回頭嘛！很多民生物價、民生物資確實就是如此嘛！對不對？你看楊總裁都說這次升息不是配合美國，但是美國升息對臺灣難道不會有影響嗎，你的看法呢？
  • 蘇部長建榮
    我贊同楊總裁的看法啦！我們不是配合美國升息，因為國內畢竟有總體經濟狀況要考量，當然升息難免會使有些人受到影響。
  • 林委員德福
    對啊！
  • 蘇部長建榮
    另外一點，對於國內的影響，我剛才提過資金移動的問題，這個也是我們後續要密切關注的地方。
  • 林委員德福
    根據最新的聯準會利率預測以及點狀圖顯示，多數官員預測今年共將升息7碼，到年底時將升到1.75%到2%。請問美國利率預測的內容，央行理監事會不會拿來作為國內升息的參考依據？
  • 蘇部長建榮
    這個我不曉得，要看未來幾季總體經濟的情況，這當然就是一個參考的內容，但是實際上還是要看國內總體經濟狀況做決策。
  • 林委員德福
    考量國內總體的情況，你認為國內今年有沒有升息7碼的條件？
  • 蘇部長建榮
    這個不能用美國的狀況來……
  • 林委員德福
    來看我們。
  • 蘇部長建榮
    對，不能用美國的狀況來看我們，我一直強調一個原則，我們還是要考量國內總體的經濟狀況，維持國內總體經濟的穩定。
  • 林委員德福
    對，要是有的話，是不是認為經濟成長的強度足以抵抗升息壓力？要是沒有，是不是代表臺灣未來三季的經濟成長預期並不樂觀？你的看法呢？
  • 蘇部長建榮
    也不能這樣講，我還是一樣的原則，後續總體經濟的情況還是要仔細觀察。當然央行的貨幣政策有一個很重要的目的，就是維持總體經濟的穩定。
  • 林委員德福
    對。
  • 蘇部長建榮
    這個是央行法律裡面所規定的很重要的一個職責，但是在維持總體經濟穩定的情況下……，我想央行楊總裁已經說得非常清楚，這個部分我還是尊重楊總裁相關的……
  • 林委員德福
    事實上，除了升息六次之外，美國聯準會主席鮑爾提到，可能5月美國就會決定縮表，請問美國縮表的作法對臺灣到底有沒有影響？因為很多民眾確實很關心。
  • 蘇部長建榮
    縮表就是讓量化寬鬆政策（QE）慢慢收尾，當然這個也會有一些總體經濟的影響。
  • 林委員德福
    對啊！
  • 蘇部長建榮
    在外面流通的資金會由於貨幣發行而相對減少，這個會跟利息相關，所以未來會怎麼發展也是值得我們持續關注的地方。
  • 林委員德福
    其實影響的大小，我認為站在財經的觀點，你們還是要多瞭解……
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 林委員德福
    要多讓很多人知道。本席質詢金管會黃主委時提到強勢美元未來的態勢、外資出走臺股的問題，黃主委都很保守的回答，他說臺股的基本面好，尊重外資的投資判斷。請問部長，升息跟縮表雙重影響會不會直接影響外資投資臺灣或台股？
  • 蘇部長建榮
    我想外資對台股的影響，後續還是可以持續來觀察，因為臺灣的基本面基本上還是不錯的。
  • 林委員德福
    是不是會衝擊整個台股的成交量？
  • 蘇部長建榮
    後續值得觀察，也未必是這樣。
  • 林委員德福
    好，我希望多多注意，謝謝。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來請吳委員秉叡發言。

  • 質詢：吳委員秉叡：9:44

  • 吳委員秉叡
    （9時44分）部長早。央行在3月17日決議調高利率一碼0.25%，你認為我們的公股銀行大概會採取什麼政策？會全部把利差稍微擴大，還是維持不變的利差，但是存款跟放款同樣都調一碼？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    吳委員好。我到目前為止原則上還是尊重各公股行庫，因為他們的資金成本不一樣，在這種情況下，他們各自公司治理決定的利差，就由他們各自來決定。
  • 吳委員秉叡
    當然利差會影響到銀行的獲利，我是希望在現在狀況比較特殊的時候，不要大幅度的調整利差，我的意思是存款的時候，利率只調一點點，然後放款的時候利率調很多，我希望要有適當的比例，如果要放大利差也是稍微放大就好，否則的話，我是覺得對一般利用銀行做中介的人、需要資金、存款的人不太公平。
  • 蘇部長建榮
    是，委員的意見，我們會……
  • 吳委員秉叡
    請你參考。
    第二、你剛剛講會影響到很多人，我舉個例子，像紓困貸款，政府已經宣布不會調高利率，可能是要增加補貼。
  • 蘇部長建榮
    像勞動部的10萬塊。
  • 吳委員秉叡
    另外，比較有關的青年安心成家貸款，這個我比較重視。青安的貸款到今年2月底有還有多少戶？
  • 蘇部長建榮
    大概有18萬將近19萬戶，貸款的金額大概5,830幾億元。
  • 吳委員秉叡
    那一戶平均是幾百萬元。
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 吳委員秉叡
    青安的貸款本來就是要減輕年輕人的負擔，這是政府有補貼狀況下的美好政策，現在利率升高一碼，如果青安貸款利率跟著拉高的話，會不會減損青安貸款原來的美意？
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，青年安心成家貸款沒有補貼，只是它的利率加碼幅度相對比較低，它有不同的機動利率跟混合式固定利率，平均起來都比市面上的利率還低。
  • 吳委員秉叡
    我現在問你這個利率調高了一碼，這一方面在政策上能不能再多所考量，不然，青安貸款的利率也跟著調高一碼的話，對他們來說會增加不小的負擔欸。
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，根據青年安心成家專案的辦法，只要郵政儲金的利率調高，它就自動會調高，不過針對這一塊，未來我們還是會檢討，比如加碼的部分，我們會進一步來檢討，因為昨天郵局的利率已經公布調高了。
  • 吳委員秉叡
    我在這裡就是為了青安貸款的這將近19萬戶的年輕人請命，請你們在政策上研究一下，就算調也不要調到夠，還是讓年輕人可以享受一些優惠，不然他們就一直在講買房不易。
  • 蘇部長建榮
    我跟委員報告，它是自動按照郵局調整的利率去調整，基本上這是一個法定的原則，未來我們會進一步通盤來檢討，滾動檢討看看相關的配套措施是不是有可能做一些調整。
  • 吳委員秉叡
    好，那就拜託你了。
  • 蘇部長建榮
    是，謝謝。
  • 吳委員秉叡
    再來我請教衛福部長照司的蕭技正，你一邊走我一邊講，我們民國107年就已經到達高齡社會，到2025年就準備要進入超高齡社會，這一次長期照護也被列入促進民間參與公共建設法中優惠的項目，是不是？
  • 蘇部長建榮
    目前已經把它納入重大公共建設中。
  • 吳委員秉叡
    我請教蕭技正，現在的長照收費是不是有一定的標準？
  • 主席
    請衛福部長照司蕭技正說明。
  • 蕭技正玉梅
    長照的部分是請地方政府去審核他們的收費標準。
  • 吳委員秉叡
    對，所以有一定的標準，就算由每一個地方政府個別去處理，也是有一個標準，對不對？那有沒有可能不要有上限？因為現在有一個問題，舉例來說，有的診所不參加全民健保，病患如果要去看病就要自費。自費的費用當然是高很多，可是有人就是欣賞某位醫生的醫術或喜歡他的用藥等等，所以他就會做自費的選擇。如果長照的經費有一定的限制的話，就會產生一個狀況，就是最高端的那一部分要去找很好的長照環境變得很困難，所以有沒有可能將來長照可以不要走這樣的路線？類似我剛剛講那個例子，就是診所不參加健保，那有一些長照機構如果不用政府補助時，你可不可以把收費標準的緊箍咒拿走？當然願意按照法規接受政府補助的這些機構仍然要受費率的限制，但是如果不接受政府補貼，也不用政府優惠的是不是可以自訂費率？有沒有這樣的考慮？
  • 蕭技正玉梅
    報告委員，有關這個部分，我們其實是沒有限定上限，我們是請地方政府考量他們各地的消費水準。
  • 吳委員秉叡
    你沒有規定，但是地方政府規定。
  • 蕭技正玉梅
    因為他們還要考量到消費者的權益，所以必須要做通盤的考量。
  • 吳委員秉叡
    我的意思是有沒有考量大概90%或95%是照你這一套規範，但是有一些人有特殊的需要，你想想看有一些收入在金字塔比較尖端的人，他和他的家人也有長照的需要。如果機構百分之百都按照地方政府規定的收費標準，規定收費標準從某一個角度來看是為了消費者權益，但是從另外一個角度來看，就會使得高端的發展受到很大的限制，使得能夠提供細緻、高品質服務的長照機會被減損。我當然知道絕大多數人會去找政府有補貼、政府規定的方式，我剛剛講90%或95%都可以照這個方式，但是有特別需要的人，他需要特別高的品質的人，是不是應該也要有這種地方讓他有選擇的機會呢？不然有很多人沒有辦法。我就遇到企業界的朋友說他的長輩也沒辦法送去一般照護機構，因為在這些機構裡一個人平均要照顧好幾個人，然後使用的設備他也認為不夠先進，所以他不放心讓他的父母去那裡。像這樣的人，他也有長輩，也有長照的需要，你知道我在講什麼事情嗎？如果你現在把長照所有的規範百分之百都照這個收費標準去訂定的話，就會有一小部分人的需要沒有被照顧到，這部分有沒有可能考慮？部長對促參裡面這方面的想法是怎麼樣？
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，當然價格管制是衛福部的一個政策，但是它對於參與者而言，不只是考量價格，還有量及相關的規範。關於促參這部分，我們未來會再跟衛福部這邊來做進一步的商量。像基隆有一個社福園區，那個就是要做長照的設施，也已經在招標。
  • 吳委員秉叡
    長照當然是未來大家都很需要的，這個我同意，政府這幾年來也在長照投入了非常多的經費，也一直在增加，這我也同意，但是，我的意思是說，假設有一個人的父親身體狀況特殊而需要2、3個人輪班照顧他，而不是由一個人在機構裡面去照顧好幾個年紀比較大的人，需求不同啊！
  • 蘇部長建榮
    對，這個比較高端的長照當然就可能……
  • 吳委員秉叡
    但是你那個收費標準如果訂死的時候會產生一個問題，就是變成要投資這項長照者的減免等等都會被排除掉。另外一點，這樣子的作法也可能造成不會有人要去投資這樣比較高端的長照。
  • 蘇部長建榮
    也許某種情況是，比如說他提供一些需要比較平民化的長照，有一部分可能是比較高端的長照，這兩個混合在一起。
  • 吳委員秉叡
    是，一般大家要享用的長照，我完全支持，但是你也要想辦法針對一部分需要比較個別化、自由化的人，要有點政策的引導在這裡面，好不好？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 吳委員秉叡
    如果全部都訂死了，變成全部都規格化……
  • 蘇部長建榮
    未來如果有相關的促參案件，我們會再跟衛福部這邊來商量。
  • 吳委員秉叡
    好，謝謝你。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。

  • 質詢：賴委員士葆：9:56

  • 賴委員士葆
    （9時56分）蘇部長好。我想先請教一件事，現在因為央行調升利率一碼，造成相關的銀行各單位都跟著調，本席比較關心民生的政策貸款，比如說年輕人的學貸問題，利率就破了1%，勞工紓困貸款也破了2%，現在報稅季又來了，荷包縮水、物價上漲，大家都很有感覺。請教部長，你有沒有提出、有沒有想到如何能夠減少這一波升息衝擊的辦法？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    賴委員好。跟委員報告，學貸跟勞工紓困貸款不是財政部主政的，所以基本上我沒辦法說什麼。但就稅來講，所得稅申報部分，如果他因為例如自用住宅貸款利息增加的話，可以申報所謂自用住宅貸款的列舉扣除，額度是30萬元，這個基本上都是有的。如果因為物價上漲的關係，我們所謂的免稅額、扣除額及課稅級距也都會隨物價指數來調整，所以就跟上一次調整的一樣，只要超過3%以上就自動調整這樣一個情況。去年已經調整過一次，所以未來如果物價持續上漲累積超過3%的時候，所得稅的機制裡面就會自動調整。
  • 賴委員士葆
    所以你的意思就是說我的扣除額會提高，只有這個方法來做而已？
  • 蘇部長建榮
    所得稅基本上已經有內建的穩定機制。
  • 賴委員士葆
    我知道，就是有一定機制，我是請教你，雖然學貸跟勞工紓困貸款不是你主辦的，可是因為你有八大公股行庫，我必須說這一部分你們能不能配合，比如說補貼部分的利息，有沒有這樣的可能？即銀行吸收一點的利息……
  • 蘇部長建榮
    委員，學貸部分我沒辦法補貼，那個是教育部有規定，它有編預算要補貼多少，就是教育部……
  • 賴委員士葆
    可是現在利率提高了啊！利率提高了！
  • 蘇部長建榮
    承辦的銀行除了我們臺銀以外，還有臺北富邦銀行跟高雄銀行，臺北富邦是民間銀行……
  • 賴委員士葆
    臺銀可不可以？假如講的話……
  • 蘇部長建榮
    臺銀基本上就是承接教育部的政策性貸款，其利率基本上就是這樣子，利率是全國一致的……。
  • 賴委員士葆
    我的意思是能不能夠吸收一部分？若真的不行，則能否給予展期？比如說他原來是幾年要還，現在同意他可以展期？
  • 蘇部長建榮
    我們現在就有這個機制了。委員是否記得在前幾次委員會議的時候，也有問到我學貸是不是可以有利息補貼的問題，我說現在政府已經有機制，4年之內償還，然後可以再延長4年，最高可到8年償還，我想這個機制現在都有了。
  • 賴委員士葆
    都還管用？
  • 蘇部長建榮
    對，現在都還在用。
  • 賴委員士葆
    因為現在看起來美國會再升息，我們現在要預做準備了，原來的機制可能會不夠用也不一定。
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 賴委員士葆
    如果央行也突然也跟著這樣走，它要升息七次，因為美國通膨非常嚴重，超過7%，預估今年會超過10%，所以它不得不這樣一路升息，一路升息的話，這個絕對會有影響，我擔心你原來的機制不夠用，原因就在此。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員，不過我想我們還是尊重教育部跟勞動部的……
  • 賴委員士葆
    你在院會裡面也可以提一下，不一定只是把這個推給他們。
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，基本生活費可能會調……
  • 賴委員士葆
    所以，你的意思是說你們的那個扣除額會調？
  • 蘇部長建榮
    只要可支配所得的中位數調整，我們就跟著調。
  • 賴委員士葆
    好，本席會再關注。
    今天又談到PFI民間出資的部分，現在已經有發生過一個例子，就是外界詬病很多的，比如說我們的離岸風電，政府保證用很高的價格承購，好像是5.8還是五點幾塊，議價是二點多塊錢，這樣是把政府當「盼仔」一樣。
  • 蘇部長建榮
    委員，這個不太一樣。
  • 賴委員士葆
    你聽我講完，綠電就是這樣子，因為你要把綠電加進來、把數位建設加進來，那我就很擔心這個事情。照理講，現在的政府這邊承諾要跟你買30年，下一任政府就要買單，就是每年都要付啊！那應該就要列為負債啊！我問你，要不要列為負債？
  • 蘇部長建榮
    不用，因為它是每年編預算，只要達到要求的服務水準，基本上每年編列預算付給廠商……
  • 賴委員士葆
    我告訴你，大家都很清楚，每一年的稅收、每一年的中央政府總預算中有七成都是法定支出，剩下可以用的錢不多，對不對？只有幾千億元而已，兩兆剩下三成的話，就只有六千多億元可以用而已，所以要適度地有一個很好的設計，引進民間的資金來做公共建設，這個大方向大家都支持。可是你也要注意到一點，政府一承諾就是10年、20年，然後我們也發現到上一次綠電的部分，那個離岸風電公司拿到政府的承諾後，又拿去貸款，然後它賺了錢之後就賣掉了、跑掉了……
  • 蘇部長建榮
    委員，這個……
  • 賴委員士葆
    部長，你聽我講，你不要急，所以我的意思是說這個設計不好的話很容易引起官商勾結。
  • 蘇部長建榮
    是，謝謝委員的提醒。
  • 賴委員士葆
    所以應該要修公債法、政府採購法、預算法，都要一起修，這是很多學者的呼籲，大家看到PFI設計不好的話，就會產生道道地地圖利特定廠商的這種情形。
  • 蘇部長建榮
    委員不會這樣，不是所有……
  • 賴委員士葆
    就已經產生啦！
  • 蘇部長建榮
    不是所有促參案件都要用PFI……
  • 賴委員士葆
    我是跟你講會有這樣的情況。
  • 蘇部長建榮
    而且我們是有必要性、優先性跟迫切性的才會以這樣的方式。我舉個例子，最典型的像是ETC就是用PFI的精神，現在很成功。
  • 賴委員士葆
    我剛剛一直跟你講離岸風電，你卻不敢回答我。離岸風電的廠商不用花錢……
  • 蘇部長建榮
    離岸風電不是PFI的……
  • 賴委員士葆
    離岸風電公司拿政府的承諾，跑去跟銀行貸款，完全是道道地地的買空賣空，它只要寫個計畫，讓你們同意，然後它就可以拿去跟銀行借錢，保證以後有收入，就拿這個東西去finance了，等於是拿政府的保證去finance了。
  • 蘇部長建榮
    離岸風電的機制跟這個不太一樣……
  • 賴委員士葆
    幾乎都一樣，PFI幾乎就是這樣子啦！
  • 蘇部長建榮
    不一樣！我們會嚴謹訂定整個機制。
  • 賴委員士葆
    現在第三條要增加綠能就是離岸風電的一部分，我就擔心這個。
  • 蘇部長建榮
    綠能不只是離岸風電，還有儲能設施。
  • 賴委員士葆
    一樣啦！
  • 蘇部長建榮
    儲能設施也是……
  • 賴委員士葆
    你們還要把數位建設加進來，奇怪！一提數位建設馬上想到以後的6G、7G、8G，電信商這麼有錢，還需要你們幫助嗎？
  • 蘇部長建榮
    這個也未必，比如偏鄉需要一些數位建設，也可以透過某種程度的組合，促進民間參與投資，基本上這就是一個很重要的公共建設。
  • 賴委員士葆
    選舉到了，政府支票都亂開，支票不是你開，可是都是你買單。最近蘇貞昌院長跑去高雄，核定了高雄捷運1,442億元，全部由政府買單。盧秀燕市長為臺中捷運叫屈，他送出去1,000多億元的案子，一條拉直的線到現在還擺在行政院，連核定都不核定，就擺在那裡擺爛！很清楚看得到，因為選舉到了，幫助陳其邁，打壓盧秀燕，清清楚楚看得到。這個跟你沒有關係，但我是告訴你有這種現象，我希望部長不要跟著走。如果捷運或者地方的重大建設全面PFI，就是由地方政府自己找人來投資，比如焚化爐、長照機構，自己投資、不要用中央的錢，但是地方政府自己承諾未來幾十年買它的服務，這個可不可行？
  • 蘇部長建榮
    可行。
  • 賴委員士葆
    既然可行，那應該鼓勵！
  • 蘇部長建榮
    這個可行，比如衛生下水道就是這樣，現在已經有案子在做了，有些縣市像是臺南及桃園的衛生下水道就由廠商直接進來……
  • 賴委員士葆
    為什麼捷運就需要全額補助呢？如果這個可行，捷運……
  • 蘇部長建榮
    兩者的性質不太一樣。
  • 賴委員士葆
    為什麼不太一樣？
  • 蘇部長建榮
    因為要評估它相關的……
  • 賴委員士葆
    不是，而是政府把權力抓得緊緊的。最後再請問，統籌分配款的分配雖然有公式，可是有些作法能不能夠改變？如果以PFI引進民間資金來參與地方建設越多的，你能不能夠給它加分、給它多一點統籌分配款？可不可以當作一個評估指標？
  • 蘇部長建榮
    這個涉及公式的調整跟修法。
  • 賴委員士葆
    雖然財劃法修不過，但是我希望你在分配的時候，把這個放進來。
  • 蘇部長建榮
    分配都有公式。
  • 賴委員士葆
    對，但把這個加進公式。
  • 主席（郭委員國文代）
    部長，請於會後跟賴委員說明。
  • 賴委員士葆
    如果地方建設引進促參越多，你們成績也多，對不對？不要全部都依賴政府，這樣的話，我們就看不到地方自治，只看到中央集權又集錢，好不好？
  • 主席
    請財政部會後補充說明。
  • 蘇部長建榮
    會後是不是以書面跟委員說明？謝謝。
  • 主席
    請沈委員發惠發言。

  • 質詢：沈委員發惠：10:9

  • 沈委員發惠
    （10時9分）部長好。因為時機的關係，我們今天排的議程本來是審查促進民間參與公共建設修正案的討論，但是很多委員都把關心的焦點聚焦在利率的調整。我想這個是理所當然的，因為這幾天從美國聯準會到我們的央行，到接下來各行庫陸續所宣告的利率調整，確實直接關乎人民的切身感受，我們作為民意代表一定會關心這個部分，所以剛才幾位委員也都提到一些。今天最重要的就是大家看到昨天聯準會主席直接放狠話，說5月要再升息兩碼，至於未來我們是不是會跟著調整是央行的業務，由他們的理事會決定，不是財政部部長在這裡可以談的，但我們關心是因為行庫的利率調整會直接牽涉到人民的切身感受。現在八大公股行庫在央行宣布利率調整之後，已經宣布調整利率的有幾家？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    沈委員好。目前我們還沒有統計，像昨天郵局已經先宣布了。如果是機動利率會自動調整，因為它有一個機制在，所以會自動調整。基本上，我們還會進一步再瞭解看看。
  • 沈委員發惠
    我知道臺灣銀行宣布了，土銀好像也宣布了。
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 沈委員發惠
    還有其他的？
  • 蘇部長建榮
    比如臺灣銀行、土地銀行，還有兆豐，幾乎八大公股都已經宣布了。至少存款利率的部分，大部分都已經宣布了。
  • 沈委員發惠
    有關放款的部分，臺銀有宣布了。
  • 蘇部長建榮
    放款利率的部分大概都會機動調整。
  • 沈委員發惠
    剛剛部長有講到，前面也有委員問到，其實上個禮拜部長來的時候，我就在這裡質詢，特別關心青安貸款的部分。結果剛剛部長提到，郵局昨天宣布郵政儲金利率調整，青安貸款的利率就是按照郵局的利率，對不對？
  • 蘇部長建榮
    對，加碼。
  • 沈委員發惠
    法定就是按照郵政儲金的利率調整，所以郵局宣布之後，我就趕快試算，如果青安貸款是一段式的機動利率，原來是1.40%，現在就跟著郵局調整到1.65%，對不對？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 沈委員發惠
    兩段式在前兩年本來是1.19%，調到1.44%。第三年就從1.49%調到1.74%，這是兩段式第三年以後的利率。我們就以1,000萬元、期限20年的房貸來試算，每個月大概增加1,100元左右的利息，一年大概增加1萬4,000元，以青年來講這個負擔其實不小。但這只是剛開始，這才是重點。美國聯準會主席暗示，5月還要再升息，而且他之前說今年打算升息6次。部長，這只是剛開始，我們第一次調整，以1,000萬元來講，大概每年就增加1萬4,000元的還款。
  • 蘇部長建榮
    委員剛剛舉的例子是1,000萬元的貸款，但是青年安心成家專案貸款最高上限是800萬元。
  • 沈委員發惠
    所以一年也是大概增加一萬多元。
  • 蘇部長建榮
    對，一萬多元。
  • 沈委員發惠
    但是這是剛開始，接下來如果再調呢？美國已經預告要調整6次，當然我們不知道央行會怎麼決定，但是我們大概可以預期這一次的調整絕對不會是今年唯一的一次利率調升。
  • 蘇部長建榮
    我的看法是要看未來我們國內物價的情況。
  • 沈委員發惠
    是啊！所以我要在這邊講，剛剛也有委員提到，部長講得都很模糊啦！因為你這樣子調整之後，就和當初青年安心成家貸款的基本精神不同，它的負擔就增加了。但是問題是利率的調整也沒有辦法，這個不是部長可以決定的，該調整就調整，該調升就調升，青年負擔重了就重了，不過我們可以用其他的政策工具來協助在還青年安心成家貸款的這些青年，我們應該有政策工具可以協助他們度過現在這樣的升息壓力吧？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 沈委員發惠
    部長，我們有什麼樣的思考和政策工具可以來協助？如果我們的利率再繼續調升……
  • 蘇部長建榮
    相關的比如說住宅政策，當然就是內政部的權責；財政部這邊來講的話，比如說利率調升以後，如果他要申報所得稅的時候，所謂的自用住宅貸款的利息支出相對增加的話，在所得稅申報的時候有一個上限，就是在自用住宅貸款利息支出扣除額30萬元的上限內都可以去申報。剛剛委員比較關心利率調升的問題，我們也會滾動來檢討，像……
  • 沈委員發惠
    對，你一直在講滾動檢討，我上個禮拜才剛提案，我是要求你們1個月要……
  • 蘇部長建榮
    比如說加碼的部分，到底未來怎麼去操作，因為也要考量到公股行庫相關的資金成本……
  • 沈委員發惠
    當然。
  • 蘇部長建榮
    所以我們也會再來做滾動……
  • 沈委員發惠
    對，公股行庫要考慮相關的資金成本，但是對青年安心住宅貸款所造成的影響，我們財政部的因應……
  • 蘇部長建榮
    我們會把它納入考量。
  • 沈委員發惠
    對，我那時候的提案是說要1個月內檢討，這次我們希望在1個月內看到你們的檢討，如果未來繼續再有利率調升的狀況的話，我覺得1個月的因應時間好像還太長了。
  • 蘇部長建榮
    我們會儘快找公股行庫來商量這件事情，像台土輸基本上是純國營的，其他銀行可能就是有民股存在，這個我們會綜合來考量。
  • 沈委員發惠
    好，今天我們是針對促參法的修正草案，事實上當時行政院的版本還沒有進來之前，上個會期財委會……
  • 蘇部長建榮
    鍾委員。
  • 沈委員發惠
    就已經針對委員的提案開過一次會，那時候的關注焦點就是剛剛很多委員在質詢的時候有提到的，我們這次增定公共服務的項目，其中我們列出的必要的條件是它必須具有必要性、迫切性跟優先性。
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 沈委員發惠
    因為你一定要有這個條件才能適宜，大家才會覺得你這個不是圖利或者是有特定的對象。上次的討論，部長也有在場參與，問題是大家最關注的還是誰來認定或如何認定什麼是有必要性、迫切性跟優先性？誰來認定、怎麼認定、認定標準為何？它雖然是一個原則，但是它還是必須有一定程度的客觀標準，你才能避免外界的疑慮，對不對？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 沈委員發惠
    所以我記得在當時在審查的時候，我有提出希望在院版進來審查的時候，相關的這些標準，我們都已經準備好了，雖然相關的這些法令都是修法通過之後才要去制定，例如施行細則或一些其他的辦法，但是事實上我們在整個法案審查的過程中，部長就應該要針對這些疑慮的部分提出說明，對不對？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 沈委員發惠
    好，部長，你現在能不能說一下有關必要性、迫切性跟優先性？
  • 蘇部長建榮
    我跟委員報告，在這個過程當中，首先要擇定哪些公共建設類別是適合所謂PFI的，我們會經過專家的評估，要具有必要性、迫切性跟優先性，然後先做定性的分析，再做定量的效益評估，一定要比政府辦理更有效益，我們才會做。
  • 沈委員發惠
    因為時間的關係，這個問題其實我們今天只有詢答，但是真的進入審查的時候，我想這個就是所有委員關心的焦點，我希望這個部分一定要說清楚、一定要做好準備，要不然在審查過程中，它的爭議就會在這裡，好不好？
  • 蘇部長建榮
    是，謝謝委員。
  • 主席
    請李委員貴敏質詢。

  • 質詢：李委員貴敏：10:20

  • 李委員貴敏
    （10時20分）主席，我有個不情之請，但看您的決定，因為我第一個問題要問與會的官員，他們只要表態而已，他們需要全部都到臺上來嗎？還是直接在座位上？
  • 主席
    我想因為空間的關係，不用移動太久，也不要浪費委員的質詢時間，原地就好了啦！
  • 李委員貴敏
    好，就在位置上，只要舉手就好，謝謝。
    部長好。其實第一個問題，我上次已經提過了，也就是在央行公布利率調升之前，我就已經提過了，如果調升之後，對於青年朋友還有首購族貸款的部分，是不是有任何因應的措施？今天前面的委員在垂詢的時候，大家都表示關心，可是我們沒有看到您提出一個非常確定的方式，你只有提到公股銀行的成本必須要反映。
    可是我跟部長報告，上次我們在提的時候，在還沒有公布之前，我就已經說如果我們碰到通膨、物價指數上揚，我們的幣值等於是鈔票變薄，在這樣的情況之下，其實他們原來生活的錢，已經分配好哪一部分要去繳貸款、哪一部分是生活費、哪一部分是交通費，可是現在央行突然在理事會通過之後宣布升息。
    當然大家已經有預期，所謂的「大家」並不是說這些市井小民和老百姓，講的是行政官員還有學者專家，既然大家早就已經有預期了，對於這些首購族也好，年輕朋友也好，因為利息調升，他們要怎麼處理呢？調薪的部分，軍公教調升只有4%，也不足啊！對不對？物價指數的反映，再加上現在利息調升，剛才提到你需要1個月的時間做研究，你事前就知道的，為什麼需要1個月的時間去做研究呢？他們沒有1個月的時間等你。
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    李委員好。跟委員報告，央行調升利息基本上我們事先也沒有任何訊息。
  • 李委員貴敏
    不是，你可能事先不知道它調升多少，可是世界的趨勢會調升，這個是你知道的，連我都知道了，你比我還專業，你怎麼會不知道呢？
  • 蘇部長建榮
    是，謝謝委員，我這樣講，當然幾位委員都……
  • 李委員貴敏
    部長，你只要告訴我，即便主計長咬死說沒有，當你知道有這個趨勢的時候，財政部有沒有做因應的措施？還是等到事情來的時候再來因應，那你當然就會有一個月的時間。
  • 蘇部長建榮
    不會是這樣子的，我跟委員報告，首購族的部分，基本上那是住宅政策，與內政部相關，而我們財政部負責的是……
  • 李委員貴敏
    你不能夠這樣推卸，剛才在講學貸說是教育部，然後首購族你又推說是內政部，行政官員真的不可以這樣子，我身為一個民代，只是很卑微的要求……
  • 蘇部長建榮
    我能做的政策工具就是青年安心成家貸款這個部分。
  • 李委員貴敏
    只是很卑微的要求……
  • 蘇部長建榮
    我瞭解。
  • 李委員貴敏
    你管的是公股銀行，我沒有講其他的銀行，我就講公股銀行的部分，像青安房貸的金額是1兆2,942億元，對還是不對？還是有增加？
  • 蘇部長建榮
    目前已經沒有那麼多，目前大概是……
  • 李委員貴敏
    目前沒有那麼多，很好，然後戶數的部分，原本我看到你公告的訊息是31萬多戶，現在是多少戶了？
  • 蘇部長建榮
    18萬多戶。
  • 李委員貴敏
    那就更好了，所以你的數字其實是更低的，如果是按照……
  • 蘇部長建榮
    目前尚有貸款的只剩下……
  • 李委員貴敏
    如果是那樣子，你的成本更低，我原本幫你算的是，如果是31多萬戶的話，你調升一碼的成本是多少錢？
  • 蘇部長建榮
    基本上就直接反映到……
  • 李委員貴敏
    多少啊？我現在問你數字是多少？
  • 蘇部長建榮
    這要各公股行庫……
  • 李委員貴敏
    我現在就直接問你，因為我是用最高的數額，即我剛剛說有1兆多元，但你說現在沒有那麼多，換言之，我用最高數額算出來的金額，難道你這些公股行庫不能夠把這個部分承擔下來嗎？像勞動部的勞工紓困貸款，它的貸款利率還是維持不變，雖然一天到晚都有人說勞保要破產了，但勞工的部分是可以這樣子做的，為什麼呢？因為考慮到他們生活很艱辛，反觀青年首購族的部分，難道不也是一樣的嗎？為什麼這個部分公股銀行或是政府不能承擔下來？你也可以用補貼的方式，但是為什麼會罔顧這些青年朋友的權益？
  • 蘇部長建榮
    委員，你不能這樣說，就是用「罔顧」這樣的字眼，不要這樣子，這些我們都會考量，所以我剛才有說，我們會再做檢討。
  • 李委員貴敏
    你要什麼時候才做檢討，人家要付的利息是馬上就要繳的，你是要檢討，但你可以慢慢來……
  • 蘇部長建榮
    也不是要慢慢來，基本上我們還要再跟各個公股行庫……
  • 李委員貴敏
    這早就應該知道的，公股行庫不知道美國聯準會升息之後，臺灣會跟進嗎？它的專業到哪裡去了呢？居然還是跟著老百姓一起走，那還當什麼行政官員呢？
    下一個問題，請教在座所有的行政官員，若是用手機報稅的，可不可以拜託大家舉手一下？幾位？寥寥無幾！部長是用手機報稅，我記得您上次有提到，是不是？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 李委員貴敏
    對，您是用手機報稅，然後旁邊的署長，您有沒有用手機報稅？
  • 主席
    請財政部國庫署蕭署長說明。
  • 蕭署長家旗
    我是用電腦線上報稅。
  • 李委員貴敏
    你有沒有用手機報稅？
  • 蘇部長建榮
    他是用網路報稅。
  • 李委員貴敏
    你就說沒有就好了，為什麼需要這樣子呢？
    關於手機報稅的部分，去年據說你提的數字是80多萬戶。
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 李委員貴敏
    今年您預計手機報稅的成長率會有多少？
  • 蘇部長建榮
    應該會突破100萬戶。
  • 李委員貴敏
    可是現在實際上的納稅人口有多少？
  • 蘇部長建榮
    總共有630幾萬戶。
  • 李委員貴敏
    所以成長的比例上，原來的80多萬戶占600多萬的比例大概是百分之十幾而已，現在若變成100萬戶的話，則手機報稅成長的比例，其實還是相對滿低的，是不是？
  • 蘇部長建榮
    如果成長20萬戶，就80萬戶來看，大概也有25%的成長率。
  • 李委員貴敏
    你是用這樣的算法，而不是用整個戶數來算。
  • 蘇部長建榮
    不是。
  • 李委員貴敏
    好，我們行政部門數字遊戲玩得挺好的。我要請問你的是，你們鼓勵用手機報稅，則現在資安的部分做好準備還是怎麼樣呢？
  • 蘇部長建榮
    去年已經有這個經驗了，而且去年的資安規範我們都做得非常嚴謹，今年我們還是會一樣。
  • 李委員貴敏
    所以你相信不會有資安的問題。我再提醒部長一下，現在很多部分在資安方面可能會有問題，加上可能會有國發會的MyData進來，我是還沒機會問一下國發會，但我今天先請教部長，您會應用國發會MyData的架構，讓這個智能性服務加上去，然後是可以直接透過這個來做運算，還是只有在標準的報稅類型上而已？
  • 蘇部長建榮
    委員說的是手機報稅的部分嗎？
  • 李委員貴敏
    對。
  • 蘇部長建榮
    手機報稅的部分，基本上我們不會用到國發會的MyData，而是單純就他的所得資料做一個申報的基礎。
  • 李委員貴敏
    我再回到剛才的問題，平常用這種標準報稅方式的戶數大概占多少比例？
  • 蘇部長建榮
    比如說透過網路申報的比例是滿高的，大概……
  • 李委員貴敏
    部長您知道還是不知道答案？不知道答案會後跟我講沒有關係，即手機報稅用標準報稅方式的，就是沒有其他什麼列舉扣除額等等，大概占多少比例？您不知道？
  • 蘇部長建榮
    標準扣除額的部分嗎？
  • 李委員貴敏
    沒關係，幕僚先計算一下，然後再跟部長講。我要請問的是，你有提到藝術品的部分會採分離課稅，稅率是1.2%；前天我問金管會NFT是商品還是藝術品，他說是藝術品，您也認同NFT的部分是藝術品，是嗎？
  • 蘇部長建榮
    比如說他捐贈……
  • 李委員貴敏
    簡單來講，你現在都已經看到媒體上有報導NFT的交易金額也很大，而你剛才對於首購族、青安貸款，錢的部分，其實我已經幫你算出來了，但你算出金額後，覺得金額很大要公股行庫吃下來是不對的，而現在看到藝術品的部分，稅率是1.2%，再加上你去年稅收超收達4,000億元，這些錢不能給青安貸款來做一些調配嗎？
  • 蘇部長建榮
    比如說稅收多的部分……
  • 李委員貴敏
    稅收有多收啊！去年超收了4,000多億元！
  • 蘇部長建榮
    委員，你要對那些來做補貼，基本上還是要透過預算程序，不是我還給你就算了，還是要經預算程序，你在委員會也知道所有的支出都必須經過預算程序。
  • 李委員貴敏
    是啦！但是你好歹有個規劃，是不是？
  • 蘇部長建榮
    不是我財政部長說要還就要還，而且要規劃的話也是要由行政院來做相關的規劃。
  • 李委員貴敏
    但你提了嗎？
  • 蘇部長建榮
    我想主計總處還有行政院……
  • 李委員貴敏
    沒關係，因為主席已經站起來，所以我趕快再跟你提一下，關於報稅季節你有相關規劃作業了嗎？關於加密貨幣跟NFT，你要如何課稅？還有暗池交易（Dark Pool trading）的部分，你要如何課稅？我記得上次你有跟我提到網紅的部分，我常覺得年輕朋友們，憑良心講真的滿可憐的，網紅的部分我在這邊質詢的時候，你跟我打包票說，絕對不會讓網紅被雙重課稅，現在你的答案是不是還是一樣？
  • 蘇部長建榮
    一樣啊！
  • 李委員貴敏
    上次你有打包票。
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 李委員貴敏
    我要拜託部長，請會後書面答復一下，你是如何確保他們絕對不會被雙重課稅，好不好？
  • 蘇部長建榮
    好。
  • 李委員貴敏
    謝謝部長。
  • 蘇部長建榮
    謝謝。
  • 主席（沈委員發惠）
    等一下郭國文委員、林楚茵委員發言完畢後，休息5分鐘。
    請郭委員國文發言。

  • 質詢：郭委員國文：10:33

  • 郭委員國文
    （10時33分）部長你好。上週本席在院會質詢院長的時候，你在旁邊也都沒有說話的機會，而本席要問的是，在利率調升之後，關於這個利率是否能夠「動」或是吸收的部分，特別是在財政部主政之下，操之在你的部分，可以用列舉扣除，或者考量公股銀行的承受能力。
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    郭委員好。對。
  • 郭委員國文
    但是，本席要提醒您一件事，剛剛你回覆說目前青安貸有18萬戶，這18萬戶可以用什麼做補助呢？就是用房地合一去年徵收的268億元的部分。當然主政不在您而是在內政部，但您也可以做一個充分的建議，用這筆超收的稅金做為青安貸的補助，有沒有這個可能性？
  • 蘇部長建榮
    委員在院會質詢院長後，我有跟相關部會討論，這部分還是要透過預算程序。
  • 郭委員國文
    那268億元會透過預算程序做補助嗎？
  • 蘇部長建榮
    目前所有的房地合一稅全部納到長照基金，預算要重新分配的話要再跟主計總處、衛福部……
  • 郭委員國文
    您要跟主計總處講一下，長照只是其中一個項目而已，大部分都跟住宅相關，前面五項都有相關，長照只是其中一項，不應該把268億元全部歸到長照，現階段應該撥補一部分補助青安貸。上週本席提案時也獲得沈發惠委員和鍾佳濱委員的連署，您有說要滾動式的檢討，你這個滾動式要滾動多久？
  • 蘇部長建榮
    青安專案以兩年為一期，今年年底會到期，這是第一個部分，第二個部分是這邊有加碼的部分，以前是加碼0.585，後來我們調整為加碼0.555，後續我們會再跟公股行庫商量。
  • 郭委員國文
    對，後續未來，我就說什麼時候嘛？勞動部今天回應本席已經凍漲了，財政部不要拖延太久，人家會覺得稅金都是你們在課的，補的有夠慢，稅金卻扣得超快。
  • 蘇部長建榮
    因為這個不涉及到預算支出的部分……
  • 郭委員國文
    至少做個政策宣示，能不能在下週做個政策宣示？
  • 蘇部長建榮
    我們再找公股行庫商量。
  • 郭委員國文
    下週好不好？麻煩你儘快好不好？儘量在一週內，好不好？
  • 蘇部長建榮
    我儘快。
  • 郭委員國文
    好，謝謝。
    另外，有關今天的促參法的部分，上次本席提到鄰避設施和嫌惡設施的比例相差實在太多，你們有提出設置不同的獎勵辦法，不知道部長，你們最後的決定怎麼樣？否則比例相差那麼多，大家都想做好賺的部分，比如文教設施的部分游泳池可以收稅；文化資產的部分古蹟現在正夯；交通設施的部分有60%都是停車場，真正跟軌道建設有關的只有4.3%而且是周邊的土地開發，這有點畸型發展耶。
  • 蘇部長建榮
    目前促參案件大部分都是類似停車場、OT案、運動設施等等。
  • 郭委員國文
    對，就是好做的、好賺的才要做，有些公共服務非常需求的部分可以透過獎勵方式讓目標和參與的比例提高，有沒有可能？否則你通過這個法，以後的這種嫌惡設施還是照常。
  • 蘇部長建榮
    基本上，各部會主管的屬於各部會的權責，比如焚化爐是環保署的權責，他可以……
  • 郭委員國文
    各部會有不同的做法及考量，但您可以做一個政策上的引導，對於嫌惡式的，一般業者比較沒有意願的部分，給予一些鼓勵性加碼的獎勵，這才能真正解決公共服務不足之處。
  • 蘇部長建榮
    對，比如設定招標條件時可以有不同的設定，在招標文件中設定相關條件。
  • 郭委員國文
    對，您要做一個政策的引導，要有區隔性，因為長年累月一千四百多件中顯現出來的結果就是大部分好做的大家都揀去做，不好做的由政府擔，BOT的部分怎麼會弄成這樣呢？有利可圖的要做，有責要扛的大家一直跑。本席再鄭重的提醒您一下。
  • 蘇部長建榮
    這部分我們會透過行政院的促參推動小組做通盤的檢討。
  • 郭委員國文
    對，做一個通盤性政策原則的指導，好不好？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 郭委員國文
    促參的部分有一些提前解約的問題滿嚴重的，本席看1444件中有176件，當然其中有74件是民間違約，民間違約有時候是因為經營不善或工期延宕，工期延宕還算常見，這還好，但其中有17%是主管機關違約。我們不可能考核到民間，但主管機關是可以考核的，我要求考核時又不清楚你們的考核辦法是什麼？有沒有處罰、罰則？有沒有甚麼機制？你們要引進PCM制度，多了一個履約爭議調解的機制無非是要把這176件降下來，目標值在哪裡你要跟本席、跟所有委員會講清楚，萬一居高不下，這個制度的引用就沒有意義了。
  • 蘇部長建榮
    對，我們就是看到提前終止的案件佔了12%，民間違約的部分可能是因為資金沒有到位、營運不佳或興建過程中違反契約的相關規定而解約，但主辦機關違約有很大的原因就如委員所提到的是前置作業沒有周全。
  • 郭委員國文
    對，前置作業不完整，所以你們一定要嚴加考核。
  • 蘇部長建榮
    對，我們從今年開始對地方政府及中央政府各機關……
  • 郭委員國文
    你們的棒子和蘿蔔是什麼？
  • 蘇部長建榮
    我請李司長說明。
  • 主席
    請財政部促參司李司長說明。
  • 李司長建賢
    我們進行考核之後，除了發布考核成績外，未來在獎勵金核發時會將考核成績做一個連結。
  • 郭委員國文
    最好是有效。本席再請教部長，這次我們要引進PFI的制度，在這次修法中引進購買公共服務的部分，你們特別將一部分的項目配合前瞻計畫的政策目標，包括衛生福利長照、綠能、數位建設，這三個在某個程度上會跟PFI放在一起，也就是它應該是符合必要性、優先性和迫切性，因為這是政策的需求，就某個程度而言就是前瞻計畫的範圍，對不對？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 郭委員國文
    本席要提醒您，前瞻計畫的部分不只是綠能和數位建設，還有軌道運輸，軌道運輸本來就在促參的項目中。我們現在審視過去我們的軌道運輸內容，就如同本席所說的60%都在做停車場，只有4%在做周遭土地開發相關者。真正軌道運輸最需要的是軌道建設本身，軌道運輸本身連同旁邊的土地開發，前面軌道運輸其實要付出很大的成本，後面獲益的空間是在這邊，可是我們開放的只有獲益周邊的土地開發卻沒有開放軌道運輸，這個問題點會出在哪裡？現在大家都拼命透過預算，但預算會排擠。現在六都當中只有臺南沒有捷運，為什麼？大家都搶走了。臺北市搶有夠多，桃園搶一千多億元，高雄搶一千多億元，臺南只拿了一億多元的規劃費用，每個縣市、每個時期都以一條為原則，這要等到什麼時候？真的是遙遙無期、何時、何年、何月？部長要透過這個帶動促參的話，是不是能夠將軌道運輸的部分納入積極的項目當中？
  • 蘇部長建榮
    我們可能還要跟交通部研商，因為捷運的部分還有大眾捷運法，和大眾捷運法相關。
  • 郭委員國文
    大照眾捷運法是可以的，法上是可以的，我查過了，現在的問題是政策上怎麼銜接。現在的促參並沒有將大眾運輸的部分連結在一起，問題在這裡，只有周遭的土地開發而已，沒有真正的基礎建設，迫切性、優先性會展現出來的才是公益性的部分。
  • 蘇部長建榮
    是，因為它只限定在聯合開發的部分。
  • 郭委員國文
    對，本席剛剛說了好賺的大家爭，擔責任的大家閃，就是這個意思。你們應該同時讓他們扛起基礎建設，該他們獲利的獲利，該他們扛的要扛，這才有意思。而且現在軌道運輸又是前瞻計畫政策的一部分，它又受到數位建設部分的排擠，所以它更需要資金的來源。是不是？
  • 蘇部長建榮
    是，關於這部分，我們會就委員的建議再和交通部研商，因為交通部主管軌道運輸的部分。
  • 郭委員國文
    我們來積極面對這個問題，好不好？能不能請部長在一個月內將你們與交通部溝通的結果向本席回覆。
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 郭委員國文
    最後一個問題是有關公益彩券的回饋機制。本席之前請教過部長，第四屆公益彩券決標金額是每年27億元，第五屆正式發行權的爭奪戰從週一開始了，為期10年之久。你們還是一樣用定額的方式，差別只在於你們將回饋金下限提高到15億元。10年前的決標金額就是27億元了，你們能不能將定額改為定率，這樣你們的獲益會更多。
  • 蘇部長建榮
    我瞭解委員的意思，定額是審查委員會共同的決定，這個委員會是學者、專家組成的。
  • 郭委員國文
    明明定率對國家的財政比較好，你們一定要用定額，本席實在無法理解。
  • 蘇部長建榮
    如果用定率可能會降低公益彩券發行機構的發行報酬，這樣來參與甄選的……
  • 郭委員國文
    這要看定率定多少，我看也未必如此。請部長將委員會真正的意見內容給本席一份，我們再詳加討論如何對國家的財政更好。
  • 蘇部長建榮
    好，謝謝委員。
  • 主席
    請林委員楚茵發言。

  • 質詢：林委員楚茵：10:45

  • 林委員楚茵
    （10時45分）謝謝主席，有請財政部蘇部長、促參司李司長。部長好，等下需要補充的話，李司長可以一起說明。
    今天我們主要討論的是促參法，促參法非常重要的原因是我們希望基礎建設能有民間的力量一起做，畢竟只靠政府的資源和資金是不夠的。不過，在促參法的部分，我們都知道中國的一帶一路其實就是滲入各個國家的基礎公共建設，然後用投資的方式控管重要的港口、道路、鐵道等等。這次的促參法我們看到的是包括交通建設、自來水，甚至連綠能、綠電、再生能源統統都加入了。社會福利的醫療措施重不重要？一定都非常重要，這樣一來問題就來了，當我們的港口、核心技術，包括園區裡物流廠都已經可能被假外資、真中資滲透的時候，在涵蓋這麼多基礎建設的部分，在這一部促參法當中有沒有特別思考到接下來我們的風控措施該怎麼做？尤其是第四十八條規定外國廠商參與建設，現在很多中資在美國上市，然後轉一手就可能成為美國的公司，它可能在NASDAQ上市，它可能已經不是第一手而是第二手、第三手，需要努力的回溯才能掌握它可能是中資。其實現在很多中資有可能是港資，應該說很多港資可能都是中資的時候，我想要請教部長或促參司，當然我也希望外國廠商能夠參與，這樣更好不過，更多對我們不具有敵對意思的外國來投資臺灣，臺灣真的發生戰事時，他們也要確保他們的投資能夠回本，他們國家也會參與。所以我們如何拿捏在中國可能透過金錢滲透臺灣的同時，促參當中的基礎建設不會被滲透，因為前面所提到的電力、鐵道等等，大家都一看就覺得很需要很嚴格的控管措施。
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    林委員好。謝謝委員提到這點，過去也有類似的情況，比如雙子星標案就有涉及疑似中資的問題，所以未來在訂定有關促參案件的相關規範時，我們會跟其他部會，比如經濟部或主辦機關的主管部會，可能是交通部或地方政府做比較嚴謹的規範，我們不希望中資透過不同的管道滲進我們的公共建設，這樣對我們的國家安全相對的是比較有疑慮的。
  • 林委員楚茵
    現在浮上台面的幾個案子中，我也無法判斷這些所謂的疑似中資或假借港資其實是中資披上港資的外套來投資，以現在第四十八條的修正案來講，外國廠商的部分有沒有可能多加更多的限制和但書？比如反滲透法中已經明確規定的對臺灣的敵對勢力，這樣的文字有沒有可能加入條文中，否則「外國廠商」其實就有很大的想像空間。我們都知道投審會有針對百分之三十的定義，必須要有所謂的控制能力，但我們也知道現在公司的成立可能到開曼群島或其他國家做一個轉投資的方式，但到最後一樣是中國所掌握的黨營企業。我們在修法的時候有沒有必要就這個部分做得更細緻，或者是如部長說的接下來再看案子的部分然後找其他部會協助？部長的看法如何？
  • 蘇部長建榮
    外國廠商要進來國內投資都要經過經濟部投審會的相關規範，未來經濟部如果對這一塊加嚴審查，比如對港資實際上是中資者，未來如果相關的規範有改變，我們這邊會跟著修法，因為它一定要經過投審會審核通過才可以進來投標，所以我們會就這部分再跟經濟部和相關部會研商。至於更嚴謹的定義問題，我們會再思考同時也會諮詢經濟部的意見，我們自己是否有需要再做一個比較嚴謹的規範。
  • 林委員楚茵
    我建議你們和經濟部或相關部會做一個討論。我們現在有反滲透法，反滲透法中有明文規定「敵對勢力」，需不需要就此做更多的解釋和說明以直接杜絕這樣的可能性，這樣會不會更嚴謹，希望部長和促參司好好的瞭解一下。
    另外，有關彩券的部分，前幾天財政部公告了有關於公益彩券發行的部分，我相信所謂的「買彩券就是做公益」的廣告詞或slogan的話術在臺灣已經深植人心了，大家不會認為買彩券是賭博也不會沈迷，大家都是買一個lucky，這在全球發行彩券的國家都是一樣的。不過，我特別注意到公告機構的公告是獎金支出不得高於票面票券總額的百分之六十，也就是說這次有10億元的話，最多只能拿出6億元做為獎金，但根據發行條例是不得超過百分之七十五，照理說應該拿出百分之七十五做為獎金。我想瞭解的是明明有法條，為什麼公告機構公告的卻差了百分之十五？我講10億元算是客氣的，通常照票面上所收到的，總獎金額度可能不止於此，我想知道為什麼會有這百分之十五的落差？
  • 蘇部長建榮
    百分之六十大概是國際間比較通常的水準，另一方面我們也考量到獎金支出金額高的話，盈餘分配給社福就相對的會減少。
  • 林委員楚茵
    盈餘的支出是從非獎金的部分而不是從標規上面直接……
  • 蘇部長建榮
    60%是獎金支出，其餘的40%還要扣掉管銷費用和回饋金以後，剩下的就是彩券的盈餘，盈餘就分配給社福團體，比如給衛福部、勞動部或地方政府做社福的運用。
  • 林委員楚茵
    我從合約看到的是，每一個來徵求當發行機構的，不論是銀行或公司，要回饋多少盈餘好像是表定，寫在合約當中。像這一次，有人說是27億，有人說是15億等等。
  • 蘇部長建榮
    沒有，我們規定一個下限。
  • 林委員楚茵
    好。其實本席也是幫彩迷爭取權益，我不會說規定60%就一定要60%，或是一定要75%，但是這中間15%的比例到底為什麼不會成為彩迷們購買彩券時的獎金？剛剛部長也提到，多數的國家都是用60%，對不對？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 林委員楚茵
    但是既然我們的法規規定是75%，大家就會想：少的這15%，到底去做什麼了？我覺得有必要特別說明。就如部長或國庫署所講的，如果是因為除了管銷費用之外，盈餘的60%中40%要拿去做公益，那我相信民眾會覺得可以。
  • 蘇部長建榮
    100塊裡面的40%。
  • 林委員楚茵
    100塊裡面的40%扣掉管銷之後，會有一定的比例提撥做公益？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 林委員楚茵
    是這樣嗎？你確定嗎？
  • 蘇部長建榮
    就變成公益彩券盈餘，扣掉管銷費用及回饋金等等，變成公益彩券盈餘之後，我們財政部有個公益彩券盈餘的監理委員會，會處理怎麼運用，撥到各部會，包含勞動部、衛福部及各地方政府。
  • 林委員楚茵
    好。本席只是希望，在這個過程當中，必須要公開透明，讓民眾也知道，不然民眾買100塊，結果回來獎金只有60%，怎麼樣算都還有40%下落不明。
  • 蘇部長建榮
    對。這部分我們會加強來說明，因為這是公益彩券，所以一定要有公益彩券盈餘作為基準。
  • 林委員楚茵
    希望接下來民眾在了解他們的彩券獎金之間的比例時，能有更明確的一個規劃跟方向，所以可以的話，會後提供一份報告給我，好不好？
  • 蘇部長建榮
    好。謝謝委員。
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請鍾委員佳濱發言。

  • 質詢：鍾委員佳濱：11:4

  • 鍾委員佳濱
    （11時4分）部長好。部長，我們看一下，總統蔡英文談到ESG，他提到2050的淨零轉型，要達到能源轉型，除了公部門的努力之外，也要產業界者的龐大能量。請問部長，你認為是不是應該運用促參來達成能源轉型？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    鍾委員好。這也是一個政策工具。
  • 鍾委員佳濱
    本席在3月15日院會總質詢請教部長，這次促參法修正案行政院版，適用的範圍有沒有把儲能設施納進去，您的回答是說，行政院新修正的法案內容有把儲能、節能、創能都包含在促參的公共設施裡面，是不是這樣？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 鍾委員佳濱
    行政院版的促參法，我幫你抓了幾個重點，首先，過去只有促參，只有談建設，你們把服務也放進去了，不是只有硬體，對不對？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 鍾委員佳濱
    然後在立法說明第八款，除了電業之外，你特別把綠能放進去，提到目前的設施及服務沒有辦法完全納入電業設施，因為電業法對電業有明確的規範，所以你們加了綠能設施，除了再生能源發展條例定的能源生產設施外，還包括了生產能源所需相關基礎建設，對不對？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 鍾委員佳濱
    可是從頭到尾整個條文都在講生產能源。部長，我請教一下，你在本週一的專訪當中提到，未來的生質能廠或是能源服務業（ESCO），所需要的設施，都能在促參法裡辦理招商，可是我們問經濟部，經濟部說，ESCO是提升能源的使用效率、抑制或移轉尖峰用電負載之設備，儲能設施是ESCO的一個重要環節。好，部長你要推動的ESCO，它所需要的儲能設施，到底是能源的生產設施，還是生產能源的相關基礎建設？
  • 蘇部長建榮
    我想應該是生產能源的相關基礎建設。
  • 鍾委員佳濱
    好，但是其他部會跟你不一樣。經濟部能源局說，電力生產跟儲存電能是完全不一樣的，再生能源發展條例第十一條提到發展潛力的再生能源、發電設備及儲能設備，有沒有注意到？這裡把發電設備跟儲能設備區分開來，所以儲能設備是不是生產能源的相關基礎設施？有沒有疑義？
  • 蘇部長建榮
    比較明確的講法應該是生產及提供能源服務。
  • 鍾委員佳濱
    是。所以我就說，如果你的修法目標是希望把能源服務業ESCO也納進促參，目前的條文可能還有一些不足，你是不是應該先充實未來的立法說明？還是說，未來遇到適用的問題時，再請行政院核定？未來行政院促參法修法規定，遇有疑義者，請行政院核定？
  • 蘇部長建榮
    我們會在細則裡面再詳細來定。
  • 鍾委員佳濱
    是不是就在立法說明當中予以強化，好不好？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 鍾委員佳濱
    確定沒錯？那要在立法說明中予以強化。
  • 蘇部長建榮
    是。謝謝。
  • 鍾委員佳濱
    同樣在經濟日報的專訪中，你提到，面對後疫情時代，面對環保節能減碳、國家公共建設、綠能水資源的需求大增、境外資金大幅回流，這次的烏俄戰爭當中，我們看到很多有風險的部位，壽險業者正尋求投資標的，許多促參和地上權案，都是公共建設投資環境的利多所在，對不對？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 鍾委員佳濱
    另外，我在去年10月時就提出促參法條文，新增政府購買公共服務機制PFI，這次也放進來了。另外，為了因應PFI的模式，要求建立VfM的評估機制，也就是爭議解決機制，你們今天的答詢有提到，在行政院版有納入，對不對？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 鍾委員佳濱
    我甚至在12月的時候邀請公股行庫去觀摩大潮州人工湖，談到水資源的建設是不是可以用促參的方式來推動，你也同意，是不是？
  • 蘇部長建榮
    對。如果有效益的話，基本上都可以用促參的方式來做。
  • 鍾委員佳濱
    很好。所以接下來我在3月4日的總質詢提到，有一件事情要跨部會合作，就是這個儲能設施不只牽涉內政部對土地使用的管制，還必須能夠讓它的設置有一個規範，在經濟部對這些設備補助的輔導設置，也要經濟部來出錢，重要的是，你們要納入儲能項目，把它匡到促參的推動項目裡面，是不是這樣子？
  • 蘇部長建榮
    是。未來我們在施行細則相關的規範裡面，都會把這部分納進來。
  • 鍾委員佳濱
    我請院長指示成立跨部會的專案小組來推動儲能設施，院長說「好」。請問部長，你打算怎麼推動？現在進度怎麼樣？
  • 蘇部長建榮
    我跟委員報告，我們行政院有一個促參推動小組，我們會透過這個小組，來做一個整體、跨部會的協調。
  • 鍾委員佳濱
    很好。你說得沒有錯，根據這個推動小組的設置要點，行政院有包括任務報告及跨機關的協調跟推動，對不對？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 鍾委員佳濱
    這次包括內政部、經濟部跟財政部，就是跨部會，這個推動小組可以視議題的需要，邀請相關的機關組成工作小組，對不對？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 鍾委員佳濱
    未來您是不是要承諾這個儲能設施要讓行政院放在推動小組當中的議題清單，並成立工作小組？好不好？
  • 蘇部長建榮
    可以。是。
  • 鍾委員佳濱
    沒問題嗎？
  • 蘇部長建榮
    是。我們會跟推動小組來協調。
  • 鍾委員佳濱
    所以要有個議題清單把它納入議題，有個工作小組？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 鍾委員佳濱
    好。促參推動小組到底是誰在做？目前如果成立工作小組，工作小組的召集人是由推動小組的執行秘書兼任，請問行政院的推動小組的執秘是誰？
  • 蘇部長建榮
    是我們的司長。
  • 鍾委員佳濱
    是李司長？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 鍾委員佳濱
    他未來可能就是這個儲能設施工作小組的召集人，對不對？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 鍾委員佳濱
    好，這個執行秘書是由促參司司長來擔任，召集人是行政院秘書長，對不對？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 鍾委員佳濱
    好，那請問一下，促參司的員額經費是否能夠支應他做這件事情？
  • 蘇部長建榮
    因為看到這個問題，所以後來我們在員額跟預算上面都會做適度的考量。
  • 鍾委員佳濱
    促參司目前的員額是17人，我們去年在審預算時知道今年的預算是8,800萬元，它能夠因應各個產業的促參嗎？還有包括政府部門呢？還有你自己說要化被動為主動，怎麼做？
  • 蘇部長建榮
    就是到各地方政府各主辦機關去輔導。
  • 鍾委員佳濱
    17個人要做輔導，你們一個科才4個人，怎麼做？你在經濟日報的專訪說，財政部的業務包括國民的稅制改革，這個是賦稅署要負責；有為國門把關的海關，這是關務署在負責；有的是國有地的大地主，這是你們國產署在負責；同時，你們要針對國家的歲入來精打細算，所以你們有國庫署。財政部為了應付這四大任務，有四個署，四個署的員額預算你看一看，哪一個署人最多？關務署。哪一個錢最多？賦稅署，不過大部分是獎金。
  • 蘇部長建榮
    沒有，賦稅署有一部分都是給地方政府的補貼，還有統一發票的獎金。
  • 鍾委員佳濱
    所以，依你來看，一個只有17個人的促參司，您說，要讓促參司脫胎換骨，從人事、編制、法令三方面著手，要人給人，要錢給錢，怎麼做？
  • 蘇部長建榮
    第一，最近這幾年我先擴編它的科，就是增加幾個科，多了一個促參輔導科，那是很重要的，未來在人力方面，我們適當地來增加。
  • 鍾委員佳濱
    部長，你說的比較保守，財政部組織法第二條規定，這些國庫及支付業務，包含賦稅、關務、國有財產、財政資訊、促進民間參與公共建設，財政部有這五大任務，雖然寫了九項，但是這五大最重要，分別對應了國庫署、賦稅署、關務署、國產署，這些都是負責規劃和執行，你為了財政資訊，設置一個資訊中心，也是負責規劃和執行，這些是你們下一級的機關，是三級機關（構）。我來請教一下，如果促參那麼重要，是不是應該在第五條的次級機關這部分增設一個促參署？
  • 蘇部長建榮
    茲事體大。
  • 鍾委員佳濱
    我知道茲事體大，但是你不是說要人給人、要錢，讓它脫胎換骨？那當然茲事體大啊！你要怎麼樣完善人事、法令及編制？你要不要去評估一下？
  • 蘇部長建榮
    我們可以做評估。
  • 鍾委員佳濱
    好。我來作個結論，請部長承諾，近期你們把促參法送到本委員會來審查了，現在還有機會，我希望你們在促參法當中，讓立法說明文字更加細緻化，把你在行政院承諾的和對立法院承諾的，統統放進去，可以嗎？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 鍾委員佳濱
    在中程的部分，我希望你可以讓行政院的推動小組將儲能設施列入它的議題清單，並且成立工作小組，可以嗎？
  • 蘇部長建榮
    這個部分應該是沒問題，只要行政院推動小組那邊OK的話，基本上就沒問題。
  • 鍾委員佳濱
    最後，對於促參司是否能升格為促參署，您是不是能承諾給一個評估時間，然後給本席及本委員會一個報告？還是要請司長來做報告？
  • 蘇部長建榮
    是不是讓我們3個月內來報告？
  • 鍾委員佳濱
    好，就3個月內，請你提出促參司升格為促參署的評估報告，可以嗎？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 鍾委員佳濱
    好，謝謝。
  • 蘇部長建榮
    謝謝。
  • 主席
    請張委員其祿發言。

  • 質詢：張委員其祿：11:14

  • 張委員其祿
    （11時14分）部長好。部長，今天委員會關切的主題就是促參法的修法，這件事已經談了滿久了，但是我們還是必須再次指出，在修法之前，有很多的疑義也許要向社會釐清，也許也要做一些準備。當然我們是支持把PFI的制度納入，因為原來的促參法就是五大類型，包含BOT、BTO、ROT等等，我們現在也希望把自償性較低的一些項目納入，甚至納入一些更前瞻性的項目，如綠能等等，比較可能以我們政府直接買服務的方式來解決這個問題，當然這是一個制度上的補齊，我們當然給予支持。
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    張委員好。謝謝委員。
  • 張委員其祿
    沒有問題。這件事是要做，但是我們也要去釐清一些相關的疑義，現在我們希望把這些低自償的公共建設用引進PFI的方式來做，但是我們要問一下，過去有一些低自償的公共建設有很多都用BTO的方式來做，我們希望也讓部長或司長有一個機會說明，以往的BTO跟PFI是否各有優劣點，到時候要怎麼樣去做制度上的選擇？部長怎麼看？
  • 蘇部長建榮
    是，非常謝謝委員。
    如果沒有仔細去看的話，也許會把BTO跟PFI混淆在一起，不過，基本上這兩個是性質完全不一樣的東西，我請司長來詳細說明。
  • 主席
    請財政部促參司李司長說明。
  • 李司長建賢
    委員好。報告委員，BTO實際上還是以資產的轉移為主，在轉移的過程裡，政府就要立刻把興建費用付給廠商，但是後續的營運還是必須由廠商自行負責。而PFI，我們是把興建費用和營運費用併在一起之後，按照廠商的服務水準跟品質支付費用。
  • 張委員其祿
    我知道，就是BTO是先把錢花在前面，最後交給廠商營運，廠商當然要自己負責，政府也不用再編列預算支應，但是PFI是政府去買這個服務，就是持續要編預算去買這個服務。認真講其實也是有好有壞，我比較想要談的是，到底這個準據是什麼？到時候我們怎麼判斷什麼時候該BTO，什麼時候該 PFI？像一些案例是自來水廠，甚至長照機構以前也有是BTO模式的，現在的意思是，以後BTO的部分都要轉成PFI嗎？
  • 蘇部長建榮
    也未必。
  • 張委員其祿
    判斷的依據可能是什麼？
  • 蘇部長建榮
    要看case by case。
  • 張委員其祿
    其實這個問題就是涉及下面的部分，部長已經講了，我們主要是看value for money，也就是物有所值。但是VfM的標準，今天質詢的時候，召委也問了這個問題，就是說，到時候，當你面臨公共性、迫切性、必要性或優先性的議題時，你要如何判斷何謂物有所值？是怎麼去判斷？
  • 蘇部長建榮
    我們會訂定一個標準，這個部分目前我們也都已經在作業當中，未來如果大院審查通過，我們就會發布相關的準則……
  • 張委員其祿
    會有一個準則？
  • 蘇部長建榮
    對，一定會有一個準則，要不然主辦機關就沒辦法……
  • 張委員其祿
    這個就涉及前面的問題嘛？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 張委員其祿
    因為到時候我們會說，為什麼不乾脆用BTO，這也是一種模式。
  • 蘇部長建榮
    對，PFI最重要的一個核心問題就是VfM這個問題，這個機制如果沒有建立起來，PFI是沒有辦法做好的。
  • 張委員其祿
    是。那這個準據你們什麼時候可以給我們？或者是更早一點。
  • 蘇部長建榮
    母法通過以後，我們就會儘快來發布，大概半年內就會發布了。
  • 張委員其祿
    你們現在有沒有初步的研議？
  • 蘇部長建榮
    有，有初步的研議。
  • 張委員其祿
    關於這部分，是不是乾脆先給我們一個關於你們現在研議的方向的報告？好不好？我想召委也很關切你怎麼訂定的。是不是可以在一個月之內給我們？
  • 蘇部長建榮
    我想大概一、兩個禮拜裡面……
  • 張委員其祿
    一個月，好不好？
  • 蘇部長建榮
    好。
  • 張委員其祿
    謝謝。為什麼我們這樣問題？如果用BTO跟PFI來比，我們用財務來看就是這樣子，一個是錢比較花在前面，在第一個圖這邊。第二個PFI的話，就是你後續要增加。所以這個東西當然還是要看我們怎麼編預算、我們用什麼標準去看這件事情，我們是錢花在前面還是花在後面，當然這個是要憑議約，我們必須坦白說，議約這件事，我想也是今天很多委員質詢的重點，部長是我們學界的好朋友，也懂學理上的問題，簡單講就算是PFI，他還是碰到同樣的問題，也就是我們怎麼樣找到對的對象、我們要買誰的服務，但是這個東西在事前可能有所謂Adverse Selection的問題，但是一旦我們真的跟他簽訂契約，要買他的服務了，那他會不會有Moral Hazard的問題，就是事後的道德風險問題。剛才像是郭國文委員也有關切怎麼監督、落實，其實我們也知道這種制度經濟學的問題，最終的解決方案只有靠一招，就是資訊嘛！資訊該怎麼去擴大化，就是contract monitoring的問題。
  • 蘇部長建榮
    對，這個對企業就非常重要，跟委員報告，事實上PFI一個很重要的精神就是視他提供公共服務品質的好壞，來給予預算編列支付他的公共服務，如果他的公共服務沒有達到政府所要求的標準，比如像委員這邊所提到的，他的LED燈是劣質品……
  • 張委員其祿
    都在淘寶買。
  • 蘇部長建榮
    照度不符合標準的話，我們就可以不編列預算支付他的……
  • 張委員其祿
    剛才有委員提說要PCM的制度……
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 張委員其祿
    要做這些事情，那資訊怎麼揭露？坦白說，這件事情有點類似像公共工程委員會在做的一些工作……
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 張委員其祿
    譬如建立優良廠商名單、資料庫是什麼，我覺得這個是整套的，其實說實話，剛才我在下面聽的時候，鍾佳濱委員也在談類似的問題，他講說為什麼要擴大促參司到促參署，現在司長也在這邊，你們就幾個人，我們也不太相信contract monitoring這麼重要的工作只靠幾位同仁就能搞定，所以我們還真的是認真希望說搞不好還要拉高促參的行政層級，比如到促參署，然後才真正有辦法做好這些事，不然的話，我不認為這些問題很容易解決，是不是會這樣？
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員，基本上促參司原來只是法規的主管機關、主管單位，後來我們把它擴大，強化它的功能跟輔導，但是很重要的一個機制、很重要的一點就是我把這個機制建立好以後，主辦機關的監督功能是非常重要的，所以剛才郭委員提到PCM這些東西，基本上就是未來可能在技術上都要把它納進來……
  • 張委員其祿
    對，一定要有，就是也包括你們內部行政單位的監理或指導。
  • 蘇部長建榮
    我們財政部每年都會辦理一次，未來每年都會辦理一次相關的績效考評，到各縣市政府……
  • 張委員其祿
    甚至未來這種資料庫的建立或是名單，可能公共工程委員會都要有。
  • 蘇部長建榮
    我們也會比照公共工程委員會的相關機制。
  • 張委員其祿
    謝謝。那我們再往下，其實國外當然是有這個經驗，我們這個制度也是引進的，不過也必須坦白說，雖然我們常舉英國為例，可是英國這個制度後來也有萎縮……
  • 蘇部長建榮
    是，我們瞭解。
  • 張委員其祿
    因為他有一些相關做不好的，就是我們剛剛講的那些問題，所以這些事情還是那個機制要建立，你看英國以前也說達到86億英鎊，現在弄一弄，結果回頭了，就是因為這件事，後來沒有做成功，所以這些例子我們還是要謹記。最後，我們還要注意一些其他的風險，譬如很多促參的事情也跟我們現在總體的政經情勢環境有關，比如現在的俄烏情勢、斷料、缺工等等，甚至最近利率又提升，這些事情總體來講有沒有在影響我們促參的發展，因為這些事情也不容易，我直接講好了，因為我的時間快到了，比如我們本來也希望可以搭配社宅，可是後來我們發現社宅促參幾乎沒有，所以請部長總體回答一下，這些外在因素的影響，整體來講是不是也造成最近很多促參的績效也不彰？
  • 蘇部長建榮
    整體來看，比如剛才委員提到的物價因素，我們未來在契約設計上面，也有所謂物調款（物價調整款）相關的規範。至於利率的部分，當然就要看廠商他自己的資金成本。所以有不同的促參方式，也許BOT會比較有利，也許做PFI比較好，所以不同的……
  • 張委員其祿
    這些整體的外在因素，包括利率、包括缺工、缺料等等，我覺得大概都要被考慮。最後是我們的結論，雖然是引進了更新的制度，但是對於這個制度本身該有的配套都要做好，不然的話，你空有一個制度，最後像英國一樣又倒退，其實也不是好事，我覺得整體的規劃，剛才很多委員都提了重要的問題，就麻煩部長來整理一下。
  • 蘇部長建榮
    謝謝。
  • 張委員其祿
    謝謝部長。
  • 主席
    接下來請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。
    請高委員嘉瑜發言。

  • 質詢：高委員嘉瑜：11:26

  • 高委員嘉瑜
    （11時26分）部長好。這次促參法的修法，其中有一些是明定說政府如果要有償取得公共服務的話，評估具有必要性、優先性、迫切性的，民間如果比政府自辦有效益的話，那就可以購買。那我們要問的是，包括物有所值的VfM如何去評估之外，有哪些部長你現在可以舉例是民間來辦會比政府自辦具有效益的？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    高委員好。委員你是說PFI的部分嗎？
  • 高委員嘉瑜
    對。
  • 蘇部長建榮
    比如像所謂的衛生下水道、焚化爐，另外一個比較典型的像我們高速公路的ETC，就是具有PFI的精神，他先……
  • 高委員嘉瑜
    所以這個PFI到時候引入的時候，也有學者會問說，到時候會不會變成提前的去支付，然後變成一個長期性的支出，這樣對政府的財務是不是會造成潛在性的風險？
  • 蘇部長建榮
    應該不會，就是廠商先建設，然後後續政府……
  • 高委員嘉瑜
    到時候你都已經上了這個賊船了，如何確定是物有所值？
  • 蘇部長建榮
    沒有，跟委員報告，我們會有一個機制，就是如果他提供的公共服務不符合……
  • 高委員嘉瑜
    不如預期、不符期待。
  • 蘇部長建榮
    不如預期，我們就不會……
  • 高委員嘉瑜
    你到時候再換來得及嗎？因為像很多政府……
  • 蘇部長建榮
    就不會編預算支付他。
  • 高委員嘉瑜
    像政府很多的軟體維護等等，廠商在建置的過程中其實就置入了很多東西，變成是只有這家廠商能夠去維護、去做一些相關的系統等等，那你要換一家廠商的話，可能又要重新再來。現在政府就有這樣子的問題，未來如果裡面有一些設備或是什麼，就是這家廠商才能做，那會不會變成變相被綁架呢？
  • 蘇部長建榮
    對於這個部分，我想未來整個機制，我們會做一個比較嚴謹的訂定。
  • 高委員嘉瑜
    這就是我們擔心的，因為現在就是有這樣的狀況，形同這一次只要他拿到了，他等於一勞永逸，未來就是綁架了政府，政府的這套東西就是要由他獨家來做，換任何一家都沒辦法做。同樣的也是一樣，不管是衛生下水道或是焚化爐，現在政府很多的資訊採購都有類似的問題，所以我們擔心的是未來這個東西就是一得標之後，未來一輩子千秋萬世就是給他來做了，政府如何預防這樣的狀況發生？
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，應該不至於這樣，未來我們的機制會訂好，比如焚化爐規定要燒到一定的量，而且他是怎麼樣的情況政府才會編預算來給他……
  • 高委員嘉瑜
    可是會有一些特定的狀況……
  • 蘇部長建榮
    要避免這種情況就是剛才張委員所提到的，比如道德風險的問題和逆選擇的問題，當然這個在機制上面，我們一方面……
  • 高委員嘉瑜
    機制上怎麼防弊，這個是大家所擔心的，我們也希望……
  • 蘇部長建榮
    他的相關資訊要透明化，或是相關的評估機制都要再建立起來。
  • 高委員嘉瑜
    對，就是這東西如果一旦發生，其實對政府的公信力會造成很大的影響，所以我覺得事前的防弊非常重要。
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 高委員嘉瑜
    另外，今年2月網紅博恩有發一支影片就是批評我們現在的娛樂稅早就過時了，包括脫口秀是不是應該被課徵娛樂稅。請問部長，我們課徵娛樂稅的目的到底是什麼？
  • 蘇部長建榮
    基本上娛樂稅這種消費稅的主要目的就是針對消費行為課稅。
  • 高委員嘉瑜
    消費行為這麼多種，為什麼唯獨娛樂這種消費行為要課稅？
  • 蘇部長建榮
    就像平常買東西，消費就有營業稅……
  • 高委員嘉瑜
    貨物稅等等？所以同樣的，娛樂稅、貨物稅早期就是類似奢侈稅，其實這樣的課徵範圍跟內容早就已經不符時宜，依照娛樂稅法第二條規定娛樂稅包括職業性歌唱、說書、舞蹈、馬戲、魔術等等，其實很多人就質疑這樣的規定，從早期到現在完全沒有修改過，其實早就已經不合時宜，所以博恩為了諷刺現在娛樂稅早已過時，他特別將「脫口秀」這個名字改成是「有趣的演講」來做對比，叫做「脫口秀」要課徵5%的娛樂稅，但是叫「有趣的演講」就免徵娛樂稅，到底標準在哪裡？
  • 蘇部長建榮
    應該是這樣講，因為他是購買門票，類似電影票一樣的情況，所以這個部分……
  • 高委員嘉瑜
    因為娛樂稅是地方稅，所以地方政府的認定其實沒有一個標準，因為照理說租稅法定主義應該要非常明確，可是地方政府，例如臺北市政府，呱吉也發函給臺北市政府詢問單口喜劇課徵娛樂稅到底是依據什麼，臺北市政府回覆是依照維基百科認定技藝表演包括脫口秀，所以認定是屬於技藝表演娛樂稅的範圍。類似這樣的說法，其實會讓民眾質疑政府公信力到底在哪裡，關於娛樂稅的課徵範圍跟名目是什麼？
    另外關於演講為什麼不用課稅，臺北市政府的說法是看YouTube的資訊欄，如果影片資訊欄說明是個人脫口秀，那麼就要課徵娛樂稅；若是顯示演講或講座性質，依照財政部87年的函釋就不是娛樂稅。所以完全就從YouTube裡面的資訊來做認定，所以引發很多爭議。
    另外關於臺鐵觀光列車，也有很多人認為這已經變相成為觀光娛樂的性質，可是同樣的，日月潭的遊艇就要課徵10%的娛樂稅，但是臺鐵轉型的觀光列車卻被認定是交通工具免徵娛樂稅。所以這樣的作法，其實讓大家覺得政府在娛樂稅的課徵有點名實不符，而且已經不合時宜，就像貨物稅一樣。財政部其實就這個問題早就應該去做全面的修正，民國96年娛樂稅法修正的時候，當時的附帶決議就要求一年內要全面廢止娛樂稅，甚至監察院也曾經糾正過財政部，指出娛樂稅的課徵應該要趕快修法，尤其是高爾夫球，之前羅明才委員也有問過，為什麼看高爾夫球要課徵娛樂稅，當時監察院糾正財政部指出應該趕快修法，但是到現在也沒有修法，這是不是一個行政怠惰？
  • 蘇部長建榮
    我請署長說明一下。
  • 主席
    請財政部賦稅署許署長說明。
  • 許署長慈美
    報告委員，有關娛樂稅部分是針對有娛樂場所、娛樂設施或娛樂活動有收取票價供人娛樂的這種情形必須要課徵娛樂稅，我們從96年修法，其實包括很多外界有相關的修法建議，我們都有收錄，但是針對稅收會有影響，依照財劃法的規定，我們必須要籌措適當的財源。
  • 高委員嘉瑜
    這個說法就是有點推託之詞，因為我們的所得稅、貨物稅以及證交稅都已經是超徵了，在這個情況之下，去年超徵的稅收就高達將近3,000億。你說地方稅的財源從哪裡來，我們之前也說不管是貨物稅、娛樂稅這些已經不合時宜的稅收就應該配合進步性的稅制，例如能源稅或碳稅去做一個整體的改革，而不是把責任推給現在找不到財源。這是因為財政部不趕快積極的去做新的稅收來做一些調整，以符合所謂的分配正義，例如之前所謂的囤房稅等等的這些新的稅收，或是燃料稅隨油徵收。這些都是大家所認為可以促進社會公平正義，也符合節能減碳、環保能源等等的稅收不去收，而這些不合時宜、過時的稅收、名實不符的稅收繼續收。反正好收的就繼續收。我不敢說是怠惰，但是這會讓人家覺得財政部真的是非常不與時俱進，希望財政部能夠讓大家看到我們大有為、肯做事的政府在這個部分能夠讓民眾覺得有感。
    另外文資法第一百條有規定私有的古蹟歷史建物建築等等，因繼承移轉免徵遺產稅，但是我們最近接到一個陳情，地方政府有時候會強制既成的古蹟必須要信託，我們也曾經問過財政部到底是文資法第一百條優先適用，還是租稅優先適用？針對這兩者，聽說財政部最近也有開會討論，請問開會討論的結論是什麼？
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，有關這個部分，一方面它是有信託的部分，另外一部分因為涉及到文資法，文化部目前在研擬當中。
  • 高委員嘉瑜
    文資法第一百條就是基於文化資產保存活化，這個精神應該優先適用，所以當時我們認為應該排除遺產跟贈與稅的法令來彰顯我們對於文資保存的精神，也希望財政部就這個部分跟文化部能夠積極的溝通瞭解。
  • 蘇部長建榮
    關於這個案子，就我的瞭解，他應該是把那個標的信託了……
  • 高委員嘉瑜
    信託是因為地方政府強制要求他信託，並不是他自己要信託。
  • 蘇部長建榮
    信託以後，他就沒有所謂實際歷史建築的一個味道……
  • 高委員嘉瑜
    信託之後就產生了所謂的遺產稅等等一些稅收，所以當時財政部就認為這就沒有文資法第一百條的適用，但是對於陳情人或當事人來講，這個古蹟保存是政府要求他必須信託，並不是他自己要去信託。
  • 蘇部長建榮
    對，謝謝委員，我的瞭解應該是文化部目前也針對這一塊在研議，看看未來怎麼處理。
  • 高委員嘉瑜
    所以這個部分是我們現在發現在適用上會有一些疑義的地方，我們希望文資法第一百條的精神能夠優先適用。
  • 蘇部長建榮
    我們還會再跟文化部做進一步瞭解。謝謝委員。
  • 高委員嘉瑜
    好，謝謝主席，謝謝部長。
  • 主席
    請羅委員明才發言。

  • 質詢：羅委員明才：11:38

  • 羅委員明才
    （11時38分）主席、各位出列席官員，大家好。蘇部長好。我們今天討論的促參條例，促進民間參與公共建設的這個推動，在過去的這個一、二十年當中，我們對促參的結果，印象不是很深、不是很多，經由政府幫忙推動民間參與的促參比較大件的案子、成功的案子，大概有哪一些？金額大概是多少？經過了一、二十年以後，這個檢討的結果有沒有什麼缺失？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    羅委員好。跟委員報告，目前比較典型、比較大的案子，我先不講它成功與否，第一個比如像大巨蛋，那是一個很大的案子。另外像早期的污水下水道，還有一些焚化爐。另外，本來臺灣高鐵有一點類似這樣，更早期的，比如101，它具有促參的精神，它是設定地上權，但是那個時候促參法還沒訂定，但是主辦的時候就有點促參的精神，類似這樣的情況。
  • 羅委員明才
    這樣加起來，政府出的力量、投入的金額每年大概有多少？累積這十年左右，大概金額是多大？外界都覺得如果這些項目很好，由民間自己來辦，在現在科學進步。時代，資訊也非常方便取得的情況之下，民間應該可以自食其力，自己就做起來。既然政府都已經要介入，是不是應該要更擴大它的成效？譬如我們現在是高齡化社會，事實上未來老齡人口增加，目前整個長照推動的情況可以說是落後非常多，為什麼不加大力道來做這一塊呢？
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。我們也看到長照是未來的趨勢之一，也是民眾需求急迫的公共建設，所以我們已經把長照設施納到促參的規範裡面，當作公共建設的一環。
  • 羅委員明才
    是這次的修法嗎？
  • 蘇部長建榮
    之前都已經有了，之前就已經修法了。
  • 羅委員明才
    所以不是這一次的修法。可是我們發現，雖然以前就通過，事實上，真正大力推動成功的案例並不多。
  • 蘇部長建榮
    目前已經有20件在規劃進行當中。
  • 羅委員明才
    還在規劃，是不是？
  • 蘇部長建榮
    是。比說基隆市有一個社福園區，目前已經開始在招標了。
  • 羅委員明才
    都還沒開始營運嘛？
  • 蘇部長建榮
    都還沒開始營運。這個就是長照設施，也是本部積極輔導的案件，未來我們希望它變成一個開頭，能夠鼓勵民間投入長照設施的公共建設。
  • 羅委員明才
    現任的李司長就任多久了？
  • 主席
    請財政部促參司李司長說明。
  • 李司長建賢
    一年半。
  • 羅委員明才
    我們都覺得你很年輕，也應該有滿腹的理想，既然擔任這個職務就應該要站在國家的需求，以整體面的發展，好好大力來推動。因為之前在這裡討論幾次有關經費的使用，還有獎金、顧問等等，把事情做好，大家就會肯定你。若成果沒有展現出來，只是一直要資源、不斷要經費，這樣就不符合民眾的期待。我希望促參的推動是站在臺灣永續經營發展的觀念，能把品質做好，並快速符合、接軌社會大眾的需求。今天提到的是有關綠能設施，還有一個是……
  • 蘇部長建榮
    數位建設。
  • 羅委員明才
    本席希望你們加大力度，趕快接軌。推動的時候，像數位建設也應該要多多跟其他部會討論。
  • 蘇部長建榮
    未來我們會跟數位發展部與NCC等相關單位討論，看哪些急切需要透過促參方式來辦理。
  • 羅委員明才
    部長，報稅的季節─5月就快到了，我覺得這幾年國稅局比較符合民眾的期待，就是希望多一點溫暖。
  • 蘇部長建榮
    我們是愛心辦稅，所以提供非常……
  • 羅委員明才
    查稅還是辦稅？
  • 蘇部長建榮
    辦稅。
  • 羅委員明才
    因為所有老百姓辛辛苦苦工作，繳了很多稅都是貢獻給國家，希望國家能做更好地服務，所以這樣的觀念是對的，你們就是愛心辦稅、積極輔導。因為每一個企業或者納稅義務人，事實上都是國家的資產，你可以把他從小小的就輔導好。因為一般民眾對稅瞭解不多，很容易就不知道怎麼做，所以我希望國稅方面可以加強愛心，積極輔導……
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員的鼓勵。像前兩年資金透過資金專法回來的時候，有些廠商非常擔心回來到底要被課怎麼樣的稅，所以每一個國稅局都有單一窗口，負責資金匯回相關的執行。要適用專法也好，或是適用我們的解釋性原則也好，我們都非常盡力協調、跟廠商說明，並輔導該怎麼做。
  • 羅委員明才
    過去林全部長也講過養肥鵝理論，把鵝養大養好，你不一定當面宰了他，他掉了幾根毛，越掉越多累積出來就是一個大的數字。我國今年的稅收相當傑出，去年稅收超徵4,000多億元，前幾年也都非常好，是不是應該大幅度地來討論整個國家稅制的問題？因為過去我們說中華民國萬萬歲、中華民國萬萬「稅」，課稅的項目相當多，包括我們討論很久的印花稅。印花稅有沒有討論廢除的必要？
  • 蘇部長建榮
    因為印花稅是地方稅，目前一年稅收大概是120億元左右。
  • 羅委員明才
    因為稅的項目太多、琳瑯滿目，民眾看了都很害怕，部長是不是能調整一下？的確是地方稅，雖然要取消地方100多億元，但是這幾年中央的統籌分配稅款每年都增加給地方，所以一來一往，意義是一樣的，包括彩券的盈餘等等，有幾百億元都是用於地方。
  • 蘇部長建榮
    基本上，公益彩券盈餘指定用在社福支出……
  • 羅委員明才
    也是用到地方。
  • 蘇部長建榮
    由衛福部、勞動部，還有各地方政府負責，主要是分配給地方政府。
  • 羅委員明才
    彩券的部分一年大概有多少盈餘？
  • 蘇部長建榮
    盈餘大概2、300億元。
  • 羅委員明才
    如果地方稅減少，中央再補給他，輕稅簡政的概念是大家覺得需要追求的，所以像剛剛講的也請部長考慮，儘量讓這些項目可以少的就減少。剛剛有委員提到娛樂稅，現在全世界還有哪個國家在課娛樂稅？
  • 蘇部長建榮
    有，還有很多國家也都在課，像日本、韓國，美國則是看各州規定，美國的紐約州、馬里蘭州也都有。
  • 羅委員明才
    美國是state tax。
  • 蘇部長建榮
    對，就是地方稅。
  • 羅委員明才
    不是，我是指單一跳出來課娛樂稅的並不多，這不是時代的潮流。譬如臺灣，打保齡球要不要課稅？
  • 蘇部長建榮
    保齡球應該……
  • 羅委員明才
    有沒有課娛樂稅？
  • 蘇部長建榮
    他有買門票進來應該就有。
  • 羅委員明才
    那個是營業稅。打保齡球有沒有課娛樂稅？
  • 蘇部長建榮
    目前應該是沒有。
  • 羅委員明才
    打羽球要不要課娛樂稅？
  • 蘇部長建榮
    沒有。
  • 羅委員明才
    關於這些運動項目，本席過去是臺北縣體育會理事長，我擔任大概十幾年的理事長，大家推動體育活動都來不及了，你還要課娛樂稅，實在是為德不卒。例如高爾夫球好了，去年奧運的高爾夫球項目是不是有一個選手拿到銅牌？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 羅委員明才
    有一個潘姓選手，是不是？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 羅委員明才
    所以我們更應該多多鼓勵體育活動，再大的錢都收了，我們要抓大放小，雖然是小小的制度，但是可能會帶動整個體育活動發展，以培養更多選手。更何況娛樂稅課徵的對象是消費者，所以像剛剛有委員提到的高爾夫球，運動人口大概80萬人。本席在這裡要替這些運動的人來請命，這個稅本來就應該要取消了，因為要與時俱進，這些都是過去30年前的思考，所以娛樂稅的部分是不是可以檢討一下？該解除就解除，該停掉就停掉。
  • 主席
    請部長研議，好不好？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 羅委員明才
    財政部的高度應該是寬廣的。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員，我們再做綜合性的考量。
  • 主席
    請部長研議。
    請葉委員毓蘭發言。（不在場）葉委員不在場。
    請楊委員瓊瓔發言。

  • 質詢：楊委員瓊瓔：11:50

  • 楊委員瓊瓔
    （11時50分）部長好。延續剛剛的議題─育樂稅，像台中市是「酷運動、酷城市」，而且透過運動可以讓身體健康且健保給付可以減少，籃子統統都在政府裡，所以我們回顧育樂稅是從民國31年開始，之後開始意識到要運動並協助使其廣泛，61年時剔除了球場和溜冰，剛才你回答的撞球、保齡球、高爾夫球也同步陸續開始剔除，會如此也是為了以民為主，所以我也充分建議把現在有課稅的部分拿出來檢討看看，好不好？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    楊委員好。謝謝委員。
  • 楊委員瓊瓔
    檢討出來後將資料給本席，我們好好再來繼續討論。
  • 蘇部長建榮
    謝謝。
  • 楊委員瓊瓔
    接下來本席要跟你討論今天所提案促參條例的部分，因為目前為止，2025年再生能源綠能要到20%，雖然政府跳票，但我們仍舊鼓勵還是要精進，包括以往沒有的數位建設及衛福醫療的部分、長照設施，也是目前臺灣社會非常迫切需要的，所以在這樣的情況之下，本席也特別提出將這些項目接地氣去因應目前社會環境的需求，所以我們必須要來修改本條例，其中特別在公共建設方面，現在政府推行前瞻計畫的公共建設非常地多，有時候牽涉到國際間的參與，所以我特別在條文中表示中央目的主管機關的認定如有疑慮時，就由主管機關報請行政院來核定之，因為未來我們會碰到很多新興產業及新的需求，所以我特別增訂這一點，也希望相關單位要來支持。另外，既然如此之後會有很多國際標，當然我也特別明訂，如果是國外的廠商，必須要符合我們國內的法規規定執行之。你們頻頻點頭，我也希望我所做的提案能夠得到院會委員的同意，以及請行政部門儘速通過，讓我們的產業可以更精進，好不好？
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 楊委員瓊瓔
    我們就繼續討論時事議題。在今年2月底前，2021年你調降一段式機動利率1.4%的青安優惠貸款已具成效，有超過31萬的貸款戶，總金額是1兆3,078億元，青安房貸的目的是因為我們一直希望要讓年輕人安心，其中每戶的平均數大概是421.87萬元，如果央行現在升息1碼，就會增加多少利息？有32億6,950萬元，既然這是政府的專案，我們年輕人平均每一戶要增加1萬元的利息支出，以目前31萬戶的貸款，總經費會增加32億6,950萬元，我特別再重複說一遍，所以我在這邊充分建議財政部，既然我們要專案協助所有的年輕人，我們是不是應當研議暫緩旗下公股銀行提升利率，應該要專案處理；或用稅收方式補貼，降低年輕人的壓力。他們好不容易願意去買房，好不容易政府來協助他們，因為升息又要讓他們垮掉，我覺得於心不忍，請教部長？
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員，剛才委員提到補貼的部分，因為這些都要透過預算程序，所以在財政部來講，這不是我所主責的業務。
  • 楊委員瓊瓔
    但你是參與之一。
  • 蘇部長建榮
    我們會把委員的意見轉達相關單位。
  • 楊委員瓊瓔
    你先暫緩吧！旗下公股銀行的部分……
  • 蘇部長建榮
    我跟委員報告利率的部分，因為利率分為機動利率和混合式固定利率。
  • 楊委員瓊瓔
    你先暫緩吧！
  • 蘇部長建榮
    郵局利率一調，它馬上就調，所以我們會再檢討。
  • 楊委員瓊瓔
    對，你要支持這個方案，好不好？
  • 蘇部長建榮
    我前面答詢幾位委員，我們會進一步來檢討。
  • 楊委員瓊瓔
    不是進一步檢討，請你回覆本席，因為特別針對青安優惠房貸，這是政府好不容易產生出來的德政，我們讓它延續下去，好不好？有31萬戶。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員，我們會進一步來檢討。
  • 楊委員瓊瓔
    你是不是朝本席所說的方向？
  • 蘇部長建榮
    我們會進一步來檢討。
  • 楊委員瓊瓔
    你會不會朝本席所說的方向？
  • 蘇部長建榮
    我們會進一步來檢討。
  • 楊委員瓊瓔
    什麼時候告訴大家？
  • 蘇部長建榮
    剛才有幾位委員已經同意我們在一個月內會……
  • 楊委員瓊瓔
    一個月內告訴大家，我充分再次拜託，為我們所有青安優惠房貸拜託，好不好？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 楊委員瓊瓔
    我希望一個月後能夠得到好的結果。
    主席，再給我兩分鐘。有關物價飆漲，財政部也推出大宗物資調降，包括營業稅等，本席要請教黃小玉的部分，營業稅5%調到0，奶油、無水奶油等部分是關稅減半，可是目前為止包括汽油的部分也調降，但是請教部長，我們似乎看到末端消費者沒有得利，還是一樣漲價，這怎麼辦呢？有沒有其他方案？
  • 蘇部長建榮
    基本上租稅政策我可以調就調，已經都調了。
  • 楊委員瓊瓔
    會不會再調？因為現在黃小玉的部分，農委會已經報給行政院，行政院同意再延到6月底。
  • 蘇部長建榮
    對，我尊重目的事業主管機關，比如黃小玉是農委會或經濟部主管的，他們如果在政策上建議行政院決定要繼續調降，基本上我們就會配合辦理。
  • 楊委員瓊瓔
    也請你將本席的提議進行討論。
    最後一個是有關彩券的議題，彩券的盈餘一年大概有300億元左右，在這個情況下，立即型的彩券，即刮刮樂，據查售價2,000元的刮刮樂「2,000萬元超級紅包」，其中獎率只有69.33%，回本率不到三成，但是售價500元的刮刮樂「金虎獎」，其回本率也只有38.44%，但上面只寫中獎率100%，看不清楚。在全世界比如日本和英國的中獎率，人家都標明地非常清楚，我們卻必須要到台彩官網上去查詢，才能看到獎金的結構。所以本席要在這邊告訴我們部長，公益彩券是政府作莊，不能藏在裡面用話術騙老百姓。
  • 蘇部長建榮
    委員，我瞭解這個問題。
  • 主席
    楊委員，我們請部長會後……
  • 楊委員瓊瓔
    讓他回答完就OK！
  • 蘇部長建榮
    我瞭解這個問題，之前林楚茵委員也提過相關問題。
  • 楊委員瓊瓔
    對。
  • 蘇部長建榮
    因為彩券是國外印的，我們已經請台彩公司看看未來是否有可以改善的地方。
  • 楊委員瓊瓔
    標明清楚，朝這個方向。
  • 蘇部長建榮
    我們會請台彩公司改善。
  • 楊委員瓊瓔
    標明清楚，謝謝。
  • 主席
    請江委員永昌發言。

  • 質詢：江委員永昌：11:59

  • 江委員永昌
    （11時59分）部長好。3月17日我來質詢，你們傍晚就在臉書發文，可是應該是搞錯重點，我說捐贈到烏克蘭到底能不能有扣除額，我不是在講是不是可以用綜所稅的20%或是營業費用的10%，也不是在講對於政府是不是可以100%扣除，我是在講薩爾瓦多大使館根據維也納外交關係公約視同為外國政府，我們當年對它捐贈時，可以享有稅的扣除額，現在烏克蘭也是外國政府，你們切的定義到底是只要有邦交就沒關係，還是只要他帳戶在臺灣有開戶就沒關係？我現在就是問你到底是切哪一點？
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，因為薩爾瓦多在臺灣設有大使館，大使館是在臺灣的機關團體，所以……
  • 江委員永昌
    我再講一次，除非臺灣否認維也納外交關係公約，否則他就視同是外國政府。你要切帳戶在臺灣，我也會同意，你要切他是邦交國，我也會同意，我是問你到底是切哪一點？
  • 蘇部長建榮
    他是在臺灣設立大使館，視同在國內的機關團體，所以捐給國內的機關團體，所以就可以抵，但是如果捐給外國的政府，那就不一樣。
  • 江委員永昌
    好，我聽得懂了，反正就是要在臺灣設大使館，你切這一點。
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 江委員永昌
    我接下來就問，如果捐的是現金，可以享有扣除額，假設現在捐的不是現金，一樣是在臺灣設有大使館，或者我捐給臺灣的公益慈善機構，或者是捐給外交部所講的這些基金會，如果我是使用虛擬貨幣，可不可以享有扣除額？
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，就是因為虛擬貨幣，比如所謂的比特幣，現在還不是法定貨幣，所以只能視同非現金捐贈。
  • 江委員永昌
    非現金捐贈就可以用成本去抵算，可以吧？
  • 蘇部長建榮
    用實價。
  • 江委員永昌
    所以我覺得在國內如果是虛擬貨幣，我先講在國內才不會牽涉到國外，因為因為你們會切定義，但是可以按虛擬貨幣去折抵實價來算捐贈，可以做為扣除額？
  • 蘇部長建榮
    對。
  • 江委員永昌
    這樣就確定了吧？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 江委員永昌
    我為什麼會這樣問，如果現在可以這樣去做扣除額、可以優惠減稅、抵稅，將來對於有關於虛擬貨幣的交易，我一直在講數位資產到底要不要申報，它以後還會有盈餘獲利的課稅，你要去注意這個狀況，你現在先走第一步了，可以抵扣了，未來還有要課稅的問題，所以要持續努力。
  • 蘇部長建榮
    是，謝謝委員。
  • 江委員永昌
    今天的題目是促參，政府到底是要自行採購還是要促參？過去我們都知道假如是BOT都會做一個財務可行性評估，而做財務可行性評估的重點會放在這個促參的民間機構到底能不能存活下去，也就是當我們用BOT這樣的一個制度時，那個民間機構有沒有能力透過這樣的營運建設，讓它自己能夠不虧損，甚至有盈餘，並且顧好這個建設，這是過去促參用BOT的方式。現在我們就講了，第一步就要先想自行採購還是促參哪個好，再決定促參或決定自行採購之前，我們要先做的事情是什麼？
  • 蘇部長建榮
    容我請司長向委員說明。
  • 江委員永昌
    決定自行採購還是要促參之前，第一個要做的事情是什麼？做什麼樣的評估、什麼分析？
  • 主席
    請財政部促參司李司長說明。
  • 李司長建賢
    是的，我們會進行所謂的必要性、優先性跟迫切性的定性評估之後，再進到……
  • 江委員永昌
    什麼必要性、迫切性，這有沒有一個名詞？
  • 李司長建賢
    就是它的……
  • 江委員永昌
    我剛剛講過去進入促參BOT，做的是財務可行性評估，我剛剛都講了，部長回答也說PFI，也就是在促參當中，我用有償去買公共服務回來時，這個PFI的制度，你有講這其實是仿效英國的，可是如果走PFI會怎麼樣？英國就做一個投資效應的評估（VFM），它不是做財務可行性評估，這不一樣。今天我沒有看到，請問你要把VFM加進來嗎？將來我們促參走PFI有償取得公共服務，你所做的分析評估是什麼？我現在要問這個。
  • 李司長建賢
    報告委員，有關您提到的Value For Money的評估，就是一個成本效益評估，目前財政部也已經建立一個初步的方案了，等到母法修法通過之後，我們會再找各部會統一討論，確定這個Value For Money的評估機制。
  • 江委員永昌
    不過我請問司長，你自己寫過文章，自己有沒有重新再回味一下？所以我不知道你今天講的VFM是跟英國一樣還是不一樣，因為你曾經批評過它有很多的缺點，包括它的參數、包括它有很多無法預測的情況，而且也不一定適用臺灣。司長自己還有提出一個C Value For Money，司長可不可以跟大家講一下，剛剛你就觸及到我所問的問題核心了，這個差異或不同在過去你的闡述或者你的見解當中，請你跟我們說明一下。
  • 李司長建賢
    是，謝謝委員關心。過去在英國的Value For Money是比較政府自辦的成本跟民間參與的成本哪一個比較低，如果民間參與成本比較低，那就是有Value For Money，但是我們經過跟學者專家討論之後，我們現在是把政府自辦的成本跟民間參與的效率兩個做比較，如果民間參與的淨效益比政府自辦的成本高，我們認為民間參與就具有這種比較性的淨效益出現，這是我們目前規劃的一個方向。
  • 江委員永昌
    所以我們在這邊聽到，其實我們以後變成PFI會走CVFM的分析模式？
  • 李司長建賢
    是的。
  • 江委員永昌
    不是走英國的模式。
  • 蘇部長建榮
    跟英國有點不太一樣。
  • 江委員永昌
    好，是不是以後所有的PFI統統走這種……
  • 蘇部長建榮
    我們未來制定的準則大概會朝這個方向。
  • 江委員永昌
    一定都要走這樣的定量分析？
  • 蘇部長建榮
    對。只要使用PFI，就要有相關的定量分析存在才可以。
  • 江委員永昌
    我覺得這非常重要，請你們努力。
  • 蘇部長建榮
    對，謝謝委員。
  • 主席
    請高委員虹安發言。

  • 質詢：高委員虹安：12:6

  • 高委員虹安
    （12時6分）部長好。首先我還是非常肯定，我記得在上個會期蘇部長來拜會過本席辦公室，當時有談到促進民間參與公共建設的法案修法，當時我也特別建議財政部要將數位建設這部分納入到促參的類別裡面，畢竟現在數位時代的進步，有很多的公共建設不再只是傳統實體的工程，所以我今天很開心看到行政院提院討論的版本裡面，數位建設有納入到第十五款，但是我也必須要跟部長提醒，我先看到數位建設之後，我很好奇你們數位建設的類別底下的子類別到底包含什麼？在你們的條文說明裡面提到是依據前瞻基礎建設計畫政策目標，所以我看到裡面其實包羅萬象，包含數位文創、智慧學習等等都在裡面。所以我想先提醒一件事情，不知道部長有沒有看到最近的新聞，包含教育部的學習歷程網站，上面的資料遭到工程師的誤按，所以就遺失了。我們也看到公視基金會發生本來要做資安防護，結果42萬筆的新聞資料也都不小心遺失了。所以我看到這個數位建設的內容，我會很擔心，未來這一些包含文創、包含學習、包含開放政府數位治理裡面，有很多屬於社會民生的大數據會放在上面，而這些數據是屬於人民的公共財，所以未來如果在促參的過程裡，財政部、促參司在做這樣的審核時，有沒有將數據如何保存、如何保障隱私，或者是在數據的安全上能夠有一些所謂審核上的保障條款或標準，可以確保這一些民間促參不會發生這樣的事情。
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    高委員好。委員關心的這個課題確實非常重要，未來在相關法規訂定時，我們一定會跟相關的部會，包含未來的數位發展部或是NCC或是相關的……
  • 高委員虹安
    但是我們修法之後，其實接下來應該會開始朝這樣方向走，有沒有可能是法條在修訂通過的過程中，同時用什麼樣的方式來確保這個程序？
  • 蘇部長建榮
    關於這個部分……
  • 高委員虹安
    因為數位發展部可能要到7月才會成立。
  • 蘇部長建榮
    未來比如可以在細則裡面或是相關的辦法來訂定相關的規範。
  • 高委員虹安
    是，所以細則的部分大概也會在數位建設部分，希望部長可以參採剛剛講的建議，包含資料的隱私權，畢竟民間參與，如果民眾的數據是在政府的手上，那麼我們希望政府有公權力，這個部分可以幫助人民保障隱私，但是如果是促進民間參與，所以是民間的單位來做這樣的數位建設，那麼他們怎麼保障隱私？
  • 蘇部長建榮
    他們一定要遵循個資法相關的規範。
  • 高委員虹安
    但是個資法也很久沒有修了。
    第二個問題是在資訊安全的部分，部長知道最近不管是公部門或私部門，其實有很多資安遭受到駭客勒索的事件，甚至有很多資訊安全的狀況，其實連公部門系統都會被駭入造成系統的癱瘓，當然政府的科技專案或政府自己執行的計畫都有把7%要用在資訊安全的投資上，但未來促參的部分是不是也會有相對應類似的資訊安全保障條款在裡面呢？
  • 蘇部長建榮
    針對這個部分……
  • 高委員虹安
    就數位建設而已，因為其他傳統的，我們沒有……
  • 蘇部長建榮
    數位建設的範圍應該也是沒有問題，要看主辦機關的認定……
  • 高委員虹安
    這不是主辦機關，因為像資通安全法或者是目前政府在執行的這些案子上都有這樣的規定，所以如果你說主辦機關，聽起來變成這個彈性會在主辦機關手上，所以部長的意思是您不傾向把它變成大概是一個指導原則或規定，而是由主辦機關來彈性決定嗎？
  • 蘇部長建榮
    沒有，我跟委員報告，這部分未來我們還會再進一步……
  • 高委員虹安
    目前還沒有確定的方向就對了？
  • 蘇部長建榮
    對，我們未來在細則上會再跟相關部會來做確認。
  • 高委員虹安
    好，看起來這方面，部長可能還在研議當中，但我還是必須要在這個寶貴的時間跟部長說明，其實我非常肯定數位建設未來一定是公共建設裡面重要的一環，但是數位建設和其他傳統實體的公共建設非常不同，過去實體公共建設不管是在發包或是管理上，其實已經行之有年，也有類似政府採購法，其實它有一些SOP可以遵循，所以民間參與的時候，可以沿用這樣的方式；但是數位建設的發包，甚至像是在議價的標案或管控上面，目前看起來，連政府的部分可能都還是有很多的問題，所以如果連政府來做數位治理都還有這些問題的情況下，我們怎麼保證民間參與到這樣的數位建設，依據它的特性跟類型怎麼樣在資安或者個資上面能夠去做得更好，我覺得這個部分真的需要部長多費心。我是支持這個法案，但是同時我也必須提出對於數位建設這個很特別的類型的一個提醒，我希望財政部是不是可以在一個月內，把你們接下來在因應數位建設加入的細則，回給我們的辦公室來做一個討論呢？
  • 蘇部長建榮
    好。
  • 高委員虹安
    謝謝部長。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 高委員虹安
    最後，針對促參的部分，剛才前面委員有提到促參的好處在於效率會比原本由政府做來得好，所以我相信數位建設未來會有很多是在這方面，因此希望促參司可以好好增加你們在數位治理方面人才的培養，因為未來你們可能會碰到很多這種類似的案子，不管是類別到底能不能符合數位建設，或者是在促參的金額、標案等等撰寫上是如何管控。部長，我想促參司未來可能要多一些數位的人才進來。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員的建議，我們會適當來考量。
  • 高委員虹安
    好，謝謝部長。謝謝主席。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。

  • 質詢：曾委員銘宗：12:13

  • 曾委員銘宗
    （12時13分）部長好。今天審議促進民間參與公共建設部分條文草案，主要是PFI，請問財政部有沒有評估引進PFI之後，可行性比較高的有哪些項目？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    曾委員好。目前實際上在做的，比如衛生下水道、焚化爐相關的，未來比如長照設施也是一種可能，不過以目前來看，比較有PFI精神的像是ETC，這具有PFI的精神，所以這要看公共建設的類別。
  • 曾委員銘宗
    好。三年內修法通過之後，部長認為三年內大約會有多少件PFI、金額大約多少？能不能估計一下？
  • 蘇部長建榮
    委員，我們沒辦法在這個時候給你評估確切的數字……
  • 曾委員銘宗
    你要修法都沒有評估嗎？那我不要讓這個法通過！至少你要評估三年內，我也沒讓你評估一年，我請你評估三年內大約有多少件、有多少金額，你連這個可行性都沒有評估，那麼你是閉著眼睛把這個法案送進來嗎？
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，不是閉著眼睛把法案送過來，因為我們訂了這個制度以後，未來就會積極去推展……
  • 曾委員銘宗
    有沒有預估？
  • 蘇部長建榮
    我想促參司有一個初步評估……
  • 曾委員銘宗
    多少？
  • 蘇部長建榮
    我想至少在某種程度來講，有一些目前是用剛才有委員提到的BTO的方式，也許未來做PFI也可以，因為PFI跟政府的公共工程採購又有點……
  • 曾委員銘宗
    部長，你講大約幾件以及金額多少就好了，這個講出來也沒關係，這又不是機密。
  • 蘇部長建榮
    不是機密不機密的問題，我們會積極來推動，我們是建立一個制度，希望未來有一些增加促參的方式，包括BOT、BTO、ROT、OT等等……
  • 曾委員銘宗
    部長，我本來不提主決議，下一次我一定提主決議，要求你說明一年要做多少件、多少金額。
    另外這兩天發生從日本進口草莓農藥都超標的事情，海關怎麼處理？
  • 蘇部長建榮
    有關這個部分，如果農藥超標，我們海關依照食藥署的規定，它檢驗不合格就是退運。
  • 曾委員銘宗
    退運還是銷毀？請問署長現在如何處理？
  • 主席
    請財政部關務署彭署長說明。
  • 彭署長英偉
    報告委員，我們是交給食藥署處理，食品衛生管理法裡面有退運跟銷毀。
  • 曾委員銘宗
    其他國家都銷毀，為什麼碰到日本就軟腳？可不可以把財委會的意見反映給衛福部？
  • 蘇部長建榮
    因為這是食藥署的權責，要退運或銷毀就是由食藥署……
  • 曾委員銘宗
    我知道，我當然知道！但是我希望把財委會委員的意見反映給食藥署啊！
  • 蘇部長建榮
    委員可以直接質詢陳部長就可以了。
  • 曾委員銘宗
    不要啊！我就喜歡質詢你。部長真好玩，你還指導我去質詢陳時中，部長你有沒有誇張？
  • 蘇部長建榮
    因為退不退運不是我的權責……
  • 曾委員銘宗
    海關在執行！
  • 蘇部長建榮
    我知道……
  • 曾委員銘宗
    我要求你把我們的意見反映給他，至於要不要去質詢他是由我來決定。
  • 蘇部長建榮
    檢驗不合格，海關當然就按照食藥署的規範，交給食藥署去做處理，食藥署後續要怎麼處理……
  • 曾委員銘宗
    部長，把我們的意見反映給他。
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 曾委員銘宗
    會不會去問他，我會決定，不用你指派。
    好！請問部長，國安基金評估了沒有？現在5,000億的金額，你說要評估，有沒有評估了？要不要提高？
  • 蘇部長建榮
    我們認為還是以目前的情況來做就好了。
  • 曾委員銘宗
    好，你上次講要點火，對不對？
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 曾委員銘宗
    萬一火點不著怎麼辦？
  • 蘇部長建榮
    以目前情況應該還好啦！
  • 曾委員銘宗
    我問你，萬一這5,000億在點火時點不著，部長怎麼辦？你回答我的問題，這個問題你不能叫我也去問衛福部吧？
  • 蘇部長建榮
    沒有！委員，我想根據過去的經驗，5,000億應該是還好。
  • 曾委員銘宗
    根據過去經驗是不對的，因為今天有錄音、錄影，哪一天不夠或來不及，我會講是蘇部長說用不到。根據我的專業以及我過去的經驗，我現在告訴你，5,000億真的不夠！你點火不一定點得著，我做這樣的結論。反正有錄音、錄影。
    部長，外界一直傳聞你在8月1日是不是要回臺北大學，有沒有這回事？已經有人說下一任的部長都派好了！有沒有這回事？
  • 蘇部長建榮
    我自己都不知道啊！
  • 曾委員銘宗
    確定？
  • 蘇部長建榮
    我自己都不知道。
  • 曾委員銘宗
    現在已經在猜誰接任下一屆的財政部長了，你確定不知道？
  • 蘇部長建榮
    我自己都不知道。
  • 曾委員銘宗
    8月1日要不要回臺北大學？
  • 蘇部長建榮
    我自己都不知道。
  • 曾委員銘宗
    你這是在公開場合說的話，還是私底下的想法，還是這不是事實？還是到8月1日就知道？
  • 蘇部長建榮
    我自己都不知道。
  • 曾委員銘宗
    8月1日就知道了，對不對？
  • 蘇部長建榮
    我自己都不知道。
  • 曾委員銘宗
    好，請教你的借調什麼時候滿8年？最多8年，對不對？
  • 蘇部長建榮
    對，到12月25日滿8年。
  • 曾委員銘宗
    好，那你可以12月12日回去，或是假設學期開始回去，就是8月1日要回去？
  • 蘇部長建榮
    如果要回去，隨時都可以回去，我借調期滿是到今年的12月25日。
  • 曾委員銘宗
    OK，我瞭解了，你大概就是到時候滿8年以前，隨時可以回去，謝謝。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。

  • 質詢：陳委員椒華：12:20

  • 陳委員椒華
    （12時20分）部長好，如果你回學校會不會不習慣？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    陳委員好。很習慣。
  • 陳委員椒華
    在公部門8年再回學校的話呢？
  • 蘇部長建榮
    不會，我非常習慣，因為我本來就喜歡教書，現在每個禮拜都回學校教書，基本上還是習慣的，也比較單純啦！
  • 陳委員椒華
    比較單純，那什麼是不單純，在公部門不單純嗎？
  • 蘇部長建榮
    不是，不同的生活方式。
  • 陳委員椒華
    好，謝謝。今天要來問有關土建融的議題，有一些土建融的開發單位，他們在興建中就封盤，或者是完工後不完售。如果他們有這樣子的作法，就表示他們的資金應該是滿夠的，我們是不是還要給他們做土建融呢？這也表示他們不需要去貸款，他們的資金已經非常充足，銀行對這一類土建融的貸款條件是不是要多一些，而主管公股銀行的財政部是不是要去研究呢？
  • 蘇部長建榮
    跟委員報告，所有銀行的土建融貸款都要受到銀行法以及金管會相關金融監理機制的一個限制。我的瞭解是不能超過他們存款餘額的30%，還有相關比如選擇性信用管制的一個規範。在這種情況下，基本上，銀行也不能漫無限制去貸款……
  • 陳委員椒華
    好，部長說已經有法規去規範，所以你這邊不需要再做一些研議。不過還是希望注意一下，如果建商的資金足夠，你再給他們融資，房價還是會下不來啦！
  • 蘇部長建榮
    這部分我想央行還有金管會都有相關所謂的選擇性信用管制措施，特別像金管會最近提高土建融的風險係數，而使得他們的資本適足率就要相對提高，即資金準備也相對提高，而銀行的成本就會增加。
  • 陳委員椒華
    好，已經有配套工具。
    再來，針對促參的部分，我們今天關心的是修法版本，即促參的國有地是國營的跟民營的合作，在這些合作的過程中，我們看到有一些案子，本來是民營比較多，以後又變國營，主要就是減資，像是臺灣高鐵。但是本席也看到有些民營就一直增資，將國營的土地吃掉了，之前在臺南龍崎掩埋場，後來土地就被民營公司吃掉，而土地的費用也沒有給。
  • 蘇部長建榮
    那是跟退輔會合作的。
  • 陳委員椒華
    對，如果是這樣子的話，我們國營的土地可能會不止是被占用，就是未來在促參時，我們會不會面臨到以後國家的土地會吃掉，你覺得會嗎？
  • 蘇部長建榮
    我想促參的案子，即使是公有土地的話，也是設定地上權，所以不會到民間部門去，因為設定地上權的時間到了，就要還給政府。
  • 陳委員椒華
    譬如民營變國有的這些機制……
  • 蘇部長建榮
    不會，土地不會變成民間的。
  • 陳委員椒華
    所以這個規定應該要訂定清楚。
  • 蘇部長建榮
    是。
  • 陳委員椒華
    再來，我要問一下，因為最近有農地違法工廠、違規超商等情況，財政部這邊好像只要有稅收就好了，不管他們是不是違規，這個部分要怎麼改進？
  • 蘇部長建榮
    這個部分的話，我們已經要求他們補稅了……
  • 陳委員椒華
    在補稅之外，是不是應該要求其土地的使用要合法，你要不要交代及提醒他們一下呢？
  • 蘇部長建榮
    這要跟地方政府的土地分區使用管制規則做一個配套，詳細情形是不是請……
  • 陳委員椒華
    因為時間有限，目前有違法使用土地的超商，希望財政部能夠確認他們土地的合法性，如果未來有新的發現，也能夠提醒或是要求土地使用要合法，這個部分也希望部長能夠答應。
  • 蘇部長建榮
    我們還會進一步來清查，並與地方主管機關來做清查。
  • 陳委員椒華
    有關鳥嘴潭的部分，目前還一直在此耕種的居民，即從好幾代的祖先一直耕種到現在，之後這些土地就變成國家的，因為他們在土地重劃時沒有去註冊或沒有去申請，現在就變成國家的土地，國產署又賣給自來水公司。針對這個部分，目前在種植的農民，他們的土地將被要回去，而他們也一直都在種植。國產署有拿到自來水公司買地的錢，但是這些農民希望能夠做補償，因為他們的土地現在不能種植了。我不知道財政部針對只收錢，但是在面臨居民沒有得到合理或是公平補償的情況之下，你們有什麼辦法可以去協助他們呢？
  • 蘇部長建榮
    是不是請署長說明一下？
  • 主席
    部長做一個原則的宣示……
  • 陳委員椒華
    請他們簡單說明一下，好不好？
  • 主席
    請財政部國產署曾署長說明。
  • 曾署長國基
    報告委員，第一，他們沒有租用權，之前可能有一些河川申請使用的權利而已，後來這個土地由自來水公司要求我們讓售，在讓售同時的地上第三戶部分的救濟，則是由自來水公司負責，而自來水公司也有編相關的救濟費用，大概不會低於一般市場的行情。
  • 陳委員椒華
    部長，這個案子是國道五號鳥嘴潭人工湖的補償，而補償費都是一樣的，而這邊只有一半，本席才會提醒國產署，你們有拿到自來水公司購地的錢……
  • 主席
    陳委員，因時間因素，請會後補充說明。
  • 陳委員椒華
    瞭解。拜託部長關心這個案子，好不好？讓居民有合理的補償。
  • 蘇部長建榮
    這主要還是經濟部那邊……
  • 陳委員椒華
    我們希望讓居民有合理的補償。謝謝。
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來請費委員鴻泰發言。

  • 質詢：費委員鴻泰：12:30

  • 費委員鴻泰
    （12時30分）謝謝主席，各位女士、先生、大家午安。部長好，現在你要修促參法，主要是修什麼東西呢？
  • 主席
    請財政部蘇部長說明。
  • 蘇部長建榮
    委員好，有幾個部分，大概是有幾條，第一個是第三條……
  • 費委員鴻泰
    現在先講院版的。
  • 蘇部長建榮
    對，院版第一個是擴大公共建設的範圍，包含數位建設跟綠能建設都納進來……
  • 費委員鴻泰
    數位外，還有什麼？
  • 蘇部長建榮
    綠能建設。第二個，就是第九條之一條裡面，將PFI的精神都放進來。第三個，就是有關於所謂的爭議調解機制，也是第四十八條的相關規範，我們將公共工程委員會在相關公共工程採購裡的調解機制放到促參的規範裡面。
  • 費委員鴻泰
    這樣子我大概都懂了。請問一下，你剛才提到的衛生下水道、焚化爐，或者是長照機構，目前還是促參沒有修法之前的一部分，政府需不需要有財務的補助呢？
  • 蘇部長建榮
    沒有所謂財務的補助，像衛生下水道的部分，現在有在做的，就是廠商去興建……
  • 費委員鴻泰
    廠商做好以後也要將本求利。
  • 蘇部長建榮
    看接管率……
  • 費委員鴻泰
    直接向用戶去收嗎？
  • 蘇部長建榮
    對，污水處理量多少，然後付費給他們。
  • 費委員鴻泰
    我的意思是從支出面來看，即要支付給廠商的錢，是由政府支出，還是人民支出？
  • 蘇部長建榮
    政府編預算。
  • 費委員鴻泰
    政府要編列預算，那我請教一下，像澎湖外島的海水淡化算不算呢？
  • 蘇部長建榮
    未來海水淡化是可行的一個方式……
  • 費委員鴻泰
    舉例來說，像澎湖的1度水，我們在臺灣的1度水大概是兩、三塊錢，他們1度水的成本要30塊。如果台水是算3塊錢，就差了27塊，這27塊由誰來付？
  • 蘇部長建榮
    應該是自來水公司來負責，因為……
  • 費委員鴻泰
    自來水公司來負責，換句話說是國家的事業單位來負責。
  • 蘇部長建榮
    水是賣給自來水公司。
  • 費委員鴻泰
    財政部或行政院要不要編預算去補貼呢？
  • 蘇部長建榮
    請司長來說明一下。
  • 費委員鴻泰
    不，我請你回答。
  • 蘇部長建榮
    這個計畫一開始的時候……
  • 費委員鴻泰
    部長，我現在問的是重點，就是1度水的成本是30塊，而人民用水只有3塊錢，差了27塊，這27塊誰出？
  • 蘇部長建榮
    我瞭解委員的意思，即按照成本去跟他們採購，然後賣給民眾的時候，可能是1度3塊錢的情況。基本上，以目前運作的方式而言，這跟水價調整是有關係的……
  • 費委員鴻泰
    部長支支吾吾的，其實促參主要的問題就在這裡，還有很多問題，今天我猜很多人會提到英國的PFI，對不對？何況出問題的也是在財務上，最後也是處理不了，從二零零幾年開始，後來到2015年就停了，也還是在財務上出現問題。由於大家都提出來，剛才曾銘宗委員問的，其實就是你應該要準備的，你告訴我這幾年你要做些什麼，這都會影響到以後的財務支出。
    我舉例而言，台電離岸風電躉購價格是5塊8，然後用標的是2塊2，最後這個錢是用電戶出，還是台電出？台電哪來的錢出，還是政府編預算來出，最後都牽涉到財務的問題。部長要思考一下，不管你是8月1日、12月25日，或者是你辭掉教職永遠當財政部長，不管怎麼樣，這攤子不能留給後人啊！
  • 蘇部長建榮
    我瞭解。
  • 費委員鴻泰
    如果留給後人，憑良心講，在做這個計畫的時候，你們考慮的邏輯就沒有那麼完整，英國會停下來，就是因為這個問題，即財政問題。由於政府不是不出錢，而是在興建的那個moment不要出錢，然而在興建好之後，怎麼收費，這個支出怎麼攤提呢？那就是政府要考量喔！因為那不是在你的計畫裡面，當初發了一大堆許可，最後他們統統來向你要錢，我是善意的提醒啦！
  • 蘇部長建榮
    謝謝委員。
  • 費委員鴻泰
    我覺得部長要考慮這個案子，因為大家不會從財務面去做規劃，至於會出現問題是因現在施工都會拖很久。我請教部長，你當部長幾年了？
  • 蘇部長建榮
    三年多了。
  • 費委員鴻泰
    三年多，從你就任第一年核准的促參案到現在有幾件促參案？這可以請司長來回答。
  • 蘇部長建榮
    每一年平均大概是五、六十件。
  • 費委員鴻泰
    這樣子，我只請教你一個問題，剛才講的費用，我剛剛講說離岸風電到時候一定是政治風暴，5塊8與2塊2，在上網以後要收錢時，當初做決策的那些人，包括沈榮津他們幾個，現在就先不講名單，我跟你講，統統都會有問題。
    我現在請教一下你的促參，第一年當部長的時候，你所通過促參工程的進度現在是如何呢？
  • 蘇部長建榮
    促參的案件……
  • 費委員鴻泰
    現在你當了三年多部長，第一年內部長通過了五、六十案，目前的工程進度是怎麼樣？有完工的嗎？
  • 蘇部長建榮
    我跟委員報告，並不是我通過的，而是主辦機關通過的，主辦機關包含各縣市、直轄市政府……
  • 費委員鴻泰
    我所瞭解的，在三年前通過的促參案，到現在要完工的話，我看是很難的，因為前面兩年碰到了兩個問題，一個是疫情缺工，第二個是台積電等等在搶建廠房，將工資拉得很高，因此找不到工，甚至連機具都找不到。因此三年前通過的促參案到現在，我看都很慘、都很慘啦！舉例而言，我請教司長一個問題，去年一年鋼筋漲了多少？
  • 主席
    請財政部促參司李司長說明。
  • 李司長建賢
    好像大概是三成左右。
  • 費委員鴻泰
    不能好像！你是管這些事情的人，雖然你不是營建署長，但是跟你相關的東西也都要知道，光這一項就將近四成、百分之三十八點多。你知道他們有的工廠在過年的時候，今年過年是放9天假，他們就請那些日薪大概三、四千塊錢的工人，還不是模版工人或綁鋼筋的工人，就是三、四千塊錢的勞工朋友，結果是一天1萬塊在那施工9天，你就知道搶工搶成什麼樣子！因此我要提出促參的第二個問題，第一個，就是你到時候財務支出的分配問題。第二個，在簽約以後，工期中的物價或工資有沒有波動，你們有沒有考慮在裡面？
  • 蘇部長建榮
    委員，這一部分我們會有附條款的機制啦！
  • 費委員鴻泰
    現在的調整機制早就有了，從28年前我當臺北市議員就知道有了，雖然有那個機制，但是永遠趕不上物價調整。部長，本席提出這兩個問題完全是好意。
  • 蘇部長建榮
    我知道委員的好意。
  • 費委員鴻泰
    不要劃一幅圖好漂亮喔，結果發現沒有原料，或是畫布太貴買不起，最後成本太高了又賣不出去，我就是形容這兩個問題。
  • 蘇部長建榮
    對，我想這都是非常核心的問題，謝謝委員。
  • 費委員鴻泰
    如果你經常去思考，你的行政歷練夠，或是你當民意代表的時間夠久，你就會瞭解其實就是這些問題，懂嗎？
  • 蘇部長建榮
    是，謝謝委員。
  • 主席
    接下來登記發言的謝委員衣鳯、蔡委員易餘、廖委員婉汝、張委員育美、莊委員競程、翁委員重鈞、陳委員亭妃及洪委員孟楷均不在場。
    今日登記發言的委員均已詢答完畢。臨時提案僅中央銀行1案，下午併央行預算一併處理。
    現在處理討論事項。請議事人員宣讀今日審查促進民間參與公共建設法6個修正草案、預算案之審查項目及提案內容共88案，宣讀完畢後即休息，至下午2時繼續開會，就預算審查進行協商。財政部官員現在可以先行離席。請宣讀。
  • 　　貳

    　　一、預算部分：
    三、臨時提案部分：
    案由：鑒於國際上陸續有放寬邊境管制的現象，跨境移動將逐漸恢復常態。惟國人更換護照之需求因疫情之故已凍結逾兩年，又近期有晶片短缺、供應不足之現象，爰建請中央印製廠對邊境開放以後，因應國人更新護照之需求，預作相關原料之盤點與準備，以免日後發生供需失衡之情事。
    提案人：羅明才　　林德福　　賴士葆
  • 主席
    現在休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會，開始進行協商。
    （進行協商）
  • 主席
    總共是88案，我們就一案一案逐案討論。首先處理李貴敏委員的第1案。第1案是本期淨利增列300億元，這部分請楊總裁表示意見。
  • 李委員貴敏
    不用說明，因為說明已經講得很清楚了。
  • 主席
    請楊總裁表示意見。
  • 楊總裁金龍
    我來說明一下看法。
  • 李委員貴敏
    簡單就好了，因為我們看到你原來的預算數，我們並不是全增，只是增列一部分而已。
  • 楊總裁金龍
    我跟委員報告，今年就是1,750億元，去年是1,650億元，今年就增加100億元，說實在的，我們要做到再增加100億元已經非常非常困難，所以我都跟我們同仁講，說實在，我們都希望委員幫我們減列50億元，而不是再增加300億元，為什麼呢？我們的理由第一個是美國雖然說要升息，但是我們到期的券不會明年就到期很多，不會！我們都是只有到期一部分、一部分而已，就像我們的存單，3月的時候升息1碼，這要增加多少成本？要增加350億元，而且這350億元很快就會反應。不像美國說要升息，事實上也還沒升息，也只有升息1碼，我們也是升息1碼，我們的券不是一升息馬上就增加利息收入，這不可能的，所以我懇求李委員在這部分，說實在，如果我們確實做得到，就直接說刪多少而已……
  • 李委員貴敏
    總裁，請容我說明原因，我覺得寫得很清楚了，但是如果有誤會的話，我來說明一下。我可以理解總裁剛才說升息1碼會有額外的成本350億元，所以你就講說因為我增列的是300億元，所以你不需要350億元，因為有升息的成本已經出來，但問題是在哪裡？問題在於如果我們回去看過往的決算數，再看你的達成率，在這上面已經有了，從105年到110年的地方雖然空下來，是因為提案時數字還沒有出來，現在數字已經出來了，決算數的達成率是146.43%，所以如果我們加上去這個數字的話，若真的要按照你的推理，我們之所以認為加300億元你是可以達成的，是因為按照你過往的情形來看，如果你回答的理由認為不是，聽起來你是認為你原來加的沒有問題，但是因為升息的關係多了350億元的成本，所以你就不要加了，但問題是我們也知道美國聯準會的升息不會只有1次，因為接下來今年度……
  • 主席
    它說要6次。
  • 李委員貴敏
    對，6次。如果按照你計算的方式來看，我們是不是要減掉你的350億元並乘以6次，那是多少？這樣合理嗎？是不是你真正的情形？最重要的一點是你在編預算時，理論上應該是按照過往執行決算的情形來執行，而不是隨便按照去年編列的東西就加了100億元，這就不符編列預算的正軌，這個是我的顧慮。如果你的邏輯是對的話，其實我們不但不應該加，還要把你6次升息的部分砍掉，這樣是合理的嗎？
  • 主席
    李委員，因為張其祿委員的第2案是同樣的案子，這兩個應該要併案處理，張委員現在人還沒有到，他應該是會到，我們是不是把第1案、第2案先保留？等一下再回頭討論。
    第3案是李貴敏委員有關利息收入的部分增列93億6,229萬1,000元，李委員要表示意見還是直接請……
  • 李委員貴敏
    如果要處理方便的話，我要拜託央行的幕僚可能先讀一下提案，提案上其實都說得很清楚，如果你讀完且回應之後，我可以再做補充說明，好嗎？
  • 楊總裁金龍
    事實上，第1案和第4案都是關連性的，因為你的利息要增加，存款要減少，所以我們的淨利要增加，第1案到第4案都是相同的，也就是說我們的利息收入能夠增加那麼多嗎？剛剛委員一直在講編列預算必須要跟去年比，就是每一年每一年都要變高……
  • 李委員貴敏
    剛好相反，你剛剛講的剛好是我反對的，我反對的是你按照去年的，拿來增加一點來調整，這是我反對的。
  • 楊總裁金龍
    沒有、不是，我們增加一點是跟去年，你是說跟5年來平均。
  • 李委員貴敏
    不是，我是從這5年的數字給你看達成率，然後我才跟你講，我沒有要求你按照5年，這5年是我舉證，我其實沒有舉證的義務，但是我舉證讓你瞭解。
  • 楊總裁金龍
    我跟委員報告，說實在的，這跟第1案也有關係，我來說明一下，有關我們的達成率多了43%或46%，事實上，因為我們要保守一點，中央銀行都是把今年（T年）增加的部分保留一部分到明年來交，這是T+1的觀念，所以你說的這些都是我們當年多增加的部分，我們隔年再繳出去，每年都是用這樣的方式，如果我們沒有用這樣的方式，假設我們沒有達到時，這樣財政部的歲入就不穩定，所以我們用這樣的一個方式，第一個，對我們來講也比較穩定，第二個，對於整體國家的歲入也比較穩定，所以你才會發現我們多了四十幾趴，事實上這都是從第一年多的、剩下的部分把它保留到明年去繳，所以才會這樣。說實在的，即使我們多賺的部分到最後還是繳國庫去了，我們要放到哪裡去？我們也不會挪到哪裡去，也不可能啊！如果我們確實可以達到這300億元，我們就說這不能編進去，說實在，即使我們沒有編進去的話，明年多出來的到最後還是會繳庫，所以43%、49%、49%不是多出來的，不會，那是今年多出來的部分挪到明年去，是T和T+1的概念。
  • 主席
    這不是一直累積上去。
  • 楊總裁金龍
    不會，不會累積，到最後這四十幾趴都是在隔年就繳出去了，所以從第1案到第4案都是同樣的概念，所以你要我們的利息收入多增加多少、成本會多減多少，事實上跟第1案都有關係。所以第1案到第4案看看李委員是否能夠接受我們這樣的看法，我們非常懇請李委員把第1案到第4案看看能否接受我們的建議來撤案，好不好？誠如我剛才所講的，1,750億元就已經非常困難了，如果你再增加300億元……
  • 主席
    高委員要表示意見。
  • 高委員嘉瑜
    我的是第5案，但是跟李委員的第4案其實是一樣的案子，是關於外幣兌換利益的部分，雖然我們是同意撤案，當初楊總裁是說其他人都撤案了，但是我看到李貴敏委員的提案怎麼還在？這是第一點。第二、李委員的提案是增加100億元，我們只增加5億元，相較之下也是很客氣，因為我們也是看到央行在過去曾經達到454億元的外幣兌換利益，到現在節節減少到只剩下177億元，我們認為是有一些目標可以去努力，所以才提5億元給央行努力。但是楊總裁也說得非常懇切，就是說有多少就多少，他們已經有盡力去做，這不是操之在他們，但總是覺得央行可以有一個目標讓大家覺得你確實有衝勁要去做的話，至少在李委員和我的案子之間能夠有一些折衝，雖然李委員提100億元，目標真的非常遠大，但我們的5億元其實還好，所以是否折衷一下，說不定總裁可以接受5億元的案子？
  • 楊總裁金龍
    說實在，不管是5億元、1億元、100億元或200億元，同樣的道理，為什麼我們會沒辦法增加兌換利益？我跟各位報告，收益純粹之所以會增加，就像李委員看到的，我們前面幾年都增加很多，甚至400多億元……
  • 李委員貴敏
    就是我提案的內容，它是有所本的。
  • 楊總裁金龍
    對，所以現在我就是要跟委員報告，因為在COVID-19還沒有發生的時候，美國的利率是比較高的，所以我們新台幣和美元之間是用換匯的方式去賺取利差，假設美國的利差是3%，我們是1%，我們就賺2%的利差，那時候是在COVID-19之前，它的利率還沒有下來，結果它降的幅度比我們大，從2.52降到剩0，我們還有零點五幾反而倒虧，所以你會發現到110年時，我們編了將近170億元，但是才賺124億元，所以我們才把今年再增加一點就變成177億元，是這樣子。所以我就說這是不可能、沒辦法達到的事情時，我總覺得就必須由我來跟委員報告，而且請委員能夠諒解，我們編預算不是隨便編一編的，不會、絕對不會！那時候是因為有利差的關係，現在根本就沒有，不只是利差很少，包括它的量整個萎縮，因為利差非常少的時候，沒有需求，那時候會賺那麼多是因為第一、利差高，第二、量大，我們才會賺那麼多，現在它的利差非常小，而且它的量萎縮下來時，我們怎麼有可能？主要原因是在這裡。所以我懇請李委員和高委員針對這部分，不管是400億元、100億元及5億元的部分能夠諒解，這都是可以撤案的。
  • 李委員貴敏
    主席，我覺得這樣不好，為什麼？大家也知道我都是按照數據出來，我不會隨便提個案在這邊喊價，其實沒有太大的意義。我會拜託總裁將剛剛提的這些東西，因為它是一個形容詞、一個描述，可是當你把實際上的節點，比如現在我們用第4案來講，其實這個數字你已經減掉了55.49%，你形容的東西是在已經減掉的區間的話，就不應該現在拿來這樣講，所以你只要有一個數據，我沒有說你有，我是說因為我們不知道，所以你只要把數據拿出來，比如你原來的金額是多少、原來的利率是多少、現在的利率是多少，再加上現在講到升息的部分，如果按照你的邏輯，升息的部分反而那邊的利多應該出來，所以你應該增，你怎麼反而說不要增呢？你懂我的意思嗎？
  • 楊總裁金龍
    我們有增啊！
  • 李委員貴敏
    沒有，所以我的意思是講說，你看看我在上面已經講了，按照你的數字111年比110年已經減少55%。
  • 楊總裁金龍
    沒有，實際上我們110年所賺到的就只有124億元，111年……
  • 李委員貴敏
    我們現在在講第4案。
  • 楊總裁金龍
    對，第4案，沒有錯。
  • 李委員貴敏
    你在講第4案的部分，還有你的預算書，預算書上面寫的跟我們寫的內容是一樣的，你如果有變動而不一樣的話，在你的預算書上面……
  • 楊總裁金龍
    所以一開頭時我就說在編預算時，因為那時候你要實際做、要做多少……
  • 李委員貴敏
    總裁，你現在是講哪一個年度？因為我們要講同一個年度，不然……
  • 楊總裁金龍
    一樣，就是同一個年度。
  • 李委員貴敏
    你現在講哪一個年度？
  • 楊總裁金龍
    就是110年，預算是400億元，結果我們實際才賺124億元。
  • 李委員貴敏
    那個時候利率是多少？
  • 楊總裁金龍
    110年那時候的利率就是很低。
  • 李委員貴敏
    多少？
  • 楊總裁金龍
    那時候Fed的利率是0到0.25。
  • 李委員貴敏
    好，後來呢？你說110年度因為利率的關係，請問109年度的利率是多少呢？
  • 楊總裁金龍
    那時候大概是2.5。
  • 李委員貴敏
    109年的時候是2.5，110年變成0，接下來你預估111年是多少？
  • 楊總裁金龍
    111年我們是說它會上升一點……
  • 李委員貴敏
    多少？
  • 楊總裁金龍
    這我不曉得。
  • 李委員貴敏
    因為你現在要我們不要把你增列的數字……，你認為這個增列的數字不對，你一定有一個你預估的利率。
  • 楊總裁金龍
    不，我跟委員報告，我們當時會編400億元，因為這是兩年前（108年）編的，我們在編預算時也有我們困難的地方，兩年前編得時候怎麼會曉得它的利率縮得那麼大，不可能啊！是不是？剛好是因為COVID-19的關係。
  • 主席
    這個剛剛都講過了，張委員，你的第2案剛剛本來說要保留，因為你人到了，現在第1案到第5案大家一起討論，等一下再分別處理。
  • 張委員其祿
    謝謝主席，沒問題。
  • 主席
    這樣好了，我剛剛聽李委員的意思，如果沒有誤解，剛剛總裁所做的這些說明並沒有呈現在預算書裡面。
  • 李委員貴敏
    沒有。
  • 主席
    所以是不是……
  • 楊總裁金龍
    因為這是在去年12月提出來的。
  • 主席
    提出編列的預算。
  • 楊總裁金龍
    那時候決算都還沒出來，而現在決算的數據都已經出來，所以我們才會講出實際的數據。
  • 主席
    我聽總裁的分析，我想總裁也不敢亂講，但是基本上這個數據你還是要提供給財政委員會，包括你剛剛所講哪一年利率多少以及你原本的預算數多少、最後是多少等等，都應該要提供數據給財政委員會，如果我們現在真的決定給你增列300億元，我看你也會倒啦！所以我們就尊重總裁的看法，看是要改主決議，要求他們提一個書面報告？
  • 李委員貴敏
    我覺得這個還是要把實際上的……，因為形容很容易形容……
  • 主席
    就是說他剛剛所講的東西的數據必須要……
  • 李委員貴敏
    數據出來，我們可以查驗一下是不是的確是這樣，不是說我不相信總裁，我對總裁其實滿尊敬的，但問題是我看到的數據跟總裁講的實際上其實是衝突的，而且衝突很大。
  • 主席
    不是衝突，剛剛總裁的意思是因為那時候還不知道這個狀況。
  • 李委員貴敏
    對，因為他那時候還不知道，我再更正一下，我看到的數據跟他當初預測的數據和實際情形的落差很大，所以我們才說沒有關係，你有這樣的變更，我們理解，但問題是這樣的變更所造成的影響、它的金額是多少？
  • 主席
    實際的數據。
  • 李委員貴敏
    我們也才能講說到底是要增還是要減，因為後面也有減，對不對？所以簡單來講，到底要增還是要減多少錢？這也回應到剛才高委員講的，到底是100億元還是5億元、3億元、1億元都要有所本，不能講完後100億元也沒了、5億元也沒了，這就不對。
  • 主席
    張委員要表示意見。
  • 張委員其祿
    謝謝主席。這個案子和前面幾位委員都接近，我是第2案，謝謝楊總裁有到我那邊去做過好幾次的溝通，其實最近情勢有些變化，我們必須承認，當時我們在提案時沒有預估到現在俄烏的情勢或是忽然開始縮表這些事，還有全世界關注的利率問題，當然我是覺得這些情勢確實值得被考量啦！所以如果我們今天增列這個部分，當然我這邊是可以同意，不需要那麼的堅持。
    我這個案子基本上的方向，當然也是配合大家，因為剛才李貴敏委員講得非常有道理，整體的估計到底是怎麼樣的狀況，我覺得財委會這邊應該被詳細的告知跟說明，我想央行總裁這邊應該可以做得到，也不會太困難，把那個概念精算得清楚一些，讓大家比較有準據，因為我們現在提增列100億元嘛！總裁覺得這個實在是沒有辦法達成，當然我們也可以按照總裁告訴我們的比較精準的數據，以及評估之後的結果是什麼，讓它清楚一點點，這樣子的話，我們不太提這個，我們也會比較安心一點點，以上，謝謝。
  • 主席
    我向李委員說明一下，因為這是收入的部分，它的精神就是我們預估可以收多少，所以你高估、低估跟它最後收的都沒有關係，不會因為列得高或列得低了，我們國庫就損失了，所以我認為在收入的部分，我們可以尊重他們的預估。但是我們的疑問是，為什麼有委員覺得你應該預估得高一點？是不是你們有刻意低估？那這些部分，剛剛所講的數據，其實總裁剛才的說明我這樣聽起來是很清楚，李委員的意思是說，她也聽得很清楚，只是沒有看到數據，沒有看到你所講的，當初美國Fed的利率多少、我們多少，那時候是多久的時間，你說交易量也減少了，那交易量到底從多少減到多少？這個理論上都有一些數據，她可能是希望你能夠提供這些數字給本委員會。
  • 楊總裁金龍
    我做一個建議啦！我也希望李委員能夠協助我們。第一個，誠如我所說的，事實上第1案能夠解決的話，後面的5案都可以解決，因為第1案提到的淨利，淨利不是你的收入增加，就是你的cost減少而已嘛！如果委員能夠同意我們的說法，那委員希望有一些數據，我們就把第1案的數據講得比較清楚，我們用一個書面報告，這個就暫時讓我們通過，我們用書面解釋清楚，讓委員能夠同意。包括這個100億元、5億元以及利息收入100億元，這些我們都可以把它講得清楚一點，讓委員能夠瞭解，就誠如剛剛我所說的一樣，中央銀行的收入我們這樣訂出來，即使是高估或低估，到最後都是到國庫去啦！我們也不會……
  • 高委員嘉瑜
    主席，因為Fed已經有說它升息的狀況，大概5月、6月會升息2碼，它升息的狀況都已經有預估出來了，所以我相信央行一定有一個數據，就是這個外幣兌換利率在什麼情況之下會有多少收入，如果它升息多少會有多少收入。你可以把這個金額和升息的對照給我們，讓我們看你現在預估的金額到底是在什麼樣的情況之下有177億元，如果它增加，因為未來預估它會升息2碼、3碼，那到時候可以增加多少，你這中間是不是有空間可以再增加？
  • 楊總裁金龍
    事實上，我們……
  • 主席
    先請林委員楚茵表示意見。
  • 林委員楚茵
    謝謝主席。這個案子我沒有提是因為我們都知道央行的業務主要是調節金融、發行通貨、調度外匯及經理國庫，也就是說，有關於挹注國庫這個部分，從來就不會是我們一開始賦予央行存在的意義。其實我們在討論有關於挹注國庫的金額的時候，包括主席剛剛所講的收入這個部分，它確實會受到國際包括Fed的利率高低的影響，所以我比較認同是不是用主席的方式，我們就把它換成主決議，希望總裁這裡能夠出一份相關的對照程序？因為這個預算過了之後，接下來還有決算，也會有在委員會當中的詢答，這樣我們才會有所本。
    其實本席在與央行詢答的時候也曾經問過，包括預估挹注國庫的部分太少或什麼之類，我們每次在講的時候其實沒有一個精確的數據，我希望財委會的委員都可以拿到一份剛剛楊總裁所說的，相關的利率可能是怎麼樣的狀況，包括金額，包括整體的數據，這樣的話，就算今天我們沒有馬上要求你增加，不論是300億元或是100億元，但至少未來我們在財委會詢答的時候，或者是我們來看決算的時候，那我們就有所本囉！到時候恐怕就不是總裁說因為國際怎麼樣、幾月怎麼樣，至少我們有一個來自央行比較有數據性的東西，所以我是建議，就算是要寫主決議，也必須要把相關的資訊都寫進來，讓我們可以瞭解。
  • 主席
    因為這5個案子討論了一段時間，李委員再表示一次意見，然後我們等一下就……
  • 李委員貴敏
    我建議先保留啦！我們就先去看支出的部分，因為……
  • 主席
    這……
  • 李委員貴敏
    不是，先讓我講完。剛剛總裁講的東西有沒有道理呢？聽起來是有道理，譬如說不管你增不增加，反正有的話就會繳國庫，可是這個邏輯，如果我們不知道就實際上編列情形……。因為我們在審預算必須要知道你的預算編列是不是依法而為，是不是合理有據嘛！那現在你要求我們做的事情是說，就是這個樣子，你先通過，然後以後再說，以後再給你數據，變成我們在審的過程當中已經失掉它的依據，給了你空白的授權。
    就我的理解，如果你這樣的主張是對的話，那基本上來講，應該是說所有預算的收入我們統統不用去審，因為最終也是這樣的結果。但這個就不是，因為實際上我們在審的時候，它就是有收入的部分和支出的部分，所以我建議，既然它是連動的，這5個案就先保留，我們先去看你支出的部分，然後再回來看，好不好？因為你那個部分的邏輯和你前面的邏輯不應該是牴觸的，我們看看後面的部分，所以我建議暫保留。
  • 主席
    好，我們按照李委員的意見，第1案至第5案……。第5案高委員原來已經撤案，你現在是……
  • 高委員嘉瑜
    現在提的，就是留在這裡給他緩衝嘛？對不對？
  • 主席
    就不撤了，5個案子一起保留就對了？
  • 高委員嘉瑜
    對，一起保留，好不好？
  • 主席
    5個案子一起保留，我們等一下再回頭處理，先就支出開始協商，最後再來看收入的部分。
    處理第6案。這是李貴敏委員的案子，有關「利息費用」減列174億元。
  • 楊總裁金龍
    我剛剛也在講，這個與第1案一樣有關聯啦！也就是說，你要我們的淨收益增加的時候，either就是利息要增加，不然就是成本要減少，所以這個都是連動在一起的，而且金額都非常龐大，所以我說這個不行的時候沒辦法……
  • 主席
    李委員，是不是第6案也一併保留？等一下收入、支出一起來討論？
  • 李委員貴敏
    好。
  • 主席
    現在處理第7案。這是林楚茵委員的提案，「發行硬幣費用」這個部分，主席台這邊有收到林委員簽名同意……
  • 林委員楚茵
    同意減列100萬元，但是我還是希望央行未來還是再評估有於關硬幣的發行，因為現在包括無紙化或者是無硬幣化的這種交易，相關的支付已經越來越興盛的時候，其實大家對於硬幣的需求真的是越來越低了，那是不是要編列那麼高的預算？我希望這個提案能夠提醒央行，不要只是照編，基本上在決算都有一些流用，執行率不高的時候，其實就應該把它下降。
  • 主席
    總裁同意減列100萬元嗎？
  • 楊總裁金龍
    好，可以。
  • 主席
    那就減列100萬元。
    接著處理第8案。這是李貴敏委員的提案，有關「發行硬幣費用」裡面的「媒體政策及業務宣導費」減列30萬元。我想應該不用再說明，提案寫得很清楚，那總裁……
  • 楊總裁金龍
    我來說明。委員說媒體政策的宣導費要減少，因為我們的硬幣還有鈔券都會下降，所以宣導好像不是那麼必要。事實上我向各位報告，基本上我們都覺得在COVID-19的時候，行動支付好像會比較多，但是各位沒有注意到，在行動支付增加的時候，鈔券和coin也是在增加的，特別是在鈔券的部分。為什麼它會增加呢？第一個，可能啦！這個是我們自己做的study，事實上其他國家也不是像我們臺灣一樣。其他的國家像我們臺灣一樣的，就是在COVID-19期間，雖然行動支付增加，但是鈔券也都是在增加，沒有因此而減少，為什麼？他們的情況大概與我們相當，第一個原因，現在的洗錢防制很嚴，很多人要把錢存到銀行去的時候，銀行在問他，他總覺得很囉嗦，他反而喜歡把錢留起來。第二個原因，其他國家也是這樣，就是在疫情發生的時候，反而民眾比較喜歡握有更多的現金，precautionary，這個就是預防性的動機。第三個就是機會成本，所謂的機會成本就是當全球的利率都很低的時候，我握有鈔票的機會成本就比較低，因為那個利息不是很大嘛！在這種情況之下，持有鈔券的比例也很高，所以我們覺得還是有宣導的必要，這個是必須性。委員減列30萬元，我們是說看看委員能不能讓我們減個3萬元？
  • 主席
    我先表示，40萬元你給它砍30萬元，實在是很……
    請李委員貴敏發言。
  • 李委員貴敏
    謝謝主席讓我說明，回應剛才楊總裁說的啦！可是我們去看它的預算書，我們不是去砍別的東西哦！我們砍的是「媒體政策及業務宣導費」，不是砍其他的，所以它的什麼成本啦！印製成本啦！那個都不是我們討論的重點。你如果看到預算書的部分，它說這個是怎麼編列的？它是「參酌以前年度預、決算數」，不管是我們講的第8案也好，第10案也好，剛剛楊總裁是把它混在一起講，因為一個是硬幣的部分，一個是鈔券的部分，但是你去看它的鈔券也是一樣，宣傳費用也是「參酌以前年度」。
    可是問題是我們為什麼會砍它？你看起來好像是40萬元被砍了30萬元，不是哦！不是哦！我要特別釐清，不是哦！為什麼呢？因為它是比原來的增加、增列了，也就是說，在預算書上面所提到的，你既然是參酌以前的，你增加了30萬元是不對的嘛！是你自己說按照以前的預算、決算數來編，那這個30萬元是你增加出來的，所以我不是去砍你的預算。
  • 主席
    事實上它增加了。
  • 李委員貴敏
    對，是砍你增加的部分，所以千萬不要誤導哦！千萬不要誤導，你自己的預算書上面是這樣寫的。
  • 主席
    總裁，為什麼……
  • 楊總裁金龍
    我請我們發行局局長來補充說明，好不好？
  • 鄧局長延達
    不好意思，委員，是這樣，其實這個硬幣和鈔券是在一起的，只是它的項目，我舉個例子，這個是我們在捷運車廂上面的廣告，我們的廣告上面有鈔票有硬幣，它是一起的，我們是說你愛惜鈔券，也希望你把硬幣回收，我們一個案子沒有辦法把它分割啊！我們通常是鈔券的portion比較大，我們就把它放在那個部分，可是整個overall來講，我們一年大概是150萬元的費用，怎麼去分配在硬幣和鈔券上面，我覺得把今天寶貴的時間拿來爭這個，其實有點小題大作了啦！
    其實我們的150萬元今天只增加70萬元，到220萬元，為什麼呢？因為在去年的時候，由於COVID-19的關係，整個車站的人流都減少了，立法院也凍結我們20%的預算，所以我們去年的費用就減少了。剛剛總裁也向大家報告過，其實鈔券和硬幣的需求量是增加的，尤其是硬幣，我們希望大家把窖藏硬幣拿出來使用，這樣能夠節省成本，環保愛地球，謝謝。
  • 主席
    OK，說明到這裡，你……
  • 李委員貴敏
    其實主席知道……
  • 主席
    我知道你要講什麼。
  • 李委員貴敏
    主席知道我要講什麼啦！第一個，拜託一下，那位是國會聯絡人嗎？
  • 在場人員
    是。
  • 李委員貴敏
    人家在回答委員質詢的時候，真的不要干擾。剛才那位先生是……
  • 楊總裁金龍
    我們發行局局長。
  • 李委員貴敏
    局長，謝謝你，我比較喜歡誠實的人啦！不要受國會聯絡人的干擾，因為他給你指導，叫你少說一點，我覺得不需要啦！我想主席知道，我聽了你的理論，你的理論正好呼應了這個提案，但是我不想讓你難堪，局長，我鼓勵說實話的人，因為我們其實都有職責，我們是民意代表，我們今天不是代表自己在看預算，我們是代表我們背後的民意，這是第一個先跟你釐清。
    第二個，我很感謝你能夠勇於說實話啦！我們沒有辦法因為金額小就不去審它，因為我們有職責，我們不能夠讓所有的預算或是費用化整為零，攤在各地方每一筆都是小錢，結果彙整出來是一筆大錢，然後說這個因為金額太小，我們不能夠去審它，所以這一點也請你特別的諒解。
    接下來要針對剛才局長的回應，總裁，我特別拜託一下，不要懲罰誠實的人，好不好？這個地方我願意讓啦！我願意讓是因為局長很誠實，我不想讓他受懲罰，我先講這個，但是於此同時也說明了一件事情，說明了什麼呢？就是既然因為疫情的關係，車站的人數變少，剛才主席已經在笑，他知道我要講什麼，因為他也聽進去，所以基本上來講，你該不該做這件事情？其實不該啦！因為它的成效反而是不好的，這是第一點。
    第二點，你的硬幣和紙鈔的部分是合在一起，所以顯然你不需要編兩筆費用，然後把它攤開來去編這個預算，我是很誠懇的建議，但是我之所以願意退讓的原因，我必須很坦白的講，不是因為你的預算編得有道理，而是因為我覺得坦白從寬啦！而且要謝謝你，因為你誠實的說明，讓委員都能夠瞭解實際的情形，我希望我們還是有一個主決議，日後不可以這樣化整為零，把這些宣傳費用攤在各個不同的地方來做。
    我真的很懇切的拜託大家，後疫情時代的經濟其實是有它的困境存在，所以民脂民膏真的是要很撙節地用啦！
    還好楊總裁他也滿專業的，所以原則上來講，只要不是有太大錯誤的情況之下，我們都容忍啦！當然違法的我們不能夠容忍，我要先講一下。為了鼓勵局長，拜託總裁不要懲罰他，我就按照你要的部分，你的要求分別是3萬元和4萬元，我們就遵照你的部分。
  • 楊總裁金龍
    好，謝謝。
  • 李委員貴敏
    不會、不會、不會，但是理論上我認為它是應該刪掉30萬元跟40萬元啦！只是單純的因為我相信局長他能夠講實話，表示他也能夠在執行的過程當中很務實地去執行，所以第6案和第8案的部分……
  • 主席
    第8案和第10案。
  • 李委員貴敏
    對不起，第8案和第10案的部分，第8案我們刪3萬元，然後第10案刪4萬元。憑良心講，我們從來沒有刪過一個金額是幾萬元、幾萬元的，好不好？
  • 楊總裁金龍
    好，謝謝。
  • 主席
    謝謝李委員的諒解，那我們就……
  • 李委員貴敏
    我剛剛說我們還是要一個主決議哦！拜託央行先去……
  • 主席
    央行現在趕快擬一個主決議。
  • 李委員貴敏
    對，趕快擬一個。
  • 主席
    針對發行硬幣跟發行鈔券的「媒體政策及業務宣導費」。
  • 李委員貴敏
    對，不可以化整為零，而且我覺得要加進去以後國會聯絡人不可以干預官員的回答……
  • 主席
    這個不用寫在主決議裡面。
  • 李委員貴敏
    也不可以……
  • 在場人員
    我剛剛是提醒他戴口罩而已。
  • 李委員貴敏
    你還睜著眼睛說瞎話就罪加一等。總裁，如果你的國會聯絡人這樣講的話，那我們回歸到討論30萬元、40萬元了。
  • 楊總裁金龍
    不要啦！謝謝、謝謝。
  • 李委員貴敏
    不是，錯就是錯嘛！好不好？錯就是錯。
  • 主席
    你們就擬一個主決議好嗎？跟李委員說明一下，剛剛確實是我們這邊提醒國會聯絡人去提醒局長要把口罩戴上，所以他才跑過去的，本席自首。好，我們剛剛跳過第9案……
  • 李委員貴敏
    你自首，因為你發現他越講，剛好跟他的主張是不相符合。
  • 主席
    第9案是林楚茵委員的提案，「發行鈔券費用」這個部分，林楚茵委員同意減列100萬元。
  • 林委員楚茵
    主席，我快速地說明我的第9案、第11案及第12案，其實都是與紙鈔以及運送相關，這邊我都有同意減列的部分不要減這麼多。除了有關於紙鈔的部分，我們看到109年度的決算只有111年度預算數72%的使用度，所以我覺得預算編得有點高，不過因為總裁有過來這邊說明，而且我相信旅運費以及原物料紙張最近都有一些上漲的情況，當然我覺得在使用上面確實執行率沒有非常的高，等於還是有部分是可以斟酌開支的，但是我同意第9案、第11案以及第12案的減列金額往下調降。
  • 主席
    第9案就按照林楚茵委員同意的，減列100萬元。
    第11案也按照林楚茵委員所同意的，減列10萬元。
    但是第12案就要併後面，因為除了林委員以外，其他委員也有類似的提案，都是有關服務費用、旅運費用。
    第12案到17案，我們一併討論，好不好？等一下再一起做處理。這裡有張其祿委員的提案，張其祿委員有簽名同意併案減列100萬元。第14案是李貴敏委員的提案。第15案，郭國文委員同意併案減列100萬元。第16案，高嘉瑜委員同意併案減列100萬元。第17案是曾銘宗委員的提案，也是旅運費的部分，同意併案減列100萬元。現在要詢問李委員，是不是同意這個部分減列100萬元？
  • 李委員貴敏
    主席，我一直覺得我們其實不要學那個喊價的啦！因為它的……
  • 主席
    我只是要提高處理的效率而已，因為怕會議開到5點半開不完。
  • 李委員貴敏
    沒有，在效率的部分，其實我們有程序部分，我完全尊重，但是我覺得今天我們減的部分，從1,500萬元減到100萬元，它總有一個理由嘛！對不對？你今天不應該是像菜市場喊價一樣說這個應該是100萬元。你編列的預算金額是1,900萬元，1,900萬元你去減掉100萬元，看起來的感覺就是說，哎呀！你這個委員要求了，我給你一點意思意思，我覺得這個是不對的態度啦！我只有就我的案子而言，我沒有批評到其他人，我是就我的案子而言。在現在的情況之下，今天我還特別問了陳時中部長，出入境的部分到底何時會開放邊境，他現在沒有一定的決定啦！我們現在已經到3月了，就算你把它按照quarter去刪掉，你編列的1,900萬元，你把它乘以三分之二是多少？你們應該數學比我好啊！
  • 楊總裁金龍
    1,000萬元。
  • 李委員貴敏
    所以三分之二是1,000萬元，在這樣的情況之下，從1月到3月，你這個部分用到了多少？
  • 楊總裁金龍
    沒有。
  • 李委員貴敏
    沒有，好。
  • 楊總裁金龍
    就是……
  • 李委員貴敏
    沒關係、沒關係，總裁，等我講完主席會讓你講。現在已經一個quarter過去了，你們都沒有用到，在這樣的情況之下，你就算是不肯刪，你好歹應該把932萬元砍掉，剩下1,000萬元，這個我勉強可以接受啦！可是你今天不是哦！你今天只是意思意思，因為很多委員提了，然後案子也很多，所以你就說好，那我刪100萬元，這個我沒有辦法接受啦！
  • 主席
    請郭委員國文發言。
  • 郭委員國文
    謝謝，終於輪到我了。我要講的很簡單，我的提案當中，我同意併案減列100萬元，然後後續的第20案、第30案、第44案等，我與央行還有印製廠這邊都已經達成共識，我就尊重剛剛我簽名的內容，謝謝。
  • 主席
    好，謝謝郭委員。旅運費的部分請總裁回應一下。
  • 楊總裁金龍
    當然剛剛李委員講得也滿有道理的，不過這個案子我們也有討論，就誠如李委員講到的，因為我們的疫情還沒有很確定，去年的時候確實都沒有出去，雖然疫情到目前為止還沒有確定，但是我們預估6月以後可能會，這是第一個。
    第二個，不是只有國外，我們的旅費也有國內的，剛才我跟李委員說沒有執行，事實上純粹只是國外而已，國內的我們還是執行，因為我們還有檢查之類的，包括我們發行局必須要去國內出差，這個都有，這是第二個理由。
    第三個理由，對啦！我也跟我們同事講，我們中央銀行說實在都是很撙節啦！即使現在疫情沒有確定，但是如果讓我們來編，到時候我們沒有去執行的話，事實上這個還是會放到盈餘裡面去。
  • 主席
    這是兩回事。
  • 楊總裁金龍
    當然啦！李委員聽了……
  • 主席
    總裁，這樣子啦！我想這個旅運費因為大家之前有一些共識，但是李委員講得有一些道理，所以是不是就減列的部分照大家的共識減列100萬元，另外凍結一部分，如果到時候我們解除了這些旅遊管制之後始得動支？國外的部分我們減列100萬元，其他看要凍結多少，我們來討論一個數字。
  • 李委員貴敏
    我都尊重啦！主席，你知道我是講道理的。總裁，可不可以拜託你數字出來一下？因為1月到3月，你剛才提到雖然沒有國外，但是有國內嘛！那國內的費用支出是多少，你一定會有數字出來，對不對？第二個，我真的很誠懇的建議，央行真的不要鐵板一塊啦！還是應該要講道理啦！你想想看，1,900萬元你剩下三分之二的情形，你現在都已經過了第1季了，對不對？你過了第1季之後，我們前面討論說你的Q1的支出是零，可是剛剛總裁釐清了，不是零哦！你有國內的費用，沒關係，你把國內的費用加進來，但無論如何，它離100萬元真的太遠嘛！主席，它離100萬元真的太遠，但我同意你的概念，就是說將來萬一邊境開放的時候，人員還是要進出，其實憑良心講，我也鼓勵央行，因為央行還算滿正派。
  • 主席
    對，而且央行的國外旅遊的必要性比其他單位高很多。
  • 李委員貴敏
    對，有必要，所以我的建議是這樣子啦！總裁，你斟酌你的Q1實際上的執行狀況，因為你還有其他3季，然後我可以同意主席剛才講的，就是刪掉一部分，但是你刪掉100萬元，我覺得憑良心講，這個很難看啦！你看你可以刪掉多少，然後另外的部分我們用凍結的方式，反正到時候用報告也是可以解決，所以剛才主席提的，我倒是不反對啦！但是你刪100萬元，我覺得憑良心講，真的……
  • 楊總裁金龍
    那我現在建議，因為李委員講得也有道理，你現在講到Quarter 1，好，我們就把Quarter 1刪除掉，好不好？
  • 主席
    刪四分之一就對了。
  • 楊總裁金龍
    減掉三分之一，好不好？
  • 主席
    好，三分之一。
  • 楊總裁金龍
    那就不要凍結，就減三分之一。
  • 李委員貴敏
    好，那就減三分之一。
  • 主席
    三分之一是多少？
  • 李委員貴敏
    就是1,932萬4,000元減三分之一，把尾數去掉。
  • 主席
    是四分之一吧？
  • 李委員貴敏
    對、對、對，四分之一，然後把尾數去掉。
  • 主席
    應該是480萬元，是不是480萬元？
  • 李委員貴敏
    減列480萬元，是不是？
  • 主席
    第12案到第17案併案，減列480萬元，旅運費的部分。
  • 李委員貴敏
    你們自己要算，好不好？
  • 主席
    接下來處理第18案。
  • 楊總裁金龍
    第18案這個旅運費也是一樣，所以我們同樣比照辦理，好不好？就按照比例，刪減四分之一。
  • 主席
    好，我們就比照辦理，刪四分之一，把數字算出來。
  • 李委員貴敏
    刪減四分之一，然後那個數字……
  • 楊總裁金龍
    國外的四分之一。
  • 主席
    對，國外的。
  • 楊總裁金龍
    我們國內有多少，我們再把它提出來。
  • 主席
    因為國內都在確實執行嘛！
  • 楊總裁金龍
    對。
  • 主席
    只有國外的部分現在……
  • 李委員貴敏
    不是、不是，你那個數字還是要出來啦！
  • 楊總裁金龍
    對啦！國內的話……
  • 李委員貴敏
    你就不要數字出來之後再解釋這個、解釋那個，因為你的預算書就是這樣子。
  • 主席
    把它算出來。
  • 李委員貴敏
    對，實際上是多少錢要算出來。
  • 主席
    那剛剛那一筆也算錯，你們也是用國內外整個混合下去刪四分之一，這不對。
  • 李委員貴敏
    所以多少錢要講出來。
  • 主席
    你們現在馬上算。
  • 李委員貴敏
    對，你們現在算。
  • 楊總裁金龍
    好，那就這樣子，謝謝李委員。
  • 李委員貴敏
    不會啦！我們講道理。
  • 主席
    你們現在趕快算好，送到主席這邊來，我們就處理。
    接下來處理第20案。剛剛郭國文委員有聲明，他同意……
  • 在場人員
    第18案、第19案。
  • 主席
    第18案、第19案併案，現在在算。
    第20案，郭國文委員同意併案減列5萬元。高嘉瑜委員……
  • 李委員貴敏
    主席，我請教一下，是他們併我的案，還是我併他們的案？
  • 主席
    沒有，第18案、第19案是……
  • 李委員貴敏
    你怎麼會把我的案併出去呢？
  • 主席
    沒有，第18案及第19案兩個都是旅運費。
  • 李委員貴敏
    就是我的案的部分。
  • 主席
    對，我們併案處理。
  • 李委員貴敏
    好，併我的。
  • 主席
    第20案及第21案併案處理，減列5萬元。
    接下來處理第22案。有關「業務費用」項下的「專業服務費」，這是李貴敏委員的提案。
  • 李委員貴敏
    對。
  • 楊總裁金龍
    我來說明一下。這個在我們的預算書裡面沒有講得很清楚，就像李委員這裡所說的，我們增幅39.69%，但是在預算書沒有敘明增編的原因，這個原因我現在就向李委員報告，除此之外，我們也可以給一個書面。我現在先口頭報告，比起109年，我們的電腦軟體服務費增加了將近1,100萬元，還有我們的工程及管理資訊服務費，這個也增加了。因為你在這裡是強調我們沒有敘明編列原因，事實上是因為我們的電腦軟體服務費及工程管理資訊服務費都增加了，這個是業務的需要，而且與資安有關係，所以我們請李委員能夠同意這個……
  • 李委員貴敏
    不是，總裁，我剛剛一直在講，從上會期我們在審預算你就知道，你只要有所本，我不會去堅持什麼東西，但問題是你現在要求我們先通過，然後事後再給我們報告……
  • 楊總裁金龍
    沒有，我現在已經口頭跟你報告。
  • 李委員貴敏
    對，你剛剛說軟體的費用增加了1,100萬元嘛！
  • 楊總裁金龍
    對。
  • 李委員貴敏
    軟體費用增加1,100萬元，然後你的工程管理增加的，剛好是1,946萬6,000元減掉1,100萬元之後的餘數，是不是？
  • 楊總裁金龍
    對。
  • 李委員貴敏
    那你的工程管理，你強調的是用在資安，還是用在什麼樣情況之下的工程管理？
  • 楊總裁金龍
    那我們再用書面跟你報告。
  • 李委員貴敏
    不是，我們可以暫保留啊！你可以叫他們先把那個數字拿出來，我們很快的看過你的數字、你的依據，我們就可以決定啦！
  • 楊總裁金龍
    我們有沒有拿過來？
  • 李委員貴敏
    沒關係，他們需要時間，你給他們一點時間，好不好？就是說你用在什麼地方，我剛剛聽你講的，你是在做資安。
  • 主席
    現在把資料整理一下。
  • 李委員貴敏
    對，我們暫保留嘛！
  • 主席
    張其祿委員總是在最適當的時候進來，因為剛好又到你的案，第22案、第23案是同樣的案，張委員，我們是不是等一下，他們資料送來我們再一起討論？
  • 張委員其祿
    好，沒問題。
  • 主席
    不好意思，現在先回頭宣布有關旅運費的部分，現在計算出來，第12案到第17案，業務費的部分是減列370萬元。
  • 李委員貴敏
    第幾案？
  • 主席
    第12案到第17案。
  • 李委員貴敏
    減列多少？
  • 主席
    減列370萬元。就是按照我們剛剛講的原則，國外旅費的部分刪除四分之一，算出來是370萬元。
    第18案及第19案是管理費用裡面的旅運費，也是用國外的部分去減列四分之一，算出來是14萬元，是不是就照……
  • 李委員貴敏
    等一下，那個大原則的部分，我們前面討論過了嘛！這個370萬元你是從哪裡算出來？我怎麼看你的預算書？在預算書的哪裡？
  • 主席
    國外旅運費。
  • 李委員貴敏
    對，在哪裡？
  • 在場人員
    與國內是合在一起的。
  • 李委員貴敏
    你國外與國內合在一起的情況之下，那個數字是你喊的？
  • 在場人員
    不是、不是。
  • 李委員貴敏
    不是，所以我說在哪裡嘛？你就給我看你的數字，那個加減乘除很快就出來啦！
  • 主席
    李委員，幕僚人員提醒我，在第14案的時候，計算就是按照國外旅費。
  • 李委員貴敏
    對啊！
  • 主席
    所以裡面應該有。
  • 李委員貴敏
    對啊！我就說在哪裡，你就把那個數字提出來，然後就把它……
  • 主席
    在預算書第43頁的「旅運費」裡面。
  • 李委員貴敏
    第43頁，對。
  • 主席
    在附1-43頁「中央銀行業務費說明」裡面的「旅運費」科目說明欄。
  • 李委員貴敏
    國外旅運費嗎？
  • 主席
    對。
  • 李委員貴敏
    好，簡單來講，1,509萬6,000元……
  • 主席
    對，1,509萬6,000元。
  • 李委員貴敏
    1,509萬6,000元除以4，減370萬元，OK。
  • 主席
    對。
  • 李委員貴敏
    所以第14案的部分OK，然後第……
  • 主席
    第12案到第17案減列370萬元。
    再來，第18案、第19案的部分是「管理費用」項下的「旅運費」。
  • 李委員貴敏
    對，「旅運費」的部分。
  • 主席
    這個部分按照國外旅費的部分……
  • 李委員貴敏
    57萬3,000元除以4……
  • 主席
    對，除以4等於14萬元。
  • 李委員貴敏
    OK，所以這個部分減列14萬元。
  • 主席
    好。
  • 李委員貴敏
    OK。
  • 主席
    那這個部分我們就確定了。
  • 李委員貴敏
    對，這個確定了。
  • 主席
    我們現在再回頭看，剛剛是進行到第22案、第23案，現在在等資料，所以先保留。
    現在處理第24案有關「公關慰勞費」的部分，是李貴敏委員的提案。
  • 李委員貴敏
    總裁回應一下吧！你還需要公關嗎？你這個正派……
  • 楊總裁金龍
    對，因為我們在109年……
  • 主席
    公關很正派的。
  • 楊總裁金龍
    109年時因為COVID-19的關係，我們幾乎都沒有出國，所以決算數減少下來了。現在111年疫情基本上都比較穩定了，從去年的10月多逐漸趨緩，所以從今年初開始，基本上公關的業務都正常執行。
  • 主席
    都正常執行。
  • 楊總裁金龍
    對，都是正常執行，所以這部分我們建議，如果李委員同意的話，是不是可以酌減5萬元？
  • 李委員貴敏
    不要啦！這項九十六萬多元你要求酌減5萬元，這個就難看了！總裁。按照你們的說明，「公關慰勞費」是用在哪裡？是用在公共關係還有員工的慰勞。
  • 楊總裁金龍
    是，沒有錯。
  • 李委員貴敏
    我請教一下，你們109年的決算數是六百多萬元嗎？
  • 楊總裁金龍
    對。
  • 李委員貴敏
    所以109年你們是增加了將近100萬元嘛！
  • 楊總裁金龍
    所以我就是說……
  • 李委員貴敏
    不是，等一下。110年的決算數是多少？
  • 楊總裁金龍
    因為110年……
  • 李委員貴敏
    決算數多少？
  • 楊總裁金龍
    110年的決算數，我看要一下。
  • 李委員貴敏
    主席，我建議以後在審預算時，可不可以拜託行政部門對於有提案的部分事先把相關的數據準備好，就不會浪費大家的時間？
  • 楊總裁金龍
    110年我們……
    第24案……
  • 主席
    後面的各個單位，還沒有跟委員協調好的案子，請你們提早準備好相關的數據資料。
  • 楊總裁金龍
    決算，所以也就是說……
  • 李委員貴敏
    110年的決算到底是多少錢？
  • 楊總裁金龍
    我們的決算是43萬元。
  • 李委員貴敏
    不是，我是問你決算，你的決算數怎麼會只有43萬元？
  • 楊總裁金龍
    436萬元。
  • 李委員貴敏
    43萬元和436萬元差很多耶！你差點要把你自己的數字砍掉很多。
  • 楊總裁金龍
    沒有，所以我們109年跟……
  • 李委員貴敏
    110年度多少錢？
  • 楊總裁金龍
    109年跟110年的決算之所以會每年都減少，主要就是因為COVID-19的關係，現在……
  • 李委員貴敏
    現在還有COVID-19，110年……
  • 楊總裁金龍
    沒有，111年……
  • 李委員貴敏
    現在沒有COVID-19嗎？
  • 楊總裁金龍
    不是。
  • 主席
    公關跟慰勞的部分，是因為我們國內解封了。
  • 楊總裁金龍
    對啦！
  • 李委員貴敏
    多少錢啦？
  • 郭處長淑蕙
    決算嗎？
  • 李委員貴敏
    對，110年度決算多少錢？
  • 郭處長淑蕙
    業務的是436萬4,000元。
  • 李委員貴敏
    436萬4,000元，那你們109年的部分是六百……
  • 郭處長淑蕙
    613萬元。
  • 李委員貴敏
    對，613萬9,000元，在我的提案上面有講，當初我們提的時候還沒有110年度的數字。好，那108年的決算數呢？
  • 郭處長淑蕙
    108年度是696萬4,000元。
  • 李委員貴敏
    696萬4,000元。
  • 郭處長淑蕙
    對。
  • 李委員貴敏
    OK，我看一下，我來算一下，所以你現在要減多少？
  • 楊總裁金龍
    看看委員能否酌減5萬元？
  • 李委員貴敏
    不要啦！你這個邏輯都不通嘛！對不對？
  • 楊總裁金龍
    好，那看看委員要酌減多少？
  • 李委員貴敏
    我建議讓你用108年的數據，因為你說疫情……
  • 楊總裁金龍
    好啊！108年可以。
  • 李委員貴敏
    用108年的數據來做，所以酌減的數字差不多25萬元，好不好？
  • 楊總裁金龍
    好，那就酌減25萬元。
  • 主席
    好。
  • 李委員貴敏
    你還是有可以運用的空間。
  • 楊總裁金龍
    好，可以。
  • 李委員貴敏
    可不可以讓我知道一下，你的這項公關費用是花在哪裡？因為……
  • 楊總裁金龍
    我們……
  • 李委員貴敏
    跟總裁報告一下，在過年期間，我一天到晚聽在愛樂電台，就聽到「我是臺銀董事長呂桔誠……」到了一個節目的段落，沒幾分鐘就會跑出來，我覺得這種費用真的不需要花。我沒有聽到你的，但我只是想知道你的公關費用花到哪裡去了。
  • 楊總裁金龍
    我們大部分都是用在國際金融組織。
  • 李委員貴敏
    OK，所以沒有用在廣播的宣傳。
  • 楊總裁金龍
    沒有，我們不會……
  • 李委員貴敏
    OK，好。
  • 主席
    所以是按照108年度，減列多少錢呢？
  • 李委員貴敏
    25萬元。
  • 主席
    25萬元嗎？
  • 李委員貴敏
    對。
  • 主席
    好，那我們就減列25萬元。
  • 楊總裁金龍
    根據108年……
  • 李委員貴敏
    就湊個整數啦！25萬元。
  • 楊總裁金龍
    對，25萬元。
  • 李委員貴敏
    就湊個整數，25萬元。
  • 主席
    好，我們減列25萬元。
  • 李委員貴敏
    對。
  • 主席
    剛剛只是我們討論的過程而已，結論就是減列25萬元。
  • 楊總裁金龍
    對。
  • 李委員貴敏
    好不好？
  • 主席
    接著處理第25案，也是「公關慰勞費」的部分。
  • 楊總裁金龍
    這也是一樣。
  • 主席
    這個是「管理費用」的部分。
  • 楊總裁金龍
    對。
  • 主席
    好，我們照剛剛的原則計算好了。
  • 李委員貴敏
    不是，我覺得這個東西，剛剛總裁講得很好，這些媒體或者宣傳費用、政令宣導的東西，都是用在參加國際組織的部分。
  • 楊總裁金龍
    對。
  • 李委員貴敏
    拜託國會聯絡人或負責的人寫到主決議裡面，剛剛總裁講的，人家可以接受，它對於整個業務是有幫助的，而不是拿去當媒體的宣傳。
  • 楊總裁金龍
    對，不是。
  • 主席
    對。
  • 李委員貴敏
    沒有用在廣播上面或者是其他的宣傳，都是參加國際組織和國際會議的，好不好？
  • 楊總裁金龍
    對。
  • 主席
    好，第25案「管理費用」項下的「公關慰勞費」，我們是不是照剛剛的原則？
  • 楊總裁金龍
    按照比例啦！
  • 主席
    那比例應該是多少？你們……
  • 李委員貴敏
    所以你們110年的數字提供一下，好不好？109年我有寫了，決算數是68萬元。
  • 主席
    用108年嘛！
  • 李委員貴敏
    108年是多少呢？
  • 郭處長淑蕙
    108年是68萬2,000元。
  • 李委員貴敏
    68萬2,000元，所以差距也差不多是22萬元……
  • 郭處長淑蕙
    23萬元。
  • 主席
    23萬元。
  • 李委員貴敏
    23萬2,000元，我們就直接減23萬元。
  • 主席
    好，23萬元，那我們就減列23萬元。
  • 楊總裁金龍
    好。
  • 主席
    第25案減列23萬元。
    處理第26案……
  • 李委員貴敏
    等一下，我可不可以順便問一下110年的決算數是多少？
  • 郭處長淑蕙
    110年的決算數是52萬2,000元。
  • 李委員貴敏
    OK，52萬元。
  • 主席
    好，第26案是張其祿委員的提案，這個部分我有拿到張委員同意減列10萬元的簽名資料，張委員要不要說明？
  • 張委員其祿
    沒有問題，謝謝。
  • 主席
    好，沒問題。
    處理第27案，也是張其祿委員的提案，張其祿委員已簽名同意減列印製廠200萬元。
  • 張委員其祿
    對，也沒有問題。
  • 主席
    好，也沒有問題，我們就按照張委員的意見，同意減列200萬元。
    處理第28案，曾銘宗委員的提案，這個部分他原本是凍結10%，這邊有曾銘宗委員的簽名，他同意減列5萬元，如果沒有異議，我們就照曾銘宗委員同意的數字通過。
    處理第29案，是張其祿委員提案有關「折舊及攤銷」的部分，張其祿委員有簽名同意減列20萬元，有沒有問題？
  • 張委員其祿
    沒問題。
  • 主席
    好，沒問題，我們就照張委員的意見通過。
    處理第30案，郭國文委員的提案，這個部分郭國文委員剛剛在離席之前有聲明他同意減列10萬元，我手上也有他簽名同意的資料，所以我們就照郭國文委員的意見減列10萬元。
    接下來，第31案是張其祿委員有關「營業外費用─服務費用」的提案，這部分張委員同意減列10萬元。
  • 張委員其祿
    沒有問題。
  • 主席
    好，第32案也是張其祿委員的提案，有關行銷推廣費用同意減列3萬元。
  • 張委員其祿
    對，溝通過了，沒問題。
  • 主席
    好，就照溝通結果。
    第33案張其祿委員……
  • 張委員其祿
    這是主決議。
  • 主席
    接下來就是主決議了，是不是？好，我們就從主決議往下處理，然後再回頭處理剛剛保留的部分。
    第33案主決議，央行的意見是遵照辦理嘛？
  • 楊總裁金龍
    是。
  • 主席
    好，第33案就照案通過。
    第34案是曾銘宗委員的主決議提案，這個部分有修正文字，各位委員手上都有嗎？好，這個部分把報告改成書面報告，增加「書面」兩個字，有曾委員的簽名同意。照修正文字通過。
    第35案是曾銘宗委員的主決議，這個部分也是一樣加「書面」兩個字，變成提出書面報告，有曾委員的簽名同意。
    接下來，第36案是李貴敏委員的主決議，請李貴敏委員表示意見。
  • 李委員貴敏
    請央行直接表示。
  • 楊總裁金龍
    第36案，是不是請李委員能夠同意我們把提出專案報告修改為書面報告？
  • 李委員貴敏
    可以啊！因為楊總裁滿守信的嘛！
  • 楊總裁金龍
    是，謝謝。
  • 主席
    謝謝李委員，第36案就照修正文字通過。
    第37案是本席提案的主決議，請央行說明。
  • 楊總裁金龍
    第37案，我們就遵示辦理。
  • 主席
    好，我們就照案通過。
    第38案，曾銘宗委員的主決議，這個部分曾銘宗委員有簽字，一樣是把報告改成書面報告，我們就照修正文字通過。
    第39案是林楚茵委員所提的主決議。
  • 楊總裁金龍
    我們遵示辦理。
  • 主席
    好，我們就照案通過。
    第40案也是林楚茵委員所提的主決議。
  • 楊總裁金龍
    我們也是遵示辦理。
  • 主席
    好，我們照案通過。
    第41案是賴士葆委員的主決議。
  • 楊總裁金龍
    我們也是遵示辦理。
  • 主席
    好，我們就照案通過。
    第42案，高嘉瑜委員的主決議。
  • 楊總裁金龍
    我們也是遵示辦理。
  • 主席
    好，我們照案通過。
    第43案，林楚茵委員的主決議。
  • 楊總裁金龍
    我們也是遵示辦理。
  • 主席
    好，我們就照案通過。
    第44案是郭國文委員的主決議，我這邊有郭國文委員簽字過的文字修正，大家手上都有嘛！大家看一下，如果沒有意見的話，我們就照修正文字通過。
    接下來第45案是曾銘宗委員的主決議，這個部分曾銘宗委員有簽字，一樣是報告改書面報告，我們就照修正文字通過。
    第46案，張其祿委員的主決議。
  • 楊總裁金龍
    我們遵示辦理。
  • 主席
    好，我們就照案通過。
    第47案，郭國文委員的主決議，我這邊有郭國文委員簽字同意的修正文字，我們照修正文字通過。
    第48案，張其祿委員的主決議。
  • 楊總裁金龍
    我們遵示辦理。
  • 主席
    好，我們照案通過。
    第49案，鍾佳濱委員的主決議。
  • 楊總裁金龍
    我們遵示辦理。
  • 主席
    我們照案通過。
    第50案，高嘉瑜委員的主決議。
  • 楊總裁金龍
    我們遵示辦理。
  • 主席
    我們照案通過。
    第51案，郭國文委員的主決議。
  • 楊總裁金龍
    我們遵示辦理。
  • 主席
    我們照案通過。
    第52案是李貴敏委員的主決議，請總裁表示意見。
  • 楊總裁金龍
    第52案，是不是也請李委員同意我們把專業報告改成書面報告？
  • 李委員貴敏
    好，我們尊重楊總裁，因為他比較有信用。
  • 楊總裁金龍
    謝謝。
  • 主席
    好，我們照修正文字通過。
    第53案也是……
  • 楊總裁金龍
    也是一樣，我們就改成書面報告。
    李委員貴敏，好，我們尊重楊總裁，書面報告要針對提案內容，謝謝。
  • 楊總裁金龍
    是。
  • 主席
    我們照修正文字通過。
    第54案，賴士葆委員的主決議，央行是……
  • 楊總裁金龍
    這個是造幣廠的嗎？
  • 主席
    不是，第54案。
  • 楊總裁金龍
    第54案，遵示辦理。
  • 主席
    我們照案通過。
    第55案是郭國文委員的主決議。
  • 楊總裁金龍
    也是遵示辦理。
  • 主席
    我們就照案通過。
    第56案，鍾佳濱委員的主決議。
  • 楊總裁金龍
    也是遵示辦理。
  • 主席
    我們照案通過。
    第57案是本席的主決議。
  • 楊總裁金龍
    第57案，我們遵示辦理。
  • 主席
    好，我們照案通過。
    第58案是曾銘宗委員的主決議，我這邊有曾銘宗委員簽字同意的文字修正，我們就照修正文字通過。
  • 楊總裁金龍
    好，謝謝。
  • 主席
    我們先休息5分鐘，好不好？讓大家休息一下，接下來我們就從造幣廠的部分往下處理，最後再回頭處理剛剛保留的案子。
  • 李委員貴敏
    主席，可不可以在休息的時候，拜託我們需要的數字要出來，好不好？
  • 主席
    好，各單位在剛剛這些案子的討論過程中，應該了解李委員需要的資料，所以後面我們還沒有達成共識的部分，請你們都先備妥相關數據。
    我們現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    我們繼續協商。
    有關造幣廠第1案、第2案收入的部分，我們是不是也都先保留，請央行這邊等一下提出相關的數字，我們等一下跟央行收入的部分一起處理，好不好？第3案也是收入，我們也一併保留。收入的部分，我們等一下一併回頭處理。
    我們從第4案開始，林楚茵委員的提案，銷售成本的部分，林楚茵委員同意撤案。
    接下來第5案，張其祿委員的提案，這個部分張委員同意改成主決議嘛？
  • 張委員其祿
    沒問題。
  • 主席
    好，我們就改主決議。
    第6案是張其祿委員提的製造費用的部分，我們這裡有收到張其祿委員同意減列30萬元。
  • 張委員其祿
    沒有問題。
  • 主席
    好，我們就減列30萬元。
    第7案，張其祿委員提的服務費用部分，同意減列2萬元。
  • 張委員其祿
    沒問題。
  • 主席
    好，我們就減列2萬元。
    第8案，林楚茵委員提的材料用品費部分，減列5萬元。
  • 楊總裁金龍
    我們遵示辦理。
  • 主席
    好，我們就照案通過。
    第9案，張其祿委員提的研究發展費用部分，同意減列10萬元。
  • 張委員其祿
    沒問題。
  • 主席
    好，我們就減列10萬元。
    第10案是郭國文委員提的研究發展費用部分，郭國文委員同意改為主決議，我們就改為主決議。
    接下來處理主決議。第11案是李貴敏委員提的主決議，這部分請央行表示意見。
  • 楊總裁金龍
    這個部分如果李委員同意的話，可否將專案報告改為書面報告？
  • 李委員貴敏
    好。
  • 主席
    第11案就照修正文字通過。
    第12案是李貴敏委員提的主決議，請總裁表示意見。
  • 楊總裁金龍
    是不是就把專案報告改為書面報告？
  • 李委員貴敏
    好。
  • 主席
    第12案就照修正文字通過。
    第13案是郭國文委員提的主決議。
  • 楊總裁金龍
    我們遵照辦理。
  • 主席
    我們照案通過。
    第14案是林楚茵委員提的主決議。
  • 楊總裁金龍
    我們遵照辦理。
  • 主席
    我們照案通過。
    接下來處理中央印製廠的部分。收入部分我們等一下再回頭討論，第1案我們就保留。
    第2案是李貴敏委員所提，有關銷貨成本的部分減列兩億元，這部分請央行表示意見，還是李委員要先說明提案？
  • 李委員貴敏
    其實我的提案內容都講得很清楚，所以你們為什麼不予採納的原因，可能拜託要說明一下。
  • 主席
    請央行說明。
  • 楊總裁金龍
    第一個，我們都知道銷貨成本的成本裡面，用人費用每年都會調高；第二個，各位都知道，就是受到疫情因素的影響，很多的物價都漲了，所以我們很多原料價格、油墨成本還有運輸費等等都漲了，就是因為我們的成本上漲，所以銷貨成本我們才會編列那麼高，所以看看委員能不能同意，是不是就減列100萬元？
  • 主席
    你的意思是說，主要是成本……
  • 楊總裁金龍
    用人費用是一定要的，每年都是會提高的，還有就是原料價格、運輸費也都提高了，所以我們建議減列100萬元。
  • 李委員貴敏
    我還是覺得這應該要把實際數字提出來，因為我們現在有的是109年決算數的資料，雖然你說有嚴控成本等等，但110年的決算數是多少呢？
  • 楊總裁金龍
    我請印製廠說明一下。
  • 喻總經理家聲
    110年我們的決算數是72%，基本上我們印製廠大約都是在75%左右，110年之所以增加，是因為我們還有一個額外的設備折舊費用，關於eID的設備，我們買了將近4億元，110年我們印製廠添購新的設備，單開的鈔券裁切機、檢查機及印碼機，這些設備將近6億元，然後有10億元的設備折舊，這個部分是111年……
  • 李委員貴敏
    把你的數學式寫出來好不好？因為2億元到100萬元其實差很多，麻煩把你的數學式寫出來，就是111年你的決算數字是多少錢。
  • 主席
    決算數字加上你們預估這些原料價格上漲……
  • 李委員貴敏
    增加的，對不對？數字馬上就可以出來了。
  • 楊總裁金龍
    涉及費用的增加。要看有沒有帶這個數據來。……
  • 喻總經理家聲
    我們110年採購的原物料現在還沒有進來。
  • 李委員貴敏
    那你怎麼知道如何預估呢？真是荒唐！
  • 主席
    現在確實原物料都在漲。
  • 喻總經理家聲
    現在原物料在上漲。
  • 李委員貴敏
    不是，原物料在漲是事實沒有錯，但你按照預算法編預算也要有所本，但你的意思就是你現在不知道，那你這個數字是怎麼編的呢？
  • 主席
    央行在預估物價的上漲，應該是最準的。
  • 楊總裁金龍
    對啦！
  • 李委員貴敏
    關於物價上漲，主計長說沒有啊！那天我跟他說小吃部的荷包蛋1顆15元……
  • 主席
    他說沒有通貨膨脹，但是原物料漲價是事實。
  • 李委員貴敏
    原物料會漲，但沒有通貨膨脹的情形，誰會相信呢？
  • 楊總裁金龍
    我跟委員報告，剛剛委員在講的原物料部分，就是我們一般在講的PPI，就是進口進來的原物料，它要傳遞到我們的CPI有一段的距離。也就是說，我們現在講的PPI是屬於進口的部分，至於朱主計長說我們現在沒有通膨，事實上他講的是CPI。為什麼CPI跟PPI會不一樣，CPI基本上就是17項的民生用品，還有大致上每個月購買一次以上的……
  • 主席
    總裁，你不用幫主計長解釋。
  • 楊總裁金龍
    所以我的意思是說……
  • 李委員貴敏
    總裁，我跟你講為什麼會這樣，因為主席很擔心你講出來的東西就會給朱主計長一巴掌。
  • 楊總裁金龍
    不會！
  • 主席
    不是，我的意思是說……
  • 李委員貴敏
    CPI跟PPI的data當然不會一樣，這是正常的。
  • 楊總裁金龍
    現在要跟委員報告的是，我們印製廠剛才提到的這些大部分都是進口的，包括機器設備……
  • 李委員貴敏
    沒有關係……
  • 主席
    李委員你需要什麼樣的資料？
  • 李委員貴敏
    簡單講，總裁剛剛提到PPI，然後它的percentage是多少等等，這些你會有data，因為你們是要統計的，無論CPI或是PPI……
  • 主席
    你們今天在會議結束前有辦法提供這個資料嗎？相關資料你們都有帶來嗎？你先回答我有沒有辦法！
  • 李委員貴敏
    就算不行，他也可以打電話回去，讓幕僚來提供。
  • 楊總裁金龍
    較109年中央印製廠的決算相差達14.34%，但是如果從進口物價來看的話，進口物價都是兩位數以上，所以我們編列這個數字應該是合理的，即很多PPI都是兩位數以上。
  • 李委員貴敏
    沒關係！不管是兩位數字以上，或者是單位數字，那個其實不是很重要，你現在PPI的部分，你是有data的。
  • 楊總裁金龍
    有啊！
  • 李委員貴敏
    data出來以後，就像剛才我們一算就馬上算出來了，它不是一個很複雜的公式，而是一個簡單的數學式。
  • 楊總裁金龍
    事實上是14.34%而已，我請總經理再說明一下。
  • 喻總經理家聲
    這個數據會有啦！我到時候會提供出來。
  • 楊總裁金龍
    好。
  • 主席
    好，這個案子我們先保留。
  • 李委員貴敏
    對，先保留，你沒有提出來之前我們是沒辦法審的。
  • 主席
    這個案子先保留，你們趕快把那個數據算一下，因為當初編列預算也是按那個來算的，所以一定有這個資料。
  • 楊總裁金龍
    對。
  • 主席
    接下來第3案是本席的提案，我同意減列20萬元，若大家沒有意見，我們就減列20萬元。
    第4案也是本席的提案，我也同意減列20萬元，若大家沒有異議的話，我們就減列20萬元。
    第5案也是本席的提案，我同意減列20萬元，若大家沒有意見，我們就減列20萬元。
    第6案是張其祿委員的提案，有關折舊及攤銷的部分，張委員同意減列30萬元。
  • 張委員其祿
    沒問題！
  • 主席
    好，沒問題！我們就決議減列30萬元。
    第7案是郭國文委員的提案，這是關於營業費用的部分，他同意減列50萬元，若大家沒有意見，我們就減列50萬元。
    第8案是張其祿委員的提案，關於業務費用部分，張委員同意減列10萬元。
  • 張委員其祿
    沒問題！
  • 主席
    沒問題！我們就減列10萬元。
    第9案的部分，高嘉瑜委員有簽字同意減列5萬元，高委員現在不在場，不過他有簽字同意，我們就減列5萬元。
    第10案是張其祿委員的提案，有關服務費用、管理費用的部分，他同意減列20萬元。
  • 張委員其祿
    沒問題！
  • 主席
    沒問題！我們減列20萬元。
    第11案是郭國文委員的提案，關於專業服務費，他同意減列5萬元，我們就決議減列5萬元。
    第12案是張其祿委員的提案，有關研究發展費用的部分，他同意減列20萬元。
  • 張委員其祿
    沒問題！
  • 主席
    沒問題！我們就減列20萬元。
    第13案是郭國文委員的提案，有關研究發展費用，他同意改成主決議，大家沒有意見，我們就改成主決議，接下來都是主決議，第14案……
  • 楊總裁金龍
    針對第14案，是不是可以請李委員同意我們把專案報告改成書面報告好嗎？
  • 李委員貴敏
    好。
  • 主席
    那就按照修正文字通過。
    第15案是張其祿委員所提的主決議，央行有沒有意見？
  • 楊總裁金龍
    這是同意修正的文字……
  • 主席
    這部分你們是遵照辦理嗎？
  • 楊總裁金龍
    對，遵照辦理。
  • 主席
    本案照案通過。
    第16案是曾銘宗委員所提的主決議，同樣也是改成書面報告，這部分就按照修正文字修正通過。
    因為臨時提案只有一案，所以我們現在先處理臨時提案。臨時提案剛才已經宣讀過了，請問央行有沒有意見？
  • 楊總裁金龍
    沒有。
  • 主席
    既然沒有意見，那麼臨時提案就照案通過。
    現在回頭處理保留的案子，央行的第1案及第2案是關於本期淨利的部分。
  • 楊總裁金龍
    剛才休息的時候我已經和李委員進行過溝通，李委員好像滿能接受我的看法，不過待會兒還是要聽聽他的意見。我們的意思是從第1案到第5案都與第1案有關，第1案要求我們增列300億元，如果連300億元我們都達不到的話，那麼後面的案子就不用說了。事實上，收入增加和成本減少到最後就是淨利益增加，針對第1案，我一直在重申要我們現在馬上提供詳細數據恐怕不太可能，所以我就說到時候我們是不是可以提出一份比較詳細的報告，甚至我也可以親自向委員說明，這樣才能說得清楚，不然像預算、決算這些會計的東西有時候是很細的。其實這正是委員一再強調的事情，其實我也非常同意，這部分一定要有數據，老實說，數據有時候是非常細、非常瑣碎的，如果要讓委員能夠聽得進去的話，我能想到的辦法就只能是這樣子，不知委員是不是有什麼樣的指示？
  • 主席
    請李委員發言。
  • 李委員貴敏
    指示不敢當，其實我很尊敬楊總裁。我可不可以拜託一下，剛才休息時我們的確私下進行過初步溝通，針對第6案，有關利息費用的部分不增加對不對？第1案你們不增列的理由在於你們的利息成本會增加，如果第6案是用同樣邏輯的話，為什麼第6案的利息費用不增加呢？
  • 楊總裁金龍
    如果委員同意讓我們的費用再增加的話，那我們當然非常同意啊！我剛才已經講過，央行的利率是不是要提升其實我們都不曉得，因為這和通貨膨脹都有關係。誠如我剛才所作的說明，一年升息1碼就將近要350億元了，未來會怎麼樣我們也不知道，假設未來又升息的話，那不是更增加成本的支出？這樣一來，營業成本當中的利息費用要降下來怎麼有可能？它只會往上而不會往下，所以我總覺得只要第1案能夠聽得進我們的說明，其實就誠如我一再強調的，後面的幾個案子都不必花太多時間討論。
  • 李委員貴敏
    我們可不可以在決定第1案之前，先就第6案的部分釐清一下？針對第6案，你是說利息費用會增加，不能減列，你剛才講的意思是不是這樣？
  • 楊總裁金龍
    我的意思是說反而要增加營業成本、利息費用。
  • 李委員貴敏
    有關利息費用的部分其實是應該要增加，你是不是這樣的意思？也就是以現在的情況……
  • 楊總裁金龍
    對啊！應該是反而要增加，至於要增加多少我們也不曉得，因為我們還要召開幾次理事會，而每次理事會的決議是什麼，我們現在也都不曉得，所以有關利息費用的提案是不是能夠撤案？比如叫我們把利息費用減列174億元，那根本不可能啊！我們都已經增加了350億元的支出，未來也有可能再增加，那怎麼有可能把它減列下來？
  • 李委員貴敏
    一個是支出，一個是收入……
  • 楊總裁金龍
    這就是支出啊！剛剛我已經講過我們的資產負債表，我們的盈餘會增加，也就是淨利會增加，第一個是我們的利息收入增加，也就是針對資產面，我們投資到國外的利息收入增加。另外一個是利息費用，也就是我們的存單、我們的負債面，而這就是屬於負債面，現在升息1碼，成本就已經很高了，而6月份、9月份、10月份、12月份會不會再升息我們都不曉得，意思就是說這是要往上的，不可能是往下的，如果是往下的話，那怎麼有可能？
  • 李委員貴敏
    我再換一個簡單的方式來問你，因為有一部分是收入的部分，另外一部分則是支出的部分，可是你的邏輯必須是一致的，我同意總裁所講的，現在因為升息的關係，原來我們在寫提案的時候還沒有升息，所以現在發生情勢變更，以現在來看的話，升息之後成本會不會增加？我同意你們的成本會增加，這方面我不會去挑剔，但與此同時，包括第1案、第3案、第4案、第6案，前面都是收入，後面都是支出，照理說你的邏輯應該是一致的，如果你的邏輯是一致的話，前面不增而後面減的話，其實應該是更多，簡單來講，按照你的邏輯的話……
  • 主席
    因為成本會增加，所以一定會壓縮它的淨利……
  • 楊總裁金龍
    我剛剛已經說過這是資產和負債的關係，這兩者的結構不一樣，你不要把它想成……
  • 李委員貴敏
    我懂你的意思，簡單來講，你的意思是說本來也許應該要增加，但因為你們現在的支出增加，所以即便它是增加的情況，但其實是兩邊互有消長，你是不是這樣的意思？
  • 楊總裁金龍
    對，沒有錯。
  • 主席
    對，應該是這個意思沒有錯。
  • 楊總裁金龍
    不過我再稍微補充一下，第一個是我們負債增加的速度會比資產收入增加的速度來得更快更多，就是因為這樣子，所以我剛剛才會說這是因為資產和負債的結構不一樣，也就是說，我們負債面成本增加的金額會遠遠超過資產利息收入的增加。
  • 李委員貴敏
    對，現在只剩下一個問題，也就是你們編列的部分原來應該要增加的還是要增加，而支出的部分也應該要增加，只是因為本院沒有辦法幫你們增加……
  • 主席
    所以就是數據的問題，他們應該要提供這些數據，但剛剛總裁說他們沒有辦法在這裡用簡化的數字給我們……
  • 楊總裁金龍
    沒有辦法，因為……
  • 李委員貴敏
    300億元和174億元之間是幾乎快兩倍……
  • 楊總裁金龍
    對，但問題在於，如果依照委員提案的話，我們要增加300億元，然後扣除的部分又要減少174億元，這樣加起來總共要多少？等於300億元再加上174億元……
  • 李委員貴敏
    474元億啊！
  • 楊總裁金龍
    對，加起來相當於我們的盈餘要增加474億元。
  • 李委員貴敏
    我懂，你講的沒錯，依照過往的數據來看，在聯準會還沒有升息前，理事會還沒有公布前，我們要求你們的差異確實就是474億，因此問題在於升息之後所影響到你們的部分。你認為升息1碼的影響是474億元……
  • 楊總裁金龍
    我用一個很簡單的例子來說明。其實我們的外匯存底沒有增加很多！以前國外利率很高，譬如2.5%至3.5%的時候，我們繳的盈餘都沒有超過1,800億元。即使在利率高的時候都不超過1,800億元，而現在利率不高，我們也編列了1,750億元，但委員又希望我們再增加300億元，另外還有174億元，等於474億元。也就是1,750億元加上474億元，這樣是多少？2,247億元！以前利率那麼高的情況下，一直都是繳庫1,800億元，現在的情況下怎麼可能增加到2,247億元？怎麼可能？我一開始就拜託李委員，希望今年預算可以幫我們減少50億元，怎麼可能再增加474億元？這是我們的困難。
  • 李委員貴敏
    我建議一個很快的處理方式，第1案至第6案部分採主席前面所提到的，以主決議方式處理。剛才央行也承諾會把要做的及相關數字全部拿出來放在報告裡面。既然總裁說很複雜，那麼是要做專案報告，還是要什麼報告？
  • 楊總裁金龍
    我想也不用提專案報告，我建議用書面報告，由我特別來向委員報告，我甚至願意向所有委員報告，好不好？
  • 李委員貴敏
    是，那就改成主決議，因為最重要的……
  • 主席
    張其祿委員有無意見？因為你也有案子。
  • 張委員其祿
    沒有問題。
  • 主席
    好，第1案至第6案併案作成主決議，至於以哪個案子為主，請央行馬上……
  • 楊總裁金龍
    我們會在三個月內提出書面報告。
  • 主席
    提書面報告給本會？好，請央行儘快，看第1案至第6案要以哪個委員的案子為主？
  • 李委員貴敏
    理由已經寫在提案上面，也就是對於這些事項會以書面逐一……
  • 主席
    要求央行提出書面報告……
  • 李委員貴敏
    逐一針對為什麼……
  • 主席
    就全部併案，用第1案李貴敏委員的案子來改成主決議，要求央行提出書面報告，好不好？
  • 李委員貴敏
    對。因為第6案包括支出，既然有支出，所以實際上會更高，這點也要寫上去。
  • 主席
    對，把他併進主決議裡面！
  • 李委員貴敏
    謝謝。
  • 主席
    第1案至第6案就這樣處理，改成主決議。
    接下來是第22案及第23案。剛剛請央行提供數字，算出來了嗎？
  • 李委員貴敏
    第22案至第23案，央行是說……
  • 主席
    第23案張其祿委員同意減列20萬元，因為這兩案是同一筆費用，就看李委員是否同意張其祿委員的意見，一樣減列20萬元？
  • 李委員貴敏
    你說專業服務費用減列……
  • 主席
    對，專業服務費用。因為兩個是同樣……
  • 楊總裁金龍
    這確實是我們需要的，現在資安非常重要，以致電腦軟體相關費用都會增加。
  • 主席
    看李委員的意見。
  • 李委員貴敏
    我請教一下，軟體費用增加純粹都是為了資安嗎？
  • 楊總裁金龍
    對！今天忘了請資訊處來，其實這些都是我們資訊處所提供的數據。
  • 李委員貴敏
    一千多？
  • 楊總裁金龍
    在資訊方面，像IBM電腦主機汰舊換新這些都是，其他還有寬頻需求……
  • 李委員貴敏
    工程管理諮詢服務費兩百七十幾萬元是做什麼？你們增編了一百多萬元……
  • 在場人員
    ……的費用，然後系統開發要……，有一些核心的資訊系統需要資訊安全管理系統……
  • 主席
    現在休息5分鐘，請各位看一下資料，也請央行詳細說明一下。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續協商。有關第1案至第6案併案改為主決議，主決議文就依照第1案文字修正，大家手上應該都拿到書面了。前面沒有修改的部分就不唸了，就從「有鑑於」那裡開始，因為那個如果不改，邏輯就會錯亂，所以我就把「有鑑於」以下的文字……
  • 李委員貴敏
    為什麼又是「請中央銀行」呢？
  • 主席
    好，改為「爰要求」。第1案將「有鑑於……超越110年度預算數」等文字刪除，「爰提案」之後的文字修正為「爰要求中央銀行針對本期淨利、利息收入、外幣兌換利益及利息費用等預算編製，於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。」
  • 李委員貴敏
    為什麼是本期淨利？不只是本期而已，還有利息收入，還有第6案的部分……
  • 主席
    有、有、有，都在後面，後面有「利息費用」。
  • 李委員貴敏
    喔，後面有「利息費用」。
  • 主席
    都有，就是第1案到第6案的標的都放在裡面了。
  • 在場人員
    改成這個，然後再要求中央銀行針對這個提出書面報告，這樣才會比較順啦！
  • 李委員貴敏
    沒有關係啦！沒有確實參照以往年度……
  • 主席
    有。
  • 李委員貴敏
    主席，是不是加上「有鑑於」，就是改為「有鑑於中央銀行111年度預算未確實參照過往年度預算執行情形編列，爰要求中央銀行針對淨利、利息收入、外幣兌換利益及利息費用等預算編列，於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。」就是中間加一段，好不好？中間加一段我剛才唸的。謝謝。
  • 主席
    好，請你將那張修正文字提供給他們紀錄。我再唸一次，之前宣告要刪除的「有鑑於……」等文字，現在修正為「有鑑於中央銀行111度預算案未確實參照以往年度預算執行情形編列，爰要求……」，後面就是本席剛剛宣告的文字，請中央銀行於3個月內提出書面報告。
  • 楊總裁金龍
    是。
  • 主席
    好，就將其改為主決議後修正通過。
    接下來是第22案及第23案的部分，剛剛說要改成主決議，現在主決議文字……
  • 李委員貴敏
    不是……
  • 主席
    喔，這是第8案、第9案啦！
  • 李委員貴敏
    第8案、第9案是主決議，但是第23案……
  • 主席
    對不起，我搞錯了。
  • 李委員貴敏
    不會，沒關係。
  • 主席
    第8案、第9案是新增的主決議，有關主決議的內容，我唸一下，看看大家覺得怎麼樣。主決議文字為：中央銀行預算案於金融保險成本─發行硬幣費用及金融保險成本─發行鈔券費用項下編列「媒體政策及業務宣導費」，要求中央銀行應於宣導愛惜鈔券及硬幣再流通（下稱「本目的」）……
  • 李委員貴敏
    等一下！草稿在哪裡？
  • 主席
    才剛擬好文字，要不然還是印一下好了。
  • 李委員貴敏
    為什麼是你們寫了就算數？我不太懂。
  • 主席
    沒有、沒有、沒有！這個主決議剛剛才擬好文字拿過來我這邊，我為了節省時間沒有叫他們去影印。
  • 李委員貴敏
    不對啊，這個不是我寫的啊！我寫的稿件呢？
  • 主席
    他們重新謄一遍。
  • 李委員貴敏
    我寫的稿件在哪裡？
  • 主席
    請把剛剛李委員的手稿拿給李委員參照，應該是照李委員的手稿去修正的。
  • 李委員貴敏
    好，請主席唸一下。
  • 主席
    文字為：中央銀行預算案於金融保險成本─發行硬幣費用及金融保險成本─發行鈔券費用項下編列「媒體政策及業務宣導費」，要求中央銀行應於宣導愛惜鈔券及硬幣……
  • 李委員貴敏
    不是、不是、不是！
  • 主席
    不一樣嗎？
  • 李委員貴敏
    不一樣、不一樣、不一樣，這是他們寫的文字！
    你們對於委員可不可以有基本的尊重？你們不同意委員寫的用語是OK的，但是你要講啊，你不能夠這樣混過去，哪裡有這樣的呢？
  • 楊總裁金龍
    是。
  • 主席
    李委員，你的文字我沒有看到，因為他們直接送這張主決議給我。
  • 李委員貴敏
    沒關係、沒關係、沒關係！我就覺得唸起來怪怪的，怎麼會這樣子。不要偷天換日，這是壞習慣！剛剛前面之所以讓的原因，是因為我看到局長很誠實，但這個是壞習慣，怎麼會有這種壞習慣呢？編列「媒體政策及業務宣導費」，重點是主決議裡中央銀行同意限於宣導愛惜鈔券及硬幣再流通（下稱「本目的」）使用，也保證都已經覈實編列預算，名目相符，絕對不會化整為零，也不會用於本目的以外。
  • 楊總裁金龍
    好，可以，沒有問題。
  • 主席
    這個文字可以，但是這個角度不太對，這個不是他們的保證書，這是我們要求他們的，所以那個角度不太對。你這樣寫好像是他們保證不會，但應該是我們要求他們不能這樣做，而不是他們說他們不會，所以這個文字不太對。
  • 李委員貴敏
    好，如果主席有這個顧慮的話……
  • 主席
    應該是我們要求他們不能怎麼樣。
  • 李委員貴敏
    我覺得這樣好了，就改為中央銀行表示，因為這個是事實嘛，剛才的陳述是中央銀行表示這個費用只限於宣導愛惜鈔券及硬幣再流通（下稱「本目的」）使用，這是你的陳述，對不對？剛才的陳述是這樣，而且都覈實編列預算，名目相符，絕對沒有化整為零嘛，對不對？這個都是你的陳述啊！我之所以同意的原因是本於他的陳述，不是因為我今天要求他已經做的，但我要求他以後不要做……
  • 主席
    所以這個主決議是要求他們什麼？
  • 李委員貴敏
    沒有，我們可以在後面加上我們的要求，他說他絕對沒有化整為零，所以我們要求中央銀行要依照前面所陳述的內容，絕對不會供作他用。我可以把要求的部分寫在後面，可是前面的部分是他陳述的部分，他的陳述是今天讓我同意的原因，所以這個陳述部分不能夠變成是我要求他們做這個陳述，沒有啊，今天整個過程是他陳述……
  • 主席
    爰要求中央銀行依其所陳述……
  • 李委員貴敏
    限於他所陳述的內容使用嘛！
  • 主席
    執行，確實執行，好不好？
  • 楊總裁金龍
    好，沒問題。
  • 主席
    那我們就把後面那句要求加進去，本席再唸一次。
  • 李委員貴敏
    後半段還沒寫啊，你就按照你唸的部分加上後半段，然後我們看……
  • 主席
    但是前面的文字我手上沒有啊！就是你剛剛唸的那些。
  • 李委員貴敏
    前面的文字？要求是在後面啦！
  • 主席
    就是照你剛剛所說的，他們陳述什麼什麼的，陳述完了之後，我們就「爰要求中央銀行依此承諾確實執行」。
  • 在場人員
    這邊……
  • 李委員貴敏
    不要再扯了，好不好？前面的部分……
  • 主席
    就是一直到陳述等文字之後，加上「爰要求中央銀行依其陳述確實執行」。
  • 李委員貴敏
    好，就他陳述的最後一句「化整為零」完之後，加上「爰要求中央銀行依前揭陳述內容確實執行。」好不好？
  • 主席
    對，這樣就對了。
  • 楊總裁金龍
    沒有問題，我們遵守。
  • 主席
    請把委員的文字稿拿過來。
  • 李委員貴敏
    後面我還沒寫完。
  • 主席
    沒關係，我們把它補上。後面就是「爰要求中央銀行依前揭陳述內容確實執行。」
  • 李委員貴敏
    再加「不得供作他用」。
  • 主席
    好，再加上「不得供作他用」。
  • 李委員貴敏
    好，這樣就解決了。
  • 楊總裁金龍
    謝謝。
  • 主席
    本席再把主決議內容唸一下，其文字為：中央銀行預算案於金融保險成本─發行硬幣費用及金融保險成本─發行鈔券費用項下編列「媒體政策及業務宣導費」，中央銀行表示宣導愛惜鈔券及硬幣再流通（下稱「本目的」），且均覈實編列預算，名目相符，絕不化整為零，不用於本目的之外……
  • 李委員貴敏
    不是啦！我來唸好了！主決議文字為：中央銀行預算案於金融保險成本─發行硬幣費用及金融保險成本─發行鈔券費用項下編列「媒體政策及業務宣導費」，中央銀行表示前揭費用僅限於宣導愛惜鈔券及硬幣再流通（下稱「本目的」），且均覈實編列預算，名目相符，絕未化整為零。爰此，要求中央銀行依前揭陳述內容確實執行，不得供作他用。
  • 主席
    好，就照這個文字通過。
  • 楊總裁金龍
    我們遵示辦理
  • 主席
    接下來是第22案及第23案，剛剛協調的結果……
  • 李委員貴敏
    剛剛說要刪多少我忘了。
  • 楊總裁金龍
    是不是就刪100萬元？
  • 李委員貴敏
    好，刪100萬元。
  • 楊總裁金龍
    然後提書面報告。
  • 主席
    好，就刪100萬元，提書面報告。
  • 李委員貴敏
    我們的前提是要書面報告，但是那個金額有差，就是100萬元加上書面報告，好不好？
  • 主席
    好，央行部分的預算處理完畢、協商完畢。剩下中央造幣廠第1案、第2案及第3案，這3個案子是針對收入的提案，剛剛溝通的結果是怎麼樣？
  • 楊總裁金龍
    那部分就是我們寫書面報告，是不是？
  • 主席
    李委員，就讓他們交個書面報告啦，好不好？
  • 楊總裁金龍
    我們就寫書面報告。
  • 主席
    一樣比照，央行這麼大的單位都是交書面報告了。
  • 李委員貴敏
    好。
  • 楊總裁金龍
    就跟我們的第1案一樣。
  • 主席
    是不是要寫個主決議？
  • 李委員貴敏
    對，改主決議。
  • 主席
    好，第1案至第3案併案改為主決議，一樣是以第1案來改主決議，就參照剛剛央行收入部分的主決議，依照那個精神去修正。
  • 楊總裁金龍
    對，依照那個精神修正為主決議。
  • 主席
    中央印製廠的第1案與第2案應該也是一樣，就用第1案去改主決議。
    現在休息5分鐘，請你們趕快把文字弄出來。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。協商到此結束。
    （協商結束）
  • 主席
    請議事人員宣讀協商結論。
    中央銀行預算案協商結論：
    第1案至第6案併案處理，以第1案為主，增列一個主決議；第7案減列100萬元；第8案減列3萬元；第9案減列100萬元；第10案減列4萬元；第8案、第10案合併增列一個主決議；第11案減列10萬元；第12案至第17案併案處理，減列「業務費用─服務費用─旅運費」370萬元；第18案、第19案併案處理，減列「管理費用─服務費用─旅運費」14萬元；第20案、第21案併案處理，減列5萬元；第22案、第23案併案處理，減列100萬元，並提書面報告；第24案減列25萬元；第25案減列23萬元；第26案減列10萬元；第27案減列200萬元；第28案減列5萬元；第29案減列20萬元；第30案減列10萬元；第31案減列10萬元；第32案減列3萬元；第33案照案通過；第34案改為書面報告；第35案改為書面報告；第36案改為書面報告；第37案照案通過；第38案改為書面報告；第39案至第43案均照案通過；第44案修正為3個月內提書面報告；第45案改為書面報告；第46案照案通過；第47案改為書面報告；第48案至第51案均照案通過；第52案改為書面報告；第53案改為書面報告；第54案至第57案均照案通過；第58案改為書面報告。
  • 主席
    有關剛才中央造幣廠及中央印製廠提案要改為主決議的部分，我來唸一下主決議的文字，大家如果沒有意見，就照主決議的文字通過。
    中央造幣廠第1案至第3案併案，以第1案的文字來修正，將倒數第二行「且110年度」後之文字刪除，修正為「爰提案要求中央造幣廠就本期淨利及銷貨收入於3個月內向立法院財政員會提出書面報告」，如果各位沒有意見的話，就照修正文字通過。
    中央印製廠第1案及第2案併案，以第1案的文字來修正，將倒數第三行「且110年度」後之文字刪除，修正為「爰提案要求中央印製廠針對本期淨利及銷貨成本於3個月內向立法院財政員會提出書面報告」，如果各位沒有意見的話，就照修正文字通過。
    接下來請議事人員宣讀中央造幣廠及中央印製廠之協商結論。
    中央造幣廠預算案協商結論：
    第1案、第2案及第3案併案處理，以第1案為主改為主決議；第4案撤案；第5案改為主決議；第6案減列30萬元；第7案減列2萬元；第8案照案通過；第9案減列10萬元；第10案改為主決議；第11案改為書面報告；第12案改為書面報告；第13案照案通過；第14案照案通過。
    中央印製廠預算協商結論：
    第1案及第2案併案處理，以第1案為主改為主決議；第3案減列20萬元；第4案減列20萬元；第5案減列20萬元；第6案減列30萬元；第7案減列50萬元；第8案減列10萬元；第9案減列5萬元；第10案減列20萬元，第11案減列5萬元；第12案減列20萬元；第13案改為主決議；第14案改為書面報告；第15案照案通過；第16案改提書面報告。
  • 主席
    協商結論已宣讀完畢，請問各位，對協商結論有異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。
    本次會議作如下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充之資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員陳明文、余天、林淑芬所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、促進民間參與公共建設法修正草案等11案，另擇期繼續審查。五、審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行預算案，除照協商結論通過外，其餘均照列。有關業務計畫部分，應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大建設事業及資金運用等項之審查結果隨同調整；金融保險成本部分應隨同營業總支出審查結果調整；營業總支出應隨同調整；資金運用部分應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大建設事業等項之審查結果隨同調整。
    請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。
    本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。
  • 委員陳明文書面質詢

    主題：促進民間參與公共建設法修正草案審查
    部長，對於本次促參法的修正，本席有幾點問題要特別提出來：
    一、依本法第六條規定，主管機關（也就是財政部）所掌理的事項，其中第一項第四款為，各主辦機關相關業務之協調與公共建設之督導考核；第五款則是，申訴處理及履約爭議調解。
    部長，這兩項的業務令人質疑。我們知道，現在政府採購的爭議和協調都是由公共工程委員會處理，財政部在實務上有過實際受理，或作業成功過案例嗎？財政部在解釋適用相關規定上，是如何來與工程會做角色的區隔？兩部會職權劃分的原則是什麼？又或者兩部會間有無業務溝通平台來處理這個問題？
    部長，不論是站在廠商的立場或主管機關的角度，這是必需要釐清的。
    再則，促參法包含的公共建設，固然包括軟性的公共服務，但不可諱言，設施設備的建設仍舊居非常大的比例，部長，這些涉及廣泛的工程技術面，財政部有這個能力來主導爭議處理和調解嗎？本席以為，不能因為財政部是本法主管機關，而當然有能力或必需擔任爭議處理或調解的功能；這應該更加審慎來討論。
    二、本法第六條之一新增第三項，規定依本法辦理之公共建設計畫，於投資解契約解除、終止或期間屆滿後，就同一計畫再依本法辦理時，得不辦理可行性評估及公聽會等程序；觀諸修法說明，是為加速公共建設及服務之提供。
    惟投資契約之解除或終止，必有其重大因素，修正草案中卻未究其原因是否具可歸責性，而一概予以免除原來應進踐行的程序，實有未洽；再有，投資契約期間屆滿，亦未論其屆滿時間之久長如何，時空環境是否已有變化？亦即逕予免除，亦已逾越法規目的的合理性。
    是，對本項規定，本席建議，投資契約解除或終止之理由必需不具可歸責性；而期間屆滿必需在一定期間內，方得免除適用同條前兩項，得不踐行可行性評估及公聽會等程序之規定。
    三、本次新增第9條之一，明訂政府有償取得公期服務機制；這是一個觀念比較進步的立法，本席基本上是支持的。但是財政部對於在什麼情況或條件下可以來購買，不能只用空泛的概念規範，像評估是什麼人來評估？是業管單位自己或有外部參與？所謂的必要性或優先性的原則也應該揭櫫大眾，這些或許不必定在本法中，建議財政部訂定內部準則，以免在不良業者在經營不善時，把問題丟給政府，而政府無端做了接包俠，這就不符本條的立法本意了。
    部長，政府所有財政收益概係來自廣大民間，政府固然是支配者，但與社會大眾更具有委託管理的實質關存在；從而政府在相關行政措施上，也一定要注意並落實風險控管，盡到管理者的責任。
  • 委員余天書面質詢

    1.
    根據媒體近日採訪部長指出，近期財政部推出《促進民間參與公共建設法》全面修法草案，針對三大重點：案源、參與方式以及履約，進行通盤檢討。在參與方式當中，財政部希望導入在部分國家行之有年的有償取得公共服務機制（PFI）。
    PFI全稱為Public Private Partnership，最早在英國開始實施至今已超過二十年，是針對自償性較低的公共建設或服務，從過去政府自身計畫、推動及採購，改由向民間保證購買並以營運績效做為付費的依據，以達到「物有所值」的精神；例如英國的下水道系統、醫院與監獄經營等，日本的長照設施，也有許多是透過PFI模式與民間合作。
    然而本席經過了解，雖PFI制度歐洲萌芽二十多年，也出現許多問題。例如相關建設地完成率與執行率與同性質的採購差異不大、長期保證採購的合約造成大量特許事業橫行；有學者更發現，對比歐洲十六國PFI案件，比同性質的一般採購案貴24%。
    PFI制度並非公私協力的新創舉，目前國際上已累積許多針對此制度弊端的研究，請財政部針對這些研究指出的問題作了解，並針對該問題點作出因應且提供本委員會。
    此外，若PFI方式與民間合作興建公共建設，僅編列於一般公務預算，恐監督力道不足，是否應針對每次單一案件訂定專法，或於《促進民間參與公共建設法》中增列專章，以免對財政紀律造成風險，迄今未見財政部有充分說明。
    本席認為，PFI在國際上並非新制度，但也並非完美到世界上大部分國家都爭先恐後地採行，國際上仍有許多質疑及檢討地呼籲，財政部不應只宣傳其好處，應針對相關疑點做出回應跟準備，避免新制度造就許多更貴又更不受監督的公共建設，才是負責任的態度。
    綜上，建請財政部就相關問題提出書面報告，送交財政委員會與本委員會委員參考。
    2.
    俄烏衝突導致全球能源等大宗商品價格大幅上揚，國內輸入性通膨壓力大，CPI年增率連續數月高於2%，核心CPI年增率亦上升，國內物價漲幅持續居高，另美國等部分國家業已啟動升息，中央銀行自111年3月18日起升息1碼，國內金融機構亦已隨之調整。
    升息將增加廠商貸款成本，同時主計總處公布111年1~2月消費者物價指數（CPI）、核心CPI、躉售物價總指數（WPI）、生產者物價總指數（PPI）平均年增率分別為2.60%、2.03%、11.26%、10.72%，顯示物價齊漲的態勢相當明確；其中，WPI、PPI受到石油、煤製品、金屬製品、基本金屬、化學材料及其製品、電子零組件等價格上漲，整體年增率漲幅突破10%。
    八大工商團體111年3月1日拜會蔡英文總統時，曾經反映當前缺工、缺人才等產業困境，不少公共工程已出現物料短缺現象，為避免公共工程違約斷炊，建請中央政府及早因應，編列預算，比照「紓困」方式計算物價調整款。
    政府推動促參業務，主要係因政府預算資源有限，爰將部分公共建設開放給民間興建及營運，透過民間的資金、創意及管理技術，來提供公共服務。然而，近年因為疫情、戰爭等因素，導致原物料、金屬、人力成本齊漲，政府必須考量國內廠商承作能量，不可集中、大量興辦公共工程，以免衍生後續違約爭議。
    綜上，建請財政部邀集行政院公共工程委員會共同會商，於2周內研提「面對升息、通膨、缺工、缺料等不利因素，如何評估國內廠商各項工程承做能量，適當放緩部分公共工程推動時程，並以紓困思維協助參與廠商度過難關，有效提升民間參與促參案件之意願」書面報告，送交財政委員會與本委員會委員參考。
  • 委員林淑芬書面質詢

    一、公私協力模式（Public-Private Partnership；PPP）辦理公共建設或公共服務總遭社會詬病不夠透明，政府要如何避免遭議有圖利廠商之嫌？建議刪除觀光旅館是用促參模式，以及應公開營運績效評估結果與專家審查意見，以利供公眾監督。
    公共建設或公共服務由國家退位，改由民間提供朝向私有化方式辦理，即便所有權並未讓渡，而是透過契約方式確立政府與民間廠商之間的權利義務關係，以提供公共服務與建設，本質上弱化公眾對於公共建設或服務的問責。過往政府推崇BOT（Build, Operate, Transfer）模式，標榜政府不用出一毛錢，只要提供適合的土地與租稅優惠、融資方案等，即可覓得有興趣的民間投資廠商著手規劃，參與執行（開發土地）計畫。
    政府期望可以減少預算支出，又可以從甄選優良民間廠商取得專業服務，以提升公共服務品質。但實際上，企業將本求利，企業關注的核心是要如何降低成本提高自己產能藉機獲利。要如何讓企業有利潤，又能讓民眾享有高品質的公共服務？
    我國促參案件過往負面案件遭受社會質疑民間參與未必比政府自辦節省、執行過程不夠透明？、圖利廠商、逃避政府採購法監督等。而這部分肇因於除了主辦單位未善盡溝通，為更重要的原因是觀光遊憩此類高自償性的類別，以促參模式辦理，更加深政府圖利廠商的印象。
    也由於定位公私是夥伴關係，在過去執行上，主辦機關與有意願投資民間廠商合謀如何規避環評法規，以及在自償性不高的情況下，甚至給予超過主要公共建物比例的附屬商業性設施。甚至在中央推行公共建設以促參模式為優先的情況下，各級政府機關積極盤點可採用促參項目。而備受外界注目，即是自然風景區、森林遊樂區等區位，供民間廠商興建觀光旅館（或渡假村），特許經營權的合約就長達幾十年。屬於全民的自然山林成為民間廠商累積資本的要素。由促參司整理提前終止契約的公共案件類型分析，其中觀光遊憩設施有21件簽約金額達219億元，終止階段為規劃設計階段，原因包括市場財務狀況高估、基地位於國家公園、國家風景區與原住民族區，民間機構無法取得相關許可（如環評、國家公園許可），致未依契約執行等。顯見該屬性促參案案件引發反彈甚鉅。
    1.建議刪除觀光旅館適用促參模式
    從2009年開始討論促參修法，希望可以擴大適用範圍時，本席一再強調要限縮公共建設適用促參項目，這種自償性高的觀光旅館就應排除適用促參範圍。政府無須提供誘因吸引廠商投入資源。而這次修法，增加數位建設與綠能設施，同樣是朝向擴大適用項目；次外，行政院促進民間參與公共建設推動小組會議之會議紀錄，又再次請各部會優先以促參推動公共建設乙案，本席憂心屆時主辦機關又浮濫使用！
    「為利政府財政靈活運用，請各部會優先採促參模式推動公共建設，並請國家發展委員會（下稱國發會）辦理公共建設計畫審議時，要求各機關優先評估利用促參模式辦理。」（110.04.28 第一次會議）
    2.應公開營運績效指標評定成果與專家審查意見，以利公眾監督。
    依據促參法第五十一條之一，主辦機關應於營運期間內，每年至少辦理一次營運績效評定。且該營運績效還可以最為主辦機關評定是否要優先訂約的標準1。另依「機關辦理促進民間參與公共建設案件營運績效評估作業指引」，評定結果及會議記錄雖然要於書面通知民間廠商後，兩周內公開於主辦機關資訊網路。但本席就去年檢視退輔會的明池棲蘭促參案，主辦機關就未在官網上公開。本席是建議，既然財政部推動促參司身為主管機關，也架設了促參案件統計資訊網頁，應要求主辦機關將營運績效評訂的結果與意見也應上傳至該網頁，以利公眾監督。
    二、促參獎勵金是否應設立推動公共建設目標？而非只追求促參簽約數！
    中央為鼓勵各機關推動公共建設優先運用促參模式，訂定「擴大鼓勵機關辦理促進民間參與公共建設案件獎勵作業要點」，只要機關成功與民間機構簽訂投資契約，得依本要點規定核發獎勵金。獎勵金以投資金額為級距給予不同獎勵。獎勵金用途用於依促參法辦理促進民間參與公共建設相關事項或執行重大促參專案有績效之團體或個人獎金支出。
    雖然幾乎開放所有公共建設可以採用促參模式推動，但公共建設推動總有優先順序，以及審酌政府預算資源有限，促參獎勵金應朝向自償性較低，招商難度較高的類別再予以獎勵，才能達到引導各級政府機關推出符合政策
    三、以PFI（Private Finance Initiatives）制度辦理低自償性的公共建設與公共服務，如何避免政府財政淪落至「先享受後付款」卡債模式？
    2009年討論促參法擴大適用時，由於國內對於促參理解邏輯，強調政府不用負擔興建成本就可以收受特許經營權的權利金，當時為了強調促參的目標是要提升公共服務品質，應以民間廠商經營績效而付費，鼓勵廠商提供好的服務。因此，後來在修法時，也將類似的概念於促參法第29條明定，未具完全自償能力者，得就其非自償部分，由主辦機關補貼其所需貸款利息或按營運績效給予補貼，並於投資契約中訂明。
    而這次修法則明確採用「民間融資提案」（Private Finance Initiative），即 PFI方式，由民間籌資興建與營運，政府保證長期購買所提供的服務。然而，這套源自於英國從1994年大量用於醫院、學校等基礎公共建設與服務，在這段期間，推動超過八百多件案子，同樣產生變相圖利私人公司，即便英國在執行PFI以前進行VFM的評估是可行，但在PFI購買服務的預算不計入政府舉債額度，長久下來政府累積龐大債戶。
    而購買服務金額的合理性，礙於合約不透明、政商關係與私人企業將本求利，以及主張每年要按物價漲幅調漲等，已變相圖利私人公司，政府似忽沒有討價還價的空間。而且在2011年提出PFI進階版PFI2，除要求民間機構要批露公開資產報酬，提升透明度等，政府也投入部份資金，成為投資者共同推動公共建設，但後來卻發現兩模式的使用率下滑，再加上若終止契約，主辦機關依約買回，導致仍需支付高額費用，因此英國在2018年遭捨棄PFI2進接版。因此，十幾年前的討論推崇的PFI模式並非萬靈丹，我們既然要選擇PFI制度，除了先期VFM評估要審慎之外，政府購買服務費用計算標準，以及促參合約的透明程度，都是我們應關切的重點。本席是建議，為了落實透明度，以強化公眾監督履約情形，促參案統計網頁，可以提供更多資訊。針對已簽約案件，視情況公開部分合約內容，以利公眾監督。
    1 第51-1條
    主辦機關應於營運期間內，每年至少辦理一次營運績效評定。
    經主辦機關評定為營運績效良好之民間機構，主辦機關得於營運期限屆滿前與該民間機構優先定約，由其繼續營運。優先定約以一次為限，且延長期限不得逾原投資契約期限。
    第一項營運績效評估項目、標準、程序、績效良好之評定方式等作業辦法，應於投資契約明定之。
  • 主席
    現在散會。
    散會（16時49分）
User Info
沈發惠
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
全國不分區及僑居國外國民