現在繼續開會。
進行本日議程所列討論事項。

本日議程進行鐵路法部分條文修正草案逐條審查，現在進行協商，同時請議事人員宣讀條文，如有修正動議、附帶決議、臨時提案，請一併宣讀。

現有委員要求會議詢問。
請傅委員崐萁發言。

謝謝主席。今天凌晨1時20分，花蓮發生高達六級以上的重大地震，由交通部公路總局所興建的玉興大橋斷裂，同時玉長公路現在也封閉，還有瑞港公路現在落石非常嚴重，以及光豐公路目前也封閉，整個花蓮南區的災情非常嚴重。交通部應責成興建這些工程的相關單位能否儘快做全面的檢視，希望部長跟交通部所有同仁能儘快到地方做相關的視察，讓地方的建設能夠得到更安全的保障，謝謝。

謝謝傅委員，也請交通部王部長以及相關同仁，儘快去瞭解目前花東的狀況。
請李委員昆澤發言。

地震帶來人心的震撼，也造成部分災情，我認為部長應該督促相關單位，不管是公路總局針對山區落石易崩落地區等危險路段，以及相關的熱點地區都必須加強巡視，對於高鐵、臺鐵，尤其是臺鐵在東部的山區，過去地震之後都有落石、土石流等狀況發生，加上地震之後雨勢也即將來臨，針對這些部分都要加強巡視，保障大眾運輸的基本安全。

謝謝李昆澤委員，李委員所提的都是重點，必須嚴防地震後鬆動或下雨等狀況。
接下來請劉委員世芳發言。

謝謝主席。針對剛剛傅委員或李委員所提到的狀況，我也有提出同樣的反映，尤其是花東地區公路的損害，特別是橋梁的部分，不管是環繞全臺的臺鐵、高鐵，還有包括北臺灣的北捷、桃捷、桃機或是南臺灣的高捷，我發現雖然地震當時並沒有行駛通車，但是軌道運輸其實是屬於高科技部分，針對他們每一個回覆是否可以恢復安全行駛方面，如果沒有提供安全的保障，時間一到就發車，這在後續仍有餘震發生時將使得人心惶惶。我建議交通部要督促臺北市政府、新北市政府、桃園市政府還有高雄市政府，對於相關的軌道運輸作業什麼時候可以恢復正常，要在很短的時間內公告周知，讓大家知道未來的軌道運輸在安全沒有疑慮之下才可以對外繼續運行，謝謝。

請洪委員孟楷發言。

感謝主席。剛剛幾位委員先進都有提到，昨天1時47分發生地震，後續氣象局也都已經做過說明，昨天晚上還有超過四十多起的餘震，同時氣象局也提醒要留意，接下來還有可能會發生規模六級的餘震，因此我們看到既然發生那麼多起嚴重地震，不管是花蓮地區、臺東地區，連省道上面也有多處落石，甚至我們看到圖片顯示有比車輛還大的落石還停留在省道上。因此，我們可否請交通部部長以及鐵道大眾運輸相關單位的長官趕快前往巡視，檢視有沒有因為地震而造成臺鐵、高鐵以及交通運輸狀況上的出現安全疑慮，因為接下來餘震還是不斷，加上今天已經禮拜三，所以能否做一個裁示，最晚在這個禮拜五以前跟交通委員會說明交通部審視全臺公路以及大眾運輸系統的狀況，以確保大眾行的安全？以上，謝謝。

我們現在開始進行法條審理。
（進行協商）

剛剛洪孟楷委員補充的就是他所提的那個提案，要求交通部在禮拜五以前提出說明，交通部應該儘快確實進行相關的審視。
現在處理第一條，請交通部說明。

現在交通部建議維持原條文，請問各位委員有無意見？沒有意見的話，我們依交通部建議條文通過。
處理第四條，請交通部說明。

委員的提案大概都非常類似，交通部建議依照行政院版條文通過，各位委員有沒有意見？請李委員昆澤發言。

交通部提出這樣的版本，主要是鐵道局的組織法裡面有說明鐵道局設置的目的是辦理鐵路大眾捷運及其他鐵道運輸系統之工程建設及監督管理之相關業務，其工作職掌當然也包括鐵道系統的工程建設及監督管理，但是我多次提到目前鐵道局的嚴重問題，就是鐵道局自己會導致鐵道安全事件的發生，而且產生自我監理引發大眾疑慮，其實鐵道局因為施工造成鐵路行車事故及行車異常事件（亦即軌安事件），2020年所發生的軌安事件有11起，2021年則有12起，2022年1月到2月則已經發生兩起，因為臺鐵局發生臨軌工程的公安問題，臺鐵局的橋樑、隧道、邊坡、彎道改善等24項的新建工程，現在是交由鐵道局負責辦理，總經費超過235億元，這麼大量的臨軌工程，如果發生任何軌安事件都會影響行車安全帶來重大影響。此外，面對自我監理的疑慮，事關監理調查的公信力，交通部及鐵道局都必須深思如何確保鐵道局在監管相關事件的中立性、公正性，這點我在週一時有提出質詢，不過因為時間關係，針對如何避免鐵道監理，部長說要由路政司來辦理，所以我要請部長說明的是，路政司要怎麼進行鐵路監理？目前的版本有沒有調整的必要？
第二，我要請部長簡單說明一下，有關日前北捷淡水信義線臺大醫院站發生軌道起火事件，鐵道局是不是有進行監督管理的角色？依據鐵道局組織法第一條，交通部為辦理鐵路、大眾捷運與其他鐵道運輸系統之工程建設及監督管理等相關業務，特設鐵道局。而我們今天討論鐵路法的修正，交通部版本第四條明定將鐵路監督管理業務交由交通部鐵道局辦理，立法說明是引用鐵道局組織法第一條，所以同條文來看，鐵道局對大眾捷運應該也負有監理的責任，所以針對北捷發生這樣的狀況，鐵道局可以做什麼？本席認為鐵道局應該要有更積極的作為。截至今年1月北捷每天平均搭乘人數已經超過160萬人次，它的安全非常重要，針對整個失火的過程，他們竟說連上報市政府交通局的過程都不用，但這樣的事件攸關民眾的安全，所以依照鐵路法的規範，鐵道局能做什麼監理？請說明一下。

請劉委員世芳發言。

謝謝主席。這個部分我有疑慮，本法的主管機關是交通部，交通部在修法的過程當中，只是根據交通部鐵道局組織法的規定，把它寫成本法有關鐵路的監督管理等相關業務由交通部鐵道局辦理，其實交通部鐵道局在中央行政管理層次是行政院、交通部，然後才是鐵道局，這看起來就是屬於行政的監督跟管理，但是如果涉及司法上面的問題，或是萬一發生其他交通事故時，行政院裡面又有一個運輸安全調查委員會，在他們調查的過程當中，請問鐵道局的監督管理業務怎麼分工？這是第一個。
第二個，我的想法跟剛剛李昆澤委員非常類似，現在的鐵路或是跟軌道運輸相關的部分，我看鐵道局的意思應該只要有軌道的話，軌道運輸就統由鐵道局監督管理，當然臺鐵因為直屬交通部，比較沒有問題，請問你們跟高鐵，還有其他由地方主管機關，不管是地方民營或未來會有類似委託經營管理，以及剛剛我所提到的幾個地方主管機關，你們將如何進行監督跟管理？按照行政院院會，每一位直轄市市長幾乎等同內閣的層級，也就是在協調方面跟我們部長一樣大，如果照這樣來看的話，你又說有關軌道的部分是由交通部鐵道局來辦理，屆時如果市長不願意配合交通部鐵道局來處理監督管理機制，他們的監督管理只能由地方縣市議會做行政立法上地方政府的監督，如果這些屬於業務上面的監督跟管理範圍，他們認為只要由地方議會來做監督跟管理就好了，那鐵道局其實就沒有能耐來管理，所以我覺得這一條可能有必要加以修正，謝謝。

請交通部說明。

請陳委員椒華發言。

主席，針對第四條本席提出一個修正動議，不知道發下去了沒有？

請把陳椒華委員的修正動議發下去。

現在針對第四條，我們認為只有鐵道局擔任監理的部分，在法條上的文字不是那麼足夠，所以在第三項由交通部鐵道局辦理的部分，關於鐵道局工程再增加由路政司辦理行政監理，就是除了院版這邊所指的鐵道局之外，再把路政司放進來。以上說明。

交通部有沒有意見？

抱歉，再補充說明一下，因為我們認為鐵道局現在所承辦的工程其實不少，而且是一些新的案子，其中很多都是大案子，所以未來路政司要辦理監理業務時，就要及早準備，如果沒有把路政司放在這個法裡面，可能他們在未來要做好監理也不是那麼容易，所以才建議也要把路政司一併納入，謝謝。

請劉委員世芳發言。

針對剛剛交通部的回應，我覺得這樣比較好，因為主管機關是交通部，當然部內最主要的局處大概就是路政司，但路政司其實並不是一個機關組織，它是隸屬於交通部之下。且回過頭來說明，剛剛有關於鐵道局來辦理的部分，部長提到，本法有關鐵路的監督管理是屬於行政監督管理，就行政院提案的說明，是不是可以請交通部看一下幾位委員的提案？他們寫得反而比較詳細，把鐵道局的法定職掌及行政監理部分寫得清楚些，針對外界疑慮之解釋，這樣是比較好，剛剛部長有提到球員兼裁判的問題。

請李委員昆澤發言。

針對這個修正案，我是跟陳委員有比較不同的想法，鐵道局之工程由路政司辦理行政監理，這個剛才路政司林司長有做說明，因為路政司為交通部所屬單位，是一個幕僚單位，與辦理行政監理的局處之單位屬性不一樣，所以我認為這樣的修正案是不妥的。

各位委員還有沒有意見？請陳委員椒華發言。

假如不適合由路政司辦理，回到交通部，那就是放在交通部……

交通部是提議改為由主管機關……

但就主管機關，如果未明確定位是哪一個機關的話……

第四條第一項有寫：「本法之主管機關為交通部。」，所以要改為主管機關，意思就是由交通部辦理行政監理的部分。

對，我知道。我認為只寫「交通部」是不恰當的，沒有明定未來由哪一個單位做監理的業務，就怕會找不到人，因為交通部的話就讓人家覺得……

部長現在可不可以回答我，就鐵道局的監理，這部分你認為是要歸誰？如果你公開回答是路政司，而「路政司」又不能入法，那你總要找一個適合且確定可以入法的單位。

那我們就找部長算帳啦！針對陳椒華委員的問題，請部長說明。

了解，部長說由主管機關交通部辦理監理的業務，那你認為要找誰？執行面你會找路政司，是不是？

好，未來我們再用附帶決議的方式，請就這個部分講清楚，好不好？

好，謝謝陳椒華委員。
請劉委員世芳發言。

剛剛部長回應有關鐵道局的監督管理部分，提到屬於行政調查的比較多，我稍微再請教一下運安委員會的張文環執行長，關於鐵路的監督管理，未來運安會在執行運安調查的時候會不會有扞格之處或是有兩不管的地帶，請執行長回應好嗎？

請李委員昆澤發言。

部長等一下還是要說明，有關鐵道局相關的監理業務所引發中立性、公正性的疑慮，部長上次說到是由路政司協助管理，這個部分要怎麼做，真的必須要明確說明。

各位委員還有意見嗎？如果沒有的話，第四條就依修正條文通過，鐵道局的工程由主管機關辦理行政監理。

好。

修正通過。

請執行長說明……

劉世芳委員，抱歉。請他們說明一下。

所有委員如果沒有其他意見的話，我們現在看第七條，在條文對照表第10頁。請交通部說明。

各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，那就不予增訂。
處理第二十條。在條文對照表第11頁，請交通部說明。

各位委員有沒有意見？沒有意見的話，就依行政院版的條文通過。
處理第二十一條之一。在第13頁，請交通部說明。

依行政版條文，各位委員有沒有意見？

有。

請劉委員世芳發言。

第二十一條之一是新增的部分，當然我們瞭解鐵路或相關的工會都有不同看法，部長也好幾次跟工會的人互相交換意見，他們對於未來有關土地的資產，不管是要用開發或者有償撥用的方式，不是那麼地清楚。所以我還是強烈建議，交通部的公務員要跟工會溝通以外，部長也知道工會裡面有些訴求，他們講得比較特殊一點，是說反對臺鐵財團化，最主要的並不在於鐵路本身，而是鐵路或很多場站的業務以及附屬事業所使用的公有不動產，包括辦理撥用或開發之處分和收益。對此部長可不可以再做說明？都市土地或非都市土地的相關規定會不會造成影響，工會的很多同仁有不同的看法。

請交通部說明。

請魯委員明哲發言。

謝謝主席。針對第二十一條之一，因為這是一個新增的條文，那天我在質詢時也特別表示過自己的憂心。當然，有些調整是為了因應未來整個公司化的財務狀況和資產利用的方便性。對於本席的擔心，那天部長也有說明，唯一的一點是，現在我們看到滿多法律都有排除國產法第二十八條的限制，包括眷改條例、包括都更條例，其實滿多的。過去我們看到那個排除的部分，都很清楚它是為了要蓋社宅；它要做什麼，我們很清楚，所以比較安心。可是現在對於未來交通部取得這3筆土地，或者是剩下的土地，比較不明確的是可能會百花齊放，不知道結果是如何，這是我感到憂心的因素之一。
第二個是如何喊停。眷改條例也排除國產法的適用，可是它賣地、賣地、賣地，賣到已經還本了，結果行政院趕快發一個文，說不准再賣。所以當時眷改留下很多土地，尤其是超過大概500坪的都沒有賣。我的意思就是，假設當你們的資產處分或營運達到飽和、覺得很夠了，有沒有一個人會踩煞車？還是只能靠董事長的良心？所以我覺得這個部分如果你們真的已經轉虧為盈了，有關土地處分的部分，我的建議是真的不要賣地啦！到了真的夠了，你們自己會有什麼樣的煞車機制嗎？譬如像眷改條例這樣的。

請陳委員椒華發言。

有關第二十一條之一，我有和其他委員一起提出修正動議，第一項的部分就是我們剛剛提到的，辦理其他業務希望能夠考量公益性和安全性。我們也不是反對臺鐵去建置附屬事業，但是不能把本業忘了，所以安全性應該要列為優先考量，另外也應該具有公益性，畢竟這不是臺鐵的土地，而是國家的土地。所以我們也是擔心，就像剛剛委員提到的，我們真的很怕到時候只能看臺鐵董事長有沒有良心。以上是我們針對第一項的修正動議。
第三項是收入的部分。收入到底怎麼用？這裡是寫「循環運用」，其運用辦法是「另由主管機關定之」；最後一項是針對「另適度減輕國營鐵路機構之開發義務負擔」等文字，我們深恐這個文字放在條文裡面，到時候臺鐵要花什麼錢，要去申請的時候就會變成於法有據，而這是比較有爭議的，所以我們建議將「另適度減輕國營鐵路機構之開發義務負擔」等文字拿掉。以上。

交通部有沒有意見？
請洪委員孟楷發言。

主席，謝謝。在部長回答之前，我想再做個詢問。其實有關魯明哲委員和陳椒華委員的看法，重點是第一，剛剛部長說要鬆綁，所以要做土地開發，甚至以日本的JR來做對比。對此，我們要說，臺鐵的本業和副業到底是什麼？比較起來，臺鐵最重要的本業應該還是運輸、交通、安全。一樣嘛！你要拿日本的JR來類比，我不反對，大家都喜歡和日本的公司比啊！但是現在臺鐵有沒有和日本的JR一樣準點、安全、迅速？我們是不是能先把本業談好，再來談副業？這是第一個我覺得要開宗明義先講的！就是如果要講日本、要講其他國家的鐵路，我不反對，但重點是我們的本業要先做好。
第二，我看到10年前第7屆第1會期其實也有進行鐵路法的相關修法，當時沒有通過，10年後我們重來，我想問：到底我們有沒有算過臺鐵目前所謂的國有不動產到底有多少筆？有沒有推估過市值到底有多少？外傳有上兆元的土地市值，之後如果開發鬆綁的話，大家可能會競相爭取。這個到底有多少？此外，我想請教部長或局長有沒有方向？假設第二十一條之一那麼大力地推動、行政院也推動的話，目前有沒有想到，如果真的通過之後，會優先開發哪幾筆土地？要做什麼用途？我覺得這點應該也要讓國人知道，而不是以空白授權的方式將它鬆綁，結果就變成脫韁野馬，完全管不住、抓不住了。這是第二個部分，至少也要跟大家說明，如果有計畫要開發，哪幾筆土地是優先開發、做什麼用途。
最後，第7屆第1會期行政院送來的版本是交通部擬定相關計畫，報行政院核定；現在（第10屆）送出來的版本是只要主管機關核准，就可以來做開發、處分或收益，換言之，只要交通部核准，不用報行政院，交通部自己就可以做開發、處分或收益，不受國產法第二十八條規定之限制。我想，臺鐵的土地如果位於精華地區，價值數十億、數百億元都有可能，由交通部核准，我覺得會讓國人沒有辦法接受。對此，本席有提出修正動議，規定要報行政院核定，並且認為第一項的「得辦理有償撥用」也應該改為「應辦理有償撥用」，以符合行政院之前公布的各級政府機關互相撥用公有不動產之有償與無償劃分原則，按照行政院規定的這個原則，都應該要辦理有償撥用。以上，謝謝。

請劉委員世芳發言。

針對第二十一條之一，交通部是不是可以很明確地對外說明，未來有關國營鐵路土地的部分，不管是有償撥用、不動產開發處分或收益，其中並沒有買賣？也就是都沒有賣地啦！這是第一點。這是我覺得可以接受的部分。但是剛剛很多委員可能有所誤解，覺得國營鐵路的土地好像值很多錢，事實上這涉及內政部地政司和營建署，你們是不是可以回應一下？第一，未來如果有任何土地變更，要經過什麼樣的程序？這些程序其實只要合乎都市計畫法或者是不動產開發的相關條例就可以了。這部分是不是可以回應一下？
同時，剛剛部長有提到我們是以日本的JR為範本來做討論，事實上我也想請教一下，北捷現在是由交通局監督管理，但是北捷有很多地方在賣咖啡、辦展覽，這些未來是不是也可以做為國營鐵路機構的經營事項之一？因為我們大家都知道，軌道運輸如果沒有國家公務預算涉入的話，其實根本就很難開發，這是基於非常大的公益原則，以及要以不分城鄉差距來保障交通運輸為重點。但是如果你沒有用這樣的收益來補足有關於鐵道運輸上面所需要的各項支出的話，其實是很難處理的。所以其實站在我們的立場，原則上我們都同意交通部所提的有償撥用也好或是其他不動產的開發處分和收益，但是在這當中怎麼樣取得平衡？是收益的部分全部納入我們的公益使用，而不是以董事會的董事個人或財團為主，這個部分可能要請交通部，還有我剛剛有特別詢問內政部，請回應一下，謝謝。

請交通部說明。

請王部長說明。

請魯委員明哲發言。

剛剛部長所談的，我還是很憂心啦！因為我們找一下針對國有財產的部分其實有很多法院的判例，我找出來的判例講得還滿經典的，第一個是國有土地非政府單純的財政工具。其實我們剛剛聊了半天，強調JR線怎樣、賺多少錢、怎樣去利用等等，現在你們整個的財產，剛剛杜局長也說了，其實我們是分不清楚的，但是我覺得第一件事，你要盤點古蹟，用子孫的角度來想，現在已經有這麼久的歷史，如果在你眼中及現在的想法是準備要把它推平，我知道你們有很多場站，有很多文化團體都需要，我希望你們先盤點不該動的一些古蹟要永續經營。
第二個，針對第二十一條之一第一項，特別講到有償撥用，如果我沒有解讀錯誤的話，未來的臺鐵公司如果要經營鐵路，我沒意見，但是有關附屬事業，未來你們不知道會產生多少區域的豪宅，現在政府三枝箭、五枝箭一直要打壓房價，我在想未來包括在我們臺鐵公司或者交通部下面，不要都變成地方的豪宅，如果未來你們要設定地上權，一定要有一個天花板的計畫，不要每一個出來都無限制變成地方豪宅。
你可以跟其他單位有償撥用，就是當附屬事業所需使用公有不動產，但你沒有說是交通部的公有不動產，就等於是全國的，是不是這個意思？只要你看到任何覺得有需要的不動產，你都可以有償撥用。我跟你講，我以前在中壢市公所，我們最喜歡有償撥用，有償撥用就是公告現值，我告訴你，它和市價是天差地，太好了，但是你便宜取得之後，如果你的法令定義是這樣，其他單位、其他部會的，我覺得我要用，比如我的附屬事業要再蓋大一點，假如旁邊有一塊公有地是屬於其他部會沒有用的，我就把它以有償撥用便宜拓展過來，納入不適用國產法第二十八條。這個部分想像起來，我會怕，還是把它加一個字變成交通部的，好不好？你們交通部自己先做小規模的實驗，如果有需要，我建議改為「為經營鐵路業務或者辦理前條之附屬事業」，因為附屬事業太多的可能性，「所需使用交通部」或者是你講的「主管機關之公有不動產，得辦理有償撥用」，好不好？
你不要把全國的都納入，比如現在眷改留下一些土地，你覺得你有興趣，你也把它弄過來，有償撥用現在可能不到市價的三分之一。交通部要不要說明一下？是不是任何的國產，不管它現在是屬於國有財產局或其他部會的，只要沒什麼用途的，都可以有償撥用？是這個意思嗎？各位委員，我覺得我們授權太大了、太大了，我開個玩笑，假設哪一個建商覺得這塊地在附近不錯，麻煩你去把它撥用一下，變成你的附屬事業，變成有償撥用，可以這樣嗎？你們要不要說明一下，我講的是不是有可能性？

請邱委員臣遠發言。

這次我們修訂第二十一條之一，民眾黨團也有相關的版本，這條我們主要是透過臺鐵局的不動產開發跟經營已達到國有土地活化並帶動都市發展。剛剛很多委員也提到，不管是有償撥用或無償撥用，或是後面土地移撥的問題，其實臺鐵應該要講清楚、說明白，而且本席也非常清楚，現在外面臺鐵工會正在做相關的陳抗，尤其現在員工對臺鐵公司化改革的方向，我看目前還沒有達到具體的共識，也充滿疑慮。所以他們認為交通部提出的債務清零的構想，財主機關不可能同意，工會對於臺鐵公司化之後要把土地收歸的作業，還是有忐忑不安的狀況，擔心將剝奪臺鐵資產開發收入。所以剛剛大家討論很多土地移撥的程序還有相關的定義，我希望部長跟局長可以說清楚，否則將來又如何能夠領到部長現在信誓旦旦保證的4.4個月績效獎金？這是工會目前很具體的訴求。同時我們也同意臺鐵改革的重點其實基礎是在於安全化和工程的部分，這個才是臺鐵員工跟民眾共同的基本訴求，所以我們認為這一條的部分，可能還是要針對相關的細節、程序，包括移撥以及土地的定義，向全民說明清楚。以上，謝謝。

請洪委員孟楷發言。

還是一樣，剛剛聽過部長和局長的回應，我覺得還是沒有回答到本席以及幾位委員想要詢問的重點。臺鐵如果真的想要在第二十一之一條鬆綁，不受國產法第二十八條的限制，還是要有一些相關計畫，關於你們未來到底想要做什麼？你們評估哪幾塊土地是有開發的潛力，可以作為公眾利益的開發使用？而不是變成剛剛我們幾位委員怕的，到時候變豪宅，到最後變特定人士使用。
再者，大家都瞭解土地不能買賣，現在比較多的作法都是設定地上權，說實在，如果設定地上權是一次設定70年、100年，跟買賣也差不多，而且70年、100年後你我都不在了，那個時候的政府再把爛攤子留給政府，到時候再修法來解套，再延長70年或100年，這跟買賣有什麼兩樣？所以很語重心長地講，我們不能第二十一條之一一開放之後就變脫韁野馬，這是本席和所有委員最擔心的。
臺鐵真的應該要盤點現在土地及計畫，有哪幾塊地可以優先開發，哪幾塊地真的不能開發，以及剛剛魯明哲委員講的，臺鐵有很多所謂的古蹟，這些古蹟應該是不能動的。我覺得臺鐵應該要先有一些計畫和想法，否則一通過之後變成是誰來找都可以，今天東來找一塊，明天西來找一塊，然後臺鐵就變成蠶食鯨吞。
再來第二個部分，剛剛部長提到第7屆第1個會期，我這邊都有修正條文，第7屆第1個會期就提到土地開發方式由交通部擬定，報行政院核定。剛剛部長特別提到報行政院會拖得比較慢，所以行政院院會討論是可以交由交通部自行核定就好，但這就是我們怕的，我們就是不要太快。如果可以快一點，幾十億、幾百億的土地開發，交通部就能夠解決，不用報行政院，不用凝聚社會共識，交通部就可以自行核定，我們就是怕太快。
現行法令綁得很緊，但是你們現在又修改成變得很鬆，當然要一個居間，如果真的要朝這個方向，至少要報行政院核定，甚至是不是要立法院備查──超過多少金額以上，如百億以上的土地開發價值，要報立法院備查？我覺得這是有道理的，我們都是要為後代子孫保留，尤其臺鐵的土地都是2,300萬人共同持有的，因此我們當然要做嚴格的把關。最後本席還是要強調，原本的條文是「得」辦理有償撥用，「得」這個字讓我覺得是否之後有機會是無償撥用，依照各級政府機關互相撥用公有不動產有償無償劃分原則，適用第二十一條之一應該改成「應」辦理有償撥用，這個部分本席非常堅持「得」要改成「應」，謝謝。

請劉委員世芳發言。

我剛剛所提的辦理有償撥用或設定地上權，部長跟我提到設定地上權可能也會包含買賣，大部分的委員擔心的是這一點。我想要請教一下在買賣過程當中，包括土地變更與否，請內政部回應，它還沒有回應，這是第一個。如果根據國有財產法全部鬆綁以後，請問未來的主政機關是臺鐵公司還是鐵道局、交通部主導？有關於未來設定地上權，包含國有財產法第二十八條規定限制的部分，哪一個才是主政單位？謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。

修這個法我是語重心長，我78年進到省議會，我要特別在這邊講的是，臺鐵公司的員工是非常老實，而且承受了很多政府歷史的共業，以往有很多交通體系的人快要退休，就直接到臺鐵，臺鐵要背負他們終身的退休金，這是第一個。第二個，臺鐵的票價也跟自來水公司一樣，不能亂漲，要平穩、要照顧民生，所以累計起來有這些歷史債務4,208億元。
既然我們要大刀闊斧，要真正把它改為公司，如果我們沒有釜底抽薪，還是讓臺鐵的人員只是換個殼，背了一個很大的龜在背上，你看它怎麼爬行？所以我有以下幾點建議，第一個，政府不能空口說白話，修法這麼粗糙，臺鐵的員工現在已經從總站那邊走過來，已經在執行抗議的路線，我建議要跟臺鐵員工好好溝通，這是第一個。第二個，臺鐵要改革，必須公司化，大家都有共識，但是具體改革的順序和作法，你應該要將臺鐵重新定位，適當的營運定位是什麼？調整適當的營運規模是什麼？發車的模式是什麼？因為臺鐵現在也面臨各項交通多元的經營競爭，你必須要找出政策路線補貼後仍然能夠獲利的營運方式，如果你沒有整體先將它的軌道制度做好，突然講一些吱吱喳喳，我相信沒有辦法解決臺鐵的問題。第三個，財務改革的根本作法，歷史共業債務是4,208億元，這是我個人統計到目前，你應該要將它清零，讓臺鐵可以浴火重生，如果沒有，它一直背著這隻龜在背上怎麼生活？
臺鐵公司化的目的是要能夠突破多年來內部缺乏改革動力的困境，所以要確保在法規適當鬆綁後能夠提供高服務品質的營運服務，且能夠規劃執行。我們現在討論的讓臺鐵真正獲利的TOD場站資產開發，增加營收、改善財務才能夠保障臺鐵的員工權利。所以我要特別針對第二十一條之一、第二十一條之二，現在跳脫國有財產法的規範，從第7屆第1會期就要報請行政院，可是現在你的腳程反而與原先的完全不一樣，目前設定地上權是30年加20年，大概是這樣子，初標30年，再加20年繼續，這個方式真的可以讓臺鐵改變為公司經營嗎？我覺得行政部門交通部必須要好好的省思。以上是我的建言。
你必須要找一個主管機關單位出來，還是未來改了之後可以真正由董事長決定一切，我覺得這個關鍵點必須要先釐清楚，才能夠真正達到我們修法的有效目的。以上建議。

請陳委員椒華發言。

我提的修正動議裡面強調的是，在第一項附屬事業的部分要強調公益性與安全性，如果臺鐵現今的安全或監理都做得很好了，未來公司化之後要加強附屬事業的經營，本席認為大家也比較不會有疑慮，但是以台糖為例，在台糖公司化之後就開始蓋房子、經營超商等等，但它並不是土地或建築的專業，像在臺南就蓋了一些漏水屋，產生了很多的問題。本席舉出這個例子是希望臺鐵做好安全的工作，未來才有餘力從事非本業的工作，無論是要做觀光旅館或文化事業等等，也就是說，你要先將本業做好，再利用自己現有管理的國有地去做其他事業。如果你們提出來的方案足以讓行政院同意，未來要動用到其他單位管理的土地，而行政院也覺得可行、爭議不大，本席認為在現有的法制之下不會太困難，所以你也不用好像一下就要把鐵路法修得那麼寬鬆，未來就像脫韁野馬拉都拉不回來。
部長，這個部分不必讓臺鐵那麼方便，不然以後怎麼管得到呢？誰也不知道你這個部長能做多久，對不對？本席認為，這是很辛苦、很困難的工作，目前我們根本沒有信心讓臺鐵去做附屬事業，就像對於許多國營事業一樣，我們也沒有信心他們可以做得好，現在臺鐵最重要就是給我們安全的交通運輸，如果連這個都做不好，現在還要我們同意修法讓你們可以有償撥用、可以設定地上權、可以賣土地、可以去賺錢、可以成立小金庫，這些都不是現在該給你們的權力。本席也要拜託交通部好好的檢討自己，臺鐵要做的東西不是自己能力所及，還是要保守一點。以上。

請陳委員歐珀發言。

鐵路法第二十一條之一修正草案，本席在第10屆第2會期就提出來了，當時的討論並沒有那麼大的公司化的壓力，現在我們回首看一下，因為那時候不是在壓力之下談這個問題，與現在有壓力之下、兵臨城下談這個問題，當然是不一樣，我們是希望土地資產都能夠活化，有助於整個臺鐵局的經營。但現在鐵路工會對於一些資產的處理有疑慮，我們也當面溝通過，其實他們對於法律及處理的程序不甚了解，本席只能這樣講。不是我們想得不清楚，而是他們不甚了解，這個部分要請交通部加強溝通，而我們在交通委員會討論這個法案也要嚴謹一點，盡量不要讓將來有到底是公司或是政府的模糊情況。
誠如剛剛陳椒華委員所言，交通部長能做多久也不知道，但可以確定的是任期很短，本席擔任立法委員十年了，在這個期間換了7位交通部長、6位行政院長，既然這是為國家鐵路發展的百年大計而做考慮，本席的提案與行政院版很接近，當時並沒有兵臨城下的壓力，純粹是為了整體的營運考量，現在就是多了工會的意見，本席認為這方面要加強溝通。新聞媒體報導呈現的內容是規定不清楚、很輕率的處理公司化，其實並不是如此，所以要請交通部說清楚。至於法案的部分，也要聽聽大家的意見，因為我們在第2會期已經討論過了。以上，謝謝。

請張委員其祿發言。

本席代表民眾黨做個簡單的說明。這次整個公司化的概念其實也已經談得非常、非常久，最主要是我們認為整個臺鐵在營運上透過傳統公務機關已經有它的問題，但本席也要強調，我們對於臺鐵本身的資產還是必須有個想法，它其實是全民的、是國家的，現在我們只是希望透過一個有效率的管理方式、管理模式，也就是management，讓臺鐵能夠浴火重生、能夠重新活化。坦白說，這件事有點接近行政法人的想法，由公共出資來挹注，也就是public finance，但管理上是private management，希望取這兩者的好處。關於公司化的進程，當然本席也非常同意像陳椒華等幾位在野黨委員所談的概念，但不是讓它變成脫韁野馬，因為公司化讓一切的監理、管控，甚至原本是公共的土地或資產很容易就變成私人化，或者表面上就說是公司自己，所以我們也要去預防這點。因此，針對第二十一條之一的修法，我們民眾黨認為應該要嚴謹一點、稍微的限縮一點，應有償撥用，不是用「得」而給予這麼大的寬鬆幅度。
我們也認為關於整個監理過程，政府方真的要說清楚，未來這些比較彈性的運用，無論是地上權或是做這些事情的時候，監理的概念到底是交通部路政司等或是以後的鐵道局，其實現在已經出現鐵道局自己也不是太有能耐做這件事的聲音，更不要說是公司治理，這樣就更可能有矛盾了。這個地方在修法的概念上，我們還是期待能夠取得私人管理的效率或好處，但同時也不失去對於全民財產監督管理的部分，讓全民或政府方對這個好處有一定程度、一定密度的監理過程能夠被實踐，這才是我們希望在修法上能落實的整體精神。以上，謝謝。

各位委員都非常踴躍的發言，也提出非常多的修正動議，現在就請交通部針對各位委員所提的問題好好地做一個彙整、整理，因為大家提的問題非常多、也非常重要。但是今天後續的提案也非常多，針對委員對第二十一條之一提出的質疑，我們就請交通部彙整各位委員的提案後再做統一的回答、說明，待會再來討論，現在繼續往下進行其他委員的提案討論。
處理二十一條之二，在對照表的第34頁，請交通部說明。

第二十一條之二、第二十一條之三及第二十一條之四都是陳歐珀委員的提案，但是提案的內容與剛剛大家討論很久的第二十一條之一其實幾乎都是重複，所以交通部建議將它們併入第二十一條之一，各位委員有沒有意見？
請魯委員明哲發言。

因為部長一直沒有回答本席剛剛的一個問題，希望待會向所有委員回答一下。如同許多委員所言，我們修法真的要比較嚴謹一點，哪些東西要排除國產法的適用，本席認為第一個觀念是範圍，譬如眷改條例的眷村都有範圍，所以我們就很清楚，如果眷改條例再寫一條，除了村子之外，還可以有償撥用旁邊的土地，我的天啊！稍後請國產署副署長說明一下，希望是本席誤解，因為臺鐵局及交通部不斷的與許多委員溝通，而本席得到的訊息是現在臺鐵局所有土地無論是部分償債基金由他們去談，剩下的部分希望在公司化後能夠資產活用，本席絕對認同，但確定的範圍就是臺鐵局現在的土地而已嗎？本席真的要先確定範圍，如果這一條通過之後，請說明一下，因為這邊有很多非公用的，公用的當然有使用目的，譬如學校就是學校，非公用土地到底含不含所謂第二十一條之一的第一項，就是它可以有償撥用？這個不是「得」或「應」的問題，根本就不行，如果是這樣的話，等於是全中華民國的土地，只要它願意就都可能撥到一個公司去，這個語意到底含不含你那邊的土地？這個語意，請說明。

魯委員的問題點非常多，待會交通部回答時一定要特別針對魯委員的問題提出答覆。
現在先回到第二十一條之二、之三及之四合併到第二十一條之一，各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就不予增訂。
處理第二十三條，在頁次的第40頁，請交通部說明。

各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院提案通過。
處理第三十二條，在頁次的第41頁，請交通部說明。

各位委員有沒有意見？
請劉委員世芳發言。

請問為什麼是報備而不是核備？兩者並不一樣，報備是公文發過來即可，再繼續做它的事情。有關第一項籌備及施工期間，包括在施工期間會引起很多工安或環保問題等等，如果鐵道局同意可以報備就表示我們完全沒有監督管理的責任嗎？

請洪委員孟楷發言。

其實本席對第三十二條著重的是鐵道局要有相關的監理及管理機制，行政院版本的營運時間、營運狀況是每三個月報備一次，三個月是什麼概念？

對啊！一季嘛！說實在話，就現在整個營運狀況而言，暑假7、8月份的營運狀況與9月份開學前後的狀況一致嗎？不太相同吧？又或者春節2月份的疏運、營運狀況呢？如果依照行政院版的三個月報備一次，也就是1月至3月算一次，相對來講，這樣的範圍是非常廣的，因此本席才會提出至少一個月報備一次。如果營運狀況良好，一個月報備一次，當然就是例行公事，如果營運狀況有問題就可以適時的檢驗及查核，這就是為什麼營運狀況要每個月報備一次，相對來講，營運虧損或營運年度終結後要四個月內報備。還有像是公務基金等相關的也都有月報的概念，如果現在放寬變成三個月一次、一季報備一次，等於是行政機關自我閹割自己的權力，所以本席認為還是應該以月報的概念去追蹤、研考及管理。以上，謝謝。

請交通部說明。

請陳委員椒華發言。

第三十二條要報備的項目就是營運狀況、情形及改進之處，這是一個報表的陳遞或是營運狀況的表達，如果是三個月、六個月才報備，等於對臺鐵或未來公司化的營運不是很實際地做狀況的了解或滾動式的檢討。本席認為條文這樣規定無法落實臺鐵整個運輸改善的執行，還是應該要每個月報備，讓鐵道局能夠做好監理的業務，所以這部分還是要請鐵道局把未來的報備事項及鐵道業務實際執行放進來或是把監理的辦法訂清楚。以上。

現在就是報備時間的問題，到底是要每三個月報備一次或是每一個月報備一次？

請陳委員椒華發言。

公司化之後就更應該將每個月的營運狀況送上來，還是要每個月報備比較適當。以上。

這樣有問題嗎？不然一個半月？

本席確定一下，第三十二條寫的地方營與民營鐵路機構，包含以後的臺鐵公司化嗎？有包含嗎？沒有，是不是？臺鐵公司化之後的監理報表會是多久報備一次？它的規範在哪裡？現行第三十二條的版本與行政院版本只是現行交通部多加「鐵道局」3個字，你只是明確嘛！但是我們幾位委員認為現行如果有不足之處就要加強管理，也就是把它變成一個月以及將六個月改成四個月。不過剛剛陳椒華委員另外提到一個部分，如果之後是臺鐵公司化，是否有受第三十二條的規範？如果沒有的話，我們就要問臺鐵公司化的報備狀況是什麼？

部長，你現在的意思是什麼？

交通部同意修正為「國營、地方營及民營鐵路機構」，但建議仍然維持每三個月報備一次，至於報備的內容還是每個月的報表，等於是月報表。

主席，這樣就要請交通部趕快再寫出一個版本，我們來做修正動議。

你同意的話，本席就宣布修正通過，好不好？

第三十二條就是修正為「國營、地方營及民營鐵路機構」，是不是？

對，謝謝洪委員，大家都沒注意到這一點。

如果是國營公司化，我們認為三個月報備一次並不恰當，所以營運狀況還是應該要每個月報備，第三款的六個月則是改為三個月。

部長，你們是規定每三個月報備交通部一次，如果立委要求它每個月提交報表，可以嗎？

如果立委基於關心而要求提供報表，還是會給你們，其實這是他們內部自己的報備。

任何營業單位或公司都會有月報表，如果大家關心而去向它要，它還是會給你們，好嗎？

如果其他委員都認為適當，那還是……

洪委員和交通部都有提出來，第三十二條就加上「國營」2個字，按照修正後的文字通過。
處理第三十四條之一，在頁次的第45頁，請交通部說明。

交通部同意做這樣的修正，各位委員有沒有意見？

要嘛就是全部的鐵路都要啊！

主席，是不是每一條都要盤點一下，是否要加入「國營」2個字？

司長，你要準用的是哪一條，念給我們聽一下？

各位委員，請看鐵路法第四十四條之一，有關國營鐵路之監督，準用我們現在討論的第三十四條之一以及第三十六條、第三十七條、第四十條、第四十一條之規定。

這樣還是有缺漏的部分，在第三十四條之一寫民營鐵路，剛剛修正時已經把地方營、民營及國營都加進去了，這邊就是說國營的部分準用，民營的鐵路是怎樣怎樣，但是地方營要放在哪裡？

地方營呢？

哪一條？你就漏掉地方營啊？現在的第三十四條之一地方營放在哪裡？

你根本不用寫「民營」，只要寫「鐵路列車駕駛員」即可，根本不用管是什麼營，凡是鐵路列車駕駛都一定要鐵道局檢定合格執照，這樣就可以了，管他是什麼營，外星人來經營也是一樣。

對啦！部長，在民營、國營及地方營之外，除非還跑出一個什麼營之類才有可能，不然，如果鐵路是包括全面的……

專用鐵路要考駕照嗎？

台糖那個？

這些你們都管得到，但考執照的嚴格與寬鬆是由你們自己做最後的決定，這是屬於行政的範圍。如果要檢定合格並發給執照的這件事由鐵道局處理也沒有錯，所以我們認為不管是國營、民營、誰營或森林鐵道什麼的就全部都放進去，倘若有一些不同意的部分，你們就要講出來，否則本來就應該要有合格駕照才可以上路啊！

你這個有矛盾，港口的港鐵是不是國營鐵路？

它是由你們的港務局管理，如果剛剛說準用的話，是不是要把國營鐵路放進去？本席只是告訴你，無論它是屬於比較簡單的或是比較複雜的，譬如駕駛高鐵的部分，你都要一起管啊！第一個，我們的標準就是不能無照駕駛，這個照是屬於A級、B級或特級都是由你們決定，所以本席的意思是你要把邏輯弄清楚，不是準用來準用去，我們會覺得看起來「霧嗄嗄」。

請交通部說明。

請陳委員椒華發言。

除了今天的修正條文，還有其他沒列進來的部分，有的有寫民營、有的寫地方營、有的漏掉了，本席拜託交通部盤點全部的法條，如果國營、民營及地方營都屬於需要納進來，你們就全部都要改。

寫「各級」好嗎？

我們先處理第三十四條之一，劉委員，你說各級嗎？

對啊！改成各級鐵路列車。

各級鐵路，這個意思可以嗎？

對啊！鐵道局，可以嗎？

森林鐵路或是台糖小火車。

部長，鐵路列車就是一個總集合，你們是規定在鐵路法第幾條？我們就回到那個名稱，第幾條規定那個名稱？

好像是第二條。

這次沒有修第二條，如果我們定義鐵路列車就包括全部，那麼只要講鐵路列車就是包括全部了，所以我們回到第二條看看是怎麼寫的。

只要寫鐵路就好，這樣有問題嗎？不然，鐵路其實分很多種，像是專用鐵路、民營鐵路、地方營鐵路、國營鐵路。

我們的鐵路就是總集合，包括底下的都算，像是鐵路機構、高速鐵路、電化鐵路、國營鐵路、地方鐵路、民營鐵路都稱為鐵路。

就這樣，可以嗎？

這樣立法比較輕鬆，反正鐵路列車就是總集合，什麼都包括在裡面，只要駕駛鐵路的列車就必須要考執照，全部都歸你們管。就算台糖是在園區裡面，你們也要管，因為還是有安全的問題，只是你們可以透過細則，規定考執照的嚴格程度，譬如在台糖園區裡開小火車的執照就可以比較簡單，也不是比較簡單，應該說是考慮的項目可能就不必那麼多。至於駕駛高鐵或自強號、莒光號等等的，當然就不一樣了。

好，謝謝。各位委員，第三十四條之一就拿掉「民營」2個字，鐵路列車駕駛人員就包含所有各式各樣的鐵路，依照修正後的文字通過。

全部都包括在裡面了。

還有第一項的「民營」也一樣拿掉。

對。
處理第三十六條，在頁次的第47頁，請交通部說明。

主席，剛剛第三十四條之一把最前面的「民營」拿掉，對不對？

對，包含所有的鐵路。

那一項最後一句的「民營」要不要拿掉？

要。

各位委員，請看第47頁的第三十六條。

各位委員有沒有意見？
請陳委員椒華發言。

也是一樣，前面那些地方營、民營及專用鐵路，這裡也沒有包括國營，在文字上要怎麼修？

加上國營，好不好？「國營、地方營、民營及專用鐵路運輸上」，其實是要準用，不過沒關係啦！
請劉委員世芳發言。

本席認為應該可以保留，因為它最主要是檢查不是屬於我們國營裡面的部分，其實保留原來的民營及地方營也是可以。本席倒是認為以交通部鐵道局的專業，無論是工程材料或運輸都足以勝任，但是對於財務、會計或財產實況的部分，交通部鐵道局沒有那麼多的專業人才可以幫忙，所以在你們第一項的檢查業務中規定，得委託其他機關、機構或團體辦理，請問是委託誰？本席舉個例子，譬如有關財務的部分，有沒有可能委託所謂的第三方公正團體一起辦理，像是什麼會計師公會等等？這只是一個說明，否則以交通部的專業人才而言，可能對於會計業務比較沒有那麼專業，以上是不是請說明一下？

劉委員，你說的是第四十條，我們現在是……

第四十一條的最後一項。

第三十六條還沒處理完。

對不起、對不起，跳太快了。

第三十六條還是要加入「國營」。

關於第三十六條，交通部對於陳委員提出要加入「國營」2個字的意見是什麼？其實，第三十六條就是要求鐵道局負責監管地方營、民營及專責鐵路，國營在鐵路法第四十四條之一的規定中本來就要受鐵道局監管。

第四十四條之一有在這裡嗎？

第四十四條之一本來就存在，沒有修啦！它本來就是存在的，原本的鐵路法就有這一條了。

第四十四條之一有「國營」2個字嗎？有嗎？

你現在準用第三十四條之一、第三十六條、第三十七條、第四十條及第四十一條，請問還有沒有別的沒有納進來？這個就是本席擔心的問題，因為鐵路法有這麼多條，如果在公司化之後，這邊是不是會有缺漏？剛好第三十六條在這裡，所以就不用改，這個本席了解，但是……

對啦！第三十六條已經要比照了，所以就不用改，待會我們一條、一條來看。

如果加到句點，沒有關係，對不對？

剛剛第三十二條並沒有，請問你們都盤點過其他條了嗎？如果本席盤點後認為有不適合的，是不是要加進來？再問一次，其他條都盤點過了嗎？

請鐵道局盤點其他條的部分，但因為不在今天提案修法的條文中，如果有必要的話，再請委員提案。

本席是請他們盤點，如果剛剛這幾條可以就放進來。

我們先處理第三十六條，先處理今天的法案。

對啊！

如果委員沒有其他的意見，第三十六條就依照剛剛交通部的建議，按照行政院版的條文通過。
處理第四十條，在頁次的第50頁，請交通部說明。

你們是不是建議依行政院版本通過？請問各位委員有沒有意見？請陳椒華委員發言。

對於第四十條，我有修正動議，有關第四項的最後有加上「危險物品之排除、鐵道空側安全」，請問是不是可以加進來？

請大家看到陳椒華委員所提的修正動議，第四十條第四項中「旅客疏散或接駁、人員救護、運轉調度搶修救援之人力調度、」之後，陳椒華委員又加入「危險物品之排除、鐵道空側安全與器材備置」，請問交通部的意見是什麼？請說明。

交通部同意依修正案通過，各位委員還有沒有其他意見？

謝謝。

沒有意見的話就按照修正案通過。
處理第四十一條，請交通部說明。

謝謝，交通部建議依院版條文通過，各位委員有沒有意見？請劉委員世芳發言。

對於剛剛的部分請再說明一下，有關檢查事務委託其他機關（構）方面，譬如財務的部分有沒有可能委託第三方公正團體，此其一；對於前項檢查，如果地方營和民營的鐵路機構規避、妨礙或拒絕，請問我們的罰則是什麼？

請陳委員椒華發言，接下來請邱委員臣遠發言。

謝謝。我的修正動議在第一項的部分有加上「，必要時應停止其部份或全部運作」這一句。另外還新增第三項「鐵道局之鐵道工程作業由路政司監理，如認為辦理不善或缺失，應命其限期改善……。」。

陳椒華委員是不是在唸你的修正動議？

對，我在第四項有新增。

陳椒華委員稍等，有些委員沒跟上，請交通部看一下陳椒華委員第四十一條的修正動議。

對，在第一項的部分加了一句，也新增了第三項，新增的部分和剛剛的第四條類似，「鐵道局之鐵道工程作業由路政司監理」，如果認為不適合可以把「路政司」改為「主管機關」，新增的就是這樣。以上說明。

請邱委員臣遠發言。

謝謝主席。本黨團提出了第四十一條，主要就是修正鐵路監理體系和查核相關機制，設立軌道安全查核機制和查核員，以提升相關的安全效率。針對第四十一條的部分，我們提案納入交通部鐵道局，應定期或不定期派員查核地方的民營及專用鐵路之工程、材料、營業、運輸、財務、會計、財產等。如果有不善或缺失的時候，必要時應該直接停止一切的全部作業。針對前項查核事務，我們認為交通部鐵道局應該設查核員或委託其他機關團體進行查核。對於鐵路運輸業者不得拒絕、規避或妨礙的這個部分，我也要提問，如果民營業者有拒絕、規避或妨礙的事項，實際的罰則或相關罰則的內容與具體的執法方式是什麼，希望相關部會說明一下。以上。

請交通部說明。

各位委員有沒有意見？交通部對陳椒華委員的修正動議有意見嗎？

他要改為「主管機關」。

主席，我在第一項還加了「必要時應停止其部份或全部運作」，主要的原因是，我們知道很多標案會一直延，就像上次巡軌車的這種案子，如果沒有辦法改善缺失的話，必要時應停止其部份或全部運作，所以第一項加入這些文字確有其必要，否則很多積弊已久的案件都沒有辦法處理，所以還是建議能夠放進來。
有關新增的第三項，如果第四條有了，我們可以同意不要放進來，沒關係，但第一項的部分，希望能夠放進來。

請交通部說明。

有關陳椒華委員第一項的「應命其限期改善，必要時應停止其部份或全部運作。」交通部接受這樣的修正。另外，陳椒華委員也接受交通部的提議，不必再增訂第三項的部分，因為本來就會進行這樣的行政監理。各位委員，如果沒有其他意見的話，就修正通過。
處理第四十七條之一。

交通部建議依院版條文通過，各位委員有沒有意見？沒有的話，第四十七條之一就依政院版的條文通過。
處理第五十五條之一。請交通部說明。

各位委員有沒有意見？請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

有關這一條條文，事實上，我在這裡最起碼質詢兩次了，包括前任的林佳龍部長，我都質詢過。其他法律譬如國民年金法就有針對年滿55歲的原住民規定，所以不要說因為老人福利法這樣規定，所以其他法律就不能規定，沒有這樣規定！因為老人福利法並沒有規定其他法律不能規定，沒有這樣規定！所以國民年金法才有不同的規定，包括公務人員的退休也有原住民55歲可以退休的規定，教育人員的退休也是一樣，這些都是法律明定的。地方政府的這種規定也很多，像臺北市的公車、捷運等相關規定，像臺中市，上次我也提了，林佳龍部長在臺中市的公車政策也是一樣。因為二者的平均餘命確實有這樣的落差，所以這個部分還是請各位委員能夠給予支持。以上。

請交通部說明。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

有關這個部分，就人民而言，不管是臺北市的人民或臺中市的人民或其他縣市的人民，他會很納悶，他在臺北市或臺中市搭公車、搭捷運可以55歲就用敬老卡，但是他坐火車、坐區間車就不行，這會產生這些問題，所以要一致性。交通部或鐵路局也不要擔心這個會造成你們的財務負擔，不會！因為根據發展大眾運輸條例規定，這個經費不會是由鐵路局來支付，是要另外編列預算，這是法律的明定。以上。

現在交通部的意見是關於原住民的相關福利應該在社會福利相關法規增訂，既然如此，現在我們做一個附帶決議，請交通部研提類似這樣的建議案，建議社會福利法規要把原住民的福利納入。交通部的意見也提到我們今天修的是鐵路法，這個法主要是關於鐵路的營運等等，如果特別列入關於福利的規定，要是待會劉櫂豪委員說花東居民的票價也要打折、半價，因為花東居民坐車比較不方便，我說我們南部也要，我們南部列車的班次也不像北部那麼密集，也要有一些福利，這樣討論就會失焦。所以第五十五條之一就維持現行條文，我們現在做一個附帶決議，請交通部研擬……

先保留啦！先保留啦！

不要保留啦！讓它通過啦！讓它通過啦！我們剛剛已經有保留第二十一條之一了。

召委，我質詢過蘇貞昌院長，我也是提到年滿55歲原住民火車票價的部分，我舉了剛才講的那些法律為例，蘇院長的答復是同一個標準，他原則同意，他是支持的。質詢時，我也把這個議事錄給大家看。

關於這個部分，請交通部說明。

不用協助，有關這個部分，藍綠立委在老人福利法都有修正條文，衛福部的意見是從別的地方去處理，老人福利法不便修改，所以兩邊講的不一樣。為什麼衛福部願意從別的地方改？我不知道它的考量。譬如裝置假牙一般是65歲以上，衛福部同意原住民是55歲，類似像農民退休儲金條例也特別把原住民55歲這個部分納入考量，衛福部的政策是由各部會從其他相關的法律去做調整，所以你再跟它談也是一樣沒有用，我們的法案就擺在衛環委員會那邊。

如果要單獨提到原住民福利的話，會跨很多部會，每個部會管的福利項目內容都不一樣，包括大眾運輸，如果優待票只有鐵路，那捷運、飛機票呢？所以我們是不是從母法修正，如果有必要跨部會協商的話，我們大家再來努力，好不好？鄭天財Sra Kacaw委員，如果今天只有單獨改這個部分，有一點……

不然就先保留。

這樣我覺得南部、花東……

其實我沒有去查啦！其他的南部縣市的公車也是對55歲民眾有優惠，我只是沒時間去查。

那可能是地方政府自己訂的。

這個部分我剛剛有講過，大眾捷運相關的法律有提到，這種優惠的經費不是由鐵路局支付，而是編列另外的經費，法律有規定，大眾捷運法有規定。

請劉委員櫂豪發言。

首先，我們現在在考慮第五十五條之一，其實我們不要陷入有沒有支持這種社會福利，坦白講，陷入這樣有一點讓大家為難，因為提到兒童、孕婦、老人、年滿55歲、身心障礙者、原住民享有優待車票，大家都會肯定提案的委員希望能夠對不同的條件給予不同的車票優惠，我想大家都是這個方向。但是剛剛主席，包括交通部所講的，因為今天是要修鐵路法，包括鐵路的營運、監理等等，整體的社會福利是不是回歸到其他的法律，我們共同來做一併性的考慮，也許會更周全，說不定更周全，我覺得會比訂在這裡更周全，周全保護的層面也會更大。包括偏遠地區，我覺得也應該要一併考量，像臺東到現在都還沒有雙軌化，坐車很不方便，這幾年買車票雖有改善，但是逢年過節還是不方便，我個人認為整體考慮會比較周全一點，謝謝。

我可以接受第五十五條增加偏遠地區，確實可以增加偏遠地區。

請孔委員文吉發言。

前天我有來質詢，我針對第五十五條之一有提出一個版本，增列第二項特別針對原住民55歲以上的老人，希望能夠有一些優惠票價，我舉的理由有好幾個，老人福利法是針對年滿65歲，你們說要比照老人福利法的規定，65歲搭乘大眾交通工具享有優惠票價。但是花東原住民向我數次陳情，他們認為為什麼55歲以上的原住民老人沒有優惠，因為現在臺北市捷運局針對臺北市設籍滿55歲的族人可以用敬老悠遊卡，等於臺北市搭乘捷運或公車已經有優待。另外，我還列舉了好幾個法律，國民年金法第五十三條、公務人員退休撫卹法第十七條都有納入法律規定；公立學校教職員退休資遣撫卹條例第十八條、農民退休儲金條例第十五條都規定原住民55歲可以請領退休相關年金或儲金制度，別的法可以，為什麼我們就不行？所以我希望大家能夠支持，特別是針對55歲以及偏遠地區，因為納入別的法有可能又要拖一段時間。

主席，不然我們先保留好了。

非常感謝孔文吉委員，大家對第五十五條之一可能還有一些不同意見，先暫行保留，我們待會再回過頭，跟前面的第二十條之一再行討論。
現在休息10分鐘，就不同意見部分，你們再私下互相溝通一下。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請大家就座。
處理第五十六條之三。請交通部說明。

交通部建議不予修正，各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就依交通部的建議，不予修正。
處理第五十六條之五。請交通部說明。

交通部建議第五十六條之五依院版條文通過，各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就依院版條文通過。
處理第五十六條之六。

請陳委員椒華發言。

關於第五十六條之六第五項，我和洪委員、魯委員有新增修正，剛剛交通部所新增的部分，即「交通部鐵道局應建置運輸安全自願報告系統，提供鐵路從業人員回報工作中之不安全及非故意疏失之狀況，以避免重大事故發生」。麻煩再彙整一下剛剛你所新增的文字。以上。

這已經包括在裡面了。各位委員，我們在第五十六條之六，交通部有增列第五項……

他的第五項跟剛剛我們修正的第五項文字不是很一致，就是在……

這樣好了，請他們整理清楚給各位委員。

整理清楚一下。

你唸一下好了……

報告召委，在他們整理清楚之前，我簡單先談一下，第四十七條之一已經處理通過，剛才因為我們在臺鐵工會陳情的現場，現在我做一個補充說明。我們希望交通部對於鐵路機構設定的觀光路線、訂定觀光服務計畫報送交通部核定，當然目前的觀光列車有鳴日號、環島之星、藍皮解憂號及郵輪式列車等等。
部長，我一再提醒交通部，推動這樣的觀光路線，必須要從「鐵道觀光」進展到「觀光鐵道」，這是國際趨勢，因為這樣的旅遊推動不是只有在交通工具上做觀光元素，而是整個地方的資源要跟觀光局合作，展現區域旅遊的特色，結合觀光局、業者、地方業者及民眾，加強當地民眾的參與，才能深化區域旅遊的整合。這是我一再提醒部長的，觀光趨勢已經從「鐵道觀光」進展到「觀光鐵道」的方向，必須要去深化這個元素，好不好？

謝謝李昆澤委員。對於第五十六條之六，本席有提修正動議，我增列最後一項，跟交通部的意思差不多，即「交通部鐵道局應建置自願安全報告系統，其建置不以處分或追究責任為目的，且對報告者身分及資料來源應予保密。」，可以嗎？

各位委員，如果對第五十六條之六沒有意見的話，我們再請他們去整理文字。

主席，不好意思！本席有提到第四十條的部分，有所謂的自願安全報告系統……

移到這裡來好不好？

對，現在要移到這邊，所以請交通部把相關的文字進行修正，再讓大家來確認，好不好？謝謝。

謝謝。本條就先保留啦！請他們整理一下文字。
處理第五十七條，在第87頁，請交通部說明。

各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就依交通部的修正通過。
處理第六十六條之一，一樣是在第87頁，請交通部說明。

交通部建議依行政院版本。各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，第六十六條之一就依政院版通過。
處理第六十七條，在92頁，請交通部說明。

交通部建議依政院版的條文通過。各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就依政院版的條文通過。
處理第六十七條之二，在103頁。

交通部建議依行政院版本的條文通過。各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就依政院版的條文通過。
處理第六十八條，在第105頁。

好，因為在刑法裡面已經有規定了，所以交通部建議第六十八條不予修正。各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就依交通部的建議通過。
處理第七十條，在108頁。

好，交通部同意依民眾黨的提案通過。各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就依民眾黨的提案通過。
我們現在回來看剛剛保留的條文，請問第五十六條之六的文字整理好了嗎？

各位委員，有沒有意見？

可以。

如果沒有意見的話，我們就依交通部剛剛建議的修正案通過。
我們現在印給大家第五十六條之六的資料，比較沒有意見的部分，我們先來討論、通過。條文增列最後一項，文字如各位委員現在手上所拿到的，我來唸一下：「交通部鐵道局應建置鐵路安全報告系統，提供鐵路從業人員提報，其建置不以處分或追究責任為目的，且對報告者身分及資料來源保密，以避免重大事故發生。」。
請洪委員孟楷發言。

主席，我在第四十條裡面所修改的鐵路安全報告系統，其主要精神除了讓鐵路從業人員提報，也有包含一般民眾。本席主要是參考現在民航局的飛航安全通報系統，包含一般民眾也可以提報；因此，如果要修改到第五十六條之六，本席不反對，但是否增加「建置鐵路安全報告系統，提供鐵路從業人員及一般民眾提報」，就是能讓大眾提報。對於處置不追究責任，也要對報告者的身分資料來源保密，避免重大事故發生，我想最重點的核心價值是避免重大事故發生，所以是不是把鐵路從業人員及一般民眾都一併放入？以上，謝謝。

請交通部說明。

好。跟各位委員報告，王部長有說今天他到12時，所以12時王部長會先行離開。
剛才提的鐵路法第五十六條之六，基本上的精神應該是保障臺鐵內部的吹哨者。
各位委員沒有其他意見的話，就依照修正案通過。
接下來處理第五十五條之一，就是有關原住民優待車票的條文，交通部建議再就老人福利法進行跨部會協商，這裡就不予修正，好不好？好，那就不予修正。
接下來處理第二十一條之一，剛才委員的意見非常多，各位委員有沒有要再發言？不然就請交通部先說明。就剛才各位所提的問題，請交通部說明。

請陳委員椒華發言。

主席，因為剛才並沒有針對我的修正動議有所回應，是否可以加進來？在第一項有寫「建置需考量」，這個「考量」應該可以放進來吧？

好，這樣可以嗎？

好。

另外，第三項的「由該機構循環運用，」的後面加上「運用辦法另由主管機關定之」，這個部分可以嗎？

我們怎麼知道錢跑到哪裡去？我們看得到這些錢嗎？

這個部分再看一下，因為有時候基金的錢會不見。
最後一項就是拿掉最後一句「另適度減輕國營鐵路機構之開發義務負擔」，可以嗎？

但不需要這個文字，國營事業本身在執政黨內部就可以去協商，為什麼要入法呢？

不過我覺得這一條涉及土地開發，我建議還是保留，好不好？

但是「適度減輕國營鐵路機構之開發義務負擔」太攏統了，因此若是誠如你說的非常重要，但我們不知道這個的重要性及實際上執行的情形會是如何，這個實在是很抽象，所以還是要交代清楚。

所以你把這個文字入法，到時候怎麼「撨」，我們也不知道居民會受到什麼樣的影響，這是比較重要的。

請洪委員孟楷發言。

本席的修正動議第2個提案，其實也有最後這一句「另適度減輕國營鐵路機構之開發義務負擔」，當然部長是說跟地方政府是比較有相關的，但說一句老實的，地方政府也是民選的、也是政府的一環，而你這樣講好像把地方政府當成是阻撓臺鐵要去進行開發的大石頭，所以你的意思是把這句放進去是要搬開地方政府這塊大石頭。當然每個個案都有個別問題，這點我同意，法令也無法寫一條就符合所有個案，所以個案都會遇到個別狀況，但畢竟這是法條，確實「適度減輕」是滿模糊的，「適度」是多少才叫適度？「減輕」又要減輕到多少？您剛才說國營鐵路機構的開發義務現在也沒有一定的標準，但因為大家都會執政，中央也會有不同政黨執政、地方也會有不同政黨執政，所以這條訂了之後，以後會不會變成中央、地方如果是同一個政黨執政的話就好說，什麼都好；中央、地方如果不同政黨執政的話就什麼都不好，變成互相去卡、互相推託。我覺得這樣授權會不會反而造成中央跟地方的紛爭？未來變成還是中央說了算、話語權比較大，因為中央就可以「適度減輕」，這樣的話，中央的權力好像更大，而地方政府的意見可以不用太重視，會不會有這樣的疑慮？這是為什麼我們會覺得應該要把「適度減輕」寫得更明確，這個是不是請大家再做討論？因為這樣沒辦法解除我們的疑慮。

對，我是建議交通部要來跟我們個別委員說明清楚，因為這些情境很多、很複雜，所以要如何「適度」、如何「減輕」、誰要負擔多少、可能有哪些情況等。這條是這次修法大家都非常重視的部分，所以我是建議保留。

對，就是要再麻煩召委安排協商，到時候請交通部在協商前讓各位委員瞭解。

各位委員還有沒有要發言？交通部還有沒有要補充的？

好，工作人員去印一下新修正的文字，讓我們再確認一下、讓各位委員再做最後的思考。

主席，麻煩一下。

請魯委員明哲發言。

謝謝主席，剛剛兩位原住民委員特別打電話來，有關第五十五條之一條規定，他們為原鄉朋友爭取，建議保留到後續院會協商，我覺得要尊重他們啦！尤其他們剛剛發言這麼多，請主席裁示。

是啦！我也支持先保留，謝謝。

有關第五十五條之一條規定，我們剛剛就已經裁定過了，不好意思啦！

主席，我們現在還是在處理第二十一條之一嘛！對不對？

對。再跟委員報告，剛剛我沒有講得很清楚，現在交通部去印第二十一條之一，他們綜合很多委員的意見，並把新的修正文字列印出來給各位委員參考。

我剛剛想要聽的就是，有關第二十一條之一的最後一款「另適度減輕國營鐵路機構之開發義務負擔」，王部長提到其義務負擔之比例或者義務負擔辦法由交通部另定之，是嗎？還是其義務負擔規定由交通部另定之？

就把「其規定由主管機關定之」加進去嘛！好，可以接受。

各位委員有沒有拿到？我們逐項來看。第二十一條之一第一項……

有關第一項的公益性，「安全性」沒有加進去。

部長說安全性本來就會有啦！

安全性本來就具備，所以不需要加進去？

不安全的話要怎麼做？

可以接受。

陳椒華委員接受，我們看第二項。

主席，第一項……

第一項還有「得」辦理改「應」辦理。

你們剛剛說的「應」辦理跟「毗鄰」的字都沒有加進去呀！是怎麼回事？

對呀！沒有加進來。

那個「應」字還有前面是「毗鄰」的土地啊！

對不起，魯委員剛剛提到的，我們都有聽到，但是毗鄰土地如果不屬於國營鐵路機構或是交通部的話，怎麼可以把它設定在鐵路法裡面呢？應該由其他相關的土地使用機構或是土地主管機關來處理，可能就是在辦理都市計畫變更或非都市計畫變更的時候才一起統一辦理，我覺得臺鐵局怎麼可以用其他非臺鐵局的土地，而且要用有償撥用或租用，這個主管機關不對。

部長，你再唸清楚一點。

好，各位委員有沒有問題？

公益性以外，麻煩再加「合理性」，可以嗎？就是公益性跟合理性，安全就不用加了。

這樣加不完啦！還有文化性、歷史性……

沒有啦！合理性很重要，如果不合理不能做呀！交通部可以的話就要放進來嘛！我想很多民眾會很支持這樣的修正，就拜託各位委員。

請李委員昆澤說明。

「公益性」應該就非常合理也非常中立也非常公正，也包含歷史性、文化性、生態性、道德性等，都有了嘛！「公益性」就很符合了。

「公益性」很大啦！椒華委員。

好啦！好啦！

第一項後段就修正為：如果要使用毗鄰公有不動產，應辦理有償撥用或租用，並須考量其公益性。
第二項沒有問題嘛！請交通部唸一下。

有沒有問題？沒有。接下來，請交通部說明。

各位委員有沒有意見？請陳委員椒華發言。

因為「其規定由主管機關定之」，還是沒有辦法釐清前面所提的為什麼要適度減輕，義務負擔要怎麼樣？所以剛剛部長有說，這個部分未來如果需要處理的時候，是不是由你們內部的執法人員再做適度的處理、再訂定，就是不必入法。我的意思是說，這個一定要入法嗎？「適度減輕開發義務負擔」一定要入法嗎？

請魯委員明哲發言。

謝謝主席。你說「另適度減輕……」的內容很重要，但我非常懷疑這樣到底能發揮什麼功能，雖然這裡不是市地重劃而是專案變更，但很多情形在都市計畫法規中都有規定，另外地方政府也有規定，可是到最後整個協調時，也要經過地方政府第一關都委會的審查，所以你們和地方政府要怎麼協調？我不覺得那些內容在這邊變成交通部的規則後，所有地方政府就會按照你們的規則去做，所以你們也只是想給地方政府一個參考，那你們去跟地方政府用說的不也是一樣嗎？所以我聽不太懂，這樣的規定可以規範到地方政府嗎？如果不行的話……

請陳委員椒華發言。

謝謝主席。我想沒有訂出這句也行，現在就已經可以看到鐵道局、臺鐵局和地方政府透過都市計畫變更進行適度地合作，其實這些都有了。譬如我在質詢的時候就提過屏東火車站前的土地開發合作，甚至南鐵東移的案子也都有合作，所以根本就不須將這樣的文字入法。我覺得這個部分的必要性還是有爭議，並不一定要入法，因此建議主席，這部分如果不能拿掉的話，本條就保留，謝謝。

主席，我來講一下，都市計畫其實會有二級二審或三級三審，並不像很多人提到，只要雙方講好就可以，所謂「適度減輕國營鐵路機構之開發義務負擔」是稍微鬆綁，讓包括交通部國營鐵路的機構開發跟地方縣市政府同時都可以鬆綁，尤其是在鐵路的場站開發上。這部分對鐵路機構來講，就是能減輕其財務負擔；對於大都市或是有都市計畫的地方就可以增加地方開發或土地使用上的彈性空間，無論如何都還是要按照都市計畫法的規定，這裡只是稍微鬆綁都市計畫裡比較嚴格的機制，所以我覺得我們還是應該支持交通部提出的方案，但把子法的規定放到裡面去，也就是剛剛所說的「其規定由主管機關定之」，謝謝。

謝謝。陳椒華委員，這個方向如果大家都同意的話，你是不是……

抱歉給我一分鐘。我是有疑問，所謂「適度開發」是根據政府的哪一條規定，所以不能減輕其負擔？還是地方政府因為都市計畫變更所以反對？這部分真的是很模糊，我們不清楚你們到底為什麼要把這些字放在這裡才能達到所謂減輕一點點負擔，主席，還是要讓他們能夠講清楚，好不好？謝謝。

請交通單位說明，你們現在是給予適度開放好讓中央和地方都能有一些彈性，地方如果覺得自己有需要就可以主動提出；對於臺鐵這邊，中央如果覺得有需要也可以主動提出。不過我覺得重點是接下來要訂定的實施細則，這是我們接下來要再關心的，所以不如在母法鬆綁一下，不然就會變得卡死在那裡，這部分再請交通部說明，你們有沒有要補充的？

大家如果沒意見的話，本條就照修正意見通過。剛剛還有誰舉手？請高鐵的許協理發言。

好，第五十六條之六規定就是將「應」改為「得」，請問各位委員有沒有意見？沒有意見就照修正意見通過，謝謝。
（協商結束）

跟委員會報告，協商完成，作以下宣告：今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。交通部建議條文及委員修正動議列入公報紀錄。
針對本日會議作以下決議：第一，討論事項第一案到第二十一案審查完畢，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論時由林俊憲召委補充說明。院會討論前，請問各位委員，須不須交由黨團協商？不需要的話，我們散會。
散會（12時9分）