(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。
(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。
(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案。
(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案。
(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」案。
(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。

(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案。
(二)審查委員趙天麟等23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案。
(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案。
(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案。
(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案。
(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。
(七)審查委員江永昌等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。
(八)審查委員趙天麟等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。
(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三及第五條之一條文修正草案」案。
(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。
(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案。
(十二)審查委員蘇治芬等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。
(十三)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法修正草案」案。

主席、各位委員、各位女士、先生。有關行政院函請審議之「國家安全法修正草案」案，其修法目的，剛剛各位委員都講得非常清楚，我就不再贅述。
本次修法重點包括：
一、對於「國家核心關鍵技術」之定義及認定程序在草案中予以明定。根據國際公約及國家國防需要等諸多考量來進行管制；此可產生領導型技術或大幅提升重要產業的競爭力。另外，我們會授權國家科學及技術委員會另訂辦法來認定。
二、增訂「經濟間諜罪」與「國家核心關鍵技術營業秘密之域外使用罪」，及法人兩罰規定，建構層級化保護體系，周延保護產業競爭力與國家安全。有關「經濟間諜罪」、「國家核心關鍵技術營業秘密之域外使用罪」、法人兩罰規定及層級化保護體系，都在條文內明列。
三、引進偵查保密令且提高違反者刑罰。國家核心關鍵技術具備營業秘密的性質才列入保護，有偵查秘密保護令的適用，提高違反偵查保密令者之刑罰。
四、修正條文第七條發展組織罪及第八條第一項至第三項經濟間諜罪等案件改由二審管轄。也就是分別由高等法院與智慧財產及商業法院管轄，以速審速決，維護國家安全。
有關委員提案部分：
一、委員趙天麟等23人擬具之修正草案部分，本部認為因為追訴權時效規定涉及人民權益甚大，宜審慎考量。委員建議刑期是否均不受刑法第八十條之限制部分，建請再酌。國家情報工作法第三十二條之一規定，涉犯該法第三十條之一前段之罪者，不適用刑法第八十條追訴權時效消滅之規定，因為考量到比例原則，這個部分可以作為修法參考。
二、有關委員王定宇等30人擬具之修正草案部分，本部表示尊重，無其他補充意見。
三、有關委員賴瑞隆等17人擬具之修正草案部分，本部認為修正草案第二條第一項第五款後段所稱「配合協助挖角高科技人才」，但本條並沒有定義何謂高科技人才，基於法律明確性原則，建請再酌。有關修正草案第五條第四項規定，是否符合罪刑相當原則，亦請考量。
四、有關民眾黨黨團擬具之修正草案部分，本部表示尊重，無其他補充意見。

主席、各位委員、各位先生、各位女士。首先感謝大院各位委員對本部及所屬業務上的支持與指導，今天奉邀列席大院貴委員會謹就審查(一)行政院函請審議「國家安全法修正草案」、(二)委員趙天麟等23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」、(三)委員王定宇等30人擬具「國家安全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」、(四)委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」、(五)民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文修正草案」、(六)委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、(七)委員江永昌等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、(八)委員趙天麟等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、(九)委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三及第五條之一條文修正草案」、(十)委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、(十一)委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」、(十二)委員蘇治芬等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、(十三)民眾黨黨團擬具「國家安全法修正草案」列席報告。
大院委員所提國家安全法修正草案，各委員提案修法情形摘要說明如下：
一、委員趙天麟等23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」
針對有關間諜行為之犯罪，其追訴權時效卻無特設期間較長之規定，應仿照現行國家情報工作法第三十二條之一規定之「追訴權時效終身」加以追訴。
本部意見如下：
為使我國國家安全保障更臻完善，「間諜行為」之追訴權時效上限不受限制，本部對於委員修法方向敬表贊同。
二、委員王定宇等30人擬具「國家安全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」
增訂禁止人民進行違反國家認同或配合對臺統戰之政治目的宣傳行為。
本部意見如下：
(一)第二條之三增訂禁止人民進行違反國家認同或配合對臺統戰之政治目的宣傳行為部分
本條文於立法上未定義何謂國家認同及統戰係指為何，若沒有明確法律定義，人民亦無從依循，建請再酌。
(二)第五條之三增訂罰則部分
於公共場所升降、懸掛、展示、手持、揮舞大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其黨、政、軍之代表旗幟、標誌，此條文涉及憲法保障之言論自由，建請審慎考量。
三、委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」
(一)增訂人民不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人針對敏感科學技術之禁止行為。
(二)增訂敏感科學技術納入國家安全法後，違反規定之罪責。
本部意見如下：
(一)本部既定政策與委員本次修法方向相同，惟敏感科學技術之定義與營業秘密法所指之營業秘密應係相同，是否納入本次修法範疇，建請再酌。
(二)本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。
四、民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文修正草案」
(一)增訂管制區劃設應參酌有關主管機關意見。
(二)增訂軍事管制區的劃設，除應予公告外，也應刊登政府公報及其他適當方法公告。
(三)增訂管制區稅捐減免規定。
本部意見如下：
(一)山地管制區自76年公告後，歷經44次調整縮小或解除，由原12個直轄市、縣（市）、29個區（鄉），減為7個直轄市、縣（市）、22個區（鄉）。
(二)有關山地管制區，目前以務實檢討、逐步縮小管制區為原則，並應兼顧在地原住民族意見，若全面解除山地管制，恐有影響當地治安或干擾原鄉生活之疑慮，建請依「人民入出臺灣地區山地管制區作業規定」第23點，山地管制區內，凡已完成開發，或因交通設施等情況改善之地區，得由該管警察局參酌國防軍事安全及山地治安與當地居民、部落意見，邀請本部警政署、直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市、區）公所及軍事、交通、林務、觀光及當地民意機關等有關單位共同會勘後，持續檢討山地管制區範圍，並朝逐步縮小或解除山地管制區方向辦理。
五、委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」
(一)明定任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人，為侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為。
(二)明定國家核心關鍵技術之營業秘密所有人，處分其營業秘密及相關設備，應事先向其事業主管機關申請許可。
(三)明定違反前揭規定之刑事處罰與科處罰金刑時之加重級距，及鼓勵自首、自白等減輕或免除其刑之規定。
(四)明定營業秘密法第十四條之一至第十四條之三有關偵查保密令之規定，於檢察官偵辦此類案件時適用之；另明定此類案件屬智慧財產案件，並為智慧財產及商業法院管轄之案件。
(五)明定違反本法偵查保密令者之刑事處罰。
本部意見如下：
(一)第二條之三明定國家核心關鍵技術之營業秘密所有人，處分其營業秘密及相關設備，應事先向其事業主管機關申請許可部分。
國家核心關鍵技術之營業秘密所有人，處分其營業秘密及相關設備，應事先向其事業主管機關申請許可部分，本部尊重事業主管機關意見。
(二)其餘各條文本部既定政策與委員本次修法方向相同，本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。
六、委員江永昌等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」
(一)明定任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人，為侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為。
(二)明定違反前揭規定之刑事處罰與科處罰金刑時之加重級距，及鼓勵自首、自白等減輕或免除其刑之規定。
(三)明定組織體須就其內部監督、稽核、防止前開行為措施之缺失，負獨立之刑事責任。
(四)明定營業秘密法第十四條之一至第十四條之三有關偵查保密令之規定，於檢察官偵辦此類案件時適用之；另明定此類案件屬智慧財產案件，並為智慧財產及商業法院管轄之案件。
(五)明定違反本法偵查保密令者之刑事處罰。
本部意見如下：
(一)第五條之三明定組織體須就其防止前開行為措施之缺失，負獨立之刑事責任。
各組織體所擁有之核心關鍵技術若遭他人侵害，其已成為案件被害人，若因疏失未盡內部監督責任需解散或勒令歇業，似有處罰過重之疑慮，建請再酌。
(二)其餘各條文本部既定政策與委員本次修法方向相同，本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。
七、委員趙天麟等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案
(一)明定任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人，為侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為
(二)明定營業秘密法偵查保密令之規定，於檢察官偵辦此類案件時適用之。
(三)明定違反本法偵查保密令者之刑事處罰。
(四)增列行政法人人員為規範對象。
本部意見如下：
(一)第五條之五增列行政法人人員為規範對象部分
考量行政法人內部人員仍有部分公務人員任職，該等人員亦可能接觸有關國家安全之機密、情報及國家核心關鍵技術等營業秘密，增列行政法人人員為規範對象，本部對於委員修法方向敬表贊同。
(二)其餘各條文本部既定政策與委員本次修法方向相同，本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。
八、委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三及第五條之一條文修正草案」
增訂禁止變造、散布涉及國安人士影像及其刑責。
本部意見如下：
(一)第二條之三增訂禁止變造、散布涉及國安人士影像部分
以科技方法製作關於他人不實之活動、言論、談話之影音或其電磁紀錄，法務部已研擬相關修法草案，本條文增訂禁止變造、散布涉及國安人士影像，建構層級化保護，本部對於委員修法方向敬表贊同。
(二)第五條之一增訂變造、散布涉及國安人士影像刑責部分
因網路可提供各式各樣服務，本法未明確定義何謂網際網路應用服務提供者，建議可參考著作權法，明確定義網際網路應用服務提供者，以供民眾及司法機關得以遵循，建請再酌。
九、委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案
(一)明定任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人，為侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為。
(二)明定違反前揭禁止規定之刑事處罰與科處罰金刑時之加重級距，以及明定鼓勵當事人自新之規範。
(三)明定營業秘密法偵查保密令之規定，於檢察官偵辦此類案件時適用之。
(四)明定違反本法偵查保密令者之刑事處罰。
本部意見如下：
本部既定政策與委員本次修法方向相同，本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。
十、委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案
明定違反國家安全法之案件應由國家安全專業法庭審理。
本部意見如下：
本部既定政策與委員本次修法方向相同，本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。
十一、委員蘇治芬等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」
(一)明定任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人，為侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為，並明訂法人連帶受罰之規定。
(二)明定國家核心關鍵技術之營業秘密所有人，處分其營業秘密及相關設備，應事先向其事業主管機關申請許可。
(三)明定違反規定之刑事處罰與減輕或免除其刑之規定。
(四)明定營業秘密法偵查保密令之規定，於檢察官偵辦此類案件時適用之。
(五)明定違反本法偵查保密令者之刑事處罰。
本部意見如下：
(一)明定國家核心關鍵技術之營業秘密所有人，處分其營業秘密及相關設備，應事先向其事業主管機關申請許可部分。
國家核心關鍵技術之營業秘密所有人，處分其營業秘密及相關設備，應事先向其事業主管機關申請許可部分，本部尊重事業主管機關意見。
(二)其餘各條文本部既定政策與委員本次修法方向相同，本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。
十二、民眾黨黨團擬具「國家安全法修正草案」
(一)增設「其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體」。
(二)明定任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人，為侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為。
(三)增列規範網際空間不得為非法方式干擾或破壞運作。
(四)增訂管制區的劃設除應予公告外，也應刊登政府公報及其他適當方法公告，及增訂管制區稅捐減免規定。
(五)明定違反規定之刑事處罰與減輕或免除其刑之規定。
(六)新增法人須存在明示或默示，始得適用法人併罰原則。
(七)明定營業秘密法第十四條之一至第十四條之三有關偵查保密令之規定，於檢察官偵辦此類案件時適用之；另明定此類案件屬智慧財產案件，並為智慧財產及商業法院管轄之案件。
(八)明定違反本法偵查保密令者之刑事處罰。
(九)增列行政法人人員為規範對象。
(十)增訂法院管轄權。
(十一)增訂法院得設立專業法庭或指定專人辦理。
本部意見如下：
(一)第四條明定網際空間不得為非法方式干擾或破壞運作部分
電腦駭客行為已有刑法加以規範，若須納入國家安全法管制，應以涉及國家安全之網際空間或實體空間為主體，建請再酌。
(二)第六條增訂管制區的劃設除應予公告外，也應刊登政府公報及其他適當方法公告，及增訂管制區稅捐減免規定部分
1.山地管制區自76年公告後，歷經44次調整縮小或解除，由原12個直轄市、縣（市）、29個區（鄉），減為7個直轄市、縣（市）、22個區（鄉）。
2.有關山地管制區，目前以務實檢討、逐步縮小管制區為原則，並應兼顧在地原住民族意見，若全面解除山地管制，恐有影響當地治安或干擾原鄉生活之疑慮，建請依「人民入出臺灣地區山地管制區作業規定」第23點，山地管制區內，凡已完成開發，或因交通設施等情況改善之地區，得由該管警察局參酌國防軍事安全及山地治安與當地居民、部落意見，邀請本部警政署、直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市、區）公所及軍事、交通、林務、觀光及當地民意機關等有關單位共同會勘後，持續檢討山地管制區範圍，並朝逐步縮小或解除山地管制區方向辦理。
(三)第九條新增法人須存在明示或默示，始得適用法人併罰原則部分
為課予企業負有監督防止其員工不法侵害他人國家核心關鍵技術之營業秘密之責任，新增法人須存在授權、指令、要求、命令等明示或默示者，始得適用法人併罰原則，本部對於委員修法方向敬表贊同。
(四)第十二條增列行政法人人員為規範對象部分
考量行政法人內部人員仍有部分公務人員任職，該等人員亦可能接觸有關國家安全之機密、情報及國家核心關鍵技術等營業秘密，增列行政法人人員為規範對象，本部對於委員修法方向敬表贊同。
(五)其餘各條文本部既定政策與委員本次修法方向相同，本部擬具本法修正草案已由行政院報請大院審議，建請大院與本部所提修正草案一併研酌。
以上報告，敬請指教，謝謝。

為健全國家核心關鍵技術之保護，並強化國家核心關鍵技術人員之赴陸規範，法務部、內政部、國防部會銜擬具「國家安全法」修正草案，以及陸委會擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分條文修正草案。科技部針對現行相關保護機制及未來國家核心關鍵技術認定規劃，謹說明如下：
一、我國現行核心技術保護係針對不同技術外流之風險採分散立法機制
(一)涉及核心科技之國家機密，主要透過《國家安全法》、《國家機密保護法》、《國家情報工作法》等法律保護；
(二)涉及核心科技之營業秘密，則主要以《營業秘密法》進行規範；
(三)核心科技輸出的管制，主要是透過《貿易法》與《外國人投資條例》，中國大陸地區則主要是透過《兩岸人民關係條例》及《大陸地區人民來臺投資許可辦法》進行管理；
(四)有關政府資助的核心科技研發成果，則主要是透過「政府資助國家核心科技研究計畫安全管制作業手冊」以及《科學技術基本法》授權各部會訂定之《研究發展成果歸屬及運用辦法》來進行管理。
二、確保高科技產業競爭力及國家安全已為國際立法趨勢
(一)近來，美國已完成法制體系的更新，除《經濟間諜法》（Economic Espionage Act），更修正外國投資審查及出口管制相關規定，以強化執法的力道；並將對美經濟競爭力影響重大之新興科技納入管制範圍。
(二)韓國政府意識到保護國家戰略產業發展的重要性。2019年修訂《防止產業技術外流及產業技術保護法》，針對國家核心技術外流及侵害行為加以重罰外；復於2022年2月通過《加強保護國家高科技戰略產業競爭力特別措施法》訂定更嚴厲的罰責。
三、新國科會將配合「國家安全法」以及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」授權，規劃研訂相關子法，以確保我國經濟發展、競爭優勢與國家安全
為周延保護國家核心關鍵技術不被外國、中國大陸、香港、澳門或境外敵對勢力侵害，以國安層級提升調查效率與執行能力，確保高科技產業競爭力及國家安全已為國際立法趨勢。
為提前因應本次「國家安全法」以及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」之修正，科技部將超前部署，參考先進國家關鍵技術認定做法，預先邀集產官學研專家，研商國家核心關鍵技術之範疇、認定程序等機制，後續科技部將配合母法授權研訂相關子法。
四、國安法草案授權科技部訂定「國家核心關鍵技術」認定程序
國安法草案第3條針對「國家核心關鍵技術」已有定義，並有經濟間諜行為的加重罰則；但為使技術項目範圍明確，授權科技部會商有關機關另訂辦法。
參照韓國「防止產業技術外流及產業技術保護法」立法經驗，產業技術的定義在2013年曾因法律明確性不足被判違憲，爰修法補充技術認定之機制；因此完善認定程序確有必要。
科技部將協調整合相關部會，規劃一協調整合平台機制，國家核心關鍵技術認定程序除邀集相關部會、產業及專家代表參與審議，亦將持續關注科學技術之發展，且滾動調整國家核心關鍵技術之新增、變更或解除。讓國家核心關鍵技術能有更明確的範圍。
五、結語
本次法務部及陸委會修法草案，將從技術及人員管制面向，以國安層級提升調查效率與執行能力。科技部將配合「國家安全法」以及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」授權，研訂相關子法，以確保我國經濟發展、競爭優勢與國家安全。

主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天很感謝貴委員會邀集相關單位共同討論「國家安全法」及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分條文修正草案。
半導體等高科技產業，攸關我國經濟發展與國際競爭力，保護該等產業關鍵技術之營業秘密，已屬國安層級的重大政策課題；又近期中國大陸公司經許可在臺設立分公司或辦事處，卻在臺從事逾越許可之業務活動；或規避投資審查，刻意掩飾、隱匿其身分或資金來源，透過他國公司名義違法來臺投資或挖角人才及竊密之事件愈發頻繁，因此，有必要立法以保護國家核心關鍵技術之營業秘密免於遭受不法侵害，維護我經濟秩序及國家利益，並防堵中國大陸公司透過在臺人頭或繞道第三地區來臺進行未經許可之營業活動或挖角與竊密等行為。
行政院於「國家安全法」修正草案中，為強化國家核心關鍵技術之營業秘密保護，已建構營業秘密之「層級化保護」體系，俾有助於嚇阻不法犯罪行為，並確保偵查中國家核心關鍵技術秘密性之保護。又為達保護網完善，行政院提案修正「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第9條及第91條，要求受政府機關（構）委託、補助或出資達一定基準從事涉及國家核心關鍵技術業務之個人或法人、團體、其他機構成員，及受委託、補助、出資終止或離職未滿三年者，赴中國大陸應經審查會審查許可及返臺通報等義務，及違反者之罰責。
又有關「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」現行條文第40條之1、第93條之1及第93條之2係規範中國大陸營利事業在臺灣設立分公司或辦事處之許可及相關處罰規定。考量中國大陸公司透過外商（含香港、澳門地區）公司之名義繞道來臺投資之行為已實際干擾及影響我國政治、經濟、社會及文化之正常發展，又為有效遏阻中國大陸公司透過在臺人頭或繞道第三地區投資從事高科技人才挖角及其他不當行為，爰行政院「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」修正草案第40條之1、第93條1及第93條之2擴大原規定之適用範圍及提高相關罰責。
本部以下就行政院所提「國家安全法」及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分條文修正草案之修正要點分別說明如下：
一、「國家安全法」修正草案：明定不得意圖在外國、大陸地區、港澳使用國家核心關鍵技術之營業秘密，違反者處以刑罰；增訂「經濟間諜罪」加重刑責。
藉由建構營業秘密「層級化保護」體系，即「經濟間諜罪」、「國家核心關鍵技術營業秘密之域外使用罪」、「一般營業秘密之域外使用罪」、「一般侵害營業秘密罪」等四個保護層級。前二者涉及國安層級，由國家安全法予以規範；後二者由現行營業秘密法規範。換言之，在現有營業秘密法之基礎上，加強保護，對犯經濟間諜罪者，將可重罰12年以下徒刑；偵辦過程也引用營業秘密法有關「偵查保密令」之規定，降低二次外洩之風險，以保護其秘密性。
二、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分條文修正草案：
(一)修正條文第9條及第91條：明定受政府機關（構）委託、補助或出資達一定基準從事涉及國家核心關鍵技術業務之個人或法人、團體、其他機構成員，及受委託、補助、出資終止或離職未滿三年者，赴中國大陸應經審查會審查許可；有關國家核心關鍵技術之認定及返臺通報規定，另授權訂定相關子法；並就對於具有特定身分之臺灣地區人民違反返臺之通報義務者，明定其罰責。
(二)修正條文第40條之1及第93條之2：增列中國大陸之營利事業於第三地區投資之營利事業在臺從事業務活動，須經主管機關許可；又對於將本人名義提供或容許上開中國大陸之營利事業在臺從事業務活動者，增訂其處罰規定；另就中國大陸營利事業在臺從事未經許可業務活動之行為人刑責，提高至3年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣1,500萬元以下罰金。
(三)修正條文第93條之1：將處分對象擴大至將本人名義提供或容許陸資投資人使用者（俗稱人頭），對於打擊「假外資」或「假臺商」投資，預期將更具遏阻效力。
此次貴委員會審議「國家安全法」及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分條文修正草案，正是為完善法制、確保國家競爭力，所為重要法案，期望能早日通過。敬盼各位委員指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。
以上報告，謝謝各位委員。

主席、各位委員、各位先進。今天貴院內政委員會會議審查(一)行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)委員趙天麟等23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)委員王定宇等30人擬具「國家安全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案、(六)委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)委員江永昌等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(八)委員趙天麟等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三及第五條之一條文修正草案」案、(十)委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(十一)委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)委員蘇治芬等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(十三)民眾黨黨團擬具「國家安全法修正草案」案，本院奉邀前來列席，深感榮幸，首先對各位委員長期對本院業務與法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。

一、整體性意見：
草案修法重點，與本院權責有關者有三：第一，現行違反國安法案件中，就違反第2條第1款的發展組織罪（即為大陸地區等或境外發展組織之罪），修改為由高等法院為第一審管轄（草案第16條第1項）；第二，新增「為外國等侵害國家核心關鍵技術營業秘密罪」（第8條第1項）與「國家核心關鍵技術營業秘密之域外使用罪」（第8條第2項），並由二審層級的智慧財產及商業法院為第一審管轄（草案第16條第2項）；第三，法院審理違反國安法的犯罪案件，得設立專業法庭或指定專人辦理（草案第17條）。行政院提出修法的目的，是為維護國家安全，並保護國家高科技產業競爭力，由高等法院層級的法院為第一審管轄，可達審理的專業、迅速，使案件妥速確定，以維護國家尊嚴與安全。本院尊重國家安全機關、主責機關及貴院之政策決定。
二、有關國家安全專業法庭之設置：
(一)專業法庭設立原則：
專業法庭（股）之設立除涉及立法者之政策判斷外，尚需考量案件之專業性及案件數量、整體司法資源等因素為綜合性評估，俾利合理運用有限之司法資源，且以具有一般法官所熟知之法律以外特別專業知識之案件類型為宜。現行法規就刑事事務之刑事醫療、金融、智財、性侵、少年、軍事、原住民族、強制處分及促進轉型正義專業案件設立專業法庭（股）辦理，總計已有9類專業法庭，合先敘明。
(二)國安專庭設立原則：
如依國家安全法修正草案，法院為審理違反本法之犯罪案件，得設立專業法庭或指定專人辦理。鑑於上開違反國家安全法之犯罪案件，所涉法令、案由及罪名，面向甚廣，欲評估設立專庭（股）之可行性，允宜先盤點所涉法令、案件數量、分布區域、管轄法院審理人力及資源等因素，與新增業務對應可新增支援審判之資源，方足以判斷管轄法院是否有設立專庭（股）之條件，以符專庭（股）設立之目的，並維各法院事務分配的妥適性暨法院整體負荷能力。
關於國家安全專業法庭部分，未來貴院如審議通過立法，本院將斟酌法院規模、業務性質等，在符合法定法官原則的前提下，進行規劃。

草案第5條新增國防部等機關得指定「區域範圍」劃為「管制區」，及「公告」之相關規定，此涉及得指定管制區範圍之擴張，本院尊重相關權責機關及貴院之立法決定。

一、草案增訂侵害國家核心關鍵技術營業秘密行為之刑事處罰等規定，以維護國家安全並保障國家整體經濟發展競爭力。此涉及刑事政策，本院尊重國家安全機關、主責機關及貴院之政策決定。另行政院版「國家安全法修正草案」就侵害國家核心關鍵技術營業秘密之行為亦定有相關規範，建請參酌。
二、草案第9條：
(一)草案第9條針對「法人」或「自然人」科處罰金刑之刑罰要件，對照行政院版國安法修正草案第8條第7項規定，新增「法人或自然人以指示、要求、命令或授權等明示或默示行為人犯前條第一項至第三項之罪者」要件。
(二)參酌立法說明二：「為更周延保障國家核心關鍵技術之營業秘密不受侵害，及課予企業負有監督防止其員工不法侵害他人國家核心關鍵技術之營業秘密之責任……。」可知因法人仍仰賴自然人之行為始得運作，其立法模式採兩罰規定，關於「法人」或「自然人」之刑事責任之實質根據，即為「法人」或「自然人」違反對其代表人、代理人、受雇人或其他從業人員之監督責任，並非認定該「法人」或「自然人」有實際參與或實行犯罪行為，則草案新增「法人或自然人以指示、要求、命令或授權等明示或默示行為人犯前條第一項至第三項之罪者」要件，似立基於「法人」或「自然人」有實際參與或實行犯罪行為之法理基礎，始有處以罰金刑，是否妥適，建請再酌。
三、草案第18條：
草案第18條規定「（第1項）法院為審理違反本法之犯罪案件，得設立專業法庭或指定專人辦理。（第2項）辦理前項案件之法官，應定期接受一定時數之國家安全相關專業訓練或在職研習，訓練期間、時數、專業認證及相關辦法由司法院定之。」本院意見同行政院版草案第17條及羅致政等18人草案第9條之1之意見，敬請參酌。
最後，本院再次對貴院委員會費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
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1「法律明確性原則」，司法院釋字第636號解釋理由書第2段指出「基於法治國原則，以法律限制人民權利，其構成要件應符合法律明確性原則，使受規範者可能預見其行為之法律效果，以確保法律預先告知之功能，並使執法之準據明確，以保障規範目的之實現。」要求法律規範必須明確，一方面對受規範人民為事先告知，使其對法規內容預先知悉、明瞭，以避免觸法，另一方面使執法準據明確，以保障規範目的實現。由大法官解釋可知，法律明確性原則之依據乃法治國原則，具憲法上之層次，且有「預先告知」及「避免恣意執法」之功能，前者乃法安定性之表現，後者用以控制國家權利行使的合理性與可預測性。
2營業秘密法第2條
本法所稱營業秘密，係指方法、技術、製程、配方、程式、設計或其他可用於生產、銷售或經營之資訊，而符合左列要件者：
一、非一般涉及該類資訊之人所知者。
二、因其秘密性而具有實際或潛在之經濟價值者。
三、所有人已採取合理之保密措施者。

主席、各位委員先進，大家好。今天大院內政委員會審查「國家安全法」修正草案及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分條文修正草案，本部應邀列席深感榮幸，並對委員支持國防事務之熱忱，表達感佩之意。
本次修正，主要係為保護國家核心關鍵技術之營業秘密，法務部會同內政部及本部共同會銜「國家安全法」修正草案增訂相關處罰規範；另針對受政府機關（構）委託、補助或出資達一定基準，從事涉及國家核心關鍵技術業務者，建立赴陸審查機制，修正「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」。本部意見如下：
一、國家安全法修正草案
(一)增訂第3條（侵害國家核心關鍵技術之營業秘密禁止態樣及定義等）、第8條（侵害國家核心關鍵技術之處罰刑責）、第9條（偵查期間保密令之適用）、第10條（違反偵查保密令之處罰）、第16條（管轄權劃分）、第17條（設立專業法庭或專人辦理）等，本部敬表尊重。
(二)其餘僅為條次變更（內容未修正），以及酌作文字修正。
二、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」部分條文修正草案，係強化從事涉及國家核心關鍵技術業務者之赴陸審查機制，本部敬表尊重。
本次修法後，對於本部維護國家核心關鍵技術之營業秘密，甚有助益，且可有效維護國家安全及整體經濟發展，謝謝大家！

它主要是針對營業秘密的部分，因為很多中國公司繞道香港或透過第三國家到臺灣來……

我們現在的態度就是支持兩岸人民關係條例的修法，針對他們有可能來竊取機密的作法加以規範，第一，他們可能是用人頭，所以現在的修法就是針對臺灣的人頭，讓其與中國的投資人負一樣的刑事責任，也就是給予刑事處分。第二，對於繞道過來，假裝是第三國的名義，因為他們有時候是用辦事處，有時候則是用分公司……

我們也支持修法，以後如果從第三地……

對，還要提升罰則，原本依照第四十條之一的規定，違反者只能處一年以下有期徒刑，我們支持修法將其提升為三年以下。另外，行政措施的部分，最重要的是要請這些公司配合加強營業秘密的保護，在法律修正完成之後，針對國家級、國安層級的關鍵技術，相關參與研究的人，如果有領取國家的補助，未來這些人如果要去中國大陸或國外使用該技術之前都要先報備，不然的話就會違反國家安全法。我認為如果可以把這個安全網建置完成，對這一類案件的處理會很有幫助。事實上，經濟部投審會在審查時，如果發現有可疑之處，我們也會主動移送檢調，最近檢察官起訴的案件有很多都是我們這邊主動移送過去的。

是，我們來加強。

跟委員報告，你也知道台積電是我們的護國神山，臺灣除了子彈以外，高科技產業也是保護臺灣不可或缺的……

因此，關鍵技術如果被對岸竊取走那就很不好了，有關這次的修法，目的就是要把做這些事情的人統統抓起來，並處以重刑，所以這次修正的部分……

讓檢察官在偵辦可以秘密保持，然後偵查中可以去保護廠商，在法院審理的階段也有秘密保持令，就是把營業秘密法以前在進行的，現在拿來保護這些關鍵技術，所以這次修法之後，在管制關鍵技術出入的層面，就由經濟部去管制；如果侵害到關鍵技術時，就由法務部的檢察官認真來……

委員，你有看到前幾天調查局全台同步大搜索的新聞，那就是我們在認真偵辦的展現，目的是要抓在臺挖角高科技人才的陸企。這次修法就是把委員感覺我們做得不夠的地方，以前的檢察官也好，法官也好，從一審、二審到三審時間拖得太久，所以這次修法後二審就確定了，從二審開始，檢察官、法官都要受到……

報告委員，這次修法我們將刑期提高到五年以上十年以下，罰得很重，修法完成後，也希望法官能判得重一點，大家共同合作……

好。謝謝。

委員好。科技部現況就已經有列管……

已經有列管，一旦兩岸人民關係條例修訂完成後，會有一個法律的基礎，如果某個機密涉及一定的國家關鍵層級的機密技術的話，科技部將會商經濟部訂定相關的規定，如此列管就更嚴格了，因為是法律層次的列管，目前是由科技部主導、經濟部配合，我們對於重大計畫的主持跟研究人員，還有計畫的內容和技術都有列管。

對，目前是透過核心科技的安全管制作業手冊來做管理，主要是針對計畫實施的人員跟技術未來的輸出這方面做管理，目前是集中在這部分，如果國安法或是兩岸人民關係條例修正通過之後，那就更有法源基礎，管制強度可以更強。

是，按照這次國安法第三條有關國家核心關鍵技術的定義，其中實際上有包含這個要件，就是對國家基礎建設本身有所危害，是有包含這個部分的。

是。

向委員報告，這些人過去也都是在軍中服務的老前輩，也是我們的老長官，這是沒有錯的。他的這個發言當然會造成民眾不好的觀感。我是覺得國家安全是大家的，不分你我，大家都應該去重視，相關的言論發表當然也要審慎一點。

報告委員，這個部分倒是不會，因為我們有利用各項時機教育我們的官兵仍然要以自己國家的安全為主，不會動搖我們保衛國家的決心。

是的。

謝謝委員。

跟委員建議，這是不是請經濟部說明？

基本上，目前我們管制的範圍是針對國家支持50%以上的科技計畫，這些並沒有違背的案件，我們管制的情況是如此，這是各部會提出來針對國家整體投資的部分。這次國安法的修法對於未來國家整個核心科技的保障非常重要、很有意義，就是未來有一定程度的範圍、有一定程度的刑罰，我想未來這會是很重要的幫助。

委員提出一個非常重要的問題，什麼才是國家的核心關鍵技術？關於這件事情，如果這個母法通過，未來我們會有子法訂定程序、審議委員會，另外最重要的是工作小組，他們要去研習，看現在最重要的關鍵技術是那些，而且要動態調整。光學技術是一個很廣泛的技術，要瞭解這個光學技術是不是國家的核心關鍵技術，必須做理解。

我們已經慢慢在布局，如果母法通過，六個月之內要完成子法。

子法。

是，沒錯。

這一次的修法重點是對有可能會流入的境外敵對勢力，包括大陸地區，涉及一些重大損害國家安全、產業競爭力或經濟發展，所以我們特別增列經濟間諜罪。最主要就是如委員所講的，不是說最重只能處一年以下的刑責，所謂只能處一年以下刑責這個比例的考量，將來我們最主要所要保護的就是一些國家核心關鍵技術，而且要符合營業秘密法……

對，目前來講，因為它還沒有侵害到營業秘密，尤其是國家核心關鍵技術，剛剛委員關心到的這個部分，關於國家核心關鍵技術的管制措施，將來我們要授權國家科學技術委員會訂辦法，由行政院公告，尤其是侵害這些關鍵技術裡面的營業秘密，這部分最重可以處五年到十二年有期徒刑。

五年到十二年，可併科500萬元到1億元的罰金。

非常重。這次是一個層級化的保護體系，也就是說，如果單純侵害營業秘密是五年以下，但是如果用經濟間諜的方式就是五年到十二年。國家核心關鍵技術對臺灣的重要性不言可喻，所以我們會用層級化的保護體系來保護。

是。

我們其實不限於哪一個產業，最重要還是要回到它的定義，即對整個產業的衝擊和國家安全、國家重要基礎建設的保障，所以我們在原來的作業手冊裡面就包含各個類項，當然農業的規模比較小，但是並不代表排除，它也一樣會納入管制，重點還是在關鍵技術部分。

我們有。

有。

向委員報告，在山地管制區這個區域範圍裡面可能有不同的型態，有些有我們重要的軍事設施，整體來講都有一些軍事的重要目的，因此必須要做管制。

山地管制，我們會會同內政部警政署現勘後，劃定檢討。

我在這邊沒有辦法跟你承諾可不可以刪除，這必須要詳細的研究、研討。

我不能說因為一個案子就全部把它推翻，你說個案檢討，我同意，但不能像委員講的全部把它推翻，那可能事態比較嚴重。

那我請內政部警政署跟委員說明。

他有會同我們。

跟委員說明，對於山地的管制，本部的立場都已經是朝逐步解除的方向在進行。已經逐步解除一些管制區域的範圍。

我相信委員很清楚，有一些地區的現況，當然設立當時跟現在，在時代的背景跟需求上的管制目的，雖然現在有一些還保留，但其實它的目的跟當時的目的已經不盡相同，有一些是為了……

我們現在都不是基於這個……

所以委員很清楚嘛！

其實我們現在對山地管制的部分，都已經是逐步朝開放的態度再往前走……

如果國防部對於哪些還有軍事上的需要，他會告訴我們，但是我們現在已經站在這樣的思考，所以我們現在都是朝開放的態度在往前走。

我們會會同相關機關，但基本上我們會尊重部落跟原住民朋友的意見，這一點我清楚地在這邊跟委員說明。

我剛才跟委員說明得很清楚。

所以一開始回復委員我所講的也很清楚，我們的態度就是開放的態度……

如果要有相關管制的部分，我們會爭取大家的意見，基本上我們也會尊重原住民朋友、部落的意見。

好的。

是的。我們會做研討，我們跟內政部再做相關的研討……

因為法令的東西在這邊沒有辦法一下子跟委員說同意，好不好？

謝謝委員。

這個部分有幾個目的事業主管機關，他們會就其掌管的技術來認定，當然我們在偵辦的過程，必須要徵詢相關的部分。而有一些已經明確公告，像經濟部、科技部，甚至農委會、衛福部等，都會就相關關鍵技術來做公告。當然我們在偵辦過程是依照這些公告內容，如果有不明確的部分，我們會徵詢這些目的事業主管機關的意見來辦理。

沒有，這些都有明確公告的。

因為這是參酌各部目的事業主管機關的意見來修法，我們是負責偵辦的部分。

經濟部、科技部都有一些已經公告的範圍或明確公告的項目。

報告委員，這個法條的重點在於程序的規定，就是科技部，未來的國科會會商經濟部及有關機關，經過行政院公告。所以裡面的幾個重點，委員講的沒有錯，它是一個比較抽象性的規定，接下來國科會在會商經濟部的時候，目前他們有一套分類，這個部分現在實務上已經在做，產業界已有所瞭解，就在核心關鍵技術的部分，我們也要會商產業界，然後會經過預告、公告的程序……

是，一定要。

營業秘密的要件，第一個，它必須具有商業上的利益。第二個，它必須是商業上的秘密。第三個，這個秘密的持有者，他有採取保密措施。這三個要件構成了，就是營業秘密。所以這個非常廣泛。而核心關鍵技術相對就會非常的嚴格，我們在國安法的修法裡面是要兩者都具備，不但是要營業秘密，而且必須屬於國安層級的核心關鍵技術，才會構成目前修法的標的。至於這個技術怎麼訂，未來科技部會主導訂定的方向。

跟委員說明，這一類型的犯罪是由調查局主政偵辦辦理，而非警政署偵辦的對象。

誠如委員所發掘的問題，這個到底將來是誰來認定？什麼叫做國家核心關鍵技術？除了條文上所看到的，委員認為光這樣看起來會不會覺得很空泛，或是言人人殊，所以這些國家核心關鍵技術將來一定要法律授權給相關部會成立的審查委員會做專業判斷，將這些國家核心關鍵技術依法公告之後，這就是專業認定。剛才委員關心的應該是將來法院或檢察官在認定時，是評核標準的認定，會不會檢察官跟法官認定的不一樣，這個牽涉到判斷餘地，每一件事情總是要由一個機關，通常大家都認為法院是最客觀的，因此最後作裁決，但法院的裁決還是要依據專業。所以在國家核心關鍵技術的偵查之初，檢察官會依據是否有被行政院公告為國家核心關鍵技術，這還不夠，是屬於國家核心關鍵技術、符合營業秘密之保護標的。

香港就是委員所講的類型，他們就會有這種問題，在臺灣就不會有這樣的問題，我們是由法官自己在法院成立的，這也是司改會議的決議。現在法院的運行，不是只有這個有專庭，像是國安專庭或智慧財產權專庭，並不是由行政機關決定，是法官會議審議通過後擔任，誠如委員所講的，這些法官沒有國安的意識、沒有相關專業，判出來的就會是所謂的恐龍判決。在幾個月前我就有建議，我們要把這些法官、檢察官或司法警察人員集結在一起做教育訓練，對於國安的意識及專業判決所必須具備的專業條件進行教育，所以為什麼要……

這個沒有問題，因為這個都是公開的……

謝謝。我很感激委員，其實我們也很願意去抓，但像委員得到的訊息……

不是，就是儘量提供給我們，反正就是儘量抓，才有機會判刑。委員剛才說到美國，其實我們這次就是仿效美國，委員說得對，你看檢察官和法官為什麼要教育訓練？為什麼我們這次要成立……

有用。

有限，但還是要努力累積。

他要常常上課啊！頻率高一點，努力的訓練就會有效果。

經濟間諜絕對不是小鳥。

國安法或許是大砲，但經濟間諜是非常嚴重的，這也是委員長期關心的。

很嚴重啊！

因為之前都判得太輕，所以這次我們才加重刑責。

我還是就程序做比較具體的說明，因為剛才也有很多人提出疑問，包括李委員也問到我們是不是空白授權？我覺得其中有很重要的一點，核心科技必須經過專業研究，經過審議委員會的認定……

這個部分到時候會有具體項目，行政院會公布，所以它不是一個空白授權。

在這個項目之下，這個核心科技才能使用；如果不在這個項目之下，它不能納入核心科技。所以美國這個部分……

所以我們未來就要討論，他們要求的這個部分是不是核心科技？如果是的話就要納入；如果不是……

沒有，這些我們要經過討論。

所以我們也會請產業代表進入審查會，產業代表的意見也非常重要。

我們也尊重產業代表的意見，謝謝。

目前我們是按照第三條第三項的抽象定義，但具體項目、子法包括訂定程序、機制和專業小組，以進行認定，認定以後還要經行政院公布才有法律效力。

我們是按照母法的標準認定。

就是目前這個法令。

是用同樣的標準。

因為科技業或農業管制的項目、細節不同，所以才需要由專業委員和跨領域的審議小組決定。目前我們有關核心科技的作業手冊就有這樣的機制，有跨部會的審議委員會，跨部會提出有哪些計畫內容牽扯到比較屬於核心科技的部分，這些我們之前就有一些實務基礎。核心科技的限定會因為它的領域不一樣，限定的樣態也不一樣，所以我們才需要專業委員做認定。

是，沒錯。

沒錯，在實務上，以前我們的核心科技也納入過，所以不會因為它的領域，例如核心科技，我們不會只想到半導體，農業部分也許它的範疇較小、樣態比較少，但是如果符合，會影響到我們某個領域的發展力，一樣也會……

對，沒有錯，但是也很重要。

是，完全同意。

是。

是。

沒錯，如果它是關鍵性的，我們在這裡就要做管制。如果會影響到整個供應鏈，影響到我們經濟未來的競爭力，這在母法中都規定得非常清楚。

是。

是，完全同意。

我分幾點向委員報告，第一個，30%和對第三地區公司具控制力的部分，如果資金從中國來，這當然是陸資，沒有問題。有的是假港資、假外資，其實是真陸資，對於外人投資，我們投審會是每一案都會審查，也就是逐案審查，我們審查時會去查股東結構，但他們如果作假、隱藏資料，有時候我們覺得有疑問就會移請檢調去查，看看有沒有違反兩岸人民關係條例第四十條之一的規定，這是第二種情形。第三種是一些沒有經過投審會的，例如用臺灣的人頭，看起來就是本國投資，不是外資，這種情況它沒有經過投審會審查，如果我們接到情資，也會函請檢調單位下去查，大概是這三種態樣。

一般申請時會經過臺灣的事務所，大部分是由會計師事務所提出申請，我們會請會計師提出報告，而且需要會計師簽證，因為他要負責任，這份報告就要說明公司投資人的狀況、股東結構、資金來源，包括對第三地區公司是否具有控制力。其中的第五點，依據國際財務報告準則和會計準則，如果它構成具有控制力，我們就會認定這是陸資，主要是要會計師的……

不，都是臺灣的會計師。他們向我們提出申請時要寫一份申請書，我們會請他們交代投資人的資金來源和股東結構，主要是會計師要交代。

請執行秘書向委員報告，因為他是實際審案的人。

我們一方面是請申請人、代理人提供相關資料，另外一方面也會同步送給駐外單位查核。

會請像國安局及相關單位協助調查。

是，感謝委員的關心，委員的確說到我們投審會的問題。他們的業務負擔確實很沉重，現在我們有多多委託會計師事務所幫忙做很多細部查證，而且會計師要簽證、負責任，這方面他們幫我們減輕很多負擔。但也要老實向委員報告，因為會計師也是良莠不齊，所以我們內部也有一些管制，如果看到比較有問題的，我們就會詳細去查。
當然，剛才執秘也有報告，有的公司是在國外，所以我們也會拜託駐外單位稍微找一下國外的資料。有些就要拜託國安單位，用他們的系統幫我們查一下這個投資人的身分真實性等等，這部分會拜託國安單位幫忙查證。

這個辦法前年剛修過，去年才公告，就是關於陸資的認定，本來是累計30%，我們現在認為任何一層有30%就算是陸資，事實上最近中國在臺灣的投資減少很多，就是因為我們的審查比較嚴格。依照蘇院長的指示，經濟部和陸委會在羅政委的指導下，我們會會商。看怎麼找出一個更有效的審查方法。

謝謝委員。

目前相關案件都是由檢警單位調查，本局沒有直接介入相關案件。

我們是有掌握整個狀況。

針對中共對我們國家的一些滲透、破壞行為，本局都有協請各國安單位……

對於目前的狀況，我們還是會請各國安單位去了解。

是的，謝謝委員。

了解，謝謝委員的指導。

對。

謝謝委員。我們於日前，就是前兩天，臺灣高等檢察署剛成立資通犯罪督導中心，就是針對委員所關切的事情。

由二審檢察官專門督導科技犯罪、資通犯罪，設置一個中心，這個中心用科技的方式斷根溯源。

當然，非常嚴重，所以我們也會把這個部分列入年底選舉查賄的重要綱領。

非常重要。

是。

檢察官偵辦犯罪不能先有成見，也就是說任何……

他並不是說只有這個可能性。

所有的可能性，不管是雞、鳥、石頭等等，這些都要考量。委員也可以看到，最近烏克蘭……

都對，都沒有問題。因為任何一個擔任過多年檢察官的人，他現在雖然很可能再繼續……

都有可能，所以在偵查。

所以第一個，我們一定要很謹慎，不是發生這樣的事情……

對。

是。

誠如剛才主委所說的，相關修法有助於彌補這些缺憾。

我想這次的修法對國安這一塊絕對有相當幫助。

謝謝委員。這次針對反滲透的部分，就是因為這些問題越來越嚴重，所以我們才會特別針對大家所詬病的，亦即檢察官和法官偵辦時的專業知識，有關案件懸而未決，所以現在二審要設專業法庭。刑責過低的部分，我們會在法定刑做層級化的處理，也有一些是利用經濟間諜的手段來破壞我們國家的經濟。

好，謝謝委員。

是。

對。

特別跟委員報告，委員講的這些都非常有道理，因為外國的立法例也不是沒有這樣的體例，但是現在比較闕漏的是，因為法人在我國的刑法體系裡並沒有獨立的罪責能力，目前國內的刑法並無獨立對法人判刑或是做相關的措施，只有特別刑法裡有兩罰的規定，所以委員這樣的卓見，其實這些未來都可以做為我們修法的參考。

對，我瞭解，那是我們的刑法體例。

是。

當然法人自己要舉證。

法人當然可以舉證它已經盡相當的義務，這樣它才可以免責。

對，這部分檢察官有合理的懷疑，他要盡舉證的責任，如果他認為法人有涉及不法。當然，法人也要盡舉證的責任，說明它已經盡到監督的義務。

謝謝委員。這個法條主要的規定是在於法人有無違反監督的義務，所以這個舉證責任還是在檢察官的身上。

但是法人可以舉反證，也就是被告可以舉反證，法人可以舉反證來說明它已經有盡到監督的義務所以免責。但這個舉證責任不能轉換，因為檢察官還是有舉證的義務。

跟委員報告，我們尊重每一個個案的法律獨立判斷，主要我們還是認為……

就裁判書而言，如果針對個案而言我們是尊重，但我個人的解讀是，它只是就法人要舉反證……

就是法人在舉反證的時候，它所要……

因為法人有沒有盡到監督的義務，它自己最清楚，像有沒有做教育訓練或是工作規則等等，這是最基本的。

檢察官舉證。

目前法制上對於法人犯罪的處理……

我可以代表司法院回答這個問題。

主要是國家有沒有承認法人有犯罪能力，目前主流的見解是認為沒有，為什麼？因為若是法人有犯罪能力的話，那它就必須要跟自然人一樣有主觀上的犯罪故意，而且它可以做這個犯罪行為，但事實上這是不可能的，所以法人的責任還是在於它有沒有盡到監督管理的義務。我們必須要強調，如果今天它的代表人也就是負責人有利用法人來做違法的行為，因為這個代表人本身是自然人，所以我們就可以對他做處罰，甚至是用共犯來做處罰，所以自然人是無法逃罪的。

非重罪才有緩起訴的可能。

這不能緩起訴。

那可能是文字上的敘述，不是說委員……

是。

是。

應該是不行，它的罪刑也不行。

什麼樣的程度？

不是，非重罪才能夠緩起訴，這個跟委員的看法沒有不一樣。

那個法條有規定，就是最輕本刑3年以外的。

對。

那個不行，它不能緩起訴，因為它的罪質不能夠緩起訴。

但是這種經濟間諜罪就不是輕罪，就是不能用緩起訴。

不用放什麼東西？

這個就是不行。

只有一審或二審被判輕罪的才能夠緩起訴和認罪協商。

最重本刑3年……

對，這個就不要。

這裡面有自白自首減輕其刑的規定，刑法規定緩起訴的適用要有一定的罪質，重罪就是不行。

跟委員報告，這個東西耍得最徹底的就是美國的認罪協商，它幾乎沒有不能夠認的，但是偵查的手段，這不是像委員想像的重罪難查，其實在偵查的過程裡有很多技巧可以運用，但是涉及5年以上12年以下的經濟間諜罪就是沒辦法適用，不要說國安法這個大砲，現行一般的刑法也是一樣，罪質要到一定的程度才有轉圜的餘地，不是每一個罪都可以。

這個沒問題，委員，本部這裡寫的，如果委員覺得有不清楚的地方，我們一定要詳述，詳細把它說明清楚，這個地方是有問題的，這樣是不對的。

那是最大的目的，那個都在過程裡面。

是。

國家關鍵技術不是個人說是它就是，這個將來相關部會要組成審查委員會，就所謂重大損害國家安全、會影響產業競爭力或是經濟發展的部分，要把這些概念具體而微地在各個領域裡面公告出來，才是所謂的國家核心關鍵技術。但是我們今天的法律，不是國家核心關鍵技術法律就要處罰它，必須要是國家核心關鍵技術裡面，有關營業秘密之保障範圍內的。

因為這部法律沒有辦法看出剛才委員所指摘的，所以一定要授權國家科學及技術委員會訂定辦法，他們會把剛才委員所陳述的那些要件、定義，依照正當的程序把它公告出來，其實在此之前我們也有過相同的體例，譬如懲治走私條例，那時候也是授權行政機關，所以這個定義將來不但不會模糊，是非常的清楚，只是一定要經過相關機關的專業判斷。

沒錯。

是。

如果今天國安法是母法的話，那整個子法就會由我們來研擬，主要有兩個方向，第一個方向是程序的問題，就是審議委員會，相當程度上審議委員會裡面一定會有各方的代表，主要是各部會和產業的代表，還有產業和科技的專家。

是，這樣才比較能夠全面性的。第二個部分，很重要的就是我們要主動去界定現在的核心科技，因為現在的變化非常大，它是動態的變化，今年你覺得很重要的東西，5年後它可能就不是重要的關鍵技術，所以這部分我們會有主動工作小組，他們會蒐集不同的資料提供給委員會參考，這就是目前我們大致上的規劃。

有。

是。

謝謝委員！這個就是關鍵，委員剛剛有講到，香港是政府來指定法官。

我們不是，我們是法官會議審議通過來擔任，所以這兩個完全不一樣，如果你由政府來指定法官，就會發生委員所講的流弊；我們這樣的一個作法不是今天開天闢地的，這個是之前就有，銀行法、證券交易法這些規定都設置專業法庭。我們從之前的一些經驗判決可以看出來，不專業的法官、不專業的法庭，沒有辦法去審判專業的案件，所以我們才會有這樣的一個設計……

謝謝委員！剛剛委員有提到一個法官法定原則，那是司法院對於法官事務分配一個很重要的原則，它基本上來講，就是透過抽象的一個事務分配規則，每一年由法官會議來做決議，決定明年法官的一個事務分配，這個會減少外界的疑慮，是不是會指定法官或專人來辦理？可能外界會有這樣的疑慮。那其實不會，我們是秉持所謂的法官自律、法官自治，然後還有一個透過抽象規則來排定的，所以這個部分並不會有外界想像的；而且我們目前已經有9種專業法庭，每一種運作包含性侵、金融制裁、少年等等，這些我們都是透過這樣一個抽象性的規範來運作。

目前我們還有22個山地管制區。

對，這個我要跟委員說明，我們一樣的態度，本部跟警政署都還是一樣朝山林開放這樣的一個方向，因應這個部分，我們在110年9月的時候，就請各縣市的警察局邀集地方，所以這些管制區的地方我們都是邀集部落的這些村長，甚至都找他們一起來討論過……

因為每一個地區的狀況現在為什麼維持，我們都是徵詢過當地的意見，目的當然都不一定、不盡相同，但為什麼還會維持這22個管制點？主要就是當地的地方，他們都還是建議維持現行的管制措施啦！

這個都開過會的，包括像高雄市的那瑪夏區、桃源區、茂林區；南投的信義鄉；嘉義的阿里山鄉；屏東的三地門鄉、霧臺鄉、瑪家鄉、泰武鄉、來義鄉、春日鄉、獅子鄉、牡丹鄉；宜蘭大同鄉……

這個都有。

也都有邀集當地的這些村里長，都邀集他們一起來討論的，同時包括相關的部會我們都一起，最重要的我要跟委員說明，這些還是會維持主要的原因是，當地的這些仕紳、部落的長老還是建議先維持現行的管制措施。所以這一點我要跟委員詳細地做說明，我們的態度還是朝向山林開放這樣的一個方向來走。

這個我們都提供給委員好不好？

是，我們就把這個資料提供給委員好不好？

所有原住民委員我們都提供。

因為每個地方我想委員可能也有注意到，前一陣子有一則新聞，對於某一個管制區因為進入之後，為什麼要維持？第一個是，基於保育山林的部分，避免太多的人潮進入；也創造當地原住民朋友的就業機會等等因素；也有它地理上的風險，這個在前一陣新聞裡面曾經有報導過。

因為他必須藉由原住民朋友的載送，才可以進入到那一個保育區裡面。

所以我才跟委員說明，每個地方它的管制現行基於不同的理由來做……

跟委員說明，我們就尊重地方，大家一起來討論，如果國防部那邊也確實沒有軍事上的必要，我們就逐步朝開放的態度，我就很明確跟委員說明，好不好？

這一點我們就不清楚。

報告委員，目前沒有。

在警政署的部分沒有。

是，我就跟委員說明……

我們會提供嘛！剛剛我跟委員說明的這些地方都是開過會的。

是，我就跟委員說明，我們把資料都全部提供給委員……

兩點跟委員報告，第一個，這個程序上要陳報行政院來公告，所以它一定是到行政院層級的部會會商。第二個，我們之所以請科技部來會商，等一下可以請教林次長，因為現行科技部就有一套辦法在管制，以技術為管制標的，也會會商經濟部包括農委會、衛福部，就是只要跟我們國家核心關鍵技術有關的，在科技部的主導下，這些相關部會大家都有一個會商的機制，只是現在的納管只是把它納管，就是這個計畫的主持人等等，還有這些我們委辦計畫或者補助計畫的時候，必須要有相關的管制，避免這個技術外流，大概只有這樣管制，如果入法之後，它的管制層級會更高，也會更嚴密。是不是容許由科技部來跟委員報告？

目前沒有錯，這不只包含高科技的部分，未來國科會其實會有各個部會的統籌，就是協調科技的部分，所以它涵蓋在各部會。

謝謝委員。追訴權時效的規定涉及人民權利重大，允宜審慎考量。國安法第五條之一的規定，除處罰故意犯，也處罰過失犯，刑度從罰金刑到七年以上有期徒刑不等，是否均不受刑法第八十條限制，建請委員能夠審酌比例。情工法第三十二條之一規定，涉犯該法第三十條之一第一項前段之罪，不適用刑法第八十條追訴權時效消滅的規定。第三十條之一第一項前段規定，刑度至少處七年以上有期徒刑，才不適用刑法第八十條規定，所以具有比例原則的考量，這個可以當作委員修法的參考。

謝謝委員。

是。

不會有問題。因為大家會有疑慮都是錯引香港由政府來選定法官的例子，但是我們不一樣，今天司法院的法官也在場，這個完全就是法官的會議，有一個嚴密的程序由法官自己選出來的，也不是固定的人在辦。我們或許可以考量不要讓它試辦得太久，但是最起碼要有一定的時間與專業。

好。

未來這個部分應該是個很重要的工作，包括具體項目的落實、動態的調整，跟在怎樣的領域進行核心關鍵技術本身的管制，會有一定程度的制度。未來如果通過的話，會有子法……

未來會……

對。

我們一定。這次的重點、特色就是做層級化的保護，因為刑法，比如一年以上七年以下、三年以上十年以下……

它有一套的機制。我們會參酌委員的提案，只要這部分在大院只要符合那個原則，拉開……

大方向是支持。

我一向認為法律的罰金要罰到讓人家有感……

這個部分只要符合級距，我們會參酌委員的卓見……

可以，尤其罰金的部分跟一般刑法不太一樣。

這個不怕加重，也就是只要符合級距，而且要看相應的罪，不要有重罪反而會得到輕刑這樣的結果，我們都會認同……

是，沒問題。這次修法就是這個重點。

也就是要嚇阻。

有關美國的部分，我等一下請同仁說明，但是就我國的立法政策來講，我們目前要保護的等於是營業秘密法的加強版，如果涉及國安層級與國家核心關鍵技術的部分，我們要強化保護。至於美國的作法，可能有一些技術是屬於出口管制的部分。

採取的方法不一樣。目前我們管制的強度，我們認為已經相當高，重點在於程序的透明，未來什麼叫核心關鍵技術，會由未來新的國科會領導下……

會有一個預告、公告跟產業……

委員這個關切真的非常重要，也直指核心，就是我們在立法的時候，非常在乎的一個平衡問題，我們希望讓產業有發展的空間，但是也要保護國家的關鍵技術。所以目前的管制方法，核心關鍵技術要由未來的國科會來會商，我剛剛跟委員報告，它的重點會在於整個程序的透明和產業諮詢，就是會讓產業先瞭解有哪些技術會被管制，而且他必須跟營業秘密相結合才有國安法的問題。那麼在兩岸條例人才交流管制的部分，也會儘量限縮在必要的範圍，而且目前科技部會商各部會本來就有一個國家關鍵技術研究，順著這個脈絡下來，對產業的影響應該會比較小。

是，我們完全同意。

會，我們會很審慎來做。

這個是一個新的立法，目前已經盡我們最大的力量來跟產業界，還有機關會商，我們目前認為這是一個可行的作法，也就是營業秘密加上國家關鍵技術，兩個結合起來的構成要件，這樣的打擊面應該是比較適中。

是。

在刑責部分，其實法務部有整體規劃，我們就遵照目前國安法的整個設計，至少比目前沒有一個對於刑法，或者是罰則有這樣的法律基礎，對於未來保障國家核心關鍵技術就變成非常重要。

好，謝謝委員。

　　(一)臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分：
　　(二)國家安全法部分：

　　(一)委員湯蕙禎等修正動議：
　　(二)委員鄭天財Sra Kacaw等修正動議：

這不是專屬法務部，但是法務部也跑不掉了。委員，形式跟實質就是，一個表面上看起來沒有名，但是實質上是在其實際控制之下，這叫實質控制。有一些東西是故意要鑽法律空隙，但事實上，是在其實質控制之下，坊間都可以看到這種組織，委員，還有哪一個部分？

我們在立法說明中，對於有關修正的部分會有說明。

對。

這部分我們會參酌今天主委提到有關公司法相關規定的解釋，會在說明裡把它補缺進去，讓本文的概念更加明確。

好。

目前有關國家核心科技技術具體項目是按照前面所謂的核心科技去定義，但是在具體執行時，它的範圍部分要按照子法，它有一定的程序，不然的話，我們科技不斷進步，如果在母法裡面訂定單一的技術進去，很難因應實際上的需求，所以我們會有個正當程序的子法，它有審議會、工作小組，在審議會裡面也要包含業界的代表、各部會代表和專家學者，才能在這樣的程序裡面去界定。當然，這個界定的樣態可以很多，例如前面委員講的，有些並不見得是高科技，也包含農業重要核心的部分，如果要在這裡把所有樣態都納進去，反而會妨礙未來核心科技認定的彈性，而且不可能在這裡包山包海，實際上也會對產業產生運作上的困難。

具體的核心科技部分，以我們目前對核心科技安全管制的作業手冊裡面就已經涵蓋農業的部分，也就是說，在農業本身的認定也包含對農業相關重要的衝擊，我們有一些核心關鍵技術，不只是農業技術，包括其他半導體之外的製程，也都包含在這裡面。舉例來說，我們目前包括航太跟衛星、海洋科技、先進製程、製造業關鍵技術、農業科技及網路安全關鍵技術，對於社會或經濟有一定衝擊的，都在我們之前核心科技的認定裡面，在實務上都有這樣的例子，我想這個部分的涵蓋範圍未來會再審慎思考。

一個是說單純重大損害國家安全、產業競爭力或經濟發展，第一個是包含基於國際公約、國防的部分。第二個部分是我們產生領導型的技術，領導型的技術本來就沒有設定在半導體或其他高科技，像我們農業部分有些很重要，當然有國家安全的考量，目前的文字「領導型技術」是涵蓋各個領域，不限定在高科技或半導體領域。在實務上，我們以前認定的時候也把其他領域涵蓋進來。

好，我們在說明會加強。

核心科技這個概念，真正實質上的關鍵科技這個部分，其實在不同國家都已經有了，只是有的叫核心科技，有的叫關鍵技術，或者是重要的產業，目前等於是在國安法裡面對這個概念做一個比較清楚的定義跟原則性的定義，至於具體項目的認定則是在後來通過的子法中來做。所以核心科技重要的是在它的影響，影響的部分在這裡有兩項，就是因為它的目標例如國家關鍵基礎建設安全防護這是第一個，第二個當然就是跟產業比較有關係的，這個剛剛已經有說明，就是領導型的技術或大幅提昇我們重要產業的競爭力，萬一丟掉的話，產業競爭力會受比較大的損傷，一般來講，科技本身就要看它的影響，再回過頭來看它是不是關鍵。

國家核心關鍵技術是目前的用法。

在這裡的用法。

那個是我們原來的手冊，之前還沒有法。

我想在這裡有比較清楚的定義，因為這是一個法律，之前我們只是作業手冊。

那就要改變，而且那個部分未來會納入這個系統。

只要針對這個法案，我們都會按照目前這個用詞。

當時的考量應該是針對未來國科會的。

已經三讀通過，原則上應該在6、7月，按照行政院核定。

我想生效應該是在這個之後，不然執行單位的部分會有所落差。

補充報告，第二條部分這個用法在反滲透法的的時候就用過了，判斷的標準是根據公司法第三百六十九條之二，也有函釋，直接或間接控制他公司的人事、財務或業務經營之判斷。所以在大院的立法例裡面已經有用過「實質控制」這樣的字，在公司法也有判斷的基準，所以我們只要在說明裡面補這一段就清楚了。

我們把文字補出來，再拿給委員參考。

第四條貴黨團提案裡面沒有違反的法律效果，就是沒有罰則，看國防部有沒有意見。

就本部的看法，沒有必要這樣規定，不知道國防部有沒有意見。

這是國安局提出來的，是不是請國安局來說明？

委員好，這部分我們需要再去了解一下科技部門當初的考量，有關於委員提案的建議，本局回去會再跟相關業管單位了解。

有關山地管制區的部分，因為涉及到內政部的業管權責，我們尊重內政部的意見及行政院的政策。有關徵得原住民同意跟補償及每三年管制區劃設要邀請相關單位的部分，也懇請委員能夠支持，由於國防的優先原則，因為重要軍事設施的管制區對我們國防非常重要，請委員能夠審酌，希望能維持行政院的版本。

第三項部分，針對一定範圍內實施禁建部分，因為現行引用國安法施行細則的禁限建作業規定，在110年5月頒訂，以及在相關第三十三條至第三十四條都已經律定了。第二，有關禁止攝影和禁止錄影的部分，我們在要塞堡壘法及國家機密保護法實施細則第二、三、四、五條及第七條分別都有列述。第三，禁止或限制遙控無人機、飛行傘部分，在我們要塞堡壘法在第二條至第七條都有上述管制事項。針對委員所提有關一定範圍的飛鴿、飼養鳥類影響飛安部分，跟本部相關目前遵循辦法部分，第一個是要塞堡壘法的第七條之一已經有詳述，並且我們在95年1月12日也特別頒訂軍用機場周圍鴿舍拆遷的補償辦法，同時也參照民航法的第三十四條及95年7月31日民航局對機場四周禁止飼養飛鴿的要點，目前相關的第四款、第五款部分，我們都用現行來做必要的拆除和補償。有關第六款的部分，影響其他安全設施和安全事項，這個在現行的國家機密保護法細則都涵蓋，目前執行沒有問題。

是。

因為我們從95年到現在的整個歷程上，從100年到現在，我們針對養鴿戶已經有826戶拆遷，2億餘元的補償，還有部分目前沒有太大影響。

國防部再補充報告，謝謝委員關心我們執行面的問題，因為第五條這些禁止的規範違反的效果如果只有這個條文的話，就會影響到其他條文要有罰則。

原來現行的規定裡面可能後面要配合每一個行為的罰則都是依照現行的罰則，可能還要再細部的討論。

第一，鄭委員已經把山地管制區拿掉了，這部分可以請內政部警政署說明一下。第二，如果把這些很明確的納入，鄭委員認為非常明確，但是如果還有其他的態樣，我們怎麼來訂？如果要訂其他，這邊訂這些在法律上會不會混淆？

我們現在所有的執行上無礙，都按照規定執行，沒有因為沒放在這邊而不能執行。

就國防部的立場，我們希望這次的修法先按照行政院的版本，請各位委員能夠支持。

沒有！

謝謝委員指導。

有關委員提案部分，目前三項管制區其中其實還有海岸管制區，現在由海洋委員會，現行條文是沒有這個部分，因為委員提案是把管制區列舉換成比較概括的文字，因為目前國安法的管制區還是以這三個為主，這個部分建議維持行政院版本，目前現行就是這三種管制區，如果為了要讓海洋委員會的部分能夠更明確，是不是把會同內政部和海洋委員會加進去，就可以把現行法制上的問題處理掉。有關繼承的部分，可能就涉及到財政部。

第一個，法人在刑法體系裡面沒有罪責能力，所以你沒有辦法想像把法人抓去關，我們的體系、體例就是這樣，剛剛委員所擔心的是沒有條件可以談，他自首只能在法院，不是！自首在檢察官這邊也可以，如果為了案件的順利偵辦，我們可以透過他的自首，甚至可以到免除其刑，所以這個優惠不可謂不大，這個誘因非常大。委員一直講要讓這個法人有一個獨立的罪責能力，但我們的刑法就沒有這種體例，我們沒有辦法這樣規定，而不是我們不願意啊！

沒有錯，這個規定……

法人沒有刑責，法人就是罰金。

法人也有輕重，其實法人是不會行為的，它還是要透過其董事、執行董事去行為，這些行為人就會有刑事責任。

也是可以斟酌……

因為法人的部分在法院審酌其罰金的時候，也是可以斟酌……

有，有機會。

不是，這個就法官審酌嘛！所以有一個彈性，500萬元以上、1億元以下罰金，要判500萬元或者是1億元就是看情節。

因為這個可以在他所得利益的2倍到10倍的範圍內酌情加重。

其實院版如果能夠落實的話，威嚇的效果就非常地大，因為……

有關於法人解散的部分，可不可以聽聽經濟部的意見？

有關公司法的部分，可不可以聽聽經濟部的意見？

報告委員，等一下再……

有關處罰法人的部分，在特定案件裡面，想像它的情況，法人其實很可能是被害人之一，因為它的營業秘密被竊取……

美光是被害人。

美光是法人。

所以現在是說……

是，現在我們要處罰法人有幾種方法，目前行政院版的草案是處罰金，委員是希望能夠加上停業、歇業、解散等等，他的要件我請同仁說明一下。

跟委員報告，一個法人自己……

法人自己不會去傷害國家，大家都知道法人沒有行為能力，要靠自然人，所以會幹壞事的是自然人，法人這個公司，甚至是上市公司，這牽涉到非常多問題。現在國安法是處罰行為人的惡性，所以這個法人會讓你認為應該要終結掉他的生命，純粹是因為裡面這個行為人造惡，這個東西不可以等同視之，也就是說最主要就是處罰造惡的行為人，他的惡性有多大，所以甚至可以判到12年的有期徒刑。如果一個法人裡面有人會受到威嚇，那我們就可以控制這個法人的一些行為，但是你說因為這法人裡面的一個行為人就要把公司終結掉，怎麼會合乎比例原則呢？所以在這裡的考量，你不能說為了要解決問題，因為公司法人裡面剛好有人觸犯國安法，所以我就要把公司終結掉，在公司法裡面沒有這樣的連結。至於這個公司法人什麼時候該終結，它有一套解散程序，這非常重要，攸關整個重大經濟體系的關聯性。我們當然可以理解委員一直認為法人只被科以罰金，而罰金加重2倍到10倍也純粹是從所得利益來講，但是你要瞭解，這裡面的行為人很可能會用經濟間諜罪判處12年。

任何國家好的體制，必須要看它的刑法基本條例，在我們的刑法裡面，法人就沒有罪責能力，當然不是不能翻天覆地的去改，但是你現在是以刑法法人沒有獨立的罪責能力做基礎，在調整的時候，委員，法人為什麼可以用罰金？因為法人不能關，法人沒有辦法判拘役、判徒刑，法人只能判罰金，你如果認為要處罰法人，最好的方式就是罰錢，你認為錢罰得不夠再提高，法人不能打它的屁股，沒有屁股可以打，所以你說要比照其他國家的立法例，這是從刑法體例修法。

那個是公司法規定的，不是刑法效果，它不是這五種……

對啊！那個是金融監理，不是刑事責任能力。

對啊！

那是行政。

行政措施，所以你要從行政，今天我們討論國安方面，那個是刑事責任。

有啊！但不是刑事責任。

我可以跟委員報告，因為刑法不是不能改，但是就是沒有改，如果刑法修法改成法人也有罪責能力，那這個當然可以討論，否則在刑法中，法人沒有罪責能力，在這裡沒有辦法規定，你沒辦法讓法人有罪責能力可以規範，但是不是說不能規範，要在其他的法律領域規範。

好。