出席委員5人，已足法定人數，開會。進行報告事項。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
進行討論事項。

上開議案已於3月16日本會第10屆第5會期第5次全體委員會議進行詢答，並於3月23日（星期三）舉行過公聽會，聽取學者專家及相關團體對於本次修法架構及草案內容的看法。
現在請議事人員一併宣讀所列議案之提案條文及修正動議，所有條文的宣讀時間預計需要1.5小時。請宣讀。

所有條文及目前所收修正動議已宣讀完畢，我知道還有修正動議在討論中，我們先休息5分鐘，讓大家把修正動議都送進來、都發給各位委員之後，我們再繼續審查。
休息
繼續開會

現在繼續開會。現有新收兩個修正動議。請宣讀。

最後唸的修正動議可能還沒印好，請趕快印好後發放給大家。
現在進行討論事項第一案─繼續併案審查行政院函請審議「促進轉型正義條例部分條文修正草案」等2案。現在進行大體討論，請問各位委員是不是省略大體討論，直接進入逐條討論？好，那我們就直接進入逐條討論。
現在進行逐條討論，處理第二條。針對第二條，請問各位委員有沒有意見？

等一下好不好？

好，請看比較薄的那一本。

對照表？

對。第二條原則上就是增訂「行政不法」的部分。
請曾委員發言。

謝謝召委。修正的部分是在第二項第三款的「平復司法不法」後面增加「及行政不法」，我要請教的是什麼叫行政不法？到時候在執行上有沒有困難？請問什麼叫行政不法？

請葉代理主任委員說明。

報告委員，這個我們上次有說明，因為過去在二二八賠償條例或是戒嚴時期人民受損權利回復條例等幾部賠補償法案裡面，其實有對一些國家所做的行為，包括類似像二二八時候的擊斃、像期滿之後沒有釋放、延長羈押等這些，沒有一個有罪的司法判決可以被促轉會來平復撤銷。因為現在的促轉條例所規定的平復國家不法只侷限於有罪的司法判決，但是過去國家因此對人民的權利，不管是自由或是財產，甚至是生命的剝奪，沒有辦法完全被有罪判決來概括，所以我們就用行政不法這個概念來處理，把過去曾經發生過的一些也領受過補賠償但促轉條例無法處理的部分，把它增訂進來，希望未來不管是促轉會或之後由法務部來承接，能把這些不法先確認之後，後續可以讓他們的權益也得到返還。

好，謝謝。我再請教，有沒有更清楚的文字來解釋什麼叫行政不法？要不要訂定在條例裡面？因為上次在詢答的時候，對於你的那個定義我都看不懂，越看越看不懂，我當公務員40年了，你那個所謂行政不法，我是真的看不懂，我相信到時候送到各部會，人家也會看不懂，如果看不懂要怎麼執行？你要不要在本法裡寫清楚，比如態樣或定義，總要有個解釋名詞啊，不然什麼叫行政不法，到時候亂解釋，真的造成行政不法！

行政不法的定義在這次增訂的第六條之一……

第幾條？

第六條之一。

第幾頁？

第14頁，第六條之一規定「威權統治時期，政府機關或公務員為達成鞏固威權統治之目的，違反自由民主憲政秩序，所為侵害人民生命、人身自由或剝奪其財產所有權之處分或事實行為」，這個是它的定義。

好，謝謝。

那我來接下去詢問，這個上次我也問過，你們說以後行政不法就歸法務部，上次我也曾向次長請教過，次長表示要回去研究，現在已經了過一段期間，我要向你請教，以後這個行政不法，像我們提出金馬地區在相關的戰地政務時代、威權時代所受到的待遇、相關權利受損等等，應該也要認列在這裡面吧？

成立一個委員會嘛！

就是委員會嘛！

就像我們總召所說的，因為這些委員沒有參與過立法過程，他們對這些東西說不定會有不同的解釋，到時候在執行上就會比較辛苦，所以我今天也呼應一下，本席有提出比較明確的定義，因為我來自金門，我也一直在說我們金馬地區在那個時代也受到相關的不平待遇，整個促進轉型正義所要處理的不應該只有二二八，二二八的部分我們尊重，不過中華民國包括臺澎金馬嘛，所以金門地區在戰地政務時代所發生的這些應該被轉型正義的行為也要明確的訂定在法條裡頭，這樣您支持嗎？這樣對你們執行起來也比較容易。

都包括在裡頭？

在執行過程中，我怕你們遇到困難啦！

對啦，條文儘量寫得明確啦！

好，那請你等一下注意看一下我的修正動議，我會把條文寫得比較明確，等一下我們討論到第五條的時候，還有第六條、第十九條等很多條文，我都有寫得比較明確，請法務部支持。

法務部等一下就要支持。

現在是逐條，審查到該條文的時候會再討論。
請葉毓蘭委員發言。

謝謝主席。其實我也想要追問一下有關於行政不法的部分，合法或不法是要依當時這些公務人員，不管是在情治單位，那時候叫法務部、司法行政部還是調查局，或者是警備總部、國安局或者其他的警察機關，是以他們當時的法來判斷，還是以現在的法來判斷？次長本身就是一個法律人，最近我也碰到一位在本院裡被線民風暴所影響的、我非常尊敬的同事，他就告訴我，其實很多他的朋友們也都告訴他，他們當時都是奉公守法，都是做一個好公民、好國民，誰能預見到40年後、50年後，你要用清朝的劍來砍明朝的官，用民國的劍來砍清朝的官！所以在這個部分，所謂的行政不法由誰來認定？難道又要回復到，這是本席屢次在這邊質疑的，促轉會如果有太多這種所謂的價值判斷，其實和我們中華民國公務員當時對依法行政的認知是不同的，所以就不能如前副主委張天欽所影射的，但我們不希望影射，我們很希望是具體、明確、清楚，如此每個人的人權才能受到保障。

我先讓陳以信委員發言。

這個部分我要問清楚，第六條之一……

我提醒一下，我們現在還在第二條。

因為剛剛他說解釋是在第六條，所以我要先提出來，你們在第六條之一規定，行政不法的定義要由促轉會依職權或申請確認不法，但促轉會到今年5月底就結束了，怎麼能由促轉會來確認呢？未來在認定事實的時候，已經沒有促轉會可以認定未來的新行為是不是不法，所以你們在設計上有沒有問題？

今天要討論促進轉型正義條例第十一條之一和之二的修正條文，就是為了處理業務銜接的問題，未來針對國家不法的認定會在促轉會結束之後，交由法務部承接，所以在設計上就不會有問題了，也拜託委員支持。

等一下，這部法修完還沒公布施行之前，促轉會就已經不見了，之後還必須再行銜接嗎？這個設計好奇怪！

促轉會還在的階段，當然就是由促轉會執行，促轉會如果不在了，這個修法過渡之後就是由法務部銜接。

請曾銘宗委員發言。

謝謝，我先聲明，基本上把行政不法納進來，我們國民黨是支持的，但也不能寫得不清不楚。剛剛主委講到，定義是放在第六條之一，但第六條之一並沒有寫清楚。我要請教司法院刑事廳彭廳長，從您的法律專業來看，對於這樣的文字規定清不清楚？屆時執行上有沒有問題？

謝謝彭廳長。就如同剛剛以信召委提到的，促轉會落日之後這些條例到時候是到各部會去，但各部會並沒有那麼多法務人才。因為反正都會進入朝野協商，所以我建議促轉會趕快定明清楚。我並沒有預設立場，我們也支持，但規定得不清不楚，到時候各部會真的沒有辦法執行，所以只要把它定清楚，我們就支持。反正都會進入朝野協商，請你務必定清楚，要說服在座的立委，我也支持，但也不能讓執行的時候出問題，到時候又怪立法院，這樣真的不好，謝謝。

謝謝，請問各位對第二條還有沒有意見？第二條只是一個框架，我們的實質討論會在後面，稍後就會進行逐條了，所以如果對於納入行政不法，大家都沒有意見的話，第二條是不是就先照行政院版本通過？

保留。

我們全案都會送協商，所以條文……

這一條保留。

你連這一條都要保留？你不是支持納入行政不法嗎？

但是定義……

定義在後面，可以修改第六條之一對不對？不需要這樣啦！

定義要寫清楚。

後面有定義的條文，我們在定義的條文中處理好不好？

主要是這樣，如果現在過了，相關的行政部門沒有壓力，你知道嗎？

逐條就是一條一條分開看的，就算保留第六條之一，也還是不能執行，全案也還是要送協商對不對？

那就全送協商不行嗎？

協商的時候因為已非委員會中心主義，有意見都可以再提出來好不好？

反正就是要定義，搞不好第二條的定義就要寫在這裡。

之後都會有協商。

到時候對「行政不法」的定義搞不好還要寫在第二條裡，這條還是保留。

總召你就直接講清楚，如果是這樣的話，我們就全案每一條都保留。

不要，那是你要求的，不是我們。

但你在第二條就要卡關了！

只要是合理的就讓它過，到了下一案，我們還要加碼。

行政不法指的當然是行政體系，因為立法、行政、司法，裡面是有司法體系，但問題是在過去的這段時間裡，又不是只有司法的問題，甚至在軍隊裡還有發生事情，所以這樣為什麼會有問題？

曾委員要求的定義很有道理，我剛剛有提到，比如像我們金馬地區，我上回就問過法務部蔡次長關於金馬地區在軍事、勤務等方面，是不是也應該算在裡頭？說到要如何認定的部分，我上次問他，他都說還要再研究。我上次就問過次長了，結果到現在都還說要研究。

我也願意給你時間研究，並沒有要逼迫你。

所以算在裡頭了嗎？

難道連這個都不能確定嗎？

我們要先確定一件事情……

我們再講清楚，請問以後「行政不法」確定是由法務部來……

法案通過後是不是就是你們？我要先確定機關。

現在是確定了嗎？我們現在就是在討論這件事情，所以確定了嗎？好，如果過了就是確定由你們來承接。

次長，請你記得使用麥克風，不然我們沒有辦法收音，就聽不到。

好，我們第一個先討論……

好，你說清楚一點。

好，所以我們要先確定一件事情，因為我們現在就是正在進行這個討論，這個法案過了以後，對於所謂「行政不法」的部分是不是就由法務部來承接？我只是先確定這件事情。

這一條是在後面第三案第十一條之一或之二要處理的。我先提醒一下，我們現在還在第一案的第二條。

因為我不只剛剛問了行政不法，我上次也問過……

我知道，這些都是有關聯的，但我是說明現在的進度，以及未來會在哪裡處理。

所以我們總召才會說這一條要保留，並不是不要，我們也支持過嘛！如果不能確定由法務部承接的話，我們現在問他也有一點白問，因為到時候過了也不是由他負責。我從之前到現在問了很多問題，有關行政不法的部分都是在問法務部，你上次也有聽到對不對？

對。

這一條如果過了，後面如果確定不是法務部承接的話，不就又變得比較麻煩？你瞭解我的意思嗎？我要知道我要問的是哪個單位。

我知道你的意思，但我只是跟你說明，我們現在的狀況……

總召說要保留的意思就是這樣，並沒有別的意思。

好，我瞭解。我們先讓葉主委講完再來保留好不好？

我們的立場是你們要把「行政不法」納進去，我們贊成，但是你們這個定義不清楚，怎麼執行？到時業務移轉到各部會，各部會沒有那麼多法律人才來認定，而且每個部會都忙得要死！
我再問，你們認定個案的程序是什麼？是法務部來認定，還是各部會來認定？程序是什麼？如果你們要找公正人士，那個比例是多少？都要出來啊！
等一下還要往下討論賠多少，不管賠多少，我們都贊成，我現在跟你講，我們不只贊成，還要double。因為要double，所以這個程序要很嚴謹啊！可是你們這個「行政不法」的定義，剛剛司法院彭廳長也講規定不清楚。我為什麼不問法務部？因為我怕法務部以後是執行單位，所以要找第三者來問嘛！
我再講，你們要把「行政不法」納進去，我們贊成，賠的錢還要double，但是這個程序要嚴謹，連這個要求都不行。拜託！

好啦！我們先尊重在野黨的立場，這一條就保留，不過我順便說明，事實上，這些個案的認定在我國也不是第一次做，從最早李登輝總統時代的二二八基金會及後續的戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會也執行過。上一次詢答時，其實我也有提出來，法務部來做還是要依循往例，要有學者專家來參與認定。這些應該都沒有太大爭議。
關於第二條，當然在野黨看中它的象徵意義，不過第二條真的就是加上「及行政不法」五個字。沒有關係！既然在野黨要保留，這一條就保留，後續條文處理定義、程序問題及業務銜接的部分時，我們都可以再討論，好不好？
好。處理第六條。對於第六條，請問各位委員有沒有要發言？
如果大家都沒有意見……

對於第六條，我不是有提修正動議？

你是提第六條之一的修正動議吧！

對啊！

你是提第六條之一的修正動議，現在我們是討論第六條。
對於第六條，大家有沒有要發言？

修正動議2呢？

修正動議2是第二案的，我們現在是討論第一案。今天有三案。
對於第六條，如果大家沒有意見，原則上，就照行政院版本通過，好不好？
好。處理第六條之一。對於第六條之一，還有委員提出修正動議。請宣讀。

對於第六條之一，陳玉珍委員有提出修正動議，請陳玉珍委員發言。

謝謝主席。主席英明！本席提的這個修正動議是增列「金馬地區於威權統治時期，政府機關、戰地政務委員會或公務員為遂行戰地政務管制，違反自由民主憲政秩序，所為侵害人民生命、人身自由、致使人民傷殘或剝奪其財產所有權之處分或事實行為，由促轉會或其業務承接機關依職權或申請確認不法後，均視為行政不法。」
關於這個部分，葉主委也知道，我也跟您討論過很多相關的陳情案。我要再次強調中華民國包括臺澎金馬，對於二二八，我一直說我們尊重，當初促轉條例把「威權統治時期」的時間定到11月6日也是為包含金馬地區的戰地政務時期，所以本席提出這個修正動議是希望把這些事情明確化，我們也是擔心到時業管單位（現在看起來是法務部）認定「行政不法」會有相當的困難，雖然我相信你們有各個專業的委員，但是他們沒有參與我們這個修法的過程，他們不一定知道其中包含什麼，所以本席增列這個條文，希望法務部、促轉會可以支持，這個定得比較明確，以後你們執行起來會比較容易，也有依據。主委是不是表示意見？

好，請葉主委說明。

謝謝主席。報告委員，就像您剛剛講的，促轉條例沒有把斷點劃在解嚴時期而拉到1992年就是因為金馬，所以本來臺澎金馬這個範圍的人民都有權利來申請，因此委員提案的這個部分本來就會落入第六條之一的第一項，就是不限金馬地區的人民，未來人民只要覺得在威權統治時期有為達威權統治目的，違反自由民主憲政秩序，所為侵害人民生命等等之處分或事實行為，都有權利來申請，這個部分本來就可以落入，所以不一定需要在第三項……

我跟你說明我覺得有必要的原因，因為我們後面還要審「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」，上面寫的是「為處理本條例所定賠償及權利回復相關事項，由行政院所設財團法人二二八事件紀念基金會……

沒有，陳委員的提案才是這樣，我們院版是新設一個基金會，不是給二二八事件紀念基金會辦理。

這是哪一位委員的提案？

這是陳以信委員的版本。

我的意思是我一直在強調，關於促進轉型正義，你們不能只告訴我二二八，金門的感受就不是二二八，是包括戰地政務時代所受的損害，不管是人命或其他相關的，所以我希望法律定得愈明確愈好，為了讓以後法務部執行起來有依據。
主委，我增列這個，有什麼窒礙難行嗎？我們這樣修訂，有什麼窒礙難行嗎？其實行政院在金門地區的派出機關金馬服務中心也接受到很多民眾的陳情，我剛剛也有提供你相關的媒體報導，很多民眾也是陳情相關事項，民進黨的委員也有表示關切，而且有時會在修法上面給予支持，執政黨應該是要支持的，不分藍綠，這個本來就應該支持，這裡定明確一點應該對你們也比較有利吧！

陳玉珍委員，我稍微跟你報告，我知道你今天行程也很趕，我剛剛聽你的意思是這個和第二案你的修正動議是連動的，關於這個部分，剛才我有先請教國防部，他們表示，關於戰地政務造成戰地人民（包含金門馬祖等等列為戰地的部分）損害的賠償，他們有相關法令，但是這個門已經關了，所以我們有請他們再檢討這是不是要再開放？不過我要解釋，雖然這個戰地政務造成戰地人民的損害有可能是政府機關為達成鞏固威權統治之目的，違反自由民主憲政秩序，所為侵害人民生命等等之處分或事實行為，但是也不是每一件都一定落入這個範圍，我們當然是open的。也就是在符合第六條之一第一項這個要件底下，戰地政務造成的人民權利損害都包含在裡面，所以不用特別寫，一定都包含在裡面，但是如果非屬這個部分，建議還是回歸國防部的規定，戰地政務本身雖然沒有落入這個轉型正義的框架，但是造成人民權利損害的部分也應該要把期限的門打開，讓大家可以去回復，所以我們剛才有請國防部儘速研議。我是不是具體建議，陳玉珍委員所提的這兩個納入立法理由或附帶決議，要求國防部就金馬地區人民在這段期間因為戰地政務受影響而造成的權利回復，要就相關賠償部分提出修法的法案。這是我的建議，給你參考。

謝謝主席，這個非常善意、非常好。但就像你現在的想法一樣，覺得這是不是要丟給國防部處理，我也會擔心以後促進轉型正義的業務，包括行政不法相關事項移到法務部，到時候法務部也用一樣的說法，這個部分就給國防部處理，不要由促進轉型正義機關處理，這樣就會落入像是離島基金跟各部會之間在給預算時，兩個地方都互踢皮球。雖然這樣好像是善意地對我們比較好，但最後兩個機關都會互推，真的，這是一直在發生的，我們的不公平待遇都是這樣發生的。所以我才會說這更證明了有必要在這個條例訂清楚，你能理解我的意思嗎？

沒關係，因為這一條……

你是很善意的，但以後法務部會說這是歸給國防部的，讓國防部處理；國防部因為時間到了，到時候也不處理了，那你說會修……

我們會具體要求他，會通過附帶決議，這是有法律效力的。

當然，您瞭解我的意思嗎？您剛才提的很好，我也不是反對放到立法理由裡面，但也不能說這就丟給國防部，促進轉型正義機關很重要，蔡英文總統也說了，這個非常重要，以後促轉會結束之後，位階會提高，直接到行政院。我想在座每一位委員不分黨派，都是支持離島地區當時受到戰地政務期間影響的權利回復，立法理由也說得很清楚，當時受到很多不合理的管制，不管宵禁、燈火、軍法、入出境或金融等種種管制，所以這個的確是需要被轉型正義的，這真的是符合轉型正義精神。所以我希望列在條文裡面，以後執行起來才沒有困難，比較有依據；退一萬步而言，如果你是要寫在立法理由，我也不是不能討論，只是不能再把這個推給國防部，國防部那邊，我們當然也要努力去修法，雙軌併行。因為我那天在總質詢行政院長時，他說兩邊都是各個部會一起幫忙，但現在遇到的情形就是各個部會都互相在推，我怕以後法務部跟國防部又推來推去，這是我們實際遇到的。
主委，我也有給你看很多陳情案，你就有看到國防部有推案子嘛，所以今天我們才會覺得要從轉型正義裡面去修正，主委也有親自接到很多案子，這個的確是金門地區人民所需要的修法，請大家支持，謝謝。

好，謝謝。
我先講一下，針對第六條之一，我們也有提出修正動議，因為這一條包含曾總召及很多國民黨委員都認為定義的部分要再釐清，所以這一條原則上就保留。但也請陳玉珍委員多考慮一下我們的建議，因為你的部分是關於很多個案，如果覺得放在立法理由不放心的話，就用附帶決議的方式，這也會拘束國防部，國防部就不能再推了。
我簡單說明一下我們提的修正動議第2案，如果參照原來條例的第六條來處理司法不法的部分，其實有兩款，一款是促轉會新收案件認定，這是第二款；第一款的部分是我剛才有提到的二二八基金會及白恐基金會已經處理過的案件，是用立法視為撤銷的部分。現在如果將行政不法納入的話，會包含行政處分，即法律行為的部分，也會包含事實行為，即所謂事實處分的部分，譬如說不經任何程序就當場擊斃，這種就是顯然的事實行為，這兩種行為在法律上處理的方式是不一樣的。比照第六條的架構，過去已經處理過的，即已經過兩個基金會認定的案件，如果是法律行為是視為撤銷；事實行為則沒有撤銷的問題，就是直接視為不法。因此在立法技術上需要做分別處理，第六條之一的第一項，原來的條文也是一樣，在法律行為或事實行為屬於新案的部分，就是確認不法，確認之後還是要有一個立法撤銷的條文，就是將法律效力撤銷，所以我們增訂了第二項。第三項的部分就是處理第三項第一款過去已經處理過的案件，將法律行為或事實行為分別視為撤銷或不法，這是法律概念上的增補，是將這個概念講得更清楚，因為這一條保留，我們就一併將修正動議第1案、第2案及條文都保留到院會協商，我這邊只是簡單說明，第六條之一就做以上處理。
現在處理第六條之二，請大家參閱相關條文。針對這一條，請問各位委員有沒有要發言的？如果沒有的話，因為時間的關係，就依照行政院的版本通過。
現在處理第六條之三，請問各位委員有沒有要發言的？這一條應該也相對單純，如果沒有的話，就依照行政院的版本通過。
現在處理第二十條，請問各位委員有沒有意見？沒有的話，就照行政院的版本通過。
現在處理第二十條之一，請問各位委員有沒有意見？
請陳委員玉珍發言。

主席，第十九條呢？我不是有提嗎？

第十九條沒有案子啊，你是不是第二案？對，我們現在還在第一案。
第二十條之一如果大家沒有意見，就照行政院的版本通過。
接下來有委員蘇治芬等18人提案增訂第二十條之二，我想原則上體例就一致，所以就不予增訂。
接下來是行政院提案的增訂第二十條之二，如果大家沒有意見的話，就照行政院的提案通過。
接下來是第二十一條也是一樣，這是施行日期，如果大家沒有意見的話，就依照行政院的版本通過。
本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，本案須交由黨團協商，院會討論時由召集人黃世杰出席說明。關於附帶決議的部分，因為今天來不及擬，所以請相關單位提出文字，就陳玉珍委員剛才所關心的事情是否可用附帶決議提出，在協商時我們再來處理。條次、引述條文部分、文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理，第一案就做以上處理。
現在進行討論事項第二案，繼續併案審查行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」等四案，如果各位委員沒有意見的話，為節省時間，我們就省略大體討論，直接進入逐條討論。
現在進行逐條討論。
因為剛才新收三個修正動議，先宣讀新收針對第二案的修正動議。

剛才好像還有好幾個修正動議送進來，這邊有幾個爭點，我先整理一下，包含陳以信委員及好幾位委員最主要的修正動議，就是希望不要另外成立權利回復基金會，由二二八基金會承接。關於這個相關的議題，建議保留第二條跟第二十五條，其他條文因為只是要改基金會的名稱而已，就這個議題而言，我們保留第二條跟第二十五條；至於其他部分就是逐條審查，看有沒有其他意見。剛剛我有跟陳以信召委討論過，他原則上也同意，如果他有意見的話再請他提出來。
其他的部分就是剛剛陳玉珍委員所提的修正動議第2案，因為這個等於是在第五條增加一個定義，就是軍事勤務指揮致死或傷殘，還有其他的部分……

第十九條，要增列金馬地區，因為這個很重要。

好。

報告主席，因為前面都寫財團法人二二八基金會，大家談到促轉會都只會想到二二八，我怕到時候那些委員審查時都會說這跟本案沒有關係……

陳委員，我本來想說再跟你討論第十九條，因為它是處理以前那兩個基金會已經處理過的案子，所以你要增加這個部分的話，是要在新案處理的條文去增加，其實這兩個基金會現在都已經沒有在做認定的工作……

主席！我現在……

除非我們經過協商之後，再交付二二八基金會這個任務，這樣你的條文才會是加在這個裡面……

主席你看這個！因為整個條文的標題叫做「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例」，所以這不是只限於二二八，這是我一直在強調的。

當然不是只限於二二八……

當然不是，所以你說處理二二八基金會，我們有很多案子，國防部那邊有一些認定，我們也同意後來新的主管單位如法務部也可以來做認定，這個我們也是同意。

對。

我一直強調為什麼要寫明確？不然到時候都會被推開，所有的……

我知道，我懂你意思。

你知道吧？到時後每個部會都會說這是二二八，跟金門沒有關係……

我是跟你在討論立法技術，你知道要放哪裡吧？我是在跟你討論這件事情的……

對，所以我覺得放在裡面是最好的，因為這樣比較明確，也可以讓執行法律的人比較輕鬆，就知道這個有含在裡面，以後去執行的時候就不會那麼辛苦，還要討論有或是沒有，最差的情況，如果修改了可能有疑慮，我覺得還是回去討論，這樣可以幫助促轉會、法務部在執行上有一個依據，就是幫助你們嘛，不然大家都只會想到二二八而已，這樣對金馬的民眾很不公平，謝謝。

我們進入逐條討論好了，這樣子比較快……

我的意思是說……

你先講好了……

我的意思是我也同意給他們去討論，反正我們剛剛溝通的結果就是要討論嘛，我在這邊也表達過我的意思，如果你要這樣，我們也可以不要保留，讓他們去討論，到時候我們協商可以再討論，給這些部會一些時間回去行政院討論，這樣也是可以，當然希望有好的結果，立法技術上這樣當然對法務部比較有利，執行起來比較沒那麼辛苦。

好。因為我們一開始開會到現在11時都還沒有休息，我們等一下宣讀新收的修正動議，先休息5分鐘，休息完再宣讀。
休息
繼續開會

因為新收的修正動議很多，我們讓委員會同仁先處理一下。剛剛陳以信召委說要先發言，我們先進行討論。
請陳委員以信發言。

不好意思，剛才因為到國防及外交委員會質詢，所以漏掉了前面的討論，我在這邊補充發言。本席提出來的修正動議其實有兩個部分，一個部分就是在第二條，建議是將權利回復基金會改由二二八事件基金會來處理，其實質詢的過程當中，有討論很多次了，它最主要的目的是因為二二八基金會行之有年，已經成為我們在推動轉型正義的一個指標性的基金會，而且從一開始設置的時候，我們是用摸著石頭過河的方式來建設這個基金會，中間有很多二二八事件的認定、賠償跟繼承者，也只有二二八基金會才具有這些資料及認定的能力，未來要是新設權利回復基金會，勢必有很大部分的認定及賠償繼承者的部分都還是要循著二二八基金會的方式來處理，甚至如果有新的行政不法認定的態樣，也必須要回歸到二二八基金會再做認定。
所以，到時候會變成新的基金會跟二二八基金會有相當的任務重疊，會有疊床架屋的情形。我們可以看到二二八基金會的沿革是在錯誤中不斷地去修正，至於錯誤有哪些呢？第一個，其實當時在設置二二八基金會的時候有一個短期的申請期限，但是後來發現案件越來越多，而且每一個案件最後都應該要予以補償，所以在時效上，我們不斷透過修法的方式，將申請的期限延長，結果一延再延，總共延長了6次，去年12月25日都還可以申請賠償，時間長達30年，這是我們當時設想的第一個錯誤，我們現在很有可能要再犯一次這樣的錯誤，就是在權利回復基金會第二十三條規定要6年加2年加2年，我們也是一個很天真的想法，認為6年應該可以完成大部分的案子，之後再來看，2年加2年的2次延長可以完成所有的案子。但是我們忽略了，其實威權統治時期的時間離我們現在比較接近，要認定這些行政不法，而且擴大認定的態樣，從司法不法擴大到行政不法，未來所可能涉及到這些人的認定，其實都遠比過去二二八基金會要來得複雜。所以到時候也會面臨到過去所發生同樣的狀態，就是就算6年加2年加2年，10年過去，很多案件還沒有處理完，可能還會有新的案件跑出來，到時候都會有賠償的需要，那又會面臨到什麼？因為現在法律保留了，把它設定成一個臨時性的任務編組，所以，假設我們設立這個權利回復基金會的話，到最後要透過修法的方式，再將這個基金會的申請期限不斷地延長再延長。不要忘記二二八基金會總共延長了6次。為什麼我認為在這一個設計上面要交由二二八基金會處理，是因為二二八基金會現在已經成功轉型成為一個永續型的基金會。
未來在法律設置上面，本席也再提出一個修正動議，其實沒有必要6加2加2，只要原來的6年，如果後面再有案子出來，就再增加行政院一個特別核定的空間就好了。保持一個彈性，後面的有需要再來核定，不需要每一次又要修法延長，每一次修法都是耗費人力、物力，非常耗費資源的過程。為什麼不一開始就在制度設計上，防止這樣一個重蹈覆轍的狀況再度發生？
再來，第二個重蹈覆轍的狀態是白色恐怖基金會，其實那個時候已經設置了，目的也是任務型編組，短期裡面完成。在白色恐怖基金會裡面有非常多的學者專家，底下也設了行政處、企劃處、法律處，花了很大的時間建立白色恐怖認定的能量，到現在發現什麼？它撤銷之後，這些能量都散掉了，現在要重新賠償又必須要把這些能量組合起來，要把這些所有的董事再找回來。其實當時也把白色恐怖基金會交給二二八基金會來承接，已經做過這樣的一個轉換。這也是我們當時沒有設想到，自以為能夠在一定的時間裡面來完成這些事情，一定的能量能夠來完成這件事情，但事實上最後都沒有做到。所以這一次再來從事一個新的制度設計時，應該要記取前面2次設計上的錯誤，應該要由二二八基金會這個地方來擴大，來承接這個部分的業務。
在設計賠償的申請年限，建議在6年之後不要設一個硬邦邦的2年加2年，而是尋找一個彈性，能夠在這個階段就予以授權，最後能夠用例外的方式額外核定，這樣是一勞永逸，未來都可以一併解決這些問題。以上發言到這邊，提供各位做參考。

好，謝謝。因為剛剛江永昌委員有舉手，先請江永昌委員發言。

謝謝，我想在這裡做一個解釋。因為二二八事件處理及賠償條例是一個單獨的條例，它有處理的時期跟它專設這個事件的範疇。其實外界在講，從權利回復基金會來處理是一條途徑，從二二八紀念基金會來處理是一條途徑，本來這2個途徑是分開的哦！誰快就趕快來做。但是如果是在權利回復條例當中的第二條，我們不設權利回復基金會，一定要去用二二八紀念基金會來做，把2條路綁成1條路了。因為就算你在權利回復條例中去指定不要新設權利回復基金會，而是要用二二八紀念基金會，還是得回頭去修二二八事件及賠償條例啊！因為在二二八事件賠償條例當中，第一，光是條文名稱就框限了它的事件時期跟範圍，當它的第三之一條規定紀念基金會要處理的事項，也就全部都匡列住了。然後還要去修第十一條有關於基金會的基金用途。大家有沒有理解我的意思？大家的想法是可以用權利回復基金會，看它快不快。大家的想法是二二八紀念基金會，讓它改法律、改章程，看它快不快，這樣是2條路。結果我們今天變成是在「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」當中，把這裡面要設的基金會變成二二八紀念基金會，就變成只有一條路，回頭還是要修二二八條例，這樣沒有速度上、途徑上的意義嘛！
另外還有一件事情是，誰去問過二二八紀念基金會裡面的董監事或者相關家屬、相關參與人員的意見？萬一他們今天開個記者會，或是在公開的場合上，跟你說他們反對，那我們不是「滿臉豆花」！就無從處理啦！所以假設願意走二二八，因為本席的質詢也有提過，那就去提案修二二八條例和修二二八紀念基金會的章程，那是一條路，可以走走看。然後這裡就是權利回復條例、權利回復基金也走，要分開走，不是綁在一起走。綁在一起走，剩一條路。不好意思，我也只是在重複這個部分，希望大家要正視。不會在這裡修了之後，那邊不用修，因為那邊的事件、時期、範圍、基金用途所要處理的，它都有明定。不是這裡修法，那裡不用修，是那邊也要修，所以要分開走才是。以上。

謝謝江委員的建議。因為相關的修正動議已經整理好了，我們先一併宣讀完，再進入逐條討論。
請宣讀。

現在進入逐條討論。「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」草案，請問對於這個名稱大家有沒有意見？
沒有的話，我們就先照行政院版本通過這個名稱。
第一章的章名，請問各位委員有沒有意見？請大家看條文對照表和修正動議對照。
第一章總則沒有意見，就照行政院提案通過。
第一條立法目的，請問各位委員同仁有沒有意見？若沒有意見，照行政院提案通過。
第二條，請問各位同仁有沒有意見？
陳以信委員，你剛才已經講過了，我們是不是先讓其他還沒發言過的委員講一下，再換你講？
先請范雲委員，再請陳以信委員發言。

關於第二條，我剛剛有一個修正動議，這個修正動議其實只是就人數的部分微調，因為行政院的版本，權利回復基金會置董事13人，是相關機關代表6人、社會公正人士及學者專家4人、被害者或其家屬代表3人。那我把相關機關代表的6人調降成5人，增加的1人放在被害者或其家屬代表，從3人增加到4人。這個原理我是參照「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」，還有我們已經有的二二八事件處理及賠償條例。前者是設定受裁判者及家屬代表不得少於四分之一，那後者二二八這個部分是受難者或其家屬代表不得少於三分之一，因此我覺得這樣可以做一個合理的調整，希望大家可以接受這個微調，讓相關利害當事人的比例可以再增高一點點，謝謝。

這一條還有好幾個修正動議，請大家一併參閱。因為我剛剛已經講過，這一條因為有不同意見，我們原則上就保留。
接下來依序請陳以信委員、曾銘宗委員和陳歐珀委員發言。

今天我們是在做制度設計，就應該要為這個長久的制度來做一個思考。過去曾經犯下一些制度上面的錯誤，這一次應該要儘量地來予以修正，而不是說在這一次再來頭痛醫頭、腳痛醫腳。因為現在發現有一些制度的變革要再去做調整，於是就覺得那乾脆不要調整了，再設立一個疊床架屋的組織，再來做這個部分的賠償。到時候這個賠償不是速度快不快的問題，而是它在這中間很多處理上面是相當複雜的，包含了受害者的認定、行為態樣的認定，以及繼承關係的認定。這些東西都是非常複雜的事情，需要相當多的能量來建立。我們在二二八基金會已經建立了相當的能量，在白色恐怖基金會的時候也建立了相當的能量，但是後來消滅了，之後業務再轉由二二八基金會來承接。現在如果再犯同樣的錯誤，再重設一個新的權利回復基金會，不要說他們的能量會有所衝突，在針對所有二二八事件的認定和受害者的繼承關係，後面的這些行政不法，有沒有新的態樣要認定？會不會增加新的賠償對象？這些都是未來非常複雜的問題，交由2個單位來處理，絕對沒有辦法很好地處理。
再來，至於二二八基金會這個部分，雖然有一些調整可能是有所必要，但是最主要的是，現在是新增一個任務的授權，是加在它的上面，其實只是擴大跟增加，並沒有一個必然的排斥關係。所以這個在法律的認定上，還是有很大的空間。我認為在制度設計的時候，必須要長久地來思考，而不是在這個時候頭痛醫頭、腳痛醫腳，為了求快，所以在制度上未來可能會產生內在摩擦的部分。更何況二二八基金會本身的意願不應該是這一個法律制度設計的時候最主要的考量因素，原因是這是國家一個轉型正義的機制，而不是以個別基金會意願的角度來思考。我相信二二八基金會的本身，也會對這整個過程當中，做這樣的制度設計是有所理解的。所以我認為這個部分還是請各位能夠再做進一步的思考，以上。

請曾銘宗委員發言。

我贊成陳以信召委的看法，因為二二八基金會過去運作一段時間，基本上大家也認同它的做法，我覺得用同一套人馬就好了嘛！不需要再另設一套人馬。而且二二八基金會的業務也慢慢減少，那把它接上來，剛剛好。謝謝。

請陳歐珀委員發言。

剛剛范雲委員提出的修正案，我個人是表示支持，因為「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」，其實是要讓受害者能有更多的聲音，也讓被害者有更多的力量，繼續做這樣一個權利回復的陳述。所以委員的組成部分，其實把相關機關代表6人改為5人，增加被害者或其家屬代表3人改成4人，這個是符合比例原則，所以我表示支持。

那我們就依照剛才的結論，這部分也有相當的爭議，我們就保留。
第三條，請問各位委員有沒有要發言的？定義的部分應該相對沒有爭議，就依照行政院版本通過。
第四條，請問各位有沒有意見？現在是第四條，你是第四條之一。第四條如果各位委員沒有意見，就照行政院提案通過。
不好意思，剛才漏唸了。第二章的章名，各位委員如果沒有意見，就照行政院提案通過。
第一節的節名，如果大家沒有意見，也照行政院提案通過。
接下來增訂第四條之一，請大家參閱修正動議六，請何志偉委員發言。

謝謝主席及與會的同仁。有關臺灣這些平復等等，我們大家等了非常非常地久，一定要清楚，一定要明確。相對應的立法目的、精神、機關、一些法律用語，以及返還財產的方式等等，這個邏輯跟法的授權等等要非常地清楚。我們也知道有一些被害人當時的身分可能是警察、公務人員，有些是老師、軍人等等。今天要講的東西有2件事，退休金跟賠償是絕對不一樣的邏輯。所以要就教促轉會，本次這些被害者的權利回復等相關的草案，為什麼沒有針對退休金和身分權？再說一次，退休金跟身分權，在威權時期因為國家不法行為遭槍決和迫害等等的，根據我們手上有限的資料，遭槍決者一共是755個人，其中軍人56個人，教職、警察、公職人員的身分是沒有被回復的。就算有回復了，國家應該給予他的基本尊重以及基本的尊嚴，居然是沒有。所以在這邊，我要加入這個條文是，除了賠償之外，當時他的退休金等等是否有去試算過？是否也應該要一併納進來？這是我們應該要替這些人做的。以上，謝謝。

針對這條，請葉主委表示一下意見。

謝謝主席和委員。這一條是因為當時在討論要處理人民權利回復的時候，第一階段想要先從最多數人，也就是所有的二二八、白恐、威權時期這些受暴者開始，有公、教、軍、退撫身分的是裡面的一部分，所以我們先把外面這個最大的框給框起來，就提出今天這個草案。那委員今天關切的是過去戒嚴時期人民受損權利回復，有考慮到的這些老師、公職、軍人、專技人員，他們的身分跟權利回復，事涉各個不同主管機關，包括教育部、銓敘部、國防部。這部分我們認為它可以在第二階段，後續會由院來做一個轉型正義會報，還有處嘛！那我們在總結報告裡面，會提出關於這些公、教、退、軍人身分的這些身分跟權利回復，後續由院來統整，做第二階段的研議處理。

你的意思我可不可以理解一下？你的意思是說，同意放進去第四條之一嗎？還是……

我的意思是說，這一次因為我們是先把最多人……

因為第二階段是……

因為過去是由不同主管機關來處理個別人的權利回復，所以相關的案件數統計及當時回復的情況，其實我們手邊還沒有相關的數字。所以如果要做到委員剛才講的預算試擬，包括退休金怎麼算，我們會在總結報告裡面，建議行政院後續來處理。

我們一開場就是希望能夠明定，要清楚嘛！那也希望能夠有法源去設定它，這樣之後才不會再混亂，或大家又要重新廣泛討論。這個我覺得可以從修法以及行政成本來講，該怎麼做就怎麼做。所以你的意見是，第二階段是要做，但是現在先把法源放進去會比較好做，是這個樣子，對不對？

本席具體建議，因為這個題目應該是從原來有的法律，就是「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」裡面來的，所以其實很大的一部分，過去基金會和各主管機關應該已經處理過一次。假設當時因為各種原因漏未處理的案件，要提出新案來申請的時候，確實會有這個問題。其實剛剛主委講的也有它的道理，所以是不是可以接受寫一個附帶決議，把這個部分納入本草案的附帶決議，要求行政院儘快提出相關的清查？因為其實行政不法的概念也有涵蓋這個部分了，所以是不是可以這樣處理？本席是具體建議這樣。
剛剛鄭運鵬委員有舉手，我們先請鄭運鵬委員發言。

我再補充一下好嗎？謝謝主席，但是我覺得因為清查都已經清查過了，不然我手中也不會掌握這些數據。我還是認為要有相對應的一些法源會比較好，謝謝，以上。

先請鄭運鵬委員發言，再請葉主委回答。

這應該是說，本來在之前一輪戒嚴時期的時候就處理過法源了，但是有一些身分上，當事人可能已經往生，所以他這邊開放家屬可以申請，應該是這樣吧！對不對？剛才何志偉委員辦公室跟我講的就是這樣，所以他把下面的條件再放進來。不過我們在補償權利回復條例裡面所處理的，就是對於這些包含人身自由，以及已經往生的，大概做一個統一標準的補償。那之前如果還有落差的，也會把它補回來。可是我看到它內容的部分，大致上是處理有考試資格的，其實很多受害者也沒有這樣的資格。所以會變成，如果你不是公務人員或專技人員，在這一塊上面就會有差別待遇，他們就走原來的定額賠償，是不是這樣？請主委說明一下。

請葉主委一併回答。

何委員的意思應該是，過去的這一部人民受損權利回復條例，關於身分跟權利，他們可以領退休金的部分，因為時效已經過了，所以希望透過這次修法把它放進這部法，另外打開。那我剛才跟委員報告的是說，為什麼這個階段先做最多人適用的，接下來第二階段再處理軍公教的身分跟權利，不是賠償的部分。這個法如果照何委員的版本通過，他等於可以領2種，一種是國家給他的賠償，一種是回復他的軍職、公職身分之後領的退休金跟撫卹，所以這個是另外再加上去。那我們會建議……

抱歉！這邊請你收回你剛剛的說法。

抱歉！我有誤解嗎？

當然有誤解啊！我把你殺了，那你公司或國家要付你的退休金，這本來就是他應有的嘛！我在殺了你之後，我要給你的賠償是賠償，什麼叫做「他再新增的」？不是，那本來就是他的嘛！所以很抱歉哦！所以我剛剛一開場才會說，退休金歸退休金，賠償歸賠償，這2個是分開的。這是他本來的、應該的，不是再新增的。

是說新增於本來設計的這一類，對人身自由跟他的生命受損要給他的賠償之外，如果有這些身分的人，他可以另外把時效已經過了的，再打開回到這部法律，何委員的意思是這樣。我們這邊的建議是，因為這部法律本來處理的是最多人共有的，對他的生命、人身自由、健康所受到國家侵害的賠償，我們建議還是在這個階段先這樣處理。第二部分是像委員剛才垂詢的，就是雖然有統計受害者的職業別，但當時不同的職業，剛剛講的國防部、銓敘部等不同的部門，當時的機關給他的退休金，以這個條例來回復的到底是多少？我們目前手邊沒有統計數字，所以很難加入這一部分的預算評估。所以我會建議後續由我們在總結報告……

主委，抱歉！我知道這2年你們都很辛苦，但是你剛剛講那些東西是後續的動作了，其實也不干你的事了。但是該怎麼辦就怎麼辦，你去想很多是對的，但是他本身應有的尊嚴跟權利，還有當初身分的回復，這些都一定要一併去討論到。那倒不如我們就趁這一次的機會，因為大家一直說促轉會是階段性的，當然我們不可能做到百分之百，但是儘量做到盡善盡美，好不好？應該直接讓它很清楚，要有法源。剛剛其實很多委員的提案中，光是「明定」這個字，在他的草案說明裡面就重複了15點，要明定、明定……你可以看第11頁，都很清楚啊！我認為應該要讓它清楚一點，讓它可以根據、依循，也許可以訂個天花板等等的，這個我們後話再說。但是我覺得要清楚，好不好？這是我的要求，也是我們期待的促轉會該去做的，好嗎？

好，不然這部分我們就保留，到後面協商的時候再處理。
請劉世芳委員發言。

我只是詢問一下，我想請教葉主委，就是所謂的被害者家屬，我們都知道那段時期，因為白色恐怖或者是威權產生不法的行為，其實有很多他們的家屬恐怕現在已經不具備有中華民國國籍，因為逃難的關係或是逃亡等等。未來如果要申請的話，他的家屬一定要具有中華民國國籍，還是民法上有其他可以證明他就是屬於法定繼承的部分，也可以一併來申請？同時我要問一下，這就比較敏感，如果他是屬於中國國籍的話，可不可以也來申請？

報告委員，如果是中國的話，我們會依兩岸人民關係條例，它有個上限，這是過去補償基金會或二二八的設計，我們援用那樣的設計。

我知道那個上限是200萬元……

對，上限是200萬元。

我現在是問你申請家屬的國籍別是不是一定要中華民國國籍，還是其他國家也可以？我想你知道吧！在美國、日本，甚至在歐洲有很多原來都是臺灣人的子弟，現在並不具備有中華民國國籍，但是他仍然有家屬的身分，那他可不可以在權利回復上面，甚至在這段時間裡面，也有本來就是金髮碧眼的外國人，他們同時可能也是受害者，或者是他們是被害者啊！

委員請看第二十條，家屬的定義是依民法第一千一百三十八條規定順位的法定繼承人，所以只要符合這個規定就可以來申請。

好。增訂第四條之一就先保留。
接下來進行第五條的部分，請問各位委員有沒有意見？
請陳玉珍委員發言。

第五條本席有提案修正，就是有關金馬地區當時受軍事勤務指揮致死或傷殘的部分。剛剛在休息的時候，我們跟促轉會、法務部和召委有做協商。這部分如果是為了立法例的方便，把它列為立法理由，這個我也是可以接受。但是在原來條文裡頭沒有關於傷殘的部分，所以這可能要討論一下到底要怎麼做，我提出來，請業管單位參考。

請葉主委說明。

委員，現在是討論第五條嗎？

對，第五條。

我們會把金馬的部分，我們會……

用立法理由嗎？

用立法理由來……

你們研究一下這個條文到底要怎麼寫比較完備……

跟法務部……

因為原來條文裡頭是沒有傷殘的相關部分，還有後面第六條相關的補償，我們是有明定，但是你看這個怎麼寫，到時候才比較可以執行，也為了執行上方便。有關金馬地區戰地政務時代軍事勤務指揮致死或傷殘的部分，請你們再研究一下。

好。

主席，這個請他們再研究，到協商的部分把這個立法理由寫出來，好嗎？

好。這一條也保留。

好，謝謝。

第六條，請問各位委員有沒有要發言的？
請曾銘宗委員發言。

我要先請教，第六條的金額是怎麼樣？前條第一項第一款之情事，賠償每人新臺幣1,200萬元，是依據什麼算出來的，可不可以說明一下？

請葉代理主委說明。

報告委員，因為過去的二二八跟白恐的補賠償，有關剝奪生命的部分大概都只有600萬元，我們認為這樣的回復是有所不足。所以再酌情，以過去的標準，討論過程中有人提出是不是準用冤獄賠償法，可是那樣對國家整體財政的負擔也會有一定的影響。所以等於是在過去舊的標準，我們認為不足，還有一個比較高的標準之間，去找到一個平衡。經過這個設計，就把它訂在1,200萬元。

假設依照冤獄賠償法，金額會多少？而且時間也不一定。

時間？什麼意思？這個是針對死刑的部分。

對，我知道。

針對剝奪生命的部分。

對啊！所以二二八是600萬元，對不對？那你基本上也是酌情，沒有一定的標準，對不對？所以本席主張，這一條1,200萬元的部分，我們贊成再適度提高，謝謝。
另外，就是附表一的部分，附表一在第幾頁？因為你一直講附表一，而且這一條有提到附表一，附表一在第幾頁？

第141頁，你看一下，因為條文數很多，它是在比較後面。

那一天在質詢時也有提到，關於侵害人身自由的部分，比如說五個月以上未滿六個月，基數是12萬元，請問總共有幾個基數？這是基數吧，對不對？

對，我們到67。

最多67？

對，最多67個基數。

那最低呢？

最低就是1個基數。

那要怎麼去判定？看他時間的長短，對不對？

對，所以第141頁有一個對照表，會依照他執刑時間的長短。

我覺得這個金額也太低了，五個月以上六個月未滿……

這要看基數。

對啊，我知道要看幾個基數嘛，假設是6個基數，根本沒多少錢啊。
我再請教你，你是用什麼基礎算出這個基數跟賠償金額的？

報告委員，左邊這一欄的基數跟時間的對照，是根據過去二二八跟白恐的基數表做參考，但是因為過去的基數制有幾個問題，第一個，它的整體賠償金額過低，第二個，過去如果被關押比較長的徒刑，十八年以上跟關到二、三十年以上的人，那個差距根本拉不出來，都一律是給59個基數、590萬元，無法去凸顯執刑期間長短的落差。所以這一次我們把落差給做出來，然後整體的賠償金額也往上拉，但是基數的對照基本上是參考過去兩個補賠償基金會的設計為主。

關於這個部分，國民黨也覺得可以適度調高，好不好？但我想要請問的是，到底有多少人？會造成政府財政多少負擔？你們有沒有現成的資料，或是有沒有大約估算過？

有，我們預估現在總案件量可能落在1萬3,000件左右，這個是參考過去兩個補償基金會做過的資料，我們預估這個行政不法過了之後，可能還會有一些新增案，所以總體大概預估是1萬3,000件左右。

1萬3,000件？總金額呢？我要的不是金額，財政負擔大概需要幾億？

總金額的部分，加上財產的話，我們預估是274億元。

OK，今天財政部雖然沒有來，但去年的稅收超收超過4,000億元，應該沒有問題。

跟委員報告，我們感謝委員對受難者權益回復的用心，但是我們也是要考慮整體來講我們對受難者的照顧，以及包括後續創傷療癒，各部分資源的投入，整個轉型正義也需要考慮其他的部分，必須整個衡平來做考慮。因此，我們給予受難者的回復可能不只是這一部草案而已，後續還會包括，你看我們的業務在銜接之後，也會包含衛福部照顧資源的投入，所以我們是有考慮整體財政的衡平，請委員支持行政院現在這個版本。

沒問題，財政沒問題，我跟你講了。你看附表一，三十三年以上，那是67吧？

是。

他的賠償基數是17萬元。

對。

其實總共是1,139萬元啦，假設他被關了三十三年，那才1,139萬元？沒有偏低嗎？

報告委員，關於這個部分，在立法過程中，我們也是持續跟受難者家屬及團體做討論，大致上，受難者家屬及團體也是支持我們現在這個版本。所以相關的考慮，謝謝委員的費心，但還是請委員支持行政院現在這個版本。

我不支持行政院的版本啦，因為關於這些金額，我看了一下期間，有些恐怕要加倍，謝謝。

因為時間的關係，現在已經快12點了，我先處理一下程序問題。我知道在場還有很多委員要發言，但我們現在不能在會議室吃便當，所以我們會議進行到12點半先休息1個小時給大家吃飯，1點半大家再回來討論，這樣的話，我們還有半個小時的會議時間，請各位委員在上午12點半之前發言儘量簡要，我們看能不能進行完這一條。因為剛剛大家對這一條有很多意見，所以這一條原則上會保留。
請賴品妤委員發言，等一下請劉世芳委員發言。

謝謝主席。剛才有聽到葉主委針對院版的解釋，因為本席在這一條也有提出自己的版本，所以我簡單解釋。
本席提出的這個賠償方案及賠償數額其實是直接參照現行刑事補償法的相關規定，在死刑的部分，現行制度不但補償受害者被拘束人身自由期間的補償，還會依據當事人受刑當時國人平均餘命計算當事人餘命，一致以5,000元折算1日補償。本席提出的3,000萬元依照刑事補償法的金額換算，說真的，也不過是16年的補償，但是各位要想想，當時威權統治時期的被害者很多都正值青壯年，依常理推斷，這個餘命絕對不會只是16年，本席版本提出的3,000萬元已經是考量國家財政提出的數字了，所以希望可以得到大家的支持。
至於侵害人身自由的部分，本席也認為院版的基數不是很恰當，現行刑事補償法有關侵害人身自由的部分是以新臺幣3,000元以上5,000元以下折算1日支付。本席考量當時威權統治時期政府侵害受害者的人身自由常常伴隨著身體上的傷害，有許多受害者雖然後續得以恢復自由之身，可是常常都會帶著這個不可抹滅的永久性傷害，所以受難者及其家屬後續的支援及回復也一直都是我們在討論這個議題時常討論的。這個永久性傷害不但會造成受害者日後生活困難，甚至影響到整個家庭，需要補償的不僅是當事人。因此我的提案是希望以5,000元折算1日，以上是我版本的考量，也希望大家可以支持，謝謝。

謝謝。請劉世芳委員發言。

請教葉主委，關於受害者的權利回復，大概有三項，一個是名譽回復，一個是剛剛賴品妤委員提到的冤獄賠償，一個是沒收財產的權利回復，其中除名譽回復在行政上比較好認定外，最主要的是賠償金額。關於賠償金額，我想要知道以前白恐、二二八及現在的權利回復條例，你們在計算基數時有沒有考量到冤獄賠償法的相關賠償金額？就是剛剛說的3,000元以上5,000元以下。
至於沒收財產的權利回復，如果未來有判定沒收財產的權利回復，當它和現在我們講的第六條、第七條的部分產生重疊的話，沒收財產的權利回復裡面會不會扣下這個金額，還是這個金額是個別計算的？這個部分恐怕要說明清楚，被害者家屬或相關當事者才比較清楚未來如何跟權利回復基金會申請，不管是補償、賠償、沒收財產的返還或名譽回復，這樣才會有比較完整的配套。謝謝！

請主委說明。

謝謝委員。第一個、我們有參考冤賠，但是考慮到冤賠的門檻比較高，要司法認定，也考慮到我們國家過去不法的年代久遠，證據可能佚失，也不可能把個別訴訟的成本交給受難者，所以由國家做立法撤銷，我們認為這個和走刑補的司法途徑不太一樣，所以在這個金額的設計上面，我們相對沒有辦法設計到如同委員期待的，可是我們也考慮到過去二二八及白恐補償的不足之處，包括它一個基數只有10萬元，短期和長期徒刑拉不出來，所以我們這一次把總金額提高，每一個基數的設計也相對應提高到12萬元到17萬元，希望可以整體衡平。
第二個、沒收財產的權利回復和生命、人身自由的權利回復是分開計算的，因為生命、人身自由的權利回復是依附表一來設計，財產返還的部分會依照附表二來設計，基本上，不會是哪一個要先扣掉才能領，這是分開計算的概念。

對於這一條，請問大家還有沒有要發言？沒有的話，就依照剛才的宣告，這一條保留。
處理第七條。對於第七條，請問各位委員有沒有要提出意見？
如果沒有意見，這一條是不是就先照院版通過？
好。處理第八條。對於第八條，請問各位委員有沒有要發表意見？
如果大家沒有意見，第八條也先照院版通過。
處理第九條。對於第九條，請問各位委員有沒有意見？
如果大家沒有意見，第九條是不是也先照行政院版本通過？
好。處理第二節節名。對於第二節節名，請問大家有沒有意見？
沒有意見，第二節節名照行政院版本通過。
處理第十條。對於第十條，請問大家有沒有意見？
沒有意見，第十條也照行政院版本通過。
處理第十一條。對於第十一條，請問大家有沒有意見？
沒有意見，第十一條也照行政院版本通過。
現在處理委員蘇治芬等29人提案第十二條及委員賴品妤等25人提案第十三條。對於這二條，請問有沒有人要提出說明？
各位委員，為求體例上一致，原則上，我們儘量以院版為主，如果大家對院版有意見，就以修正院版的方式處理，既然如此，這個部分就不予增訂。
再來處理委員林昶佐等19人提案第八條。因為這都是整套的，所以這個部分就不予採納。
處理第十二條。對於第十二條，請問各位委員有沒有意見？
請劉建國委員發言。

主席，謝謝。我有提出第十一條的修正動議，還有第十一條之二立法說明的補充。
先講第十一條，我在第二項特別強調金錢全額賠償，我是沒有辦法依照附表或依照基數，那個年代政府對這些人的迫害尤其財產的沒收、充公等等都不是依照基數，也不是依照附表，現在政府要補償他們反而列一個附表，不管是參照哪一個國家的案例，我個人覺得這都不足取。看待這件事情時，我想到台語有一句大家常說的話，「第一是農田，第二是妻兒」，所以當我們要回復這些人被沒收的財產時，不應該存有所謂的附表、所謂的成數、所謂的折扣這樣的概念，尤其在臺灣這個民主社會發展的過程裡面，當時複雜的情境就不再贅述，我是覺得要回復這些人的權利應該要相對單純，因為這是現今政府必須要承擔的，所以他們的財產回復就是要全額賠償，這是我個人的主張。當然我知道這不一定會過，不過我還是把它提出來。
至於第十一條之二修正動議的說明欄，之前我有和促轉會主委特別提到，我們希望促轉會成員未來是不是可以有一定的比例分散到各部會？這樣的話，銜接會比較順利。
以上就這兩項簡單說明，謝謝。

請賴品妤委員發言。

謝謝主席。順著剛才劉建國委員的話來講，關於這個財產返還的部分，其實過去本辦也和促轉會討論過非常多次，原則上，本席的意見還是希望可以全額償還為優先，當然我知道這個最後還是會送協商，可是我也必須要提出，前面也有講到，威權時期這些人等於已經被坑了一次，已經受到不義的對待，現在好不容易有機會可以爭取遲來的正義，我希望這個部分還是要以全額償還為優先。
另外，我還要提出一件事情，我有看到行政院版提出的金錢賠償比率計算表，我必須要說我覺得這個版本真的是打折再打折，這個應該也不是我們立這個法規的初衷，所以這個部分也是希望大家可以支持，以上，謝謝。

先請葉毓蘭委員發言，再請曾銘宗委員發言。

我也是跟著剛剛幾位委員的發言，本席認為既然我們有一個審查機制，對於在這段時間受到不當對待的人所受的損失，就應該要全額賠償，更何況這是國家的責任，而且我們並不是沒有能力，尤其最近我們常常聽到政府說，經濟發展的果實一定要全民共享。過去他們已經被坑過一次，就像前面幾位執政黨委員講的，難道我們都已經意識到過去的不義，現在還要繼續助長這些不義嗎？如果一次全額補償有困難，政府可以用其他方式，譬如分期或其他，但是不應該像行政院版的這樣。
剛剛我也聽到代理主委說，希望我們大家支持行政院版，因為這是他們和大多數受難者家屬的共識。但是本席收到許許多多受難者家屬的陳情，我覺得他們的意見並不是像行政院版呈現出來的，對於他們過去受到的各種損失、損害，好像一種恩給制的賠償，不是！我們既然有一個審查機制，對於他們受到的損害，該怎麼賠就應該怎麼賠。

請曾銘宗委員發言。

謝謝。我記得立法院審查109年度預算時有做一個主決議，要求促轉會調查到底個案有多少？財產賠償的金額有多少？我不曉得促轉會有沒有做，這是第一點。
第二點，等一下會討論到第十四條，有關財產返還的部分，附表二規定總額超過新臺幣10億元部分計5%，總額超過新臺幣1億元未超過10億元部分計10%，我覺得既然要轉型正義，就轉完全一點，不但要全額補償，還要依照物價指數還原回來，這是國民黨的意見，謝謝。

謝謝。既然大家都充分表達了，第十一條就保留。
另外，我剛才漏未宣告，第六條連同附表一一併保留，我剛剛沒講到附表一。
處理第十二條。對於第十二條，請問大家有沒有意見？
沒有意見的話，第十二條就依照行政院提案通過。
處理委員林昶佐等19人提案第十條。因為這個和前一條是一樣的，前一條已經處理了，所以委員版本的部分就不予增訂。
處理第十三條。對於第十三條，請問各位委員有沒有要發表意見？
沒有的話，第十三條就照行政院版本通過。
處理第十四條。對於第十四條，剛才很多委員都提到了，第十四條及附表二就一併保留。
處理第十五條。對於第十五條，請問各位委員有沒有意見？請曾銘宗委員發言。

這一條會和第十四條連動，這一條也保留。

主席，對於第十四條，我有提修正動議，也一併保留。

好，你要不要說明？不用。
第十五條也保留。
處理第十六條。對於第十六條，請問各位委員有沒有意見？

這一條也是連動。

我看一下。

這一條規定怎麼計算。

第十四條及附表二保留是打折的部分，這一條的計算基準應該就是依照國有財產署相關規定在計算，應該沒有需要每一條都保留。

這些都連動，……

因為這是估價的部分，好不好？

好啦！

不要保留那麼多條啦！

好。

第十六條應該沒有什麼爭議，因為這有照曾委員的意思，乘以物價指數變動率，好不好？

好。

第十六條就照行政院版本通過。
處理第十七條。對於第十七條，請問各位委員有沒有要提出意見？
沒有的話，第十七條也照行政院版本通過。至於誰來認定，前面保留的部分調整的話，再一併調整。
處理委員賴品妤等提案第二十三條。我們一樣以院版為主，這一條就不予採納。

對於第二十三條，我有意見，我有提修正動議。

不是，這是委員賴品妤版本第二十三條，不是院版第二十三條。
處理第十八條。對於第十八條，請問各位委員有沒有意見？
這一條應該也沒有太大爭議，就依照行政院提案通過。
處理委員蘇治芬等29人提案的第三章章名及委員賴品妤等25人提案的第三章章名。因為我們還是一樣的原則，原則上，我們先以院版為主，所以委員的部分就不予採納。
處理委員蘇治芬等29人提案第十九條及委員賴品妤等25人提案第二十六條。我們也一樣，因為體例的關係，所以委員版本的部分就不予採納。
處理行政院提案第三章章名。對於第三章章名，請問各位委員有沒有意見？
沒有意見，第三章章名就依照行政院提案通過。
處理第十九條。對於第十九條，請問各位委員有沒有意見？請陳以信委員發言。

第十九條和二二八基金會認定受難者的賠償會有競合，所以我有提案修正，我認為這一條要一併保留。

第十九條因為有寫到附表一，所以原則上就一併保留。
請陳玉珍委員就他的修正動議發言。

就一樣，和前面的條文有連續性，就是有關金馬地區國軍軍事勤務補償這個部分，請相關部會也是回去好好想想怎麼寫比較明確，謝謝。

葉虹靈主委，有兩個部分，一個是和附表一連動的、剛剛陳以信委員的意見及陳玉珍委員的修正動議意見後續處理，我們協商時，請你們再提出相關的文字建議，讓我們來處理。第十九條也保留。
處理第二十條。對於第二十條，請問各位委員有沒有意見？請陳玉珍委員發言。

同上，關於怎麼樣在條文確保金馬地區民眾的權益，請你們研究，在協商時提出，提出之前，希望你們先送給本席參考，謝謝。

主委，關於這個部分，你要說明嗎？不用，好，就一併保留。
處理第四章章名。對於第四章章名，請問各位委員有沒有意見？
沒有意見，第四章章名照行政院版本通過。
處理委員賴品妤等提案第十九條、第二十條及第二十一條。也一樣，因為體例的關係，就以行政院版本為主，好不好？所以賴品妤委員等25人提案第十九條、第二十條及第二十一條就不予採納。
接下來處理行政院版本第二十一條，請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見，就照院版通過。

等一下。

請曾委員銘宗發言。

第二十一條是程序對不對？能不能請促轉會說明第二十一條相關的程序如何進行？

請葉代理主任委員說明。

基本上這個是為了要調查相關受害者如果有土地、財產或過去執行刑期的資料，要請各機關提出，過去在二二八跟白恐的條例都有相關設計，我們這次也是參採。當然在程序上都必須依行政機關的行政程序法及相關法令執行，這部分不會有之前委員擔心的將調查權給基金會使用的比例太過的問題，因為這基本上就是參採過去兩賠償基金會已經有過的設計。

好。

如果沒有意見，這又是歷史經驗，我們其實做過很多遍了，第二十一條就依照行政院提案通過。
接下來處理第二十二條。請問各位委員有無意見？（無）無意見，第二十二條照行政院提案通過。
處理第二十三條，請陳委員以信發言。

第二十三條我有個修正動議，原來的設計是申請可以6+2+2，後面為什麼要「+2+2」就是因為考慮到過去在二二八基金會的賠償數度延長時限，總共延長六次，因為案例一直跑出來，只要一個案例出來就不能夠不賠，為了要賠，法律勢必要修正，否則就法律無授權。
基於這個原因，我們也看到你們預先防範的6+2+2，可是「+2+2」能不能夠解決呢？我們看二二八條例，從一開始不只「+2」，還「+4+1+4+2」，總共加了6次，加到去年12月25日都還在期限之內，總共30年的時間。所以今天你們就設定「+2+2」，我認為是你們對於本身所犯的錯誤不能夠認真的面對跟檢討，你們以為現在設定未來「+2+2」就一定能夠解決完成，但是事實上你們要處理的人是倍增的，而且處理的時限又更加接近現在，所以相關的行政不法跟後續的繼承關係都有更多認定的需要，所以為什麼我在這個地方會提出第二十三條的修正動議，就是希望現在不要把法律訂的太死。我們把六年視為原則，但是後面的「+2+2」其實沒有必要，我們後面應該要增加一個彈性的修法，給予法律的授權，避免未來為了這個條例要一再修法。
所以我的修正動議是「以本條例施行六年內為之，申請期限屆滿，而有必要繼續申請，由行政院核定受理。」。換言之，還是給行政院一個核定的權力，由他每年來核定，如果後面還有案子出來就核定、接受、受理，這會延續到這樣的基金會，因為這是合併在一起思考的。你如果把它放成一個任務型的基金會，到最後根本沒有辦法結束掉，就像二二八基金會，根本沒有辦法把它結束掉，因為後面有案子就必須受理申請，受理申請就必須啟動後續的調查、董事會的認定。換言之，就是因為設定它是一個臨時任務，於是今天必須設年限，但是從二二八基金會發現根本沒有辦法將它設定成一個臨時任務，所以現在變成權利回復基金會，到最後又要變成一個常設單位，變成轉型正義有兩個常設單位不斷的進行。
更何況今天你如果真的堅持要將權利回復基金會設成一個臨時的任務編組，那麼我們要記取白色恐怖基金會的教訓，就是結束之後又讓二二八基金會去任務承接。所以如果真的要再設一個權利回復基金會，我希望現在就把它在未來結束之後要將任務承接給誰寫清楚，如果你們把任務承接交給誰寫清楚，就會發現最後又要丟給二二八基金會，因為只有它是永續存在的基金會。到最後不是一樣？繞到最後還是一樣，所以我提這個修正動議就是要記取過去的教訓，我們六次修法延長時限，我們現在不要再重蹈覆轍，而是在一開始就設定原則跟例外，原則六年就好，希望全部都處理完，但是一定有例外發生，例外怎麼處理？行政院核定申請就好，不要每次都要再修法兩年、兩年、兩年，修了十次以後才發現還是讓它永續經營，搞什麼！從頭到尾都在犯同樣的錯誤。
還有，既然你們堅持它是個任務型單位，那麼我希望行政院再回去思考，如果照你們所說它就是一個臨時性的任務型單位，你就把未來的承接機關在這次就寫清楚，這樣我們就知道一旦結束，後面是由誰承接，後面還是有人要審啊！有案件跑出來還是要審，就算未來修法延長還是要有單位來審，所以希望這件事能在此一併思考。以上。

因為這個跟第二條保留的理由是一致的，是不是這一條也一併保留，到最後協商時再決定是不是要交給二二八還是給這個任務型基金會。

但是我要強調這兩個理由還是不一樣，就算成立權利回復基金會，我還是建議後面要有彈性處理，否則到時候「2+2+2+2+2……」一直加上去，每次就來這邊修法搞這個事情就好了。

我了解，因為保留修正動議也一併移到協商時處理，這不會消失，第二十三條保留。
處理委員賴品妤等25人提案第二十五條。一樣因為體例的關係，不予採納。
處理第二十四條。這是人民訴訟權，依照行政院版本通過。
處理第五章章名。請問各位有沒有意見？如果無意見，照行政院版本通過。
處理第二十五條。今天一開始我就講了，這跟第二條是連動的，所以第二十五條也保留。
處理委員蘇治芬等29人提案第二十六條及委員賴品妤等25人提案第三十三條。因為體例的關係，一樣不予採納。
處理委員蘇治芬等29人提案第二十八條及委員賴品妤等25人提案第三十五條。同樣因體例的關係，不予採納。
處理第二十六條。請問各位委員有沒有意見？如果無意見，依照行政院版本通過。
應該沒有遺漏，本案逐條均已處理完畢。
因為現在只剩第三案，我們就繼續開完。我先將第二案結案。
本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，本案須交由黨團協商。院會討論時，由召集委員黃世杰出席說明，條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。
繼續處理討論事項第三案。請宣讀相關修正動議與附帶決議。

現在處理討論事項第三案，繼續併案審查行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二草案條文」等四案，如果大家沒有意見，因為才三條，就省略大體討論，直接進入逐條討論。
接下來進行逐條，請大家參閱，先看第十一條，因為第十一條有委員范雲等24人提案、委員陳以信等16人提案及委員蔡易餘等12人提案要修正，請問各位委員對第十一條有無意見？（無）無意見。如果沒有意見，因為是要銜接，就不予修正，維持現行條文。
接下來是增訂第十一條之一，請大家參閱對照表及修正動議一，請問各位委員有沒有要發表意見？
請范委員雲發言。

針對第十一條之一我希望能夠再稍微修正。我修正的部分有三個重點：第一點，促轉的會報相當好，是不是能夠在條文中清楚明定每年至少開會兩次。第二點，能夠在最後加上「行政院應每年就前項各款事項公開辦理情形，並納入每年向立法院提出之施政方針及施政報告」，讓大家很明確地知道會有一個公開報告，這兩點都滿單純的。第三個重點是增加在負責下列事項的第二個「政治檔案條例第十四條爭議事項，經檔案局審議後，請求協處者對審議結果之救濟決定」，剛剛政治檔案這部分是國發會跟我研商，他們有個文字上的修正，我覺得可以接受。以上三點，謝謝。

等一下，提醒各位，請大家除了喝水之外還是要全程戴著口罩。
請陳委員以信發言。

補充范雲委員提出來的修正動議認為「每年至少開會兩次」，這個我可以同意，但是我必須要舉出實務上行政院有很多會，每年該開都沒有開，換言之，這邊寫上去之後，我認為在這邊的討論過程當中要提出來，寫上去很好，如果沒有做到就要糾正，如果行政院真的要寫上去，之後沒有做到就要糾正，否則都白寫了。以上。

贊成，但不是要糾正，是要處分。謝謝。

請行政院先回復范雲委員的建議。

好，第十一條之一保留。
請大家參閱第十一條之二修正動議及條文對照表，請問各位委員有沒有要發表見？請范委員雲發言。

針對第十一條之二的部分，因為最近我的辦公室有跟劉世芳委員、管碧玲委員召開一個公聽會，大家對於「平復司法不法、行政不法與識別及處置加害者事項，由法務主管機關辦理」的疑慮還滿多的，所以我提一個修正動議，希望是由監察院國家人權委員會辦理。
剛剛我有看到劉世芳委員有個附帶決議，有個獨立的委員會我也可以接受，方向就是不要由法務主管機關辦理，是不是由監察院國家人權委員會或如同劉世芳委員的附帶決議部分，這個可以再討論。
另外，針對原本的第五款，即「轉型正義教育事項，由教育主管機關辦理」，我在後面增加「各類公務員之轉型正義教育及培訓事項，由人事行政總處及考試院辦理」，希望能夠更完整一點，這部分是不是恰當，由大家共同討論，謝謝。

請劉委員世芳發言。

剛剛范雲委員講的部分我贊成，但是在我的第十一條之二的附帶決議裡面有特別提到「促轉會於解散前應該會同法務部、司法院、國發會等有關機關，針對加害者識別與處置研議成立獨立之調查委員會」，當然這個跟原來行政院版的提案有點不相同的地方，所以我想這樣的附帶決議，根據國家不法認定大概分成司法不法跟行政不法，未來行政院的促轉委員會或未來的法務部是不是也要擔負起包括撤銷、駁回、訴願等這些屬於專庭或行政訴訟的部分，可不可以請葉主委或法務部的蔡次長提一下你們的看法？尤其是大家現在大概都注重在受害者或受難者本身，但是我們覺得如果沒有經過法務或相關認定、撤銷跟駁回，加害者的識別就沒辦法出來，以上請法務部跟葉虹靈主委回應一下。

請促轉會葉代理主任委員說明。

謝謝委員。關於加害者的識別與處置，我們有規劃一個相關條文，會放在總結報告中，交給法務部作為後續執行之參考，也作為行政院管考及協調政策之依據。
這個草案的設計是先由主管機關主動進行調查，針對比如說我們優先處理國家已經認定為不法的案件中，先做加害者的識別，識別出來後才做相關責任的判定與釐清，可能會有行政責任，也可能會有司法上的責任。如果是行政責任就走懲戒，如果是司法責任，就移請檢察官辦理，所以前面要先有一個調查委員會作識別，釐清責任之後才往不同的軌道處理，但整個程序都必須要讓當事人有救濟的機會，所以需要一個嚴謹的程序的保障，會需要一個比較嚴密的立法處理。相關草案我們會放在總結報告中，後續由法務部承接。謝謝。

法務部要補充嗎？不用。劉委員要再補充嗎？因為這個題目要講完。

對，我需要再講清楚一點。未來如果是經過法務部，按照現在的法律基礎作所謂的司法不法或行政不法上的撤銷跟駁回，事實上是相當困擾。既然相當困擾，我們除了可以成立獨立委員會外，未來法務部或司法院有沒有可能以成立專庭的方式，比如根據促進轉型正義的部分成立一個類似我們所說的勞動法庭或智財權法庭的方向，用這樣的方式專門處理？
因為剛剛聽葉虹靈主委講，根據目前他們所蒐集的資料，受害者本身大概會有1萬3千多筆以上，當然會走到由法務部處理有關行政不法或司法不法的識別及處置加害者事項不是那麼的多，但是總是會有。因為我們在法務系統或這樣的法律系統會比較嚴謹地來確認加害者的識別，而不是好像人云亦云，我看到一個報紙上寫的或哪邊傳的加害者跟受害者，大家亂成一團。所以針對這個部分，我認為法務部在未來執行層面上會有一點困擾，但是這個困擾可不可以克服，還是要請蔡次長稍微回應。
同時我要請問司法院彭廳長，未來是否可以針對我們剛才所提的部分，以成立專庭的方式處理？可不可以提供你們的說法，以及執行有沒有可能碰到的不方便或可執行的部分？謝謝。

請法務部蔡次長說明。

還有司法院的部分，因為行政院不好幫司法院回應。

請司法院彭廳長說明。

因為我本來是提到「應會同」，剛剛聽了彭廳長的說明，司法院應該獨立運作於這個行政機關之外，所以我建議附帶決議中的「司法院」三個字先去掉，然後「應會同」前面加上「請研議」，好嗎？就是「……研議會同法務部、國發會等相關機關成立獨立的調查委員會……」，可不可以用這樣的方式來修正呢？

請行政院表示意見。

請游副主任委員說明。

跟委員報告，關於獨立調查委員會的部分，事實上，國發會的職責是負責管有檔案，任何一個調查動作或機關要調相關的檔案，包括因為職權需要調檔案的部分，我們都可以完全配合提供。至於在那個委員會裡面，我們好像沒有其他適合的角色，所以我們建議這個部分可能要再考慮。

但是國發會現在負責的政治檔案就是現在我們在處理轉型正義裡面最重要的一部分啊！如果你沒有這些政治檔案的話，什麼東西都處理不了！什麼東西都調查不了！現在我們卡關卡得最嚴重的部分就是在這邊。

我跟委員報告，只要是政府成立的任何委員會需要調查、需要我們提供或是跟我們調檔案的部分，我們絕對會配合提供，即依照現有規定，都是要提供的，所以就算我們沒有參與那個委員會，其實並不影響整個委員會的決策進行，所以提供上是沒有問題的，但是我們覺得我們不需要參加。

我覺得游副主委剛才講的部分，可以再說明清楚一下，在目前運作的過程當中，一般外面跟我們陳情時都會提到，他們覺得檔案局所提供的資料多是屬於部分事實，即很多部分都是畫成黑的、遮掩的、沒有釋放出來的，而檔案解禁的部分都是用行政命令來卡關，所以我們會覺得要成立所謂獨立的調查委員會，就是不希望受到任何其他行政命令有扞格的限制，事實上，不管有沒有成立，你們當然都會提供，每個行政機關都是依法行政，不然我也可以說法務部是依法行政，那何必成立獨立的調查委員會？

我跟委員報告，不管是機關成立的調查委員會，或者機關基於調查需要希望我們提供檔案的部分，我們是完整提供，並不是遮掩以後再提供的，即它調查需要的時候，我們依職權就是要完整提供，所以並沒有上述那個問題。至於您剛剛所提的部分，是關係人等等相關的人員，假如是因為國安或者外交等等相關需要的時候，是有部分的遮掩，那是依照政治檔案條例的規定去做提供。至於機構或是調查委員會要求提供的部分，我們則是全案提供。

不好意思，因為我之前問了很多，所以我現在直接講會比較快，總之，我先講結論，關於這一條，因為曾委員有提修正動議，這跟范委員第十一條之一提的定期管考跟揭露調查結論是一致的，原則上我們這兩條都保留，因為第十一條之二相關的部分也很多。
我現在講一下劉世芳委員所提附帶決議的問題，其實關鍵不是只有在程序而已，事實上用所謂加害者的究責及辨識，當然在前端辨識的問題上，其實我在詢答之中，有專門針對這個重點，就是現在的政治檔案條例無法克服情工法及國家機密保障法裡永久保密的問題。另外，在徵集的時候，受制於原來保存機關跟使用機關的意見，它只要說不公開就不公開，沒有任何爭議解決機制可以來做處理，所以問題不是在後端的提供應用，請國發會要特別注意，因為你們的職責也包含依照政治檔案條例有所謂徵集的部分，當然這兩個部分在目前的研究者還有未來要認定司法不法或是行政不法的認定機關，都會遭遇到我們一再提到的政治檔案條例、情工法以及國家機密保護法相關規定的阻擾。對於加害者的辨識來講，當然一定需要經過非常專業跟獨立的研究跟認定，那個認定機關本身應該要有相當的獨立性，所以這個附帶決議其實同時要處理太多的問題。
我是建議這個附帶決議要再修正一下文字，因為這包括好幾個層面，第一個，這個獨立的機關要設在哪裡？如果是在法務部底下，它的獨立性及專業性如何去確保？第二個，在政治檔案的徵集上跟提供應用上，現有的政治檔案條例跟其他法律之間的關係，這個要提出修法，這個也是政治檔案條例的主管機關國發會跟檔案局應該要主動處理的，不要只是被動地說，你們都會提供，事實上這些檔案你們沒有主動把徵集跟應用上的限制做適當的處理，則你們所謂的提供都是虛假的，因為很多觀念都被掩蓋起來了；第三個，如果真的要處理加害者的部分，我要特別請法務部跟司法院注意，所謂移請司法機關處理，則你們真正的敵人是時效，如果後續的總結報告裡面沒有處理將來所謂時效問題的話，不管是什麼行政處分，懲戒也好，懲處也好，或是司法上後續相關罪責的追究，若你們沒有去處理時效問題，則這些都是虛假的，所以也要請促轉會就這個部分，除了程序、機關、檔案，就是剛才我提到的這些，還有關於時效的部分，如果要訂定特別法，這都要留到下一個階段促轉的處理當中，行政院既然要承接，就必須依照它的總結報告所講的方向，後續去研擬相關法案的修法，才有辦法處理這些問題，我也高度期待促轉會一定要把這個總結報告的後續修法及制度設計，提出具體的建議跟方向，甚至提出具體的草案，這個並不困難，因為已經講了那麼久，事實上這也是你成立到現在，一延再延5年，本來就該把這件事情做好，總之，我認為應該要這樣做。
所以附帶決議部分，本席建議，請相關機關把剛剛所提的這些問題，將相關文字予以修正，這其實應該在總結報告裡寫出來的，但是考驗現在要來承接這個任務的各該機關對於自己未來要做的事情有沒有正確的認識，所以我會要求你們在協商之前把這個附帶決議用妥適的文字把它提出來。此外，我也不認為司法院在這件事情上就沒有關係，你說前端的調查你們不參與，因為後端要進行審判，但是在制度設計上，你們應該提出相關的意見，就是我剛剛講的這個部分。以上，謝謝。
請曾委員銘宗發言。

沒有意見，就保留吧！

好，都保留。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案亦須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員黃委員世杰出席說明；附帶決議的部分，我們在協商的時候也一併來做處理，就是予以保留；條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。
本日所列議程均已處理完畢，現在散會，謝謝大家。
散會（12時50分）